Discusión:Alemanes étnicos

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Esta página le interesa al Wikiproyecto Alemania.

Apellido[editar]

Yo soy descendiente de alemanes, de chile. Pero el apellido lo perdi hace 2 generaciones, ¿eso me hace aleman? Por que una persona puede tener el apellido, pero no tener ni las caracteristicas fisicas germanas para ser considerado etnicamente aleman.

Saludos 190.209.66.173 (discusión) 06:12 10 oct 2009 (UTC)[responder]

Lo único que te hace alemán es la nacionalidad, ni apellidos, ni fenotipos [1]. Ahora bien, un descendiente es descendiente independiente del apellido que lleve. Hace muchos años que dejaron de hacer los cálculos para determinar la pureza de sangre [2]. Saludos.--95.236.15.62 (discusión) 20:07 21 may 2010 (UTC)[responder]

Vicente Fox[editar]

Los padres del ex-presidente de México no eran de origen alemán.El padre era estadounidense de origen irlandés y la madre de origen español.

Falso. Como muchos estadounidenses, el abuelo de Fox también era de origen alemán y la familia tradujo el apellido al inglés después de 1870 (Fuchs, en alemán /Fújs/ = zorro = Fox, en inglés).
José Luis Fox Flach nació bajo el nombre de Joseph Louis Fuchs en Cincinnati, Ohio, Estados Unidos, hijo de Louis Fuchs y Catherina Elisabetha Flach, ambos inmigrantes alemanes católicos.
Ancestry.com. Cincinnati, Ohio Directory, 1890-91 [database on-line]. Provo, UT, USA: MyFamily.com, Inc., 2000. Original data: Cincinnati, OH, USA: Williams & Co., 1890. Cream (discusión) 16:55 5 dic 2008 (UTC)[responder]

Otro tema: chilenos, por favor, no inflen sus números de descendientes de alemanes. Ya lo hemos corregido varias veces y siguen aumentándolos, y siempre tiene que ver con el mismo país. Cream (discusión) 16:55 5 dic 2008 (UTC)[responder]

El caso chileno y la exageración[editar]

Luego de lo que expuse, nuevamente llegó el wikipedista Investigadore a revertir los cambios. No es la primera vez que se efectúan cambios inflando los números de descendientes de alemanes de Chile. Al contrario, es historia repetida y además es el único país que presenta este inconveniente. No sólo el único de Latinoamérica, sino también el único con respecto al resto de los países, que no presentan problemas. Ya más de un wikipedista hemos hecho referencia a este caso y no se soluciona, y hay detrás de todo esto un condimento que nos aclara un poco más el panorama: mientras este usuario le agrega ceros a la cantidad de descendientes de alemanes de Chile, se empecina en poner a Perú justo debajo de Chile y asignarle una cantidad de descendientes de alemanes mucho menor, como si acaso se tratara de una comparación o competencia con su país vecino. No soy peruano, ni me conecto desde Perú, pero no hace falta todo eso para darse cuenta a qué huele el caso. Problemillas entre chilenos y peruanos, o mejor dicho, provocaciones desde chilenos hacia peruanos, por favor, afuera. Mucho más allá de cualquier precisión, todos sabemos y coincidimos en que el país de Latinoamérica con más descendientes de alemanes es Brasil, sólo seguido por Argentina. De toda América, el primero es USA, luego Brasil, luego Argentina, y luego todos los demás. Si estos país, que son los principales, no presentan ningún inconveniente, cuesta creer que países que vienen muy por detrás se afanen tanto por falsear datos que ni siquiera modificarían un supuesto puesto en el ranking: son rencillas. Cream (discusión) 13:04 6 dic 2008 (UTC)[responder]


Buenas tardes ,sin hacer un juicio apresurado gran parte ( por no decir toda) de tu paguina de discucion tuya acusan de vandalismo reiterado , cambiar datos y referencias sin mostrar pruebas, al hacer acusaciones graves e infundadas sobre wikipedistas de Chile o otro pais deves tener datos y un respaldo firme que veo que no es tu caso porque no pasan de ser acusaciones infundadas ,agresivas e mentirosas como se puede apreciar en algunas citas textuales tuyas que te muestro:

"Chile. Al contrario, es historia repetida y además es el único país que presenta este inconveniente. No sólo el único de Latinoamérica, sino también el único con respecto al resto de los países, que no presentan problemas. Ya más de un wikipedista hemos hecho referencia a este caso y no se soluciona, y hay detrás de todo esto un condimento que nos aclara un poco más el panorama: mientras este usuario le agrega ceros a la cantidad de descendientes de alemanes de Chile"

Los cambios a la cifra que tu impusiste por lo demas que no tiene ningun respaldo censal ni nada a la cual dejo otra que tiene un respaldo mas valido , si tanto te molesta que aya una gran cantidad de descendientes de alemanes en chile o otro pais fuera de tuyo ( argentina) deja tus complejos personales afuera que esta es una enciclopedia neutral y seria.

Tambien dijiste lo siguiente

"se empecina en poner a Perú justo debajo de Chile y asignarle una cantidad de descendientes de alemanes mucho menor, como si acaso se tratara de una comparación o competencia con su país vecino. No soy peruano, ni me conecto desde Perú, pero no hace falta todo eso para darse cuenta a qué huele el caso. Problemillas entre chilenos y peruanos, o mejor dicho, provocaciones desde chilenos hacia peruanos, por favor, afuera."

Me e tomado un par de horas revisando el historial de esta paguina y veo que tu editatse todo de argentina la mayoria sin referencias como el millon 200 mil descendientes de alemanes , que un 6% de la poblacion argentina sea descendiente de aleman me vas a perdonar pero tal cosa no te creo.

Ademas cuantos descendientes de alemanes hay en peru? segun lo que dice 20 mil es en orden en numero la posicion que se le asigna en la paguina aunque chile tenga 30 mil descendiente de alemanes ( una metafora), tiene mas que el vecino pais y por ende deve estar arriba de peru, otra cosa aca no e visto rencillas de peruanos contra chilenos o vicerversa pero tu opinion y acusaciones deja mucho para pensar que eres un potencial usuario vandalico espero equivocarme de tal cosa y quiero ver las referencias del 6% de argentinos descendientes de alemanes y de las otras afirmaciones que haces sobre la cantidad de descendientes de alemanes en argentina si no se llega aun consenso neutral, informare a un bibliotecario que revise las cifras de cada pais saludos.--Investigadore (discusión) 00:15 9 dic 2008 (UTC)--Investigadore (discusión) 00:15 9 dic 2008 (UTC)[responder]


Ante todo voy a pedirte, si no fuera ya para que cumplas con las reglas, al menos me lo concedas como favor, bajes el tono de diálogo. He notado que te resulta sumamente fácil llevar cualquier disenso a un terreno personal, y ese no es el objetivo.
La cantidad de descendientes de alemanes de Argentina original, está referenciada. Se sabe que en Argentina hay más de 2.200.000 descendientes de alemanes porque:
  • En otro rincón del sitio de la Asociación Argentina Descendientes Alemanes del Volga se reitera que los descendientes de alemanes del Volga en Argentina suman más de un millón, lo cual está en sintonía con el primer item. http://www.alemanesdelvolga.com/proyectos.htm
Ahora bien: si se dice que en Argentina hay más descendientes de alemanes, que la suma de esas cifras, se brinda el fundamento (y lo tienes justificado allí mismo): el grupo de los 2.200.000 descendientes de alemanes no contempla al resto de los descendientes de otros grupos de alemanes étnicos que también están presentes en Argentina, ya que sólo se tienen precisiones de los descendientes de alemanes del Volga y de los descendientes de alemanes de Alemania propiamente dicha. Sólo esos 2 grupos, los descendientes de alemanes del Volga y los descendientes de alemanes de Alemania, suman 2.200.000 personas en Argentina, como bien lo tienes referenciado allí. Es decir, decimos que "hay más de..." 2 millones 200 mil descendientes de alemanes en Argentina porque no estamos incluyendo al resto de los descendientes de otros grupos de alemanes étnicos que habitaron el este europeo, como en el caso de los del Mar Negro, los descendientes de alemanes del Danubio, los del Cáucaso, los grupos menonitas, etc y que también ingresaron a la Argentina. Porque se los registró, no por su etnia, sino por su lugar de nacimiento, y de aquí se desprende que muchos de los alemanes étnicos que se establecieron en Argentina estén registrados como rusos, polacos, ucranianos, etc, engrosando filas ajenas.
Fíjate entonces, contrariamente a lo que tu planteas, hasta qué punto ha llegado la prudencia, en el caso argentino, a la hora de poner una cifra. Ni siquiera se ha tomado el atrevimiento de "estimar" la cantidad total: sólo se pone la cantidad de descendientes de alemanes de Argentina de la que hasta ahora se tiene registro (2 millones 200 mil), y al resto - justamente para evitar caer en el error que tu caes - ni se la estima. Simplemente se dice que hay "más" (la cantidad de registrados "más los sin registrar", que no se estiman).
Ahora veamos qué sucede en el caso de Chile.
Antes de tu intervención en el artículo, Chile figuraba con una cantidad de descendientes de alemanes que iba entre los 150.000 y 200.000. Si bien teniendo en cuenta la mera cuestión aritmética, estas cantidades ya suscitan dudas (el sur de Chile fue colonizado apenas por 6 mil familias de alemanes hacia 1845 gracias a la "Ley Selectiva de Inmigración" [3]), traduje el artículo al castellano sin permitirme modificarle nada. En otras palabras: tomé como verdadero, aquello que ya parecía exagerado, y lo dejé pasar. Ahora bien: hace unos días me encuentro con que ni siquiera se estimaba que en Chile podrían llegar a haber 200 mil descendientes de alemanes, sino que en tus reiteradas ediciones ya afirmas que hay "más de 800.000 descendientes de alemanes en Chile".
De seguro en persona, pestañarías más de una vez al decirlo. Pero el caso es que aquí lo editas, y corresponde que haga algún tipo de advertencia si lo veo.
De no haberme tomado el trabajo de traducirlo, posiblemente aún seguiríamos sin tener el artículo en castellano. Hice este aporte como hago el resto de mis aportes, con la mejor de las voluntades, pero no por eso esperes que cuando algo sea tan alevoso, no me pronuncie de alguna manera. Ese también es un deber.
Por lo tanto, si te empecinas en afirmar que en Chile hay más de 800 mil descendientes de alemanes, cuando bien sabemos que no es así, por favor no te enojes porque te pida algún tipo de referencia. Porque tú propones como supuesta "referencia" a la página http://www.genealog.cl/Alemanes/ , pero el caso es que al entrar allí, se constata que es mentira que figure esa cifra.
Y por último, voy a dejarte en claro que nada tengo contra Chile. Y en prueba de ello, voy a revelarte algo que apoya más tu causa, y sobre lo cual convendría que meditaras un poco más, ya que te noto bastante ingenuo: a la hora de evaluar la impronta de un grupo sobre otro, no determina tanto la cantidad, como su impacto poblacional. ;-)

Conclusión: quito la cantidad de descendientes de alemanes de Chile hasta que puedas brindar una cifra referenciada.

Saludos, y cuenta conmigo para lo que necesites. Cream (discusión) 13:31 9 dic 2008 (UTC)[responder]
Segun la embajada alemana en argentina viven 1 millon de descendientes de alemanes, la cual no hace diferencia entre alemanes de volga de prusia etc por lo cual se desmonora cualquier tesis que digas que en argentina hay cerca del 7% de descendientes de alemanes, un pais de 40 millones de habitantes , 1 millon de descendientes de alemanes es alrededor del 3% generosamente saludos.--Investigadore (discusión) 16:17 12 dic 2008 (UTC)--Investigadore (discusión) 16:17 12 dic 2008 (UTC)[responder]
Volviste a revertir los cambios, cuando todos los datos están referenciados. Es posible, sin embargo, que no conozcas suficientemente la situación de los alemanes étnicos (y la de sus descendientes de Argentina, o del resto del mundo).
La embajada de Alemania, no puede incluirlos en su cálculo, porque sólo podrían estimarse como "descendientes de rusos", "descendientes de ucranianos", "descendientes de rumanos", "descendientes de polacos", etc todos aquellos descendientes de alemanes llegados fuera de las fronteras de Alemania. Justamente por eso, y no por otra cosa, hablamos de "alemanes étnicos" y no de "ciudadanos alemanes". Generalmente, los países de América, se rigen por el "Ius Soli", es decir, el derecho de suelo, y en mucha menor medida, por el "Ius sanguinis", es decir, por el derecho de sangre. Por eso, cuando arribaron los alemanes del Volga a la Argentina, por ejemplo, quedaron registrados como "rusos". Cuando llegaron los alemanes del Mar Negro, por ejemplo, quedaron registrados como "rusos" o "ucranianos". Y lo mismo sucedió, con el resto de los grupos de alemanes étnicos. Actualmente, sólo las asosiaciones que nuclean a estos descendientes, pueden aportar una cifra que se suma a la de los "descendientes de ciudadanos alemanes" llegados al país.
Otro tema: volviste a editar que en Chile hay "más 800 mil descendientes de alemanes". Si yo saqué esa cifra, hasta tanto tu pudieras aportar una fuente que justificara la cifras que pones, como lo hago yo, no se entiende cómo llegas luego y la vuelves a poner sin la menor base. De nuevo también, le asignas una cantidad de descendientes de alemanes a Perú, que no está estimada, y que por lo tanto, no figuraba (los 20 mil descendientes que le pones).
Según fuente específica en alemán, en Chile sólo viven 150.000 descendientes de alemanes, y no, "más de 800 mil". http://www.fahrradtest.de/Reiseberichte/Reiseberichte%20Deutsch-Chilenen.html
Según la embajada de Alemania de Chile, el país fue colonizado apenas por 6 mil familias alemanas en la mitad del siglo XIX, y no, por cientos de miles. http://www.santiago.diplo.de/Vertretung/santiago/es/Nachrichten/Nachricht_20150_20Jahre_20Los_20_C3_81ngeles.html
Ahora yo te pregunto a tí: ¿qué fuente ofreces que diga que en Chile hay "más de 800 mil descendientes de alemanes"?
A pesar de las evidencias, puestos a editar a favor de tu corazoncito, podríamos llegar a poner que en Chile hay "entre 150.000 y 200.000 descendientes de alemanes", en lugar de poner que sabemos muy bien que sólo hay "150.000", pero nos da mucha pena. Le dejaríamos al lector, de esa manera, el beneficio de poder creer que alguien se pudo haber salteado 50.000 almas en la cuenta. Pero no podemos, bajo ningún punto de vista, poner que "hay más de 800.000 descendientes de alemanes en Chile", cuando positivamente sabemos que sólo hay 150.000. Cream (discusión) 18:25 12 dic 2008 (UTC)[responder]
El artículo ha sido protegido ante la presencia de una guerra de ediciones. Les suplico llegar a un consenso, mientras tanto, se han revertido hasta una edición neutral. --BetoCG – ¿decías? 19:35 12 dic 2008 (UTC)[responder]

LLegar aun consenso[editar]

Hola,cream estoy de acuerdo a llegar aun consenso pero trata de no acusar gratuitamente que esto no es un colegio para salir con pataletas ni nada del estilo.--Investigadore (discusión) 20:34 12 dic 2008 (UTC)--Investigadore (discusión) 20:34 12 dic 2008 (UTC)[responder]

Por favor, más cuidado en la forma de responder porque está a un paso de violar la etiqueta. --BetoCG – ¿decías? 21:33 12 dic 2008 (UTC)[responder]

Otra cosa quien es Von Ulf Hoffmann , es genetista ,estadistico algo asi supongo?NO claro que no es un simple turista que da sus estimaciones al vuelo una fuente mucho menos confiable y inexacta como las tuyas la unica seria es la de la embajada alemana en argentina que da 1 millon , ademas el señor Von Ulf Hoffmann da 150 mil decendientes directos todos sabemos que eso significa hijo de alemanes no cuenta hay los nietos o algun ancestro lejano aleman asi que esa fuente estaria completamente descartada saludos--Investigadore (discusión) 20:38 12 dic 2008 (UTC)--Investigadore (discusión) 20:38 12 dic 2008 (UTC)[responder]

Ante todo estas no son pataletas: es un pedido que se te están haciendo respecto de citar la fuente, y no lo haces. Creo yo que no es ningún lujo lo que se te está pidiendo, ni nada para dar tantas vueltas. Fíjate que ni siquiera te estoy solicitando que te retractes, lo cual ya podría dar para más, sino sólo que me indiques por favor la fuente, que además dices tener, en donde se habla de los más de 800 mil descendientes de alemanes en Chile ¿Cortito y claro, verdad?
Segundo: este artículo no trata de ciudadanos alemanes, sino de alemanes étnicos, y parece que sigues sin poder entenderlo. Por lo tanto, las embajadas sólo pueden proporcionar los datos que atañan a los ciudadanos alemanes, pero no al total de los alemanes étnicos, que justamente llegaban con otras ciudadanias. La nacionalidad, tiene que ver con aspectos antropológicos, sociológicos y demás. Y la ciudadania, es una mera condición legal de cada estado, que no determina la etnia ni la modifica. Por lo tanto, a la hora de contar cuántos son los descendientes de inmigrantes "étnicamente alemanes", no sólo se deben tener en cuenta los descendientes de los ciudadanos alemanes, sino también al resto de los descendientes de alemanes étnicos de los que se tenga registro. En el caso de Argentina, como en el caso de otros países como USA o Brasil, se tiene registro de una parte importante de estos descendientes de alemanes étnicos, ya sea gracias al estado, o a organizaciones no gubernamentales (ONGs) como asociaciones y demás.
¿Qué pruebas tienes para decir que los datos proporcionados por estas entidades jurídicas sin fines lucrativos no son datos confiables? ¿Acaso hay que poner también en duda la existencia de inmigrantes judíos, por no haber tenido ninguna embajada ni estado en su momento, sino solamente sus propios registros no gubernamentales? ¿Tienes pruebas de que los registros genealógicos que guardan estas organizaciones son falsos, que partidas de nacimiento, actas de matrimonio y defunción tanto de otros países como de la Argentina son inventados, o de alguna irregularidad por el estilo?
En fin, claro que no. Y no llama la atención que al no poder sostener los datos que antes sostenías, ahora busques en Argentina aquello que te pasa a tí mismo. Como ya cité, en el caso argentino no hay registro sobre todos los descendientes de alemanes étnicos, pero sí se puede especificar la suma de los que sí se tiene registro. Y ellos son 2 millones 200 mil descendientes de alemanes y a las fuentes las tienes arriba.
¿Dónde están tus fuentes en donde se dice que "en Chile hay más de 800 mil descendientes de alemanes"? Las espero ansioso. Cream (discusión) 22:12 12 dic 2008 (UTC)[responder]

Hola cito lo que tu mismo dijiste:

"A pesar de las evidencias, puestos a editar a favor de tu corazoncito, podríamos llegar a poner que en Chile hay "entre 150.000 y 200.000 descendientes de alemanes", en lugar de poner que sabemos muy bien que sólo hay "150.000", pero nos da mucha pena. Le dejaríamos al lector, de esa manera, el beneficio de poder creer que alguien se pudo haber salteado 50.000 almas en la cuenta"

Eso que es entonces? , ademas de acusarme de vandalismo porque tenemos discrepancias que podemos resolver aca. no porque alguien cuestione tus fuentes lo acusaras de vandalismo , en ese caso yo te podria acusar de lo mismo ati verdad?,en genologia.cl tienes que ir a recursos arriba luego enlace externos hay saldra ,tambien recopilo otras fuentes que te pueden servir en tu desconocimiento que crees que los unicos alemanes que emigraron a chile fueron los de 1830 durante la colonizacion al sur de chile.saludos--Investigadore (discusión) 00:05 13 dic 2008 (UTC)--Investigadore (discusión) 00:05 13 dic 2008 (UTC)[responder]

Esto no me hace mas que afirmar que eres un usuario que actua de mala fe siendo injurioso y siempre atacando sin antecedentes

3- prueba que muestro atacando usuarios sin motivos te cito tectual:

"Como dato curioso, algo similar está ocurriendo en el artículo alemanes étnicos, en donde un wikipedista de Chile (Usuario:Investigadore) viene desatando guerras de ediciones ya que se empecina en inflar la cantidad de descendientes de alemanes de Chile. Según él, en Chile hay "más de 800.000 descendientes de alemanes", aunque obviamente en la página que aporta como "referencia" no se puede constatar esa cifra. Al mismo tiempo, insiste en ubicar a Perú justo por debajo de Chile, asignándole a su país vecino una cantidad de descendientes de alemanes mucho menor (cuando se había preferido no mencionar la cifra de ese país, ya que no existen precisiones). Curiosamente, este mismo wikipedista también se confiesa descendiente de croatas, y ya había sido bloqueado por entrar en guerra de ediciones en artículos sobre etnografía. Antes de dedicarse a inflar una y otra vez la cantidad de descendientes de alemanes de Chile en el artículo alemanes étnicos, se puede ver que en otro artículo había editado que "la inmigración africana (hacia Chile) fue nula...", lo cual también lo metió en problemas." Cream (discusión) 11:38 9 dic 2008 (UTC"

Una aclaracion no me creo descendiente de croatas mis abuelos son croatas yo chileno a mucha honra mi bloqueo que te puede afirmar el bibliotecario beto no fue por cambiar datos etnograficos fue por un termino usado ,por otra parte dejare referencias a otros bibliotecario de acuerdo a tu actuar que en reiteradas ocaciones acusas a usuario o generalizas sin pruebas ,otra cosa ati te an acusado en multiples ocaciones de vandalismo , ami nunca saludos--Investigadore (discusión) 00:17 13 dic 2008 (UTC)--Investigadore (discusión) 00:17 13 dic 2008 (UTC)[responder]

¿Y? ¿Has encontrado o no has encontrado las fuentes de los 800 mil descendientes? Cream (discusión) 04:56 13 dic 2008 (UTC)[responder]

También hay comunidades de alemanes en Paraguay[editar]

Una es la comunidad llamada "Colonias Unidas" conformada por Hohenau, Obligado (Paraguay) y Bella Vista (Dpto. Itapúa, Paraguay) y otras comunidades de alemanes menonitas en el Chaco paraguayo.--Cristhian (discusión) 20:54 29 mar 2009 (UTC)[responder]

Paraguay fue un importante destino de menonitas y otras comunidades alemanas, antes, durante y después de la primera y segunda guerra mundial. Si encuentras información relacionada adelante agrégala¡. Buena suerte.190.209.46.146 (discusión) 21:42 29 dic 2009 (UTC)[responder]

Inmigración alemana en Perú[editar]

http://www.peru-spiegel.de/de/d-per/Deutsche-in-Peru/index.htm segun esta fuente indica 160.000 descendientes para Perú --Juanjoxy (discusión) 17:35 28 dic 2009 (UTC)[responder]

Esta fuente parece una investigación original realizada por algún aficionado, habla de no más de 10.000 inmigrantes alemanes que ingresaron a Peru en más de un siglo, ( más de la mitad volvió a Europa o emigro a países vecinos), tomando como base, los apellidos Nord europeos y Centroeuropeos (incluyendo los de origen alpino, nórdico (suecos, daneses y noruegos), hace una estimación de sus descendientes, calculándolos en 160,000. Aunque fuera así y fuera una "estimación acertada", se incluiría a otras nacionalidades , por ende, no seria correcta agregarla. Por esto me parece poco acertada esta referencia.190.209.46.146 (discusión) 21:29 29 dic 2009 (UTC)[responder]

Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG[editar]

Hi. My sincere apologies for not writing in Spanish, but my written command of that language is very limited. I'd like to draw some attention to a number of recent discussions about the neutrality of the map Archivo:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG, which is used in this article. The factual accuracy of this map has been heavily disputed on Commons, most recently in this RFD. It was kept, because as an image it's not outside Commons project scope, but the fact remains that the "information" shown on this map has been proven wrong on a number of points. Some of them are: it suggests that Dutch, Flemish and Frisian languages are (or were in 1910 considered to be) dialects of German, something which is historically and linguistically not true. It also pretends in the caption to be based upon data acquired in a 1910 German national census - but in 1910 the German authorities certainly had no power to conduct such a survey in the Netherlands and Belgium, so the so called data upon which this map is supposedly based with respect to those countries simply must be false. Above that, the intentions of the creator of this file, who was in 2006 banned indefinitely on de:wiki for "POV from dubious sources" and "trivialising national-socialism" ([4]) were clearly politically motivated and not aimed at describing the reality of the 1910 German language situation.

Since the latest RFD on Commons the file was removed from almost all article namespaces on other wikis where it was used, as you can see here (a recent discussion about its usage on en:wiki can be found here). My opinion is that this should happen on es:wiki too, as the map is incorrect and thus provides false "information". A suitable replacement might be this alternative map. Regards, Wutsje (discusión) 13:34 2 may 2009 (UTC)[responder]

I'd like to thank you for your suggestion and for daring to trespass the barriers between wikipedias :P I'll check the english discussion of this issue, but I'd ask you to provide the proper references about the image you suggest for substitution. Best regards --Oszalał (discusión) 14:05 2 may 2009 (UTC)[responder]

The alternative map was created by Commons:User:HP1740-B, you'd probably have to ask him about the references. He already adjusted some things, see here. As far as the Dutch/Flemish/Frisian language situation is concerned, it is in my opinion correct. Wutsje (discusión) 14:18 2 may 2009 (UTC)[responder]

Well, actually there is more than one reason to substitute the map with that new version. But there are some points that need some discussion. I'll try to write a summarized version of the discussión in wp:en and I'll paste it here. By the other hand, the "new" version would need some elaboration as well, at least showing place names wich could bring some reference. I personally agree with your oppinion about flemish/dutch/frisian inclusion in the "german" area, but I have no other choice than submit the issue to public discussion in spanish :P --Oszalał (discusión) 14:41 2 may 2009 (UTC)[responder]

But of course this should be discussed in Spanish: this is es:wiki! Had I been able to write in Spanish, I would certainly have done that. I just wanted to notify es:wiki about what is going on regarding this map. Many thanks for your summary, Oszalał. Regards, Wutsje (discusión) 19:33 2 may 2009 (UTC) By the way, my home wiki is nl:wiki - but I'm quite sure only a few people on es:wiki will be able to read Dutch. :-) [responder]

Mapa[editar]

Archivo:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG
El mapa en cuestión

Nuestro colega Wutsje, de la wp:nl, se ha puesto en contacto para informar de ciertas irregularidades relacionadas con el "mapa de difusión lingüística del alemán en 1910", y ha tenido a bien indicarme la discusión que está teniendo lugar en dicha wp con relación a este mapa. Al parecer, su creador original fue expulsado indefinidamente de la wp:de por "trivializar el nacionalsocialismo". Todos sabemos que una expulsión no debería ser un argumento suficiente para eliminar o alterar su contribución, así que para los que no entiendan el inglés, trataré de resumir los puntos que se argumentan en la wiki inglesa como un complemento a las razones que puedan surgir en nuestra propia wiki. Nuestro informador señala que la imagen ha sido eliminada de varias wp y eventualmente sustituida por otra versión. Si alguien está interesado en leer por sí mismo el debate sobre su borrado está aquí (en inglés). Por lo pronto iré resumiendo los principales puntos a favor y en contra, y ya me diréis qué os parece. --Oszalał (discusión) 14:55 2 may 2009 (UTC)[responder]

He iniciado la traducción de la discusión del inglés. Entiendo que es pertinente por los siguientes motivos:
  • Aunque nuestra posición como wp:es no tiene porqué coincidir con las de otras wp, sí debemos considerar las cuestiones que allá son objeto de cierta discusión como contribuciones a nuestro proyecto. A fin de cuentas, solamente con la traducción de artículos del ingles ya somos un poco "hijos" suyos.
  • Aunque el enfoque del articulo no debe coincidir con el suyo (y resulta obvio, al leer las discusiones que se sostienen más arriba) sí debemos considerar que la imagen es la misma, y la posible discusión sobre su veracidad o falsedad nos afecta en el mismo grado.
  • Es una buena oportunidad de salir un poco de la wp:es, que a veces puede resultar limitada. También es una oportunidad para que nuestra voz se oiga fuera de aqui.

Así pues, iré traduciendo el texto en esta página. El texto que queda por traducir está en inglés, oculto con <!- y ->, de modo que si le dais a "editar" lo podréis ver tranquilamente. He suprimido los subrayados y negritas, así como los nombres de usuario. Quien esté interesado, puede visitar la dirección original de la discusión en inglés, que indica el compañero holandés más arriba. Saludos a todos y por favor, implíquense. ;) --Oszalał (discusión) 20:59 2 may 2009 (UTC)[responder]

Mala leche y falta de seriedad.[editar]

No entiendo cual es la obsesión enfermiza de este continente con los pobres Alemanes. que todos, más o menos racistas, prefieran ser blancos o de ascendencia Alemana; Que tanta gente prefiera que su país fuese considerado blanco (Mientras mas ascendencia Alemana mejor) de manera mal disimulada, ya es patético, ¿Pero andar peleando y editándose los unos a los otros?

Yo soy Chileno y no, NO TENGO ASECENDENCIA ALEMANA, solo por si acaso, pero contrario a lo que un participante en esta discusión asegura, al menos de parte de él, si se ve mucho contra Chile, en especial cuando parte de la base qué " Chilenos solo comparan ciertas cifras para molestar peruanos". Como Chileno siento constante hostilidad y francamente no me importa. Lo peor de todo es que los Chilenos podríamos ser culpables de algo, si no fuera porque, objetívamente, somos constantemente hostilizados particularmente por Peruanos, cuando no es alguien más. En internet se hablan de colonias y de la influencia Alemana en chile, particularmente en el sur ¿y resulta que somos racistas y nos creemos Alemanes? Nos enorgullecemos de la tradición Prusiana del ejercito y el espectáculo de las paradas militares de las fuerzas armadas nacionales ¿Y resulta que todos nos creémos Alemanes? Por Dios... No hay derecho. hé visto demasiado esto como para no indignarme y no inmiscuirme.

No sé de donde habrán sacado esos "más de 800 mil descendientes" de Alemanes en Chile; es cuestionable y me parece que se cuestione. lo siento improbable, aunque sin criterios uniformes las cifras se puedén manipular como sea y en base a cualquier directriz, en especial cuando, de por si, es complejo hacer estimaciones como estas en un país homogeneo como Chile. ¿entre 150 mil y 200 mil descendientes? A ver, en Chile con 16 millones de habitantes, el Sur fué levantado practicamente por los inmigrantes y no solo Alemanes. Es cosa de ir una vez al sur de Chile para ver la influencia decisiva en el desarrollo del país y la zona, menester la presencia Alemana. Me gustaría cotejar alguna fuente sobre descendientes Austriacos en Chile. Las migraciones no se detuvieron en el siglo XIX, en ningún país latinoamericano ¿que datos manejan sobre las corrientes migratorias a Latinoamerica en los periodos entre guerras y post guerra?. Chile no es un País conformado fundamentalmente por inmigrantes como Argentina o Uruguay, eso es obvio. Pero las huellas de las migraciones (en este caso Alemana) son visibles en todo el país y su cotidianeidad, y desde antes que existiera internet y empezaran a poner y borrar ceros. Aunque me gustaría decir que, si las "cifras exageradas e infladas" se refieren a: "esos supuestos 800 mil descendientes", no me parece ni correcto ni inteligente, juzgar un fenómeno mundial, particularizado en ún país, por una discusión que tiene pocos fundamentos. Colonias Alemanas, se encuentran incluso en el norte de Chile. Asi que ¿150 mil? Tán improbable como la primera cifra. Ahora:

"A pesar de las evidencias, puestos a editar a favor de tu corazoncito, podríamos llegar a poner que en Chile hay "entre 150.000 y 200.000 descendientes de alemanes", en lugar de poner que sabemos muy bien que sólo hay "150.000", pero nos da mucha pena. Le dejaríamos al lector, de esa manera, el beneficio de poder creer que alguien se pudo haber salteado 50.000 almas en la cuenta. Pero no podemos, bajo ningún punto de vista, poner que "hay más de 800.000 descendientes de alemanes en Chile", cuando positivamente sabemos que sólo hay 150.000."

Si esto no es odiosidad, no se que vendría siendo. Me pregunto ¿como sabes POSITIVAMENTE que hay 150 mil descendientes alemanes en Chile? Esto pasa de subjetivo y soberbio a derechamente mal intencionado, ¿Expliquenme, por favor, quien es Von Ulf Hoffmann? ¿Alguien acá, donde tanto hablan de Alemanes, podría siquiera traducir ese enlace? ¿O ya lo hizo? ¿y la cantidad de inmigrantes germanos étnicos? (me imagino incluyen a Suizos-Germanos. Austriacos, Holandeses e incluso Judíos Askenazies) ¿en cuanto quedamos entonces? Me parece que, aquí, no hay tanta intención de algunos por "inflar cifras" más que de DE OTROS por "desinflarlas".

Para terminar, y haciendo una referencia; un usuario Peruano hace un alcance que otros recogen y que a mi me gustaria analizar al menos superficialmente. Puntualiza cuán subestimada es la presencia Austro-Alemana en Perú. Me pregunto yo, si en Perú, con 10 mil inmigrantes (un Peruano de Pozuzo en Santiago me hablaba de 6 mil o 7 mil, pero a prop. de cifras, ¿eh?), esta persona calcula (cierto o no) cerca de 120 mil descendientes Austro-Alemanes en Perú, Número del que otros se hacen eco; Quién fué el genio matématico brillante que estimó la cantidad de "150 mil descendientes de alemanes en Chile" cuando incluso él, parte de la base de 6 mil (nisiquiera 7 mil) FAMILIAS, luego de agregar con sorna "que no eran cientas de miles" (como si eso fuera discutible), asentadas en Chile solo durante el proceso de la colonizacion de la araucanía. familias que, cualquier Chileno sabe y cualquier ser humano semi-pernsante razonaría, incluían a varias personas, como algunas familias conformadas por ancestros de amigos míos, CON MAS DE 6 U 7 INTEGRANTES, afincados en Puerto Mont y Valdivia. Eso sin contar descendientes de Alemanes instalados en el centro o norte del país. y nada mas que ALEMANES ¿Quien es el genio? ¿El mismo soberbio que SABE positivamente que en Chile no hay mas de 150 mil descendientes, en base a una sola referencia?

Prefiero, honestamente, que en estas discusiones bizantinas y parcializadas, publicaran que en Chile sencillamente no llego ningún Alemán. y que cada vez que entrara un Chileno a corregirlos, simplemente lo editaran sin entrar en discusiones y asi dejasen tranquilo, de una vez, el nombre de mi País.

Correcciones menores[editar]

  1. En la sección Distribución y sub-sección Latinoamérica creo que el orden de los países citados debe ir de acuerdo a la importancia respecto al tema tratado: en este caso es la cantidad de alemanes étnicos existentes en los países mencionados. Por ello el orden correcto debería ser: Brasil, Argentina, Chile, etc. Recordar que actualmente en la sección se menciona a Perú primero que Chile. En caso de no tener el orden mencionado, se debería señalar a los países según orden alfabético.
  2. Encontré una referencia válida acerca de la cantidad de descendiente de alemanes en Chile: [5]. En ella se señala la cantidad de descendientes de alemanes en Chile de 150.000 a 200.000 personas; como se señala en el artículo. Si es posible espero que se agrege a las referencias del artículo y así evitar controversias.
  3. Cuestiono la cantidad de descendiente de México, señalada en el artículo como 280.000 personas. La razón es porque la referencia señalada no posee enlace web y además sólo señala lo siguiente: «Fuente: CELE UNAM». Además, en la wikipedia en inglés se menciona la cantidad de 80.000 personas descendientes de alemanes en México.
  4. Por último y sabiendo que el artículo está en plena traducción del inglés: aún falta la traducción de la sección Africa, Oceania, and East Asia del artículo en la wikipedia en inglés (en este artículo aún no se menciona). En esta sección se mencionan países con notoria cantidad de alemanes étnicos.

Saludos a los editores de este artículo y espero que atiendan mis puntos señalados. Mús Vranet Arrut-Lovrij | mensajes 03:32 20 jul 2009 (UTC)[responder]

  1. En el subapartado de Europa se nombra primero Italia y luego "naciones alpinas", pero no se nombra a Alemania y a Austria se le hace de pasada cuando son los dos países donde hay más germanos étnicos.

Alemanes de Besarabia[editar]

¿Alguien podría añadir a este grupo en el articulo por favor? Gracias.--Macalla (discusión) 13:49 8 oct 2009 (UTC)[responder]

añade una fuente

CHILE 500.000 - 600.000 GERMANOS[editar]

http://www.embajadaconsuladoschile.de/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=60&lang=de

mm? creo la cifra correcta es 150.000
Hans Gildemeister es nacido en Peru y de padres peruanos, considero que debe salir de la lista, por mas que el haya sido nacionalizado chileno, lo mas coherente es poner en las listas a ciudadanos nacidos en sus paises correspondientes y no ha nacionalizados, saludos
La supuesta fuente no existe más. Puse cita requerida al número, se ve muy inflado pero lo dejo esperando que alguien traiga alguna otra referencia. Saludos. 201.254.127.164 (discusión) 10:30 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Los únicos estudios serios hasta ahora mostrados en wikipedia, hablan de entre 150.000 y 200.000 chilenos de origen germano, de los cuales unos además 20.000 hablarían alemán, la mayoría una especie de "alemán chilenizado". Nada más. El resto son solo páginas de divulgación sin referencias, o de fuentes de información terciaria que no señala el origen de la estimación. Por ejemplo, la del consulado chileno en Alemania. Pues Chile jamás ha hecho un censo contando a la población de acuerdo al origen de sus antepasados, no existe información oficial al respecto. Saludos.--Jcestepario (discusión) 10:42 23 ago 2010 (UTC)[responder]

Perú[editar]

es verdad por ejemplo en la epoca del furor del guano que atrajo muchos inmigrantes europeos en peru huvo una grande porcentual de inmigrantes europeos que llegaron a chile y emigraron hacia el PERU de solo decir que en aquellas epocas los chilenos que trabajavan en PERU eran alrededor de un millon

En 1862, alrededor de un tercio de los habitantes de la Isla de Pascua fue llevado bajo coerción a trabajar en los dep6sitos de guano. El problema de la escasez de mano de obra, sin embargo, subsistía. Los mismos coolies ciertamente nunca se adaptaron a las duras condiciones de trabajo prevalecientes en la costa occidental y el grado de rechazo frecuente llegó a adquirir un carácter dramático. En efecto la tendencia al suicidio está documentada en muchos informes oficiales y de testigos oculares. La protesta coolie también, en ciertos momentos, llegó a asumir un alto grado de violencia como producto de la desesperación. La rebelión de 1870 es, probablemente el caso más dramático en que más de 500 coolies mataron a algunos de sus amos, saquearon el pueblo al norte de Lima y prosiguieron su rebelión hasta ser salvajemente reprimidos y casi aniquilados al avanzar al cercano pueblo de Barranca. Estos, además de otros inconvenientes, llevó a los contratistas del guano a buscar fuentes alternativas de mano de obra.

Históricamente Chile Central fue la región principal que suministró un flujo casi permanente de mano de obra para empresas no agrícolas en la costa occidental de América del Sur. Un flujo intermitente puede ser observado ya en la década de 1830, principalmente en conexión con empresas mineras, ya sea de plata o guano en el Perú o, más tarde, oro en California. Esta emigración comenzó probablemente en 1830 cuando una cantidad desconocida de obreros chilenos fue transportada hasta Arequipa, en el sur del Perú, contratados como mineros. Este flujo inicial de emigrantes posee una importancia capital en el proceso de formación del proletariado en las regiones salitreras de épocas posteriores porque la emigración en si constituye el inicio de una transformación completa de una fuerza laboral de carácter rural en una clase obrera moderna.

También se debe enfatizar el hecho que muchos de los futuros proletarios de las pampas salitreras atravesaron previamente por un proceso de transformación social dentro de Chile mismo. La metamorfosis de peón rural a obrero industrial pasó por varias etapas primero, los peones eran sociológicamente expulsados del campo hacia las áreas urbanas dentro de Chile; luego emigraban hacia los yacimientos mineros u obras ferroviarias del Perú y finalmente terminaban como reclutas de las emergentes oficinas salitreras en las provincias de Tarapacá y Antofagasta. El más claro ejemplo de esta metamorfosis se observa en el caso de los trabajadores contratados por Henry Meiggs, quien, luego de haber construido los ferrocarriles más importantes en Chile durante la década de 1860 y 1870, se trasladó a Perú para ejercer también allí su "misión ferroviaria". Siempre la hizo empleando principalmente obreros chilenos, habiendo ensayado antes el empleo de mano de obra coolie con resultados insatisfactorios. Hacia 1871 se estimaba que alrededor de 20.000 obreros chilenos hablan emigrado a Perú de los cuales solamente 3.000 retornaron después de concluirse la construcción ferroviaria.

La emigración de trabajadores desde las áreas rurales de Chile central hacia las costas peruanas, unida a la mayor demanda de mano de obra ocasionada por el crecimiento de obras públicas y expansión militar durante el último tercio del siglo XIX comenzó a preocupar a los terratenientes chilenos quienes buscaron apoyo oficial para detener este flujo que hacia disminuir la reserva de mano de obra barata. Un dirigente de la Sociedad Nacional de Agricultura sugirió en 1871 que para detener esta emigración se precisaba ampliar el sistema de inquilinaje puesto que éste reduce la movilidad de los campesinos. El mismo año se discutió un proyecto de ley que prohibía la emigración al Perú pero sin lograr la aprobación de la mayoría necesaria.

No sorprende entonces que incluso antes de la guerra del Pacífico la proporción de habitantes chilenos en las provincias salitreras de Tarapacá y Antofagasta fuese relativamente alta. Según el censo peruano de 1876, de 38.226 habitantes de la provincia de Tarapacá, 9664 eran chilenos y en los distritos salitreros mismos la mayoría de los mineros era chilena. En la provincia de Antofagasta, un censo tomado en 1875 revelaba una población de 5.384 habitantes de los cuales 4.530 eran chilenos. En vísperas de la guerra, el número total de habitantes en ambas provincias salitreras, que más tarde constituirían el Norte Grande, era de alrededor de 45.000 personas un tercio de las cuales eran chilenos...

Interwiki[editar]

Please, repair mixture of interwiki. JAn Dudík (discusión) 13:12 5 nov 2009 (UTC)[responder]

Aclaracion de chile[editar]

se nota una ignorancia tremenda al mencionar el caso chileno ya que solo se menciona a los alemanes llegados a la zona de pto montt omitiendo absolutamente los alemanes llegados a valparaiso y principalmente a la zona de la araucania ademas de inmigrantes suizogermanos y holandeses los que llegaron posterior a la pacificacion de esta zona es asi como el numero inicial de llegados a chile supera los 30 mil germanos con una data de 150 años lo cual deja mas margen para un aumento en los decendientes, como dato a brasil llegaron poco mas de 200 mil y hablan de 18 millones de decendientes, definitivamente parece que el pais que aumenta el numero de decendientes no es chile.
— El comentario anterior fue realizado desde la IP 186.11.110.123 (discusión • bloq) con fecha 18:07_GMT 2 oct 2012. ∰ — Iñakito Mensajes •••• 19:55 2 oct 2012 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 13:59 17 may 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 02:42 24 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo {linkrescued} en [[{Alemanes étnicos}]]. Por favor tomáos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:20 8 sep 2017 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Alemanes étnicos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:51 16 ago 2019 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Alemanes étnicos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:18 23 ene 2021 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Alemanes étnicos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:28 31 ene 2021 (UTC)[responder]

Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Alemanes_étnicos&oldid=132838029»