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Café: Miscelánea

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Referencias en la parte de argumento de una película o serie

Me gustaría hacer una consulta y pedir la opinión de la comunidad, hace poco escribí un artículo sobre una película Mi gran aventura sexual que es únicamente una traducción de la wiki en inglés pero primero el usuario Vanbasten 23 [1] y posteriormente el usuario Ontzak [2] han borrado la parte de la sinopsis con el argumento de que carece de referencias. Algo que me ha extrañado mucho, puesto que, yo diría que prácticamente, ningún artículo referido a una película, serie e incluso videojuego tiene referencias en esa parte incluso prácticamente todos los artículos que tienen la consideración de buenos o destacados tampoco tienen referencias en esa parte. De ahí mí extrañeza. Muchas gracias por vuestra ayuda y opiniones. --Términus (discusión) 14:08 31 mar 2022 (UTC)

Es un tema bastante recurrente y muchos usuarios nuevos suelen poner la sinopsis de las películas y series que han visto recientemente, lo cual es fuente primaria, mismo caso que si estoy viendo un partido de fútbol y pongo el resultado nada más terminar de verlo por la televisión. Hemos tenido esta discusión en varias ocasiones, pero no llamaría a mi borrado "excusa". CC: @Jaluj: --vanbasten_23 (discusión) 14:17 31 mar 2022 (UTC)

vale pues lo cambio por argumento, aunque en este caso no es que yo haya visto la película hace poco, sino que, como ya he dicho es una mera traducción del inglés. Términus (discusión) 14:19 31 mar 2022 (UTC)

En ese contexto, @Términus ¿cómo estás seguro de que lo que estás traduciendo no es falso? ¿Usas como fuente la propia obra que, según entiendo, aparentemente no has visto? Sí es importante añadir referencias a los argumentos para que cualquier persona/patrullero pueda comprobar la veracidad del texto desde aquí. Por ejemplo, actualizar los marcadores finales de partidos de fútbol con la justificación de "yo vi el partido" no es suficiente aunque seguramente sea una edición de buena fe; se tienen que añadir referencias como hacemos ya con todo lo demás en Wikipedia. Es cierto que se ha permitido por mucho tiempo esta práctica de usar la propia obra como fuente y que hay varias páginas de películas y series con argumentos sin referencias que nadie puede corroborar su exactitud, pero esto no debería seguir siendo así y, si otras páginas no las tienen, tampoco es una razón para reponer texto sin fuentes. --Miaow 22:40 31 mar 2022 (UTC)

Según WP:FF#Fuentes primarias, secundarias y terciarias:

Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones.

Es decir, aparentemente esa política sugiere que usar ese tipo de fuentes de esa manera es aceptable (no digo ideal). Sin embargo, hay una serie de usuarios que piensan que no, que "es fuente primaria" y no se puede escribir un resumen de la trama, está prohibido, etc. A esos usuarios yo les recomendaría que abrieran una votación para cambiar la política, porque esta ahora mismo dice lo que dice. Un saludo. strakhov (discusión) 14:26 31 mar 2022 (UTC)

No es que no se pueda aportar un resumen de la trama, es que por lo menos dicho resumen debe estar sustentado por fuentes que por lo menos avalen lo descrito, porque realmente venir y ponerlo porque lo acabé de ver en la televisión es Fuente primaria. Este tipo de problemas suelen ser muy recurrentes en artículos de telenovelas también, por ejemplo en telenovelas peruanas, en donde en algunos casos he tenido que borrar porque se plasman en ponerte hasta que sucedió en el capítulo final con lujo de detalles y se vuelve un desastre. Lo mejor es que estos apartados sean lo más breve posible y transmitan lo que es importante en sí, por ejemplo para series con temporadas se ha optado por este estilo. Para películas, bueno, yo digo que mientras más breve sea la cuestión mejor. Bradford (discusión) 18:04 31 mar 2022 (UTC)

Pero es lo mismo, en este caso usar como referencia la página de Netflix no se en que aporta, porque el texto bajo cada episodio no hace un resumen de la trama que pueda justificar una sinopsis, de hecho muchas veces se evitan ahí detalles importantes para no hacer spoiler a los espectadores. Amílcar (Discusión) 18:16 31 mar 2022 (UTC)

No sé qué relación hay entre

1) considerar la propia obra de ficción una fuente fiable o no (de lo que va el hilo)

2) la longitud de la sinopsis en cuestión

3) lo de los spoilers.

Con respecto a lo primero, como se ha dicho, las políticas lo permiten y, además, también se hace en otras Wikipedias, sin que suponga mayor problema: por ejemplo en en:Game of Thrones (season 4) [con pequeñas sinopsis de episodios de TV de ficción], en en:The Batman (film)##Plot [con prolijas tramas de películas de ficción] o en en:The Da Vinci Code#Plot [con prolijas tramas de libros de ficción]). Con respecto a lo segundo, ¿que no gusta una trama muy detallada? Pues el problema será que la trama expuesta es demasiado detallada (y se podrá proponer en la discusión recortarla), no que la fuente sea la película o el libro (al menos hasta que se reforme la política de WP:FF). Con respecto a lo tercero, recuerdo que la plantilla "Spoiler" se borró, porque Wikipedia es una enciclopedia, no un escaparate o teaser de productos audiovisuales. Un saludo. strakhov (discusión) 19:54 31 mar 2022 (UTC)

No solo esos ejémplos que has puesto, el artículo que hablo es una traducción del inglés y carece de referencias. Por ejémplo en estos artículos que tienen la categoria de buenos The Texas Chain Saw Massacre, Harry Potter y la Orden del Fénix (película), Lemony Snicket's A Series of Unfortunate Events ninguno tiene referencias de hecho creo que casi, por no decir que ningún, artículo en la parte que habla de la trama tiene referencias. Si el problema es que la trama es excesivamente larga sobre todo con respecto a la longitud total del artículo, se puede resumir pero no me parece de recibo que se borre sin más utilizando el argumento de la falta de referencias porque entonces habría que hacer una buena poda. Un saludo Términus (discusión) 20:35 31 mar 2022 (UTC)

@Strakhov: De acuerdo con lo que has dicho. Lo que quise decir fue si la propia obra de ficción no es una fuente fiable, de que sirve referenciarla con la página de Netflix que es donde esta alojada la obra (siguiendo el modelo que mencionó Bradford). Con lo de los spoilers me refería a la misma página de Netflix en este caso, que no aporta información detallada del episodio para no hacer spoiler, entonces tampoco es por sí una «fuentes que por lo menos avalen lo descrito» en una sinopsis aquí en Wikipedia. Amílcar (Discusión) 21:26 31 mar 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Y tan difícil es buscar-encontrar-añadir una referencia para el argumento o sinopsis de una película? Digo, hay libros de cine, prensa especializada, resúmenes en publicaciones...MACS >>> 22:01 31 mar 2022 (UTC)

Yo creo que puede ser considerablemente complicado para películas antiguas o de países fuera de nuestro ámbito. Además, por su longitud, tomar contenido de ellas sin caer en plagio/obra derivada puede resultar casi imposible. A eso se suma que la mayoría evitan dar datos excesivos de la trama. -sasha- (discusión) 23:25 31 mar 2022 (UTC)

Si no vas a analizar o interpretar la película no veo la necesidad de recurrir a fuentes secundarias. En tal caso, obviamente hay que acudir a libros de cine, prensa especializada, resúmenes en publicaciones como bien señalas. Amílcar (Discusión) 22:37 31 mar 2022 (UTC)

Según ese argumento entonces tampoco lo necesitaríamos para un videojuego o un libro, no sería exclusivo de las películas. Respecto a los casos que citáis en inglés o en la propia Wikipedia en español, pasa lo mismo con absolutamente todo y no, no haríamos una poda de todos ellos, sería para determinar lo que hacer a partir de ahora y cambiar las políticas si no son claras. Que otros artículos lo hayan hecho durante este tiempo no quiere decir que esté bien. Se trata de intentar mejorar la calidad de los artículos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:52 31 mar 2022 (UTC)

@Amílcar: Se tienen que añadir referencias a fuentes como las que señala MACS porque de otro modo la única forma de que un patrullero o editor compruebe la exactitud y veracidad del texto es yendo al cine, suscribiéndose a una plataforma de streaming o buscando en internet en sitios piratas la película o serie en cuestión, etc. Nadie tendría que hacer algo así, el proceso de verificación debiese ser más sencillo. Por otra parte algunas personas podrían considerar importante algunas sub tramas o como parte de la trama principal y añadirlo al argumento cuando en realidad no lo es, de ahí que citar fuentes es lo idóneo. Saludos.--Miaow 23:00 31 mar 2022 (UTC)

Las políticas actuales lo permiten. Si quieren cambiarlo, adelante, siempre se pueden discutir estas cosas, pero no digan que la obra por sí sola no es una fuente fiable. Amílcar (Discusión) 23:18 31 mar 2022 (UTC)

Ojo, hace unos años, yo mismo redacté esto, qué me gustaría saber si habrá alguna manera de encontrar un archivo de esa URL que ha expirado. Entonces, imposible de encontrar fuentes no es. Siempre habrán páginas que te detallarán episodios, tramas de películas etc, hasta Sensacine te da sinopsis detallas de películas, episodios y demás. Respecto al ejemplo que mostré, no sé con exactitud que podría proceder en ese caso, ya que la referencia expiró, pero en su momento pude referenciar todo. Respecto a las sinopsis de episodios de TV en tablas de episodios, eso se discutió aquí, y por lo menos entre tres consensuamos evitarlas si no están apoyadas por fuentes. Bradford (discusión) 23:57 31 mar 2022 (UTC)

No, @Amílcar: nuestras políticas a veces pueden ser confusas, poco claras e incompletas, etc. pero también existe esto y esto, y estoy muy de acuerdo con Vanbasten. Si la actual redacción de la norma requiere alguna modificación seguro que sí, pero en tanto no se debería usar a conveniencia ciertos vacíos o deficiencias menoscabando la calidad de los artículos. Las ediciones posteriores de Términus añadiendo las fuentes pertinentes ante el pedido de referencias es la forma constructiva cómo se trabaja en una comunidad y habla bien de él como editor. Nunca hay que cerrarse. Respecto a lo que mencionas al final, la obra como fuente no es suficiente. --Miaow 03:47 1 abr 2022 (UTC)

En realidad ese problema que mencionas es igual que si se utiliza un libro o revista como referencia, el patrullero que desee comprobar la veracidad de dicha referencia debería comprar o alquilar en una biblioteca el susodicho libro o revista exatamente lo mismo que si debe ver una película para comprobar la veracidad de una trama. A parte de que en libros, revistas o web especializadas en cine no se suele dar mucha información sobre la trama de una película Términus (discusión) 06:09 1 abr 2022 (UTC)

No lo creo. No es necesario si ya está referenciado en una fuente secundaria acreditada. Los resúmenes son breves, no es un problema que no haya disponible cada suceso detallado de la obra en ese tipo de fuentes, la función de esos apartados es narrar la historia a grandes rasgos. Miaow 11:52 1 abr 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
concuerdo plenamente con Amílcar. En wikipedia (y no sólo eswiki, sino que también enwiki o dewiki, por ejemplo) hay un doble estándar terrible con las fuentes primarias. Si yo SFBB (por decir algo) escribo un paper y lo publicó en (por decir algo) quarterly journal of economics y después viene el usuario BBFS (no yo, para evitar WP:PROMO) y escribe "SFBB plantea que bla, bla, bla" nadie dice nada y se considera que está bien (de hecho un enrome porcentaje de las referencias científicas son de este estilo). Ahora si yo SFBB voy y escribo un libro de ficción que publico con (por decir algo) con springer, y el usuario BBFS viene y dice "el libro dice que bla, bla, bla" entonces estaría mal por ser fuente primaria y que hay que buscar otras fuentes. Eso es un doble estándar que no hace sentido: la descripción de los resultados de un paper es tan fuente primaria como la descripción del contenido de una obra de ficción y ambas son absolutamente válidas, mientras se limiten a describir y no a hacer síntesis o análisis.

Según entiendo algunos usuarios consideran que que un usuario haga una descripción/sinopsis de una obra de fición sería WP:IO, pero eso es exactamente lo mismo que hacemos cada vez que "enriquecemos" artículos con state-of-the-art research (porque vamos a convenir, que una enciclopedia como wikipedia, no puede puede esperar 10-15años hasta que muchos resultados científicos se publiquen en un textbook, que recién vendría a ser una referencia secundaria): un editor de wiki revisa el contenido de la publicación y hace la mejor sinopsis posible de ésta, de acuerdo a las necesidades del artículo de wiki. Todo absolutamente válido y deseable mientras no haya análisis o síntesis....y por supuesto...la referencia es la misma obra. SFBB (discusión) 08:29 1 abr 2022 (UTC)

¿Estás diciendo que es válido hacer ediciones con la justificación de " yo vi la película/serie/partido de fútbol" "yo leí el libro" "yo jugué el videojuego", etc? Sí, la referencia es la misma obra como sucede con todo, pero es necesario añadir alguna fuente secundaria especialmente cuando los resúmenes son muy detallados y extensos. En la propia Wikipedia en inglés, muy citada en este hilo, recomiendan en su manual de estilo para televisión que los resúmenes deben ser cortos exponiendo solamente la idea general del programa. Miaow 12:12 1 abr 2022 (UTC)

es muy diferente "yo leí el libro y ahí sale..." de "yo leí el paper y ahí sale..."? una fuente secundaria puede ser deseable pero no es necesaria si es mera descripción. Y eso aplica tanto a textbooks, como papers, como libros de ficción, o películas, etc., etc. Todo esto independiente de que incluir el plot entero de una obra de ficción tampoco corresponda por WP:LQWNE SFBB (discusión) 12:50 1 abr 2022 (UTC)

Comentario No, las políticas actuales no permiten poner opiniones personales en los artículos. "Yo leí el libro" o "yo vi la peli" o "yo vi el partido" es un argumento que escucho recurrentemente en artículos cuya sinopsis y tramas no se parecen en nada al libro o peli que yo vi aunque sea el mismo, porque claramente están sujetos a la interpretación del lector o televidente. Diferente es usar una ley (fuente primaria) para decir textualmente qué dice la ley. Las tramas y argumentos no suelen ser textuales, siempre son interpretaciones personales del editor. Yo podría traer un montón de ejemplos pero no me parece buena idea exponer así a los usuarios que redactaron esas tramas. Si alguien publica una crítica literaria contando la trama del libro o de la peli ya tenemos una fuente secundaria para usar como referencia que no es la opinión personal (y caprichosa) del editor de turno. Si cualquiera de nosotros escribe un paper y lo publica en una revista nadie puede decir nada porque no se trata de la opinión personal de un wikipedista sino de una fuente verificable en cuanto a que está publicado bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad, así que es una falacia hablar de doble estándar. Otra falacia es decir que es igual que si se utiliza un libro o revista como referencia. Yo cuando patrullo reviso y leo todas las referencias para verificar si realmente dicen lo que están referenciando, en este caso no puedo ir a mirar la película entera para ver si la interpretación de Terminus sobre lo que vio es cierta. Gracias a usar fuentes primarias es que nos encontramos con casos como este, que son una verdadera verguenza para Wikipedia. ¿Cómo sé yo que ese jugador hizo esos goles si solo tengo como fuente la palabra del editor que vio el pártido? ¿Cómo sé yo que realmente la serie o película trata sobre ese tema si solo tengo la propia palabra del usuario que la vio y escribe sobre ello? No lo sé, y por eso se nos cuelan tantos bulos y por eso Wikipedia está llena de contenido falso. Yo estoy en el grupo de usuarios que se esfuerzan por mejorar el prestigio de Wikipedia. A mí lo que me extraña mucho es que Términus insista en que los demás debemos confiar en su palabra de que realmente vio la peli y que realmente se trata de eso. Lo que hace Terminus no es "escribir un resumen de la trama" sino largos párrafos basados en su propia experiencia. Decir que "impulsivamente sale corriendo" es una interpretación porque ¿cómo sabe él que fue impulsivamente? Poner que " intentan reconciliarse en las escaleras" es también una interpetación porque ¿cómo sé yo que no están solo conversando? ¿cómo puedo saber que sus intenciones son reconciliarse? Escribir que "se fue dejándola desconsolada y confundida" es una opinión y una interpretación porque ¿cómo sabe Terminus que ella se quedó confundida? ¿Porqué debería yo confiar en tu palabra Términus? Creo que si tiene ambiciones de crítico literario o de cine no es Wikipedia el espacio para ponerlas en práctica, para eso es mejor crearse un blog y decir todo lo que uno quiera sobre la película. --Jalu (discusión) 22:20 5 abr 2022 (UTC)

Los "críticos literarios" o "de cine" no se dedican a labores tan pedestres como sintetizar linealmente la trama de una película o similar (que es algo cuya dificultad de forma general se corresponde con trabajitos de primaria: "resumen en una cara del argumento del libro para mañana, Juanito"), suelen dedicarse a labores más complejas que requieren de un conocimiento acumulado: criticar una obra creativa, con todo lo que ello conlleva (haber leído antes, haber escrito antes). Las políticas dicen lo que dicen, si a alguien no le gustan, estaría bien que propusiera cambiarlas vía votación. Sinceramente, llevo un tiempo en Wikipedia y no he visto demasiado problema con "bulos" en sinopsis de películas o libros o episodios de series de TV (ni aquí ni en en.wikipedia) ni tampoco tengo claro qué tiene que ver todo esto con un bulo en un artículo de un futbolista. Tampoco me preocupa en demasía que un club lituano se equivocara fichando a un futbolista por fiarse de Wikipedia: Wikipedia no es una fuente fiable. Tampoco le veo mucho sentido a comparar situaciones sin relación: aquí se está hablando de libros, series y películas, obras publicadas como tal (los libros tienen páginas, ediciones, ISBN, etc, las películas pueden encontrarse en videotecas, pueden adquirirse, etc etc): no veo sentido a criticar a las sinopsis de obras de ficción a partir de la obra de ficción comparándolas con artículos de fútbol con una problemática que no se da (aceptación en es.wikipedia como fuente de referencias como "< ref >ayer lo vi en la tele < / ref>") y que no está avalada por las políticas. Un saludo. strakhov (discusión) 09:06 9 abr 2022 (UTC)

Escribir "en cristiano"

Entre los editores habituales, todos saben que yo acostumbro a defender que cada usuario pueda usar la variedad del castellano que estime conveniente, según su sensibilidad personal. Sin embargo, desde hace unos días me he venido encontrando con la expresión "escribir en cristiano", que, quizás por mi sensibilidad personal, me causó automática repelencia. Revisado el DLE de la academia de España esto al parecer sería una forma coloquial aceptada (al menos en algún lugar del mundo) para referirse a escribir en castellano. Sin embargo, para personas no familiarizadas con esa jerga (y sin revisar el DLE) parece un comentario altamente xenofóbico (como si otras lenguas europeas no tuviesen un origen cristiano o como si musulmanes o judios no pudiesen hablar en castellano). No pretendo bajo ninguna perspectiva ser un policia del lenguaje (en el fondo creo que cada cual puede escribir acá como estime conveniente y si alguien cree necesario seguir usando esa expresión está en su derecho), pero sí me parece adecuado advertir lo terrible que suena esa expresión en muchos oidos (por si quien la usase no estuviese al tanto). SFBB (discusión) 20:55 1 abr 2022 (UTC)

Comentario «escribir en cristiano» no se refiere al castellano, ni siquiera a cualquier idioma, sino a algo que no se entiende por el lector, ya sea por idioma o por jerga técnica solo apta para iniciados. En mi experiencia, es una expresión coloquial que no implica creencias religiosas ni ideológicas de quien la usa: es una expresión arcaica y en declive que procede de una herencia cultural de siglos, que solo indica cierta edad del que la emplea. Nunca debe tomarse como discriminatoria, sino como advertencia de que lo escrito no se entiende. Nuestro idioma, y supongo que todos, tiene otras expresiones similares, como usar el término «bautizar» como sinónimo de «poner un nombre a algo», que no implica en absoluto la acción de un sacerdote rociando de agua bendita el objeto, o decir de alguien que ha «pecado» de ingenuo, que no implica que ha incumplido un precepto religioso, etc. --PePeEfe (discusión) 09:08 2 abr 2022 (UTC)

Si bien estoy de acuerdo con PePeEfe en que, al menos para mí, lo de "escribir en cristiano" (o quizás más común, hablar en) hace principalmente referencia a hablar/escribir/comunicarse con claridad y de forma comprensible y accesible, el Diccionario de la Lengua española incluye como segunda acepción la del castellano. Nunca he oído/leído la expresión utilizada con ese sentido, si bien puntualmente pueda solaparse con la primera acepción (un hablante de castellano pidiendo a alguien (entiendo que de forma no muy amable y respetuosa) que habla en otra lengua que use castellano porque el primero no entiende la lengua de su interlocutor. La verdad, si bien no veo mayor mayor drama, no creo que sea una expresión especialmente oportuna en un contexto "multicultural" y en el que la gente se pica por cualquier cosa como Wikipedia, pudiendo uno ahorrársela fácilmente ...sustituyéndola por expresiones sinónimas. Un saludo. strakhov (discusión) 10:47 2 abr 2022 (UTC)

Comentario Lo vi ayer diff, usado por un editor y el biografiado. No le ví ningún problema en ese caso pero sí entiendo que las expresiones coloquiales desde una sensibilidad personal y un contexto cultural pueden aparecer ofensivas. En algunos casos definitivamente sí lo son, y si es claro que su uso busca ofender explícita o solapadamente a alguien, estarían incumpliéndose las normas de civismo. Cbrescia (discusión) 14:25 2 abr 2022 (UTC)

En ese caso no lo dice el editor, en el resumen de edición pone lo que ha añadido y en el contenido pobe la cita literal, ¿cuál es el problema? Jcfidy (discusión) 15:43 2 abr 2022 (UTC)

No le ví ningún problema en ese caso. Saludos, Cbrescia (discusión) 17:43 2 abr 2022 (UTC)

Había visto cosas similares anteriormente, pero la edición que me llamó la atención fue ésta, en que se reemplazan referencias en idioma inglés, por referencias "en cristiano". De buenas a primeras, me pareció un asunto de xenofobia flagrante y por eso busqué al respecto. Como sospecho que en ningún caso soy el único editor no familiarizado con esa jerga, fue simplemente mi intención advertir, a quienes usen esta expresión, que esto será interpretado directamente como una expresión xenofóbica por muchos otros usuarios (para que al menos estén al tanto de cómo este tipo de texto es recibido en la comunidad). SFBB (discusión) 16:55 2 abr 2022 (UTC)

Esto podría ser un tema de competencia. Para editar la es.wiki se requiere tener competencia en nuestro idioma. Ciertamente, en Extremadura la tienen:

«en la actualidad algunas minorías están volviendo a sus jerigonzas diferenciales con exigencia, además, de imponerlas a los demás y hacerlas oficiales, originando un guirigay demencial. Lo que ha vuelto a poner de actualidad la expresión: ¡Habla en cristiano!»​

Los extremeños del antiguo Nuevo Extremo no se quedan atrás, porque repiten​ y repiten​ y repiten​ la expresión "orgullosamente, como un demonio feliz, habla en cristiano y en indio, en español y en quechua."​ En el Perú también lo dicen: “Hablemos en cristiano”.​ Es probable que no haya tierra hispana que no conozca la expresión. De hecho, hasta se usa en países extranjeros. Por ejemplo en la Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg, se ha escrito: "decir en cristiano, hablar uno en romance."​ La falta de competencia en el lenguaje no puede usarse como justificación para auto-ofenderse. Empero es loable la contribución de todos a este proyecto español, y se agradece y se da la bienvenida a compatriotas y a extranjeros. XavierItzm (discusión) 18:01 2 abr 2022 (UTC)

ahora resulta que no conocer la conocer la jerga local de extremadura (o de otros lugares elegidos via cherry-picking), es una falta de competencias en la lengua castellana...sin comentarios...aclaro que mi comentario inicial era bien intencionado y como consejo paro evitar problemas, pero evidentemente ha sido un backfire y ha conseguido el efecto contrario (al menos por parte de este usuario). SFBB (discusión) 18:27 2 abr 2022 (UTC)

aps...y por lo demás, por favor ten en consideración que si vas a escribir que alguna nota/referencia/etc. escrita en quechua, nahuatl, maya, etc. está escrita "en indio" (como sale en la cita que mencionas arriba), puedes tener por seguro que vas a terminar con una denuncia en el TAB (no mía) por falta de civismo, así que por favor no lo hagas. SFBB (discusión) 18:41 2 abr 2022 (UTC)

Perdonad lo bruto que soy, pero... ¿Vamos a tenérnosla que agarrar con papel y depurar la manera coloquial de cada uno al tono neutral máximo por el que dirán/pensarán, etc, los demás?. Por que eso da una pereza que no veas. Si alguno se molesta por la jerga coloquial de otro ya lo dirá, que hablando y con un lo siento a tiempo se arregla (casi) cualquier entuerto no buscado. Somos un montón de gente de distintos orígenes con nuestras propias jergas coloquiales y esa riqueza no creo que sea bueno suprimir. Otra cosa es el vituperio insultante por que sí.--Marinero en tierra (discusión) 18:48 2 abr 2022 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Marinero en tierra. Esta pequeñez sin importancia se está convirtiendo en un "asunto de estado". Afortunadamente esa riqueza propia de cada país, región, localidad, etc. nos enriquece a todos. Hay que saber contextualizarla y encajarla de manera sana, permitiendo e incluso fomentando su uso [moderado] para que no se pierda. Que tenemos la piel muy fina. Manolo (Desfógate) 19:00 2 abr 2022 (UTC)

Pues no sé si "agarrársela con papel", pero al menos a mí, a quien la expresión "hablar en cristiano" no le es ajena, el resumen de edición en el diff que ha enlazado SFBB parece francamente rudo y hostil, cuando no, simple y llanamente, una especie de provocación a ver si se logra que alguien se moleste a.k.a. en inglés (idioma incristiano) como flame. En otro orden de cosas, a los orgullosos hablantes de "cristiano" les comunico que "fué" no lleva tilde en tal insigne idioma. Sabrán corregir. Un saludo. strakhov (discusión) 19:04 2 abr 2022 (UTC)

Aitorembe y J. Manolo G. P. por supuesto que las diferencias de léxico nos enriquecen a todos y he sido claro en todo momento que soy un férreo defensor de ello. Sin embargo, creo procedente advertir (no castigar; si fuera esa mi intención no habrá venido al café) cuando ciertas formas pueden ser gravemente mal interpretadas en otros lares, porque probablemente el editor no está al tanto (a mí, sin conocer la expresión, el diff que enlacé me ha parecido francamente repulsivo y luego conociéndola, sigo encontrándolo bastante inapropiado). Esa ha sido mi única intención con el hilo y por eso inicialmente no marque a los usuarios o ediciones que me llamaron la atención (para no individualizar) y sólo lo hice, cuando uno de los usuarios hoy (aparente como reacción a este hilo) comenzó a escribir "en cristiano" en cada lugar que pudo de la enciclopedia. SFBB (discusión) 19:34 2 abr 2022 (UTC)

SFBB: siendo así, efectivamente parece más bien un acto hostil, provocador,... Sabiendo que algo ofende a alguien, insistir en ello (o, como se diría, meter el dedo en la herida) es de mal gusto y no procede. En ese caso su actitud, estoy de acuerdo contigo, es reprobable. Manolo (Desfógate) 19:58 2 abr 2022 (UTC)

Primero, he establecido que la expresión se usa en ambos lados del atlántico y que, lejos de ser arcaica, es corriente: por eso aparece en periódicos de Badajoz del 2021​ y en documentos americanos del 2012​, 2007​, 2001​, 2011​, y 2016​. Se usa incluso en Alemania ​. De aquí se desprende que "encontrándolo bastante inapropiado" es problema de falta de conocimiento de la lengua española por parte de quien objete (falta de competencia). Segundo, es falso que he puesto la expresión por doquier: la he documentado solamente en el artículo de José María Arguedas, donde ya se decía que el discurso donde la mencionó (y que exigió que se agregase a su obra póstuma) era "famoso," pero que en realidad es más que famoso: es "notorio", y "célebre" porque representa la síntesis de la unión de dos culturas. Esto solo puede insultar a quien ande buscando problemas. Saludos, XavierItzm (discusión) 21:00 2 abr 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo lo conozco tanto en su uso despectivo de antaño (sobre todo durante el franquismo, por ejemplo hacia personas que hablaban catalán en ciertos lugares de España, porque como bien sabemos los catalanes practican el... hinduismo) como por su uso coloquial de hablar claro. No creo que se pueda comparae con "pecado" o "bautizar" que, sea su origen el que sea, hoy son vocablos que tienen una acepción adicional reconocida por las academias de la lenguas. Lo único que sé es que hay judíos en España que utilizan esta expresión (hablar en cristiano) como muchas otras, y no veo que tengan un problema especial en hacerlo, puede que lo consideren hasta humorístico. Lo mismo que utilizan expresiones como "nombre de pila" para hacer referencia al nombre personal, y no creo que ninguno haya pasado por la pila bautismal precisamente (hace poco lo comenté con un par de amigos). En fin, yo no usaría esta expresión en Wikipedia, pero tampoco lo veo tan trágico en su significado actual, mientras que no se haga para ofender. Si, por otra parte, existen usuarios que lo consideren ofensivo, creo que habrá que plantearse su uso, porque creo primordial que ningún usuario se sienta ofendido en Wikipedia. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:17 3 abr 2022 (UTC)

Que una expresión pueda ser corriente no la convierte en apropiada. También decimos "trabajar como un negro" (no como expresión despectiva, sino como sinónimo de trabajar mucho) pero eso no quiere decir que esa expresión sea apropiada (los negros trabajaban mucho porque eran esclavos, lo cual no es apropiado minimizarlo a una simple expresión coloquial). Que alguien haga notar que no le parece adecuada una expresión que puede ser interpretada discriminatoria, no significa "falta de competencia en el lenguaje", sino más bien que tiene sensibilidad con respecto al significado metafórico de esa expresión ("solo hablan bien los cristianos", "trabaja como un esclavo negro", etc.). Hoy en día se rechazan expresiones que hasta hace pocos años eran comunes, como "ir hecho un gitano" (desaliñado, mal vestido, sucio, ...) bastante usada coloquialmente (no ofensivamente) en España hasta hace unos años, pero que hoy se considera totalmente racista y ofensiva. Si alguien considera que "ir hecho un gitano" es una expresión correcta por estar ampliamente documentada y se ofende porque le corrijan, el problema de "falta de competencia" no lo tiene el que tiene sensibilidad con los gitanos, sino quién se ofende por la corrección y no demuestra sensibilidad para usar otra expresión. Tener competencia en el lenguaje no es mejor que tener competencia o sensibilidad social. Sin duda yo prefiero a los segundos. Dicho esto, tampoco hay que hacer una montaña de un grano de arena. Si alguien utiliza una expresión que otro considera inapropiada, este lo hace notar y el primero le responderá que se trata de una expresión común usada simplemente de manera coloquial y no con pretensión ofensiva. Si se considera necesario, se discute si puede ser inapropiada (unas expresiones se aceptan mejor que otras) o si es preferible usar otras expresiones. Por mi parte, la expresión escribir "en cristiano" no me resulta ofensiva, tal vez porque la he oído muchas veces, pero puedo entender que a otras personas sí les resulte al menos inadecuada. En ese punto que haya quién defienda su uso descalificando a los otros de tener la piel fina o de falta de conocimiento de la lengua española, me parece cuando menos una falta de sensibilidad hacia otras culturas o regiones donde esa expresión no sea común. Recuerdo que en Wikipedia tenemos normas de etiqueta y que aquí no se pueden hacer comentarios diciendo lo que a cada uno le dé la gana ofenda a quién ofenda, sino que hay que ser respetuosos con los demás. Se puede defender el uso de esa expresión coloquialmente sin caer en descalificaciones igual que se puede defender que hay expresiones mejores que esa para decir lo mismo. --Tximitx (discusión) 12:28 3 abr 2022 (UTC)

¿Es esta una respuesta a mi intervención, la de Xavierltzm o en general? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:39 3 abr 2022 (UTC)

Es una respuesta en general con alusión a algunos comentarios que a mi me han parecido desafortunados a lo largo de la discusión. --Tximitx (discusión) 13:43 3 abr 2022 (UTC)

Por alusiones (soy el autor de la frase tenemos la piel muy fina.), respondo: si alguien usa la frase hablar en cristiano (o cualquier otra de las que se han citado aquí) una vez, probablemente no tenga intención de ofender, pero si otra persona se da por ofendida, como he dicho en otra intervención posterior, no se ha de volver a utilizar. Es improcedente, denota mal gusto y falta de tacto o sensibilidad y parece una provocación con la intención de herir a la otra persona. La única vía a seguir cuando nuestra frase (a priori sin mala intención) ha ofendido a alguien es disculparse, no reincidir. Manolo (Desfógate) 13:47 3 abr 2022 (UTC)

A ver, yo se que en Chile tenemos bien degenerado nuestro idioma y quizás por lo mismo jamás la he oído, así que eso de que «es probable que no haya tierra hispana que no conozca la expresión» no la justifica para nada. Como judío debo decir que no me ofende, pero si la usan con una intención improcedente (el creer que hay unos mejores que otros), obviamente hay que disculparse y dejar de usarla por más típica que sea en no se dónde. Más chocante me pareció lo de hablar «en indio», quizás porque aquí el tema es bien sensible y es una palabra casi que prohibida. Amílcar (Discusión) 22:01 3 abr 2022 (UTC)

De las siete publicaciones citadas arriba, cinco son chilenas. Tres de Santiago,​​​ una de Arica,​, y una de Valparaíso.​ La autora de la primera fuente santiagueña es Adriana Valdés,​ primera mujer elegida como directora de la Academia Chilena de la Lengua. La editorial ariqueña citada es el Instituto para el Estudio de la Cultura y Tecnología Andina -IECTA-, que se define a sí misma como «una fundación de identidad indígena andina».​ Un cordial saludo, XavierItzm (discusión) 23:41 3 abr 2022 (UTC)

La frase citada de Arguedas en donde menciona lo de «hablar en cristiano y en indio» debería estar en Wikiquote. Cbrescia (discusión) 01:03 4 abr 2022 (UTC)

@XavierItzm: Quizás es común en población anciana o del norte de Chile por influencia peruana, pero te juro que no la he oído en mi vida. Sigo manteniendo mi punto en todo caso. Por cierto, el gentilicio de Santiago de Chile es «santiaguino/a». Amílcar (Discusión) 15:28 4 abr 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay mucha gente en el mundo. Aquí usa la frase un periodista chileno de quizá una treintena de años, y quien ostenta una cola de caballo, hace un par de semanas : «dicho en cristiano, que quieren más dinero.»​. Respecto a lo de los santiaguinos, pido disculpas, pensaba yo en los santiagueños de algotra Santiago.​ XavierItzm (discusión) 16:48 4 abr 2022 (UTC) ┌─────────────────────────────┘
@Amílcar:: no te dejes engañar y Don't feed the troll. Las supuestas 5 referencias del uso de la expresión en Chile son todas citas textuales de la misma frase pronunciada por el peruano José María Arguedas en la recepción del premio Inca Garcilaso de la Vega en 1968. Nada de uso en Chile (o en múltiples otros lugares hispanohablantes), por más que el altamente "competente" hablante de "cristiano", insista en que los "santiagueños" están todos familiarizados con la expresión. El objetivo de este hilo era informar a unos 3 usuarios (asumiendo de buena fe, ya que creí que podrían no saberlo) que referirse a otros lenguas occidentales como "no cristianas" podía ser considerado como xenofóbico. Lamentablemente uno de los susodichos ha tomado esto de la peor manera, y ha decidido ir a la carga, usnado la expresión en múltiples ediciones y criticando la "escasa "competencia" en el uso de la lengua "cristiana" por parte de múltiples usuarios que pueden sentirse ofendidos cuando referencias inglés deben ser cambiadas por referencias en idioma "cristiano". Saludos SFBB (discusión) 18:58 4 abr 2022 (UTC)

Solo reiterar una vez más que el uso más habitual de "hablar en cristiano" es hablar claro, no hablar en español, como hemos dicho PepeEfe y un servidor y dice también una de las fuentes citadas por el competente ("Sin embargo, el significado de esta frase varió con el transcurrir del tiempo, de modo que, en la actualidad, la frase “hablar en cristiano” designa a un modo de expresarse de manera clara e inteligible: “En términos llanos o fácilmente comprensibles, o en la lengua que todos entienden” (Real Academia Española 2014).") y quizás también sugiere el DLE por ponerla como primera acepción de "en cristiano". Un saludo. strakhov (discusión) 22:00 4 abr 2022 (UTC)

Aquí la competencia que falta es la empatía, y no la lingüística, en todo caso creo que si existe un usuario que se ha sentido ofendido, se le explica que el comentario no ha tenido un sentido de ofensa, y se descarta la frase para su uso posterior. Con lo fácil que es remplazar "en cristiano" por "en español/castellano"; pero la insistencia en querer usar la frase, a pesar de todo, denota un gusto por polemizar que desgasta. A priori no es ofensiva la frase, pero su uso insistente implica intención de querer tener la razón. MACS >>> 23:15 4 abr 2022 (UTC)

Comentario Pues a mí, que no soy cristiana, me suena espantoso. Justamente lo de "comunicarse con claridad" viene de la falta de entendimiento y aceptación con quienes no eran cristianos, es decir, los cristianos solo entendían a los cristianos. Supongo que no debe sonar ofensivo para quienes son cristianos o de familia cristiana, pero para quienes provienen de familias que han sido obligadas a convertirse al cristianismo o a hablar el idioma de los conquistadores sí que suena desagradable. --Jalu (discusión) 22:28 5 abr 2022 (UTC)

Comentario, Pues a mí, hace tiempo que no me importa su uso por considerar que hace mucho que perdió su carácter peroyativo, y eso que hubo un tiempo que aquí lo usaban los que hablaban castellano a los que no lo hablaban bien por ser el vasco su lengua materna, como es mi caso. Más me joroba que me hicieran zurdo contrariado, la verdad. Como comenta Jaluj, eso es cuestión de cada uno--Marinero en tierra (discusión) 23:35 5 abr 2022 (UTC)

Sinceramente, creo que le estamos dando al problema más importancia de la que realmente tiene. Ya se ha dicho que, con el paso del tiempo, es una frase que ha perdido su sentido peyorativo y simplemente ha quedado en el acervo, sin más connotaciones. No hay que buscarle tres pies al gato. No solo estamos alimentando al troll sino que, además, le estamos cebando y engordando. Manolo (Desfógate) 01:01 6 abr 2022 (UTC)

¿Puede haber alguna solución?

Buenas tardes, traigo aquí el tema de los bots en lo tocante a reversiones y detectar vandalismo. Yo entiendo que son necesarios y que ayudan mucho pero es claro que no tienen la capacidad de pensar y decidir de manera sensata. Esta página es una vergüenza. Si en lugar de ser un bot hubiera sido un bibliotecario al tercer vandalismo repetido habría semiprotegido la página. Pero hay actuaciones peores, como es el caso de revertir un vandalismo y dejarlo en el vandalismo anterior y puede quedarse así eternamente porque no nos enteramos. Mucho me temo que la única defensa que tenemos es aguantarnos estoicamente y corregir algún caso particular que nos caiga en las manos. Y el derecho al pataleo que es al que me acojo en estos momentos. Gracias por escucharme y perdón por las molestias, compañeros. Lourdes, mensajes aquí 15:26 5 abr 2022 (UTC)

Buenas @Lourdes Cardenal: en el primer caso veo una solución fácil. Simplemente se le dice al operador del bot que cuando haga tres cambios lo notifique en una página de los bibliotecarios y así se puede proteger. En el segundo caso hay que tener en cuenta que por lo menos quita uno. Si no hubiera bot tendríamos dos vandalismos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 15:34 5 abr 2022 (UTC)

¿Ah, sí? Tú lo ves muy fácil porque tienes un bot y es natural que lo defiendas pero mientras vas y vienes, hablas con el operador, tú mismo te vas a comer y a la vuelta y por curiosidad te vas a ver qué ha pasado te encuentras con esa asombrosa página. ¿No podía ser al revés, que el operador estuviera atento al trabajo de su 'esclavo' y actuara en consecuencia? La segunda respuesta que me das vanbasten_23 no sé cómo tomarla si riendo o llorando. Sé desde el principio que la cosa no tiene remedio pero al menos he hecho uso de eso que dije: derecho al pataleo. De todas formas, gracias por molestarte en responder, me consta que tu intención no puede ser mejor. Lourdes, mensajes aquí 15:47 5 abr 2022 (UTC)

Buenas, ¿es posible determinar cuáles son las páginas mas vandalizadas en Eswiki? Saludos, Cbrescia (discusión) 15:56 5 abr 2022 (UTC)

Me sumo a lo escrito por Lourdes. Alguna vez he pedido que quien deshaga un vandalismo no se conforme con volver a la última edición de Serobot, y que compruebe que esa última edición del bot no oculta otros vandalismos anteriores o incluso si no ha recuperado algún vandalismo anterior deshecho por la edición que deshace, que también lo he visto. Creo también que hace una buena labor, pero no detecta dos o más vandalismos seguidos si son usuarios o ip distintas las que los hacen y eso ha de saberse y tenerse en cuenta, también por los operadores de bots. --Enrique Cordero (discusión) 16:08 5 abr 2022 (UTC)

El bot hace el informe a partir de la tercera reversión consecutiva: en ese hilo, había hecho dos reversiones consecutivas al tal Pedrito, luego dos consecutivas a una IP, luego la reversión de Lourdes, luego dos reversiones consecutivas a la IP, luego una edición del mismo Pedrito, y finalmente, tres reversiones consecutivas (que es lo que espera encontrar el bot), tras lo cual hizo la solicitud de protección. El bot actuó de acuerdo a la forma en que está programado. ¿Se podría hacer mejor? Supongo que sí, aún cuando no tengo idea de nada respecto a bots, pero fue programado para reportar a la tercera reversión consecutiva; si se hubiese programado para dos ediciones consecutivas, lo habría detectado... y generaría más falsos positivos.

En cuanto a revertir a la edición anterior, también vandálica, no tiene mucha solución: quizá revertir a la última de un usuario registrado, pero si la edición vandálica anterior fuese de un vándalo registrado, ni modo. Cuando el bot alcanza a dejar un mensaje en el TAB, siempre reviso el historial para evitar ese problema, pero cuando revierte y eso no va al TAB, no veo cómo solucionarlo, más allá del pataleo. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:24 5 abr 2022 (UTC)

Lourdes, no es que lo defienda, es que el bot hace lo que le dijimos, como bien dice @Marcelo:. Si ahora alguien quiere perfeccionarlo, tendrá que comentarlo por aquí y si todo el mundo está de acuerdo avisar al operador. Ahora mismo avisa cuando hay tres reversiones. Se podría cambiar por tres reversiones en la misma página en un día, por poner un ejemplo. ¿Sería eso suficiente? Si avisamos a @Superzerocool: de esta conversación seguro que no tiene mayor problema en cambiarlo si se toma una decisión. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 16:48 5 abr 2022 (UTC)

Me sumo en salvar al bot de responsabilidad por lo ocurrido en ese caso: actuó conforme está programado. Ahora, si puede modificarse para que pida la protección ante "guerra de reversiones" en un artículo (por ejemplo, 5 reversiones en menos de 2 horas en un mismo artículo, sin que sean necesariamente reversiones hechas por el propio bot) creo que sería un apoyo importante para la vigilancia de los artículos. Sobre que no logre detectar una edición vandálica previa, y por ende revierta una posterior a la anterior vandalizada, seguro que el programador podrá dar nuevamente la explicación técnica de por qué ocurre, pero eso prácticamente escapa de sus manos (y de las nuestras). — Lucho Problem? 16:51 5 abr 2022 (UTC)

No culpo al bot por no detectar dos vandalismos seguidos, digo que quien revierta no se conforme con revertir "a la última de Serobot", porque la última de Serobot puede ser incorrecta y que conviene que eso se sepa.--Enrique Cordero (discusión) 16:58 5 abr 2022 (UTC)

Siempre es bueno, en general, ver el historial y revisar bien a qué versión estamos volviendo porque a veces también sucede que los humanos no nos fijamos muy bien y, en consecuencia, no se detectan en su momento los vandalismos seguidos de diferentes IPs/cuentas recién registradas en una misma página. Personalmente, varias veces he tenido que deshacer vandalismo anterior que se cuela inclusive en reversiones de patrulleros humanos/usuarios de confianza, no solo de Serobot. Saludos. --Miaow 20:24 5 abr 2022 (UTC)

¡Hola!. Agradezco la mención realizada. El bot no es infalible por diversos motivos: se basa en crear una estimación de si el cambio es bueno o no (pondera diversos parámetros para poder ejecutar la reversa). Esa ponderación la hace a las ediciones de todas las personas usuarias, exceptuando las cuentas que poseen flag de bot y a sí mismo (SeroBOT). La acción que tiene programada es revertir que es, al igual que botón disponible, revertir todos los cambios realizados por una persona hasta la versión anterior de otra persona (sea anónima o registrada), por lo cual existen reversas que eliminan, como último cambio toda una sección y el bot procede a la reversa. Así mismo, si hay 2 cambios simultáneos y uno de los dos no cumple con el umbral de buen cambio o fiabilidad, procede a la reversa. ¿Qué pasa si se cuela una persona en medio de la edición?, como ya he explicado, la reversa se realiza a todas las ediciones de la persona A hasta llegar a las ediciones de la persona B, por eso "se cuela el vandalismo" en la Wikipedia cuando el bot revierte. Así mismo, cuando el bot realiza 4 reversiones en menos de horas por la misma cuenta, procede a dejar un aviso en vandalismo en curso para que las personas con permisos de sysop puedan proceder a revisar y, eventualmente, bloquear la edición de esa persona por un tiempo o definitivamente. Si se realizan 2 reversas de una cuenta registrada, se deja un mensaje en la discusión del usuario ({{aviso prueba2}}). Si hay más de 4 reversas en 4 horas, por 2 usuarios distintos, se procede a solicitar la protección en el tablero de bibliotecarios que corresponde. El bot, como bien han apuntado, no es infalible, y al momento de revertir, la persona que revierte manualmente también puede chequear si el cambio es correcto o no. Acerca de la propuesta de Lourdes, creo que me sería factible activarlo solo cuando yo esté conectado, para revisar cambio a cambio. Eso puedo explicar, en breve acerca del funcionamiento del bot, y desde ya, cualquier decisión comunitaria que deseen (regular, modificar parámetros, desactivar), la adoptaré para ajustarme al funcionamiento esperado de la herramienta. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:20 5 abr 2022 (UTC)

Desactivar jamás, no te vas a librar de nosotros Superzero :P gracias por tu trabajo, como siempre — Lucho Problem? 17:27 5 abr 2022 (UTC)

Yo titulé esta sección ¿Puede haber alguna solución?, de ningún modo estoy pidiendo que se manden al patíbulo a los bots. De hecho con todas estas intervenciones yo he aprendido mucho, cosa que agradezco. Es una pena que en general seamos tan rebeldes y no tengamos la paciencia de leer consejos y normas porque la idea de Enrique de avisar a los usuarios que no reviertan sin fijarse bien en las ediciones anteriores podría escribirse en algún sitio, ¿pero dónde? Entre nuestros patrulleros vocacionales quizás haya alguno que se podría dedicar a eso, a 'revisar reversiones'. Insisto en que no lo veo fácil. Personalmente me quedo más tranquila al compartirlo con todos vosotros. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 18:07 5 abr 2022 (UTC)

Parece que sí está en esta guía A:RV#Nota importante. Miaow 20:24 5 abr 2022 (UTC)

Lo de Usuario:Enrique Cordero no es para nada una idea nueva. Lo lleva años repitiendo, pero sigue sin (poder?) aplicarse.....aunque evidentemente eso solucionaría parte importante de este tipo de problemas, lamentablemente parece pasar más por una "capacitación" de los patrulleros que por algo que podemos hacer acá. Además hay un problema logístico:los patrulleros entran a cambios recientes y van revisando las últimas ediciones via diffs y no el historial del artículo entero. De esta manera resulta imposible percatarse del problema. SFBB (discusión) 21:00 5 abr 2022 (UTC)

Sin duda hay vándalos que saben lo que hacen perfectamente, tantas veces lo he visto. Saben, por ejemplo, que si vandalizan desde otra ip o estando registrados, solo se va a detectar su último acto de vandalismo. Y a veces hasta siguen vandalizando desde la dirección "detectable" por el bot, para dejar el vandalismo que quieren perpetuar más atrás en el historial. Y a veces esta versión vandálica que quieren perpetuar, no es tan evidente como para ser necesariamente detectable por un bot; suele ser un vandalismo más "digerible", pero que sí sería revertido por un patrullero si lo viera. Lo que quieren conseguir es que no sea lo último que aparece en el historial de la mayoría de listas de seguimiento personalizadas de los patrulleros. Por otra parte, mucho me temo que sin los bots, sería todavía peor. Eso sí, vendría de miedo un salto cualitativo en el proceso de machine learning de Wikipedia. Que ya es hora. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 04:55 6 abr 2022 (UTC)

La campaña de recaudación de fondos de la Fundación Wikimedia comienza el próximo mes

Estimados todos,

La Fundación Wikimedia realizará su campaña anual de recaudación de fondos en 7 países latinoamericanos (Argentina, Brasil, Chile, Colombia, México, Perú y Uruguay). Estaremos enviando correos electrónicos a las personas que hayan donado previamente desde América Latina desde el 23 de mayo hasta el 10 de junio y pondremos banners en pt y es Wikipedia desde el 31 de mayo hasta el 28 de junio.

He creado una meta página con toda la información en torno a la campaña y os invito a todos los que estéis interesados a participar a través de la página de discusión, a asistir a las horas de conversación abierta de la comunidad en mayo, o a poneros en contacto conmigo directamente.

Mis mejores deseos, JBrungs (WMF) (discusión) 08:45 6 abr 2022 (UTC)

Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator

Senderos: ¿En qué apartado lo colocaríamos?

Tengo una duda acerca de los senderos en los artículos de municipios. ¿En qué sección del artículo lo pondríamos? Mi duda es si ponerlo en la sección «Naturaleza» o «Deportes», en el Modelo de localidad no aparece. ¿Qué opináis? Saludos, --Urci dream (Habla conmigo) 09:04 9 abr 2022 (UTC)

Otra posibilidad es en «Turismo». Otra en «Ninguno», pues habrá quien piense que es información (al menos cuando es presentada como "una lista de rutas de senderismo que discurren por el municipio") más propia de una guía de viajes (wikiviajes) que de una enciclopedia (wikipedia). Un saludo. strakhov (discusión) 13:34 9 abr 2022 (UTC)

Conforme a lo dicho por strakhov, no parece información realmente enciclopédica. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:54 15 abr 2022 (UTC)

Apoyo militar, armamentístico o logístico en apartado combatientes en la plantilla de conflicto militar

Asunto

En el artículo Invasión rusa de Ucrania de 2022 en la plantilla de conflicto militar se han puesto añadidos de: Apoyo militar, armamentístico y logístico en el apartado beligerantes o combatientes.

Describe tu solicitud

• 1) Aclarar si estos añadidos forman o no forman parte del apartado beligerantes o combatientes de la Plantilla:Ficha de conflicto
• 2) La forma de proceder a retirar esos apartados sin generar un conflicto de ediciones y señalar al apartado de la plantilla donde corresponda poner el añadido o discutir la parte del cuerpo del artículo si toca ponerlo allí.

Gracias --Vicentemovil (discusión) 07:46 14 abr 2022 (UTC)

Parece más bien una solicitud de tablón. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:53 15 abr 2022 (UTC)

¿Problemas con la ficha de libro?

¡Hola! estoy editando el artículo Azul… y la plantilla que tiene de libro por más que intento editarla, presenta la información de Wikidata (que desde mi punto de vista, el lapicito hace ver algo vacío al artículo; aunque si puede ayudar con de verdad está vacía la información) y no cambia la información ¿es acaso este un problema? Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 18:57 16 abr 2022 (UTC)

@SirAvles, puedes poner valores locales en la ficha. Revisa la documentación de la Ficha de libro para conocer el nombre de cada parámetro. -- Leoncastro (discusión) 19:57 16 abr 2022 (UTC)

Hola SirAvles. La ficha que te indica Leoncastro permite completar datos e incluso ajustar los que trae wikidata. Por ejemplo, aquí se señala que en su primera edición, el libro "estuvo conformado por 18 breves cuentos en prosa y 7 poemas" y en ediciones posteriores "se suman 9 sonetos y otros cuentos". A partir de esa información, el género debería ser «Narrativa» y el subgénero «Poesía». Eso se puede incluir en la ficha y prevalece sobre lo que trae wikidata. Por favor, no dudes en avisarme si se te presentan dudas. Un gran saludo. --Silviaanac (discusión) 20:15 16 abr 2022 (UTC)

Localidades marroquíes

En los últimos días fue creado un número importante de artículos acerca de localidades marroquíes. Solo los últimos 10, creados hace unas horas:

• Imeyayén
• Agbal
• Beni Uari Tid
• Harbachién
• Hedia
• Ibarbeaán
• Ichuitarén
• Igarbiuén
• Igarmauén
• Imensorén

Todos ellos tienen una única referencia, que enlaza a un contenido donde los nombres de los lugares no aparecen. Ninguno de ellos tiene su equivalente en alguna otra wiki cuyo idioma (a mí) me resulte accesible. Hice una búsqueda muy apresurada y no encontré ningún enlace que me permita completar las referencias que creo que requieren los artículos. @Suude: seguramente tienes a la vista el material en el que te has basado para crear todos esos artículos. Por favor, ¿podrás completar las referencias? O bien, tal vez, comentarnos la bibliografía que estás consultando, de modo de poder colaborar con esa tarea. Muchas gracias. --Silviaanac (discusión) 20:59 16 abr 2022 (UTC)

En lugar de identificar estos lugares genéricamente como localidades, debería especificarse que son aduares (al menos tal como reflejan tanto Wikidata como la Wikipedia en árabe), compuestos por algunas decenas o —en el mejor de los casos— un par de centenares de habitantes. El gobierno marroquí divide oficialmente su territorio en 12 regiones, 75 provincias y prefecturas, y 1503 municipalidades (que incluyen municipios, distritos y comunas), pero no se encuentran divisiones oficiales por debajo de ese último nivel, por lo que es difícil encontrar datos de estos lugares (salvo que se busque en árabe). No es fácil encontrarlos en árabe, y resulta imposible encontrar nada con esos nombres hispanizados, tanto en español como en francés. Por otro lado, la fuente usada como referencia se me antoja bastante nula para el caso, pues es una composición de 117 mapas como este, donde se puede encontrar «Hedia» entre las líneas 65-64 horizontal y 294-295 vertical, «Agbal» en el cuadro de su izquierda, «Igarbiuen» en el de abajo, o «Beni Uari Tid» en el de arriba. Tomar un nombre de un mapa y afirmar con ello que se trata de una localidad es, además de fuente primaria, arriesgado. Espero que nadie se ponga a crear una entrada para la localidad «CocoPiloto». -- Leoncastro (discusión) 05:05 17 abr 2022 (UTC)

Hola.

Me disculpo por no haber utilizado bien la referencia en esos artículos. Pensé que era adecuado usar en este caso como referencia el registro de Biblioteca Virtual de Defensa que engloba todos los subregistros, en lugar de referenciar uno a uno cada mapa. Ya lo he solucionado.

En primer lugar para obtener la nomenclatura en español de estas localidades o duares utilizo unos 20 mapas (casi en su totalidad editados por el Ejército, INE, IGN, BOE u otras entidades gubernamentales) existentes durante la época del protectorado, así como referencias textuales en publicaciones más actuales relacionadas con el norte de Marruecos que incluyan menciones esta toponimia.

Por otro lado, para los nombres de las localidades en francés utilizo como referencia unos mapas expedidos por el "IGN marroquí", ya que en numerosos casos no aparecen situadas en Google Maps ni en OpenStreetMap, y esta es la única fuente disponible: https://www.geograchid.com/2016/06/Telecharger-cartes-topographiques-Maroc-1sur50000.html.

Así, se cruzan el nombre francés aportado por la publicación marroquí y el nombre árabe aportado por Wikipedia, e incluyo la ubicación de la localidad en Wikidata.

De esta forma, se rescatan numerosas menciones a localidades marroquíes que aparecen huérfanas en la Wikipedia en español, quedando bien localizadas en el mapa y referenciadas. Además, me limito a completar el Wikidata, ya que en todos los casos, se tratan de artículos que ya existen en otras wikipedias.

Espero no haber hecho nada incorrecto. Estoy intentando hacer el cruce de datos y verificar al máximo posible. Agradezco vuestra preocupación por comprobar que no están siendo ediciones arbitrarias.

Un saludo

~~~~ Suude (discusión) 08:18 17 abr 2022 (UTC)

Muchas gracias por tu respuesta Suude. Coincido con Leoncastro en cuanto a la validez de la fuente utilizada. Por supuesto, un mapa puede resultar muy útil como información complementaria, pero creo que no puede ser la única referencia. Por otra parte, en los nombres has agregado tildes que no aparecen en el mapa, como en el caso de «Igarbiuén», por ejemplo.

Además está el tema del número de habitantes, elemento que viene de wikidata supuestamente referenciado en el censo de 2004 donde esos datos no figuran, ya que el desagregado llega hasta el nivel de municipio y no aparece información sobre unidades menores. Nuevamente, con el ejemplo de «Igarbiuén», los datos que aporta el censo corresponden al municipio de Dar El Kebdani, el núcleo urbano central y la población rural (pag. 50)

Muchas gracias. Un cordial saludo. --Silviaanac (discusión) 19:40 17 abr 2022 (UTC)

Aeropuertos y WP:BOLA

Desde hace tiempo vengo encontrando, en las páginas de aeropuertos, información de aerolíneas y rutas que empezarán a operar en los próximos meses o incluso el próximo año. Antes deshacía esas ediciones por tratarse de eventos futuros que podrían no llevarse a cabo, pero son tantas y comprobé que nadie más hacía nada, que me vi desbordado y abandoné. Cabe también destacar que los datos de estas ni aún siquiera de las rutas y aerolíneas que "ya operan en la actualidad" en esos aeropuertos, están referenciados. Lo pongo entre comillas porque, ante la carencia de referencias, hay que hacer un acto de fe. ¿Cabría hacer algo al respecto? Manolo (Desfógate) 17:34 17 abr 2022 (UTC)

Es wikipedia en castellano la ley de la selva?

Como es sabido, eswiki es la única wikipedia mayor sin una instancia para la resolución de disputas. Por tanto, cualquier conflicto recae en el TAB. Este último, en tanto, aunque funciona muy bien ante vándalos y usuarios novatos conflictivos, carece de las herramientas y/o de los procedimientos para resolver disputas entre usuarios veteranos y la resposabilidad recae sobre decisiones individuales de sysop (que obviamente son retiscentes a meterse en los piés de los caballos con decisiones así) y, por tanto, salvo que sea una cosa absolutamete evidente, conflictos entre veteranos terminan durmiendo eternamente en el café.

El problema es particularmente grave cuando se trata de conflictos editoriales y no hay consenso posible (o al menos una parte no está dispuesta a consenso o mediación alguna; el caso particular que me trae para acá fue debatido en el café y más de una decena de usuarios abogó por una cosa y un único usuario - y después otro que fue a buscar vía WP:Proselitismo tras dos semanas de debate - simplemente se negó a aceptar). En esas condiciones, la única acción que termina realizado el TAB es actuar de manera "salomónica" (cual Pilatos) bloqueando a todos los involucrados por guerra de ediciones. Luego, si un usuario es lo suficientemente vehemente, a la contraparte no le queda más que:

• i) aceptar lo que hace el usuario vehemente, o
• ii) aceptar que ambos terminen bloqueados.

Eso es derechamente la ley de la selva. Y para peor, cuando este tipo de conflictos escala, el TAB parece mete en el mismo saco todo lo que ocurra en este contexto (da lo mismo si se trata de acciones dentro de un simple conflicto editorial o acciones explicitamente penadas en el meta:Universal Code of Conduct). Uno se pregunta como eswiki va a responder a las obligcioens que va a imponer la Phase 2: Enforcement del Universal Code of Conduct, si no tenemos las más mínimas herramientas y procedimientos para solucionar conflictos editoriales dentro de nuestra comunidad. SFBB (discusión) 21:01 17 abr 2022 (UTC)

Me niego rotundamente a ceder ante el chantaje de un usuario que se dedica a interpretar las políticas y los consensos según le convenga, a provocar a otros usuarios vertiendo acusaciones falsas, a incendiar discusiones con comentarios que no viene al cuento, a señalar a usuarios que no le dan la razón, a subrayar sobre la nacionalidad (o supuesta nacionalidad) de usuarios para desacreditar los argumentos de aquellos que no están de acuerdo con él [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11].

Los usuarios veteranos conocen perfectamente mi forma de trabajar y la de usuario SFBB. Así que no pienso dedicar más tiempo respondiendo a este usuario.--Esp1986 (discusión) 07:25 18 abr 2022 (UTC)

Te aclaro que esto (aunque motivado por tu accionar) es respecto a forma en que se dirimen conflictos en eswiki en general y no es necesario que lo transformes (al igual que otras discusiones pasadas) en un conflicto ad hominem contra mi.No secuestres el hilo, continuando el WP:WIKIHOUNDING siguiendome por cientos de temas cuyo uno punto en común soy yo.SFBB (discusión) 08:37 18 abr 2022 (UTC)

Respondido.--Esp1986 (discusión) 08:55 18 abr 2022 (UTC)

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¿Pero... aquí también? De verdad, chicos, a fumar la pipa de la paz y halá, que Wikipedia es mucha Wikipedia. Yo que vosotros dejaba este tema para votación, excluyendo a los implicados (todos, no solo los dos - aunque con una argumentación inicial por ambas partes) y santas pascuas (que da la casualidad que se celebran estos días). En fin. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:51 18 abr 2022 (UTC)