Discusión:Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Esta es una versión antigua de esta página, editada a las 02:37 25 abr 2021 por Malvinero10 (discusión · contribs.). La dirección URL es un enlace permanente a esta versión, que puede ser diferente de la versión actual.
Esta página le interesa al Wikiproyecto Argentina.
Esta página le interesa al Wikiproyecto Memoria histórica en la Argentina.
Esta página le interesa al Wikiproyecto Terrorismo.
Estrella de artículo destacado Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980 es un artículo destacado, lo que significa que una versión suya ha sido identificada como uno de los mejores artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha producido. Si encuentras alguna forma para mejorarlo, eres bienvenido a contribuir.
  • Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 16 de marzo al 18 de marzo de 2007.
Discusiones anteriores
  • Archivo 2004-2010
  • Archivo 2011-2015
    • Resumen de la elección
    Guerra sucia en Argentina
    Redactor
    Roblespepe Contribución destacada
    Proponente
    Roblespepe
    Wikipedia:Candidatos a artículos destacados
    Fecha de promoción
    8 de diciembre (2006)
    Versión
    5935165

    Foto del auto

    El señor Bandfield no tiene ningún derecho de colocar adrede una foto sin pedir permiso, así como se piden citas se debe colocar una foto con el consentimiento de ambas partes el dueño jamas va a solicitar borrarla si ni siquiera debe estar al tanto, usted copio y pego una foto maliciosamente. Lo que usted esta haciendo es ilegal le puede caer todo el peso de la ley de eso no le quepa menor duda. Respecto a que no "debería" eliminarse es incorrecto se debe eliminar si se uso sin permiso. — El comentario anterior sin firmar es obra de Agustin8493 (disc. • contribs • bloq). --Martinmartin (discusión) 07:58 28 oct 2016 (UTC)[responder]

    Opiniones irrelevantes

    Acabo de eliminar un párrafo irrelevante sobre las opiniones de Macri en la sección Discusión sobre la cantidad de víctimas. En un artículo sobre el Terrorismo de Estado ¿qué importancia tiene que Macri diga que no sabe cuantos desaparecidos hubo? ¿O acaso vamos a poner todas las opiniones de todos los presidentes sobre el tema? ¿Acaso vamos a poner en la biografía de Menem que Kirchner dijo que fue el mejor presidente de la historia? Tengamos un poco de sentido común, no podemos hacer un artículo basado en "opiniones", hay que mantener la neutralidad. Las opiniones de Macri no hacen al artículo, como no lo hacen las de Cristina ni las de nadie. A esa sección le faltan datos concretos sobre una gran discusión con respecto al número de desaparecidos que tuvimos y tenemos, no usemos citas absurdas para rellenar. --Jalu (discusión) 13:18 24 nov 2016 (UTC)[responder]

    No No Para nada de acuerdo con el retiro del párrafo. Estamos hablando del negacionismo de la cifra de detenidos desaparecidos de boca de un presidente, en medio de su presidencia. Más aún, si entrás al artículo de Macri, podés ver que eso no quedó ahí y se llevó a las políticas públicas. Entonces es relevante, porque es la opinión del jefe actual del gobierno.
    No sé a qué viene la comparación con Kirchner, pero no tiene nada que ver (¿O tal vez estarás comparando la cantidad de desaparecidos con los gobiernos de Menem?) porque eso no se tradujo en ninguna política ni fue dicho cuando era presidente. Pero en todo caso, es una discusión para otro artículo.
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 13:45 24 nov 2016 (UTC)[responder]
    Que un presidente opine sobre algo que está pasando en medio de su presidencia, no me parece relevante en sí. Si lo fuera, cualquier cosa que pasa en Argentina hoy en día podría tener una cita de Macri opinando, lo cual me parece ridículo. Si hay más fuentes hablando de la importancia de lo que dijo Macri y cómo afecta el debate o algo así, pues entonces puede ser, pero con solo preguntarle su opinión, no lo veo. -- Irn (discusión) 17:24 24 nov 2016 (UTC)[responder]

    Entendido Mans, pero sé consciente de que abriste la puerta para que cualquiera empiece a poner opiniones de gente sobre el tema (no digas que no te lo avisé) y después no vas a poder empezar a seleccionar cuales opiniones te gustan y cuales no.

    La realidad, Irn , es que la opinión de Macri no afecta de ninguna manera la discusión ni nunca la afectó ni lo hará en el futuro.

    ¿Cómo podés hablar de «negacionismo» cuando la opinión dice que «no tiene idea» y «no tiene sentido entrar en esa discusión»?

    --Jalu (discusión) 17:46 24 nov 2016 (UTC)[responder]

    Yo veo los siguientes hechos relevantes:
        • 1) existe una corriente que niega la veracidad del simbólico número de 30.000 desaparecidos, tradicional en el movimiento de derechos humanos argentino;
        • 2) Esa corriente tomó relevancia pública, que yo sepa, cuando Elena Cruz afirmó en 2002 que no era cierto el número de 30.000 desaparecidos, sino que eran 2400.[1]
        • 3) desde ese momento hasta fines de 2015, la corriente de negación del número de 30.000 no tuvo mayores incidencias relevantes (las declaraciones de Labraña me parecen un hecho menor, que quizás pueda considerarse irrelevante para los estándares de Wikipedia);
        • 4) en enero de 2016 el ministro de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires, Darío Lopérfido negó que hayan habido 30.000 desparecidos. La declaración tuvo una alta relevancia y desató un debate abierto en medios de comunicación nacionales e internacionales, declaraciones altamente críticas de las organizaciones de derechos humanos y otra organizaciones sociales y políticas, y la consideración de ser parte de un movimiento "negacionista".[2][3][4]
        • 5) Luego de las declaraciones de Lopérfido estalló un conflicto abierto entre los que niegan el número 30.000, diciendo que fueron menos, y los que afirman el número 30.000, diciendo que contempla una variedad de significaciones históricas y simbólicas. Sentaron posición en este conflicto Reato, Fernández Meijide, el ministro Lombardi, Abuelas de Plaza de Mayo, [5], etc., etc., etc.
        • 6) Lopérfido se vio obligado a renunciar desgastado por las polémicas que generaron sus declaraciones.
        • 7) El presidente de la Nación opinó sobre este debate el 11/08/16 en un reportaje concedido a BuzzFeed, que tuvo relevancia nacional e internacional.
    Saludos a todos y todas.-- Pepe Robles ("El poder puede") 21:28 24 nov 2016 (UTC)[responder]
    Jaluj no entiendo cómo podés creer que las opiniones de un presidente mientras se encuentra en el cargo "no afecta de ninguna manera la discusión", con todo respeto te lo digo. Como te dije antes, te invito a pasarte por el artículo de del susodicho y ver cómo una opinión de un presidente se convierte en la acción de gobierno (hace poco hasta se sacó un informe desmitiendo la cifra, esto también es para agregar en el artículo, prontó lo haré).
    No es la opinión de cualquier persona es de la persona que nos gobierna, para bien o para mal, y mientras está en el gobierno, si hubiese sido antes o después, otra sería la discusión.
    No sé si hemos llegado a un acuerdo, pero espero que sí. Si queda algo más para discutir, lo hablaremos.
    Como siempre, saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:03 25 nov 2016 (UTC)[responder]

    Yo creo que el debate sobre la cantidad de desaparecidos Sí es relevante. Lo que no veo relevante es la opinión de alguien que NO tiene opinión al respecto. Mucho más relevante sería contar la discusión que existe entre las personas que sí están interesadas en el tema, sobre todo aquellas que conocen el tema, muchas de las cuales ni siquiera aparecen mencionadas. --Jalu (discusión) 00:11 25 nov 2016 (UTC)[responder]

    Estoy de acuerdo en agregar otras opiniones relevantes, pero no se puede quitar que el presidente de un país niegue la cifra de desaparecidos. De más está decir, que si el tema pasa por la repercusión, los dichos tuvieron y bastante.
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:25 25 nov 2016 (UTC)[responder]

    Nadie ha presentado ninguna fuente para respaldar el argumento de la relevancia. Si no pueden verificarlo, pues no tiene lugar acá. -- Irn (discusión) 02:23 26 nov 2016 (UTC)[responder]

    Yo he presentado once fuentes de máxima relevancia nacional e internacional. Podría presentar varias decenas más.-- Pepe Robles ("El poder puede") 02:55 26 nov 2016 (UTC)[responder]
    @Irn: verificar es otra cosa es poder verificar que una fuente existe, en este caso, la fuente esta en el artículo. Sobre la relevancia, se dijo bastante y se presentaron fuentes. Si estás solicitando más aún, no hay problema, pero especificalo.
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 03:08 26 nov 2016 (UTC)[responder]
    @EMans y Roblespepe: Estamos hablando de la relevancia de la opinión de Macri. Once fuentes que no mencionan la opinión de Macri, pues no tienen nada que ver. Me sorprende que tenga que especificar eso. Miren el párrafo de Lopérfido como un ejemplo, pues ese párrafo habla de la relevancia, no solo los dichos. La única fuente relevante que han presentado sirve para agregar algo como "Unos meses después del escándalo causado por los dichos de Lopérfido, Mauricio Macri recibió críticas cuando se negó a pronunciar sobre el tema en una entrevista." -- Irn (discusión) 14:00 26 nov 2016 (UTC)[responder]

    Es que Macri no negó ninguna cifra, simplemente dijo que era una discusión que no tiene sentido. No veo la relevancia que pueda aportar eso a la discusión.

    En cuanto a la cantidad de fuentes, si se refieren a fuentes que muestren que Macri dijo eso, ¿en qué cambiaría? ¿No argumentaron que debía eliminarse que CFK apareció en el ranking mundial de antisemitismo por que no les parecía relevante a pesar de las decenas de fuentes que se presentaron diciendo que "que esté "referenciado" no es un argumento"?

    Probablemente van a encontrar mil fuentes que digan que Macri dijo eso, pero eso no le da relevancia enciclopédica a su opinión en este artículo. --Jalu (discusión) 14:07 26 nov 2016 (UTC)[responder]

    Estoy totalmente de acuerdo, pero lo que busco no es que las fuentes digan que lo dijo (eso ya está) sino que hablen de la relevancia de su dicho. Si hay fuentes que dicen que fue relevante por tal o x motivo, pues creo que tendremos razón para incluirlo. -- Irn (discusión) 14:31 26 nov 2016 (UTC)[responder]
    En un rato vengo a responder bien, pero voy dejando un par de fuentes que sólo tomé prestadas del artículo del susodicho:
    Saludos y luego amplío. --Mans With every word, I drop knowledge! 15:34 26 nov 2016 (UTC)[responder]
    Bueno, con estas fuentes, veo que podemos agregar algo como lo que escribí arriba: "Unos meses después del escándalo causado por los dichos de Lopérfido, Mauricio Macri recibió críticas cuando se negó a pronunciar sobre el tema en una entrevista." Pero no veo mucho más, y creo que lo más importante es que el enfoque nuestro tiene que ser la reacción y no las palabras en sí. Tal como está ahora, solo agrega su opinión al debate, y le da demasiado peso a sus palabras. Irn (discusión) 16:26 26 nov 2016 (UTC)[responder]
    (Ahora sí) Como dije arriba, las palabras tuvieron peso porque es el presidente de la Argentina, no por ser Mauricio Macri. Por eso la importancia no son las reacciones, son las palabras y las consecuencias que tuvo. Eso sumado al párrafo que acabo de agregar (que complementa lo anterior).
    @Jaluj: en el artículo no se menciona el "negacionismo" (aunque estaría referenciado por ejemplo por the guardian) y no me parecería agregarlo porque no es el tema en particular. Yo lo llamé negcionista, si quieres en tu discusión o en la mía, te explico por qué los dichos de Macri son negacionistas, pero aquí me parece que nos vamos de tema. También nos vamos de tema si hablamos de CFK, ¿no te parece?.
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 16:46 26 nov 2016 (UTC)[responder]
    Pero la lógica que sostiene su argumento – es presidente, por eso sus palabras sobre algo que pasa en su país merecen ser incluídas – no es válida. Si lo fuera, cualquier cosa que diga cualquier presidente sobre cualquier cosa que pasa en su país, estaría incluido en esos artículos. Obviamente no hacemos eso. Hace falta que haya algo más de relevancia de sus palabras para el artículo, y creo que acá se lo ha demostrado justo por las reacciones. Pero resumiendo y luego citando a Macri así y sin mencionar nada de la reacción que tuvo su dicho, pues me parece demasiado. -- Irn (discusión) 17:01 26 nov 2016 (UTC)[responder]

    Pienso igual que Irn . Igual creo que el artículo de The Guardian es el que más explicita la relevancia del comentario, pero habría que aclarar un poco más cómo fue y es el debate sobre el tema de la cantidad. Así queda como muy descolgado y no se entiende el porqué de la discusión. Hay libros que se pueden usar como fuentes para el debate, como el de Guillermo Rojas (2003). 30.000 desaparecidos: realidad, mito y dogma: historia verdadera y manipulación ideológica. Buenos Aires: Editorial Santiago Apóstol. ISBN 9789871042050. .

    Falta contar que este debate se inició en el CELS, por lo menos así lo cuentan el libro de Santiago O'Donnell y Mariano Melamed (2015). Derechos humanos: la historia del CELS: de Mignone a Verbitsky, de Videla a Cristina. Buenos Aires: Sudamericana. ISBN 9789500753104.  y la opinión de Horacio Verbitsky. Falta contar que Héctor Ricardo Leis, ex militante comunista, peronista y montonero, y doctor en filosofía, también cuestionaba la tradicional cifra de 30.000 desaparecidos en su libro Un Testamento de los años 70. Terrorismo, política y verdad en la Argentina. Buenos Aires: Katz Editores, 2013. 105 pp. ISBN: 9789871566723.

    Falta contar, por ejemplo, lo que opinó y opina Graciela Fernández Meijide, madre de un desaparecido, en el libro Graciela Fernández Meijide y Héctor Leis (2015). El diálogo: El encuentro que cambió nuestra visión sobre la década del 70. Buenos Aires: Sudamericana. ISBN 9789500751285.  o en el libro Edi Zunino y Carlos Russo (2015). Cerrar la grieta: Ideas urgentes para el reencuentro de los argentinos. Buenos Aires: Sudamericana. ISBN 9789500754415. . Falta poner lo que escribió Ceferino Reato en su libro ¡Viva la sangre!: Córdoba antes del golpe. Buenos Aires: Editorial Sudamericana. 2013. ISBN 9789500744270.  o en Operación Primicia: El ataque de Montoneros que provocó el golpe de 1976. Buenos Aires: Editorial Sudamericana. 2010. ISBN 9789500732543. .

    Falta la palabra de Luis Larraña, ex montonero que cuenta cómo pusieron la cifra. Aunque no nos guste tenemos que poner todo el material existente sobre el tema.

    Creo que falta muchísima info con libros y fuentes fiables y se está comentado el tema muy superficialmente basándose en opiniones de los medios. El debate es mucho más profundo que un simple «negacionismo» al estilo Cecilia Pando, cuya opinión sí me resulta intrascendente.

    También concuerdo con Irn en que quedaría mejor poner «"Unos meses después del escándalo causado por los dichos de Lopérfido, Mauricio Macri recibió críticas cuando se negó a pronunciar sobre el tema en una entrevista», que lo que aparece actualmente, aunque no me gusta la palabra «escándalo» y la cambiaría por otra.

    --Jalu (discusión) 18:03 26 nov 2016 (UTC)[responder]

    Devolución a Irn: Irn, si para poder publicar información en Wikipedia se necesitara que la fuente utilizada diga textualmente que la información es enciclopédicamente relevante, entonces no existiría Wikipedia. Por ejemplo, sobre el tema Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980, no hay ninguna fuente que diga que se trata de un tema enciclopédicamente relevante. Lo mismo vale para temas como España, Descubrimiento de América o Lionel Messi. Las fuentes nunca dicen "grado de relevancia..." "Relevancia", que viene de "relieve", se refiere a que la información se destaque, que haya sido tratado en publicaciones serias. O que sea objeto de tratamiento por organizaciones destacadas, como las organizaciones de derechos humanos, o los partidos políticos, como también sucede en este caso. También es un indicador de relevancia el tratamiento de la información por publicaciones extranjeras -como vi luego de publicado este mensaje que coincide Jaluj). Por ejemplo, este artículo incluye otra opinión presidencial a la prensa extranjera, que a nadie se le ha ocurrido considerar irrelevante, cuando Videla opinó que "los desaparecidos no están ni muertos ni vivos, están desaparecidos". Las opiniones de los presidentes suelen ser muy relevantes, porque definen la política que en cada caso ese presidente está llevando adelante. Irrelevante para el artículo sería, por ejemplo, la opinión de Macri sobre las negociaciones con Inglaterra por Malvinas, pero no son irrelevantes en su biografía, donde están incluidas; o sus opiniones sobre los pueblos originarios en este artículo, pero en cambio son perfectamente relevantes en su biografía, de donde las tomé. Te mando un saludo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 18:07 26 nov 2016 (UTC)[responder]

    ┌─────────────────────────────┘
    (CdE) @Irn: creo que no me estoy dando a entender, el argumento es que el presidente que se encuentra en el cargo es quien marca a dónde van las políticas públicas. Por eso dije, que es importante que hayan sido dichos mientras es presidente.
    Estas palabras son más importantes aún cuando después se transforman en actos de gobierno (ver el párrafo posterior).
    En todo caso, si las palabras fueran meramente una opinión personal, no estaría de acuerdo con tu propuesta (no soy muy bueno con las ucronías), pero no es el caso.
    Espero haberme dado a entender ahora. Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 18:16 26 nov 2016 (UTC)[responder]

    Un párrafo que quita credibilidad

    No se entiende que metan estop:

    Luis Labraña, un exguerrillero que luego opinó que los militares encarcelados en Campo de Mayo sin ninguna condena judicial respalda su encarcelamiento eran "presos políticos", dijo que era necesario llamar la atención pública. Ahí surgió la cifra de 30 mil

    es casi lo mismo que poner algo así:

    Hebe de Bonafini, quien está denunciada por millonarios desvíos de fondos públicos y por malversación de fondos como viajes al exterior y pagos de servicios del departamento de su hija, asegura que la cifra es de 30.000.

    frases que están de más, que le quitan neutralidad al artículo y le quitan credibilidad, porque el que lo lee puede pensar que está demasiado sesgado opr opiniones de los editores, en vez de hacer un relato de los hechos. --186.136.77.66 (discusión) 17:23 27 nov 2016 (UTC)[responder]

    Estoy de acuerdo en esto con el editor anónimo. Lo que el artículo debería decir es que "Luis Labraña, un ex guerrillero, dijo que era necesario..." Si resulta relevante que posteriormente el mismo Labraña opinó lo que opinó, se puede hacer una nota al pie. Y si resulta de la máxima relevancia —es decir, si resulta que se sospecha que eso fue dicho por enfrentamientos personales, por ideología o por plata— se hace esa aclaración al final del párrafo, no en el medio. Quiero decir: si se quiere, se afirma "tal persona dijo tal cosa, pero ojo que también dijo esto otro", no "tal persona, que no tiene credibilidad alguna, dijo tal cosa."
    Por cierto, anónimo, los comentarios que agregaste sobre Hebe de Bonafini están bastante fuera de lugar; se podía decir lo mismo sin realizar ataques a otra persona. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:18 27 nov 2016 (UTC)[responder]
    Opino 100% igual que Marcelo. Y ojo con los ejemplos, que pueden ser muy ofensivos. --Jalu (discusión) 01:04 28 nov 2016 (UTC)[responder]

    Introducción

    En otro discusión, Héctor Guido Calvo hizo notar que el artículo comienza diciendo:

    El terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980 fue un período de terrorismo de Estado llevado a cabo durante la última dictadura cívico-militar autodenominada "Proceso de Reorganización Nacional", que gobernó la Argentina entre comienzos de 1976 hasta la restauración de la democracia en 1983.

    Por todo esto, me puse a revisar la discusión y, como bien el mismo usuario dijo en 2011 cuando se discutió sobre el cambio de nombre:

    Lo que veo además es que el propuesto de Terrorismo de Estado en Argentina (1976-1983) no carece de inconvenientes. Una cosa es el gobierno dictatorial que se extendió entre esos años y otra la "Guerra sucia" o el "terrorismo de Estado" que no necesariamente se ubica exactamente en ese lapso. En efecto, por una parte ya en 1975 hubo hechos que algunos encuadran de terrorismo de Estado (métodos represivos usados en el Operativo Independencia, desapariciones forzadas como la de Roberto Quieto, nacimiento del Plan Cóndor con asistencia de funcionarios del gobierno argentino, acciones de la Triple A)

    Siendo además que las fuentes estatales declaran que el Terrorismo de Estado es anterior, reconociendo víctimas de este desde 1966 (en la Ley Nº 24.411 Indemnización por desaparición forzada o fallecidos por el accionar del terrorismo de Estado y el consecuente Registro de Desaparecidos y Fallecidos (REDEFA), por citar sólo una). Lo mismo las fuentes judiciales que, por ejemplo, consideraron a la Alianza Anticomunista Argentina como parte del Terrorismo de Estado (Oyarbide en el fallo de la Triple A dice que se da «cuando contempla la necesidad de que el ataque generalizado o sistemático en contra de una población civil sea cometido de conformidad con la política de un Estado o de una organización de cometer esos actos o para promover esa política»), o como el Operativo Independencia, actualmente siendo juzgado. Se podrían agregar fuentes académicas, pero creo que ya el punto de las fuentes ha sido cubierto.
    Por eso propongo cambiar la introducción a:

    El terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980 fue un período de terrorismo de Estado llevado en el país que culminó con la última dictadura cívico-militar autodenominada "Proceso de Reorganización Nacional", que gobernó la Argentina entre comienzos de 1976 hasta la restauración de la democracia en 1983. Durante este tiempo el Estado realizó un régimen de represión ilegal, violencia indiscriminada, persecuciones, tortura sistematizada, desaparición forzada de personas, manipulación de la información y demás formas de terrorismo de Estado. Se estima que durante ese período las fuerzas represoras del gobierno de facto hicieron desaparecer a aproximadamente 30 000 personas

    Son pequeñas modificaciones que cambian el sentido en que la dictadura no fue la única que realizó actos de terrorismo de estado, pero sí la mayor parte de ellos.
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:15 29 nov 2016 (UTC)[responder]

    WP trata aquí sobre el Terrorismo de Estado en general, en tanto esta página trata sobre el Terrorismo de Estado en un determinado país. Para resguardar la coherencia (ya que esta es una sola enciclopedia) lo que se diga aquí debe ser coherente con lo que dijo allí. Leo en esa página que "El terrorismo de Estado consiste en la utilización de métodos ilegítimos por parte de un gobierno orientados a inducir miedo o terror en la población civil para alcanzar sus objetivos o fomentar comportamientos que no se producirían por sí mismos. Dichas actuaciones se justificarían por razón de Estado.".
    En la modificación propuesta se pasa de una individualización precisa del período de TdE a otra en la que vagamente se dice que en la etapa del Proceso "culminó" el TdE o sea que deja sin definir una cuestión capital como es cuándo hubo TdE.
    Conforme la página TdE se trata de "actos de un gobierno ..." o sea que el TdE no se refiere a hechos en forma independiente de sus circunstancias, sino a los realizados por un gobierno que adopta esa política.
    Dije en otra página referida a un hecho ocurrido en octubre de 1975: Mi razonamiento es el siguiente: 1) el Terrorismo de Estado se da en un Estado que en ese momento es terrorista; 2) si el Estado en ese momento es terrorista, su gobierno lo es; 3) el hecho que motiva esta página ocurrió durante la presidencia de Estela Martínez de Perón; 4) es incongruente categorizar este hecho dentro del TdE pero no categorizar en la misma forma a MEMdeP; 5) también es incongruente decir en la página de TdEenA que el período de TdE comenzó el 24-3-1976 y catalogar aquí como TdE un hecho ocurrido antes de ese período; 6) para solucionar esta incongruencia, primero debe discutirse en esas dos páginas cual es el período de TdEenA y si el gobierno de MEMdP encuadra en tal categoría.
    Si se opina que "la dictadura no fue la única que realizó actos de terrorismo de estado" entonces lo que corresponde es individualizar con precisión cuáles fueron los otros gobiernos (quizás, Perón, Lúder, MEDdP) que practicaron el TdE, pero ello en primer lugar debe hacerse en el cuerpo del artículo, ya que la introducción debe reflejar lo que se dijo de importante allí.
    Observo por otra parte que se enumera una serie de comportamientos que serían "formas de terrorismo de Estado". En primer lugar vuelvo al argumento anterior: en cuanto a la caracterización del TdE este artículo no debe apartarse de la página específica sobre TdE y algunos de los comportamientos que se propone incluir -por ej. "manipulación de la información" o "persecuciones"- no sólo no son unívocos sino que además no están entre los específicos del TdE mencionados en la página correspondiente.
    Que el REDEFA sea fuente fiable es una afirmación sumamente discutibley, de ninguna manera, obliga a WP en cuanto a las categorías. Pueden verse al respecto fundadas objeciones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:05 1 dic 2016 (UTC)[responder]

    Algunos comentarios:
    • El «razonamiento» empieza mal de entrada, porque el Terrorismo de Estado no necesariamente tiene que estar realizado por el Estado en toda su extensión, pueden ser sólo parte de ellas. Como explica el juez Oyarbide en su fallo en el que considera como Terrorismo de Estado a la Triple A: «contempla la necesidad de que el ataque generalizado o sistemático en contra de una población civil sea cometido de conformidad con la política de un Estado o de una organización de cometer esos actos o para promover esa política» según «los requisitos que el derecho penal internacional».
    En este tema ya hay una falta de coherencia con las fuentes (judiciales y académicas), se dice que el TdE fue unicamente de 1976 a 1983 pero las fuentes nos dicen que la Triple A y el Operativo Independencia (ambos anteriores) lo son.
    • En este caso tenermos diversas partes del Estado que ejercieron TdE con anterioridad a 1976, según las fuentes, el Ministerio de Desarrollo con la Triple A, o las FFAA en el operativo independencia.
    Siendo que con anterioridad de 1976 se dice que partes del Estado ejercieron TdE y que en 1976 fue el Estado completo, la palabra «confliur» esta justificada.
    • En cuanto a las fuentes, si se quiere dejar REDEFA, no hay problema (aunque nadie negó que sea fuente fiable, se destaco que es fuente primaria). Di otras fuentes y se pueden dar más bastantes más. Ahora no estoy como para recopilarlas pero en otro mensaje las sumo.
    Espero que haya quedado claro. Saludos.--Mans With every word, I drop knowledge! 16:07 1 dic 2016 (UTC)[responder]
    Sólo para aclarar: WP dice "métodos ilegítimos por parte de un gobierno", no admite que se escinda lo que se haga sólo por una dependencia del gobierno (un Ministerio o las FFAA) ni por una organización paramilitar. Yo no dije -y me disculpo si no fuí claro- que WP afirme que debe realizarse "por el Estado en toda su extensión" pero reitero que, para WP, los actos deben obedecer a una política del gobierno, sea que los ejecute directamente o, como dice el artículo TdE, por el gobierno mediante "organizaciones terroristas clandestinas convencionales -reales o simuladas-, apoyo a las mismas o negligencia deliberada en su persecución.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:55 1 dic 2016 (UTC)[responder]
    Héctor, primero y principal, acabo de pegarle una mirada a fondo al artículo de TdE y tienen muchísimas deficiencias, en poco tiempo pasare por allí para intentar corregir un poco.
    En cuanto a la necesidad de que sea "un gobierno" choca con la concepción de "Operación Condor", el "operativo independencia" o la "triple a" siendo calificados de esta manera.
    No es necesario que todos los estamentos del estado sean culpables, pero sí que haya una "práctica generalizada" dentro del Estado. Como por ejemplo, las torturas, amenazas de muerte y asesinatos realizados por la Triple A.
    Por otro lado, el uso de la palabra "culminó" está en corcondancia con el resto del artículo. Por ejemplo, nótese que no se habla de "antecedentes" del TdE, se habla de "Evolución". En el artículo ya se encuentra el concepto de que el Terrorismo de Estado comenzó con anterioridad a 1976.
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 23:35 1 dic 2016 (UTC)[responder]
    ¿Vamos a considerar la AAA como ajena al estado? 700 desaparecidos antes del golpe de 1978 da cuenta de que el terrorismo de estado había comenzado mucho antes. A mí me parece bien que se diga que culminó con la última dictadura. --Jalu (discusión) 00:33 2 dic 2016 (UTC)[responder]
    Traigo a colación para que no haya discusión sobre que las fuentes apoyan esta concepción de que el TdE no comenzo el 24 de marzo de 1976. En Filippini, Leonardo (2011). «La persecución penal en la búsqueda de justicia». En Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), ed. Hacer justicia: nuevos debates sobre el juzgamiento de crímenes de lesa humanidad en la Argentina (1° edición edición). Siglo Veintiuno. ISBN 978-987-629-199-6.  dice:
    El terrorismo de Estado alcanzó su pico máximo el 24 de marzo de 1976, cuando un golpe derrocó a la presidenta María Estela Martínez de Perón, viuda del líder Juan Domingo Perón, e impuso en el gobierno a los comandantes en jefe de las tres Fuerzas Armadas.
    Si tengo tiempo, mañana subo algunas otras fuentes académicas al respecto. Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 05:36 2 dic 2016 (UTC)[responder]
    Hay un error conceptual al confundir TdE con Crímenes contra la humanidad. El fallo de Oyarbide que se menciona más arriba,«Causa CNU - Resolución del Tribunal Oral Federal de Mar del Plata 2/3». Consultado el 16 de junio de 2013. sobre un hecho ocurrido en 1975 lo declara crímen contra la humanidad pero no usa el concepto de TdE. Como dije varias veces, el TdE es una característica o modalidad de un gobierno, de modo que para que un hecho encuadre en tal categoría debe necesariamente haberse producido durante un gobierno calificado como tal, en tanto que los crímenes contra la humanidad no están subordinados a tal requisito, y hasta ahora en WP en Argentina solo el gobierno iniciado en 1976 fue encuadrado como TdE.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:41 3 dic 2016 (UTC)[responder]
    @Héctor Guido Calvo: ¿tenés alguna fuente que diga el el TdE es una modalidad de un gobierno? Yo aporté varias fuentes afirmando que el TdE comienza con anterioridad a 1976.
    Por otro lado, tenés razón con lo Oyarbide, en el texto de la sentencia no utiliza la frase "terrorismo de estado" ya que no es un término judicial y estaría aceptado. Ese error fue mío al depender de fuentes secundarias y no ir a la sentencia a revisar las palabras. Te pido disculpas por la confusión.
    Como dije antes, si tengo tiempo, pasaré por aquí a dejar más.
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 19:14 3 dic 2016 (UTC)[responder]

    Fuentes académicas que dan cuenta del TdE con anterioridad a 1976

    Doy cuenta de las fuentes así queda bien claro que está apoyado por las fuentes:

    1. Filippini, Leonardo (2011). «La persecución penal en la búsqueda de justicia». En Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), ed. Hacer justicia: nuevos debates sobre el juzgamiento de crímenes de lesa humanidad en la Argentina (1° edición edición). Siglo Veintiuno. ISBN 978-987-629-199-6. «El terrorismo de Estado alcanzó su pico máximo el 24 de marzo de 1976, cuando un golpe derrocó a la presidenta María Estela Martínez de Perón, viuda del líder Juan Domingo Perón, e impuso en el gobierno a los comandantes en jefe de las tres Fuerzas Armadas». 
    2. Bayer, Osvaldo; Borón, Atilio; Gambina, Julio. «La Masacre de Trelew». El Terrorismo de Estado en la Argentina. p. 92. ISBN 978-987-23578-7-0. «Ya bajo un nuevo gobierno militar, pomposamente autodenominado “Revolución Argentina”, una nueva muestra de Terrorismo de Estado vino a conmover a la opinión pública nacional e internacional. Hablamos de la llamada “Masacre de Trelew”.» 
    3. Bayer, Osvaldo; Borón, Atilio; Gambina, Julio. «La Masacre de Ezeiza y el surgimiento de la Triple A». El Terrorismo de Estado en la Argentina. p. 96. ISBN 978-987-23578-7-0. «Expulsados del Ministerio del Interior durante el breve gobierno de Héctor Cámpora, ambos encontraron refugio en el ministerio controlado por López Rega y, desde allí, fueron decisivos en la organización de la Triple A. Con ésta, el Terrorismo de Estado se reinstala en el centro de la convulsionada escena política y abre el surco por donde luego se sucederían las atrocidades de la Dictadura militar.» 
    4. Bayer, Osvaldo; Borón, Atilio; Gambina, Julio. «El apogeo del Terrorismo de Estado: la Dictadura Militar 1976-1983». El Terrorismo de Estado en la Argentina. p. 104. ISBN 978-987-23578-7-0. «El apogeo del Terrorismo de Estado: la Dictadura Militar 1976-1983». 
    5. Bayer, Osvaldo; Borón, Atilio; Gambina, Julio. «Masacre de Palomitas». El Terrorismo de Estado en la Argentina. p. 109. ISBN 978-987-23578-7-0. «Pero la acusación revela los alcances de un prejuicio que iría a reaparecer posteriormente, cada vez con mayor fuerza, durante el apogeo del Terrorismo de Estado en la Argentina entre 1975 y 1983.» 
    6. Bayer, Osvaldo; Borón, Atilio; Gambina, Julio. El Terrorismo de Estado en la Argentina. ISBN 978-987-23578-7-0. 
    7. Archivo Nacional de la Memoria. Catálogo «De la Ley de Residencia al Terrorismo de Estado». Consultado el 3 de diciembre de 2016. «Más de 10.000 presos políticos, la tortura sistemática, el fusilamiento del general Juan José Valle y de sus hombres, la Masacre de José León Suarez, el Plan Conintes y la censura absoluta, fueron prefigurando el modelo más acabado de terrorismo de Estado que conociera la Argentina hasta la mitad del siglo XX, en su intento de acallar definitivamente a las masas peronistas proscriptas.» 

    Visto y considerando esta carga documental, introduciré el cambio en el artículo utilizando la siguiente fuente como referencia, por lo importante de sus autores: Bayer, Osvaldo; Borón, Atilio; Gambina, Julio. «Apuntes sobre su historia y sus consecuencias. Conclusiones». El Terrorismo de Estado en la Argentina. p. 217. ISBN 978-987-23578-7-0. «En primer lugar, demuestra que si bien durante la última Dictadura militar el Terrorismo de Estado llegó extremos nunca vistos, sus raíces se hunden profundamente en nuestra historia. Los horrores y las atrocidades del “Proceso” no fueron, por lo tanto, un rayo en un día sereno sino la brutal culminación de una tendencia profundamente arraigada en la sociedad argentina -y, digamos, también latinoamericana- derivada de la constitución del orden colonial sobre la base del exterminio de las poblaciones originarias y el saqueo de sus tierras y riquezas.» 
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:06 4 dic 2016 (UTC)[responder]

    Falta de neutralidad

    El artículo dice que la muerte a tiros de la niña de tres años del capitán Viola fue "accidental". En mi opinión, matar a alguien a tiros es un asesinato, no un accidente. Que el objetivo principal fuera otro (el padre) no cambia las cosas. Si pongo una bomba para matar a una persona y mueren quince personas más, las he asesinado a todas. No puedo decir que he asesinado a una y el resto son muertes accidentales. Puesto que el usuario EMans insiste en mantener el texto, he colocado la plantilla que advierte de la nula neutralidad del comentario.--Chamarasca (discusión) 10:00 4 dic 2016 (UTC)[responder]

    ¿Desde cuándo una víctima en un tiroteo del que no formaba parte no es accidental?
    Definición de accidente:
    Suceso imprevisto que altera la marcha normal o prevista de las cosas, especialmente el que causa daños a una persona o cosa
    A menos que puedas comprobar con fuentes fiables que el ERP quería matar a una niña de 3 años, su muerte fue accidental, así lo dicen las fuentes.
    No hay razón existente para el aviso de no neutral, porque no tiene argumentos y menos fuentes.
    @Chamarasca: te aviso que esto de seguir los artículos en que voy editando, huele mucho a «acoso». Te pido que no continúes con eso.
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 10:11 4 dic 2016 (UTC)[responder]
    En primer lugar, no he mirado el historial de este artículo para ver si habías editado en él. Más bien eres tú quien deshace mis ediciones, y no al revés. En segundo lugar, el asesinato de una persona por disparos de arma de fuego no puede ser calificado como accidente. A no ser que consideres que disparar en la vía pública es "la marcha normal o prevista de las cosas". O que disparar en la vía pública y alcanzar a un transeunte es un "suceso imprevisto" (cito la definición que tú mencionas). Ese mismo planteamiento revela la falta de neutralidad del texto y la necesidad de la plantilla. Chamarasca (discusión) 10:18 4 dic 2016 (UTC)[responder]
    Ya he cambiado la redacción de la frase, así evitar continuar con las idas y vueltas al pepe.
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 10:25 4 dic 2016 (UTC)[responder]

    No sé que es el pepe. Pero el cambio ya lo había hecho yo y lo deshiciste tú. Bastaba haber dejado así las cosas. Chamarasca (discusión) 10:39 4 dic 2016 (UTC)[responder]

    Tiene razon Chamarasca. Un tiroteo no es un accidente ya que fue deliberado. Puede ser que la muerte haya sido un dano colateral y no fuera intencional o ella no fuera el objetivo, pero de cualquier manera prner „la muerte de la hija de tres años del capitán Humberto Viola, atrapada en el tiroteo durante el asesinato de su padre“ no es justo ya que el de ella tambien fue un asesinato. En todo caso puede a causa del homicidio no intencional de la hija de tres años o a causa del asesinato como dano colateral de la hijita.--Krujoski (discusión) 17:01 4 dic 2016 (UTC)[responder]

    Sí De acuerdo con la propuesta de a causa del homicidio no intencional de la hija de tres años. Si Chamarasca no emite oposición, lo cambio.
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 17:19 4 dic 2016 (UTC)[responder]
    En contra En contra Gracias Krujoski. Pero no estoy de acuerdo en el cambio que —naturalmente— EMans quiere hacer. En realidad, aunque la niña no fuera el objetivo, era un daño colateral sumamente previsible, ya que viajaba en el coche junto a su padre. Lo correcto es considerar su muerte también como un asesinato, igual que la del padre. Fueron homicidos perpetrados con premeditación y alevosía; luego fueron asesinatos. Además, la niña no se vio "atrapada en el tiroteo", lo que parece sugerir un intercambio de disparos entre las partes y deja duda respecto a quien fue el autor. Lo cierto es que solo dispararon los atacantes del ERP. Suyos fueron los disparos que mataron a la pequeña e hirieron a su hermana de cinco años, como explica el artículo sobre Humberto Viola.--Chamarasca (discusión) 17:28 4 dic 2016 (UTC)[responder]
    @Krujoski: te pido perdón, porque parece que Chamarasca está más cerrado que ... (mejor no sigo) y todo cambio que apruebe yo estará en desacuerdo. Aún, si como en este caso, el cambio apoya su punto de vista en que la "muerte" fue un "homicidio"!.
    Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 17:34 4 dic 2016 (UTC)[responder]
    Carezco de la apertura de mente que permite convertir a los asesinos en víctimas y a las víctimas de asesinato en víctimas de accidentes. Es cierto. Que la muerte de la niña fue un homicidio no tiene duda, ya que murió de un disparo en la cabeza. Pero fue un homicidio cualificado, lo que lo convierte en asesinato. Incluso el tendencioso comunicado de los asesinos (al que denominan "parte de guerra" a pesar de no haber guerra alguna) lo deja perfectamente claro. Chamarasca (discusión) 17:40 4 dic 2016 (UTC)[responder]

    Los anarquistas expropiadores

    Sobre la presunta desaparición de Rosigna en 1937 Osvaldo Bayer en anarquistas expropiadores no cita una sola fuente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:57 5 jun 2017 (UTC)[responder]

    Héctor, he revertido tu edición por dos razones:
    • En principio, se trata de una observación de fuente primaria y, como tal, no corresponde al artículo.
    • Segundo, ¿desde cuando les pedimos fuentes a nuestras fuentes? Digo, puedo nombrar miles de citaciones en diferentes artículos con afirmaciones de una fuente que no muestra de dónde han sacado la información, tanto sean fuentes periodísticas como históricas.
    Saludos.--Mans «...they don't flow like this one» 14:38 5 jun 2017 (UTC)[responder]
    PS: debido a que el usuario Héctor Guido Calvo vuelve otra vez con la misma versión, sin atender a razones ni volver a pasar por esta página de discusión, se ha denunciado la guerra de ediciones.--Mans «...they don't flow like this one» 14:49 5 jun 2017 (UTC)[responder]
    Creo que hay que ser honestos con los lectores, y esto incluye darle los elementos de juicio posibles para que formen sus propias conclusiones. Bayer tiene su propio estilo de escritura y, a diferencia de los historiadores, en general no indica cuáles son las fuentes de información. Ese es, reitero, un dato que surge de la propia fuente. Puede ser que otros usuarios que suprimen información y no opinan como yo acerca de la honestidad hacia el lector tengan razón. No voy a seguir sobre esto una discusión estéril que distrae esfuerzos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:17 5 jun 2017 (UTC)[responder]
    Lástima que la honestidad sólo se extienda a un autor en particular, pero cuando se agregan otras fuentes no se agrega esa leyenda... --Mans «...they don't flow like this one» 16:13 5 jun 2017 (UTC)[responder]
    Coincido con EMans. Es absolutamente inapropiado en Wikipedia hacer investigación primaria. La fuente de la información está citada: se trata de un investigador serio, mediante un libro publicado. El objetivo de sesgar la información, según las opiniones personales del Wikipedista, es evidente.-- Pepe Mexips 16:53 5 jun 2017 (UTC)[responder]

    Ledesma S.A.

    Hay sentencia judicial firme que sobreseyó tanto al presidente de Ledesma como a los otros funcionarios de la empresa procesados, de los crímenes de lesa humanidad de los que se les acusaba. No corresponde entonces frente a esa fuente oficial hacer esa mención desdorosa de la empresa--Clamobio (discusión) 18:11 18 sep 2017 (UTC)[responder]

    Está comprobado por fuentes historiográficas la participación de la empresa en la represión, sobretodo con la noche del apagón.
    Por otro lado, en el juicio dieron por probado que la empresa aportó vehículos para los secuestros pero negaron el “dolo”, es decir que el dueño y administrador del ingenio hayan conocido los fines para los que se usaron. Fuente.
    Por lo tanto, repongo la mención a Ledesma ya que está comprobada la participación (pero, curiosamente, sin dolo).
    Saludos.--Mans «...When you knock me down I get the f**k back up again!» 18:44 18 sep 2017 (UTC)[responder]
    Comparto en términos generales lo que dice EMans, con una salvedad a favor de la postura de Clamobio. Una resolución judicial de sobreseimiento (que además aún no está firme), no significa "la verdad" única e incontrovertible. Es una fuente importante que por supuesto Wikipedia debe mencionar y tener muy en cuenta, sobre todo cuando se trata de personas vivas. Pero no se transforma en fuente única, y mucho menos respecto de una empresa (que no es una persona viva), que no estaba acusada en la causa (las empresas no pueden ser acusadas en el Código Penal vigente en Argentina). Una sentencia puede ser injusta; de hecho hay muchas sentencias que con el tiempo se ha probado que fueron injustas (caso Dreyfus, caso de Sacco y Vanzetti, caso de los Mártires de Chicago, el sobreseimiento de Pinochet, la absolución de Hosni Mubarak, las múltiples absoluciones de Hossain Mohammad Ershad). Como todo en Wikipedia, cuando hay fuentes serias que sostienen que una sentencia es injusta, Wikipedia debe mencionarlas.
    Por otra parte, los delitos de lesa humanidad cometidos en Ledesma (sobre cuya existencia no hay duda alguna, ni judicial ni historiográfica), aún no han sido objeto de juicio. No se debe confundir una resolución de sobreseimiento de dos personas en la etapa investigativa, con el juicio penal, que ni siquiera se ha iniciado. Como bien dice EMans, la Cámara consideró probado en la causa que la empresa aportó los vehículos utilizados para cometer los delitos de lesa humanidad; lo que la Cámara Penal consideró que estaba probado es que Blaquier y Lemos supieran que los grupos de tareas iban a utilizar esos vehículos para asesinar y detener ilegalmente a empleados de la empresa. Lo correcto, según las políticas de Wikipedia es:
    • no atribuirle a Blaquier y Lemos (BPV) ninguna responsabilidad en delitos de lesa humanidad, mencionando el estado de la causa en la que fueron imputados;
    • Con respecto a la empresa Ledesma: no conozco ninguna fuente seria que diga que la empresa Ledesma no tuvo complicidad con los delitos de lesa humanidad cometidos en su ingenio. Todas las que conozco le atribuyen complicidad. Por lo tanto, cumpliendo con las políticas de Wikipedia, esa información hay que ponerla. Pero si fuera cierto lo que dice Clamobio, y hubiera alguna fuente seria que luego de analizar la situación concluye que la empresa Ledesma no tuvo nada que ver, también habría que mencionarla. En esto comparto parcialmente la queja de Clamobio, pero para ello tiene que aportar algún estudio serio de la matanza, que sostenga esa conclusión.-- Pepe Mexips 19:31 18 sep 2017 (UTC)[responder]

    Enlaces externos modificados

    Hola,

    Acabo de modificar 53 enlaces externos en Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

    Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

    Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:10 17 dic 2017 (UTC)[responder]

    Fuentes no fiables

    Tal como puede verse en Sobre andecismo, ese sitio web es el blog de quien dice ser un estudiante y por tanto las citas de http://andercismo.wordpress.com/ no son de fuente fiable y deben ser eliminadas de esta página. --Clamobio (discusión) 18:16 9 feb 2018 (UTC)[responder]

    @Clamobio: ya le he agregado la plantilla {{fuente cuestionable}}
    Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 19:09 9 feb 2018 (UTC)[responder]

    Discusión sobre la cantidad de víctimas

    Hola, ayer hice una edición en esta parte del artículo, sin estar logueado en la página la edicion es en parte una re-redacción de lo que está en el artículo más el dato de que Madres.. rechazó la indemnización del estado; Roblespepe deshizo los cambios, no estoy seguro de si por ser no neutrales- aunque lo escrito esta basado en lo que ya está en el artículo- o porque no se puede hacer cambios sin estar logueado? (no es de mayor importancia la cosa pero pregunto para no repetirlo. Gracias Agustin6

    Hola Agustin6. Yo revertí tu edición. Me pareció una edición que tenía problemas de falta de imparcialidad. Pero ¿por qué no proponés aquí tu aporte para que pueda ser discutido y eventualmente consensuado, previamente? Te mando un saludo cordial.-- Pepe Mexips 23:42 12 feb 2018 (UTC

    Hola Pepe, puede ser, no le puse mucha atención a la redacción la verdad. Lo que me parece que falta sería: que lo del número sea para que H. de Bonafini cobre subsídios es ridículo, hubo una división interna entre familiares de dd/dd porque Hebe habia tratado casi de vendidos a quienes aceptaran plata del gob. de Menem(*)

    la otra es que la razón de que la cifra no se sepa es porque los militares se niegan a dar listas a la justicia. Los que debaten la cifra parecen esquivar esto, lo que a mi me parece que borra la buena fé de sus posiciones, entonces no es un debate sino una provocación ó negacionismo (esto igual ya está en artículo).


    (*)lo del ex guerillero que dijo esto da para a otro tema que debería añadir, no yo sino alguien que sepa más, la posible cooperación de parte de la dirigencia de la guerrilla con el Plan Cóndor (como entregadores de militantes); ya que habiendo pasado antes por el grupo nazi Tacuara o siendo después empresarios, colaboradores de la c.i.a o hablando de guerra queda claro como mínimo que estas personas no fueron ni cerca de izquierda. (le pregunté al escritor Luis Salinas -ex dd-dd por militar en montoneros- sobre esto y me negó que Firmenich haya sido un entregador, a la vez que mi viejo (que no militó) estaba seguro de que Montoneros fue una trampa desde el comienzo por conocer a algunos de sus líderes como militantes de ultraderecha). Saludos Agustin6

    Agustin6. Si, estaba viendo cómo está organizada esa sección y noto que es confusa. Hay dos secciones: una se titula "cantidad de personas desaparecidas", en donde aparecen los hechos objetivos (la consigna "30.000 desaparecidos", listas de la embajada norteamericana, Conadep, habeas corpus, indemnizaciones, etc.) y la otra sección se titula "Discusión sobre la cantidad de víctimas", donde se reúnen las opiniones de las personas que dicen que no hubo 30.000 desaparecidos. En realidad no es una "discusión", sino un conflicto político-ideológico alrededor de la consigna "30.000 desaparecidos". Desde ya que el número "30.000" (al igual que el número "6 millones" en el caso del Holocausto) no es una lista, sino un símbolo. Sobre esto no hay discusión. Los genocidas no tenían un contador de personas y se detuvieron al llegar a esos dos números redondos. El número preciso es imposible de conocer, por su propia naturaleza de hecho traumático oculto. Esto se ve cada vez que "aparece" un nieto desaparecido. Por otra parte, culturalmente, "desaparecido" es un concepto mucho más amplio que "muerto", que no solo abarca a las personas que nunca más aparecieron (presuntamente asesinadas), sino que también abarca a las personas que fueron víctimas de desaparición forzada y sobrevivieron, como a las personas que fueron asesinadas y sus restos desaparecidos, aún cuando fueran identificadas después. Culturalmente además, los "30.000 desaparecidos" abarcan personas que fueron ejecutadas ilegalmente, aunque nunca hubieran estado técnicamente desaparecidas, como los padres palotinos, o que incluso sobrevivieron a esos actos. "Desaparecidos" aquí se aproxima entonces más a la idea de "víctimas" (que es el título que usa Wikipedia), antes que al término técnico de "personas detenidas por agentes del Estado sin que se conozca su paradero". Tampoco hay fechas precisas para contar las personas desaparecidas, porque en algunos casos se utiliza el 24/03/1976 y en otros también se incluyen las desapariciones y asesinatos anteriores causadas por el terrorismo de Estado, como las causadas por la Triple A, o la Revolución Argentina. Las indemnizaciones por terrorismo de Estado se han remontado hasta las víctimas de la Revolución Libertadora y el gobierno de Frondizi; y entre las víctimas se cuentan también los hijos/as menores de edad no desaparecidos de personas desaparecidas (Ley 25914). "30.000 desaparecidos" nunca fue un dato histórico, sino que fue una consigna histórica creada por las personas que lucharon contra el terrorismo de Estado, referida a todas las personas que era secuestradas, torturadas y asesinadas clandestinamente en esa época. No admite "discusión" técnica, porque no tiene precisión técnica y abarca, como se ha visto, a una cantidad indeterminada de categorías técnicas, indeterminadas por otra parte, por el hecho mismo de la clandestinidad del terrorismo de Estado, que en algunos aspectos aún sigue, como bien decís refiriéndote a que nunca fueron reveladas las listas de personas ilegalmente detenidas desaparecidas.
    Lo primero que yo haría es cambiar el título de esa sección, a Conflicto por la consigna "30.000 desaparecidos". Me parece mas preciso como título. Y ahí poner la información referida a ese conflicto y la cuestión del negacionismo. ¿Te parece?-- Pepe Mexips 14:32 13 feb 2018 (UTC)[responder]

    Pepe Si; me parece bien, y que la consigna es simbólica pero esta respaldada en la lógica si como está en el artículo los militares contaban 22.000 hasta el 78'. Saludos Agustin6


    Pepe Hola, el cambio que hice fue lo que habiamos hablado aca, de hecho copié y pegué tus propias palabras. lo que dice ahora no es neutral, por lo mismo que escribiste, a lo que alude esa sección no es a un debate (o busqueda de verdad por partes que opinan de buena fè) sino un conflicto ideológico por la consigna; como vos decis mas arriba. Saludos Agustin6

    Enlaces externos modificados

    Hola,

    Acabo de modificar 5 enlaces externos en Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

    Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

    Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:18 17 may 2018 (UTC)[responder]

    Enlaces externos modificados

    Hola,

    Acabo de modificar 18 enlaces externos en Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

    Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

    Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:19 30 jul 2018 (UTC)[responder]

    Enlaces externos modificados

    Hola,

    Acabo de modificar 1 enlaces externos en Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

    Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

    Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:54 10 ago 2018 (UTC)[responder]

    La Tablada

    En las acciones de la guerrilla falta la última que hizo que fue el Copamiento del cuartel de La Tablada de 1989. Además allí hubieron crímenes de lesa humanidad.--Malvinero1 (discusión) 20:18 25 mar 2019 (UTC)[responder]

    Crímenes de lesa humanidad no producen por sí solos Terrorismo de Estado, que es un sistema de gobiernoque no se configura por acciones aisladas sino que requiere, justamente, un accionar sistemático.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:22 25 mar 2019 (UTC)[responder]
    Hola Héctor Guido Calvo como le va. Ahora que leo esta sección nuevamente, insisto en que el episodio de La Tablada merece una reseña en las acciones de la guerrilla, la última.--Malvinero1 (discusión) 20:17 23 jul 2019 (UTC)[responder]
    Hola Malvinero1, gracias por su mensaje. Bueno, pero me parece que, para empezar, como esta página es Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980 esa acción está fuera de su ámbito temporal, pues ella es posterior a 1980. Le saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:06 24 jul 2019 (UTC)[responder]
    [[User:{{{1}}}|{{{1}}}]] No estoy de acuerdo, porque dice "decadas" en plural, se refiere a las dos, la del 1970 y la del 1980. La Tablada ocurrió en 1989, asi que creo yo que perfectamente cabe en la sección. Es pues, la última operación de la guerrilla.--Malvinero1 (discusión) 16:14 24 jul 2019 (UTC)[responder]
    Malvinero1 pero la misma página se define "El terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980 fue un período de terrorismo de Estado llevado a cabo en el país que culminó con la última dictadura cívico-militar autodenominada «Proceso de Reorganización Nacional», que gobernó desde el 24 de marzo de 1976 hasta la restauración de la democracia en 1983" fijando así su comienzo y su final.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:27 24 jul 2019 (UTC)[responder]

    ┌─────────────┘
     @Héctor Guido Calvo: Pues entonces editemos poniendo las consecuencias del terrorismo de Estado en las FF. AA argentinas: los juicios, los alzamientos carapintadas y el combate de La Tablada, la tercera no es sin la segunda (MTP intentó hacer pensar que era otro alzamiento, etc).--Malvinero1 (discusión) 20:35 24 jul 2019 (UTC)[responder]

    Malvinero1Yo en estos momentos estoy editando otros temas, pero si usted u otros editores consideran pertinente hacer referencia en esta página a esa información -que en general ya se encuentra aquí en otros artículos- tiene, por supuesto, la libertad de hacerlo. Le saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:37 25 jul 2019 (UTC)[responder]

    Enlaces externos modificados

    Hola,

    Acabo de modificar 8 enlaces externos en Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

    Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

    Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:48 28 jul 2019 (UTC)[responder]

    Ficha

    Este articulo debe llevar una ficha.--Malvinero1 (discusión) 02:52 1 ago 2019 (UTC)[responder]

    Mmmmmm, personalmente no me gustan mucho las fichas. No es una política obligatoria y en algunos casos deforman, confunden o ignoran datos esenciales. -- Pepe Mexips 13:06 1 ago 2019 (UTC)[responder]
    Entonces hagamos esto: crear la {{Ficha de terrorismo de Estado}} y {{Ficha de gobierno ilegítimo}} para el Proceso de Reorganización Nacional.--Malvinero1 (discusión) 16:51 1 ago 2019 (UTC)[responder]

    Enlaces externos modificados

    Hola,

    Acabo de modificar 1 enlaces externos en Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

    Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

    Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:51 26 nov 2019 (UTC)[responder]

    Enlaces externos modificados

    Hola,

    Acabo de modificar 1 enlaces externos en Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

    Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

    Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:17 3 mar 2020 (UTC)[responder]

    Plantilla de campaña

    Me ha surgido la idea de crear una {{campaña militar}} para los ataques de la guerrilla de Argentina, excluidos los de la Operación Independencia (que tiene su plantilla propia). Pero procuro un consenso previo para evitar conflictos en el futuro. Los que siguen son los hechos que pienso incluir a la plantilla, la cual se usará en las introducciones de esas acciones:

    Posiblemente falten algunos más. En fin. La plantilla precisa un título y un año o fecha de inicio y un año o fecha de fin del conjunto de eventos militares. Los años me cuestan fijarlos porque hay acontecimientos en años aislados como el asalto al Policlínico Bancario de 1963 y el copamiento de La Tablada de 1989. Entiendo perfectamente que en 1976 la guerrilla quedó destruida. Espero respuestas.--Malvinero1 (discusión) 23:29 14 abr 2020 (UTC)[responder]

    Enlaces externos modificados

    Hola,

    Acabo de modificar 1 enlaces externos en Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

    Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

    Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:06 1 jul 2020 (UTC)[responder]

    Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Terrorismo_de_Estado_en_Argentina_en_las_décadas_de_1970_y_1980&oldid=135038724»