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Café: Miscelánea

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Coronas y reinos

Hola. El usuario Echando una mano (disc. · contr. · bloq.) ha realizado en los últimos días reversiones y traslados masivos con el fin de referirse en títulos y textos de artículos a entes como la "Corona de Castilla" o la "Corona de Aragón" de esta misma forma, con mayúscula inicial en el primer término. Yo no estoy de acuerdo en que esto deba ser asi. En base a diversas recomendaciones, encuentro que lo más apropiado sería emplear minúscula inicial, tanto en coronas como en reinos, al igual que ya ocurre en otros casos como señoríos, ducados o incluso provincias, puesto que son apelativos genéricos de entes históricos y territorios, y no se refieren a nombres propios de las instituciones monárquicas. [1][2][3][4] Me gustaría conocer las opiniones de otros usuarios. Un saludo. --HermanHn (discusión) 19:48 20 sep 2022 (UTC)

Comentario Yo únicamente he revertido los traslados y cambios masivos que HermanHn (disc. · contr. · bloq.) hizo sin consenso (puede comprobarse, por ejemplo, en los historiales de Reino de Jaén (Corona de Castilla), Anexo:Administración territorial en la Corona de Castilla o Corona de Castilla. La norma 4.14 sobre mayúsculas de la RAE indica, sobre el uso de mayúscula inicial independientemente de la puntuación: ≪se escriben con letra inicial mayúscula los sustantivos y adjetivos que componen el nombre de entidades, organismos, departamentos o divisiones administrativas, edificios, monumentos, establecimientos públicos, partidos políticos, etc.≫ También creo que puede incluirse en este caso y para salir de dudas se puede ver el diccionario panhispánico del español jurídico, que está editado por la RAE y la ASALE donde los reinos y coronas los menciona con mayúscula inicial al ser entes políticos y ser parte del nombre (no es lo mismo la región de Castilla, que el Reino de Castilla, que la Corona de Castilla). Puede verse en la definición de adelantado o buscando directamente Corona de Castilla o Reino de León (notas que dejé en varias páginas de discusión). Un saludo, --Echando una mano 22:24 20 sep 2022 (UTC)

No se trata del nombre propio de ninguna entidad, puesto que "reino" o "corona" en este caso no es mas que un añadido genérico que se refiere a la forma de Estado o de gobierno tal como han mencionado las instituciones rectoras de la lengua en repetidas y esclarecedoras explicaciones. No es por tanto el mismo caso que se da al hablar actualmente del "Reino de España". Tampoco se refiere a la institución monárquica como tal ni es un caso comparable, por ejemplo, al de la Corona británica, precisamente por hacer mención a territorios y entes político-administrativos. No olvidemos que el primero de los motivos de estos traslados fue que "la corona no se refiere al objeto", cosa que todos sabemos y argumento que veo fuera de cualquier tipo de lógica. En este caso, corona tiene el mismo sentido que reino y, en el caso de dichas instituciones medievales y modernas, la RAE ya se ha pronunciado en sucesivas ocasiones sobre qué es lo más adecuado. [5] Por cierto, después de más de un año, las ediciones pueden considerarse más que estables, cosa que no ocurre con los traslados y las ediciones arbitrarias realizadas masivamente el reciente 13 de septiembre con intención de no dar ni siquiera lugar a réplica. --HermanHn (discusión) 00:55 22 sep 2022 (UTC)

¿Otro hilo sobre traslados conflictivos y/o controversiales de HermanHn? Por lo demás, creo recordar haber leído en algún momento del tiempo, en algún lugar del espacio, criterios del estilo de que estos términos comunes cuando forman parte del nombre de un territorio "soberano" (?) deberían ser escritos con mayúscula y en cambio cuando son parte de entidades 'subnacionales' optarse por la minúscula (p. ej. "provincia de Badajoz"), pero siendo sincero no sabría decir dónde. En cualquier caso me atrevo osadamente a afirmar que es bastante más frecuente en fuentes la forma la Corona de Castilla que la corona de Castilla. Francamente, de haber dudas, lo dejaría como está, que tampoco pareciera el acabóse de la incorrección, y, adicionalmente, sugeriría trabajar en áreas donde el ratio "beneficio para la enciclopedia"/controversia generada" sea más alto, pero allá cada cual de gastar sus energías donde guste. Un saludo. strakhov (discusión) 07:22 21 sep 2022 (UTC)

Hasta donde sé, no existe esa diferenciación entre territorios sobernaos y entidades subnacionales más allá del uso de mayúsculas y minúsculas en "Estado" y "estado". --HermanHn (discusión) 01:41 22 sep 2022 (UTC)

Además de denunciarlo en el TAB (por una clara violación al espíritu de la resolución que le impide hacer traslados unilaterales no consensuados), he revertido mcuhos de los plantilleos que el usuario ha venido haciendo en las últimas semanas (coincidentemente desde que tiene prohibido los traslados unilaterales). No se puede ir por lo ancho de wikipedia plantilleando docenas de artículos por la misma causa porque no te dan la razón....eso es sabotaje.SFBB (discusión) 20:05 21 sep 2022 (UTC)

Lo que no se puede hacer es interpretar las resoluciones al gusto de cada uno, que es exactamente lo que estás haciendo. Nadie merece más que tú una denuncia en el TAB por sabotaje. --HermanHn (discusión) 00:21 22 sep 2022 (UTC)

HermanHn No veo ningún sabotaje por parte de SFBB, Jaluj te pidió que desistieras de los traslados, y en vez de eso, te fuiste por la tangente y comenzaste a plantillar solicitando traslados. De hecho, fue muy ingenioso de tu parte ir plantillando artículos, se parece más a manera de evadir la sanción, pero sin evadirla. Bradford (discusión) 01:28 22 sep 2022 (UTC)

Es decir, que no se evade ninguna sanción. Acabamos antes si lo decimos de esta forma. Sugiero y propongo lo que creo razonable por los cauces oportunos dentro de los que se me permiten. No tiene nada de ingenioso ni de censurable, estoy en mi derecho de hacerlo. Denunciar esto, revertirlo sistemáticamente y acusar de infracciones que en ningún momento se han cometido sí que son conductas estrechamente relacionadas con el sabotaje. --HermanHn (discusión) 01:32 22 sep 2022 (UTC)

¿Cuál es el sentido de esta discusión, si a final de cuentas, los títulos siempre inician con mayúsculas? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:19 22 sep 2022 (UTC)

La mención de estas entidades a lo argo de estos artículos, así como títulos del estilo de "Reino de Toledo (Corona de Castilla)" y los nombres de abundantes categorías. --HermanHn (discusión) 05:38 22 sep 2022 (UTC)

Un breve comentario. Creo que es más académico utilizar el DLE para buscar ejemplos sobre ortografía que el DPEJ. Y aquel es claro:

• castellano,a (2): Natural del antiguo reino de Castilla.
• leonés, sa (2): Natural del antiguo reino de León.
• señera (2): Bandera de las comunidades que constituyeron la corona de Aragón.

Saludos, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:00 22 sep 2022 (UTC)

Ni el DLE, ni el DPEJ, ni el DEM, ni el DPD, ni el diccionario que se les ocurra. Para títulos WP:CT (que es de cumplimiento obligatorio, e incluye a todos los anteriores y a todas las fuentes fiables sin dar primacía a nadie). SFBB (discusión) 09:40 22 sep 2022 (UTC)

Está muy bien seguir las convenciones de títulos como norma general, pero no puede hacerse esto sin obviar las reglas y recomendaciones que existen por parte de instituciones rectoras a tener en cuenta. Y si estas afirman que no es correcto usar las minúsculas, habrá que evitar los sectarismos y dejar de abrazar diabólicamente una convención que nos llevaría a escribir de forma errónea. Si por esto fuera, aún seguiríamos escribiendo "Papa", "Primer Ministro" o "Presidente". Esta tozudez sí que escapa del espítitu de cualquier norma y del de Wikipedia en sí. --HermanHn (discusión) 15:38 22 sep 2022 (UTC)

Respuesta de Fundéu a mi consulta sobre cómo deben escribirse estos términos:

En minúscula. Tiene información en Ortotipografía en historia – Wikilengua.
Saludos cordiales

--HermanHn (discusión) 15:29 22 sep 2022 (UTC)

que fiable la referencia!! SFBB (discusión) 15:45 22 sep 2022 (UTC)

Es mucho más fiable tu gusto personal. --HermanHn (discusión) 15:53 22 sep 2022 (UTC)

A ver (sé que estoy hablando con un pared, pero voy a hacer un intento igual): ya sabemos que el diccionario de la RAE (la academia de España, uno de 23 países hispanohablantes) escribe con minúscula (es decir, eso no aporta nada nuevo). Al mismo tiempo el DPEJ (de la ASALE; el conjunto de las 23 academias) lo hace con mayúscula. El DPD (ASALE en su conjunto) no tiene menciones, y tampoco tiene el DEM (y sewguro hay más diccionarios de las otras 21 academias de la lengua española; no sólo de la de España y México, que son las que tienen sus obras en internet). Aún así, según nuestras propias reglas (que están por sobre cualquier cosa externa), los diccionarios no tienen primacía por sobre fuentes especializadas a la hora de definir un título. Y para juzgar qué es lo mejor para nuestra enciclopedia, hemos definido como política WP:CT. Si un diccionario (e.g. el DLE de la academia de España) nos recomienda escribir güisqui, sencillamente no le hacemos caso, porque utilizar esa grafía no se condice con los objetivos que esta comunidad ha definido para esta enciclopedia. SFBB (discusión) 16:11 22 sep 2022 (UTC)

Escribo aquí para evitar que el hilo se pierda pronto e intentar lograr más opiniones que puedan hacernos llegar a algún tipo de acuerdo, cosa que no se ha producido puesto que el escenario parece consistir básicamente en la reversión sistemática y en dejar las cosas como están (desde hace apenas dos semanas) hasta que el asunto caiga en el olvido. --HermanHn (discusión) 01:44 1 oct 2022 (UTC)

El escenario es la "reversión sistemática" (sic), porque hay un único usuario porfiado que desde hace un año está intentando imponer sus cambios por la fuerza, aunque no tiene consenso para hacerlo. — El comentario anterior sin firmar es obra de SFBB (disc. • contribs • bloq). 17:57 6 oct 2022 (UTC)

Pido por favor el mantenimiento de las versiones estables en artículos como los de corona de Castilla, el condado de Castilla o la corona de Aragón. Versiones que, además de ser estrictamente correctas y estables desde hace un año y dos meses, han sido revertidas aprovechando mi bloqueo, sin solución de continuidad entre un hecho y otro, y con el único propósito de imponer un criterio personal equivocado. Gracias. --HermanHn (discusión) 00:49 19 oct 2022 (UTC)

Hay una pequeña puntualización en tus propias referencias de tu primer comentario que has pasado por alto: www.wikilengua.org

«es a todas luces imposible prever y explicar todos los contextos en los que quien escribe puede optar por utilizar la mayúscula o la minúscula en función de variables muy diversas, sin que, en rigor, ninguno de los dos usos pueda considerarse incorrecto»

En Wikipedia es obvia la ausencia de consenso al respecto y prueba de ello es que con tu obstinación ya sufrieras la penalización de un bibliotecario por tus acciones, motivo más que suficiente para reflexionar si merece la pena seguir insistiendo así.

Como última puntualización, no se puede catalogar de "único propósito de imponer un criterio personal equivocado" o "el escenario parece consistir básicamente en la reversión sistemática" los puntos de vista de varios usuarios, solo porque no te son favorables. Si buscas más opiniones con esa actitud, solo obtendrás notificaciones de PeriodiBOT a tus consultas.   C:\> A.piquerasm [ Discusión ] 19:35 19 oct 2022 (UTC)

De Havilland DH.98 Mosquito

Más allá de la aeronave en sí, el apellido De Havilland se escribe siempre en mayúscula si no aparece detrás del nombre de pila. Pero es que además hablamos de eso mismo: del nombre propio de una aeronave, por lo que no tiene ningún sentido la utilización de minúscula inicial en la preposición. --HermanHn (discusión) 20:36 4 oct 2022 (UTC)

No sabría decirte: el apellido es inglés y la empresa es canadiense, y en los artículos correspondientes en la Wikipedia en inglés, aparece siempre con minúsculas, hasta como primera palabra del título. No se ve muy bien, la verdad, pero es lo que hay. En cambio, en la página web de la empresa aparece principalmente con mayúsculas. --Marcelo (Mensajes aquí) 11:46 6 oct 2022 (UTC)

la fuentes usan minúsculas y, por tanto, eso es lo que indica la [[[WP:CT]]. Por lo demás, el francés (origen del apellido) permite que apellidos con partículas se inicien con minúsculas. Notar que esto es análogo al castellano e.g. "de la Fuente", "del Solar" ,etc....pero bueno...de qué sirve? llevámos más de año con el usuario llenando el café y el TAB con sus cambios controvertidos, más de 20 usuarios han intentado razonar con él y no hay caso: da lo mismo lo que le digan o que haya 12 usuarios en contra: él sigue adelante majaderamente con lo suyo. Estos hilos múltiples hilos que abre semanalmente no son más que pérdidas de tiempo. SFBB (discusión) 12:15 6 oct 2022 (UTC)

Cualquiera diría que hay usuarios exentos de cuidar la etiqueta, así como libres de incumplir cualquier norma básica de convivencia sin que ello conlleve ningún tipo de consecuencia. --HermanHn (discusión) 00:51 19 oct 2022 (UTC)

Trasliteración correcta de un nombre ruso

Buenos días/tardes/noches. Como he tenido un desacuerdo con un usuario sobre la forma de trasliteración de un nombre ruso, me gustaría consultar con la comunidad, preferentemente con aquellos que tengan ciertos conocimiento de ruso, cual sería la trasliteración correcta del nombre Александр es Alexander o Aleksandr he tenido este problema en dos artículos Alexander Kurenkov y Alexander Novak tengo referencias que dicen que la forma correcta es Alexander, en el primer casoː [6], [7] y aqui [8] y en el segundo casoː [9], [10] y aquí [11]. No he encontrado ninguna referencia que utilize la forma Aleksandr al menos en lo que respecta a estas personas. Muchas gracias por vuestra ayuda y un cordial saludo Términus (discusión) 11:41 14 oct 2022 (UTC)

No sé si aclarará algo el asunto o lo enturbiará aún más, pero aquí está esto. Manolo (Desfógate) 11:59 14 oct 2022 (UTC)

La transliteración en español es Александр → Aleksandr. Otra cosa es el nombre que se use comúnmente en cada caso, ya que para ese mismo nombre se suelen tomar distintas romanizaciones desde el inglés, alemán u otros idiomas, obteniendo resultados como Aleksandr o Aleksander, e incluso Alexander o directamente Alejandro. -- Leoncastro (discusión) 12:05 14 oct 2022 (UTC)

А - л (l) - e - к (k).... Romanización_del_ruso#Propuesta_para_el_Parlamento_Europeo. Es Alexander o Alejandro? Como Alejandro I de Rusia. Términus, es lo mas que buscado desde la última vez. Creo que Aleksandr es una transliteración. Anibal Maysonet (discusión) 12:06 14 oct 2022 (UTC)

Según Wikipedia:Transliteración y transcripción#Ruso y otros idiomas de escritura cirílica, Aleksandr.--Canaan (discusión) 18:05 14 oct 2022 (UTC)

De acuerdo muchas gracias a todos los que han participado. Ha quedado bastante claro que el nombre correcto es Aleksandr, por lo que ya he hecho los traslados correspondientes. Muchas gracias y un cordial saludo Términus (discusión) 18:38 14 oct 2022 (UTC)

Nooo, Términus. Una cosa es la transliteración del nombre y otra el título, que no necesariamente coincidirán. Échale un vistazo a Mahoma o a Muammar Gaddafi ;) Por cierto, me llama la atención ese -vic para A. Kurovkin, eso no es lo habitual para los rusos, como puede verse en el -vich de A. Novak. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:48 14 oct 2022 (UTC)

Pues deberían coincidir, más que nada por uniformizar.--Canaan (discusión) 18:56 14 oct 2022 (UTC)

Si parece ser su segundo nombre según las referencias [12], [13] Términus (discusión) 19:02 14 oct 2022 (UTC)

Hablaba de "Viacheslavovic", debería terminar con ch. Lin linao ¿dime? 19:22 14 oct 2022 (UTC)

Si tienes razón según la agencia TASS es Viacheslavovich [14], ahora lo cambio Términus (discusión) 19:33 14 oct 2022 (UTC)

Si se opta por la transliteración antes que por, directamente, la transcripción, la transliteración exacta sería Aleksandr. También es cierto que la secuencia -dr a final de palabra es ajena al sistema fonológico y ortográfico del español. A este respecto, la Academia recomendaba en su Ortografía de 2010 (p. 648) que "aquellos antropónimos y topónimos cuya forma corresponda a una transliteración foránea se adapten enteramente a la ortografía del español, alterando en la menor medida posible el reflejo de la pronunciación original" y que "el criterio principal que debe presidir todo intento de hispanización de una grafía es su ajuste o adecuación al sistema español de correspondencias entre grafemas y fonemas (Abjasia, no Abjazia; Daguestán, no Daghestan; Hasán, no Hassan; Kioto, no Kyoto; Yibuti, no Djibouti)". En español, a diferencia del francés o del inglés, tenemos en este asunto un maremágnum considerable. Este documento de la Fundéu, entre otros, puede ser interesante para el debate. Pero de momento, en mi opinión, aunque creo que dentro de unos años se dirá Alexánder, a día de hoy, mal que me pese, habrá que convivir con Aleksandr LauraFarina (discusión) 22:03 14 oct 2022 (UTC) EDIT: ... o visto de otra manera: o somos conservadores y dejamos la primera forma, o somos más atrevidos y apostamos por la segunda. --LauraFarina (discusión) 22:45 14 oct 2022 (UTC)

Tal como se discutió por Eduard Jil, a la hora de transliterar al alfabeto latino en Wikipedia en español, se deben usar las letras y gráfias en castellano. Siguiendo esa lógica,"Alexsandr" me pareceas correcto que "Aleksandr". Por eetsvrazon, se deben proveer referencias en español sobre una grafía determinada. Para el título como la entradilla, se debería usar el nombre trabsliterado y no traducido. --Amitie 10g (discusión) 20:36 14 oct 2022 (UTC)

Entiendo tu comentario, Amitie 10g, pero no entiendo la aplicación particular. ¿Por qué dices que la к cirílica debiera ser x y no k? Por otro lado, la convención de transliteración del cirílico y en particular del ruso que se usa aquí es obra de unos cuantos usuarios, no ninguna de las convenciones publicadas. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:50 14 oct 2022 (UTC)

@Amitie 10g, creo que has malinterpretado la discusión que enlazas, y con ello has obtenido una conclusión errónea. En idioma español el sonido ks es totalmente válido y muy distinto del sonido de la x. En aquella discusión se habla la romanización de la letra cirílica Х: con la transliteración en inglés equivale a kh, mientras que con la transliteración en español del mismo símbolo equivale a j. Y efectivamente a la hora de romanizar en Wikipedia en español desde cualquier idioma al alfabeto latino, se deben usar las normas de transliteración del idioma español. Entonces, aunque en inglés sería Х → Kh, y кс → x, en español se debe usar Х → J, y кс → ks. -- Leoncastro (discusión) 21:01 14 oct 2022 (UTC)

Me cuesta creer que sigamos teniendo esta discusión una y otra vez con un tema que se ha zanjado n veces y siempre con la mismas conclusiones:

• 1. WP:CT al ser política tiene precedencia por sobre WP:T.
• 2. Si las WP:FF usan una cierta grafía, esa es la grafía que debemos utilizar en eswiki, por muy equivocado que en nuestro fuero interno nos parezca. En eswiki no podemos hacer WP:IO (que incluye síntesis) y eso incluye una prohibición de hacer transcripciones originales divergentes a las utilizadas en WP:FF.
• 3. Si no hubiese menciones en WP:FF, entonces corresponde usar WP:T que es la convención aceptada en eswiki (y no ninguna propuesta externa de alguna institución, por más prestigiosa que ésta sea). Si a alguien no le parece, el camino es proponer un cambio de WP:T.

En este caso particular, dada las referencias, no cabe duda alguna que lo correcto es Alexander (porque así lo dicen las fuentes), por más que las transcripción Aleksandr parece más apropiada. SFBB (discusión) 20:58 15 oct 2022 (UTC)

He revertido los traslados. Si creen que la consistencia en las transliteraciones ha de primar por sobre el uso (inconsistente) en las fuentes, entonces son libres de proponer un cambio en WP:CT, pero dadas nuestras reglas actuales, debemos seguir a la fuentes (obviamente no hay que tratarlas a todas por igual, pero eso es muy distinto a ignorarlas completamente y dar primacía a nuestro criterio personal). SFBB (discusión) 21:15 15 oct 2022 (UTC)

He encontrado está referencia de un periódico ruso pero en español en el que también utiliza la forma Alexánder, aunque en este caso con tilde, creo que esta bastante claro que las referencias se refieren a él como Alexander y no como Aleksandr. Con lo que creo que hay que utilizar esta forma. --Términus (discusión) 21:59 15 oct 2022 (UTC)

En el caso de Alexánder Novak el mismo periódico también utiliza esa forma en este artículo.Términus (discusión) 21:55 15 oct 2022 (UTC)

SFBB: no entiendo tu mensaje. Por un lado te apoyas en WP:FF, pero por otro lado dices [y cito literalmente (las negritas son mías)] «...ninguna propuesta externa de alguna institución, por más prestigiosa que ésta sea...» No me queda muy claro dónde incluir esta fuente. Se da la circunstancia de que la institución prestigiosa además es WP:FF y en ella utilizan la forma Aleksandr.

Creo que lo adecuado sería usar la misma grafía que usan en la fuente; en esta Alexánder (tilde incluida) y en esta Aleksandr, pero claro, yo mismo me estoy creando mi propio conflicto, porque no veo correcto que en un mismo artículo coexistan las dos formas.

Será mejor dejar las cosas como están porque, además, aunque llegáramos al acuerdo de usar una determinada grafía, habría que "adiestrar" un bot para homogeneizar las diversas formas que hay (Aleksandr, Alexánder, Alexander, Alexandre, Alejandro,...) Manolo (Desfógate) 00:06 16 oct 2022 (UTC)

Manolo, tu comentario me deja la impresión de que no entiendes de qué se conversa en este caso. La transliteración de la palabra Александр es Aleksandr según nuestras reglas al respecto, que son obra de un grupo de wikipedistas. Eso es todo. No significa que ese deba ser el titulo o que lo llamemos así en el artículo, solo es la forma en que traspasaremos la secuencia de letras cirilicas Александр. Quizás el artículo lleve por titulo Sasha y en el texto se hable de Sasha y de Alexander, según lo que usen las fuentes, pero mientras no se establezca algo distinto en WP:T, Александр será Aleksandr, digan lo que digan otras obras. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:59 16 oct 2022 (UTC)

¿Homogeneizar? A ver, a ver... que parece que os estáis liando bastante. Me voy a repetir y voy a marcar en negrita lo más importante: «La transliteración en español es Александр → Aleksandr. Otra cosa es el nombre que se use comúnmente en cada caso, ya que para ese mismo nombre se suelen tomar distintas romanizaciones desde el inglés, alemán u otros idiomas, obteniendo resultados como Aleksandr o Aleksander, e incluso Alexander o directamente Alejandro».
Y agrego que según las fuentes algunos casos deberán nombrarse por su abreviatura como Álex, Sandro o Sasha, si alguna de ellas es el nombre más usado. -- Leoncastro (discusión) 00:59 16 oct 2022 (UTC)

¿Y usar, según las fuentes, dos o más grafías distintas en el mismo artículo? Sinceramente, no me parece. Manolo (Desfógate) 01:14 16 oct 2022 (UTC)

Usar la más usada. -- Leoncastro (discusión) 01:18 16 oct 2022 (UTC)

No es lo que nos parezca o no. WP:CT es una política oficial de eswiki y como tal se debe respetar (o en su defecto modificar; y no ponernos a decir que WP:CT sería sólo opcional, como han argumentado usuarios en el pasado cuando no les parece lo contenido en ésta). No podemos en el café discutir y ponernos de acuerdo un grupo de usuarios en actuar en contra de lo que la comunidad ha definido como política.

Y por los demás, para complementar las intervenciones anteriores: cuando se habla de la transliteración más común en WP:FF se hace referencia a WP:FF en castellano. Es común que distintos idiomas hagan transliteraciones diferentes de el cirílico (o desde cualquier otro alfabeto) y, por tanto, referencias como ésta no ayudan en nada a discernir cuál es el nombre que corresponde. O se usan referencias en castellano, o, en caso de no haberlas, se usan estándares definidos por la comunidad para la transliteración en eswiki (y no cosas como esta que en eswiki tampoco vienen al caso). SFBB (discusión) 13:46 16 oct 2022 (UTC)

Confirmado extendido

Estuve viendo en Wikipedia en inglés la implementación del nivel de acceso "confirmado extendido", el cual se obtiene al tener una antigüedad de al menos 30 días y haber realizado al menos 500 ediciones.

De implementarse aquí algo similar, sería útil para una serie de acciones que considero problemáticas si son ejecutadas por usuarios que no cumplan con dichas condiciones (dicho de otra manera, no cuenten con la sufienete "experiencia":

• Participar en votaciones. Sin embargo, la política dice que se deben tener al menos 500 ediciones en espacios de nombre enciclopédicos y180 días de antigüedad. Para esto, se podría dejar como está, o crear un nuevo nivel de acceso que impida votar a quienes no cumplan con las condiciones.

• Realizar labores de patrullaje, más específicamente, plantillear artículos. Últimamente han proliferado los "novatos" que se han dedicado a las labores de patrullaje (básicamente plantillear) y ya había discutido antes sobre cómo lidiar con el plantillismo abusivo. Se debería limitar la capacidad de plantillear artículos a usuarios que no cuenten con la suficiente experiencia, ybdichs experiencia se puede determinar en base a la cantidad de artículos creados en espacios de.mombre enciclopédicos más allá de la cantidad de ediciones, y eso se puede inoleme.gar a través de algún filtro queire los permisos otorgados al usuario, siendo "confirmado extendido" mi propuesta.

• Editar páginas protegidas. Se desea que, al proteger páginas, solo se permita a un grupo de usuarios de alta confianza (bibliitecarios) editar dichas páginas. Los usuarios con el permiso "confirmado extendido" también se les puede considerar de alta confianza, que, sin ser binliitecarios, puedan editar páginas altamente sensibles sujetas a protección.

Así que mi propuesta es establecer el permiso ya citado, con las siguientes alternativas:

• Confirmado extendido, con al menos 500 ediciones y 30 días y el permiso "puede votar" con al menos 500 ediciones en el espacio de nombres enciclopédico y 180 días de antigüedad

• Confirmado extendido, con al menos 500 ediciones en espacios de nombre enciclopédicos, una cierta cantidad de artículos creados en espacios de nombre enciclopédico (optimistamente 10, pesimistamente 50) y 180 días de antigüedad.

¿Comentarios? --Amitie 10g (discusión) 14:45 16 oct 2022 (UTC)

Respecto a la protección: la mayoría de las páginas protegidas en la Wikipedia en inglés sólo tienen protección a nivel autoconfirmado (que allá son únicamente 10 ediciones y 4 días; acá si no estoy mal son 50 ediciones). La protección confirmada extendida se usa solo cuando la protección normal no alcanza para detener las ediciones disruptivas; donde he visto que se usa más es en temas digamos que polarizantes (como el conflicto entre Israel y Palestina, por ejemplo) como sanción autorizada por el Arbitration Committee. Ahí sería de analizar en qué medida sigue habiendo ediciones disruptivas en artículos que ya han sido protegidos, sobre todo considerando que acá el número de ediciones requeridas para autoconfirmado es mayor.

No tan relacionado al tema, pero algo que les ha funcionado bastante para minimizar el número de artículos nuevos que son spam, vandalismo o simplemente no son enciclopédicos es restringir la creación de artículos en el espacio enciclopédico a cuentas autoconfirmadas. Las cuentas nuevas y los usuarios IP que deseen publicar artículos deben pasar por un proceso de revisión en el espacio de "borrador". De nuevo, sería de ver acá qué tantos artículos nuevos son borrados para ver si es factible hacer una propuesta al respecto. –FlyingAce^✈hola 17:04 16 oct 2022 (UTC)

esto ya lo votamos el año pasado y sigo creyendo que es necesario, sobretodo para el uso de herramientas automáticas con que novatos (e.g. añade una imagen o añade un enlace) o autoconfirmados (e.g. replacer), terminan haciendo un tremendo daño a la enciclopedia. SFBB (discusión) 18:25 16 oct 2022 (UTC)

Francamente, siempre es interesante un permiso nuevo. Pero que se cree por que haga falta, no meramente un copiar por copiar:

• Participar en votaciones: para esto no hace falta un flag nuevo, aunque claro, si se crea el flag puede asociársele colateralmente el derecho.
• Para poner plantillas: ¿son los usuarios de "menos-de-30-días-de antigüedad"&"menos-de-500-ediciones" los principales responsables del sobre-plantillismo en Wikipedia? No lo creo (¿o son casos muy aislados/puntuales que se resuelven con unas pocas reversiones y sermones?). EMO el problema con el exceso de plantillas de mantenimiento se encuentra entre usuarios habituales.
• Editar artículos protegidos: la única utilidad real del permiso EMO. ¿Va a ser muy útil una 'gama media' entre la semiprotección y la protección? (en en.wikipedia hay muchísima más gente y editores y es razonable que sea mínimamente útil, la comunidad de es.wikipedia en cambio es mucho más de andar por casa). Tengo mis dudas. Tampoco creo que un usuario con 500 ediciones y un mes pueda ser considerado, per se, un "usuario de alta confianza". Quizás de "confianza media"...

Por lo demás, el requisito de "X artículos creados" (10?, 50??) me parece completamente fuera de lugar: hay usuarios perfectamente capacitados para patrullar que no han creado nunca un artículo de cero y usuarios que han creado centenares de ellos que son completos inútiles. strakhov (discusión) 18:42 16 oct 2022 (UTC)

No sé porque le tienen cariño a ese flag, ya que lo considero inútil por varias razones:

• 1) Participar en votaciones: Ya con crear un filtro se resuelve. Por un determinado prefijo ejem.
• 2) Realizar labores de patrullaje: No es ningún problema.
• 3) Editar páginas protegidas: Lo ideal pero muy en contra, hay razones de peso que solo bibliotecarios solo lo editen. Empezando con 3RR...
• 4) Confirmado extendido: Jajaja. Concuerdo con strakhov, prefiero cinco artículo bien hecho que doscientos greñudito.

Anibal Maysonet (discusión) 22:16 16 oct 2022 (UTC)

Tenemos que hacer algo sobre los wikiproyectos

Que haya 191 wikiproyectos inactivos (más de un tercio del total) y que muchos de ellos tienen páginas desactualizadas no debería de pasar. Yo no voy a proponer nada,solo sugerir dos cosas:

1. Fusionar wikiproyectos con pocos artículos con los que trabajar (menos de 15) con otros de temas parecidos y una cantidad de artículos media.
2. Incentivar el uso de wikiproyectos entre los editores, están algo olvidados.

¿Qué me dicen?--Goodlucksil (¿Algo útil?) 13:28 17 oct 2022 (UTC)

Goodlucksil: está abierto este hilo aquí. Manolo (Desfógate) 14:00 17 oct 2022 (UTC)

J. Manolo G. P. Lo sé. Pero el último comentario es de hace una semana, y quiero reavivar la discusión. Saludos. --Goodlucksil (¿Algo útil?) 18:27 17 oct 2022 (UTC)

Pues "revívelo" allá. Hasta que no se archive (existe excepciones), aun se puede comentar. Además, crear otro hilo duplicado crea confusión. Anibal Maysonet (discusión) 23:02 17 oct 2022 (UTC)

Pero ya está archivado, así que sigamos aquí y ya está --Goodlucksil (¿Algo útil?) 13:01 18 oct 2022 (UTC)

¿Perdón? Manolo (Desfógate) 13:08 18 oct 2022 (UTC)

Lo siento,solo me había fijado en Miscelánea,no en Propuestas. --Goodlucksil (¿Algo útil?) 13:06 19 oct 2022 (UTC)

Aníbal, te pido humildemente cambies esa actitud tan obstruccionista y poco colaborativa. Saludos Bedivere (discusión) 13:11 18 oct 2022 (UTC)

No sé qué es lo que provoca este lío, pero sea como fuere, he colocado la plantilla de {{no archivar}} en el otro hilo. Manolo (Desfógate) 13:16 18 oct 2022 (UTC)

Mi comentario es por el tono de Aníbal, Manolo. Saludos! Bedivere (discusión) 14:41 18 oct 2022 (UTC)

¿Qué tono? Yo lo veo como una respuesta bastante concisa y explicativa sin afán de "poca colaboración". MACS >>> 15:09 18 oct 2022 (UTC)

Borrar todos los wikiproyectos. Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 20:15 18 oct 2022 (UTC)

Me sumo al 100% a Ontzak....hoy por hoy los wikiproyectos tienen más costos que beneficios y o están muertos o (los poquísimos activos) se han transformado más bien en grupos de interés que más que ayudar a mejorar la enciclopedia, están al servicio de sesgarla. SFBB (discusión) 21:54 18 oct 2022 (UTC)

No hay dos sin tres. Quizás salvaría los wikiproyectos de mantenimiento interno de Wikipedia, tipo Check Wiki o Taller gráfico, pero sí borraría sin duda los centrados en una temática editorial. -- Leoncastro (discusión) 22:08 18 oct 2022 (UTC)

Ni cuatro. Apoyo la moción.--Marinero en tierra (discusión) 22:29 18 oct 2022 (UTC)

 A favor de borrarlos. Encuentro muy acertado el comentario de SFBB. Manolo (Desfógate) 22:31 18 oct 2022 (UTC)

 Muy en contra de borrarlos todos masivamente. Al menos en el wikiproyecto donde yo trabajo hay actividad y sirve, y si se borrase al final acabaríamos buscando otro lugar de Wikipedia donde acabar haciendo lo mismo. Más bien habría que ver cuáles wikiproyectos están inactivos y si se pueden fusionar con otros. Grabado (discusión) 09:45 19 oct 2022 (UTC)

Francamente, encuentro muy excepcionalista la idea bien de que es.wikipedia sea la única wikipedia medio importante que necesite borrar los wikiproyectos, bien de que sea la primera en descubrir esta necesidad. También encuentro muy poco ortodoxa la idea de borrar masivamente páginas de discusión internas. Por tanto, estoy francamente  Muy en contra de "borrar todos los wikiproyectos". strakhov (discusión) 04:09 19 oct 2022 (UTC)

Nadie ha dicho que sea necesario, es una sugerencia.--Marinero en tierra (discusión) 06:55 19 oct 2022 (UTC)

Puedes cambiar "necesario" por "conveniente" u "oportuno". La idea es la misma... strakhov (discusión) 02:13 20 oct 2022 (UTC)

Creo, quizás me equivoque, que hay una cierta ambigüedad que puede llevar a duda. Estoy a favor de "cancelarlos"/"archivarlos"/... Pero se está nombrando con la palabra "borrar" y, si no es una errata y se dice en serio, estoy totalmente de acuerdo con strakhov; no se pueden borrar, ni siquiera creo que se pueda plantear algo así: no son vandalismo ni nada parecido (se archivan, se protegen para impedir la edición, pero no se borran). Saludos Kirchhoff (discusión) 08:34 19 oct 2022 (UTC)

Sí. Por supuesto. Cancelarlos y archivarlos. En todo caso, mucho futuro no le veo a la idea, porque debe pasar por votación y los usuarios que usan los wikiproyectos como grupos de interés, van a sesgar cualquier votación, haciendo una defensa corporativa de éstos y trayendo a votar fantasmas (como ya lo han hecho en múltiples ocasiones en el pasado). En todo caso, creo que lo importante de este hilo es que se están transparentando los resquemores que hay en la comunidad respecto a la muy escasa utilidad (y los problemas) que representan para eswiki los wikiproyectos. SFBB (discusión) 08:50 19 oct 2022 (UTC)

SFBB: hecha la aclaración de que no se trataría de borrar, sino cancelar y archivar, no veo por qué, en una votación, habría de ganar la opción de mantener. De las opiniones vertidas aquí, hasta ahora, gana la de no mantener. Se puede esperar algún tiempo más para conocer otras opiniones y, después, plantear la votación. Manolo (Desfógate) 09:17 19 oct 2022 (UTC)

¿Qué problemas dices que representan para eswiki los wikiproyectos, dejando de lado el hecho de que están abandonados? Grabado (discusión) 13:20 19 oct 2022 (UTC)

Vale, borrar no, que a la wiki no le afecta el síndrome de Diógenes. Pero sí erradicar el actual sistema de wikiproyectos en al menos tres aspectos:

1. En la parte burocrática de su creación —que me temo que es de eficacia muy limitada, porque para crear un wikiproyecto particular basta una única persona interesada en dicho wikiproyecto y otras cuatro personas interesadas en los suyos; todos los interesados individuales se unen, todos votan a favor de todos los wikiproyectos, todos quedan contentos, pero al final cada uno edita únicamente el suyo—.
2. En la parte en la que los wikiproyectos deciden internamente guías, pautas o normas de creación y redacción de artículos —que me parece bien que lo hagan—, pero sin consultar al resto de la comunidad, creando en la práctica políticas de facto que no fueron respaldadas por una mayoría general, sino por una mayoría de un núcleo aislado —que no me convence—.
3. Y especialmente en la parte de ir marcando artículo por artículo como parte de un wikiproyecto (con categorías o plantilla {{PR}}), y de hacer sistemas de evaluación de esos artículos (con el —por suerte— ya extinto {{Sistema de clasificación}}). Para hacer seguimiento se pueden hacer listas y vigilar los cambios en las páginas enlazadas con mejores ventajas que el seguimiento por categoría.

Todo lo demás supongo que no estorba demasiado y muchas discusiones tendrán bastante utilidad. Las páginas da igual si son de «Wikiproyecto:», talleres de «Usuario:», o subpáginas de «Wikipedia:» o «Ayuda:». De estas últimas supongo que hay montones de páginas con tanta o menor utilidad que las primeras, y como mucho será necesario pasar de vez en cuando para corregir algún enlace, plantilla o error de sintaxis. Algunas discusiones sí merece la pena conservar, especialmente si son aquellas donde se han decidido las guías, pautas o normas anteriormente mencionadas (por aquello de conservar públicamente las decisiones y criterios del núcleo aislado, y poder presentar posibles alegaciones). -- Leoncastro (discusión) 19:26 19 oct 2022 (UTC)

A mí (aparte de las guías definidas respecto a relevancia enciclopédica definitivas por los wikiproyectos "entre cuatros paredes"; cuantas veces he chocado con esas pseudo-"políticas" en CDB), por sobre todo, lo que me molesta es que los pocos wikiproyectos activos funcionan más como grupos de interés que como un genuino interés de mejorar la enciclopedia. Se va marcando cuanto artículo hay con la plantilla {{PR}}, independiente de qué esto tenga relación directa con los objetivos del wikiproyecto o la relación sea meramente tangencial. Y muchas veces se usan esas mismas plantillas para sesgar los mencionados artículos desde el punto de vista del sesgado grupo que participa en el wikiproyecto o para hacer defensas corporativas de artículos panfletarios o irrelevantes.

Con todo respeto, lo voy a ejemplificar con el Wikiproyecto:LGBT (y aclaro que nunca he visto al proyecto llegar a masa a hacer defensas corporativas de nada o intentar sesgar votaciones). El wikiproyecto está para dedicarse "artículos de la Wikipedia relacionados con los temas LGBT y queer". Algo absolutamente válido....pero, luego, se va marcando con la plantilla {{PR}} los artículos de cada persona homosexual a lo largo y ancho de wikipedia, aunque esto no tenga la menor relación con la actividad y la relevancia enciclopédica de la persona. O alguien de verdad quiere argumentar que e.g. Antoni Comín o Jodie Foster son "artículos de la Wikipedia relacionados con los temas LGBT y queer".

Y por favor, ni me hagan comenzar con los usuarios que utilizan los wikiproyectos para coordinar acciones tendientes a boycotear votaciones o CDBs (aunque hay que WP:PBF, quienes participamos en CDB sabemos perfectamente lo que todos pensamos cuando aparecen grupos de 5 o más usuarios inactivos de la nada a defender ciertos artículos....y este es un fenómeno en que muchos wikiproyectos se han visto implicados en el pasado...aunque, por supuesto, hay uno que destaca por sobre todos los demás).SFBB (discusión) 22:05 19 oct 2022 (UTC)

¿Hay que argumentar entonces por qué las personas LGBT son de interés del Wikiproyecto LGBT? ¿En serio? Obviamente no lo voy a hacer por tema de sentido común.

Mirad, que parece que quienes critican la plantilla {{PR}} ignoran la utilidad de la misma: yo por lo menos la veo en dos sentidos. Por un lado sirve tanto para "avisar" a quienes tengan habilitada la función de seguimiento de categorías y cuando se añade esa plantilla salta la acción en la lista de seguimiento, con lo cual se puede proceder a una revisión del artículo (algo muy eficiente), como para luego armar la lista de seguimiento del Wikiproyecto (claro si tuviésemos 20 artículos de interés sería sencillo, pero pasando los 1000 ya me diréis). El otro sentido es dar un aviso a personas interesadas en temas LGBT cuando entren en un artículo y quieran comentar algo acerca del mismo en la PD, que es mi experiencia de cómo entré en este Wikiproyecto.

Ahora bien, podrías haberlo ejemplificado con cualquier otro Wikiproyecto, como por ejemplo al que pertenece Grabado, bastante coordinado y envidiable en su estructura. Pero prefieres el nuestro: te invito SFBB a que tus dudas acerca del mismo las plantees en el mismo, te acerques a nosotras, y debatamos esto que tanto te preocupa; en vez de lanzar este "ataque tan gratuito" violando, posiblemente, WP:PBF.

Ah, si, y por si quedaba duda  Muy en contra de la eliminación o borrado de los Wikiproyectos, ahora más aún que estamos teniendo una intensa actividad. Quizás en vez de pensar limitar nuestros esfuerzo, se debería plantear cómo hacer que la gente quiera editar más en un ambiente sano donde no se encuentre este tipo de cuestionamientos por sus intereses. MACS >>> 06:57 20 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Y no te dai cuenta que poner a todo un wikiproyecto (por definición sesgado) a vigilar páginas para los cuales no fue concebido plantillando cuando cosa un encuentra, es precisamente un problema? (y acá no me estoy refiriendo a tu wikiproyecto en particular) Y no...el wikiproyecto España, no sigue a todos los españoles, el wikiproyecto mujeres no está para seguir a todas las mujeres y el wikiproyecto LGBT no está para seguir a todas las personas LGBT. Los wikiproyectos están para artículos referidos a la temática particular de cada proyecto. Cito: "Un wikiproyecto es una página donde los usuarios se coordinan para mejorar artículos relacionados con un mismo tema o actividad"...en verdad creís que Antoni Comín o Jodie Foster (ambos siempre siempre han mantenido su vida personal y su sexualidad en un segundo plano; distinto es por ejemplo Harvey Milk) son "artículos relacionados con un mismo tema o actividad"? Y no, no tiene sentido que vaya a discutir la prácticas de cada wikiproyecto en particular, cuando lo que cuestiono es una constumbre muy arraigada, común a muchos wikiproyectos y nociva para wikipedia en términos generales (y aclaro de nuevo, que puse tu wikiproyecto como ejemplo, precisamente porque quise evitar nombrar wikiproyectos con comportamientos más cuestionables). SFBB (discusión) 09:31 20 oct 2022 (UTC)

Porque tú lo digas: ninguna norma o política impide que el tema particular del Wikiproyecto se vea restringido a lo que tú determines, o pongas el límite, de hecho "Un wikiproyecto debería tratar un tema lo suficientemente amplio como para abarcar un número importante de artículos", y eso hacemos. Que para tí no sea importante que Foster o Comín sean personas LGBT relevantes y que entran dentro del ámbito de trabajo y mejora del PR, pero para nosotras y nosotres si. Así de simple, y funciona igual para otros Wikiproyectos. Quizás, y repito, el replanteamiento deba venir de las posturas de quienes impiden el normal desarrollo de trabajo de los Wikiproyectos que de quienes creemos en la coordinación y mejora de estas temáticas. Y sino, e insisto, ¿por qué poner como ejemplo a un Wikiproyecto rescatado y que que está muy activo creando contenido ya no solo relevantes, sino AB y AD? ¿Molesta tanto el que nuestro trabajo esté siendo notorio y ampliado? En fin, estamos acostumbradas a este tipo de cuestionamientos en diversos espacios, lo triste es que también lo veamos aquí. Pero aún así, seguiremos llevando adelante nuestros objetivos definidos. MACS >>> 09:52 20 oct 2022 (UTC)

MACS: no adoptes esa postura victimista. A Antoni Comín o Jodie Foster les hace relevantes su trayectoria como político y actriz, respectivamente. Su actividad en el ámbito LGTBI, si ejercen algún tipo de actividad, es secundaria y no les proporciona relevancia. Ya te lo explicamos aquí. Manolo (Desfógate) 10:08 20 oct 2022 (UTC)

Yo no he dicho eso. No he dicho que sean relevantes por ser personas LGBT+, sino que por serlo y ser relevantes, los artículos son objeto de interés del Wikiproyecto. Pero vosotros (sí, en lo plural) a lo vuestro y a seguir así. Lo del espacio amigable ya para otro día... MACS >>> 10:21 20 oct 2022 (UTC)

Y dale con la tonterita: ahora estái dejando a entrever (sin decirlo explícitamente) que esto sería homofobia o similares (cuando escribes "estamos acostumbradas a este tipo de cuestionamientos en diversos espacios, lo triste es que también lo veamos aquí"). Ya te he dicho en todos los tonos que no se trata de ese wikiproyecto en particular (y que lo usé únicamente para ejemplificar un fenómeno), pero...bueno...mejor hacerse la víctima y acusar a los demás de odio. SFBB (discusión) 10:41 20 oct 2022 (UTC)

Lo mejor sería entender nuestro trabajo, contando con nuestra opinión, no directamente intentar socavar esta actividad, planteando su eliminación. Pero veo que si crees que es una tontería, o que es victimista, pues poco más se puede hacer. Seguid con vuestros resquemores y cuestionamientos sobre algo totalmente válido y necesario, por mi parte seguiré aprovechando el tiempo y el esfuerzo, como siempre hemos hecho. MACS >>> 10:50 20 oct 2022 (UTC)

Y no, no me molesta (<-este es el verbo que usái) en absoluto que hagan PR:LGBT/Artículos buenos y destacados: es más, me parece perfecto y lo valoro. Me parece genial que hagan artículos buenos como Anexo:Cronología de la historia LGBT en Perú o Literatura LGBT de El Salvador. Pero aún no veís el punto que estoy planteando? no te dái cuenta que Galba no es un artículo de temática LGBT (más allá de que algunos autores especulen que haya sido homosexual)? y por cuarta vez: esto no es un asunto relativo a ese wikiproyecto específico, sino que del mal uso que se le da a los wikiproyectos en general (mea culpa...no debí haber usado ese proyecto para ejemplificar porque parece que herí alguna sensibilidad). SFBB (discusión) 10:51 20 oct 2022 (UTC)

 Muy en contra de esta propuesta. Sea con el Wikiproyecto:LGBT (que precisamente está haciendo una labor extraordinaria gracias al empuje de @MiguelAlanCS por lo que me resulta más extraño usarlo como ejemplo para criticar) o con el que sea, me disculparás @SFBB pero no entiendo el problema que estás planteando. No entiendo por qué veis mal que la gente con intereses en un tema lo hagan alrededor de la herramienta creada para ese propósito: los wikiproyectos. Nos permiten organizar el contenido, visibilizar lo que falta y facilitar a gente nueva una entrada en Wikipedia con unos objetivos más fáciles y estructurados. Se crean espacios de coordinación para temáticas específicas y es interesante ver cómo planificar la creación de ese contenido, que nunca es una tarea sencilla. Por otro lado, aunque no veáis la parte práctica de los wikiproyectos, ¿cuál es el problema de que existan? ¿En qué molesta a quienes no los usáis? Puedo entender que se ponga un aviso en aquellos que lleven mucho tiempo desactualizados por si nuevas y nuevos editores quieren reactivarlos (aunque ya existan las categorías de proyectos inactivos o en riesgo de caer), pero no que se pretendan eliminar o archivar, ya que ese trabajo realizado en su momento puede seguir siendo válido para volver a ponerlo en marcha. PatriHorrillo (discusión) 11:39 20 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver si se entiende de una buena vez:

• 1.- Elegí un wikiproyecto no cuestionado, para meramente ejemplificar un problema del que adolecen casi todos los wikiproyectos por el mal uso de la plantilla {{PR}}. La intención de ejemplificar utilizando un ese wikiproyecto en particular fue precisamente evitar que la discusión se diese sobre un wikiproyecto en específico (que hubiera ocurrido sí o sí si hubiese utilziado wikiproyectos que han tenido acciones más cuestionables en el pasado). Intenté ser súper claro en eso, pero al parecer herí alguna susceptibilidad, y terminó haciendo backfire (la disución se terminó centrando en un wikiproyecto específico que era precisamente lo que quería evitar).
• 2.- Nadie está cuestionando que los wikiproyectos estén para trabajar en una determinada temática: para eso están, y si fuera así nadie acá estaría "mosqueado" con ellos.
• 3.- Lo que se custiona es que precisamente no están sirviendo para aquello (o están sirviendo muy poco para ello) y los efectos negativos que están teniendo no superan a sus beneficios (nadie niega que bien utilizados puedan servir, pero no están siendo bien utilizados y pretender que eso se va a solucionar sólo porque así es mejor, es simplemente "buenismo"). Como se ha ejemplificado, se están generando los siguientes vicios:

• 3a: Se generan pseudo-políticas locales que bypassean a los estándarse definidos por toda la comunidad.
• 3b: Se mal utiliza la plantilla {{PR}}, haciéndo que wikiproyectos enteros (que son sesgados por definición) terminen vigilando una serie de artículos ajenos al foco del wikiproyecto. Y eso atráe atención indebida sobre muchos artículos, lo que termina teniendo un efecto nocivo sesgando los artículos. Déjame poner un ejemplo ficticio (para no herir susceptibilidades como lamentablemente ocurrioó en el ejemplo anterior): El wikiproyecto Georgia, comienza a marcar a todos los artículos relacionados con Abjazia, Osetia del Sur y Rusia (mal que mal relacionados están, aunque no es directamente el foco). El resultado es que múltiples usuarios interesados en la historia y cultura georgiana, terminan vigilando ese tipo de artículos y con probabilidad muy alta va a haber un sesgo negativo tanto en los vigilantes, como en la forma que éstos intevengan en los artículos. Este mal uso de la plantilla {{PR}} ocurre en casi el 100% de los wikiproyectos activos.
• 3c: A sabiendas de que los wikiproyectos son grupos de interés (lo que no está mal), múltiples usuarios inescrupulosos (de distintos wikiproyectos) los están usando para coordinar acciones tendientes a sabotear el funcionamineto de wikipedia. Aunque no se puede probar (porque ocurre a espaldas de la comunidad), la evidencia empírica de que el fenómeno ocurre es absolutamente irrefutable (usando inferencia bayesiana - la formulación matemática formal de WP:PATO - la cantidad de sigmas ya no se puede, ni de cerca, contar con los dedos de la mano). SFBB (discusión) 13:52 20 oct 2022 (UTC)

Creo que los detractores de los wikiproyectos (bueno, básicamente SFBB) están exagerando un poco sobre sus apocalípticos males. Dicho esto, comparto que hay ciertas cosas que no terminan de funcionar del todo (en especial esa frecuente dinámica esbozada por Leoncastro de "te voto a tu proyecto para que tú me votes al mío", wikiproyectos de una persona, plantillitis de PR y sus respectivas ediciones superfluas en masa, wikiproyecto clínicamente muerto (porque nunca llegó a vivir), basurita en forma de "código PR" esparcida por centenares de páginas de discusión y... ¡a por el siguiente!). Creo que habría que pensar bien a fondo para qué pueden funcionar realmente los wikiproyectos y potenciar esas funcionalidades (y hacer lo más simple posible el "mantenimiento relacionado"). -jem- planteó unas ideas bastante radicales (soy bastante escéptico respecto a que puedan funcionar), pero eran ideas a fin de cuentas, no un "pos-se-borran-y-yastá, ¡solucionao!". A título personal creo que por ejemplo los wikiproyectos en Wikidata funcionan de una manera bastante razonable y no tan estúpidamente burocrática como acá: se pueden crear sin requisitos, sirven para discutir aspectos de una determinada temática, poder contactar con gente interesada en un tema y, por lo general, no necesitan autospamearse en decenas de artículos (allí elementos) para servir de algo. Evidentemente, también en es.wikipedia hay wikiproyectos razonablemente ...útiles, no es necesario irse lejos. Un saludo. strakhov (discusión) 14:32 20 oct 2022 (UTC)

PD: Tampoco veo qué problema hay en que Abjazia u Osetia del Sur sean artículos de interés para el wikiproyecto Georgia. Faltaría menos, solo son territorios que la mayor parte de la comunidad internacional considera parte de ese país. Y no creo que el poner esa inocua (porque su principal "problema" es precisamente su "inocuidad") plantillita en la discusión provoque precisamente que hordas inacabables de nacionalistas georgianos aparezcan en esos artículos para forzar un punto de vista. Una exageración, vaya. strakhov (discusión) 14:40 20 oct 2022 (UTC)

de verdad que de todo lo que escribí, sacái como conlusión que tengo miedo de que eswiki se llené de nacionalistas georgianos que la van sesgar? bueno, así se entiende lo de los apocalípticos males ;-). SFBB (discusión) 19:55 20 oct 2022 (UTC)

De todo lo que escribí yo, lo de los nacionalistas georgianos es solo una posdata al final. Pero si tú dices que eso es la conclusión pues OK... Saludos. strakhov (discusión) 20:12 20 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por volver a centrar el hilo… Aquí está el Wikiproyecto Artes visuales de Uruguay, creado con 4 participantes cuando el mínimo para crear un Wikiproyecto son 5. ¿Qué se hace en estos casos? ¿Quién decide cuándo un wikiproyecto nuevo cumple con los requisitos? ¿No se puede establecer un mínimo de requisitos para la permanencia de un wikiproyecto y hacer una limpieza del enorme listado que tenemos ahora? Grabado (discusión) 06:11 22 oct 2022 (UTC)

participantes ≠ firmantes (interesados). Un saludo. strakhov (discusión) 15:09 22 oct 2022 (UTC)

Pues es verdad. Entonces peor me lo pones. Los criterios mínimos para crear un wikiproyecto me parecen tan mínimos que puede nacer ya prácticamente muerto, y que tan sólo con que una o dos personas dejen de colaborar el proyecto caiga inactivo al poco tiempo. Grabado (discusión) 09:55 28 oct 2022 (UTC)

Yo creo que de momento queremos abarcar mucho. Cortar por lo sano todo ya hemos visto que no nos lleva a acercar posturas, véase tema referencias o fichas. Pienso que debemos ir poco a poco consiguiendo cosas que todos veamos necesarias. Ya hablé con @-jem-: sobre el problema que tenemos con la plantilla PR. Muchos usuarios piden a los bots ponerla masivamente, y si no se hace se sigue haciendo a mano. En ocasiones solo para buscar el aumento de ediciones, o porque han visto que se puede hacer, pero sin una utilidad aparente. Creo que lo primero sería abrir una consulta de borrado para esta plantilla, porque se usa mal y no tiene ningún beneficio. Se haría un borrado de todas sus apariciones para que así en el futuro no se siga utilizando. ¿Alguien en contra a este primer paso? Lo digo para que explique sus motivos y vemos si abrimos la consulta o no. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 12:30 28 oct 2022 (UTC)

Yo ya expliqué la utilidad que le damos en el PR:LGBT: Poder crear un listado de seguimiento de artículos que interesan al Wikiproyecto, y avisar de dichos artículos si se tiene activado el ítem en la listas de seguimiento personales. Si se busca alguna forma alternativa para estas acciones, no descarto apoyar su eliminación. Mientras yo le vea una utilidad real, no creo en su eliminación masiva. MACS >>> 13:09 28 oct 2022 (UTC)

Nos ocurre lo mismo en el PR:IC, @MiguelAlanCS. La única forma de tener recopilados los artículos en los que trabajamos y hacer listados de seguimiento es con esa plantilla.

Tampoco creo que la plantilla PR sea el mayor de los problemas, @Vanbasten 23. Una plantilla, a fin de cuentas, se puede borrar en cualquier momento si hace falta.

Tenemos un montón de wikiproyectos creados sin actividad alguna. Dentro de la lista de problemas que propuso @-jem-, antes me parece que podríamos trabajar el endurecer los requisitos para crearlos (véase lo fácil que crearlos es ahora, con sólo cinco "interesados", que ni siquiera se comprometen a una colaboración real posterior); y ver qué hacemos con los proyectos inactivos desde hace años, bien sea fusionar o borrar. Grabado (discusión) 13:23 28 oct 2022 (UTC)

@MiguelAlanCS: perdona, se me debió pasar la parte donde lo explicabas. Entiendo que ahora estáis trabajando con un listado que sacas de la categoría que te permite la plantilla, ¿no? Creo que sería lo mismo que tener un listado y usar CambiosEnEnlazadas. La lista la podríais actualizar a mano y no tendríais que poner plantillas en las discusiones. Para facilitar el listado lo sacaríamos con PetScan. ¿Podrías hacer una prueba para ver si el funcionamiento es el mismo? @Grabado: por eso digo que paso a paso. No creo que una cosa sea más importante o urgente que la otra. No se están creando miles de wikiproyectos, como tampoco se está pidiendo añadir miles de veces la plantilla, pero por algo hay que empezar. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:34 28 oct 2022 (UTC)

El problema son los parámetros para añadir a PetScan, en principio serían todos los artículos bajo la categoría:LGBT, pero seguramente habrá alguno que otro que interesa que no esté bajo esa categoría. Ahora mismo tenemos más de 3500 artículos en seguimiento. No se si funcionaría para otros Wikiproyectos que no se hallen bajo una misma categoría padre. Podría estudiarse. MACS >>> 13:45 28 oct 2022 (UTC)

Y ya te expliqué largamente que a pesar de que el proyecto no es cuestionable, al igual que muchos otros proyectos utilizan la plantilla PR pésimo (al menos en mis ojos y de muchos en la comunidad). La plantilla no está para eso. Y de nuevo: Galba (del que algún autor ha argumentado que quizás podría haber sido homosexual, pero no está 100% acreditado y no pasa de lo anecdótico ya que su relevancia no pasa por ese lado) no es una artículo que competa a los ámbitos del wikiproyecto tal como está concebido (y, de nuevo, no estoy atacando ni cuestionado al proyecto, que es de lo pocos que agrega valor; sólo el pésimo uso que dan a la plantilla PR; al igual que casi todos los wikiproyecots). SFBB (discusión) 14:03 28 oct 2022 (UTC)

Básicamente lo que estái haciendo con la platilla PR es mandar al todo el wikiproyecto a vigilar cualquier cosa que pueda tener algún vínculo tangencial con la homosexualidad. Eso no está bien y es un pésimo uso. Pero si no lo véis en tu wikiproyecto, déjame ejemplificarlo de nuevo con lo de Georgia (aunque Strakhov quiera nuevamente sacarlo de contexto y aclaro que pongo georgia, para buscar algo que no exista y no pq crea que georgianos van a llegar a sesgar eswiki), quizás así se entiende:

1.* Se crea el wikiproyecto Georgia. Este atrae a personas interesadas en Georgia y naturalmente con afinidad mayor a este país (es decir, es un grupo sesgado por naturaleza)

2.* Se comienza a marcar a todos los artículos que guarden la más mínimas relación con Georgia, incluidos todos los artículos relacionas con Abjazia u Osetia del Sur (ciudadanos, cultura, idioma, historia, equipos de futbol, etc....aclaro esto, para que strakhos no los vuelva a sacar de contexto nuevamente).

3.* Como los artículos llevan la plantilla PR, se tiene a todo el wikiproyecto entero viglando mútiples artículos, que competen solamente en forma tangencial al dichoso wikiproyectoGgeorgia. Cuando se tiene uno o dos editores editando de "manera normal" cosas sobre la cultura de Abjahzia, a personalidades de osetia y un wikiproyecto entero comienza a vigilar esos artículos (por culpa de la dichosa plantilla), es natural que todos esos artículos van a terminar con un sesgo pro Georgia, dado el subgrupo que se generó de "vigilantes".

Se entiende ahora por qué el uso indebido (como lo hacen casi todos los wikiproyectos) de la plantilla sesga wikipedia? se entiende ahora que no es una crítica a un wikiproyecto en particular, si no que a algo que hacen todos mal (bueno...probablemente algunos wikiproyectos ni siquiera vena que está mal hacerlo - sesgar eswiki en favor de su visión personal - pero es entonces la comunidad la que debe decir STOP, eso no le hace bien a la enciclopedia). SFBB (discusión) 14:16 28 oct 2022 (UTC)

Algunos usuarios defienden el uso de la plantilla {{PR}} para poder sacar listados de interés para el wikiproyecto en cuestión, y así poder realizar seguimientos de páginas enlazadas. Pero... siguiendo el ejemplo del wikiproyecto Georgia, primero se crea el proyecto, y antes de pasar al punto 2 de la exposición de SFBB, para marcar los artículos de interés con la plantilla PR, ¿de dónde se sacan los artículos? Porque el —hipotéticamente— recién creado wikiproyecto Georgia no tiene todavía artículos marcados con la plantilla {{PR}}, y no puede buscar el uso de esa plantilla con PetScan. Necesita un listado de artículos. Ya sea tomando una categoría, ya sea realizado a mano, necesita un listado de artículos para saber dónde poner {{PR}}. La primera vez no es al revés; no se necesita PR para saber qué artículos vigilar. -- Leoncastro (discusión) 16:29 28 oct 2022 (UTC)

Otra vez con lo mismo? Vale, entonces pretendes que se elimine la plantilla por un, según tú, mal uso en un artículo de un total de 3500 aprox? Mira que Galba sea de interés del Wikiproyecto compete al propio Wikiproyecto (además tú mismo te has dado cuenta el por qué), más difícil sería argumentar que sea de nuestro interés incluir en el seguimiento a Osteochilus repang, no? Pero no te preocupes, las hordas LGBT no tomarán al asalto el artículo Osteochilus repang, ni de Georgia, ni de Galba. MACS >>> 16:47 28 oct 2022 (UTC)

SFBB: no sé qué he sacado de contexto. En cualquier caso, te repito: la colocación de una plantilla {{PR}} no sesga, en la práctica, absolutamente nada y estás teorizando sobre planteamientos muy teóricos, y catastrofistas, que, sencillamente, no se dan. Ya está. La colocación de plantillas PR no sesga Wikipedia. Mayormente no hacen nada y ese es su principal problema. Por lo demás, en efecto, mi particular sentido común me dice que p.ej. en el artículo Antoni Comín la plantilla PR:LGBT está cogida con pinzas, como lo estaría la de PR:IC en, yoquesé,... Luis Carrero Blanco, pero realmente el único daño que me hace en la práctica es abultar y que la edición en la que se añade aparezca en mi lista de seguimiento.

Por otro lado, si se optara por seguir con este método de 'etiquetado de artículos por parte de usuarios' en wikiproyectos (en lugar de las 'listas generadas automáticamente en función de categorías o de lo que sea' mencionadas en algún hilo sobre esto por -jem-), lo ideal en mi opinión sería que la inscripción de las páginas de interés se almacenara físicamente en la subpágina de un wikiproyecto, de forma centralizada, pero que se transcluyera en la discusión del artículo en cuestión (y a ser posible que en ésta existiera algún 'acceso directo' para la inscripción: es realmente poco práctico llegar a un artículo y tener que abrir un wikiproyecto, ir a una subpágina, buscarlo allí en una lista de doscientas o trescientas páginas y, si no lo encuentras listado, apuntarlo "a mano"). Pero bueno, supongo que esto técnicamente es ciencia ficción en esta nuestra interfaz.

Por último, si se optara por dejar que sigan existiendo los wikiproyectos, creo que más que dificultar su creación habría que hacer justo lo contrario, aunque pueda sonar polémico: eliminar todos los requisitos burocráticos (véase esto), aunque probablemente algo así vendría venir aparejado con la desaparición de la plantilla PR de las páginas de discusión. strakhov (discusión) 18:54 28 oct 2022 (UTC)

Nop...por supuesto que la plantilla PR no sesga wikipedia. Lo que la sesga son las ediciones, y la plantilla (mal puesta, en cosas que no competen) fomenta que lleguen grupo enteros (de usuarios con cierta afinidad entre sí) a vigilar páginas, y eso obviamente altera la cualquier balance que se puede alcanzar en los artículos (porque querámoslo o no - y por mucho que declaremos a los 4 vientos que no es así - el PVN, más que un PVN termina siendo una equidistancia entre quienes vigilan un artículo y al tener incorporar muchos vigilantes afines, se altera esa equidistancia). SFBB (discusión) 19:04 28 oct 2022 (UTC)

Creo que tienes una impresión (errónea) sobre la "eficacia vigiladora" de la plantilla PR infinitamente más benévola que la de sus más firmes defensores. ¿Puedes citar algún caso concreto en el que la colocación de la plantilla PR en una página de discusión haya provocado la aparición de "grupos enteros de usuarios con intereses afines" vigilando una página? No digo que no exista, pero se trataría sin el menor género de dudas de un caso digno de estudio, de museo casi). Un saludo. strakhov (discusión)

┌─────────────────────────────┘
Considerando wikiproyecto inactivo aquel proyecto que tiene colocada la correspondiente plantilla (y que no ha sido quitada por ningún usuario), tenemos al menos:

• 107 wikiproyectos que llevan más de 5 años inactivos ([15])
• 80 wikiproyectos que llevan más de 7 años inactivos ([16])
• 26 wikiproyectos que llevan más de 10 años inactivos ([17])

¿Es necesario tenerlos eternamente, más aún cuando hay algunos que en la práctica nunca tuvieron actividad alguna? ¿No se podrían borrar, o fusionar con otros wikiproyectos? Grabado (discusión) 08:52 29 oct 2022 (UTC)

Necesario es una palabra un poco ajena a Wikipedia: no hay prácticamente nada necesario aquí. Dicho esto, pues el destino más conveniente de esas páginas dependerá de la función de los wikiproyectos. Si su función es la de servir de cónclave de wikipedistas activos que periódicamente y con mucha frecuencia comparten sus pareceres y proyectos comunes en Wikipedia y coordinan sus ediciones y comparten sus dudas (supongo que esto es el ideal original, pero que mayormente no se da) y que además se anuncian con las etiquetitas de PR en centenares de discusiones de artículos, evidentemente no están funcionando. Si se opta por una función más minimalista (posible foro/nodo de avisos temáticos y peticiones de ayuda puntuales, más algunas listas automáticas de artículos por hacer o similares), pues la molestia de que existan dichas páginas es mínima, aunque convendría hacer un sondeo de si alguien activo los tiene en vigilancia, en caso contrario podría convenir dejar un aviso claro de esto en la página de discusión (y no tanto en la página principal). Algunos tienen más pase (Wikiproyecto:Ferrocarriles, con alguno hilos en la discusión) y otros menos (Wikiproyecto:Agotamiento de los combustibles fósiles, sin página de discusión y apenas recorrido), pero aun así ni siquiera estos últimos me terminan de resultar demasiado molestos ni me suponen como editor un gran problema. strakhov (discusión) 08:11 30 oct 2022 (UTC)

Ojo, hay proyectos, aparentemente inactivos, pero que han servido, y sirven, para sistematizar contenidos o poner en común criterios para el desarrollo de artículos de su tema. Son proyectos que sirven de consulta y, esporádicamente, para plantear dudas o problemas. Me refiero, por ejemplo a los proyectos : Taxonomía, Paleontología, Geología, Dinosaurios, Botánica, etc. que no tienen mucha actividad en las propias páginas de los proyectos, pero sí en la elaboración de artículos. Estos proyectos, a través de recomendaciones, sirven de guía en numerosos aspectos, como estructura de los artículos, sistemas de clasificación, nomenclatura, criterios de qué jerarquía taxonómica usar para los enfocar los artículos de géneros o familias monotípicas, etc. Quizá se pudieran cerrar y reconvertir en páginas de ayuda, pero no se si el esfuerzo merece la pena, tal y como están son útiles, aunque aparenten inactividad. Me preocupa mucho más que la participación en Wikiproyectos, la gran disminución de creación de contenido autóctono (hispanoparlante) en los artículos de estos campos (incluyéndome a mí, que llevo unos años al ralentí): de unos años para acá la mayoría de las entradas de mi lista de seguimiento son traducciones del inglés, microediciones y vandalismos, salvo raras excepciones (también se detecta una bajada progresiva de consultas a Wikipedia).--PePeEfe (discusión) 09:19 30 oct 2022 (UTC)

Pues ese es uno de los objetivos que estamos intentando hacer desde el PR:LGBT, reducir la brecha entre el mundo anglosajón y el hispanohablante: detectamos que existen muchas biografías o eventos/hechos que remiten a la cultura, mayoritariamente, estadounidense, es decir, lo que bien has apuntado, son traducciones desde enwiki. En ese sentido estamos elaborando listados de artículos faltantes de países latinoamericanos (aunque también hemos sumado de otros contexyos) para preparar actividades (editatones, seguramente algún concurso) con estos listados.

En otro orden de cosas, tengo una duda ¿cuáles son los parámetros para determinar que un Wikiproyecto se encuentra inactivo? MACS >>> 09:49 30 oct 2022 (UTC)

Yo ya comenté que para mí no es urgente, y menos necesario, hacer nada con ellos. Por eso me centraba en la plantilla dichosa, y si no hay inconveniente abriremos una consulta de borrado (MiguelAlanCS, te escribiré por Telegram para ver si conseguimos hacerlo sin ella y después la abrimos). El Wikiproyecto:Fútbol también es un caso como el que comenta @PePeEfe:, quizá no se entre en mucho tiempo, pero tiene documento importantes para crear una misma estructura en los clubes o futbolistas. Aunque no se utilizase en los próximos 20 años los documentos se siguen. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:20 30 oct 2022 (UTC)

Hablando con MiguelAlanCS, su necesidad es la de tener una lista de seguimiento exclusiva, y haciendo pruebas con las recomendaciones de Leoncastro, veo que un simple listado es suficiente para que funcione cambios en enlazadas. Yo creo que actualizar un simple listado es lo más fácil para cualquier usuario que quiera tener una lista de seguimiento propia, y así no tiene que añadir plantillas a los artículos, sino añadir esos artículos a la lista. ¿Qué os parece? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 11:20 30 oct 2022 (UTC)

Un listado es difícil de mantener. Si veo un artículo, ¿cómo sé que ya lo vigila un wikiproyecto? La única solución es ir al wikiproyecto que a mi parecer sea el más cercano a la temática del artículo, abrir su listado y rebuscar entre cientos o miles de artículos a ver si está o no, para añadirlo o no. Definitivamente, una plantilla en la página de discusión es más cómoda. Grabado (discusión) 11:36 30 oct 2022 (UTC)

vanbasten_23: Comenté unos posts más arriba más o menos lo mismo que Grabado: la lista a palo seco no es práctica (realmente tampoco lo es hoy día la plantilla PR, pero bueno, pelillos a la mar). Resumiendo: EMO lo ideal sería que la "inscripción" de artículos se realizara en páginas del wikiproyecto pero que se pudiera ver en la discusión de los artículos (sin necesidad de editar ésta). Un saludo. strakhov (discusión) 13:49 30 oct 2022 (UTC)

Tamaño de letra inusualmente pequeña en determinada plantilla

Hola a todos. Compruebo que el tamaño de la letra empleada en la Plantilla:Ficha de premio es más reducida que en otras plantillas conocidas por mí. Esto afecta sobre todo al parámetro de «pie de imagen», que, estando usando el <small></small>, se ve con un tamaño de letra ultra reducido. Pregunto, ¿se acordó en algún momento reflejar un tamaño distinto de letra concretamente en esta plantilla con respecto a las demás...? Y de ser así (aunque me extrañaría), ¿por qué? Saludos a todos. Estaré al tanto de vuestras respuestas. --Paso del lobo (discusión) 14:24 18 oct 2022 (UTC)

Hola @Paso del lobo, he quitado el small. Al parecer nunca se acordó, de hecho, el usuario que lo puso está expulsado. Volviendo al tema, ahora es un poco más grande. Anibal Maysonet (discusión) 19:30 19 oct 2022 (UTC)

Añado esto, según WP:MDE#Tamaño de letra. -- Leoncastro (discusión) 19:53 19 oct 2022 (UTC)

Muchísimas gracias, Anibal Maysonet y Leoncastro. Ahora sí que encuentro la letra homologada en tamaño a las demás plantillas de fichas. El pie de imagen sigue usando un tamaño bastante menor, pero bueno... mientras la vista alcance a poder leerlo... Gracias otra vez. Saludos cordiales. --Paso del lobo (discusión) 20:28 19 oct 2022 (UTC)

Problema con un bot

Aosbot ha estado poniendo plantillas rojas de que los artículos "no cuentan con referencias suficientes", en especial en artículos de fútbol, y parece que el bot está errado porque varios de esos artículos, los cuales reportan resultados de clasificación a la Copa Mundial de Fútbol, cada resultado en su resspectiva ficha cuenta con su respectivo reporte, por lo que estos artículos cuentan con alrededor de entre 20 y 30 referencias, pero según Aosbot, no tiene referencias porque en el artículo no aparece el apartado referencias, por lo que actua como si fuera una persona cerrada, y al ser un programa, no piensa; y peor aún, luego aparece un bibliotecario (que usualmente es alguien que no conoce del tema o lo conoce poco) y ciegamente le hace caso a Aosbot y borra el artículo como si nada. Ya he tenido que poner en discusión la queja. Espero que el creador del bot haga modificaciones o mejor aún, que el bot sea eliminado. 186.176.237.9 (discusión) 12:08 20 oct 2022 (UTC)

Sinceramente, harta la paciencia de cualquiera ver esta clase de quejas por un único inconveniente con un bot, para las cuales la solución universal sería la eliminación del bot. «¿Un único problema? Eliminen el bot.» No, mi amigo, no hacemos eso en Wikipedia; si algo está mal, se corrige, no se tira todo el trabajo a la basura. Ese bot nos ahorra muchas horas de trabajo cada día, no lo vamos a eliminar porque a ti te hizo perder un par de minutos.

Los bibliotecarios atendemos toda clase de asuntos cada día, y en su mayor parte son acerca de temas que no conocermos; lo hacemos, por supuesto, siguiendo las normas y costumbres de Wikipedia, no nuestro propio conocimiento del asunto. Y de ninguna manera puedo permitir que te tomes la libertad de afirmar que un bibliotecario le haga caso ciegamente a un bot; nos tomamos nuestro trabajo muy en serio, y analizamos todo bien antes de borrar.

Por cierto, un reporte por partido no parece que sea referencia suficiente para respaldar un esquema completo de clasificación.

Y, ya que estoy, voy a extender mi queja a los usuarios que tienen un único problema con un usuario y piden su expulsión, o que son sancionados o confrontados por un bibliotecario y piden su desbibliotecarización. Los usuarios y los bibliotecarios son sancionados o apartados de sus cargos cuando hayan cometido muchas faltas, y muy graves; y los bots son desactivados únicamente cuando se demuestre claramente que es más lo que erran que lo que ayudan. Que no es el caso. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:30 20 oct 2022 (UTC)

Se decidió comunitariamente en votación qué se consideraba una referencia y qué no. Incluir esos enlaces a los reportes en medio del artículo no solo no se considera referencia sino que además puede considerarse que va contra la política de enlaces externos. Y esos resultados deportivos, usando {{Partido}}, además de agregar tal enlace externo, aporta generalmente datos insuficientemente referenciados, y un apartado oculto contrario a las recomendaciones de las plantillas. Más que un problema con el bot, yo veo varios problemas con esta plantilla. -- Leoncastro (discusión) 18:00 20 oct 2022 (UTC)

Si el problema es por que el bot pone una plantilla roja podrían hacer que en su lugar ponga la clásica plantilla de "necesita referencias", la cual no es de mantenimiento crítico, porque la plantilla que pone Aosbot parece más como si fuera de consulta de borrado y no de referencias.181.194.108.128 (discusión)

De acuerdo con que la {{página nueva sin referencias}} sea eliminada, es una consulta de borrado disfrazada ya que en una consulta de borrado uno argumenta porqué el artículo debe quedarse, pero con esta simplemente porque no aparezca de manera explícita la parte "referencias" ya lo pone como artículo de borrado. Que yo sepa un artículo no se determina su veracidad por la cantidad de referencias sino por la calidad de las mismas. Con estos artículos en cuestión aparece el enlace externo con la rsssf, la cual es la principal fuente de archivo de información sobre eventos de fútbol a nivel mundial y he visto artículos que ni siquiera incluyen bibliografía alguna y con estos no pasa nada.--186.176.236.224 (discusión) 09:29 21 oct 2022 (UTC)

¿Cómo se evalúa la "calidad" de las referencias cuando no hay ninguna referencia? Si no hay referencias no es verificable, y viola nuestras normas más básicas. La plantilla otorga 30 días para solucionarlo; si en 30 días no logras aportar una miserable referencia, ¿qué sentido tiene mantener el artículo?, y ¿cómo sabemos si es verdad, es tu opinión o directamente te lo has inventado? La plantilla se mantiene. Y gracias, Vanbasten 23, por llevarla adelante. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:31 22 oct 2022 (UTC)

Por cierto, resulta que

La Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation (RSSSF) es una organización internacional amateur fundada en 1994 dedicada a recolectar estadísticas sobre fútbol con el fin de construir un archivo exhaustivo de información relacionada con este deporte en todo el mundo2​ en un sitio homónimo que sirve de base de datos. Su contenido es editado por diversos aficionados al fútbol registrados de manera gratuita y voluntaria;1​ la afiliación está abierta a cualquier persona y la condición para ser miembro «es la capacidad y voluntad de proporcionar datos para el Archivo RSSSF que aún no posean una cobertura suficiente».

Es decir que es un sitio de autopublicaciones, y no es una fuente fiable. El artículo de marras está correctamente marcado como sin ninguna referencia o bibliografía válida, sólo contiene fuentes no fiables. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:36 22 oct 2022 (UTC)

Gracias @Marcelo: por la mención, porque, en primer lugar, cuando hay un problema con un bot, hay que escribir al controlador, no molestar al resto de la comunidad cuando el controlador ni siquiera sabe sobre el problema. Segundo, tal y como os han dicho, y que ya he tenido que decir a otros usuarios, no hay muchas formas de aportar fuentes válidas, hay unas pocas y hay que utilizarlas. Si no lo hacéis vais en contra de las normas. No hay más. Si seguís las normas no habrá problema con ningún bot. Además, el bot solo pone una plantilla, no borra el artículo. Es una persona la que borra, que no tiene por qué fiarse del bot. Si el artículo es borrado es responsabilidad suya, no del bot. La queja debería ser para la persona que borra. Si el artículo no tiene referencias y lo borra, bien está. Hemos votado que no queremos artículos así. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 19:35 22 oct 2022 (UTC)

El problema que veo en base a lo que dicen los anónimos presentes, es la existencia de {{referencias}}, que es de mantenimiento no crítico, y, por contraste, {{página nueva sin referencias}}, que es de mantenimiento crítico. El marcado de páginas sin referencias mediante bot también debería venir con un aviso a los creadores de dichas páginas. La falta de referencias no es sinónimo de falta de relevancia, y, IMHO, los biblios también tienen la opción de cambiar la plantilla de mantenimiento crítico por su contraparte de mantenimiento no crítico, en lugar de borrarla si o si. Pero de ninguna manera frenar al bot que ya ha sido aprobado por la comunidad. --Amitie 10g (discusión) 22:40 22 oct 2022 (UTC)

Solo una aclaración @Amitie 10g: el bot escribe a los creadores de las páginas sin referencias después de poner la plantilla. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:36 23 oct 2022 (UTC)

Otra aclaración adicional: nótese que lo que la comunidad ha decidido es no aceptar nuevos artículos sin referencias, lo cual supone indirectamente que {{Referencias}} solo se use para los artículos ya existentes sin referencias, y que entonces la vida de esta plantilla tiene los días contados a largo plazo. Esta es la letra pequeña de lo que se ha votado. Las falta de referencias se ha convertido en un asunto de mantenimiento crítico. -- Leoncastro (discusión) 13:58 23 oct 2022 (UTC)

Ya se acordó en su momento en el café, antes de votar la aprobación de {{página nueva sin referencias}}, que esta sería de mantenimiento crítico porque, como dicen vanbasten_23 y Leoncastro, no queremos más artículos sin referencias. Basta con los que ya hay desde hace tiempo, para los que existe {{Referencias}} que no es crítica porque no podemos eliminar todos de un plumazo (wikipedia se quedaría casi vacía) y que, a medida que se vayan aportando referencias a todos esos artículos antiguos, esta plantilla perderá su razón de ser. Manolo (Desfógate) 14:14 23 oct 2022 (UTC)

¿Acordamos? ¿No queremos? Triste la forma de justificar su respuesta por parte de la "comunidad" que se cree dueña de wikipedia.201.203.117.188 (discusión) 01:24 26 oct 2022 (UTC)

¿De nuevo "acuerdos" con lo que digan dos de ustedes? ¿Como que no queremos? ¿quienes? Solo unos cuantos, porque la veracidad de un artículo no se mide por la cantidad de referencias, y los enlaces externos son bibliografía con un concepto más general y que son tan válidas como las referencias explícitas que tanto defienden. Las referencias son para puntualizar un aspecto específico del artículo (corroborando si la infirmación específica es cierta), no es el todo del artículo como los que "acordaron en el café" dicen. Es obvio que la {{página nueva sin referencias}} nacío muerta porque permiten que un bot sea quien la ejecute, pero olvidan que un bot hace la tarea que le programan, no piensa, no razona, no tiene la capacidad de deducir si un artículo es relevante en sí, solo que no importa de que trate el artículo, si es de un tema actual, si trata de un hecho histórico, de una persona muerta, de un descubrimiento, si no trae explícito el apartado "referencias", el bot pone esa nefasta plantilla que perjudica más de lo que beneficia; y peor aún, el bibliotecario que sea al ver la plantilla (sin importar quien la puso) en el artículo que sea lo borra de un plomazo así no más sin percatarse de qué trata sin leerlo completo hacia abajo, aunque lleve bibliografía verificada de fuente primaria. La "comunidad" de unos pocos vuelve a hacer de las suyas.--186.32.222.50 (discusión) 10:19 25 oct 2022 (UTC)

Lo acordó toda la comunidad, en un procedimiento establecido claramente en nuestra reglamentación interna y abierto a todos quienes quisieran participar (y tuviesen derecho a voto). Y estái equivocado: si le artículo tiene referencias o bibliografía (por muy mínima que sea), el bot no plantillea, y el trabajo de verificar la bibliografía queda en manos de los verficadores. SFBB (discusión) 14:30 26 oct 2022 (UTC)

Para dejarlo en claro: si el artículo tiene la menor referencia a RSSSF (que es una fuente absolutamente fiable, por lo demás), el bot no plantillea. Si en caso contrario, sólo ponís "Enlaces externos:www.rsssf.org", está bien plantilleado, porque los enlaces externos son cualquier cosa (en ese sito hay partidos de futbol de la copa áfrica o de futbol amateur en 1890 y no es razonable, pretender que una cosa tan amplia referencia a la final de la copa de japon de 1992/93): lo que tenís que hacer es usar ese enlace para verificar lo que sale en el artículo.SFBB (discusión) 14:36 26 oct 2022 (UTC)

Vayamos por partes

1. como te ha explicado SFBB, la adopción de esa plantilla y sus términos se decidió en una votación en la que participamos 62 personas
2. nadie está cuestionando la veracidad o relevancia de un artículo
3. el bot, precisamente porque no piensa, no razona y no tiene la capacidad de deducir, no ejecuta nada, solo pone una plantilla y luego es un bibliotecario quien decide borrar (o no) ese artículo
4. [cito tus palabras textuales] «Las referencias son para puntualizar un aspecto específico del artículo (corroborando si la infirmación específica es cierta)». Si solo aportas una bibliografía, aunque sea muy extensa, ¿cómo saber en qué libro y en qué página encontrar el dato que se pretende referenciar?

En cualquier caso, como se está discutiendo en otro hilo, no es tanto el borrar artículos, sino "obligar" a su autor a hacer el trabajo completo. Tú, yo o cualquier otro editor no podemos publicar un artículo sin rematar y luego...que lo arreglen otros. Tú, yo o cualquier otro no estamos obligados a rematar algo que alguien ha dejado a medias. Manolo (Desfógate) 15:55 26 oct 2022 (UTC)

Sintaxis

Qué forma es la correcta de añadir el lugar de nacimiento de una persona en plantilla y cuerpo del articulo? El Wikipedia:Manual de estilo no menciona la forma correcta, ni tampoco el Wikipedia:Manual de estilo/Biografías. Mi duda surge a raíz de cambios como estos - [18], [19], [20], entonces qué es lo correcto ? He visto que todas las biografías, a excepción de algunas porque un usuario así lo cambio, tienen sus lugares de nacimiento y muerte como por ejemplo; Los Ángeles, California, Estados Unidos; Ciudad de México, México; Izcalli, Estado de México, México; etc... Más no; Los Ángeles, California (Estados Unidos); Ciudad de México (México); Izcalli, (Estado de México) México. Qué forma es la correcta entonces? O donde se menciona que el país, u otro lugar de los mencionados, deba estar en paréntesis ? En todo caso, no todas las biografías deberían segur un formato igual? Saludos y espero sus comentarios. TheBellaTwins1445 (discusión) 17:23 20 oct 2022 (UTC)

Yo utilizo la forma Los Ángeles, California (Estados Unidos), creo que es la correcta aunque no sabría decirte donde lo he visto. La forma Los Ángeles, California, Estados Unidos es típica del inglés. Un saludo Términus (discusión) 17:25 20 oct 2022 (UTC)

@Terminus Entonces todos los artículos en español deberían usar ese modelo? Lo menciono más que nada para entonces implementar los cambios a varios de los artículos en los que habitualmente edito, además para evitar cometer este tipo de errores a futuro. TheBellaTwins1445 (discusión) 17:33 20 oct 2022 (UTC)

Tiene pinta de no haber consenso al respecto, supongo que quedando a criterio del usuario elegir la forma, por lo que no hay un modelo fijo:

Puedes ver ejemplos sin paréntesis: Vicente Fernández, Raphael (cantante), Clint Eastwood

Ejemplos con paréntesis englobando región y país: Will Smith

Ejemplos con paréntesis solo en la región: Pablo Motos

Parece que sin paréntesis es el más predominante, pero creo que puedes elegir el que creas más conveniente.   C:\> A.piquerasm [ Discusión ] 18:05 20 oct 2022 (UTC)

El término entre paréntesis se usa como aclaración al texto principal. Entonces «Heliópolis (Sevilla), España» es incorrecto porque ese texto sin aclaración «Heliópolis, España» no necesita tal aclaración. En todo caso podrían ser aceptables «Heliópolis (España)» si existiese otro Heliópolis fuera de España, o «Heliópolis (Sevilla)» si existiesen varios Heliópolis en España. Incluso serían aceptables «Heliópolis, en España» o «Heliópolis, en Sevilla» —ambos sin aclaración aislada—, e incluso «Heliópolis, en Sevilla (España)» —con la aclaración puesta en Sevilla—, pero nunca es correcta la forma «Heliópolis (Sevilla), España». -- Leoncastro (discusión) 18:33 20 oct 2022 (UTC)

Debe de evitarse entonces añadidos después de la aclaración que puedan resultar redundantes o quitarle la necesidad de aclaración. Es fácil que se escapen estos matices. Anotado, gracias.   C:\> A.piquerasm [ Discusión ] 19:47 20 oct 2022 (UTC)

Coincidiendo con lo que menciona @A.piquerasm, con respecto a la sintaxis de lugar de nacimiento/fallecimiento, no hay mucho criterio o una regla general, creo que lo que implica es que se sepa bien dónde nació; es igual de válido que uses:

Londres, Reino UnidoReino Unido

como también:

Londres, (Inglaterra) Reino UnidoReino Unido

Londres, Inglaterra

entre otras combinaciones...

No se necesita de reglas con respecto a ello, pero eso sí, como menciona @Leoncastro, puede que necesites usar un texto entre paréntesis si es que existe más de un territorio con ese mismo nombre dentro de una nación, por ejemplo el famosísimo caso de Springfield en Estados Unidos, ahí puede que te encuentres con alguien que nació en un Springfield, en ese caso sí necesitarías una mejor explicación de donde nació, pero más allá de ello, noooooo creo que haya alguna regla de redacción que busque un modo fijo para el lugar donde nació alguien. wyffio 22:59 20 oct 2022 (UTC)

Nótese, Wyffio, que «Londres, (Inglaterra) Reino Unido» es incorrecto por lo anteriormente indicado por mí, y por la posición de la coma antes de la aclaración (o la aclaración posterior a la coma, según se mire). Por otro lado en el cuerpo del artículo no se usan banderas, con lo que esos ejemplos deberían ser válidos apenas para las fichas; además, creo conveniente que se use únicamente una bandera y que esta sea la del país —entiéndase Reino Unido—, para evitar la banderitis que supondría, por ejemplo, «Los Ángeles, California (Estados Unidos)». -- Leoncastro (discusión) 20:53 21 oct 2022 (UTC)

Tamaño de imagen en infobox

Otra duda más, al igual que lo expuesto arriba, ni el Wikipedia:Manual de estilo/Biografías, ni el Wikipedia:Manual de estilo mencionan esto, ¿Qué tamaño debe tener la fotografía de una persona en el infobox? Esta duda me surge a raíz de este cambio con @Paso del lobo - [21] él me menciono esto: La imagen jamás debería imponerse sobre todos los demás datos de una ficha, ocupando casi la mitad de toda ella entonces qué tamaño exactamente se debe tener en una imagen de ficha? Todos los artículos entonces deberían segur un mismo patrón y formato iguales no? La mayoría de los mismos no tienen imágenes reducidas de su tamaño original, entonces aquí qué se hace? Saludos y espero sus comentarios. TheBellaTwins1445 (discusión) 17:28 20 oct 2022 (UTC)

Hola @TheBellaTwins1445. No creo que haya una norma concreta sobre el tamaño, pero existe el filtro 143, que impide que la imagen sea súper amplia. Además, que yo sepa, todo depende de la calidad de la imagen, no del tamaño. Anibal Maysonet (discusión) 17:39 20 oct 2022 (UTC)

Anibal Maysonet como ejemplo para aclarar mejor esto, esta es la fotografía colocada en el artículo del que he compartido el cambio que me gustaría poner a revisión:

Carmen Sevilla

El usuario la redujo de su original a 180px, el cambio estuvo bien hecho ? TheBellaTwins1445 (discusión) 17:46 20 oct 2022 (UTC)

@TheBellaTwins1445: Por defecto es 220px. Si el usuario en cuestión la quiere así en este caso, por x o y razón, pues déjalo como esta. Anibal Maysonet (discusión) 17:57 20 oct 2022 (UTC)

Yo utilizo el tamaño de la imagen por defecto que efectivamente es de 220px, salvo cuando la imagen tiene una calidad muy pobre que en ese caso es mejor reducir el tamaño ignoro en este caso porque el usuario ha utilizado ese tamaño Términus (discusión) 18:05 20 oct 2022 (UTC)

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2021/12#Tamaños de imagen en las fichas, estilo. Resumen: por lo general lo conveniente es no usar el parámetro "tamaño de imagen", vaya. strakhov (discusión) 18:25 20 oct 2022 (UTC)

@Anibal Maysonet, al margen del filtro que mencionas, a las fichas basadas en {{Ficha}} (y todas aquellas que hacen uso del estilo que limita el tamaño de las imágenes en las fichas) no les afectan los tamaños superiores al propio ancho de la ficha. -- Leoncastro (discusión) 18:39 20 oct 2022 (UTC)

Dos cosas: la primera, de acuerdo con Strakhov, el tamaño de imagen debería ser utilizado sólo en casos excepcionales, no como norma. Si alguien corto de vista quiere verla lo más grande posible y puede hacerlo por medio de las preferencias, ¿por qué habría un editor en particular obligarlo a verlo en el tamaño que le guste a él?

La segunda, ¿cómo que "déjalo como está", Anibal Maysonet? Esa imagen estuvo sin tamaño definido durante años, The Bella Twins trabajó el artículo durante meses sin modificar eso, viene un usuario cualquiera y lo cambia, y ¿hay que dejarlo como está porque lo hizo él? ¿Qué clase de propuesta es esa? --Marcelo (Mensajes aquí) 18:46 20 oct 2022 (UTC)

@Marcelo: si una contribución no es polémica, y sin burocracia definida, entonces el usuario la cambia. No veo el problema, nadie es dueño de un artículo. De hecho, lo dije para que no empezara un 3RR, así se empiezan las cosas. Que yo sepa, TheBella no ha esperado que conteste Paso de lobo. Anibal Maysonet (discusión) 19:14 20 oct 2022 (UTC)

Si alguien hace una edición y nadie la objeta, se queda, no hay problema. Pero si alguien no está de acuerdo, debería quedar como estaba antes, cuando tenía un consenso -como mínimo- tácito. No tiene sentido que le digas que deje las cosas como le parece al otro porque caso contrario va a iniciarse una guerra de ediciones. Sería la ruta perfecta para los intransigentes: «yo lo cambié porque me parece a mí, y si me reviertes se iniciará una guerra de ediciones». --Marcelo (Mensajes aquí) 19:23 20 oct 2022 (UTC)

@Marcelo, sigo meditando lo que has dicho, voy a exponer el punto: Si el usuario que puso 180px, y el dueño del artículo no quiere ese px, entonces le deshace la edición. Ahora bien, para mi forma de actuar, lo mantendría (déjalo como está) para primeramente comunicarme con el usuario. En este caso, TheBellaTwins1445 se comunicó, pero Paso del lobo volvió a deshacer.

Yo como dueño lo dejaría como esta, hasta que se resuelva la disputa. Independientemente quien esté bien, alguien tiene que parar, [hasta que allá un conceso]; al menos en este caso minúsculo e independiente. Esa forma de actuar me ha ayudado desde que volví a editar hace un año, ni estado involucrado en 3RR desde ese entonces, quiero decir, desde 2019. Un saludo. Anibal Maysonet (discusión) 18:03 22 oct 2022 (UTC)

Ya me puse en contacto con TheBellaTwins1445 y espero haberle transmitido mi preocupación del tamaño de imagen que contiene la ficha en Carmen Sevilla. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 03:05 21 oct 2022 (UTC)

Conjunción oracional

Pregunta, qué manera es la correcta al colocar la ocupación de una persona en su ficha? Ejemplo 1: Actriz, cantante y presentadora de televisión; Ejemplo 2: Actriz, cantante, y presentadora de televisión; Ejemplo 3: Actriz, cantante, presentadora de televisión. Esta duda surge a raíz de otro cambio realizado por @Paso del lobo al artículo de Carmen Sevilla - [22] a este cambio el puso La información en ficha está dada en datos crudos y por tanto, no usa conjunción oracional, como él lo hizo así, implemente el mismo cambio a otro artículo que de vez en cuando edito, el de Regina Torné - [23] al igual que en mis dos discusiones de arriba, intente buscar información sobre esto en Wikipedia:Manual de estilo/Biografías y Wikipedia:Manual de estilo, pero igual no hay nada. Entonces qué debe hacerse aquí? omitir ese *y* ? Colocarlo? o qué procede? Todo esto para ediciones futuras, implementar cambios en otros artículos etc. Espero sus comentarios, saludos. TheBellaTwins1445 (discusión) 19:38 20 oct 2022 (UTC)

La forma convencional, estándar, normal (esto es, la que se genera cuando no hay datos locales pero sí en Wikidata)... usa la conjunción, así que afirmar que "la información en ficha está dada en datos crudos y por tanto, no usa conjunción oracional" es un tanto atrevido. Usa la que prefieras y, en caso de disenso, la que tuviera la versión estable del artículo. Bueno, la que prefieras no: la forma con coma + conjunción copulativa ("Oxford comma") me temo que no es correcta en español ("El uso de la coma es incompatible con las conjunciones y, e, ni, o, u cuando este signo se utiliza para separar elementos de una misma serie o miembros gramaticalmente equivalentes dentro de un mismo enunciado"). Un saludo. strakhov (discusión) 19:51 20 oct 2022 (UTC)

Sobre la coma en serie. Esta me parece una de las razones por las que el WP:ME dice "excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo". Estoy 100% convencido de que es preferible utilizar la coma en serie si esto evita ambigüedad, antes que seguir rígidamente la normas de la ortografía. Es mucho mejor y más claro escribir "Unamuno, y Ortega y Gasset" a escribir "Unamuno y Ortega y Gasset" o "Barbados, y Antigua y Barbuda" a "Barbados y Antigua y Barbuda". SFBB (discusión) 20:36 20 oct 2022 (UTC)

Dejando de lado otras consideraciones, aquí no hay ninguna ambigüedad de ese tipo. strakhov (discusión) 14:46 21 oct 2022 (UTC)

Yo siempre he creído que los parámetros de las fichas pretendían ser expositivas, nunca exhaustivas. De hecho, se suele usar para ello la coma o incluso la separación a través de un punto central en determinados parámetros. El problema técnico que da Wikidata no debería ser motivo para, a partir de ya, usar la conjunción en todos lados. Lo suyo es poder rellenar localmente los datos al menos donde hubiese un problema técnico con Wikidata. ¿Cómo es que en Wikidata no se usa la conjunción y nosotros nos veamos obligados a usarla? --Paso del lobo (discusión) 01:22 21 oct 2022 (UTC)

El uso de la conjunción "y" no implica exhaustividad. Además que aparezca como formato por defecto no es ningún "problema técnico". Sencillamente es el formato estándar que se ha alcanzado en la comunidad (se podría haber decidido cualquier otro). A título personal separar con comas sin "y" al final me resulta horrendo y creo que es francamente mejor el formato actual. Que tú crees que es mejor separar con comas y nada más, estupendo, puedes proponer cambiarlo aquí: Plantilla discusión:Ficha de persona:

También se puede separar con puntos:

Actriz · cantante · presentadora de televisión

Con saltos de línea:

Actriz
cantante
presentadora de televisión

Con minúscula inicial, etc. Un saludo. strakhov (discusión) 14:46 21 oct 2022 (UTC)

Pero strakhov, el uso de la conjunción sí que representa exhaustividad, da una recopilación de datos ya definitiva y cerrada. En cambio, la coma o el punto separador solo expone unos datos conocidos. Y no debería ser horrendo la ausencia de conjunción en una base de datos, sí en un texto conformado por oraciones. Y sobre las otras opciones, pues ya se sabe que los saltos de línea se desaconsejan, porque alargan innecesariamente la ficha, al igual que no es normal empezar el primer dato con minúscula en una enciclopedia que emplea la mayúscula inicial en cualquiera de sus apartados textuales. Me quedo muy sorprendido el giro que dio este tema del uso de la conjunción en la ficha. ¡Cosas veredes! :( Mando saludos, strakhov. --Paso del lobo (discusión) 15:12 21 oct 2022 (UTC)

Para nada. Si dices que en una habitación están "Pedro, Pepe y Loles" no quiere decir que solo haya tres personas. Un saludo. strakhov (discusión) 15:14 21 oct 2022 (UTC)

Creo que la divergencia pasa respecto a cómo están interpretando el significado de la coma en la tabla. Strakhov la interpreta como un elemento lingüistico, regido por la normas del castellano, mientras que Paso del lobo la interpreta en el sentido de la ciencia de datos, y como mero separador entre diferentes entradas (cual punto, "espacio", TAB, o punto y coma; <- sin la menor intención, un nuevo ejemplo de la necesidad de la coma en serie para evitar ambigüedad). SFBB (discusión) 15:25 21 oct 2022 (UTC)

Si existen partidarios de que las fichas usen reglas de formato propias de un archivo .csv o un JSON (oh la lá, la ciencia de los datos), les invito a proponerlo de manera formal. Mientras tanto, algo de "lengua" habrá en la enumeración, habida cuenta de que se mantuvo la mayúscula inicial del primer elemento. Un saludo. strakhov (discusión) 16:24 21 oct 2022 (UTC)

Coma, punto y coma y punto; Azorín, Ortega y Gasset y Unamuno; Jamaica, Antigua y Barbuda y Barbados. --Enrique Cordero (discusión) 15:39 21 oct 2022 (UTC)

off-topic esa frases sólo se entienden, porque tú conocís a un señor llamado Ortega y Gasset, y no conocís a nadie llamado Gasset y Unamuno. De otra manera no hay cómo saber si estái diciendo Azorín, Ortega y Gasset, y Unamuno o Azorín, Ortega, y Gasset y Unamuno. Y por razones similares nos parece más probable que querái decir Jamaica, Antigua y Barbuda, y Barbados, pero perfectamente podríamos estar hablando de Jamaica, Antigua, y Barbuda y Barbados, si estuviésemos hablando al nivel de las islas y no de países. SFBB (discusión) 17:55 21 oct 2022 (UTC)

Las frases se entienden porque he utilizado comas para separar cada concepto o nombre diferente y la conjunción copulativa para concluir la oración (¿o dices Jamaica, y Cuba, y Puerto Rico, y las Bahamas; Azorín y Unamuno y Machado y Blasco Ibáñez...?). Si las fichas no respetan la gramática castellana, y no siempre lo hacen, los padres de quien sea, que es siempre una recopilación de datos cerrada y exhaustiva en el momento en que se citen dos, son Pepa y Pepe, no Pepa, Pepe, para que alguien agregue otros padres si los tuviere. Y como nacemos en un lugar, si hay dudas acerca del lugar en que nació el biografiado, como ocurre con algunos personajes históricos, el lugar de nacimiento (por ejemplo de Joanot Martorell) será Valencia o Gandía, no Valencia, Gandía, porque no se nace dos veces en dos sitios distintos, ni Valencia es/está en Gandía, de forma que la redacción contraria a la gramática es aquí la que genera confusión o ambigüedad. Pero no espero convencerte y el menor problema que les encuentro a las fichas es que lleven o no lleven conjunciones, así que buenas noches, tardes o lo que corresponda. --Enrique Cordero (discusión) 18:19 21 oct 2022 (UTC)

off-topic te lo repito, porque parece que no entendiste y seguís argumentando lo mismo: en ciertas ocasiones si usái (sic) "comas para separar cada concepto o nombre diferente y la conjunción copulativa para concluir la oración" generái ambigüeded. Cuando escribís Azorín, Ortega y Gasset y Unamuno podís estar hablando de Azorín (1a persona), Ortega y Gasset (2a persona), y Unamuno (3a persona) o de Azorín (1a persona), Ortega (2a persona), y Gasset y Unamuno (3a persona). Para solucionar ese tipo de ambigüedad existe la coma en serie. Ahora, que espero te haya quedado claro, podís volver a leer lo que escribí arriba y ver cómo la coma en serie soluciona el problema. Y obviamente en castellano no la utilizo en todo momento (a diferencia e.g. del inglés, donde se recomienda utilizarla siempre - lo que dicho de pasó igual genera ambigüedad en ciertas ocasiones), sino que sólo para solucionar casos de ambigüedad, que aunque te parezcan rebuscados, aparecen de manera bastante frecuente al listar, no personas como en el ejemplo, sino que conceptos (que en sí mismos pueden incluir la conjunción copulativa). SFBB (discusión) 18:35 21 oct 2022 (UTC)

Te he entendido, quizá tú a mí no. En la frase "Azorín, Ortega y Gasset y Unamuno" no hay ambigüedad posible, precisamente porque respeta la gramática y no hay coma entre Ortega y Gasset, pero sí la hay entre Azorín y Ortega, en tanto "Ortega y Gasset y Unamuno", si se tratase de nombrar a tres personas distintas, sería gramaticalmente incorrecto; tan incorrecto como Azorín, Ortega, Unamuno; o padres: Pepa, Pepe y lugar de nacimiento Valencia, Gandía. Reitero: buenas noches. --Enrique Cordero (discusión) 20:06 21 oct 2022 (UTC)

Por Dios que erís porfiado: lee por favor lo que te estoy explicando e intenta comprender lo que quiero decir y antes de buscar argumentos a la rápida para rebatirme (ahora te voy a marcar las personas con ""): En la frase "Azorín, Ortega y Gasset y Unamuno" es obvio que son 3 personas. También sabís que la primera persona es "Azorín"; la ambigüedad está en la segunda y la tercera persona. En un caso (llamémoslo caso 1) pueden ser o "Ortega y Gasset" (<- la segunda persona) y "Unamuno" (<- la tercera persona) y en otro caso (caso 2) pueden ser "Ortega" (<- la segunda persona) y "Gasset y Unamuno" (<- la tercerca persona). Esta ambigüedad se resuelve con la coma en serie (también podríai mirar ese artículo si aún no te queda claro). Así el caso 1 sería (pon atención a la segunda coma) "Azorín, Ortega y Gasset, y Unamuno" y el caso 2 sería "Azorín, Ortega, y Gasset y Unamuno".

Ahora este caso es ilustrativo y lo más probable es que sea el caso 1 el correcto (ambos conocemos a "Ortega y Gasset" y, al menos yo, no conozco a nadie apellidado "Gasset y Unamuno"), sin embargo cuando se listan conceptos, es muy común que éstos incluyan algún tipo de conjunción (no necesariamente copulativa) dentro de los mismo y en esos casos resulta imperioso evitar la ambigüedad mediante la coma en serie. (porque en caso contrario el lector no puede entender).SFBB (discusión) 20:23 21 oct 2022 (UTC)

A mi madre, Ayn Rand, y Dios. --Enrique Cordero (discusión) 20:51 21 oct 2022 (UTC) PD: Te lo digo de otro modo: la ambigüedad que pueda haber se resuelve con la gramática, no eliminando las conjunciones: a mi madre, a Ayn Rand y a Dios; Ortega y Gasset, Azorín y Unamuno. Resuélveme la ambigüedad que te he planteado (Valencia o Gandía) con coma y sin conjunción. Y explícame qué poderosa razón hay para que las fichas no deban utilizar conjunciones (creo que por ahí empezó este hilo, ¿no?).--Enrique Cordero (discusión) 21:02 21 oct 2022 (UTC)

off-topic extemporáneo: ahh...al menos ahora por fin te dai cuenta que la frase "Azorín, Ortega y Gasset y Unamuno" es ambigua (por Dios que costó!). Ahora sí: en esta frase sí se puede evitar la ambigüedad cambiando es orden, pero te recuerdo que a "Azorín" lo trajiste tú a baile. La frase que use yo como ejemplo (ver arriba) era simplemente "Unamuno y Ortega y Gasset" y ahí no ha manera alguna de evitar la ambigüedad cambiando el orden.

y no! yo en ningún momento he argumentado que las fichas no deban utilizar conjunciones: tanto la interpretación de Strakhov como de Paso del lobo me parecen válidas. Yo sólo intervine para justificar el uso de la coma en serie cuando es la única forma de evitar la ambigüedad (típico ejemplo: dos conceptos, uno de los cuales contiene una conjunción, unidos por una conjunción - no hay forma de evitar la ambigüedad sin la coma en serie) SFBB (discusión) 21:26 21 oct 2022 (UTC)

En la ficha por la que esto ha empezado no había ninguna ambigüedad que se necesitase resolver mediante una coma en serie, así que tu apelación a la coma en serie era, cuando menos, innecesaria, pues no resolvía el caso planteado ni justificaba suprimir la conjunción. Por lo demás, para resolver algún caso de ambigüedad, siempre raro, no es preciso ir en todos los casos contra la gramática: José Ortega y Gasset y Miguel de Unamuno (sin Azorín). Pero lugar de nacimiento: Valencia o Gandía y no Valencia, Gandía.--Enrique Cordero (discusión) 21:40 21 oct 2022 (UTC)

"José Ortega y Gasset y Miguel de Unamuno" no soluciona la ambigüedad (lo soluciona en tu cabeza porque conocís a los personajes, pero no sintácticamente). Esa frase bien podría ser ""José Ortega y Gasset" y "Miguel de Unamuno"" o bien ""José Ortega" y "Gasset y Miguel de Unamuno"". Sin la coma en serie, es sencillamente imposible unir sin ambigüedad dos conceptos mediante una conjunción, cuando uno de ellos incluye a la misma conjunción. No vale cambiar el orden, no vale rescribir ciertas partes, no funciona. Es algo que es sabido y está recontra-estudiado (incluso hay demostraciones lógicas de que no se puede). Ahora, podís aceptar ese hecho fáctico o seguir argumentando lo imposible (me recuerda a la discusión hace unos meses sobre la posición del sol en la zona tropical {cara|;-}).

Lo de Valencia o Gandía v/s Valencia, Gandía no lo entiendo, pero tengo claro que no tiene nada que ver con la coma en serie. SFBB (discusión) 01:35 22 oct 2022 (UTC)

Sí, ya me había dado cuenta hace tiempo de que no me habías leído.--Enrique Cordero (discusión) 08:45 22 oct 2022 (UTC)

Strakhov, tu argumento de que «Si dices que en una habitación están "Pedro, Pepe y Loles" no quiere decir que solo haya tres personas.» no funciona en una ficha. El lector no sabe si pudiera haber más personas en la habitación, por lo que interpretará que solo estarán esas tres personas, precisamente por el uso de la conjunción. En la ficha siempre está ausente algo denominado contexto, cosa que no suele ocurrir en un cuerpo de texto, por lo que una exposición de datos indebida puede ser ambigua, confusa y hasta ser un dato incorrecto (de ahí también, en otro orden de cosas, la polémica con Wikidata). --Paso del lobo (discusión) 20:59 21 oct 2022 (UTC)

A mí sí me funciona, lo siento. El contexto va a seguir faltando, con la conjunción copulativa o sin ella (y por tanto con la horrenda enumeración separando con comas pero sin conjunción, y además iniciando con mayúscula, que dejaste, que hace daño a la vista y que un lector también puede (por poder) interpretar de forma "exhaustiva"). Un saludo. strakhov (discusión) 08:07 22 oct 2022 (UTC)

Eliminar datos de ficha

Otra discusión qué creo yo debería de hacerse ya para evitar futuros desacuerdos, he visto que cambios como estos suceden, como ejemplo les pongo este de hace poco al artículo de Ana Martín - [24] yo lo revertí dado a que el Wikipedia:Manual de estilo/Biografías y Wikipedia:Manual de estilo no mencionan que deben eliminarse los parámetros de una ficha y ser rellenados con lo que hay Wikidata, entonces para que servirían las fichas de personas si de todos modos se rellenarían con lo que hay ahí? Yo siempre he estado en desacuerdo a esto porque suele pasar que hay usuarios que van a Wikidata y cambian cosas a manera de vandalismo o porque así lo creen que deben de ser. Esa ha sido una de mis razones para buscar que los parámetros de ficha de una persona siempre estén, o llenos de información que ya esta referenciada en el cuerpo del mismo, o colocar *no* a los parámetros en los cuáles no se ha llegado a un consenso, como serían tipo de voz en el caso de un cantante, e incluso los parámetros de Wikidata que no tienen relevancia enciclopédica, como sería el caso de la colocación de padres de algún personaje que no tengan páginas en Wikipedia. Hace tiempo igual se eliminaba la imagen de la ficha porque según ya venía de Wikidata - [25] pero volvemos a lo mismo, entonces para qué serviría tener una ficha completa en la que podemos llenar parámetros, si hay otros usuarios que creen correcto eliminarla y solo dejar que se llene con lo que hay en Wikidata, sin siquiera realizar un conceso y explicar el por qué? Ustedes qué opinan? Espero sus comentarios, saludos. TheBellaTwins1445 (discusión) 19:49 20 oct 2022 (UTC)

Hola, TheBellaTwins1445. Había quitado el «no» al parámetro género por pura coherencia con los demás datos expuestos. Por un lado, se dice que Carmen Sevilla es cantante, además de actriz. Y por otro, se expone su voz como instrumento usado (parámetro indicado especialmente para la ficha de músicos). Por tanto, si usa su voz para cantar, se debería exponer los géneros musicales en que ella lo hacía. Bien a través de Wikidata o bien localmente. Veo que rellenaste ese parámetro, y estoy de acuerdo con ello, menos con el uso exhaustivo de la conjunción, ya que los datos deberían perseguir una exposición de géneros musicales, no una información definitiva y cerrada. Por otro lado, si quisieras prescindir de los géneros musicales (o sea, volver a poner el «no» al género musical), se debería eliminar el relleno del parámetro instrumento, ya que para la actuación —además del cante— es obvio que se usa la voz. Mando un saludo. --Paso del lobo (discusión) 02:07 21 oct 2022 (UTC)

Sobre si debo usar esta referencia en particular

Hola, me interesa conocer la opinión al respecto de más usuarios para aprender y tomar nota para futuros casos similares que me pueda encontrar.

Resulta que en el artículo Ramiro I de Aragón, algunas IPs han añadido un dato forense sin referenciar y de hecho ya ha habido alguna que otra reversión por parte de otros usuarios. Sin embargo, lo he comprobado y la información parece veraz.

Tenemos esta referencia: www.elperiodicodearagon.com que a su vez mencionan un programa de TV en dónde se ha revelado el dato forense (Se publicó hace 2 días), concretamente aquí, en el min: 1:00:43.

He aquí la duda, ¿Hasta que no aparezca publicado en un medio más serio, se considera "opinión personal" de los autores? O ¿Se podría usar como referencia para aportar dicho dato forense?, tengo mis dudas de considerarla fiable, Wikipedia:Fuentes fiables.

Entiendo que las referencias deben de ser de calidad verificable y no vale con aportar la primera web que encuentras, pero, por otro lado, no siempre se encuentra la información en el mejor medio, formato y autor.   C:\> A.piquerasm [ Discusión ] 22:51 21 oct 2022 (UTC)

En la referencia se menciona esto:

Esta es una de las sorprendentes revelaciones que ha realizado el equipo científico de ‘Antecessor’, un programa que estrenó el jueves Aragón TV.

En lo personal digo que la referencia no se debería usar, porque se menciona un programa de televisión, y.......... no creo que usar un programa de televisión como referencia fuese muy fiable, lo mejor que podrías hacer es buscar una mejor referencia, porque en un programa de televisión puede que solamente se esté yendo por las hipótesis. wyffio 23:27 21 oct 2022 (UTC)

Sí, eso es lo que me temía. Habrá que esperar a que se publique el hallazgo, de ser cierto, en un medio serio y especializado que lo deje confirmado. Gracias.   C:\> A.piquerasm [ Discusión ] 10:19 22 oct 2022 (UTC)

Mediación

Hola, les escribo para comentarles una situación relacionada a la edición del artículo Gobierno de Salvador Allende asi com para solicitar mediación sobre como proceder en este caso. Mientras agregaba información a esta página el 9 de octubre, el usuario Bevidere revirtió mi edición. Si prestan atención al historial de ediciones, notarán que el texto que añadí contaba con referencias que acreditaban el contenido. Debido a esto, revertí la edición de hecha por tal usuario, a lo cual siguieron dos tandas de reversiones desde mi hacia él y viceversa. Después de su segunda reversión, Bevidere agregó el mensaje "Fuentes poco fiables. El presidente Allende jamás llamó a plebiscito" a modo de resumen de edición, a pesar de que jamás hice alusión alguna a información relacionada con un plebiscito en el artículo. En último lugar, al momento de revertir la última edición, el mencionado usuario agrega que "Lo de la Constitución y sus contenidos es material especulativo. Si bien el programa de la UP hablaba de necesidad de nuevo texto, el gobierno no trabajó en ese sentido (salvo reformas como la nacionalización, por ejemplo). Por favor no insistas en agregar material contencioso o deberé reportarte" incluso tras agregar fuentes que corroboraran la información. Debido a su advertencia de que podríamos salir perjudicados ambos en caso de continuar la guerra de ediciones, opté por dejarle un mensaje en su página de discusión el 10 de octubre donde adjunté dos links con las fuentes que mencionan que la idea de crear una nueva constitución política si era parte del programa de gobierno de Salvador Allende. Frente a mi comentario, hoy 21 de octubre, todavía no he obtenido respuesta, razón por la que he tomado la decisión de venir aquí a exponer este problema. Cabe señalar que esta definición del término "Programa político de gobierno" [26] entregada por el Diccionario Panhispánico del Español Jurídico sustenta mi aporte, pues no se trata de si el gobierno de Salvador Allende ejecutó una nueva consitutución política sino de si efectivamente formaba parte de su programa de gobierno. De antemano, agradezco su ayuda sobre como proceder. Gray Twilight (discusión) 01:44 22 oct 2022 (UTC)

Debo señalarte algunas cosas, que olvidé mencionar en tu discusión (aunque creo que el mejor lugar para discutir esto era la discusión del artículo). En primer lugar, me equivoqué en el resumen al señalar que Allende jamás llamó a plebiscito; no es que no sea cierto, sino que no era el motivo de mi reversión. Mantengo que el texto de la supuesta base constitucional con que Allende habría pretendido reemplazar la Constitución de 1925 es algo especulativo y sin mayor sustento. Es cierto, el programa de gobierno de la Unidad Popular manifestaba la necesidad de cambiar la Constitución, más no indicaba cuál sería esta, ya que obviamente debía ser discutida por los canales democráticos (el Congreso, o a través de asambleas o cualquier otra forma que implementara el gobierno, lo que efectivamente nunca ocurrió) o bien, como se presume (según algunas personas, aunque no es algo unánime, ni mucho menos que sea algo establecido), que Allende habría querido someter a plebiscito alguna constitución. Si bien hay algún consenso en que Allende quería convocar a un plebiscito por los días posteriores a lo que fue el golpe, quizás ese mismo día, el objeto de dicho referendo sería consultar la legitimidad del gobierno, no cambiar la constitución. Las fuentes proveidas son insuficientes por lo antedicho: el gobierno no elaboró ni presentó a la opinión pública ni convocó a plebiscito ni plebiscitó efectivamente ninguna propuesta constitucional, más, el documento que presentas y que supuestamente sería generado por el gobierno (lo cual no tiene más asidero que lo señalado hace unos treinta años por la Fundación española Salvador Allende) es una base no una propuesta. Por cierto, aquí puedes consultar el programa de gobierno [27] página 15: "Una nueva Constitución Politica institucionalizara la incorporación masiva del pueblo al poder estatal". No dice nada más.Bedivere (discusión) 01:53 22 oct 2022 (UTC)

Primero, si el usuario no mencionó en ningún lado ningún plebiscito, Bedivere, ¿para qué respondiste con eso, y para qué sigues repitiéndolo?

Segundo: una reforma de la Constitución es un proyecto lo suficientemente relevante para ser incluido en el texto, quizá en una forma parecida a la que Gray Twilight propuso aquí, pero definitivamente tanto detalle como lo que luego propuso aquí parece demasiado para un proyecto que no se sabe que haya pasado más allá de una propuesta genérica de campaña y de un discurso presidencial.

Tercero: el texto extendido que propusiste en la segunda versión responde a la opinión de un articulista. Parece bastante más serio el análisis y las extensas citas acerca de ese discurso que aparecen, por ejemplo, en este libro. Podrías, entonces, dejar un texto corto y ajustarlo a esa fuente o alguna otra de similar credibilidad. Y agregar que no se sabe que haya habido otras gestiones al respecto.

Cuarto: lo que no parece correcto es ignorar todo el asunto, y mucho menos retirarlo cuando alguien contribuye positivamente con una mención al tema. Repito: una reforma constitucional es un asunto mucho más importante que otros muchos que se citan en el artículo, creo que amerita ser mencionada. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 03:18 22 oct 2022 (UTC)

Título en infoboxes

He visto que el usuario Mabema1 ha cambiado masivamente el título de las infoboxes en artículos sobre carreteras españolas, para añadir en los mismos de qué tipo de carretera se trata (sustituyendo CL-615 por Carretera autonómica C-615 y así sucesivamente) cuando es una información que ya aparece entre los parámetros de la infobox, y además la denominación ya especifica de qué tipo de carretera se trata. Hasta donde tengo entendido, el título de la infobox debe coincidir con el título del artículo, pero he preferido consultarlo aquí antes de revertir todas estas ediciones. Saludos, Goldorak (dime) 22:21 22 oct 2022 (UTC)

Si lo consultas aquí, mejor sería llegar con el usuario en cuestión a un consenso, comunicándote con él en su discusión. Caso contrario, tablón. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:33 23 oct 2022 (UTC)

Lo había pensado, pero el tema es que no creo que este asunto lo deba decidir un consenso entre él y yo (quizás ambos estemos equivocados). Supongo que habrá una opción preferible, por eso he buscado aquí otras opiniones y le he etiquetado en el hilo. Un saludo, Goldorak (dime) 18:09 23 oct 2022 (UTC)

Artículos claramente relevantes y referenciados con plantillas rojas

Buenas. Encuentro con preocupación que varios artículos creados recientemente se marcan con la plantilla no contiene ninguna referencia o bibliografía válida necesaria para cumplir el criterio de verificabilidad. Menciono dos artículos que sí presentaban referencias: Rosita Marstini y Vyacheslav Ivanov (lingüista). El primero de estos, contaba desde su creación con referencias bibliográficas (incluso se señalan las páginas) y el segundo contaba con enlaces donde se podía corroborar la información. Creo que si seguimos a este ritmo, terminaremos inundando artículos valiosos con plantillas rojas (claramente referenciados) y lo que es peor, habrá un aumento significativo en las consultas de borrado y creería que ese no es el camino. Entiendo que existe una política oficial sobre colocar esta plantilla a aquellos artículos que no posean referencias, pero creo que dejaron por fuera los enlaces externos (¿ entonces qué utilidad tiene ?) y un ítem donde se citara si la comunidad estaba de acuerdo con excluir a aquellos artículos referenciados ya sea que no tuviesen el formato adecuado de referencias (o algo por el estilo)... En estos dos ejemplos comparto plenamente el procedimiento del bibliotecario @Ezarate:, es decir, de retirar ambas plantillas al quedar solucionado el problema. Quiero además reiterar que no estoy criticando el actuar de algún colaborador acá, simplemente expongo sobre algo que está ocurriendo muy seguidamente, va en aumento y parece no tener techo. Elías (discusión) 23:08 24 oct 2022 (UTC)

Hola @Elías. Puedo hablar largo y tendido acerca de este tema, pero me voy a limitar hablar sobre los casos de Rosita Marstini y Vyacheslav Ivanov. 1) En el primer caso no tiene referencia valida, quiero decir, no tiene ningún realizador de citas (incrustado, Harvnp y etcétera). 2) En el otro caso no tiene referencias. Así que no es «claramente referenciados». Un saludo. Anibal Maysonet (discusión) 00:43 25 oct 2022 (UTC)

¿ Vamos a borrar o abrir CdBs a todos los artículos que no cuenten con formato de referencias ?... se está llegando a un extremo absurdo... Elías (discusión) 01:23 25 oct 2022 (UTC)

No, vamos a borrar todos los artículos nuevos que no cuenten con referencias 30 días después de creados. La idea es que sus autores se enteren de que su trabajo no está terminado y lo terminen; si no hay cartel de aviso, ¿quién y cómo les avisará a sus autores que necesitan referencias? A ti no te veo haciéndolo.

En cuanto a los artículos más antiguos, tienen el mismo problema, pero no ganamos mucho marcándolos para borrado a 30 días. En su mayor parte han sido creados por usuarios que ya no editan, o por usuarios que aún editan pero que no recuerdan de dónde obtuvieron la información hace 10 o 15 años. Esa es la diferencia esencial que yo veo.

Y no, no estamos hablando de formatos de referencia: estamos hablando de que tienen enlaces externos pero no tienen referencias, es decir esos bonitos números volados que llevan a citas al pie que contienen enlaces a fuentes fiables e independientes. Si lo único que tienen es enlaces externos, entonces no sabemos de dónde se ha obtenido cada dato, y se complica enormemente la verificabilidad. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:44 25 oct 2022 (UTC)

Además de coincidir con Marcelo, me preocupa que la plantilla {{Página nueva sin referencias}} sea sustituida por una WP:CdB. Esa plantilla no se creó con esa intención. Lo que está ocurriendo es que, mientras sus autores se desentienden del lío, otros editores tienen que arreglarlo. En los ejemplos que ha puesto Elías, son Jdurbo y el propio Elías, respectivamente, quienes están solucionándolo. Manolo (Desfógate) 07:26 25 oct 2022 (UTC)

@Elías: es una buena costumbre hacer ping a las personas que deberían contestar aquí. En este caso yo, que fui quien repuso las plantillas. Si me haces ping puedo explicar qué ha pasado, si a alguien le interesa, pero últimamente parece que no quieres leer lo que dicen otros usuarios, solo quieres quejarte. Así todo, te explico. Hace unos meses se preguntó en el Café si se podía quitar la plantilla una vez que se solucionasen los problemas que tenía un artículo con las referencias. Varios fuimos los que dijimos que sí, que estábamos de acuerdo en que pudiese ser retirada por cualquier usuario, a pesar de ser una plantilla crítica. Yo comenté que quizá esto iba a generar que ciertos usuarios la retirasen sin cumplir con lo que se pide en la plantilla, y por ello hace dos días he programado el bot para que me diga qué artículos tenían plantilla y sin cumplir lo que se pide ya no la tienen. Por ese motivo hice una revisión de todos los casos, reponiendo la plantilla, ya que algún usuario la retiró sin cumplir la normativa. No se bloqueó, no se borraron los artículos, únicamente se repuso la plantilla. Nada más. Yo no quiero tener una enciclopedia donde todo sirva. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:33 25 oct 2022 (UTC)

Lo que se votó fue que se consideraría artículo sin referencias «aquel que no tiene sección de referencias o de bibliografía», no el que «no tiene referencias en el formato que utilizamos» porque para empezar no existe ese «formato que utilizamos». Ninguna política, convención o manual de estilo obliga al editor a utilizar las plantillas de cita. Por poder, podría citar usando el estilo APA, Vancouver o uno que me hubiese inventado mientras resulte funcional. Yo creo que el artículo sobre Rosita Marstini contaba con una sección de bibliografía perfectamente válida (incluso con la página consignada) cuando se repuso la plantilla. Me parece un acto muy discutible, tanto como que se haya abierto una CDB tan innecesaria. -sasha- (discusión) 10:37 25 oct 2022 (UTC)

Puede que no sea una política, solo una convención, pero en WP:REF se deja claro cómo referenciar. Si además estamos proporcionando un tutorial para aprender a referenciar, es fácil saber qué «formato utilizamos». Estoy de acuerdo contigo en que una CdB está de más; de hecho, después de las mejoras hechas en el artículo, voy a cambiar mi sentido del voto. Manolo (Desfógate) 11:39 25 oct 2022 (UTC)

WP:REF deja también claro que «Aunque debería respetarse la decisión del autor original de un artículo, las llamadas de nota son el sistema preferencial» (preferente no significa obligatorio) y que «Una serie de plantillas ayuda a recordar cuál es la información necesaria y a darle el formato correcto; aunque su uso es optativo», además de una sección dedicada a lo que llaman referencias genéricas que viene a explicar más o menos las referencias que contaba el artículo desde su creación. -sasha- (discusión) 12:13 25 oct 2022 (UTC)

@-sasha-: en ese momento había 4 líneas que se supone que eran referencias, y dices que puede citar usando APA, Vancouver u otro tipo, pero es que no está citando, no hay citas, hay referencias abajo, sin cita. Después dices que contaba con una sección de bibliografía válida, pero no ponía bibliografía, pone el nombre que le parece, entonces, ¿Cómo detectamos eso? Podía haberlo cambiado yo, como suelo hacer, pero a veces prefiero que el editor lo vea él mismo, no creo que sea tan difícil. El artículo es relevante, no se va a borrar, y menos ahora. Sobre Vyacheslav Ivanov (lingüista) no veo que haya dudas, 0 referencias y sin bibliografía @Elías: Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 14:57 25 oct 2022 (UTC)

Solo un apunte, Vanbasten: creo que en el caso de Vyacheslav Ivanov (lingüista) estás confundido. Es cierto que cuando se creó no tenía nada, pero ahora tiene 9 referencias y 5 libros con ISBN. Manolo (Desfógate) 15:41 25 oct 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P.: «en ese momento», quiere decir, cuando el bot lo marco. Anibal Maysonet (discusión) 15:35 25 oct 2022 (UTC)

Cierto, Anibal, ya lo he corregido. Disculpad mi error. Manolo (Desfógate) 15:41 25 oct 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P.: Somos humanos y nos equivocamos. 😀 Anibal Maysonet (discusión) 15:46 25 oct 2022 (UTC)

• Comentario @vanbasten_23: dejé muy claro en mi primera intervención que mi intención no es señalar al que ha colocado las plantillas, simplemente expongo algunos casos donde creo que estamos cayendo en extremos absurdos por el tema de solicitar referencias: sinceramente nos estamos complicando la vida con esto. Uno de esos dos artículos que señalé sí contaba con referencias bibliográficas y con sus respectivas páginas: la 'famosa votación' dice que es lícito este tipo de referencias, no dice que se tenga que utilizar un formato. De hecho @-sasha-: lo explicó correctamente y lo digo en alusión a tu propio comentario de hecho la edición de @Ezarate: era lícita y más que correcta (de hecho él mismo había solucionado el problema), por esto remarco que nos estamos complicando la vida. Pero además, estamos abriendo CdBs innecesarias, gastando mucho recurso y recargando a los bibliotecarios con mucha más tarea administrativa o de mantenimiento (más de la que ya tienen). Vamos por una espiral descendente, hubiese sido mucho más rápido y práctico enlazar una referencia (bonitos números volados) al artículo de Vyacheslav Ivanov (lingüista) (de hecho ya los tenía en los enlaces externos, ni siquiera había que buscarlos por fuera) que tener que abrir toda una CdB y esperar dos semanas para después tener que decir: manténgase (es tan relevante ese artículo que todo mundo sabe que el resultado va a ser manténgase). Sería bueno llegar a un consenso y permitir que los artículos creados con referencias bibliográficas y demás sobrevivan a esas plantillas y a la CdB porque sinceramente no aplica: «aquel que no tiene sección de referencias o de bibliografía», eso es lo que dice. Elías (discusión) 15:56 25 oct 2022 (UTC)
• Comentario: quizás la solución a todo esto y evitar que se vuelva a repetir este episodio y, sobre todo, evitar que la plantilla {{Página nueva sin referencias}} sufra una extraña metamorfosis para acabar convirtiéndose en una WP:CdB sea, además de la plantilla y el subsiguiente aviso al usuario, impedir que este siga creando artículos hasta que no subsane la deficiencia. Solo así cada uno se responsabilizará de sus actos y no dejará que otros lo solucionen, como ha ocurrido con estos dos artículos. Es una idea que se me ocurre. Manolo (Desfógate) 16:26 25 oct 2022 (UTC)

@Elías: totalmente de acuerdo en que nos estamos complicando. Si el usuario que creó el artículo lo hubiera hecho bien desde el comienzo, no tendríamos este debate. Desde que comenzó el bot a poner la plantilla unos cuantos usuarios que comenzaron a tener plantillas en su discusión cambiaron radicalmente su forma de trabajar. Ahora añaden referencias estupendamente y nadie les ha vuelto a molestar. Donde tu ves problemas yo veo aprendizaje. Si creas un artículo y le ponen la plantilla, ves que tienes 30 días para mejorarlo. Si no lo haces quizá se borre. Si quieres preservar el trabajo lo solucionas. La mayoría lo hacen. Estamos hablando de una minoría que sueltan un artículo y que se preocupen otros y tú en vez de animar a los que trabajamos haces lo contrario, desanimas a los que hacen algo favoreciendo a los que aparecen, sueltan el trabajo mal hecho y que otro se ocupe. Sobre lo que dices, para mi Ezarate no solucionó el problema, mira mi respuesta a -sasha-. Cuando hables de espiral descendente hazlo con datos, yo si quieres te paso los del bot para que veas si los usuarios aprenden o no a añadir referencias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 18:31 25 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Al margen del debate concreto, a ver si un día se podría repetir aquella votación, que por desgracia me salté en su día, pues cualquiera que se dedique verdaderamente al patrullaje de fuentes de referencias sabe perfectamente que eso de la bibliografía es solo hacer el paripé y poco más. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:48 25 oct 2022 (UTC)

• Comentario @vanbasten_23:, el problema que yo veo y que otros ven (no soy el único y lo sabes) es que estamos siendo demasiado rigurosos y si se quiere enfermizos con la solicitud de referencias. Lo que yo veo es que estás defendiendo algo que ni siquiera es oficial y te amparas en el famoso formato: no hay referencias puestas en el formato que utilizamos y ninguna política habla de aquello. Y sí he leído perfectamente todo lo que has escrito y realmente solo tratas de defender tu postura de cualquier manera. Si el problema era que te generaban dudas aquellas referencias bibliográficas, hubiese sido más práctico y menos perturbador colocar una plantilla naranja tipo {{referencias adicionales}} para que a esa ip o cualquier otro usuario que viera el artículo se le diera gabela. A todas estas y tras defender tu postura me dices que tengo que demostrar lo que digo... pero si ya te he demostrado que hay un error y creo que lo he hecho en infinidades de ocasiones... me da pena ver artículos recién creados con referencias y relevantes con plantillas rojas, entonces digo que algo anda mal... Lo que yo veo es que no te has abierto a valorar tan solo por un momento lo que te ha dicho un bibliotecario o lo que te demostró otro. Varios usuarios se han quejado por el tema y eso lo he podido comprobar en muchas CdBs, solo falta leer los comentarios, entonces eso me indica que no estoy del todo equivocado (y debería ser un indicador de que realmente pasa algo). Por último, dices que trato de desanimar, pero no es así, ese no es mi objetivo (muchos saben que no es así) y creo que, por el contrario, con la absurda manera de solicitar referencias a lo que ya está referenciado (en un montón de casos) lo que estamos haciendo es que más de un usuario nuevo nunca más vuelva a editar o crear un artículo porque se sienten ofendidos con estas plantillas y lo he leído (¿ tengo que demostrar lo que digo ?)... tratan de hacer un esfuerzo y lo que consiguen es una plantilla roja o en el peor de los casos el borrado inmediato del artículo, sin contemplación. Si quieres seguir defendiendo tu postura que no está amparada en ninguna política oficial es asunto tuyo, pero yo quise tratar de mediar y buscar una solución al tema de la mejor forma con el único objetivo de no inundar artículos con estas plantillas, mucho menos de que se desborden a abrir más CdBs que es precisamente lo que ha sucedido en estos últimos meses: llegué a ver más de 50 artículos con plantillas de consultas de borrado, nunca vi tantas desde que tengo 12 años... Elías (discusión) 22:16 25 oct 2022 (UTC)

@Elías: está claro que no eres el único, y eso es bueno, permite ver otras formas de pensar. Pero cuando escribes lo haces de una forma que parece que la razón solo la puedes tener tú y que lo que comentas es de vital importancia para el proyecto. Lo que estoy haciendo no es "defender mi postura de cualquier manera", ni parece que estemos llegando a "extremos absurdos", ni nos estamos "complicando la vida", ni esto es una "espiral descendente". ¿Has dicho todo eso por dos casos (debería ser uno solo) en los que hemos llegado a una CdBs cuando hubiera sido más fácil no llegar? ¿Cuál es el problema real? ¿Que se borran artículos? Si estás diciendo que se abren más CdBs que nunca, lo que quiere decir que no se están borrando, se están poniendo en duda. ¿Es malo? Yo creo que no. Si me dices que hubo un aumento del 500% y los bibliotecarios se quejan, tendríamos que mirarlo, pero no parece que sea así. En estas CdBs, ¿son casos muy obvios? Pues que no se abra la CdBs y se mantenga el artículo directamente. ¿El problema es que mi forma de actuar en estos casos te ha parecido "perturbadora"? Yo sé que podía haber puesto yo mismo las referencias, haberlas leído, puesto en su lugar, o haber puesto la sección correcta y haber quitado la plantilla, sí. Ya expliqué el motivo por el que no lo hice, pero no creo que sea una "absurda manera de solicitar referencias". No inundamos los artículos con estas plantillas, solo se pone una y un aviso de lo que tienen que hacer. Desde hace meses estás llenando los tablones y las discusiones de quejas contra gente que pone plantillas, no está siendo algo aislado. En la mayoría de casos por un solo caso que te parece erróneo y haciendo comentarios como los que estoy poniendo entre comillas, a la vez que pones "yo quise tratar de mediar y buscar una solución". Tu primer mensaje es porque ves algo "con preocupación", dices que lo que hizo Ezarate te parece correcto y esta situación "va en aumento y parece no tener techo". Pero, ¿Cuál es esa solución que propones? Lo que veo es lo mismo que en el tablón, quejas con el proceder de otros usuarios porque no te gusta que pongan plantillas a casos dudosos. Entiende que son casos dudosos y no generes estas polémicas constantemente. Si te quedas más tranquilo, y como hago la mayoría de veces, la próxima vez sustituiré bibliografía por referencias. El usuario no aprenderá nada pero yo me ahorraré esta sección en el Café. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 07:20 26 oct 2022 (UTC)

Es obvio la insistencia de vanbasten_23 de defender esa causa perdida, ya que con esos "acuerdos de la comunidad" hace que el proceso de crear nuevos artículos se vuelva castrante. En lugar de ayudar a la creación de nuevos artículos buscan como eliminarlos porque "la comunidad no quiere artículos sin que aparesca explícito el apartado referencias". ¿y los enlaces externos qué? ¿no cuentan? Y me parece que vanbasten_23 fue quien creó esa nefasta plantilla, que debe de ser eliminada totalmente.181.194.108.128 (discusión) 09:32 26 oct 2022 (UTC)

Como ejemplo está este artículo, el cual es sobre un evento pasado así como otros del mismo tema y similares, pero que por el simple hecho de que no aparece explícitamente el apartado "referencias" aparece esa inútil plantilla, a pesar de que cuenta con 20 fuentes bibliográficas como reportes que respaldan la información, pero como la tarea se la dejan a un bot, y como un bot no piensa, no es capaz de analizar la relevancia por sí sola de un artículo determinado y solo se limita a lo que su creador le dice que haga, en esta caso el creador del bot que ha generado todo este problema es de vanbasten_23.--186.32.222.50 (discusión) 11:36 26 oct 2022 (UTC)

Una puntualización a los dos últimos comentarios de las IPs: vanbasten_23 fue el creador de la plantilla y del bot, por mandato de la comunidad. Manolo (Desfógate) 16:08 26 oct 2022 (UTC)

Por puntualizar un poco más. A esas ip´s, tampoco les cuesta nada mirar el historial para darse cuenta que yo no creé la plantilla, ni tampoco la votación. Sobre el otro tema, si es tan simple el hecho de poner 20 fuentes bibliográficas, ¿Por qué no es tan simple poner 1 (solo se pide una) en la sección de referencias como está ahora? Si se hace así no hay ningún problema y ustedes podrán seguir creando más y más artículos bien referenciados. Repito que el bot no borra artículos, lo hacemos los humanos. Si algo se borra es por un bibliotecario, igual que siempre. El bot no tiene derechos para borrar. Y ya que me citáis, solo deciros que yo solo voté para poner la plantilla, pero NO dije que no fuesen válidos los enlaces externos, aunque parece que hubo mayoría. Para la próxima os animo a votar. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:47 26 oct 2022 (UTC)

Tenemos un bot que marca artículos nuevos que no cumplan con la política de verificabilidad y supongo que está bien programado. Entonces, ¿por qué tenemos humanos que se dedican a aplicar borrado rápido aún cuando estos cumplen con la política de verificabilidad? El debate en torno a la creación del bot, más allá de las tareas, es el deseo de la comunidad de advertir a los usuarios de un artículo que debe ser mejorado, y ese deseo se ve totalmente pisoteado por patrulleros que optan por plantar la plantilla {{destruir}} pasando también por encima de la política de no morder a los novatos, eso es algo que también se tiene que regular, y lo he estado debatiendo desde hace años.

En la votación expresé que los enlaces externos son parte del requisito para cumplir con la política de verificabilidad, y sigo de acuerdo con esa postura, especialmente si un enlace externo se puede convertir en referencia.

Lo del «formato de referencias» ni hablar. Ninguna política regula la forma en cómo aportar verificabilidad, sino simplemente proporcionar los enlaces necesarios.

Finalmente, no podemos exigir el cumplimiento de la política de verificabilidad si en el proceso estamos incumpliendo con otras políticas, especialmente y, recalco, no morder a los novatos y que Wikipedia no es una burocracia. --Amitie 10g (discusión) 22:01 26 oct 2022 (UTC)

Perdón por la intromisión. Edito de manera muy esporádica, pero me preocupa sobremanera el rumbo de esta discusión (y de la enciclopedia en general). En este caso, @Vanbasten 23:, creo que estás muy equivocado y la programación de tu bot no respeta el espíritu de la votación. En ningún lado se habla de la necesidad de formatos estandarizados, por lo que tu reversión a Ezarate fue desafortunada (como mínimo). Te animo a consultar otras enciclopedias o fuentes secundarias: no es obligatorio el uso de números volados y plantillas engorrosas para cumplir la política WP:VER. Por ejemplo, traigo a colación este pequeño artículo mío (que espero cumpla con los criterios de esta enciclopedia): [28]. No uso números volados, y creo que el lector puede verificar todos y cada uno de los dichos de este artículo. Cuestión distinta es si un formato libre se vuelve complejo para artículos de mayor longitud, pero insisto en que no es extraño encontrarse fuentes secundarias o terciarias que no hacen uso de esos numeritos. —Ñ (discusión) 22:33 26 oct 2022 (UTC)

@Ñ: Sobre receptor sintético antigénico de linfocitos T te dejo una explicacion sencilla. ¿Descuidado?  Me deja que desear una calidad mayor ¿Ilegitimo?  No, es igual de valido si tuviera formato o no. No puedes tapar el cielo con la mano. Un saludo cordial. Anibal Maysonet (discusión) 22:52 26 oct 2022 (UTC)

Aparte que no es funcional para quien quiere corroborar los datos: hay que facilitarle la vida a los lectores. MACS >>> 06:19 27 oct 2022 (UTC)

Respondiendo los dos últimos mensajes. @Amitie 10g: a tu primera pregunta no sé responder, me gustaría pensar que el motivo es porque es muy obvio que debe ser borrado, pero habrá casos y casos. Sobre los otros dos puntos, no se trata de formato o no formato, se trata de lo que contiene cada sección. Si yo veo un enlace externo dentro de una sección que se llama "Referencias", ¿es una referencia? No, debería estar en "Enlaces externos". Si veo un libro o un artículo en la sección que se llama "Referencias" es una referencia, no. Debería estar en "Bibliografía". Por eso puse lo del formato, no porque tenga que estar de una manera u otra. @Ñ: gracias por compartir tu opinión, aunque tus comentarios no sean muy amigables. Mezclas cosas que nadie ha dicho que deban ser así, como el uso de número volados y plantillas, pero bueno. Sobre tu ejemplo, por el hecho de poner un enlace externo o un libro en una sección que se llama "Referencias", no lo van a ser. Revisando Wikipedia:Referencias indica que las secciones serían

== Referencias ==
{{listaref}}

=== Bibliografía ===
*{{cita libro|1}}
*{{cita libro|2}}
*{{cita libro|3}}

Indicadme por favor un documento que indique que en la sección "Referencias" debe haber otra cosa diferente a {{listaref}}. Yo no lo veo. Pero nada, seré yo por no "consultar otras enciclopedias o fuentes secundarias" y lo bueno es interpretar lo que el lector puede verificar en vez de hacer las cosas como se indica ahí. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 23:05 26 oct 2022 (UTC)

Vanbasten 23: pero, ¿será que no te das cuenta de que WP:REF (a diferencia de WP:VER) es una convención y no una política? Por lo demás, cito de esa misma convención:

No existe consenso sobre cómo agrupar las referencias y las notas al pie en un artículo, y por ello en los artículos de Wikipedia se observa cierta diversidad

WP:REF

Los ejemplos que ahí pone son eso, ejemplos y no prescripciones exhaustivas. Así pues, amparado en el sentido común (pensemos alguien que está realizando su primer artículo, que no sabe todavía de talleres ni de plantillas) y en que una convención no es una política, es evidente que en la sección "Referencias" puede haber cosas diferentes a {{listaref}}. Sí, serás tú por no consultar otras enciclopedias o fuentes secundarias. Lo anterior lo indico sin acritud alguna, y con ánimo a que se permita mayor flexibilidad en la creación de artículos sin que ello atente contra los pilares de esta enciclopedia. Recibe un cordial saludo. —Ñ (discusión) 23:11 26 oct 2022 (UTC)

@Vanbasten 23, olvidas WP:REFGEN. Recomiendo que modifiques ligeramente el bot para que cuando no encuentre etiquetas de referencia o plantillas de cita, que verifique además que contenga alguna de las secciones «Referencias» o «Bibliografía» y que dichas secciones no estén vacías. Con esa comprobación adicional se satisfacen las demandas de los usuarios que no emplean formato de referencias aunque sí emplean bibliografía. -- Leoncastro (discusión) 23:15 26 oct 2022 (UTC)

Gracias @Leoncastro: Pues no había visto este cambio de @Triplecaña: que parece que tradujo de enwiki. Tampoco encuentro nada sobre ello en la discusión, ni en la discusión del usuario, ni en votaciones. Lo que comentas ya se tiene en cuenta para la sección de "Bibliografía", si todo el mundo está de acuerdo, yo por no estar más tiempo con temas interminables lo que sea, aunque me gustaría saber de donde salió esa sección. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 23:46 26 oct 2022 (UTC)

Lo que defendí en aquella votación quedó en franca minoría, así que asumo mi derrota y no voy a insistir, pero aprovecho estas últimas intervenciones y me adhiero a lo expuesto por Ñ —del resultado de la votación no se desprende que los números volados sean requisito, por tanto no digo nada contrario a lo que allí se aprobó por mayoría—. Muchas veces tengo la impresión de que hemos caído en algo que podría llamarse fetichismo de los números volados. En algunos artículos la avalancha de números volados llega a ser muy molesta. Si un artículo tiene cientos de números volados, ¿hay de verdad alguien capaz de verificar lo que ellos dicen y lo que sustentan, cuando pasan de 300 y de 400? No tengo esa percepción. Es más: tengo la percepción de que lo que importa es, solo, el número volado. Más que la existencia de referencias, entendiendo por referencias el que aparezcan los números volados, debería importar que las fuentes sean fiables y que apoyen verdaderamente lo que se afirma. Hace cerca de dos semanas en el TAB miscelánea avisé de la colocación por parte de un usuario de referencias -números volados- sin rigor. Ningún bibliotecario ha tenido tiempo de ocuparse de ello. Espero que sea eso y no que consideren que colocar números volados a boleo no importa. He llamado la atención en alguna ocasión acerca del modo de colocar referencias por participantes en el cotarro del 1Bib 1 Ref (o algo así) —y se supone que son bibliotecarios profesionales o futuros los que participan en esa historia—, que inmediatamente detrás de la palabra que sirve de título al artículo, por ejemplo psicología, y antes del verbo es, colocaban como referencia —muy ortodoxamente, con su número volado— un libro cualquiera en el que en el título apareciese la palabra psicología, quizá porque entienden que se necesita probar que la psicología existe. Pero nadie les había dicho que si se cita un libro de varios cientos de páginas conviene indicar la página en que se encuentra lo afirmado. Así pues, si en lugar de un número volado pongo el título del libro y la página en la sección bibliografía corro el riesgo de que se me diga que hago el paripé (véase un poco más arriba), pero si el título del libro lo pongo entre <ref></ref> estará bien y no despertará ninguna sospecha, incluso si se me olvida poner la página. Cuando, al contrario, para artículos no excesivamente extensos (y bienvenidos sean) debería bastar con indicar en la sección bibliografía las fuentes utilizadas en la redacción, con sus correspondientes páginas; si no hay afirmaciones controvertidas ni el asunto del que se trate es objeto de debate ni hay puntos de vista minoritarios relevantes, se puede entender que todo procede de las fuentes anotadas en la sección correspondiente y es suficiente.--Enrique Cordero (discusión) 23:36 26 oct 2022 (UTC)

Comentario @vanbasten_23: quizá lo miras como quejas, pero no es así. Desde hace mucho tiempo vengo comentando que estamos ante un aumento desproporcionado de artículos con bandas rojas, en muchos casos, mal plantillados porque seguramente no corresponden. En ninguna parte he dicho que todo se debe hacer como digo, tampoco es mi intención, así que por favor no saques esas conclusiones que el tema no va por allí, va por otro lado. Te repito que el sentir de muchos otros usuarios que crean artículos, trabajan en el mantenimiento, participan en CdBs y demás, es que se está ante una situación que por momentos es insostenible, extrema, absurda y enfermiza: reclamos, frustraciones, malos procedimientos y arbitrariedades en la forma en que se juzga, evalúa o se analiza un artículo recién creado. Recién acabo de entrar y encuentro varias cosas como está y también este de acá y es un poco lo que he venido diciendo por muchos meses, es el sentir de muchos otros miembros activos de la comunidad y eso es lo que desearía entendieras, porque tu postura es poco conciliadora y sigues en la misma situación: sencillamente no te abres a analizar lo que dicen otros/varios usuarios. Encuentro que otro dijo: mayor flexibilidad en la creación de artículos sin que ello atente contra los pilares de esta enciclopedia y también veo que Leoncastro te ha dado alguna sugerencia. Me pides que entienda las situaciones (casos dudosos), pero tú no entiendes o no quieres entender que muchos están desaprobando tanta rigurosidad al momento de crear artículos. No tengo necesidad de proponer nada en concreto, porque ya varios te han comentado lo que podrías hacer o lo que se debería hacer en estos casos. El compañero @Amitie 10g: también ha comentado algo clave: y ese deseo se ve totalmente pisoteado por patrulleros que optan por plantar la plantilla {{destruir}} pasando también por encima de la política de no morder a los novatos, eso es algo que también se tiene que regular, y lo he estado debatiendo desde hace años. Para terminar, quiero dejar por sentado que tanta rigurosidad y extremismo puede derivar en lo siguiente:

• Los editores que se acercan por primera vez a Wikipedia pueden sentirse desanimados si el artículo que escriben es borrado o propuesto para borrar por motivos que aún no comprenden del todo. Un excesivo celo en el borrado de artículos de poca relevancia podría ser una forma de morder a los novatos que los desanime para seguir participando en Wikipedia.
• En vez de borrarlo, podría ser preferible intentar mejorarlo uno mismo. O exhortar al autor a que lo mejore.
• Borrar un artículo bien escrito y bien referenciado basándose en la relevancia disminuye la información total de Wikipedia. Supresionismo

Elías (discusión) 01:33 27 oct 2022 (UTC)

Elías: permíteme que te cite «En vez de borrarlo, podría ser preferible intentar mejorarlo uno mismo. O exhortar al autor a que lo mejore.»

1. ¿Qué obligación tienes tú, ni nadie, de mejorar lo que otro ha hecho mal?
2. ¿Qué va a aprender ese editor (novato o no) si tú u otro de nosotros corregimos sus faltas?

Quizás la forma de exhortarle sería, como propuse más arriba, impedirle que siga creando artículos hasta que no corrija sus errores.

«Borrar un artículo bien escrito y bien referenciado basándose en la relevancia disminuye la información total de Wikipedia. Supresionismo» Esto es otro asunto. La relevancia no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo. A muchos de nosotros nos han borrado un artículo por [presunta] falta de relevancia. Manolo (Desfógate) 07:19 27 oct 2022 (UTC)

@Elías:

• Si una persona editora realmente quiere acercarse a Wikipedia, estará gustosa de aprender, y no creo que se vaya a frustrar a la mínima recomendación de mejora (sino quienes estamos en esta discusión no hubiéramos persistido y estar donde estamos).
• La plantilla misma ya exhorta a la persona autora a mejorar el artículo.
• Si un artículo esta bien escrito y bien referenciado ten por seguro que la/el biblio de turno no lo borrará.

MACS >>> 07:13 27 oct 2022 (UTC)

Este comentario ya es tema de otro hilo que se aparta del planteo inicial: consultas de borrado por doquier y plantilleo son temas que bien merecen debates y reflexiones profundas en la comunidad, aunque ya no responden al cuestionamiento inicial ni es un tema puntual para reclamarle a Vanbasten_23 (disc. · contr. · bloq.) sino a todos: IP, editores, patrulladores y bibliotecarios. Con respecto al bot cuestionado, recién detecta la falta de referencias al tercer día de creación, por lo cual tanto la persona que lo creó como el resto de la comunidad es/somos responsables de que el bot llegue a colocar esa plantilla, que además otorga treinta días para mejorarlo de punta a punta (generalmente el formato de las referencias es el menor de los problemas) y cuando llegue el plazo ningún bibliotecario lo va a borrar. Sí, lo que hace es exhortar al autor a que lo mejore. También parece que debiera ser necesario recordar: las plantillas de cualquier color en una página de discusión son medios de comunicación establecidos por la comunidad, si el color rojo no es del agrado de una mayoría lo podemos cambiar, por ejemplo, podríamos elegir las florcitas que aparecen por defecto en las páginas de discusión... Y si cada uno de los editores va utilizar la convención de Referencias solo como le gusta o escogiendo muy a conveniencia las frases que se ajustan a su beneficio directamente la eliminamos y utilizamos como frase hecha/excusa/protección que "Wikipedia no tiene normas firmes" por lo cual ya no existe razón de ser cualquier votación, manual o consenso establecido por la comunidad. Por favor, es responsabilidad de toda la comunidad activa de mejorar el nivel para que la información sea fiable y de calidad, que parece ser el espíritu de cada uno de los que han intervenido en este tema. si solo dejamos allí tirado un enlace o nos cuesta tanto utilizar <ref> (teniendo la facilidad en código o el editor visual) ya deberíamos hacer una introspección si estamos construyendo colectivamente una enciclopedia que utilizan millones de lectores o un blog personal.

Comentario para el usuario de las IP de Costa Rica, sería conveniente darse una vuelta por el Manual de estilo y de ortografía: esto NO es enciclopédico y lo que dicen ser 20 fuentes bibliográficas, solo son 20 enlaces externos en medio de un texto, no permitidos en Wikipedia en español. Por supuesto, puedes crearte una cuenta de usuario y participar de las votaciones para que no perjudiquen tus ediciones.

Madamebiblio (discusión) 07:34 27 oct 2022 (UTC)

Entonces más mensajes de bienvenida y menos plantillismo y mensajes de borrado. --Amitie 10g (discusión) 11:29 27 oct 2022 (UTC)

@Enrique Cordero: toda la razón, no se puede abusar de poner numeritos, porque son lo que son, herramientas que tenemos para verificar algo concreto. No se trata de poner por poner. Me pasé por el tablón, espero que vuelva y lo solucione. @Elías: y @Ñ: por más que utilicéis términos poco amigables como "no te das cuenta", "amparado en el sentido común", "insostenible, extrema, absurda y enfermiza", no vais a tener más razón. Mi sentido común me dice que cuanto más ayudemos al lector a verificar lo que pone ahí, mejor. Si tenéis un esbozo y queréis ponerle 15 libros en la sección bibliografía, no me gustará, pero la comunidad lo permite, perfecto. Elías, sí, lo miro como quejas porque son lo que son, porque expones casos concretos y aislados y no aportas soluciones. La única que he visto la tienes justo encima de tu comentario y parece que no has leído mi respuesta, porque vuelves a decir "tu postura es poco conciliadora y sigues en la misma situación". Pero como va a ser poco conciliadora si la he aceptado justo encima. Es el colmo de querer hacer ver cosas que no son. Como mínimo es ofensivo que tengas mi aceptación justo encima y digas eso. Ya no es ni mala fe. Y todo ello lo mezclas con lo que dice @Amitie 10g: a lo que ya dije que tenía razón... Dices "no te abres a analizar lo que dicen otros/varios usuarios", cuando yo soy el que acepto lo que sugiere Leoncastro y tú no haces ninguna mención a lo que dice el resto de gente que no piensa como tú. A ver si solo yo leo todos los mensajes y vosotros los que os convienen... Ya que pones los enlaces que te avalan lo que quieres decir te añado este y este. No pongas comentarios de gente que está valorando la situación actual, porque es obvia, como ves yo también opino que deben mantenerse. El crear una consulta de borrado no es malo, incentiva a los usuarios a que mejoren algo que va a borrarse, y es algo que haces muy bien, recuperar artículos que no merecen estar para convertirlos en algo mejor. Seguramente si no tuvieran plantilla nunca los mejorarías como lo haces y se quedaría mal. Yo estoy encantado de que se mejoren así, es lo que se trata. Ya te han dicho que la plantilla se pone tras 3 días y da 30 días más, además de la opción de ir a una consulta de borrado. A mí es lo que me dijeron que tenía que programar. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:00 27 oct 2022 (UTC)

Hola nuevamente, @Vanbasten 23:. Lamento que algunos de mis términos te parezcan "poco amigables" pero, como he dicho, todo lo que he escrito ha sido sin acritud alguna. Por lo demás, si ya has arreglado tu bot de acuerdo con la sugerencia de @Leoncastro:, yo me doy por bien servido. De: "plantillazo rojo por "violar" WP:VER" a "hay que hacerle la vida más fácil al lector" hay un gran trecho, y en ocasiones parecería que la frontera se desdibuja. No he realizado intervención alguna después de ese intercambio citando WP:REFGEN, por lo que tus mezclas indicando lo que dice Elías con lo que digo yo (a veces te refieres a los dos, a veces nada más a uno de nosotros) sí que me parecen poco amigables e inadecuadas. Finalmente, creo que he presentado mi opinión en este debate y no tengo nada más de valor que agregar, por lo que no seguiré mareando la perdiz. Un saludo a todos, y espero tener más tiempo para colaborar en la escritura de artículos y el mantenimiento general de esta enciclopedia. —Ñ (discusión) 09:43 27 oct 2022 (UTC)

Nuevamente debo hacer hincapié en la aclaración que hice al respecto del objetivo de la plantilla, aclaración que fue aceptada por la comunidad y que terminó establecido en la plantilla, y esto es cumplir con la política de verificabilidad, y eso se cumple con las referencias y enlaces en el formato que sea, recomendado o no. Mientras se cumpla con WP:VER, ningún artículo debería ser sometido a borrado rápido bajo el criterio de relevancia enciclopédica, y creo que también debería ser aprobado por la comunidad de manera concluyente (como hacerlo parte de una política). --Amitie 10g (discusión) 11:39 27 oct 2022 (UTC)

Algo me estoy perdiendo. Algunos compañeros estáis mezclando la plantilla {{Página nueva sin referencias}}, que es el objeto de discusión, con WP:Artículos sin relevancia aparente. No tienen nada que ver. Un artículo puede tener referencias y no ser relevante y otro sin referencias puede serlo. No estoy entendiendo nada. Quizás la edad ya me está afectando. Manolo (Desfógate) 11:56 27 oct 2022 (UTC)

Por su puesto que Artículos sin relevancia aparente tiene que ver con esto, pues es política y va de la mano con la política de verificabilidad. Un artículo que cumple no cumple con la política de verificabilidad, inherentemente puede incumplir con la política de falta de relevancia enciclopédica (aunque hay que tener en cuenta la relevancia per se del sujeto). Se supone que el objetivo de esta discusión (al menos desde mi perspectiva), es reducir la tendencia del plantillismo abusivo que varios hemos comentado; la plantilla puesta por el bot es para ayudar a mejorar el artículo, mientras que un {{destruir}} no ayuda en nada. --Amitie 10g (discusión) 12:57 27 oct 2022 (UTC)

Es que, precisamente, no estamos hablando de {{destruir}}, que ya sabemos cuál es el final. La plantilla que estamos discutiendo, como tú bien dices, es para ayudar a mejorar el artículo. Yo no diría exactamente "ayudar", sería más adecuado "exhortar" al autor a corregirlo, como ha dicho Elías, función que no está cumpliendo porque otros están haciendo el trabajo que le correspondería a él. Manolo (Desfógate) 13:55 27 oct 2022 (UTC)

Que paren el Mundo, que yo me quiero bajar. Además, la plantillita de marras, no la ha puesto el bot!!, la puso otro usuario... 67 minutos después de creado el artículo!! Esto colma todas mis expectativas. Manolo (Desfógate) 15:09 27 oct 2022 (UTC)

¿«Que paren el Mundo»? A ver si somos menos alarmistas J. Manolo G. P., especialmente cuando el usuario puso esa plantilla indicando «Este artículo está escrito como promocional , le faltan referencias» y acto seguido agregó la plantilla de {{promocional}}. Nótese que puso las plantillas a esto, que contenía frases como «destacado Locutor», «versatilidad única», «ha destacado en grabaciones para prestigiosas compañías», «importantes proyectos televisivos, radiales y cinematográficos», «gracias a la versatilidad que lo acompaña», «se ha escuchado en importantes spot, marcas, radios, series, documentales, trailers, canales internacionales», «lidera unos de los grupos más exitosos en la creación de produccion de radio y televisión», «Ver Estudios y Carrera Profesional, Currículum general en» (¿?). ¿Se equivocó de plantilla? ¿La puso de forma apresurada? Antes de bajarte del Mundo deberías presumir buena fe y pasarte por la discusión para debatirlo con quien puso el aviso. Generoso fue Firewall20 por concederle treinta días a un currículo que bien pudiera haber recibido {{destruir|G3}}. -- Leoncastro (discusión) 17:32 27 oct 2022 (UTC)

No, Leoncastro, no te confundas, en ningún momento he cuestionado la buena fe de ninguno de los dos usuarios. El problema está en que nadie les ha enseñado nada acerca del funcionamiento de Wikipedia, han entrado aquí y, con toda la buena intención del mundo, se han puesto manos a la obra para aportar su granito de arena. Hasta aquí, todo bien y benditos sean por dedicar su tiempo libre a este proyecto (como hacemos todos los que aquí estamos), pero su falta de experiencia hace que el primer trabajo, de uno de ellos, sea un pandemónium promocional, con faltas de ortografía, sin ajustarse a WP:MDE, con enlaces externos en el cuerpo del artículo, con una foto en la sección de referencias y una extraña plantilla de {{Wikipedia:Programa de tutoría/Userbox}} que vaya usted a saber qué ha pretendido con ella y dónde ha leído que la debe poner ahí. Pero si vas a la PD del usuario, la cosa no mejora: te encuentras las plantillas de {{Aviso promocional}} y {{Aviso página nueva sin referencias}} colocadas por él mismo dos veces cada una de ellas. Vamos con el otro editor: ve el artículo y decide poner (sin esperar los tres días preceptivos) la plantilla {{Página nueva sin referencias}} donde él piensa que es el lugar adecuado (después de la entradilla y la ficha de persona, justo antes de la sección "biografía"), minutos después decide poner la plantilla {{promocional}}. En medio de este maremágnum hay dos IPs que pasaban por ahí... Insisto y no quiero que nadie interprete ironía o sarcasmo en mis palabras: los dos han actuado con toda la buena intención, pero con un absoluto desconocimiento de Wikipedia. ¿Culpa de ellos? Por supuesto que no. Culpa de todos nosotros que permitimos que usuarios sin ninguna o escasa experiencia se lancen a editar y crear artículos sin prestarles el más mínimo apoyo, asesoramiento, consejo,... y, cuando la pifian, arreglamos sus errores, mientras ellos siguen creando artículos defectuosos. ¿Que yo mismo me podía haber dirigido a sus PD para ofrecerles ese asesoramiento y consejos? Sí pero, sinceramente, después de ver tal cúmulo de desatinos, me han flaqueado las fuerzas. Discúlpame por la extensión, pero quería describir todos los detalles. Manolo (Desfógate) 21:48 27 oct 2022 (UTC)

En algo sí voy a darte la razón J. Manolo G. P.: hay bastante desconocimiento de Wikipedia. Tú mismo pareces desconocer que con el Editor Visual es fácil colocar las plantillas por debajo de la ficha cuando se insertan antes del primer párrafo (pues así lo hace por defecto la herramienta si no se selecciona la insercción por el lado de la ficha); por tu explicación tampoco te has enterado bien en dónde se había colocado la primera plantilla (que no fue «justo antes de la sección "biografía"»); y también pareces desconocer que no es necesario esperar tres días para colocar la plantilla promocional (que por el resumen de edición del usuario parece que era la que quería poner desde un principio). Tampoco es culpa tuya, claro está. Pero en lugar de perderte en una discusión desviando el tema con comentarios catastrofistas (donde no parece que te hubieran «flaqueado las fuerzas»), yo sí intento orientar y explicar las cosas a todos los usuarios, tanto nuevos como veteranos. Que es la única forma de erradicar el desconocimiento de Wikipedia. Piénsalo de este modo: ¿en qué ayuda realmente este comentario tuyo? -- Leoncastro (discusión) 22:28 27 oct 2022 (UTC)

• Comentario @vanbasten_23: la discusión gira en torno a la forma en cómo estamos evaluando/juzgando los artículos (y de allí deriva el plantillismo) y créeme que no tengo que ampararme en comentarios de otros usuarios. No tengo que demostrar nada a nadie, está claro que una parte de la comunidad ya se ha pronunciado sea aquí o sea por otro lado y creo que cada quien conoce la situación de fondo. Mi única intención es que seamos más flexibles a la hora de evaluar artículos recién creados. Sería bueno que programes el bot para que detecte aquello de las referencias-bibliografías y así evitar caer en el mismo error. Por último, tienes una interpretación errónea sobre lo que digo: nunca he buscado tener la razón como afirmas, por el contrario, he querido tratar de solucionar el tema y que otros bibliotecarios y demás miembros de la comunidad entiendan lo que realmente está sucediendo, porque a veces siento que se le está dando más valor a aquellos que patrullan o que se dedican a plantillar que aquellos que mejoran (y no lo digo por mí) y que tienen una percepción completamente diferente. Para terminar, en referencia al comentario del compañero MiguelAlanCS: Si un artículo esta bien escrito y bien referenciado ten por seguro que la/el biblio de turno no lo borrará, te comento que no siempre es así y puedo comprobar lo que digo. He intervenido en muchos artículos buenos con plantillas rojas y terminan borrándose (de hecho me ha tocado ir a la sección de restauraciones). Ese también ha sido uno de los motivos que me ha impulsado a traer el tema al café. Saludos. Elías (discusión) 14:53 27 oct 2022 (UTC)

Hola, yo fui quien puso las plantillas en el artículo que dices. Sin duda alguna, estaba escrito como promocional y no tenía referencias tampoco, solo su sitio web. Gracias a eso, el usuario empezó a mejorar el artículo según veo ahora. En este caso, no usé plantillas de destruir, sino el de los treínta días porque me parece que tiene notabilidad. Gracias. Firewall20 (discusión) 19:36 27 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Vamos a ver, quiero poner un punto a parte o incluso final a la discusión sobre {{Página nueva sin referencias}}. Se ha expuesto un posible problema; se ha debatido; se ha propuesto una solución; y se ha aceptado. Esperen a que se implemente y esperen a comprobar si se ha resuelto el problema y funciona sin otros problemas derivados. -- Leoncastro (discusión) 17:32 27 oct 2022 (UTC)

Comentario, Elías, ¿el problema? ¿Tú te lees lo que escribes? "nunca he buscado tener la razón como afirmas" e inmediatamente después lo calificad de problema; eso es querer tener la razón, es un problema a tú entender (por eso quieres una solución) pero no todos vemos un problema, algunos entendemos que le estás buscando cinco pies sl gato (que estás creando un problema donde no lo hay). Jcfidy (discusión) 19:57 27 oct 2022 (UTC)

• Comentario @Jcfidy: ¿ ya leíste todas las opiniones ?, porque tu opinión no refleja todo lo expuesto... Elías (discusión) 22:13 27 oct 2022 (UTC)

  Mi opinión no, mi apreciación: en la forma tan contundente con la que defiendes tu postura y negando que buscas tener la razón a toda costa para inmediatamente afirmar que sólo tú tienes la razón... ("Yo no busco la tener la razón a toda costa pero... ¡tengo la razón!"). No, no he leído tooodas las opiniones pero hasta donde he leído he interpretado que da igual los argumentos que te den tú tienes la razón y punto. Jcfidy (discusión) 23:24 27 oct 2022 (UTC)

• Comentario @Jcfidy: no te tiene que gustar mi forma de hablar... es tan simple para mí como entender que en tu discusión más de un usuario ha recriminado tu particular forma de hablar/comentar... ¿ Lo entiendes ?. He hablado con respeto y no he ofendido a nadie, no he faltado a la etiqueta y creo que, al final, eso debe primar aquí. Vienes de último y llegas con una escopeta en la mano, desconociendo parte del problema y también el concepto/apreciación de muchos otros usuarios. Elías (discusión) 02:53 28 oct 2022 (UTC)

Títulos de La voz y derivados

Buenas. A partir de unos traslados por CristianTheMaster (disc. · contr. · bloq.) y Bradford (disc. · contr. · bloq.) de varios artículos sobre programas de la franquicia The Voice (especialmente en español), añadí un hilo en la discusión del wikiproyecto correspondiente, pero no he recibido respuestas al estar abandonado, por lo que escribo en el café para ver si se puede llegar a un consenso. Actualmente los artículos llevan títulos desacordes, por ejemplo: La voz Senior (programa de televisión peruano) y La Voz Kids (programa de televisión peruano). Miaow (disc. · contr. · bloq.) también abrió un hilo en la discusión de La voz Perú, pero no se llegó a ningún acuerdo. Sobre todo, lo que está a discutir es si voz va en mayúscula inicial o no y el desambiguador que va entre los paréntesis, pido que participen en el primer hilo mencionado. Un saludo. --✴ Sebaspikñaq [discusión] 00:13 24 oct 2022 (UTC)

Aquí se le explicó respecto a los desambiguadores de los artículo, todo artículo debe llevarlo por ley. Y de hecho en ese hilo La Voz (Madrid) debería ir desambiguado de otra manera para evitar confusión con los programas. Bradford Discusión 00:17 24 oct 2022 (UTC)

@Sebaspikyaq: Creo que en la sección miscelánea del café puede haber más participación al respecto. Si me permites hacerte una sugerencia, sería mejor si trasladas este hilo a WP:C/M. Este espacio es para consultas pero no necesariamente es el lugar que la comunidad usa para debatir sobre ciertas temáticas o consensuar :). ¡Saludos! Miaow 21:51 24 oct 2022 (UTC)

@Miaow: Hecho. --✴ Sebaspikñaq [discusión] 23:30 24 oct 2022 (UTC)

Según las normas no debe usarse el gentilicio «peruano» sino su procedencia geográfica «de Perú». -- Leoncastro (discusión) 17:12 25 oct 2022 (UTC)

La verdad, no aclara nada esa norma. No al menos en caso para televisión, ya se llevan muchos años usando el gentilicio, ejemplo Rosario Tijeras (serie de televisión mexicana). Bradford Discusión 21:25 26 oct 2022 (UTC)

Al contrario, es bastante clara al respecto: «no se usarán gentilicios». Tu ejemplo debería ser Rosario Tijeras (serie de televisión de México), del mismo modo que Rosario Tijeras (serie de televisión) es incorrecta porque sigue siendo ambigua respecto a la anterior —ambas son series de televisión— y debería ser Rosario Tijeras (serie de televisión de Colombia). Si quieres podemos revisar más ejemplos de errores que lleváis años cometiendo. -- Leoncastro (discusión) 21:53 26 oct 2022 (UTC)

Vuelvo y repito, se explica para casos en donde no se usan desambiguaciones. En esta Wikipedia y otras siempre desde que ando por acá se estilizó usar el gentilicio. Bradford Discusión 22:43 27 oct 2022 (UTC)

No. Pero puedes repetirte y negar la evidencia cuantas veces quieras. Se explica para el nombre de un artículo, y se no especifica si es cuando lleva o no leva desambiguación. Porque el nombre de un artículo es... el nombre del artículo en su totalidad. No solo el título; no solo la aclaración. El nombre completo. Y coincide que el ejemplo no lleva desambiguación, porque supongo que se iban a poner mil ejemplos posibles para una cosa tan sencilla de comprender. Lo que hagan las demás, o lo que se haga erróneamente no es justificación para hacer las cosas contrarias a las normas. -- Leoncastro (discusión) 23:12 27 oct 2022 (UTC)

•  En contra de desambiguar más el título del artículo del periódico, completamente innecesario. strakhov (discusión) 03:55 26 oct 2022 (UTC)

Votaciones inexistentes (?)

Buenas. Mirando WP:Votaciones, en la parte de «Votaciones en curso» me sale en el recuadro que hay «1 votación estándar y 0 encuestas», pero luego mirando no veo ninguna votación. Supongo que será un error, pero no sé si sólo me pasa a mí o qué. En cualquier caso, nada grave, pero me quedo con la duda. Ya me contáis. ¡Salud! KaiLVI (discusión) 19:59 26 oct 2022 (UTC)

Hola @KaiLVI: había una página categorizada en votaciones en curso que mostraba "1", pero ya lo he quitado. Gracias por el aviso. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 20:08 26 oct 2022 (UTC)

Epa, gracias a ti, @Superzerocool:.--KaiLVI (discusión) 20:27 26 oct 2022 (UTC)

Aprovechando el tema, en "votaciones en preparación" dice que hay 14 pero luego solo muestra 2. ¿Realmente hay 14 o es otro error? Gracias, Javiermes (discusión) 04:19 28 oct 2022 (UTC)

Javiermes: ocurre que, aunque no se muestren ahí, hay 12 candidaturas a artículo destacado. Manolo (Desfógate) 06:54 28 oct 2022 (UTC)

Ah, pues muchas gracias por la aclaración! :-) un saludo, Javiermes (discusión) 09:43 28 oct 2022 (UTC)

Wikipedia:Proyecto educativo

De la mano con la discusión sobre el marcado de artículos nuevos, me encontré con esto, marcado para borrado rápido por Ontzak bajo el criterio de "página de pruebas", que para mí, es un claro ejemplo de mal uso de mantenimiento crítico. ¿Corresponde ese tipo demarcados en esas páginas no enciclopédicas? Gracias. --Amitie 10g (discusión) 14:58 27 oct 2022 (UTC)

Creería que no, más considerando que el autor de la página está pidiendo ayuda en la sección de ayuda del café. –FlyingAce^✈hola 15:40 27 oct 2022 (UTC)

Adicionalmente, no se le ha avisado al autor que la página ha sido marcada para borrado... –FlyingAce^✈hola 16:20 27 oct 2022 (UTC)

Me tomé la libertad de quitar la plantilla de borrado; en mi opinión, era claro que el autor de la página no continuó trabajando en ella porque quería solucionar primero el traslado de la página al nombre correcto. La página ya ha sido renombrada. –FlyingAce^✈hola 16:50 27 oct 2022 (UTC)

No te puedes tomar la "libertad" de quitar la plantilla de borrado, las cosas no funcionan así, eso sólo lo puede hacer un bibliotecario o la persona que puso la plantilla. Wikipedia funciona con unas reglas y si empezamos a saltarnolas esto sería la ley de la jungla. Aparte de que eso es denunciable. Si es tan obvio que esa página no debería ser marcada para borrado el bibliotecario que la revise la quitará pero tu no eres quien para tomar esa decisión Términus (discusión) 16:57 27 oct 2022 (UTC)

Claro que Wikipedia se rige por unas reglas (que son políticas), y claro que se deben cumplir, empezando por usar el sentido común, cosa que en este caso se pasó por alto. --Amitie 10g (discusión) 17:06 27 oct 2022 (UTC)

Me parece muy bien, pero las reglas está para cumplirlas y en este caso son muy claras y repito lo que he dicho si es tan evidente que ese artículo no debe ser marcado para borrar un bibliotecario quitara la plantilla y asunto arreglado Términus (discusión) 17:27 27 oct 2022 (UTC)

Bien, he revertido mi cambio y restaurado la plantilla. WP:Sé Valiente es convención pero tampoco me quiero meter en problemas. Pregunta aparte, ¿es regla avisar al autor de la página que la misma ha sido marcada para borrado? Si no es regla, por lo menos por cortesía... –FlyingAce^✈hola 18:07 27 oct 2022 (UTC)

Si es regla hay que hacerlo siempre que se pone una platilla de este tipo Términus (discusión) 18:25 27 oct 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por cierto, el sistema de Wikipedia:Proyectos educativos está obsoleto: sus herramientas fueron desactivadas hace tiempo y fue reemplazado por el Escritorio de Eventos y Programas en outreachdashboard.wmflabs.org. No encuentro mucho sentido a seguir creando subpáginas en ese espacio. -- Leoncastro (discusión) 18:59 27 oct 2022 (UTC)

Disculpen la ignorancia, pero dónde puedo hallar las reglas de quitado/postura de las plantillas de mantenimiento crítico como {{Destruir}}. Gracias. Lin linao ¿dime? 21:56 27 oct 2022 (UTC)

@Lin linao: Wikipedia:Política de borrado y Wikipedia:Criterios para el borrado rápido. Un saludo, Ɀɾαɯɳ ^Շคɭк 22:06 27 oct 2022 (UTC)

Zrawn, gracias, pero creo que no es ahí. Releí esas páginas antes de preguntar y no veo lo que dice Términus. Tampoco lo veo en la documentación de la plantilla Destruir. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:13 27 oct 2022 (UTC)

Que tenga entendido ha sido mas bien un consenso implícito que algo que ha sido escrito en una política o convención, la única plantilla que menciona al respecto es {{No retires plantillas de mantenimiento crítico}}, la cual menciona a su vez WP:Sabotaje, sin embargo, está no menciona explícitamente que no se pueden retirar estas plantillas a no ser que se sea un bibliotecario. Ɀɾαɯɳ ^Շคɭк 22:27 27 oct 2022 (UTC)

Espero que haya algo más, el mensaje de Términus es muy tajante y me da a entender que ni siquiera en un caso como este sería posible sacar una plantilla y que se trata de una regla establecida. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:42 27 oct 2022 (UTC)

Hola @Lin linao en el aviso de no retirar plantillas de mantenimiento crítico dice textualmenteː "la retirada de los avisos de mantenimiento crítico,... debe ser consensuada previamente en las páginas de discusión de los artículos o, en su defecto, realizada por un bibliotecario. El retiro sin contar con el consenso es aceptable únicamente si el aviso viola las políticas de Wikipedia, como «Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos»" ninguno de los tres supuesto que se indican se había cumplido en este caso. Es posible que este equivocado en cuanto a que sólo un bibliotecario puede hacerlo pero está claro que no hubo ningún consenso previo antes de quitar dicha etiqueta. Términus (discusión) 06:43 28 oct 2022 (UTC)

Gracias por la aclaración, Términus. Cuando leí tus mensajes creí que teníamos una política que no conocía. La advertencia de la plantilla es sensata, pero la edición que hizo FlyingAce a mí también ne lo parece. Si una plantilla fue evidentemente mal puesta, no creo que haya que esperar que un bibliotecario la saque. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:46 28 oct 2022 (UTC)

Un comentario: el problema aquí es con la palabra «evidentemente», que debería entenderse en un sentido muy estricto. Cuando no le quepa la menor duda a nadie de que estuvo mal puesta, por ejemplo en caso de sabotaje, acoso o error en el artículo destino, entonces puede retirarla cualquiera, inclusive una IP. Pero si hay alguna razón, por pequeña que sea, para pensar que no fue un error ni un sabotaje, entonces sólo debería haber sido retirada con acuerdo de quien la colocó o por un biblio. Caso contrario, no habrá forma de establecer un límite y a mediano plazo estaremos habilitando a que cualquiera retire una plantilla de mantenimiento crítico porque a él no le parece.

¿Por qué se colocó esa plantilla? Lamentablemente Ontzak no es tan comunicativo como a veces debería, pero existe la posibilidad de que haya sido porque, como aclara aquí arriba Leoncastro, el sistema de Wikipedia:Proyectos educativos está obsoleto. Es decir que no fue necesaria ni «evidentemente» un error, y en ese caso debería haber sido consultado con él o su retiro pedido a los bibliotecarios. Nada más, saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:05 28 oct 2022 (UTC)

Duda de uso

Me ha pasado que estoy leyendo un artículo (a través de la App Wikipedia para Android), pincho en una imagen para verla más en detalle (soy dirigido a Commons) y al darle para atrás no me sitúa en el punto de lectura donde estaba sino más arriba, al inicio de la sección por ejemplo. Esto no me pasa si pincho en un enlace (al volver estoy situado justo donde estaba). ¿Le pasa a alguien más? ¿Es una cuestión técnica irresoluble? Gracias Javiermes (discusión) 04:31 28 oct 2022 (UTC)

Usuarios que duplican artículo en vez de mejorarlos

Al patrullar páginas nuevas me he encontrado con algo bastante curioso, hay ocasiones en las que marcas un artículo con una etiqueta roja que da treinta días para mejorar y el usuario en vez de tomarse la molestia de mejorar dicho artículo simplemente lo duplica cambiando ligeramente el título como en este casoː Delàs Center for Peace Studies y Centro Delàs de Estudios por la Paz, pongo este ejemplo porque es el más reciente pero no el único ya me ha pasado en otras ocasiones. Mi pregunta es ¿Que se debería hacer en este caso? Términus (discusión) 07:32 28 oct 2022 (UTC)

Colocarles la plantilla {{destruir|A5}} (artículo duplicado) y advertir a los autores. Si el hecho se repitiese habrá que denunciarlos, porque es una forma de sabotaje. Hay un cierto porcentaje de usuarios nuevos (y no tanto) que entran a Wikipedia convencidos de que lo que hagan debe aceptarse tal como ellos lo hacen, eso es inevitable. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:36 28 oct 2022 (UTC)

De acuerdo muchas gracias por la aclaración así lo hare a partir de ahora Términus (discusión) 07:00 29 oct 2022 (UTC)

Mapas en localidades

Buenas a todos. Estoy viendo a @139.47.72.115 que está introduciendo masivamente un mapa en muchas localidades. Había visto a gente poniéndolo en la ficha, y ahora veo este tan grande en mitad de los artículos y no sé si pararlo... ¿Qué opináis? Un saludo. CC: @strakhov: vanbasten_23 (discusión) 09:28 28 oct 2022 (UTC)

Seguramente ha visto este comentario de Aitorembe en otro Café y ya se lanzó a poner mapas. -- Leoncastro (discusión) 16:16 28 oct 2022 (UTC)

Pues no, ya llevaba un rato poniendo mapas cuando te lo he comentado. Para mi gusto prefiero este mapa que lo de la Rosa de los Vientos, pero bueno, si no os gusta el tamaño todo es hablarlo, y si directamente no os gusta, lloraré.--Marinero en tierra (discusión) 18:47 28 oct 2022 (UTC)

Es algo que lleva haciendo Galopax (disc. · contr. · bloq.) desde hace unos cuantos meses, no creo que sea cosa de esa IP. Hace mucho comenté que el mapa dinámico debería implantarse vía ficha en los artículos sobre municipios y tal (con su sombreado y tal, como hace la infobox de Commons, a la que tristemente acudo con frecuencia cuando necesito consultar los límites de un municipio), pero... nada. No recuerdo cuál era el problema "técnico" exacto. Mientras tanto, si bien no tengo una opinión muy categórica, es posible que sea mejor ahí que en ningún sitio (el enlace "colapsado" a un mapa dinámico de la esquina superior derecha no lo considero, pues me resulta lento y menos práctico, además de poco accesible para el común de los lectores). strakhov (discusión) 20:25 28 oct 2022 (UTC)

Pues me había parecido verlo en las fichas. ¿@Leoncastro: sabes a qué problema técnico se refiere strakhov? Porque a mí también me parece la mejor idea, es sencillo y no molesta tanto, sobre todo en poblaciones que suelen ser largos y una ficha un poco más extensa no se nota tanto. Un saludo y gracias por las respuestas. --vanbasten_23 (discusión) 22:23 28 oct 2022 (UTC)

Pues si no lo recuerda Strakhov, que es quien lo menciona... Yo no veo ningún problema técnico; es más, en alguna ocasión se ha encontrado la forma de poner el mapa interactivo en la ficha incluso aunque todavía no está implementada esa opción (véase por ejemplo la ficha de Aljojuca). Yo el único problema que le veo —que no es técnico— es permitir la posibilidad de ponerle cuatro o cinco mapas a una misma ficha (actualmente estableciendo imágenes con |mapa= y |mapa1=, o generados a través de subplantillas con |mapa_loc= y |mapa_loc1=; y ahora, además, se propone este otro mapa interactivo). Deberíamos decidir una opción. En mi opinión deberían llevar el mapa interactivo, que se genera automáticamente mediante las coordenadas de Wikidata. -- Leoncastro (discusión) 11:44 29 oct 2022 (UTC)

En mi opinión las fichas pueden llegar a admitir como norma general al menos dos mapas (de hecho creo que esta cantidad es predominante hoy día, cuando no tres), uno estático (posiblemente el estatal) y uno dinámico con más zoom (y así quizás podría contentarse a los usuarios detractores del mapa dinámico, no sé si hay muchos pero alguno bastante ...categórico recuerdo de un hilo de esta temática), pero tampoco me pondría a llorar si solo apareciera el mapa dinámico. Si se colocaran más mapas estáticos podría intentarse hacer como en Wikipedia en inglés, donde solo se muestra uno y para ver el resto hay que seleccionarlos. En cualquier caso creo que es fundamental que en el mapa dinámico se sombree el área como en Commons (cuando sea posible, claro). Respecto a lo del problema técnico, es un recuerdo vago, quizás ya no exista, quizás nunca existió, no sé... strakhov (discusión) 06:23 30 oct 2022 (UTC)

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Yo le deshice en la noche que empezó un par de artículos de esos porque los consideraba cambios masivos sin necesidad ni consenso, pero luego al percatar que otros (de los que suelen ser bastante tiquismiquis con este tpo de ediciones) los dejaban sin quejarse demasiado, e ignorando el debate mencionado, pensé que igual sí le parece bien a la mayoría, por lo que lo dejé tal cual. Tampoco entiendo la necesidad de meter lo del milagro económico español por todas partes, pero esta ya es otra. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:30 30 oct 2022 (UTC)

¿Qué es lo del milagro económico español? strakhov (discusión) 06:56 30 oct 2022 (UTC)

¿Se ponen o no se ponen puntos finales al final de los textos/descripciones de una imagen? y ¿de qué dependería que se pusiera punto final o no?

Hola ¿Qué tal? buenas a todos quisiera que me ayudaran (los aludidos en el aviso IMPORTANTE) a llegar con un consenso con el usuario Marinero en tierra sobre unas ediciones en la página "Judo" en Wikipedia, y quien/quienes respondan, lo hagan con argumentos sólidos y por qués para llegar a una edición convincente y satisfactoria no solo para nosotros sino para cualquier editor, no quiero llegar a un punto en que uno de ambos o ambos salgamos perjudicados (bloqueados, baneados o eliminados en los peores casos); a pesar de estar los 2 en una situación ligeramente en un punto así, el usuario accedió a que charlaramos tranquilamente por este medio al final de todo (cosa que se agradece), y prefiero que sea así.

Contexto: Comenzó cuando puse puntos finales (.) en textos/descripciones de imagenes de la página "Judo", esto debido a que había unas imágenes con textos/descripciones con punto final y otras sin punto final, cosa que comprometía la homogeneidad en el formato de cómo se presentan las imágenes. Después de eso, el usuario Marinero en tierra revertía sin argumentar mis ediciones, y apartir de ahí comenzó una miniguerra de ediciones que culminó con una charla en mi apartado de discusión, poniendo nuestros puntos; al final se decidió por eliminar todos los puntos finales de los textos/descripciones de las imagenes de la página y dejar así el artículo. En lo particular, estoy insatiasfecho con este resultado puesto que, por regla gramatical, todo texto al finalizarse debería puntuarse al final, y para terminarme de incoformar me respondió que "hasta en los textos de normativa de Wikipedia hay las tres versiones, páginas con puntos, otras sin puntos y las más, con y sin puntos", y yo dije "pues debería haber una homogeneización en el formato de texto/descripciones de imagenes y condiciones de edición gramatical para texto/descripciones de las imágenes, no solo de "Judo" sino de muchas otras páginas del sitio". así que solo pido una solución (o una aclaración en cuanto menos) a esta disputa, por favor (solo los aludidos en el aviso IMPORTANTE). <<AbeCK/Abraham Gonzalez Herrera>> AbeCK (discusión) 04:23 30 oct 2022 (UTC)

Solo comunicarte que esta sección de Wikipedia no es un foro de acceso restringido, sino de edición abierta, al igual que la mayor parte del sitio web, y que exigencias de que solo participen tales o cuales personas no han lugar (por otro lado, tampoco has puesto un requisito especialmente claro, ya puestos, creo que "Marinero en tierra" es un usuario con bastante experiencia). Te responderá quien tenga a bien, por ejemplo un servidor. La mayúscula sostenida está desaconsejada, por otra parte.

Respecto a tu pregunta inicial, puedes leer una fuente como la Ortografía de 2010, que no es taxativa en esta cuestión y que dice que cuando son se trata de etiquetas cortas, no se suele usar puntuación, y que según estas se hacen más largas (y en la medida de que exista puntuación interna) es más habitual poner el punto. Cuando se trata de "explicaciones de carácter discursivo" sí es más tajante y dice que debe usarse el punto para cerrar. Es posible que existan otras fuentes/manuales-de-estilo que sean contradictorias y/o sugieran un proceder distinto que el de esta que acabo de mencionar.strakhov (discusión) 06:11 30 oct 2022 (UTC)

En primer lugar secundo lo que dice @Strakhov, aquí no se decide quién puede o no contestar a tu pregunta, es más - no somos quiénes para evaluar los conocimientos y experiencia de los usuarios ni para llamar a abstenerse a otros. Al grano - en su día cuando se hizo esta pregunta ya mencioné aquí la respuesta de la Fundéu que los títulos de las imágenes son lo mismo que cualquier otro título, es decir, que normalmente no se recomienda el uso de puntos. Como dice Strakhov, esto cambia cuando se trata de una frase entera (gramaticalmente). También cuando el texto contiene otros signos de puntuación, aunque si solo se trata de una coma que separa el texto del año o el nombre del autor, no se requiere una coma. Añaden que esto es válido también para otros casos de combinaciones de palabras que gramaticalmente no forman una frase. Por cierto, esto es válido también en el caso de una leyenda de un mapa o de un montaje de imágenes donde se suele separar los elementos con punto y coma. Ahora bien, es importante recordar que esta es una recomendación, no una regla inquebrantable, por lo que algunos consideramos que añadir o quitar puntos en títulos de imágenes (y otros - como los lemas, etc.) en contra de lo que había optado el editor original del texto o quien había introducido estos elementos, no sea una práctica correcta (mientras no haya una decisión de la comunidad al respecto). Es lo mismo que las mayúsculas/minúsculas de las iniciales de sustantivos comunes en las fichas, que se ha comentado varias veces pero nunca alcanzado una decisión de la comunidad. En cuanto a la homogeneidad en artículos que cuentan con ambos formatos, es verdad que a veces salta a la vista, pero no sé si será motivo suficiente para reeditar, como es el caso de los puntos/comas decimales. Por otra parte, tampoco lo sé en el caso de artículos como Rumanía (para mí con acento de toda la vida), que aquí se titula sin acento - cuando un editor añade información escribiéndolo como él está acostumbrado, si la homogeneidad es argumento suficiente para que yo, por ejemplo, añada información con una ortografía que yo nunca usaría (lo mismo que biosfera que nunca escribiría con acento). En fin, en estos casos suelo recomendar dejar las cosas como son hasta que se decida otra cosa. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:56 30 oct 2022 (UTC)

Vengo aquí, modestamente, para sumarme a lo anterior y añadir algo propio. Bajo mi punto de vista, el texto al pie de una foto o imagen es como el dato que cumplimentamos en un formulario. Al final del nombre, los apellidos o la fecha de nacimiento no añadimos un punto, que tal vez sí pondríamos en un texto de observaciones. Para matizar lo que acaba diciendo Virum Mundi, en español, generalmente, se escribe como se habla, y las tildes dependen de los acentos. Saludos. 83.213.165.106 (discusión) 09:54 30 oct 2022 (UTC)

Pequeña puntualización al último comentario de la IP: «...en español, generalmente, se escribe como se habla, y las tildes dependen de los acentos.» Cuidado, que el español abarca muchos países y algunas palabras varían. El ejemplo más claro lo tenemos en video/vídeo. Pero esto es salirse del planteamiento inicial. Manolo (Desfógate) 10:24 30 oct 2022 (UTC)

Puntualizo yo: precisamente en España solemos decir y escribir "vídeo" (con acento en la i), y al otro lado del charco dicen y escriben "video" (con acento en la e). Saludos. 83.213.165.106 (discusión) 12:05 30 oct 2022 (UTC)

@Abraham Gonzalez Herrera, @Aitorembe, os estuve viendo anoche realizar los cambios en Judo y tuve la tentación de revertirlos a ambos hasta la versión estable, y solicitar la protección del artículo, pero finalmente me decidí por dejarles un tiempo para que entendieran sus posturas. No los he visto por Discusión:Judo, pero observo que finalmente habéis hablado en Usuario discusión:Abraham Gonzalez Herrera #Suprimido. A todo esto, os explico: se deben cumplir las normas de ortografía. Esto es que por regla general los pies de imagen no llevan punt final cuando son títulos, pero sí cuando son frases descriptivas. Aquí arriba lo han explicado mejor que yo Strakhov y Virum Mundi, pero yo os traigo la explicación más sencilla: si el texto lleva alguna coma, punto y coma, punto, dos puntos, interrogación o exclamación, también debe llevar el punto final. Es así de simple. Entonces, por ejemplo, el pie de imagen «Jigorō Kanō, maestro japonés fundador del judo», o se reescribe como «Jigorō Kanō fue el maestro japonés fundador del judo» o se agrega el punto final «Jigorō Kanō, maestro japonés fundador del judo.» porque también lleva una coma. Ídem con «Niño vestido con un judogi de color azul, con obi blanco, de la liga de judo de Bogotá, Colombia.» porque lleva comas; y también con «El tachi-waza termina y el ne-waza comienza. El movimiento de la imagen es el ōuchi-gari.» porque lleva otro punto. Este último ejemplo es el caso más descriptivo: la primera frase tiene punto y la segunda... ¿no? Debe tenerlo. O puede reescribirse: «Movimiento ōuchi-gari donde el ne-waza comienza y el tachi-waza termina». -- Leoncastro (discusión) 14:05 30 oct 2022 (UTC)