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Café: Propuestas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia introducimos y discutimos nuevas propuestas en temas tales como wikiproyectos nuevos, plantillas, herramientas, páginas de discusión y archivos multimedia. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Propuestas

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Fandom.com

De un tiempo a esta parte, he estado pensando en que si sería posible añadir las wikis de Fandom (antiguo Wikia) a la lista de spam. En primer lugar, al ser wikis abiertas, en donde cualquiera puede editar, no son consideradas fuentes fiables y son retiradas de los artículos que las incluyen como referencias. Tampoco son admitidas como enlaces externos de acuerdo a Wikipedia:Enlaces_externos#Qué_no_debe_ser_enlazado. Lo propongo acá en vez de la página correspondiente para tener más opiniones. Saludos. ZebaX2010 [PRESS START] 23:50 25 mar 2022 (UTC)

Hmm. Me parecería bien evitar técnicamente que se enlace a las wikis de Fandom, pero el problema es que si lo ponemos en la lista negra de spam, al saltar la alerta los novatos podrían verse confundidos por el mensaje, ya que fandom no es realmente spam y podrían asustarse cuando les dicen que su edición fue bloqueada por el filtro de spam cuando ellos no están spameando si no tratando de contribuir a la enciclopedia. Creo que un filtro antiabusos para este propósito que tenga un mensaje personalizado me parecería una mejor opción.--SRuizR 05:51 26 mar 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo con la idea de añadirlo a un filtro o crear uno específico. Sargento - A sus órdenes 08:46 26 mar 2022 (UTC)

En contra, no valdrán como referencia bibliográfica pero sí como sitio de donde copiar texto con licencia libre y en esos casos es necesario enlazar la página para cumplir con la atribución. Lo conveniente o inconveniente de las biografías ficticias y demases (o del contenido sin referencias) en wikipedia es una discusión diferente, el caso es que haberlas haylas. strakhov (discusión) 09:00 26 mar 2022 (UTC)

También estamos olvidando que también impediría a los usuarios enlazarlos desde sus PUs, y no veo motivo para que no puedan hacerlo,  en contra. -sasha- (discusión) 10:10 26 mar 2022 (UTC)

• Comentario eso de que los usuarios no podrán enlazarlo es sus PU es relativo, el filtro puede configurarse de forma que sí se pueda enlazar en la PU propia (no es lo mismo que añadirlo a la black list). Jcfidy (discusión) 10:26 26 mar 2022 (UTC)

No parece buena idea Como dice -sasha- los usuarios tendrían problemas para enlazarlas a PU, no obstante no es una fuente "fiable" como para considerarlo (incluso la gran mayoría sus artículos no son relevantes para Wikipedia) así que en ese aspecto si pudiera ser un motivo, por otro lado (no creo que pase) pero como dice Strakhov puede ser necesario copiar el texto de allí para algún artículo relevante, ya sea que ahí haya referencias, ect y muy posiblemente deba ser enlazada por enlaces externos. Emolga826 (Talk page) simple wiki 14:16 26 mar 2022 (UTC)

•  En contra, pues FANDOM también se puede usar para importar contenido, y existe {{Wikia}}, y el filtro rompería la posibilidad de enlazar con FANDOM para cumplir con la licencia. --Amitie 10g (discusión) 16:46 26 mar 2022 (UTC)

  Comentario, en lo que va de Wikia y Wikipedia, hay muchos puntos del cual verlo.

  >se puede usar para importar contenido

  Con esto pienso que te refieres a contenido que puede estar bajo DP, por ejemplo: Logopedia o como mencionó Strakhov y que recalcó Emolga «puede ser necesario copiar el texto de allí para algún artículo relevante», pero claro, Wikia (a.k.a Fandom) es por lo general una wiki que te deja escribir cualquier artículo con relación al tema de la Wiki en específico y a veces, este contenido puede llegar a ser promocional, escrito por un fan, y que a veces no es muy neutro que digamos.
  Yo diría que  no se agregue a una blocklist, pero que, si en caso el texto que se va a utilizar no es neutro, se neutralíce y que, posteriormente se referencie a Wikia. wyffio ^??? 19:13 26 mar 2022 (UTC)

Wikia puede ser considerada fuente primaria, una wiki que cualquiera puede editar y por ende no es fuente válida, e incluso a veces hasta espejo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:51 31 mar 2022 (UTC)

En este caso estoy de acuerdo con Leonpolanco. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:47 2 abr 2022 (UTC)

Es posible impedir específicamente su uso como referencia y permitir sus otros usos. En todo caso, salvo que yo no esté enterado, no veo que sea muy común el uso de fandom en referencias como para hacer un filtro, creo que se puede manejar con reversiones manuales.--SRuizR 05:50 14 abr 2022 (UTC)

Aquí una edición reciente añadiendo Fandom como referencia. Esto sucede en casi todo ámbito enciclopédico, pero lo he visto más en obras de ficción (videojuegos, personajes, películas, series, etc.). La búsqueda de Fandom en Wikipedia devuelve 1346 resultados. Tal vez se podría implementar un filtro que advierta al usuario si se inserta como referencia, como mencionaban más arriba.--ZebaX2010 [PRESS START] 00:45 15 abr 2022 (UTC)

 Muy en contra A pesar de que soy quizás uno de los que más se molesta y se «pelea» con novatos por el uso de Fandom Wikia y IMDb, estos proyectos no son spam. No dejan de ser referencias que no deben usarse por su naturaleza, pero los usuarios que las usan no lo hacen con el propósito de que los usuarios sean «bombardeados» con la publicidad en estos sitios.

Sin embargo, tal vez sea necesario mencionar de algún modoa estos dos proyectos como referencias no recomendadas o de plano prohibidas en WP:REF o en el asistente de creación de artículos. MexTDT (discusión) 01:00 15 abr 2022 (UTC)

Estaría a favor de que haya un filtro que impida a cierto tipos de usuarios (sea por pocas contribuciones, poco tiempo registrados, IPs, no autoconfirmados) que intenten poner a estos sitios como referencias o spam, dejando de lado que muchos suelen ser peligrosos, con archivos adjuntos, phishing, etc., como los de SCP, por ejemplo, pero no le veo tanto peso como para agregarlo a listas negras de spam. -Alabama- (discusión) 01:07 15 abr 2022 (UTC)

• Neutral. Analizando el tema, en cuestión se trata de una fuente, pero, ¿es una fuente fiable?. Es una Wiki abierta de eso se compone fandom, en Wikipedia:Fuentes fiables en la sección de autopublicaciones dice:

 Si el medio señala la fuente en la que se recoge dicha información, deberá citarse o enlazarse con la fuente original fiable. Fuentes_fiables_autopublicaciones

Así que dependerá de cada fuente que se cite si es fiable o no. Saludo. Anibal Maysonet (discusión) 00:06 18 abr 2022 (UTC)

Se citarían las referencias que se citen en el artículo de Fandom, si tuviera. No al artículo del wiki de Fandom en sí, al igual que no se usan artículos de Wikipedia para referenciar.--SRuizR 01:01 18 abr 2022 (UTC)

Reforma de las revalidaciones de artículos destacados

Vengo a plantear una propuesta que hemos debatido en el tablón de administradores de candidaturas a artículo destacado para hacer una reforma en el sistema de revalidación de artículos destacados ante la situación de nominaciones que se prolongan en el tiempo y ante las que el sistema actual impide tomar una decisión, bien por la falta de participación, bien por la ausencia de consenso. El procedimiento actual permite el cierre de revalidaciones solo tras 6 participaciones como norma general o 4 si han transcurrido más de tres meses desde su apertura, y no pone un plazo límite para cerrar las candidaturas. La situación, como se puede comprobar, es de muchas revalidaciones que llevan abiertas muchos meses, e incluso años.

La reforma consistiría principalmente en fijar un plazo máximo. Los que hemos participado en el debate en el tablón de ACAD estamos de acuerdo en eso, pero no tanto en concretar cuál debería ser ese plazo o en cómo debe producirse el cierre cuando el plazo se haya cumplido.

En cuanto a la duración, se han planteado principalmente dos posibilidades: que sea de 5 meses (tal y como es actualmente en las CAD), o que sea de un año.

Con respecto al modo de cerrarlas, las opciones planteadas son:

• a) Cierre directo en el caso de 1, 2 o 3 opiniones argumentadas en el mismo sentido, sean a favor o en contra; y apertura de votación en el caso de ausencia de opiniones o en caso de que las opiniones no coincidan en el sentido (tal y como ocurre en las CAD).
• b) Cierre directo solo en el caso de 3 opiniones de diferencia a favor de uno de los sentidos (por ejemplo, 0 a favor y 3 en contra; 4 a favor y 1 en contra, etc). Apertura de votación en todos los demás casos.
• c) Cierre de revalidaciones que no tengan más participaciones que la del proponente mediante un cierre negativo directo. En los casos de ausencia de consenso, el ACAD podría decidir basándose en los argumentos presentados. Solo se abriría votación en casos extraordinarios.

Creo que con esto he resumido ya, a grandes rasgos, las ideas que han surgido. Si queréis consultar al detalle lo que hemos debatido en el tablón de administradores a destacado, lo podéis encontrar aquí.Dodecaedro (discusión) 08:53 1 abr 2022 (UTC)

Estoy a favor de limitar procesos eternos, pero la única solución efectiva sería aumentar la participación, y esta parece ya inalcanzable. Si la Comunidad se encuentra en tal estado de daño, que no es capaz de proceder de forma mínima a una revalidación, abogo por el status quo: todo lo que hicieron los compañeros del pasado debe revalidarse, salvo que haya un número suficiente de opiniones en contra. Creo que nunca he participado o en muy pocas ocasiones en este proceso, estoy tan preocupado por la inestabilidad de la base de la pirámide en la creación y construcción de artículos, que la cúspide parece inalcanzable. El trabajo es extenuante, el descontrol masivo, la formación de nuevos usuarios o de usuarios medios para dar una continuidad seria al proyecto parece olvidada, solo hay silencio y afrentas para ellos. Cientos de bloqueos anuales, miles de plantillas, reversiones constantes, innumerables creaciones y borrados de páginas, vandalismo perpetuo. Esta situación es una bola de nieve que ha terminado por afectar a los AD, como está afectando a todas las esferas. Mi consejo es que se salte directamente la encuesta y se proceda a una votación de varias opciones, que decidan como apañar este asunto, porque enmendar es algo impensable en estos momentos.—Maximo88 (discusión) 04:10 2 abr 2022 (UTC)

Yo aprovecho para plantear una reforma más general en los procesos de aprobación, también de AB, pues resulta que algunos allí tienen criterios bien distintos para unos artículos que otros, además de no entender del todo el significado de algunos conceptos (el hecho de que se te haya aprobado un artículo como AB no significa que sepas más que otros editores con experiencia, a veces más que tú). A veces veo artículos aprobados como destacados y pienso, "pero eso nunca habría pasado el filtro de AB". O sí, a saber, porque insisto - los criterios no son siempre los mismos. Pero bien, no voy a secuestrar este hilo, solo he visto una oportunidad para mencionarlo, porque pienso desarrollar un debate largo en torno a este tema. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:52 2 abr 2022 (UTC)

 A favor, por lo indicado en la introducción. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:02 4 abr 2022 (UTC)

• He creado una página para preparar una votación sobre esta propuesta. Todo aquel que desee colaborar en ella es bienvenido.Dodecaedro (discusión) 08:29 15 abr 2022 (UTC)

ETA

¡hola gente!, el convenio de títulos (https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenciones_de_t%C3%ADtulos) recomienda no utilizar siglas ni abreviaturas en los mismos, si bien ese mismo convenio hace excepciones puntuales como por ejemplo OTAN. En el caso de ETA, el uso de sus siglas para referirse a dicha organización es tan mayoritario o más que en el caso de OTAN, ya que en el de la alianza atlántica en ocasiones si que se utiliza su nombre completo o partes del mismo para referirse a ella. Parecen casos, cuanto menos, equiparables. La propuesta es cambiar el título a ETA. PabloTecEspaña (discusión) 23:17 5 abr 2022 (UTC)

Creo que la razón por la que ETA es desambiguación es porque se usa mucho con otras acepciones, como las siglas de Tiempo estimado de llegada, por ejemplo en documentos de transporte internacional (incluso en español), además de ser el nombre de una letra griega.--Serg!o (discusión) 06:26 6 abr 2022 (UTC)

Claro, pero la desambiguación es eta. ETA redirige a la organización.--PabloTecEspaña (discusión) 07:51 6 abr 2022 (UTC)

Creo que como está ahora mismo es correcto. Quiero decir, a mí también me parece que el uso de las siglas de ETA para la organización terrorista es lo más común; pero puede que se deba a mi sesgo geográfico. Puede que para hablantes latinoamericanos u otros usuarios de Wikipedia en español lo más común para ETA sea el Estimated Time of Arrival, que se usa comúnmente en varios ámbitos. Dicho lo cual tenemos:

• ETA ⇒ Como redirección a la organización (ya cumple el requisito del que se refiera a Euskadi Ta Askatasuna como ETA de llegar al artículo.
• Eta/eta ⇒ Desambiguación para los distintos significados.

En este caso no lo variaría porque, aunque a priori pueda parecer que sería más riguroso por la excepcionalidad, a mí realmente me parece que iríamos de frente contra WP:PRECISIÓN, dado que tenemos tres artículos que podrían llamarse perfectamente "Eta".

Saludos. - Lector d Wiki Zer? 08:00 6 abr 2022 (UTC)

En el número de búsquedas totales ETA parece tener una acepción distanciada de las siguientes, pero si no es así, debe referirse a donde sea más utilizada; si no fuese para el caso de la banda ETA, esta podría titularse con ETA seguido de un paréntesis (teniendo en cuenta que es prácticamente la única forma en la que es conocida, incluso en España, país de donde es originaria), como sucede por ejemplo con Septiembre Negro (organización). Sin embargo este parece un caso similar al de la organización IRA, que es una palabra que en español tiene varios significados, pero queda igualmente preciso titulando con las siglas en mayúscula la versión más utilizada. PabloTecEspaña (discusión) 08:27 6 abr 2022 (UTC)

Quizás lo que habría que cambiar es el nombre de la página OTAN por Organización del Tratado del Atlántico Norte, pues así tenemos otras organizaciones: PSOE, PP, PNV, UE; incluso nombres de países o antiguos países: USA, URSS, RDA... En el caso del IRA, se trata de sus siglas en inglés y comúnmente es conocida así porque su significado es Irish Republican Army y, si lo quisiéramos traducir, las siglas correctas serían ERI (Ejército Republicano Irlandés). Manolo (Desfógate) 08:46 6 abr 2022 (UTC)

Por WP:CT si los artículos se llaman OTAN, FIFA, FIBA Europa, FIBA Américas, (extrañamente FIBA se llama Federación Internacional de Baloncesto, considerar homogeneizar), me parece natural que ETA (que es a todas luces es el nombre más común en castellano y no un nombre en euskera que la mayoría de los lectores no han oído jamás) sea llamado de esa forma. Recordemos que WP:UNC es mandatorio. Se entiende utilizar el nombre completo para desambiguar cuando no es claro cual acepción es más importante, e.g. Federación Internacional de Balonmano v/s Federación Internacional de Boxeo, pero este no es el caso ya que más del 90% de los hispanohablantes asociará ETA con esta organización. SFBB (discusión) 09:03 6 abr 2022 (UTC)

PS: sé que no viene al caso, pero no puedo dejar de mencionar que me siguen impactando los mayúsculos sesgos lexicológicos en eswiki cada vez que se trata de temas como éste: ETA es introducida en la primera línea como "organización terrorista", opuesto a lo que hacen enwiki, dewiki, frwiki, nlwiki, ruwiki, etc. que definen a la organización como separatista/nacionalista, para luego entrar a describir las actividades terroristas. Por supuesto que ETA sí es una organización terrorista; qué duda cabe, pero es eso lo que define a la organización? por supuesto que no, pero vamos dándole con el léxico nacionalista. Es una obviedad que el terrorismo debe ser mencionado (y en el primer párrafo), pero definir a ETA de entrada como organización terrorista (repito: que lo es) es el típico ejemplo de como la majadería en el uso de información fácticamente correcta tiene completamente sesgada a eswiki. No voy a hacer nada en este tema (porque sé que es una pelea fútil), pero miren, comparen y dense cuenta cómo vamos sesgando eswiki cada vez que le podemos poner un ligero tinte nacionalista a cualquier elección lexicológica. SFBB (discusión) 09:03 6 abr 2022 (UTC)

┌───────────────────────┘
Sólo hacer dos apreciaciones: 1. ETA no es una palabra en español, son las siglas en euskera, que obviamente va a sonar más propio del idioma al ser sólo tres letras que toda la lexicología foránea es normal, pero eso no la convierte en una palabra en castellano. Por tanto como mucho sería WP:UNC; 2. En estos casos que sueles sacar de temas separatistas, SFBB, tendrías que tener en cuenta que hay bastante gente implicada ideológicamente que dedica gran parte de su tiempo a pasearse por todas las wikis que puede a maquillar un poco los artículos hacia sus postulados y estos, al ser a veces en wikis donde los temas no tienen demasiado interés, pueden pasar muy desapercibidos. De hecho en este caso en concreto, puedes ver cómo en enWiki van retirando el calificativo de terrorista cada cierto tiempo, además de que tienen una normativa expresa en la que piden evitar ciertos calificativos (entre los que está "terrorista": MOS:LABEL). Te lo dice alguien que se ha pegado discutiendo bastante en eusWiki. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 09:40 6 abr 2022 (UTC)

(off-topic y cierro mi intervención acá ya que no viene al caso) Y así como hay gente implicada intentando sesgar para un lado, hay también gente implicada intentando sesgar para el otro. Y, disculpa, como editor y lector habitual de 3 wikipedias (dewiki, enwiki y eswiki; y lector esporádico de frwiki, nlwiki y ruwiki) siempre me llaman la atención los masivos sesgos que tiene eswiki en temas de nacionalismos (sesgos prácticamente inexistentes en dewiki, enwiki, o nlwiki <- que efectivamente tienen otro tipo de sesgos, bastante menores en frwiki y similares en ruwiki <- criticamos a ruwiki, pero nosotros no lo hacemos mejor). Y esto no es acerca del "separatismo" en España (que efectivamente salta a menudo a la palestra, porque el sesgo es enorme comparado con cualquier otra wiki mayor). Es acerca de los sesgos en Malvinas/Falkland (otro sesgo gigante), acerca del tratamiento del trumpismo (acá es un sesgo compartido con dewiki), acerca del tratamiento del madurismo/chavismo, acerca del kirchnerismo, etc. etc. Estos sesgos son tan patentes que el tratamiento en eswiki de los casos del conflicto catalán y de Malvinas/Falkland han sido objeto de estudio de Sesgo endogrupal en papers académicos. Pero bueno....podemos cerrar lo ojos y autoconvencernos de que eswiki está bien (en en fondo vamos sesgando todo con información correcta y debidamente referenciada; el sesgo lo hacemos con repeticiones y omisiones) y que todo el resto está mal. SFBB (discusión) 10:29 6 abr 2022 (UTC)

Estaría muy bien si en un futuro limitaras tus intervenciones al tema del hilo. No es la primera vez (ni por asomo) que divagas para volver siempre a lo mismo, aprovechando cada tema relacionado con España para hablar de sesgos y objetividad. Y ya se te ha advertido sobre esto. Yo puedo estar de acuerdo contigo en algunas cosas (que estoy) en otras que no (vaya que lo estoy), pero esto de secuestrar cualquier hilo y alejarnos del tema del que se trata hay que ponerle fin. Si quieres hablar de otro tema, abre un nuevo hilo, que aquí se estaba discutiendo sobre siglas y convenciones de títulos. Que ya está bien. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:16 8 abr 2022 (UTC)

 En contra. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:00 9 abr 2022 (UTC)

 A favor--Marinero en tierra (discusión) 21:11 9 abr 2022 (UTC)

Perdón. Aunque no sea una votación ni una encuesta...¿Qué se está votando, exactamente? Algo no estoy entendiendo. Manolo (Desfógate) 21:36 9 abr 2022 (UTC)

Sobre si estamos de acuerdo en llamar al artículo ETA o Euskadi Ta Askatasuna. SFBB (discusión) 21:52 9 abr 2022 (UTC)

Ya. Y... estar a favor, es llamarlo ETA o Euskadi Ta Askatasuna? Manolo (Desfógate) 21:59 9 abr 2022 (UTC)

"La propuesta es cambiar el título a ETA."SFBB (discusión) 23:55 9 abr 2022 (UTC)

Gracias, SFBB, estaba un poco perdido. Yo lo dejaría como está: Euskadi Ta Askatasuna como título y ETA como redirección. Manolo (Desfógate) 05:09 10 abr 2022 (UTC)

Referencias de fuentes primarias

Problema

• uso extendido de fuentes primarias en los artículos de Historia
• deterioro de la calidad y fiabilidad de los artículos

Discusión

• Hay opiniones encontradas de gente experimentada. Ver aquí [1]

Propuesta

• Que la plantilla o la referencia tenga un apartado con una indicación o marca de que se trata de una fuente primaria
• Si ya existe ese apartado en la plantilla o referencia que se explique como usar pues es confuso o no existe

--Vicentemovil (discusión) 17:51 12 abr 2022 (UTC)

El usuario quiere crear una sección especial dentro de las referencias, que reúna a las fuentes primarias; subsección de su exclusiva invención, y a la que no le veo sentido.

Por otro lado, se trata de un artículo que dice textualmente:

Provincias Unidas del Río de la Plata es [...] uno de los nombres alternativos de la República Argentina.¹​ En la declaración de independencia de este estado se utilizó el nombre Provincias Unidas en Sud-América.²

Como es natural, se citan como referencias la Constitución Nacional y la Declaración de la Independencia, que es donde se está afirmando que figuran esos nombres. Al usuario Vicentemovil le parece un abuso de fuentes primarias citar los documentos que se mencionan -no son ninguna interpretación, son citas textuales- para respaldar dos de las doce referencias que tiene el artículo. Y le parece que referenciar los documentos citados textualmente causa «deterioro de la calidad y fiabilidad del artículo»: según él, necesito una fuente secundaria que respalde que esos dos documentos dicen lo que se puede leer en ellos. Lo que se dice buscarle la quinta pata al gato. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:41 12 abr 2022 (UTC)

• Plantilla:Listaref permite crear una sección de Fuentes primarias y otras secciones (notas, etc) para agrupar referencias, como dejé aquí Batalla_de_Junín#Fuentes_primarias.
• Lo que propongo o pregunto es que en la plantilla cita o referencia se pueda aclarar que se trata de Fuentes primarias, para que no contradiga o sustituya a fuentes secundarias fiables. Los usuarios o editores deberían llegar inmediatamente a este punto clave de la política oficial de Wikipedia sin tener que recurrir a largas discusiones o de usuarios veteranos o con privilegios que pueden terminar en deterioro de la fiabilidad de Wikipedia por el abuso de las fuentes primarias.
• El conjunto de referencias de un artículo, una docena en su caso, no convierten en fiable una afirmación concreta que se pretenda mantener solo con fuentes primarias. La adición de Plantilla:Cita requerida puede resultar en un conflicto o recurrir a largas resoluciones.
• No es una propuesta contra un artículo particular sino mas importante para la organización y claridad de las referencias de un artículo, agilizar el proceso y mejorar la eficacia en el uso de las plantillas de bibliografía y políticas de Wikipedia. Pongo aquí este otro ejemplo, en otro artículo donde mantengo una discusión, con el reiterado problema del uso y abuso de fuentes primarias.[2] Aquí un usuario experimentado que me espeta sobre el mal uso de plantillas va y emplea una fuente primaria para justificarse.[3] Presumiendo de buena fé debo entender que no es sabotaje sino un uso inadecuado de la bibliografía por parte de un usuario veterano, confirma su propia argumentación aquí, y si esto sucede a este nivel de conocimiento y usuario, ¿qué fiabilidad puedo esperar del resto?. Existe un problema.

--Vicentemovil (discusión) 09:51 13 abr 2022 (UTC)

Alguien está equivocado aquí. O tú o yo (y otros) y es algo que debemos aclarar. El último ejemplo que pones, un libro de 1893 acerca de sucesos de 1824 muy conocidos y estudiados por diversos autores para mí no es una fuente primaria en cuanto al suceso en cuestión y no veo dónde estaría el abuso. ¿Podrías explicar por qué hay un abuso y cómo entiendes que debería referenciarse correctamente el dato del que pedías cita? Gracias. Lin linao ¿dime? 14:47 13 abr 2022 (UTC)

• No es un libro (su autor lo aclara en el prólogo),[4] sino una colección de estudios de diversas épocas que acompañan un catálogo de objetos que el gobierno de Venezuela lleva a una exposición de Chicago del siglo 19. La referencia lleva a un estudio sobre el estandarte de Francisco Pizarro en idioma inglés. Allí se afirma que el último jefe del virreinato del Perú, Pío Tristán: "accepted the capitulation of Ayacucho".[5].
• La cita de ese estudio sobre el estandarte de Pizarro en primer lugar no responde a la cita requerida (que cuestiona que los españoles reconocieran la Independencia del Perú en la capitulación de Ayacucho), ya sabemos que capitularon todos, incluido Tristán. Además el estudio forma parte del catálogo de una exposición sin otra pretensión. Tal como se puede ver el catálogo es una fuente primaria que no responde a la pregunta ni lo pretende.
• Yo entiendo que debería referenciarse de la siguiente forma, es decir empleando una fuente secundaria y respondiendo a la pregunta:[6]Pons Muzzo, Gustavo (1966). Historia del conflicto entre el Perú y España, 1864-1866: el 2 de Mayo de 1866. p. 12. «la Capitulación de Ayacucho, que puso término a la dominación española en el territorio del Perú, NO estableció el reconocimiento de nuestra independencia y dejó por resolver el reconocimiento y pago de la deuda del gobierno español hasta entonces.» 
• Repito, si editores tan experimentados no lo tienen claro, existe un problema en Wikipedia en español, y gordo. --Vicentemovil (discusión) 18:20 13 abr 2022 (UTC)

Quizás sí haya un problema (busco en español que parece que en inglés es peor, y más reciente que parece que si es de hace más de 100 años ya no vale) [7] : "el 9 de diciembre de 1824 se celebra la Capitulación de Ayachucho entre... Este acuerdo que selló la independencia del Perú estableció la desocupación...". Sin negritas y subrayado tambien hay para leer. O quizás prefiramos a Fernando Coronil que dice "La batalla de Ayacucho (9 de diciembre de 1824) selló la independencia de Perú y culminó la de América del Sur."[8]

Y lo que tengo claro, no sé si por experimentado, es que con lo que hay en la discusión no se puede colocar una plantilla de no neutralidad en el encabezado de un artículo como Virreinato del Perú. Sobre la fecha "doctores tiene la iglesia"; pero no puedes sentar catedra y "estropear" un artículo si no pone exactamente lo que consideras. Sobre las fechas de independencia en las fichas puedo asegurar que no están vinculadas al reconocimiento expreso de la metrópoli, porque si así fuera hay algún país que llevaria cientos de años sin "independencia".

Saludos. --Kirchhoff (discusión) 18:42 13 abr 2022 (UTC)

En este caso aportas dos fuentes secundarias que no responden a la pregunta. Me explico:

• La cita requerida es para corroborar la afirmación del artículo y de la plantilla que: La Serna o Tristán reconocieron la independencia del Perú en la capitulación de Ayacucho o en su adhesión.
• Las citas de las fuentes secundarias que aportas dicen que: la batalla de Ayacucho [...] selló la independencia del Perú [...] etc. Es decir la cita no habla de la capitulación de Ayacucho ni de La Serna ni de Tristán ni del reconocimiento de la independencia.
• Este otro problema de falta de comprensión de la pregunta que se deja sin responder, aportando fuentes secundarias que se refieren a otra cosa, queda fuera del ámbito de mi propuesta. Mi propuesta se refiere a la cuestión de las fuentes primarias.--Vicentemovil (discusión) 19:26 13 abr 2022 (UTC)

Perdonad que me entrometa y quizás estoy entendiendo mal. Si es así, pido disculpas. Me parece entender que Vicentemovil no estaba poniendo en entredicho la veracidad de los datos ni las fuentes. Solo pretendía (aunque luego la discusión ha tomado otro rumbo) que en la sección de referencias se especifique cuál es fuente primaria y cuál es secundaria, algo así como {{listaref|fuentes primarias}} y {{listaref|fuentes secundarias}}. Repito: si estoy entendiendo mal, disculpadme y no toméis en cuenta este comentario. Manolo (Desfógate) 19:31 13 abr 2022 (UTC)

Al revés, gracias por retomar el asunto. Mi propuesta va en el sentido que en algún lugar de la plantilla de citado o referencias, un usuario/editor pueda aclararse/aclararnos si un texto se ha referenciado usando fuentes primarias. Vicentemovil (discusión) 08:49 14 abr 2022 (UTC)

En mi opinión ese tipo de clasificaciones: "primaria", "secundaria", "terciaria" ...son metaenciclopédicas y carecen de interés en el espacio principal (sí es útil argumentar en relación a ellas en páginas de discusión). En el pasado llegué a usar ese tipo de clasificaciones que comenta J. Manolo G. P. en la sección de "Bibliografía", en algún artículo, pero me he terminado autoconvenciendo de que es innecesario y contraproducente. Lo que "es" cada fuente se evidencia al consultarla, no hay que tomar al lector por idiota. Si el lector sabe lo que es una "fuente primaria" (que es el gran salto de conocimiento aquí) se hará una idea, más o menos personal, de qué fuentes son primarias, no hace falta escupírselo a la cara. Y si no sabe lo que es una fuente primaria o secundaria (le pasará a mucha gente) de nada sirve la clasificación. Un saludo. strakhov (discusión) 20:12 14 abr 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Leyendo la extensa argumentacion de Vicentemovil puedo entender que al parecer no comprende lo que son las fuentes fiables. Más aún intento entender su empecinamiento con destacar que tipo de fuente es cada referencia de un artículo. A mí parecer lo último es totalmente innecesario, cuadrándome con Strakhov. Como usuario veterano ya, y utilizando indistintamente los diferentes tipos de fuentes, e incluso en mi posición de lector y verificador, me interesa que lo que se expone tenga una referencia que lo respalde sin importar su origen, salvando que no sea de sitios como foros o blogs. Obviamente un libro es una fuente suficiente para respaldar lo afirmado. Pero andar catalogando las referencias por tipo es, a mi opinión, un absurdo. Tal vez Vicentemovil tiene confusión en los tipos de fuentes y por eso ha de creer que las primarias no son de fiar. Pues Wikipedia es una fuente terciaria y sus artículos construidos con fuentes primarias y secundarias. Las primarias no son malas, y en mi caso las uso siempre que vengan de un ente de renombre. Pero insisto andar clasificandolas no genera ningún beneficio. Talvez si no queda claro con una es mejor agregar una segunda, o tercera, si es necesario, pero no eliminar la que ya está por no satisfacer al editor del momento. --Aroblesm (discusión) 04:46 16 abr 2022 (UTC)

Yon también considero que deben conservarse todas las referencias (primarias, secundarias) y también creo que una fuente primaria puede ser fiable. Creo que no me he explicado del todo bien. Tampoco pretendo que se identifiquen todas las fuentes. No digo eso. Digo que la plantilla tenga un apartado opcional para en donde un editor pueda identificar una fuente primaria cuando se considere necesario o recomendable hacerlo. Por ejemplo, tú consideras que no genera ningún beneficio, strakhov considera que en las discusiones, yo considero que al responder una cita requerida u otra solicitudes son necesarias y que en general es muy recomendable identificarlas cuando se trata de fuentes primarias. Porque en mi experiencia hay dos partes al tratar de responder una pregunta: una parte es que la referencia responda a la pregunta (sea primaria o secundaria) y otra parte es que la fuente sea primaria, para identificarla para que no contradiga o sustituya a fuentes secundarias fiables. Creo que es un avance en la fiabilidad de las fuentes lo que directamente repercute en la calidad y fiabilidad de los artículos. Un saludo y gracias por interesarte. Vicentemovil (discusión) 10:31 16 abr 2022 (UTC)

. @Vicentemovil: si tu propósito es marcar (como un aviso de "mantenimiento requerido") fragmentos que se apoyan en una fuente primaria cuando no deberían hacerlo (por considerarlo un uso improcedente de una "fuente primaria"), puedes usar la plantilla genérica {{fuente cuestionable}}. A título personal no me parece mal, siempre que se use para realmente mejorar la enciclopedia (cuando realmente dudemos de la veracidad del contenido) y no se trate de ir empapelando el espacio principal con plantillitas cada vez que nos topemos con una fuente que consideramos primaria por el mero hecho de ser primaria (que esto de fuente "primaria", "secundaria" o "terciaria" tampoco es algo grabado en piedra y está sujeto, hasta cierto punto, al criterio de cada uno). En en.wikipedia existen plantillas más específicas como Primary sources o Primary source inline. En cualquier caso, siendo sincero, he llegado al convencimiento de que lo que necesita es.wikipedia es más gente que mejore, amplíe, referencie, borre o modifique fragmentos incorrectos y menos usuarios dedicados a pegar cartelitos (de estos tenemos muchos, sobran). Un saludo. strakhov (discusión) 12:53 16 abr 2022 (UTC)

Permitidme que cite WP:NFP#Fuentes

Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer solo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones.

y WP:FF#Tipos de fuentes

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables [...] ya que es de estas fuentes de donde debe extraerse tales interpretaciones, análisis y conclusiones, los cuales se elaboran tras una selección crítica, razonada, revisada y aceptada por pares de las fuentes primarias disponibles.

Manolo (Desfógate) 10:54 16 abr 2022 (UTC)

Coincido con J. Manolo G. P.. Según las propias políticas de la wikipedia, las fuentes primarias no son fiables en la mayoría de las ocasiones. Tiene sentido porque, si no esto fuera así, daríamos pie a, por ejemplo, modificar la entradilla de la página de Kim Jong-Un para que en esta apareciese «Kim Jong-un [..] es el líder supremo de la única Corea que existe.», porque eso es lo que podría aparecer en la página oficial de la RPDC (fuente primaria). Creo que hay fuentes primarias que pueden ocasionalmente utilizarse para datos muy precisos e inofensivos: un cantante que pone su propia fecha de nacimiento en su página web, un listado de escaños en la página web oficial del Parlamento Europeo... pero por lo general todas las fuentes deberían pasar un filtro, ergo ser secundarias. Esto se refleja en la política de WP:FF, más concretamente en WP:FPST. Hay muchos contextos, por tanto, en los que creo no tiene demasiado sentido conservar fuentes primarias por el alto potencial de sesgo. Nacaru · Discusión ✉ · 11:11 16 abr 2022 (UTC)

Perdona, Nacaru, ¿en qué coincides con Manolo? ¿En que las fuentes primaras sólo deben hacer enunciados descriptivos y no hacer análisis o interpretaciones, o quizá en que «los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias»? Porque si las tomas al pie de la letra, ambas afirmaciones se contradicen: según la primera, es posible usar fuentes primarias bajo ciertas condiciones, según la segunda, estaría completamente prohibido. Lo que ocurre es que estamos leyendo lo que las normas no dicen: los artículos deben estar basados en fuentes secundarias, es decir que no pueden ser escritos únicamente con base en fuentes primarias, pero eso no significa que no se puedan utilizar fuentes primaras como una parte de las fuentes —sólo que en ese caso, deben limitarse a respaldan enunciados descriptivos, y no a respaldar interpretaciones y conclusiones. Es decir, no sólo "datos inofensivos", sino "datos muy precisos", según tus palabras. Para el caso que creo que originó esta propuesta de Vicentemovil, los datos de que «Provincias Unidas del Río de la Plata [...] es, de acuerdo a la Constitución de la Nación Argentina, uno de los nombres alternativos de la República Argentina.​ En la declaración de independencia de este estado se utilizó el nombre Provincias Unidas en Sud-América» esos dos datos son muy precisos y puntuales: esas son las palabras que se usan en la Constitución Nacional y en la Declaración de la Independencia, que es lo que allí se afirma, es decir que no hay interpretación alguna, y las fuentes secundarias sobran. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:22 16 abr 2022 (UTC)

En realidad, no se contradicen, Marcelo. La cita extraída de WP:NFP es una excepción de WP:FF. Veamos: la fuente que tú mencionas, la Constitución de la Nación Argentina, ¿cumple con el primer requisito de hacer solo enunciados descriptivos? Sí. ¿Cumple con el segundo de no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones? Sí. Ergo, siendo fuente primaria, es aceptada en Wikipedia. En realidad (y esto ya es un añadido mío), Nacaru, incluso la Constitución de RPDC es aceptada como fuente. Recuerda que no estamos aquí para juzgar, solo para transcribir lo que dicen las fuentes. Manolo (Desfógate) 16:35 16 abr 2022 (UTC)

Eso es exactamente lo que digo: que parecen contradecirse, pero en realidad no se están contradiciendo. La constitución de Corea del Norte puede ser una fuente fiable para respaldar lo que se afirme de ella, no para respaldar cómo está realmente organizado ese país, ni qué clase de gobierno tiene. Si lo que afirmamos es que «la Constitución afirma que Kim Jong Il es un eminente patriota y defensor de la Corea socialista», la Constitución es fuente válida, porque afirma textualmente eso; si lo que afirmamos es «Kim Jong Il es un eminente patriota y defensor de la Corea socialista», entonces ya no es una fuente válida, y se requieren citar las fuentes secundarias que afirmen eso y las que afirmen lo contrario, para respetar el punto de vista neutral. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:21 16 abr 2022 (UTC)

Claro Marcelo, pero es que enunciar la fuente es siempre una muy buena forma de reducir el sesgo y debería ser algo que acompañe casi cualquier tipo de redacción en un texto que aspira a ser neutral. Cuanto más se describa la fuente más neutralidad habrá porque los posibles sesgos que esta tenga se expondrán, y esto es aplicable tanto a fuentes primarias como secundarias. Ejemplo, tienes el caso de un estudio de la Universidad de Antananarivo que ha probado hidroxicloroquina en pacientes con ébola y parece que los ha curado. Aquí tienes dos opciones dentro del uso de una fuente primaria: decir «La hidroxicloroquina cura el ébola» (fuente primaria no enunciada, la menos neutral), decir «Según un estudio de la Universidad de Antananarivo, la hidroxicloroquina cura el ébola» (fuente primaria anunciada, algo maś neutral). Sin embargo, estas dos opciones siempre serán menos fiables que esperar a que una institución reconocida (FF) haga un revisión sistemática de los estudios que usan hidroxicloroquina en el tratamiento de la viruela (fuente secundaria, información filtrada), lo cual vuelve a abrir dos opciones: describir el resultado sin describir la fuente «La hidroxicloroquina cura la viruela (colocando la fuente secundaria como referencia pero sin enunciarla)» o «Según una revisión sistemática de 2018 (aquí se puede describir más exhaustivamente la fuente si es necesario), la hidroxicloroquina cura la viruela». Creo que la última opción siempre será preferible si queremos dar prioridad a la neutralidad. Nacaru · Discusión ✉ · 18:33 16 abr 2022 (UTC)

¿de verdad estamos comparando "El castellano es la lengua española oficial del Estado.", ref: Constitución Española, con "la hidroxicloroquina cura el ébola", referencia a un estudio? ¿de verdad? ... aquí un montón de improperios fruto de mi exaltación que he borrado,... pero no sé que decirlo sin alargarme; solo lo reduciré a "hay diferentes tipos de fuentes primarias y diferentes cosas a referenciar; y en algun caso concreto la que corresponde es la primaria". Saludos Kirchhoff (discusión) 19:32 16 abr 2022 (UTC)

Creo, Kirchhoff, que se ha interpretado mal mi mensaje. No ha dicho que no deban usarse fuentes primarias. Cuando se trata de un texto oficial publicado (algo estático, menos propenso a interpretación) como una constitución, el sesgo puede rebajarse, como dice Marcelo, enunciando la fuente (escribiendo "según la constitución de X..."). Difícilmente vas a encontrar una fuente secundaria que pueda filtrar una constitución. En muchos otros, como en el ejemplo que he puesto, será necesario hacerlo. Te animo a echarle un vistazo a WP:FPST que lo explica bastante bien y da ejemplos. Nacaru · Discusión ✉ · 23:54 16 abr 2022 (UTC)

No Nacaru; si soy yo el que fruto de mi exaltación no expresé que me molestaba. Mi problema es con que nos alcanza una chispa y brota un incendio; y acabamos debatiendo de lo divino y de lo humano, con debates que no aportan nada ya que aquí "todos" sabemos distinguir una fuente primaria y como tratarla. Y el primero que aviva el fuego, y de paso da de comer y beber para disfrutar de la vista, soy yo participando aquí como el que más. Un cordial saludo Kirchhoff (discusión) 03:58 17 abr 2022 (UTC)

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Es más simple si lo observamos como tres procesos diferentes:

1 Que la fuente responda a la pregunta -sea primaria o secundaria-

2 Que la fuente sea fiable -sea primaria o secundaria-

3 Que la fuente primaria no contradiga o sustituya a fuentes secundarias

• Y no veo mejor manera de abordar el problema que identificar el tipo de fuente -primaria o secundaria- en la plantilla de la cita o de la referencia cuando sea requerido. Las manifestaciones de infalibilidad o autocomplacencia que hagamos son otra manifestación de este grave problema en Wikipedia en español. Aquí mismo hemos tenido problemas para identificar el tipo de fuente.
• Una solución que se ha aportado en esta discusión ha sido: Plantilla:Fuente cuestionable y podría ayudar, pero el usuario que ponga esa plantilla debería identificar el tipo de fuente -primaria o secundaria- y si la fuente responde a la pregunta o no. Ejemplo aquí --Vicentemovil (discusión) 08:48 18 abr 2022 (UTC)

[9] Por cierto en la Wikipedia en inglés esta misma plantilla es más compleja. Vicentemovil (discusión) 08:54 18 abr 2022 (UTC)

En algo tengo que darte la razón: tú has tenido problemas serios para identificar el tipo de fuente, cuando opinaste que un libro escrito en 1893 por alguien que comenta un proceso histórico ocurrido setenta años antes sería «fuente primaria», lo que de ninguna manera es. Otra razón más para oponerse a calificar fuentes como primarias o secundarias, cuando quien las califica no parece comprender la diferencia entre unas y otras. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:51 18 abr 2022 (UTC)

Se aclara en el prólogo que no es un libro.[10] Es una colección de estudios de diversas épocas que acompañan un catálogo de objetos que el gobierno de Venezuela lleva a una exposición de Chicago del siglo 19. La cita se saca de una investigación sobre el estandarte de Francisco Pizarro en idioma inglés de 1893. ¿Marcelo estás diciendo que eso es una fuente secundaria fiable para ti? Vicentemovil (discusión) 15:16 18 abr 2022 (UTC)

No, estoy diciendo que no es una fuente primaria. La fiabilidad es otra cuestión aparte: aquí estábamos hablando de identificar y diferenciar fuentes primarias, y esta no lo es. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:28 18 abr 2022 (UTC)

De acuerdo (aunque no estamos de acuerdo). Gracias Vicentemovil (discusión) 16:08 18 abr 2022 (UTC)