Discusión:Cambiemos

Referencias independientes

Es muy difícil hablar de la existencia de periodismo independiente en Argentina actualmente (por algo será...). Por lo tanto, considero que las referencias sobre la ideología de este frente electoral deberían ser lo más neutrales posible, ya que es un hecho que Télam es manejado por un sector del Gobierno Nacional, mientras que Ámbito Financiero fue recientemente comprado por un empresario afín a los K.--181.27.152.36 (discusión) 00:17 7 ago 2015 (UTC)

Télam y Ámbito Financiero son dos claras fuentes fiables, por supuesto que pueden agregarse otras si se considera pertinente, pero objetar estas por cuestiones de gusto personal lo encuentro totalmente improcedente. De paso aprovecho para animar al usuario anónimo a que se registre y acceda a una cuenta. Saludos, Banfield - ¿Reclamos? 02:00 7 ago 2015 (UTC)

MID

El Movimiento de Integracion y Desarrollo no integra esta Alianza sino que Integra la Alianza Unidos por una Nueva Alternativa. Revisen las paginas oficiales.

Seccion Ideologia politica agregada. Remover conservadurismo.

Agregue una nueva seccion, es medio pobre, asi que necesita de amor. Agruegue de referencia el debate presidencial que contiene muchisima informacion que agregar. Sean bienvenidos a contribuir. Tambien marque la ideologia de la alianza como |Justicialista. Propongo remover Conservadurismo por varias razones. Las referencias son analisis subjetivos, no noticias u otro texto neutral. Se refieren mas que nada a los partidos individuales y no a la alianza. Hay conflicto con la nueva ideologia agregada, teniendo una referencia de mejor calidad, propongo quedarse con aquella. Sin embargo, cualquier persona que crea que la alianza tiene ideologias conservaduristas esta bienvenida a explayarlo en la seccion ideologias politicas.

--201.231.103.227 (discusión) 21:51 6 oct 2015 (UTC) No puede editar mucho de la seccion pues es literalmente una cita del atribuida a un representante de la alianza. Por favor, mejorenla en vez de eliminarla. Agregare una noticia de dependencia en fuentes de primera clase. Si alguien consigue fuentes confiables secundarias, por favor agreguenlas a la seccion y modifiquenla como deban. --201.231.103.227 (discusión) 01:59 7 oct 2015 (UTC)

https://en.wikipedia.org/wiki/New_York_Republican_State_Committee Tomemos este articulo como referencia, las ideologias estan claramente expuestas en su propia seccion "Policies", estas estan divididas por tema. Por ahora en el articulo de Cambiemos solo se encuentran las ideologias economicas. Y las ideologias politicas no tienen fuentes, pues estas son sintesis de las ideologias expuestas en el articulo. --201.231.103.227 (discusión) 02:02 7 oct 2015 (UTC)

La ideología está correctamente referenciada, no veo cuáles son las deficiencias que usted señala. Banfield - ¿Reclamos? 02:45 7 oct 2015 (UTC)

La deficiencia es que la pagina no expone la ideologia de la alianza, simplemente dice " Ideologia: Conservadurismo"

Referente al ultimo revert por parte del usuario banfield. " Eso no es una "propuesta ideológica" de esta alianza electoral. Suponiendo que el artículo dice eso, se trata de un programa de gobierno que en todo caso correspondería incluir en el artículo de Macri" Macri no esta representando a si mismo ni a el pro, esta representando a Cambiemos. Cambiare la fuente por alguna del sitio oficial de Cambiemos. En cuanto a la nomenclatura, llamare a la seccion "Propuestas" que es la misma nomenclatura que usa el sitio web oficial. --201.231.103.227 (discusión) 02:53 7 oct 2015 (UTC)

Eso es una propuesta de gobierno, no una declaración de principios de esta alianza ni mucho menos su plataforma electoral. E insisto una vez más: la ideología está correcta y apropiadamente sostenida en fuentes. Dice Conservadurismo porque eso es lo que señalan las referencias. No hay veo que haya mucho más para discutir sobre esto. Banfield - ¿Reclamos? 03:06 7 oct 2015 (UTC)

Exacto, una propuesta de gobierno. En cuanto a la fuente citada, aca te dejo las partes exactas.

http://cambiemos.com/propuestas/pobreza-cero/buen-trabajo

"Los más jóvenes son quienes más sufren la informalidad. Por eso

vamos a hacer que en los primeros cinco años de su vida laboral no

paguen ni aportes personales ni, sus empleadores, contribuciones

patronales. Es decir: los primeros 60 meses de la vida laboral de

cada argentino van a estar libres de impuestos,"

http://cambiemos.com/propuestas/pobreza-cero/vivienda "

• Cuatro prioridades y propuestas de vivienda:

+ Urbanizar villas y construir viviendas sociales.

+ 750.000 escrituras para quienes no tienen el título de

sus casas.

+ 1.000.000 de créditos hipotecarios con cuotas similares

a las de un alquiler.

+ Servicios de agua y cloacas en cada vivienda. "

Siendo la razon de el revert la validez de la referencia, volvere a agregar la seccion. --201.231.103.227 (discusión) 03:45 7 oct 2015 (UTC)

El problema con lo del "conservadurismo" es que la propia referencia usada impide que se la use así. Si leen el artículo de página 12, van a ver que describe dos opiniones contrapuestas: el partido se presenta a sí mismo como reformista, pero el autor considera en cambio que son conservadores disfrazados de reformistas. Entonces, se puede usar en una sección que explique esos diferentes puntos de vista, pero no para afirmar "son conservadores" como si fuera una verdad indiscutida. La entrevista a Leopoldo Moreau no sirve mucho, ya que si uno la analiza se ve que usa el término "conservadurismo" como término derogativo, para referirse a un partido con el cual está enfrentado.

Nótese además que en ambos casos el término "conservador" se usa en forma despectiva (Ver Conservadurismo#Uso peyorativo. El conservadurismo suele sostener doctrinas como el nacionalismo o el proteccionismo, que son básicamente las opuestas a las que el kirchnerismo afirma que sostiene "Cambiemos" cuando los acusa de conservadores. Cambalachero (discusión) 16:50 7 oct 2015 (UTC)

Por otra parte, el kirchnerismo también ha sido descripto como conservador por la UCR, La Nación y Clarín. Como se ve, la de Página 12 y Leopoldo Moreau no es la única visión existente sobre el tema. Cambalachero (discusión) 17:06 7 oct 2015 (UTC)

Las fuentes pueden utilizarse perfectamente porque cumplen con lo establecido por WP:FF; si se quieren agregar otras corrientes ideológicas a las que adscribe esta alianza electoral me parece perfecto, siempre que se cuente con referencias que así lo acrediten. El resto son consideraciones personales que no vienen al caso. Banfield - ¿Reclamos? 17:27 7 oct 2015 (UTC)

¿El hecho de que el partido no se defina a sí mismo como conservador no es importante? Cambalachero (discusión) 17:49 7 oct 2015 (UTC)

WP:FF dice "Del mismo modo, hay que distinguir entre las noticias y los artículos de opinión, ya que estos últimos sólo son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos. Las opiniones (si es que estas se consideran relevantes para la materia en cuestión) deben mostrarse como tales en el propio cuerpo de los artículos, y no simplemente en las notas o referencias al pie." O sea, no, un editorial de un diario puede servir para referenciar opiniones, pero no hechos. Cambalachero (discusión) 17:53 7 oct 2015 (UTC)

En cuanto a las citas agregadas. Lo unico que referencian es "Mauricio Macri, of the conservative Cambiemos (Let's Change) coalition, is holding out the possibility of big change." Literalmente solo dicen "Mauricio Macri, del partido conservador Cambiemos", no creo que se compare a las fuentes en las que el partido expone sus politicas completamente sin relacion a esta corriente de pensamiento. Por mi parte no veo como pude haber sido categorizado como tal. La iniciativa se llama Cambiemos, y tiene propuestas de intervencion de mercado y estado de bienestar. Quizas sea un caso de Citogenesis, en donde un periodista uso wikipedia para buscar informacion. Y asi creo la cita. No voy a eliminar la cita, pero voy a esperar a una cita de alguien que defina la ideologia y haga mas que darle un nombre, como mencionar la ideologia y analizarla. Teniendo una fuente contradictoria de mayor calidad, vamos a poder borrar las referentes al conservadurismo.--Tototomi (discusión) 19:40 7 oct 2015 (UTC)

Totomi, lo que diga el partido no interesa a Wikipedia, porque es una fuente no independiente de manual haciendo publicidad. Si tiene fuentes serias, secundarias e independientes, que analicen la ideología de Cambiemos, añádalas. Strakhov (discusión) 19:45 7 oct 2015 (UTC) Por otra parte yo quitaría de la ficha lo de conservadurismo y no pondría ahí nada. Lo que haya que decir, en el texto, porque de una formación con tan poco recorrido poco se puede decir por el momento en la ficha, IMO. Strakhov (discusión) 19:49 7 oct 2015 (UTC)

Hola Strakhov, usare este articulo como ejemplo, pero hay muchisimos parecidos. https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Britain#Ideology_and_summary_of_main_policies

Vemos una seccion dedicada a su ideologia, esta se basa en fuentes primarias extremadamente similares a las que propuse. Las fuentes primarias son aceptables siempre y cuando no se interprete ni analice. Por supuesto que es preferible basarlo en fuentes secundarias, pero es mejor que nada, si quieres mejorar el articulo con fuentes secundarias, hazlo. Pero recuerda que las fuentes secundarias se basan en las fuentes primarias, por eso de ninguna manera es irrelevante la fuente primaria, ya que cualquier fuente secundaria que encontremos va a basarse de una fuente oficial que exponga los ideales o propuestas. --Tototomi (discusión) 20:09 7 oct 2015 (UTC)

Comentario ¿Quién le ha dicho que ese artículo esté bien? Wikipedia en inglés es en muchos casos peor que Wikipedia en español -> WP:FF.

Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas.

Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades.

Esto de no supeditadas es algo ambiguo, pero lo que está claro es que para el artículo de un partido político, la página web del prtido político es la menos independientes y aceptable posible de las fuentes. En un artículo como este, en plena campaña, es algo evidente, casi diría de manual, que no procede dar exposición a las ideas del partido descritas por el propio partido, se entrecomille o no, porque convierte a Wikipedia en una especie de panfleto político. Un altavoz gratuito para Cambiemos y sus mítines. Eso es inaceptable para la integridad de esta enciclopedia a la que todos tenemos tanto cariño y aprecio. Si tiene fuentes más amables con Cambiemos (no sé por qué "conservadurismo" es algo malo, hay muchísimas personas que son conservadoras a las que les gusta el conservadurismo y que desprecian el cambio, la reforma y el progreso) añádalas, el artículo mejorará, seguro. Seguro que encuentra alguna que diga que Cambiemos es una formación reformista y progresista, con lo claro que lo tiene usted, seguro que alguna fuente encuentra que piense igual. Pero no puede ser ni un político de Cambiemos ni la página de la coalición, etc. En cualquier caso, redactar una sección de "ideología", no de un partido político ya, sino de una coalición de partidos, de apenas unos meses de vida... sin trayectoria política... es realmente complicado... Por lo demás, le dejo aquí otro ejemplo alternativo, que sin ser ninguna maravilla, no emplea fuentes primarias, contextualiza mínimamente los juicios de valor y no hace publicidad al partido de turno. Reciba un cordial saludo. Strakhov (discusión) 20:26 7 oct 2015 (UTC)

Comentario Otra cosa le digo, Tototomi. Todas estas ganas de enseñar lo que una coalición dice defender de cara a unas elecciones responde a una concepción equivocada (aunque muy extendida, desafortunadamente) de que Wikipedia es una especie de guía electoral, donde los votantes puedan informarse cómodamente el día de antes a ver qué propuestas le convencen más. Rotundo no. Wikipedia es una enciclopedia y como tal es el aspecto y contenido que tiene que tener. ¿Se imagina usted en la Enciclopedia Británica un artículo del Partido Liberal de Nosedonde en el que la entrada se detenga a enumerar acríticamente uno por uno en una lista los buenos propósitos de la formación? ¿A que no? Pues eso. Lo que procede en una enciclopedia es una síntesis de la ideología del partido, y esta la redactan expertos basados en un análisis de su acción política y no tanto en una transcripción de los pasquines que repartiera el partido para ganar votos. Como nosotros no somos expertos, debemos usar como fuente a fuentes reputadas. Reciba un cordial saludo de Strakhov (discusión) 20:49 7 oct 2015 (UTC)

https://es.wikipedia.org/wiki/Ciudadanos-Partido_de_la_Ciudadan%C3%ADa#Programa

En el mismo articulo que usted cita, a continuacion hace lo mismo "C's ha afirmado tener un perfil ideológico propio caracterizado por dos principios: el liberalismo progresista y el socialismo democrático.186" La referencia direcciona al sitio web oficial. Es esta una cita no confiable tambien?

En la seccion ideologia, vease tambien que se menciona las opiniones de el partido

" Sin embargo, en su momento, sus componentes rechazaron ser homologados en el eje tradicional izquierda-derecha,149 diciendo moverse más bien en el eje libertad-autoritarismo —en el lado de la libertad—, un eje que consideran «mucho más cercano a los problemas reales de la ciudadanía»."

"el partido se definió definitivamente como de centroizquierda tal como él mismo anuncia en su página web,"

Es importante lo que dice el partido, no solo lo que dicen los demas del partido. Me gustaria saber que clase de fuentes secundarias le gustaria ver como fuentes para una seccion donde se exprese la ideologia y los programas de gobierno, de manera que sea una seccion neutral. Ya que si bien no estaria bueno que sea un articulo promocional, tambien estaria bueno que la enciclopedia brinde informacion en cuanto a el partido y sus ideologias. --Tototomi (discusión) 21:04 7 oct 2015 (UTC)

Esa primera que ha señalado es algo muy inapropiado, Totomi. Yo la retiraría ipso facto, sin embargo, prefiero no meter mucho la cuchara en artículos políticos de mi país en tiempo de elecciones. Demasiado he editado ya ese artículo. :( Cuando pasen nuestras elecciones, propondré borrar ese uso abyecto de fuente primaria no independiente que ha señalado, aunque si quiere le invito a que lo retire usted mismo ahora si le parece correcto. Por lo demás, cuando está verificada por fuentes secundarias, se puede hacer alguna mención aislada a lo que afirma el partido, pero sólo cuando está rodeado de una contextualización con otras opiniones secundarias, que deben ser las que hilen la sección, con las primeras más como adorno puntual. Si nada más tenemos la versión del partido, mejor no poner nada. Recuerde, la integridad de nuestra bienamada enciclopedia está en juego. No somos un sitio web donde colgar programas de nadie, sino una fuente terciaria y neutral. En respuesta a su pregunta me gustaría ver papers firmados por politólogos, publicados en revistas científicas con un factor de impacto estupendo. Como no se puede pedir peras al olmo, ante la falta de estas, me valdrían artículos en prensa generalista firmados por tipos reputados y no un periodista del montón haciendo un copipega del discurso de Macri o el político de turno diciendo dicen que "van a reformarlo todo, van a cambiar Argentina, van a cambiar el mundo, viva el progreso, viva el socioliberalismo bien entendido". En los que se intuya un análisis secundario de la fuente. Que se masque un poco la opinión. Espíritu crítico. Reciba un cordial saludo, Tototomi. Strakhov (discusión) 21:16 7 oct 2015 (UTC)

Te refieres a esto? "C's ha afirmado tener un perfil ideológico propio caracterizado por dos principios: el liberalismo progresista y el socialismo democrático.186".

Me rehuso a removerlo sin proponer una alternativa mejor. No porque algo no sea perfecto vamos a removerlo. De ser asi quedarian todos los articulos vacios. Me parecerian apropiados analisis politicos y papers en el contexto de una discusion o critica. Por ejemplo, en una seccion, critica o analisis al partido, seria apropiado. En un contexto de, cual es la posicion de este partido. Los unicos papers que serian relevantes serian las de un historiador con pruebas que el partido politico representaba esos ideales. No creo que este en dudad esto. Lo que quiero agregar a la enciclopedia es lo que dicen los referentes del partido, lo que piensan. No quiero poner nada respecto al analisis, si es un plan viable, si se encuentra en el espectro derechista o izquierdista. Si te place, eso lo podes hacer vos. Y ahi serian relevantes papers de politologos. Asimismo, si el candidato Pupirri dice "Mi plan politico consiste en darle celulares gratis a todos. Un millon de dolares a quien los quiera y prometo carceles vacias" Eso deberia ser lo que tiene que aparecer en la enciclopedia, nunca entra en cuestion si lo dijo, o no. Si quieres un analisis de ello, y si la repercusion social es una de burla a esa cita, o desconfianza, entonces AGREGALO. Pero agregar el plan politico le agrega valor a la enciclopedia, la hace mas informativa. Aunque no tenga una critica o una segunda opinion, no es necesaria. No hacemos juicio a lo que dice el partido. --Tototomi (discusión) 22:19 7 oct 2015 (UTC)

Tiene usted toda la razón en lo de que "no hacemos juicio a lo que dice el partido". Ni hacemos eso ni tampoco lo reflejamos aquí, porque lo que dice el partido no es una fuente fiable. El partido puede regalar piruletas a los niños o proponer subir las pensiones, lo que diga, así a pelo, nos trae sin cuidado. Recuerde, somos una enciclopedia, no una guía electoral. No queremos "información", queremos "contenido enciclopédico". Reciba un cordial saludo, Tototomi. Strakhov (discusión) 22:23 7 oct 2015 (UTC)

Las fuentes reespaldan declaraciones. Si la declaracion es " Macri subira las pensiones." entonces no es una fuente fiable. No existiria fuente fiable porque no es un hecho que paso, es especulacion.

Si la declaracion es "Macri destaco que las pensiones son bajas, y propuso subirlas como parte de su mandato." entonces las fuentes que queremos, deberian corroborar que Macri haya dicho eso. Las fuentes para esta declaracion no deberian hacer ningun tipo de analisis. No me queda claro objecion es en cuanto a contenido, verificabilidad o neutralidad. --Tototomi (discusión) 23:21 7 oct 2015 (UTC)

Se lo explico de otra manera, que se me está agotando la paciencia :). 1) No venga a Wikipedia a vendernos a su partido favorito. 2) A Wikipedia no le interesa la propaganda política ni los programas de los partidos, ni su objetivo es vender los discursos y promesas de los políticos de cara a las elecciones. 3) Wikipedia en artículos políticos de actualidad debería limitarse a recoger hechos fácticos sin aroma a WP:NOBOLA, es decir, huir de propósitos y promesas electorales. Y análisis sólo de fuentes decentes. Wikipedia no es un órgano de propaganda política. Por último, es usted una cuenta de propósito particular y debería cortarse un poco. Reciba un saludo. Strakhov (discusión) 23:33 7 oct 2015 (UTC)

https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_hagas_ataques_personales https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Presume_buena_fe Estoy intentando ser neutral y no intento vender partidos politicos. Mi unico objetivo es mejorar la enciclopedia para que diga algo acerca del partido.

Respecto a CPP, https://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/201.231.103.227 Ahi, mis contribuciones previo a la cuenta.

Vease: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_and_using_primary_and_secondary_sources#.22Primary.22_is_not_another_way_to_spell_.22bad.22 y https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_and_using_self-published_works#For_claims_by_self-published_authors_about_themselves

Los articulos en cuestion mencionan algunos de los problemas de fuentes primarias, de fuentes no independientes y autopublicadas. Pero tambien menciona que eso no las hace invalidas, tambien menciona cuando su uso es aceptable.

Se habla tambien de un uso especifico casi identico al que estamos discutiendo. "An article about a business: The organization's own website is an acceptable (although possibly incomplete) primary‡ source for information about what the company says about itself and for most basic facts about its history, products, employees, finances, and facilities. It is not likely to be an acceptable source for most claims about how it or its products compare to similar companies and their products (e.g., "OurCo's Foo is better than Brand X"), although it will be acceptable for some simple, objective comparison claims ("OurCo is the oldest widget business in Smallville" or "OurCo sells more widgets than anyone else in New Zealand"). It is never an acceptable source for claims that evaluate or analyze the company or its actions, such as an analysis of its marketing strategies (e.g., "OurCo's sponsorship of National Breast Cancer Month is an effective tool in expanding sales to middle-aged, middle-class American women")."

Menciona que: 1) es aceptable usar una el sitio web de una organizacion como fuente pimaria para lo que la compania dice acerca de si misma y otros hechos basicos. 2) No suele ser aceptable usar el sitio para comparaciones de interes de la compania, pero si para comparaciones de interes que sean objetivas. 3) Nunca es aceptabla para citar analisis o evaluaciones.

En este caso, solo intento usarla para 1)

--Tototomi (discusión) 00:14 8 oct 2015 (UTC)

Comentario Las reglas de la Wikipedia en inglés no necesariamente aplican a la Wikipedia en español, son dos proyectos diferentes, así que no corresponde citarlas como ejemplo. Banfield - ¿Reclamos? 01:51 8 oct 2015 (UTC)

El articulo no es una regla ni politica oficial, es un ensayo sobre politicas que si tienen equivalente en espan;ol. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources

No por esto deberia ser ignorada, esta formado por un consenso entre editores de wikipedia, sin importar su idioma. --Tototomi (discusión) 02:59 8 oct 2015 (UTC)

Encuentran esta fuente aceptable? http://www.minutouno.com/notas/1290518-macri-lanzo-sus-propuestas-pobreza-cero-derrotar-al-narotrafico-y-unir-todos --Tototomi (discusión) 02:59 8 oct 2015 (UTC)

¿Para incluir en el artículo «Macri afirmó qué sus objetivos son "pobreza cero, derrotar al narcotráfico y unir a todos en la Argentina"»? ¿"Pobreza cero"? LOL. ¿"Unir a todos"? ¿"Derrotar al narcotráfico"? No, no vale. Eso es basura, palabrerío electoral inane. Puede probar a introducir esas citas textuales de soflamas propagandísticas en la página de wikiquote del señor Macri. No creo que le interesen a nadie, pero eh, allí no le pondrán muchas pegas. Reciba un cordial saludo, Tototomi. Strakhov (discusión) 13:18 8 oct 2015 (UTC)

Si vamos a incluir lo que políticos rivales dicen de Cambiemos, no veo por qué no mencionar qué es lo que cambiemos dice sobre sí mismo (es decir, su plataforma electoral), según lo reflejan los medios. Es lo que requiere la política de la neutralidad: no escribir el artículo de acuerdo a la visión del partido, pero tampoco de acuerdo a la de los rivales del partido. ¿Le da risa que Macri prometa reducir la pobreza? Es su opinión sobre lo que dijo, es respetable, pero no puede influir en cómo se escribe el artículo. Tómese en cuenta que el artículo sobre el Frente para la Victoria, el otro partido mayoritario de Argentina, sí tiene una sección en donde se detalla su plataforma electoral. Cambalachero (discusión) 13:31 8 oct 2015 (UTC)

Sí, me da risa que el objetivo de Macri sea "pobreza cero". Cuando vea algún político que afirme que quiere «un 10% de pobres en la sociedad, no más, pero tampoco menos, que quizás sería pasarse», me arrodillaré, pediré perdón y le diré cuán de interesantes, sustanciosas y profundas eran las palabras del señor Macri. Lo que no me da tanta risa, sino otra cosa, es que editores con experiencia defiendan convertir los artículos de la enciclopedia en vehículos de propaganda política. Strakhov (discusión) 13:38 8 oct 2015 (UTC)

Quien quiera informarse de sus propuestas así, a pelo y sin vaselina, tiene un enlacito bien mono en la sección enlaces externos titulado "Página web de Cambiemos". Strakhov (discusión) 13:41 8 oct 2015 (UTC)

Strakov, por favor, mantene un punto de vista neutral. Es irrelevante si te da risa su propuesta, si te parece palabrerio. Lo unico que importa es construir un articulo que de conocimiento a los lectores. Cuando un lector viene a un articulo de un partido, puede preguntarse, Cual es su historia?, Cuantas bancas tiene en el congreso? como tambien puede preguntarse, cual es la posicion politica de este partido? como tambien, " Que criticas o controversias recibio este partido?". Cualquier cosa que diga alguien acerca de este partido es candidato a ser incluido en el articulo, incluyendose lo que dijo el candidato a presidente, que es una autoridad en cuanto a "Cual es la posicion de el partido?". No es una autoridad en " Que va a pasar en el futuro? Habra pobreza?" Como tu has dicho, no somos una bola de cristal, por lo tanto esa declaracion no estara en la wikipedia, si puede estara en la declaracion que responda a la pregunta "Que opina el representante de este partido que va a pasar en el futuro?", pero por ahora nadie sugirio agregar eso, sugeri agregar la respuesta a "Cual es la ideologia/objetivos/ plataforma politica de el partido?" .

Si en alguna parte es relevante incluir que la campan;a politica se baso en la erradicacion de la pobreza, y hay fuentes para ello. La incluiremos, porque es informacion valiosa. Nunca se hace juicio si es irrisoria o palabrerio, esa es tu opinion, y constituye una contribucion original que no tiene lugar en wikipedia. Si piensas que es irrisoria o palabrerio. Haz una seccion de criticas, y anota quienes dijeron que es irrisoria y su contexto y agrega las fuentes. Un articulo donde esta informacion este, junto a las criticas y cualquier informacion relevante, seria un articulo mas rico que el que hay ahora. Ese es el objetivo. Siempre y cuando manteniendo la verificabilidad la relevancia y la neutralidad.

Si te parece que el articulo empieza a tomar cualquier rasgo no neutral o de propaganda politica, seniala la declaracion e intenta hacerla neutral. Solo porque algo tenga potencial a no ser neutral, no significa que no tenga lugar en la enciclopedia. Propongo que agreguemos al articulo desde fuentes primarias, y si tu crees que hay manipulacion en cuanto a la presentacion y se filtra una opinion, modificala o agrega una fuente secundaria de la fuente primaria citada. Por ejemplo: Agrego la siguiente oracion "El objetivo del partido cambiemos es hacer chimichurri" Citando a a pagina oficial. Si te parece que el gobierno no hara chimichurri, entonces no elimines la contribucion. Pues la contribucion no hace juicio de si alguien hara chimichurri o no, simplemente dice cual es el objetivo del partido. Aun asi, puedes agregar la critica de alguna fuente secundaria, de que el gobierno promete chimichurri pero no lo hara. Si te parece que el objetivo del partido no es hacer chimichurri, o que esa cita no refleja la verdadera posicion del partido, y la cita fue elegida cautelosamente para representar falsamente la ideologia del partido, entonces cita una fuente secundaria para basar tu punto de vista. Creo que eliminar contenido con fuentes basado en una presuncion requiere de fuentes tambien. De vuelta, nada influye en esto si te gusta el chimichurri o no. Esta bien que no te guste el chimichurri y a mi si. Pero podemos lograr que no se filtre nuestra opinion al articulo, y que los lectores hagan juicio de si les gusta el chimichurri o no. --Tototomi (discusión) 20:48 8 oct 2015 (UTC)

Las fuentes para agregar controderecha como posición en el espectro político son más que endebles. Dos medios claramente opuestos a la Alianza Cambiemos y una nota de la BBC que habla sólo del partido PRO que compitió en la ciudad de Buenos Aires incluso contra otros miembros de la Alianza Cambiemos como CC y UCR ¿Cómo sería entonces? En la Ciudad de Buenos Aires se enfrentaron la derecha con la izquierda y a nivel nacional que van juntas son sólo la derecha? Me parece que hay que quitar esa calificación hasta tanto no se encuentre una fuente donde algún miembro de la Alianza no se autodenomine de esa manera.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.17.108.235 (disc. • contribs • bloq).

Agregué cuatro referencias más de medios de distintos países y diversas tendencias que califican a la coalición de centro-derecha. Calculo que la cuestión queda zanjada de esta forma, amén de que no estoy de acuerdo con la calificación de endebles de las fuentes que ya estaban. Banfield - ¿Reclamos? 23:38 28 nov 2015 (UTC)

Creo que la nueva sección ideología modificada unilateralmente es correcta, sin embargo acotaría eso al párrafo de las opiniones según los medios de comunicación. No creo que sea la mejor referencia pero es lo mejor que podemos lograr. Al mismo tiempo sí sacaría el segundo párrafo con las opiniones de personalidades que no lo son, sinceramente es poco claro y vamos a terminar haciendo una guerra de opiniones de "personalidades" al respecto y no tiene ningún valor enciclopédico esos recortes. --Fesswein (discusión) 18:26 9 feb 2017 (UTC)

Totalmente de acuerdo Fesswein.-- Pepe Robles Mendips 19:44 9 feb 2017 (UTC)

De acuerdo. Comentario Me preguntaba si no corresponde agregar alguna muy breve mención en cuanto a la idea de no-ideología o post-ideología, vinculada al pragmatismo con el que se identificaron algunos líderes y referentes de Cambiemos. Saludos.--Silviaanac (discusión) 19:55 9 feb 2017 (UTC)

Bloques en el Congreso

Viendo la página web de la Cámara de Diputados, ¿cuál es la cifra correcta? Pregunto a raíz de la guerra de ediciones sucitada. La cuestión que planteo es que no hay un bloque "Cambiemos", está el bloque del PRO (41 dip), de la UCR (40), de la CC (5)... ¿Cuál es la cifra? ¿86 (lo que me da la suma)? ¿82 (ahora en el artículo)? ¿93 como indica la IP? La verdad que ya estoy mareado y cansadísimo de que usuarios anónimos cambien constantemente las cifras en éste y otros artículos. Lamento que el cansacio va a provocar que me retire de todo esto. Lo más fácil sería indicar cuáles son los de cada partido o no poner nada. -- Gastón Cuello (discusión) 21:41 3 feb 2016 (UTC)

Cambiemos en el Congreso.

Esta mal decir que el "bloque Cambiemos" tiene diputados y senadores, puesto a que esta coalición no es un bloque parlamentario en ninguna de las dos cámaras. La UCR, el PRO y la CC-ARI tienen sus propios bloques, según la página oficial del Congreso. Habría que corregir eso. Saludos, buen artículo. JoseBeltranFsa (discusión) 16:53 7 feb 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo más arriba comenté sobre ello y nadie me respondió por ahora. -- Gastón Cuello (discusión) 17:00 7 feb 2016 (UTC)

Es oficial

Me parece que con el hecho de que el oficialismo lo formalize (a Cambiemos en el Congreso) y parte de la oposición lo reconozca, ya es suficiente. Existen también los interbloques. Vuelvo a editar. Saludos.

Gobiernos distritales de Cambiemos

Aviso de la existencia de dicho artículo por si se desconocía. -- Gastón Cuello (discusión) 17:53 12 dic 2016 (UTC)

Por lo que llegué a ver, el artículo es una copia de la sección en este artículo, y ya tiene pedido de fusión con el artículo "Cambiemos" general. --Fesswein (discusión) 18:01 12 dic 2016 (UTC)

Ya solicité la fusión de historiales aunque no sé si es necesaria ya que no se le hicieron cambios al texto sólo se le agregó una categoría y la propuesta de fusión.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:17 13 dic 2016 (UTC)

Sinceramente no entendí demasiado la existencia de un artículo aparte para el tratamiento de ese apartado, quizás corresponda a largo plazo pero es algo difícil de determinar y que le corresponderá a las futuras generaciones (?). --Fesswein (discusión) 04:59 13 dic 2016 (UTC)

Gobiernos distritales

Hola a todos. Me parece que se deslizaron un par de errores:
Dice: «Actualmente Cambiemos gobierna, [...] en 6 de las 24 provincias de la Argentina, siendo estas: Provincia de Buenos Aires, Provincia de Corrientes, Provincia de Mendoza, Provincia de Jujuy, Provincia de Santa Fe y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.»
Yo cuento 5 (cinco) provincias y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que no es una provincia.
Pero hay otro detalle: la sección Provincia de Santa Fe dice «El partido Propuesta Republicana nunca integró la alianza de gobierno y forma parte de la oposición ...». El Tribunal Electoral de Santa Fe parece confirmar esa información.
Muchas gracias. Un saludo cordial.--Silviaanac (discusión) 02:54 13 dic 2016 (UTC)

Buen punto sobre los distritos, ahí hice la modificación pertinente. Respecto de Santa Fe, la frase textual respecto de los 6 distritos políticos es "gobierna, bajo dicho frente o por alguno de los partidos que lo integran". --Fesswein (discusión) 04:56 13 dic 2016 (UTC)

Discutamos los 6 distritos donde gobiernan partidos que integran el frente Cambiemos. Porque en definitiva la Ciudad de Buenos Aires no sería Cambiemos sino el PRO, Santa Fe están la CCARI y UCR pero no PRO. ECO en Corrientes es anterior a Cambiemos, aunque posteriormente se incorporó el PRO. Y en Jujuy la CCARI no integra el Frente de Gobierno y sí el Frente Renovador de Massa, que hasta tiene al vice. Consecuencia, ¿solamente podemos decir que Cambiemos gobierna Buenos Aires y Mendoza? No creo que sea razonable. En todo caso, hagamos una referencia clara a cada uno de los 6 casos porque sino es una arbitrariedad cada distrito en función de cómo se reconoce el Gobernador si oficialista u opositor de la gestión nacional. En tal caso estaríamos descartando la complejidad de la organización política incipiente pero gobernante que es Cambiemos. Efectivamente es distinto a lo que acostumbramos durante los años pasados, entonces reflejemos en el artículo eso. Con toda la complejidad que demanda. --Fesswein (discusión) 18:13 7 feb 2017 (UTC)

Hola. Empecemos por Santa Fe. Allí gobierna Miguel Lifschitz, del Frente Progresista Cívico y Social (FPCyS), después de ganar por casi nada a Miguel Del Sel (PRO), (aquí esta). Repasemos la historia del FPCyS.

Se formó en el 2006 con: Partido Socialista + GEN + UCR + Movimiento Libres del Sur + ARI + Partido Demócrata Progresista (PDP). Años después, UCR, CC ARI y PDP se fueron de ese frente para integrarse a Cambiemos. (fuente: wikipedia)

Es decir que el Frente Progresista Cívico y Social quedó formado por el Partido Socialista + GEN + Libres del Sur. Y con esa estructura ganó la gobernación de Santa Fe. Ningún partido aliado a Cambiemos quedó dentro de la estructura del FPCyS, justamente porque se habían ido antes para integrar Cambiemos. El proceso, sin duda, es complejo. Saludos. --Silviaanac (discusión) 19:43 7 feb 2017 (UTC)

Hola a todos y todas. Me meto en este debate porque me parece apasionante. Me parece que tenemos un problema de conflicto entre la realidad jurídica y la realidad política. Los hechos duros son los siguientes:

• Las elecciones para gobernador y vicegobernador de 2015, las ganó la alianza provincial FPCyS, integrada por la UCR, el PS y otros partidos.
• Al PS le correspondió el gobernador y a la UCR el vicegobernador.
• Ni el PRO, ni la alianza nacional Cambiemos formó nunca parte del FPCyS.
• La UCR integró la alianza provincial FPCyS y la alianza nacional Cambiemos.
• En agosto de 2016 la UCR y el PRO crearon la alianza Cambiemos Santa Fe.

Como se puede ver el problema es político, no jurídico. Jurídicamente no hay relación alguna entre la alianza nacional Cambiemos y el gobierno de Santa Fe. Pero políticamente eso no es cierto. La UCR-Santa Fe, el vicegobernador de Santa Fe, los legisladores y los funcionarios radicales de Santa Fe, no solo forman parte del FPCyS (provincial), sino que también forman parte de Cambiemos (nacional). Esta especie de esquizofrenia política (en lo nacional son una cosa y en lo provincial son otra cosa), se agravó desde que a mediados del año pasado se creó la Mesa Cambiemos Santa Fe UCR-PRO, integrada por la misma UCR que está en contra del PRO. Esto está produciendo en Santa Fe un conflicto político de aquellos,[1][2][3] dentro de la UCR y dentro del FPCyS, que se va a ir agravando durante el año, a medida que se acerquen las elecciones y la UCR de Santa Fe tenga que decidir a cual de las dos alianzas va a pertenecer (hoy por hoy pertenece a las dos). Por lo tanto la influencia de Cambiemos en el gobierno de Santa Fe es un dato de la realidad (y un enorme conflicto), que no debiera borrarse de Wikipedia.

¿Cómo se introduce esa información? Entiendo que lo mejor es detallarla en un párrafo aparte, del tipo: "En la Provincia de Santa Fe...", dejando la información jurídica dura de que, a diciembre de 2015 Cambiemos o los partidos que la integran, llegó al gobierno en 5 distritos, sin incluir entre ellos a SFE. Saludos a todxs.-- Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 21:15 7 feb 2017 (UTC)

Gracias Pepe! Tu explicación es clarísima. Entonces, el primer párrafo queda como está: («... 5 de los 24 distritos políticos ...») que es el dato duro jurídico verificable.

Se podría agregar un párrafo más o menos del estilo de: «En la provincia de Santa Fe, las alianzas y divisiones propias de la dinámica política produjeron en la práctica una serie de tensiones donde se evidencia la fuerte influencia de la coalición Cambiemos», o algo así. Saludos.--Silviaanac (discusión) 23:13 7 feb 2017 (UTC)

Si, Silviaanac, a mi esa opción que proponés me parece razonable. Te mando un saludo afectuoso.-- Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 23:16 7 feb 2017 (UTC)

Entiendo que utilizar wikipedia como fuente primera es un poco problemática a quien lo explicó más arriba. La UCR tiene al vicegobernador y es parte formalmente del FPCyS, lo mismo la Coalición Cívica, de hecho su Secretario General hasta hace pocos meses (Pablo Javkin) es jefe de gabinete de la intendencia de Rosario. La UCR además tiene la intendencia de Santa Fe. Ambos partidos integran formalmente la Alianza FPCyS y esto es indiscutible ya sea desde la formalidad hasta la cuestión política. Respecto de que hayan aproximaciones a la conformación de una Alianza Cambiemos provincial, ya corresponde a especulaciones y análisis periodísticos que no tienen nada que ver con lo que hacemos acá en Wikipedia. Lo lamento, pero no es satisfactoria la especulación para poder decir que algunos partidos integran o no la alianza FPCyS.

Podemos ver notas:

• http://www.lanacion.com.ar/1906288-santa-fe-se-rompe-el-frente-progresista-que-gobierna-la-provincia-desde-2007
• http://www.telam.com.ar/notas/201610/167765-miguel-lifschitz-encuentro-massa-ucr-frente-civico-santa-fe.html

Podemos ver las alianzas distritales 2015:

• https://www.santafe.gov.ar/index.php/web/content/download/216169/1122626/file/Alianzas%20ingresadas.pdf

Elijan la fuente que más les guste. --Fesswein (discusión) 17:49 8 feb 2017 (UTC)

No hay dudas que Cambiemos no forma parte del gobierno de Santa Fe, eso debe quedar claro. Afirmar lo contrario, como se hace en el artículo, es directamente mentir.

Cambiemos es una "alianza" por tanto que algunos de los partidos que forman parte de la alianza gobiernen mediante otra alianza en una provincia, no significa que Cambiemos lo haga. No hay "propiedad transitiva" aquí.

Entonces nos tenemos que basar en cómo sea representado por el propio gobierno local. Por ejemplo, en Jujuy, donde gobierna un radical, el gobierno se considera parte de esa alianza. En Santa Fe, el caso es exactamente al revés, por más de que haya políticos de la UCR en el gobierno, el mismo no se declara como "oficialista" o parte de Cambiemos. Poner lo contrario no es para nada correcto.

Si bien, esto puede aclararse aparte, tal y como han dicho Roblespepey Silviaanac.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 18:02 8 feb 2017 (UTC)

No hay propiedad transitiva en ningún gobierno provincial, puede haber una identidad similar a nivel distrital y nacional, pero en los hechos la mayorías de las provincias no tienen estas condiciones en Cambiemos y en el resto de las alianzas nacionales. Dadas estas circunstancias propias de nuestro sistema federal, entonces propongo una redacción acorde a esto y que no haga invisible la relación que existe entre la Alianza Cambiemos y la Alianza Frente Progresista, Cívico y Social debido a la pertenencia de partidos políticos cruzada.

PROPUESTA:

Actualmente Cambiemos gobierna, bajo dicha denominación en 2 distritos políticos (las provincias de Buenos Aires y Mendoza). Así mismo, algunos de los tres partidos mayoritarios que integran la Alianza Cambiemos conforman las Alianzas de gobierno en otros 4 distritos políticos de la Argentina: las provincias de Corrientes, de Jujuy, Santa Fe, y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Cada gobierno provincial tiene sus diferentes conformaciones políticas debido a las políticas de alianza locales de los distintos partidos. La Unión Cívica Radical integra el gobierno distrital en las provincias de Buenos Aires, Corrientes, Mendoza, Jujuy y Santa Fe. La Coalición Cívica ARI la integra en Santa Fe, Buenos Aires, Mendoza y Corrientes. Por su parte, el partido Propuesta Republicana integra las alianzas en Buenos Aires, Jujuy, Corrientes, Mendoza, y la Ciudad de Buenos Aires.

Provincia de Santa Fe

En el año 2007 el Partido Socialista junto a los partidos Unión Cívica Radical y Coalición Cívica ARI obtuvieron la gobernación de la Provincia de Santa Fe integrando el Frente Progresista Cívico y Social que llevó al socialista Hermes Binner como candidato. Desde 2007 gobernaron sucesivamente los socialistas Binner, Antonio Bonfatti y actualmente Miguel Lifschitz en las tres oportunidades con vicegobernadores radicales.

El partido Propuesta Republicana nunca integró la alianza de gobierno y forma parte de la oposición en la Legislatura de Santa Fe, y la alianza Cambiemos se presentó a las elecciones para diputados nacionales por separado de la del Frente Progresista, Cívico y Social.

--Fesswein (discusión) 18:09 8 feb 2017 (UTC)

Varios errores en el texto propuesto:

• Cambiemos fue elegido con ese nombre sólo en la provincia de Buenos Aires.
• En Capital Federal gobierna el PRO.
• En Mendoza, si bien corresponde al radicalismo, se presentó bajo el sello de goma de Cambiemos. En este caso, "Cambia Mendoza".
• En Jujuy, si bien es casi enteramente el radicalismo, se presentó bajo el sello de goma de Cambiemos. En este caso, "Cambia Jujuy".
• En Santa Fe no existe el sello de Cambiemos.
• En Corrientes tampoco existe el sello de Cambiemos.

Por tanto la propuesta que hago es la siguiente:

Cada gobierno provincial tiene sus diferentes conformaciones políticas debido a las políticas de alianza locales de los distintos partidos. Actualmente Cambiemos gobierna 3 distritos políticos (las provincias de Buenos Aires, Mendoza y Jujuy).Asímismo, algunos de los tres partidos mayoritarios que integran Cambiemos conforman alianzas de gobierno con otros partidos en 3 distritos políticos, las provincias de Corrientes, Santa Fe, y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 18:42 8 feb 2017 (UTC)

Me parece bien la propuesta, habría que tener también un apartado de Santa Fe ¿no? --Fesswein (discusión) 18:59 8 feb 2017 (UTC)

El apartado de Santa Fe me parecería que está bien, pero tiene un error a cambiar que es que el Frente Progesista no es únicamente el PS, UCR y ARI, sino que tiene otros partidos importantes como el GEN.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 19:07 8 feb 2017 (UTC)

Veo Mans que estás borrando todos los apartados provinciales, supongo que se debe a que estamos viendo una redacción nueva ¿no? Porque entendí que la redacción que proponés admite que redactemos apartados de los 6 distritos aclarando las diferentes particularidades políticas de cada uno. Sobre Santa Fe son varios partidos, de importantes o no es otra lectura, por ejemplo el Demócrata Progresista también integra FPCyS y Cambiemos a nivel nacional, al punto que la diputada del PDP que entró por la lista del FPCyS es presidenta del partido y además diputada en el interbloque Cambiemos. --Fesswein (discusión) 19:18 8 feb 2017 (UTC)

Lo único que borré fueron datos que no pertenecían a este artículo, como la conformación del gabinete de la ciudad de buenos aires o de la de corrientes, no cambie nada de las redacciones. Si te parecen que sí corresponden, permíteme saber por qué.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 19:21 8 feb 2017 (UTC)

Oks, me parece bien incluso ese cambio. --Fesswein (discusión) 19:24 8 feb 2017 (UTC)

Estimadxs colegas: con todo afecto me parece que la información sigue estando volcada de manera confusa, dando lugar a equivocaciones. La relación alianzas nacionales/alianzas locales es una relación compleja, porque jurídicamente no tienen relación alguna (debido al régimen federal argentino). Entonces no hay nada peor que explicar simplemente o brevemente, algo complejo. El resultado es que da lugar a malos entendidos. Propongo el siguiente texto:

Texto actual
Cambiemos gobierna, bajo dicho frente o por alguno de los partidos que lo integran, en 5 de los 24 distritos políticos de la Argentina: las provincias de Buenos Aires, de Corrientes, de Mendoza, de Jujuy, y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
Cada gobierno provincial tiene sus diferentes conformaciones políticas debido a las políticas de alianza locales de los distintos partidos. La Coalición Cívica ARI no integra el oficialismo en Jujuy y la Ciudad de Buenos Aires, la Unión Cívica Radical no integra el oficialismo en la Ciudad de Buenos Aires.

Texto propuesto por Roblespepe
Cada gobierno provincial distrital tiene diferentes conformaciones políticas debido a las políticas de alianza locales de los distintos partidos. Por esta razón la incidencia de la alianza nacional Cambiemos es diferente según sea la composición política de las alianzas distritales y según vaya variando esa composición a lo largo del mandato.

Al finalizar 2015 (año de las elecciones ejecutivas nacionales y distritales) no hay ningún gobierno distrital que se encuentre gobernado por una alianza que incluya exclusivamente a los principales partidos de Cambiemos.

En los distritos de Buenos Aires y Mendoza, la alianza ganadora utilizó la palabra "cambiemos" en su denominación (Cambiemos Buenos Aires y Cambiemos Mendoza), incluyó en la misma a los dos principales partidos de Cambiemos a nivel nacional (UCR y PRO) y tanto el gobernador como el vicegobernador pertenecen a uno de los dos principales partidos de la coalición nacional. Sin embargo, en Mendoza, la coalición ganadora incluyó partidos de otras alianzas nacionales de importancia, como el Frente Renovador y el Frente Progresista, y en Buenos Aires la Coalición Cívica ARI es opositora.

En el distrito de Jujuy), la alianza ganadora utilizó la palabra "cambia" en su denominación (Cambia Jujuy), incluyó en la misma a los dos principales partidos de Cambiemos a nivel nacional y el gobernador pertenece a uno de los dos principales partidos de la coalición nacional. Sin embargo, la coalición ganadora incluyó partidos de otras alianzas nacionales de importancia, como el Frente para la Victoria, el Frente Renovador y el Frente Progresista. El vicegobernador por su parte pertenece al Partido Justicialista. La Coalición Cívica ARI es opositora.

En el distrito de Capital Federal, no hubo alianza local. El partido ganador fue el PRO, uno de los dos partidos principales de Cambiemos. Tanto la UCR (Bloque Suma), como la Coalición Cívica, integran bloques legislativos opositores.

En el distrito de Corrientes, las elecciones a gobernador se realizaron en 2013, cuando la alianza Cambiemos no existía. La coalición local ganadora, Encuentro por Corrientes (partidos UCR, Popular, Proyecto Corrientes, De Todos, Acción por Corrientes, Demócrata Progresista, Unión celeste y Blanco, PRO, MID, Conservador Popular, Libres del Sur, Socialista y Coalición Civíca-ARI[4]) incluye a los tres principales partidos de Cambiemos, pero también incluye a algunos partidos importantes del Frente Progresista (PS y Libres del Sur) y a algunos partidos importantes que en 2015 formaron parte del Frente Renovador (Acción por Corrientes, MID, ) y sectores de la UCR disidentes de la alianza Cambiemos (sector Nito Artaza).[5]

En el distrito de Santa Fe la alianza ganadora fue el Frente Progresista, Cívico y Social (FPCyS), cuyos dos principales partidos en la provincia son el Partido Socialista (gobernador), perteneciente a nivel nacional a la alianza Progresistas, y la UCR (vicegobernador), perteneciente a nivel nacional al frente Cambiemos. El PRO en la provincia es uno de los dos principales bloques opositores. En agosto de 2016 la UCR local, formó parte de la creación de la alianza Cambiemos en la provincia, junto al PRO, generando un conflicto político al interior de la UCR y del FPCyS.[6]

Les mando un saludo cordial.-- Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 20:28 8 feb 2017 (UTC)

 A favor del cambio de todo el apartado por el texto propuesto por Roblespepe. Está mucho mejor explicado que lo que actualmente se encuentra en el artículo. Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 20:31 8 feb 2017 (UTC)

 A favor del texto que propone Roblespepe. Creo que aclara la situación exacta de un momento preciso, en un proceso que además de complejo es dinámico. Gracias Pepe. --Silviaanac (discusión) 21:08 8 feb 2017 (UTC)

 A favor Creo que refleja bien todo. Lo único, no creo que esto pueda suponer poner 0 entre los distritos que gobierna Cambiemos porque sería estirar demasiado las asimetrías distritales. Fesswein (discusión) 18:21 9 feb 2017 (UTC)

Ok. Saco el párrafo observado por Fesswein y pego el resto. Para un consenso total, gracias totales.-- Pepe Robles Mendips 19:47 9 feb 2017 (UTC)

No hace falta sacar el párrafo observado, creo que es objetivamente correcto. Solamente lo digo a los efectos de poner la cantidad de distritos que gobierna cambiemos o que son oficialistas en el gráfico. --Fesswein (discusión) 20:02 9 feb 2017 (UTC)

Borrador. Lo que sigue es una primera aproximación al tema del gráfico que menciona Fesswein, por eso está incompleto, desprolijo, y posiblemente tiene errores. Un borrador, en suma, perfectamente descartable.

Distrito	Partido	UCR	PRO	Frente Progresista	Frente Renovador	CC ARI	FPV
CABA			X
Buenos Aires	Cambiemos Buenos Aires	X	X
Mendoza	Cambiemos Mendoza	X	X	X	X	X
Jujuy	Cambia Jujuy	X	X	X	X	X		X
Corrientes
Santa Fe

Saludos. --Silviaanac (discusión) 20:44 9 feb 2017 (UTC)

Silvia: yo no pondría un cuadro porque es un medio que tiende a simplificar realidades complejas, y por lo tanto a informar incorrectamente. Por ejemplo, el vicegobernador de Jujuy es el presidente del Partido Justicialista de Jujuy, que no forma parte de Cambia Jujuy, que forma parte del Frente Para la Victoria Nacional, y que además fue intervenido por el PJ-Nacional. Otro ejemplo: las elecciones a gobernador en Corrientes se realizaron en 2013, cuando no existía Cambiemos, pero en 2015 la alianza local, tenía una composición distina a la que tenía en 2013.-- Pepe Robles Mendips 20:55 9 feb 2017 (UTC)

Se volvió súper complejo el tema del armado político de Cambiemos. Eso que parecía tan sencillo. --Fesswein (discusión) 21:02 9 feb 2017 (UTC)

Coincido Pepe! En realidad, yo también creo que la estructura simple de una tabla de dos entradas impide mostrar procesos complejos. Pero me pareció que no estaba mal, por lo menos, hacer un intento rápido para ver que posibilidades ofrecía este gráfico. Justamente por eso dije que era un borrador perfectamente descartable. :) --Silviaanac (discusión) 21:08 9 feb 2017 (UTC)

Coincido con la conclusión final de ambos. Entiendo que lo ideal es el texto que explica las complejidades. --Fesswein (discusión) 21:12 9 feb 2017 (UTC)

una duda

En el apartado 1.1.3 Segunda vuelta dice:
«Se impuso en 9 de los 24 distritos, 7 más que en las primarias y 4 más que en las generales, a las ya dichas, se sumaron: ...»
y en 5 Gobiernos distritales dice:
«Actualmente Cambiemos gobierna, bajo dicho frente o por alguno de los partidos que lo integran, en 6 de los 24 distritos políticos de la Argentina, siendo estos:... »
Parece haber alguna inconsistencia. Gracias. Saludos.--Silviaanac (discusión) 01:09 7 feb 2017 (UTC)

Entiendo que una cosa es que en la disputa presidencial haya ganado en tal y cual distrito frente al candidato Scioli, y la otra refiere a la cantidad de distritos en los que gobierna actualmente Cambiemos como Frente, o partidos que integran Cambiemos a nivel nacional. --Fesswein (discusión) 03:31 7 feb 2017 (UTC)

Escaños

En el artículo se afirma que tiene 17 senadores, sin embargo en la página oficial veo que:

• El PRO tiene 6 senadores
• La UCR tiene 8 senadores
• La CCARI tiene 1 senador
• El PF tiene 2 senadores

Me estarían faltando algunos. ¿No?
Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 19:29 8 feb 2017 (UTC)

Esa cuenta da 17, además Odarda sí es de la CCARI, el frente que ella conformó se llamó Progresista en 2013 cuando ella obtuvo la banca. En consecuencia, nada tiene que ver con la estructura progresistas de 2015, solamente comparten similitud en el nombre.

Por otro lado, lo de PF no sé cuales son pero los que integran Cambiemos son 1 de Frente Cívico y Social de Catamarca y 1 de Santa Fe Federal. --Fesswein (discusión) 19:33 8 feb 2017 (UTC)

Muchas gracias por evacuarme la duda. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 19:37 8 feb 2017 (UTC)

Cantidad de gobiernos distritales

Actualmente el artículo dice que Cambiemos tiene 5 gobiernos distritales (Buenos Aires, Capital Federal, Corrientes, Jujuy y Mendoza). El número es erróneo, porque asimila Cambiemos al PRO. El único distrito en el que todos los partidos de Cambiemos forman parte de la alianza ganadora es Corrientes. En Buenos Aires, Jujuy y Mendoza, la CC es opositora al gobierno. En la Capital Federal tanto la UCR, como la CC son opositores.-- Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 20:47 8 feb 2017 (UTC)

Creo que es estirar mucho el concepto, en realidad Cambiemos como tal en Buenos Aires. En un modo muy similar en Jujuy y Mendoza. En la provincia de Corrientes ECO como bien decís integran todos los partidos aunque es una alianza anterior. Capital y Santa Fe tienen formaciones más complejas, en Capital solamente el PRO, y en Santa Fe UCR y CCARI pero la conducción la tiene el PS.

Sostener otra cosa es absolutamente complejo. En tal caso podemos aspirar a mencionar los distritos que se encuentran referenciados actualmente con Cambiemos, y eso sin dudas son al menos 5, y quizás 6 pero esto último evidentemente no es una interpretación compartida.

--Fesswein (discusión) 23:41 8 feb 2017 (UTC)

No entendí tu postura Fesswein. Analicemos caso por caso:

1) Buenos Aires. Dos partidos de Cambiemos ganaron (UCR y PRO) y un partido de Cambiemos perdió (CC-ARI). No se puede ganar y perder simultáneamente.

2) Capital Federal. Un partido de Cambiemos ganó (PRO) y dos partidos de Cambiemos perdieron (UCR y CC-ARI). No se puede ganar y perder simultáneamente.

3) Corrientes. Todos los partidos de Cambiemos ganaron.

4) Jujuy. Dos partidos de Cambiemos ganaron y uno perdió. También ganó un partido del Frente para la Victoria (PJ). No se puede ganar y perder simultáneamente. Y también ganó el Frente Renovador y el Frente Progresista.

5) Mendoza. Dos partidos de Cambiemos ganaron y uno perdió. No se puede ganar y perder simultáneamente. También ganaron el Frente Renovador y el Frente Progresista.

Solo en Corrientes todos los partidos de Cambiemos ganaron. En los demás, algunos ganaron y otros perdieron. Por principio de tercero excluido no se puede poner que Cambiemos ganó y perdió.-- Pepe Robles ("¡Pero abuelita, qué boca más grande tenés!".) 03:55 9 feb 2017 (UTC)

Pepe Robles Es que no puedo dejar pasar el hecho de que estás confundiendo las internas a las elecciones nacionales a Diputados con las elecciones a cargos distritales como es el caso de ser gobernador, y distinguir una interna dentro de una Alianza pero al mismo tiempo conformar una Alianza. No es una posición, es una cuestión fáctica de la realidad (la única verdad). Lo que sí es una posición es cómo se redactan las particularidades de las Alianzas distritales que en algunos distritos incluyen o excluyen a alguno de los tres grandes partidos que integran la Alianza Nacional, o incluyen a otros partidos que integran otras Alianzas Nacionales. Mi posición es que este artículo debería reflejar todos los casos, a forma de cuadro, a forma de una explicación didáctica o no. Porque esa complejidad política es la realidad política de la Alianza Cambiemos. --Fesswein (discusión) 18:17 9 feb 2017 (UTC)

Fesswein: Cómo voy a confundir una ley nacional, con una ley provincial. El día que haga algo así denunciame al Colegio de Abogados para que me saquen la matrícula por chanta. Ni siquiera leí cuáles fueron los resultados de las elecciones para diputados nacionales en cada provincia, que además en muchos casos se realizaron en días distintos que las elecciones para gobernador. Tu postura no me parece ni jurídicamente correcta, ni políticamente correcta. Jurídicamente, porque como ya expliqué, no hay ninguna relación jurídica entre las alianzas nacionales y las alianzas locales. No se rigen por la misma ley, ni están sometidas a las mismas jurisdicciones judiciales. Políticamente porque es absurdo decir que una coalición nacional gobierna una provincia, solo por el hecho de que alguno de sus partidos formó parte de la coalición provincial que ganó. Con ese criterio habría que poner que en Jujuy gobiernan las cuatro grandes coaliciones nacionales (FpV, Cambiemos, FR y FP), y que a su vez son también opositores. Así cuando sumemos todos los distritos ganados por coaliciones nacionales, no va a dar 24, sino 50 distritos. Un absurdo político. Como decir que alguien sacó 120% de los votos. Es decir, es un sofisma. Cada partido político no representa a su coalición nacional, en cada distrito. La parte no es el todo. Para que se pueda decir que una coalición nacional gobierna una provincia (algo que jurídicamente es imposible), tiene que haber identidad política entre la coalición nacional y la coalición provincial. Si no hay identidad política entre ambas, entonces la afirmación es falsa. ¿Por qué no hacés la prueba de utilizar ese criterio con las cuatro coaliciones nacionales (sacando las provincias donde no ganó ningún partido de una coalición nacional), a ver qué numero te da? Si te parece mejor lo podemos hacer acá todos juntos: aplicamos el mismo criterio a las cuatro coaliciones y vemos distrito por distrito cuáles ganaron. Vas a ver como el sofisma queda inmediatamente al descubierto, al haber más ganadores que provincias en juego. Tratá de fijarte lo que te digo. Conozco muy bien el tema, prácticamente. Te mando un saludo afectuoso,-- Pepe Robles Mendips 19:18 9 feb 2017 (UTC)

Justamente, estoy de acuerdo con lo que decís. Pero en ese mismo sentido es que Buenos Aires la alianza que ganó la gobernación está integrada por los tres partidos, misma situación ocurre en Corrientes con más partidos y siendo una alianza anterior. En Mendoza y Jujuy tenés bien identificada la dificultad, en realidad la CCARI no compitió en esas elecciones porque no tiene personería jurídica en Jujuy, y en Mendoza directamente no participó de ninguna Alianza. La situación de la Ciudad es compleja porque dos partidos son opositores y uno oficialismo pero el Jefe de Gobierno sin lugar a dudas se identifica con el Gobierno Nacional como oficialista. Situación distinta es en Santa Fe donde dos partidos integran, otro no, y además el Gobernador claramente se identifica con el Gobierno Nacional como opositor. Creo que el texto que redactaste es bastante claro al respecto, solamente sigo haciendo mi observación que para determinar los distritos en los que "gobierna cambiemos" con la complejidad que vos bien marcás, entonces no podemos dejar de decir que son 5, al menos los que podrían considerarse oficialistas de forma objetiva. --Fesswein (discusión) 20:00 9 feb 2017 (UTC)

Si es verdad (estuve leyendo más fino).

En la provincia de Buenos Aires hay identidad política entre lo nacional y lo local, porque los 3 principales partidos de Cambiemos Nacional están en la alianza Cambiemos Buenos Aires, y porque ningún otro frente nacional tiene presencia en el mismo.

En Corrientes es muy complejo y asincrónico. La alianza local que eligió al gobernador se formó en 2013, dos años antes de que existiera Cambiemos. En 2015 la composición de la alianza local cambió sustancialmente. Si se toma 2013, Cambiemos no existía. Si se toma 2015, hay más identidad nacional-local, pero no se trata de la elección del gobernador, sino de la de diputados nacionales.

En Jujuy definitivamente no existe identidad nacional-local. En primer lugar el vicegobernador es del PJ, que nacionalmente integró el Frente para la Victoria. En segundo lugar, la alianza local también la integran partidos del FR y del FP.

En Mendoza pasa algo parecido a Jujuy. No hay identidad nacional-local, porque la alianza local también la integran partidos del FR y del FP.

En Capital Federal, tampoco hay identidad nacional-local, porque dos miembros de Cambiemos son opositores. Fíjense, a ver.-- Pepe Robles Mendips 21:03 9 feb 2017 (UTC)

Entiendo que la única manera de resolverlo de manera adecuada es identificar a los 5 gobiernos que son "oficialistas" simplificando. En este sentido es evidente que los 5 mencionados lo son, y el 6to Santa Fe puede incluirse en la nota por su complejidad. --Fesswein (discusión) 21:05 9 feb 2017 (UTC)

Fesswein Decir "gobierno" y decir "oficialista" es una tautología. Si a lo que te referís es a que exista una dependencia de los gobernadores, respecto del presidente de la Nación, eso es muy incorrecto, porque Argentina tiene un sistema federal, no unitario. Los gobernadores no dependen del presidente de la Nación, sino de las coaliciones locales que los presentaron como candidatos. De ellas las únicas que se pueden aproximar a una identidad con el oficialismo nacional (Cambiemos) es la Cambiemos Buenos Aires 2015 y Encuentro por Corrientes 2015 (diputados), y no Encuentro por Corrientes 2013 (gobernador). Las restantes coaliciones no tienen identidad política con Cambiemos, del mismo modo que no la tienen tampoco con Progresistas, el Frente Renovador, ni el Frente para la Victoria.-- Pepe Robles Mendips 21:45 9 feb 2017 (UTC)

Tu razonamiento puede llevarnos a pensar entonces que nunca gobiernan en las provincias la misma Alianza que a nivel Nacional porque siempre existen diferencias en las conformaciones. Y con Oficialistas no me refiero a una dependencia, sino a una relación política reconocida tanto por la cabeza del Ejecutivo distrital como del Nacional, es una posición política subjetiva de las cabezas ejecutivas, sin dudas. --Fesswein (discusión) 22:32 9 feb 2017 (UTC)

Pero Fesswein, ¿cómo concluiste que yo digo que "nunca" hay identidad nacional-local, cuando textualmente dije diez renglones arriba que "de ellas las únicas que se pueden aproximar a una identidad con el oficialismo nacional (Cambiemos) es Cambiemos Buenos Aires 2015 y Encuentro por Corrientes 2015 (diputados)". Acá no se trata de forzar las cosas para que Cambiemos o el Frente para la Victoria o quién sea tenga la mayor cantidad de provincias posibles. Te hago algunas preguntas metodológicas: ¿No te parece razonable mi propuesta de exigir que haya identidad ("similitud" sería un término más adecuado) entre la alianza local y la alianza nacional? ¿Y te parece razonable que una alianza gane y píerda al mismo tiempo? La Argentina es un país federal, no podemos forzar las realidades provinciales para homogeneizarlas con la realidad nacional, como si fuera un país unitario. Que sea el método lo que nos lleve a la conclusión, y no al revés, que empecemos por la conclusión y después arreglamos el método para que nos lleve a la conclusión que ya teníamos. ¿No? -- Pepe Robles Mendips 23:02 9 feb 2017 (UTC)

Tu conclusión de identidad nacional-local choca con la realidad política de esos distritos políticos. No hablo de la cuenta, hablo de la realidad. Sostener que Ciudad de Buenos Aires, Buenos Aires, Corrientes, Mendoza y Jujuy no tienen gobiernos distritales que tienen una identidad política que se reconoce con la del gobierno nacional, es desconocer hechos de la realidad. --Fesswein (discusión) 01:10 10 feb 2017 (UTC)

Sin embargo, la ficha de la alianza no es el lugar para colocar los distritos "oficialistas" sino los distritos en que gobierna la alianza.

Tenemos dos opciones, o nos guíamos por las alianzas provinciales que han llevado el nombre de "Cambiemos" por lo cual tendríamos "1"; o nos guíamos por las alianzas formadas por los mismo partidos, por lo cual tendríamos "0".

En mi opinión, lo mejor sería poner "Véase la sección [[#Gobiernos distritales|Gobiernos distritales]], tal como hicimos en "ideología". Y terminar esta discusión aquí.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 01:41 10 feb 2017 (UTC)

La decisión no tiene ningún sentido, está por fuera de la lógica y de la realidad política. --Fesswein (discusión) 01:54 10 feb 2017 (UTC)

Pues no, la lógica implica que no es posible decir que "Cambiemos" gobierna en 5 distritos, cuando meramente existe en sólo 1... Desconozco si hay una lógica que justifica esa.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 02:04 10 feb 2017 (UTC)

¿No alcanza con la propia autoidentificación de los gobernadores y de los frentes electorales? ¿no alcanza con los partidos políticos compartidos? ¿no alcanza con las referencias de la prensa y del propio gobierno nacional? ¿qué tal los diputados nacionales de esos distritos? ¿y los senadores? Quizás hacen falta más elementos de la realidad para convencerlos. Sinceramente me cuesta entender la lógica. Entiendo que es fácil cortar el tarro de una manera en base a una teoría respecto de la identidad política. El problema surge cuando eso choca con la realidad, entonces cabe revisar la lógica. --Fesswein (discusión) 02:09 10 feb 2017 (UTC)

Te contesto por partes:

Los diputados y senadores, van en otra parte de la ficha. Así que sí, no tiene nada que ver.

Los partidos políticos obviamente no bastan porque, como ya te han hecho ver en varias oportunidades, no hay ningún gobierno provincial que tenga los mismos partidos que la alianza nacional. E importan todos los partidos, no podemos elegir cuáles nos gustan o nos parecen más importantes. Así que sí, eso no nos sirve para ponerlo en la ficha.

Un gobierno es más que un "gobernador". Por ejemplo, en Jujuy el gobernador se define de Cambiemos y el vice del PJ, ¿ese en qué ficha iría? Así que la autoidentificación de los gobernadores no nos sirve para la ficha.

Creo que te he contestado todo, como dije arriba veo 3 opciones, poner "1", "0", o "Véase la sección [[#Gobiernos distritales|Gobiernos distritales]]".

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 02:30 10 feb 2017 (UTC)

Cero o uno ¿cómo? esa cuenta no tiene sentido. Mendoza, Jujuy, Corrientes, Buenos Aires están todos los partidos. Mencionás la CCARI en Jujuy pero la CCARI no tiene personería en Jujuy por lo que no. Lo mismo decís de Mendoza, la CCARI sí integra por tanto integran los tres. Buenos Aires los tres sin dudas. Corrientes los tres también. Cabe decir que otros también integran Jujuy y Corrientes, pero eso no excluye que los de Cambiemos estén. Finalmente Ciudad de Buenos Aires, la identidad política es indiscutible, queda en vos asumir semejante posición subjetiva. Fesswein (discusión) 02:53 10 feb 2017 (UTC)

¿Estás asimiliando el PRO y Cambiemos? Me parece que sos vos el que debería "asumir semejante posición subjetiva".

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 03:01 10 feb 2017 (UTC)

No soy yo el responsable. --Fesswein (discusión) 03:05 10 feb 2017 (UTC)

Estimado Fesswein. Te mostré lo compleja que es tanto jurídicamente como políticamente esta cuestión de relacionar alianzas nacionales y provinciales. ¿Quedó claro que es una realidad compleja, no? Por eso decía más arriba que no hay manera de simplificarla. Simplificar una realidad compleja (por ejemplo la ecología trata con realidades complejas) es lo mismo que desinformar. Precisamente porque si alguien simplifica algo complejo, deja de ser complejo. ¿Que hacen los periodistas, todos (y todas)? Simplifican. Porque si no no podrían vender los diarios. Pero nosotros y nosotras no podemos hacer eso acá. No corresponde que simplifiquemos. Y no tenemos ninguna necesidad de simplificar esa realidad compleja que es cada provincia. Fijate la situación de la Capital Federal. ¿Qué diría cualquier persona que te encontrás en la calle? Que gobierna Cambiemos, ¿no? Pero si inmediatamente después le decís a esa persona con conocimiento simplificado, que en la Capital Federal los radicales y la Coalición Cívica son opositores, no te entienden. Hacé la prueba. Y no digamos el Vicegobernador peronista de Jujuy. O Corrientes, que hay que explicar como puede haber ganado Cambiemos dos años antes de existir. O cómo hacen para convivir en la misma alianza provincial, partidos que nacionalmente se matan. Yo entiendo a los periodistas que simplifican todo para esas personas que ven media hora de noticiero por día y hacen záping entre Intratables y Tinelli. Pero una enciclopedia no puede tener ese nivel Fesswein. Te aclaro, por ejemplo, que me he encontrado con amigos del PS que no podian creer que fueran parte de la alianza de gobierno de Jujuy. Y yo mismo no termino de sorprenderme del kilmmmbo que armó el vicegobernador peronista de Jujuy, presidente del partido peronista de Jujuy, intervenido. ¿Cómo se explica eso en cinco palabras o peor, con un número? Hay un lindo cuento de Einstein, que estaba explicando la teoría de la relatividad con sus complejas fórmulas matemáticas. Cuando termina la gente le dice que no entendieron nada. Entonces Einstein hace una nueva explicación usando menos fórmulas matemáticas y ejemplos de trenes y bicicletas. La gente le dice entonces, que la parte de los trenes la entendieron, pero la parte de las fórmulas no entendieron nada. Por fin Einstein hace una explicación recurriendo plenamente a los ejemplos de los trenes y las bicicletas, sin ninguna fórmula matemática. La gente le dice entonces: "¡Ahora sí que entendimos, maestro!" Y Einstein les contesta, si pero eso ya no era la teoría de la relatividad. Te mando un abrazo F.-- Pepe Robles Mendips 03:42 10 feb 2017 (UTC)

Perdón pero no lo es tanto, sería bueno que alguna vez aparecieran otro tipo de opiniones en estas discusiones. La verdad que determinar que Cambiemos tiene 0 gobiernos distritales y en tanto debería diferenciarse de todas los otros artículos de frentes políticos y hacer referencia a un apartado que intenta determinar la complejidad es un abuso en la utilización de las herramientas de Wikipedia.

La información de que Cambiemos gobierna en 5 provincias es constatable en todos los sentidos y en todos los ámbitos. La teoría que elaboraron sobre la marcha acá no tiene mayor lógica que una abstracción que prescinde de la realidad, y por tanto inaceptable. Con esa misma teoría la identidad política en un sistema federal es imposible, inabarcable, mucho más si hablamos de nuestro sistema político.

La información que sacaron estaba correctamente referenciada, con todas las herramientas propias de Wikipedia y era producto de un trabajo que se hizo colaborativo no entre dos personas. Una decisión de estas características es al menos controvertida porque supone la aplicación de una teoría ajena a lo que acá se hace y supone también un análisis político que bien describiste. Decís "te mostré", sinceramente tu análisis de la complejidad muestra lo refinado que podés hacer un argumento pero no tiene anclaje en ningún elemento externo.

Las afirmaciones caen en todos los distritos salvo en la Ciudad de Buenos Aires. E insisto que afirmar que el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires no es identificado por el gobierno nacional, por el propio gobierno local, por la prensa, la política, y la ciudadanía como un gobierno de Cambiemos, es faltar a la realidad en base a una teoría que no tiene las debidas referencias.

Perdón pero no puedo acatar esta discusión porque entiendo que no se ha construido el más mínimo consenso al respecto. --Fesswein (discusión) 10:59 10 feb 2017 (UTC)

Pues lo siento si no deseas "acatar" el consenso. También siento que hayas violado la política sobre proselitismo e intentado influenciar el consenso.

Lo cierto es que no se puede sostener en la ficha que tiene "x" gobiernos distritales y luego explicar que en realidad "cambiemos como alianza no tiene gobiernos distritales sino que..."

No es manera de redactar un artículo con tanta falta de lógica interna.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 13:25 10 feb 2017 (UTC)

Siento que interpretes las acciones de quien tiene una opinión distinta como un intento de proselitismo, ahondaría sobre esta cuestión pero creo que sería salirse de la buena fe que deberíamos presumir. Lo único que me llama la atención es que se pretenda realizar cambios en pocas horas de debate entre dos usuarios sin poder siquiera acordar una definición común. Mans, solíamos arribar a buenas ediciones conjuntas, más que buenas: ejemplares. Lamento que lleguemos a una denuncia por algo que es absolutamente lícito que es pedir la opinión a usuarios que suelen colaborar con estos artículos y tener posiciones de consenso constructivo. De hecho consideraba (y espero seguir considerando) esto de vos también.

Continuando con el debate, la lógica interna es algo en lo que estábamos trabajando hasta el momento que asumiste que había que modificar otro elemento del artículo como si fuera una consecuencia necesaria, y que no lo es. De hecho, es una consecuencia intempestiva que me resulta preocupante y amerita mayores consensos que los alcanzados.

¿Significa que jamás podremos llegar a un consenso? No, solamente significa que deberíamos tener la paciencia necesaria para que hayan opiniones diversas y que el resultado no sea una imposición sino un trabajo colaborativo como es usual entre nosotros. Saludos. --Fesswein (discusión) 14:28 10 feb 2017 (UTC)

La política está hecha justamente para evitar intentos como el tuyo para "influenciar" el consenso avisando a usuarios que tienen una posición conocida. Tal y como lo has hecho con Jaluj, Máximo y el otro usuario (por algo los avisos son únicamente a usuarios de esa posición y no otra, porque hay bastantes también). Es una acción reprochable de la cual que veo que ni siquiera te hacés cargo.

En cuanto a los cambios realizados, como dije antes lo único ilógico es en la ficha sostener que se tiene 5 gobiernos distritales y en el texto del artículo sostener completamente lo contrario.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 14:33 10 feb 2017 (UTC)

Las opiniones conocidas se limitan a la voluntad de consenso, a nadie pedí que influencie nada ni construya un consenso. No tengo la menor idea cuál problema tenés con alguno o todos ellos o si considerás que tienen una posición definida o tendenciosa. Yo no creo eso, prueba de esto es que siempre te he buscado a vos o a Pepe para distintos artículos ¿te considerás tendencioso también?. Yo no lo considero así, no tengo esa forma de ver las cosas. --Fesswein (discusión) 14:40 10 feb 2017 (UTC)

Guerra de ediciones

Mans Sería adecuado esperar a las opiniones de los otros usuarios que han participado del debate para intentar llegar a un acuerdo antes de editar. Entiendo que a veces la ansiedad de los cambios puede más que los consensos, pero este trabajo colaborativo lo hacemos entre todos.

Entiendo que la nueva discusión ya no es la forma en que explicamos la complejidad de los entramados de cada una de las alianzas distritales que suelen incorporar a otros partidos además de los que integran la alianza nacional Cambiemos. Situación propia de la realidad federal y que se reproduce con todas las alianzas nacionales y distritales, la conclusión de esto jamás podría ser "0" alianzas porque sería faltar a aspectos de la realidad.

Sugiero mantener la lógica de los 5 distritos en la descripción inicial, y sí trabajar colaborativamente en cuanto haga falta en la redacción del apartado sobre las realidades distritales incluyendo la 6ta realidad (Santa Fe). No tener en cuenta que los partidos nacionales cogobiernan en al menos 6 provincias, que en al menos 4 todos forman parte, y que en 5 casos los gobiernos son universalmente considerados del Frente Cambiemos e hicieron campaña en el marco del Frente Cambiemos, sería asegurar algo que no es aprovechando la simplificación de un gráfico.

Como tampoco es la idea borrar de un plumazo las provincias que gobierna la alianza Frente para la Victoria y Frente Renovador por las discrepancias que acontecen a la organización del Estado Argentino y de las fuerzas políticas, entonces sugiero lo antedicho para ser lo más serios posibles con la redacción.

--Fesswein (discusión) 15:42 10 feb 2017 (UTC)

Antes que nada, pareciera que este mensaje se estaría dirigiendo directamente a mí, cuando debería ser general, por tratarse de la discusión del artículo.

Ahora, ya he dicho antes que es incorrecto "simplificar" con un gráfico que muestra que tiene 5 gobernaciones cuando la realidad es diferente.

Te muestro la imagen de la realidad:

12 provincias del FpV (Catamarca, Chaco, Entre Ríos, Formosa, La Rioja, Misiones, Salta, San Juan, Santa Cruz, Santiago del Estero, Tierra del Fuego y Tucumán), 3 de "cambiemos-UNA-Progresistas" (Jujuy, Mendoza y Corrientes), 1 de "cambiemos" (Buenos Aires), 1 de UNA (Córdoba), 1 del Frente Progresista (Santa Fe), 1 de Compromiso Federal (San Luis) y 3 provincias sin afiliación nacinonal (La Pampa, Río Negro y Chubut).

Por todo esto, anteriormente propuse no colocar un simple gráfico sino colocer "ver sección" y listo. No parece muy difícil, ¿no?

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 15:51 10 feb 2017 (UTC)

Lo dirijo a vos porque propusiste un cambio, solamente recibiste mi rechazo y a las 3 am decidiste cerrar el debate al respecto y hacer la modificación. Esa es la razón por la que está dirigido el mensaje. --Fesswein (discusión) 16:06 10 feb 2017 (UTC)

Está muy bien el mapa, solamente que Santa Fe es Frente Progresista, Cívico y Social. Pero resuelto eso, está perfecto. --Fesswein (discusión) 16:24 10 feb 2017 (UTC)