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¿Las Arribes en Portugal?

Trasladado de las discusiones de los usuarios byj y ecemaml:

De lo de la publicidad, ahí no te digo nada, como lo veas. De lo de los municipios portugueses, me parece que no hay duda. Evidentemente están en países distintos, y eso supone una barrera, pero desde el punto de vista de la geografía, de la morfología del terreno y hasta de la economía (zonas deprimidas, baja población, modelos de explotación agrícola y ganadera) forman un conjunto. El aprovechamiento del río es por tramos, intercaladas presas españolas y portuguesas, y así, cualquier ruta turística comparte elementos de los dos países. La verdad es que los portugueses tienen más ofertas turísticas, o más "comercializables", y asi, las rutas organizadas desde España, desde Trabanca o Saucelle, tienen que apoyarse en el paso por los restaurantes portugueses o los paseos en barco de los portugueses. Las fronteras, abiertas ya, permiten pasar de un lado a otro sin problemas.

Con el tema de los fondos europeos, la Junta de Castilla y León, parece además que está intentando agarrarse como clavo ardiendo a todos estos proyectos de colaboración transfronteriza para conseguir ayudas, que de otra forma tiene perdidas.

Vamos, que no sé si Vitigudino será cabeza de partido, pero desde luego la capital turística, pese a quien pese, es Miranda. Quita los anuncios, pero mira a dejarla en la lista. byj (discusión) 23:20 15 may 2006 (CEST)

Hola Byj. Partamos de que soy un ignorante en este tema (¡qué atrevido entonces al eliminar estos datos!; otros lo llamarían censor). Bueno, cuando alguna cosa me suena extraña, me voy a una enciclopedia tradicional a ver qué me cuenta (lo cual es muy bueno, porque no podemos ser fuente primaria). La única que me habla de los Arribes del Duero es Micronet, que me dice:

Comarca y espacio natural protegido de España, que ocupa parte de las provincias de Salamanca y Zamora, en la Comunidad Autónoma de Castilla y León; se configura en el último tramo del río que le da nombre, el río Duero. Este entorno natural también responde a las denominaciones de Las Arribes, La Ribera, La Ribanza y Los Arribazos, entre otras. El alto valor ecológico de la comarca ha sido motivo de su declaración como Parque Natural, un espacio cuya prolongación sobre Portugal responde al nombre de Parque Natural Douro Internacional. También ha sido declarado Zona de Especial Protección para las Aves (ZEPA)

Como ves (las negritas son mías), no se habla de que a algunos municipios de Portugal se les considere incluidos también en esta comarca histórica (y ojo que no niego las relaciones, tanto económicas como lingüísticas, ecológicas o de cualquier tipo que tú me citas). Pero incluir a algunos pueblos portugueses en dicha comarca, aparte de inexacto (de acuerdo con la definición que se da) me parece contrario al punto de vista neutral. En todo caso, habría que determinar si existen fuentes portuguesas que aluden a dicho conjunto y, lo que es más importante, si dicho conjunto recibe el nombre de Arribes. Otra cosa sería que en el artículo, por todas las razones que me citas, se puede considerar que dichos pueblos forman un conjunto con las Arribes de este lado de la raya (río en este caso), porque si no, pues no son Arribes. No sé si he sido convincente :-) --Ecemaml (discusión) 23:29 15 may 2006 (CEST)

Según la fuente, el enfoque y el tiempo puedes encontrar cosas en los dos sentidos. ¿De qué fecha es la Micronet? Politicamente, es 100% cierto que al hablar de las Arribes (en una enciclopedia española, de España, en Español) son Salamanca y Zamora, pero date cuenta que un río tiene dos orillas, que no pueden ser muy distintas. Seguro que si buscas en Google algo como "Arribes transfronteriza" te apareceran más cosas. Déjalo como quieras, pero no veo razón para excluir Miranda; si haces una visita a la zona puedes hacer distintas rutas, pero en la mitad de ellas te vas a tropezar con pueblos y recursos portugueses y me parece que al hablar de las arribes se debe por lo menos hacer referencia a ellos (¿dejarlos en el "Véase también"?). Ya te digo que los barcos para las visitas los explotan ellos.byj (discusión) 09:23 16 may 2006 (CEST)

Duero internacional es el nombre que dan los portugueses al parque natural. También se encuentra algo por ahí: "O Rio Douro, com os seus 928 Km de extensão, constitui uma das maiores bacias hidrográficas da Europa Ocidental, que se destaca pelos notáveis valores histórico-culturais, artísticos e ambientais. Após o seu lento percurso pelas planícies cerealíferas da meseta, o Douro forma a fronteira natural entre Portugal e Espanha. Nesta zona, conhecida como “Douro Internacional” no nosso país e “Arribes del Duero” em Espanha a natureza foi pródiga na beleza paisagística e na biodiversidade." http://dourointernacional.no.sapo.pt/arribasdodouro.htmlbyj (discusión) 09:31 16 may 2006 (CEST)

Hola Byj, creo que no me convences ;-) Es broma, lo que quiero decir es que reconoces que si el artículo trata de los Arribes, no podemos decir ahí que Miranda y otros pueblos del otro lado del río pertenecen a dicha comarca. Lo que sí se puede decir es que los Arribes tienen una especial relación económica, ecológica, lingüistica... con sus vecinos del otro lado del río, como Miranda y los que sean. Si quieres hacer también un artículo sobre Douro Internacional, pues estupendo... Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:42 16 may 2006 (CEST)

A ver si la cuestión es que hablamos en planos distintos... Pongamos que administrativamente serían comarcas separadas de distintos paises, pero como espacio geográfico es un único espacio natural (formado por dos parques nacionales). ¿Dos artículos para contar lo mismo? Bueno, vale, cuando tenga un rato me pondré con ello. ¿Las rutas en barco por en medio del río en cual de los dos van?, o hace falta un tercero. Estoy leyendo en comarca#Evolución del concepto y tampoco me aclara mucho. Me voy al diccionario de la RAE: (plural) Pendientes escarpadas a ambos lados de los ríos Duero, Tormes, Huebra, Camaces y Águeda. Tú lo tendrás muy claro, pero yo no lo veo, y me parece duplicar trabajo. Tenemos una buena colección de artículos "siameses" separados por matices de concepto y al final están hablando de lo mismo y forzando desambiguaciones que se podrían hacer dentro del propio artículo.

A todo esto, debiéramos trasladar a la discusión del artículo. byj (discusión) 00:12 17 may 2006 (CEST)

Bueno, la verdad es que no sé muy bien como enfocarlo. Entiendo tus razones, pero el artículo trata sobre Arribes y por tanto no puede decir que pueblos portugueses pertenecen a dicha comarca. Entiendo también que no deberíamos duplicar esfuerzos, pero entonces lo que habría que hacer es un artículo llamado ¿como?, acerca de los elementos comunes de esta zona transfronteriza. Con un poco de cuidado, no habría que duplicar nada. --Ecemaml (discusión) 21:19 17 may 2006 (CEST)

Abierto por fin como Duero fronterizo. Ahora hay que ver qué pasa allí y qué se queda... También sería recuperable la lista de municipios portugueses. Igual podemos hacer un artículo destacado o dejar dos miniesbozos. —byj (discusión) 10:31 13 jul 2006 (CEST)

Arribes zamoranas?

Veo con cierta sorpresa que el artículo sobre la comarca de los/as Arribes, que empezó considerando la comarca incluyendo la parte zamorana y salmantina, ha derivado, no se muy bien por qué en una comarca extrictamente salmantina. Vayamos por partes: las/os Arribes como comarca histórica o tradicional, no existen, existió la comarca de "la Ribera" que incluía los pueblos ribereños del Duero desde Villarino hasta Saucelle (nunca se consideró a Trabanca dentro de tal comarca); hasta el siglo XX no se empezó a hablar de "las Arribes" como una zona geográfica (no una comarca); Unamuno entre otros habla de esta zona de la península incluyendo pueblos zamoranos como Fermoselle. A mediados del siglo XX se publica un estudio geográfico que es el que va a generalizar el concepto de las Arribes como comarca: El paisaje agrario en los Arribes del Duero, de Jesús Crespo Redondo donde incluye en la comarca los municipios ribereños del Duero y Agueda comprendidos entre Fermoselle y San Felices de los Gallegos. Por esa época algunos autores aún hablan de la comarca de la Ribera para referirse exclusivamente a la zona salmantina. Se puede decir que es a partir de los años 70-80 cuando se generaliza el uso del término "Arribes" para referirse a una zona o comarca tanto zamorana como salmantina, limítrofe con Portugal; sin embargo en la provincia de Salamanca se utiliza habitualmente para referirse exclusivamente a la parte salmantina, lo cual no debe confundir la realidad geográfica: 1º no existe una comarca administrativa denominada "Las Arribes" ni en Zamora ni en Salamanca 2º el término "arribes" se usa indistintamente en la parte zamorana y salmantina para hacer referencia a los esfayaderos situados sobre el Duero y sus afluentes 3º las primeras menciones históricas del término "arribes" se dan tanto en documentos salmantinos como zamoranos casi simultáneamente 4º si se sigue un criterio biogeográfico lo lógico es que la comarca se superponga al parque natural Arribes del Duero; si se usa un criterio relativo al paisaje antropizado es lógico que no se incluyan los pueblos sayagueses (salvo Fermoselle) pero tampoco deberían incluirse ni Trabanca ni Cabeza de Faramontanos ni Saldeana. En definitiva creo que no debe crearse una comarca de la nada e incluirse en la Wikipedia; el artículo original de "los Arribes" hacía mención a una zona geográfica (comarca natural en todo caso) y no se a cuenta de qué argumentos se ha desvirtuado de esta forma.

Para mí ese es básicamente el planteamiento. El termino "Arribes" se aplica en toda la zona en contextos distintos, desde meramente la zona de barrancos al Duero hasta las comarcas administrativas en que se ha ido dividiendo. Hacer un artículo de Wikipedia para cada uno de los usos solo sirve para dividir esfuerzos y dispersas la idea de la persona que busque información. Existe unas características socio-geográfico-económicas que son comunes y aplicables tanto a la zona salmantina, a la zamorana y a la portuguesa, u entiendo que ese debe ser el primer artículo, artículo principal desde donde se puede derivar al lector a otras agrupaciones más localistas. Si la Junta de Castilla y León considera un conjunto de localidades cercanas dentro del parque, no seré yo el que me ponga a hacer la guerra para sacarlas; bien están, porque cada localidad tendrá al final un artículo con sus características propias. Con esa idea abrí el artículo Duero fronterizo como denominación más "neutral", pero un grupo de gente lo BORRÓ por su cuenta y sin consultar, acción con la que no estoy de acuerdo, pero que acato. Esto es la Wikipedia y es así. byj (discusión) 11:45 5 ago 2007 (CEST)

Yo creo que el problema es que se ha decidido crear una comarca donde no existía; este artículo en mi opinión debería denominarse "la Ribera de Salamanca" que es el nombre que siempre ha tenido la franja del Duero comprendida entre Villarino y Saucelle (por eso algunos de sus pueblos como Pereña o Aldeadávila se denominan "de la Ribera"). Sin embargo el nombre Arribes vende mucho en plan turístico y evidentemente hay muchos intereses en que la gente asocie Arribes con Salamanca y en concreto con algunos pueblos de Salamanca.

Propuesta para el artículo "Arribes"

Por lo que he visto no solo en esta discusión sino también en algunos mensajes que me han llegado, no parece que haya un acuerdo sobre la idoneidad de este artículo. Yo ya he mencionado mi parecer hace unos días en esta misma discusión, pero creo que hay que ir más allá y por eso hago esta propuesta, sobre la que espero que opine la mayor cantidad de editores posible. Creo que podríamos tener la entrada "Arribes" (sin artículo, especificando que se usa tanto en femenino como en masculino), dándole una definición geomorfológica, comentando que es el término que se usa en una zona peninsular para definir los desfiladeros del Duero y sus afluentes etc, se indican en el artículo las comarcas (tanto españolas como portuguesas) en las que se usa este término (y sus variantes, como arribanzo o arribas) y se ponen enlaces a las comarcas referidas en "Véase también". Alguna foto como ejemplo y asunto solucionado. El tema de la "comarca" de las Arribes creo que debería renombrarse a comarca de "la Ribera de Salamanca" especificando que también se conoce como Las Arribes (o incluso enlazando desde el artículo Las Arribes); esta comarca debería incluir los municipios ribereños del Duero desde Villarino hasta Saucelle. En la comarcalización de la provincia de Salamanca por tanto estos pueblos quedarían englobados en la Ribera, Trabanca yo lo incluiría en la tierra de Ledesma y Barruecopardo y Saldeana en la de Vitigudino, aunque en el caso de estos dos municipios desconozco dónde se han enclavado tradicionalmente. Esta es mi impresión sobre este asunto; agradecería vuestros comentarios. --Arou 18:34 6 ago 2007 (CEST)

Pues lo veo artificioso. A cada persona que se le pregunte tendrá una visión de "su" comarca en la que colocará los pueblos más afines. Cada uno te dará una comarca con su referente personal y matizado por el área de influencia de su localidad. Lo que tú describes es el "área de influencia geoturística de Aldeadávila", pero dudo de la trascendencia y especificidad de ese concepto para crear un artículo separado del resto de la zona (para mi la zona es toda la franja fronteriza del Duero, de ambos lados hasta unos 10-15 km). Lo de darle el nombre de "Ribera de Salamanca" me parece empezar a inventar y potenciar una denominación que en la zona no tiene actualmente más raigambre que el propio nombre de cada pueblo (que de hecho se suele ignorar en el lenguaje popular). Recordad que Wikipedia no es una fuente primaria: busca referencias que hablen de eso (más alla de una subzona vinícola). Si encontramos contenido (¿?) podríamos dejar acaso "Arribes (Salamanca)" y "Arribes (Zamora)", o Arribes salmantinas y zamoranas... Pero sigo sin ver el "nicho" de contenido, que sea tan específico para no caber en el artículo del Parque Natural, pero no tanto como para no caber en el artículo de cada pueblo. Os propongo ir colocando todo en secciones del primer artículo, y cuando crezcan suficiente entonces sí desgajarlas a otros artículos. byj (discusión) 22:11 6 ago 2007 (CEST)

Evidentemente tenemos puntos de vista diversos. No hay que olvidar un detalle, la palabra "arribes" antes de una comarca es el nombre con el que los lugareños se refieren a la zona de sus municipios que se caracteriza por el encajamiento de los ríos correspondientes en la penillanura; eso es lo que debería conocer quien entre en la wikipedia en primer lugar. Lo que tu dices que es el "área de influencia geoturística de Aldeadávila" es una comarca tradicional salmantina que puedes verificar en libros como los escritos por el profesor Llorente Maldonado, o en escritos de Unamuno sobre la zona, en fin, no es nada que me estoy inventando; es cierto que ha caido en desuso, pero si es así no es porque no existiera conciencia de comarca en la zona sino porque el término Arribes se ha popularizado mucho fuera de la zona. Por lo demás estamos debatiendo de un artículo que actualmente está enclavado en "comarcas de Salamanca" por lo tanto creo que sobran tus dudas sobre la falta de especificidad de un artículo de este tipo; se puede debatir si se llama de una manera o de otra, pero no que hay una comarca y como tal es lógico que tenga su artículo en la wikipedia. Entiendo que un artículo "Arribes zamoranos" es absurdo, nunca ha existido en la parte zamorana un sentimiento comarcal que no sea el de pertenencia a Sayago. Sobre el parque natural, creo que el artículo que ya existe no tiene por que ser excluyente de otros artículos: el parque es una cosa, la denominación de origen otra y el concepto de arribes otro, cada uno tiene su nicho de contenido, igual que "ribera" tiene una definición "Ribera del Duero" otra y "denominación de origen Ribera del Duero" otra.--Arou 22:55 6 ago 2007 (CEST)

Yo estoy totalmente de acuerdo con Arou y creo que el problema está en la definición de "comarca" que estamos empleando. Existen unas comarcas cuyos límites se corresponden a una división administrativa establecida por la junta de castilla y león (en salamanca se corresponden con los partidos judiciales) y otras cuyos límites se corresponden a una división establecida por denominación histórica y popular (aquí entran las de El Abadengo, La Ribera, Campo Charro, La Ramajería, Condados y Ducados, etc.). ESTO ES LO QUE DEBEMOS DISTINGUIR

POR TANTO, PROPONGO:

• Distinguir entre comarcas de denominación histórica y de división administrativa en: Provincia de Salamanca.
• Renombrar la actual comarca Arribes (de denominación histórica) para que aparezca La Ribera.
• Crear una web arribes (sin artículo) que diga que es el término que se usa en una zona peninsular (Salamanca y Zamora) para definir los desfiladeros del Duero y sus afluentes... tal y como dice Arou. Y no llamarla COMARCA sino ZONA, AREA TURÍSTICA o lo que se nos ocurra.
• No tocar el artículo Parque Natural de Arribes del Duero ya que el parque es una cosas y las comarcas y zonas son otra cosa.

A ver si me entendéis, no me reinterpretéis. No hay duda que que existe una identidad propia de la zona noroeste de Salamanca. Si existe identidad, parece que eso daría derecho a un artículo propio en Wikipedia, que eso da prestigio. En la práctica hay dos problemas:

1. El nombre asociado a esa identidad "Arribes" es reivindicado por otros. Tratar de rebautizar la comarca como "Ribera", con lo que yo sé, no me parece que tenga arraigo suficiente, y eso es lo que me parece artificioso. La solución menos mala para eso sería hacer "Las Arribes (Salamanca)" y poner las desambiguaciones que se estimen oportunas. Incluso en la introducción de los tres o cuatro artículos haría referencia a los otros y al criterio aplicado, para que nadie se pierda.
2. Por mucha identidad que haya... Si nos ponemos a leer, y el contenido de los tres artículos es el mismo, poco favor le hacemos sino más bien todo lo contrario. Por eso es lo que decía de partir de un artículo global para ir desgajando contenido cuando haya suficiente. Otra opción es cogeros un folio, haced cuatro columnas e ir esbozando los apartados que tocarían a cada uno. Puede haber cierta permeabilidad, pero no duplicidad.

Evidentemente, lo de ir copiando un párrafo aquí, otro allá, de cada folleto turístico que tropezamos, pues como que no... Y en la Wikipedia ni en broma. Por otra parte, todos los esquemas y dibujos (I mean SVG + Inkscape), siempre ayudan a captar las ideas, las estructuras, las zonas; hasta más que una foto.

Más ideas: el apartado de la prehistoria da mucho de sí y no creo que esté demasiado bien recopilado ni publicitado. Lista y mapa /ruta de bodegas, cooperativas y nuevas. Ruta de iglesias y canteros. El tema del parque creo que va bastante bien definido, con los embalses como hilo conductor; ahora podemos dejar a los forofos de Zamora y meternos con esas ideas para "Las Arribes (Salamanca)". De lo de la Ribera, mi voto es que no me gusta ni me suena. La gente va a pasar el día a las Arribes, y va a Masueco, Pereña, Aldeadávila; pero no he oído a nadie a decir que vaya a la Ribera más que a por cangrejos.byj (discusión) 16:52 7 ago 2007 (CEST)

Renuncio a continuar con esta discusión, veo que no lleva a ningún lado. Seguiré aportando lo poco que conozco sobre cualquiera de los artículos que ya hay abiertos referentes a los/as Arribes y haré caso al sabio consejo de mi mamá "no te metas donde no te llaman" XD.

Hmm :) ¡tu mamá hundiría la Wikipedia! Hay que enredar lo justo y procurar mantener los pies en el suelo. No es poco lo que has hecho. byj (discusión) 21:13 7 ago 2007 (CEST)

Imagen La Ribera

Si sólo pones: Situación de los municipios de la comarca tradicional de La Ribera en la provincia de Salamanca. das a entender que La Ribera y Arribes son lo mismo y en absoluto lo son. La gente se fija en la imagen y se cree que arribes es esa demarcación si sólo pones eso.

Arribes significa ad ripam en latín que viene a decir a la orilla, la ribera... de ahí viene su nombre y tiene su origen en la comarca de La Ribera, que posteriormente pasó a denominarse Arribes y se extendió a toda la ribera o margen izquierda del río duero.

Hay que decir que La Ribera no posee ninguna continuidad y dejar claro cual es la extension de Arribes (que no tiene unos limites claramente establecidos y que no son los mismos que La ribera) y qué mejor qué hacerlo debajo de la imagen para que no haya confusión. Por tanto, tengo que dejar: Aunque actualmente no posee ninguna continuidad, se puede considerar como el origen de la actual Arribes, que se extiende también por otros territorios de la provincia de Zamora, abarcando todo el margen izquierdo del río Duero, sin tener unos límites claramente establecidos Salmanticiense (discusión) 10:55 17 jun 2008 (UTC)

Buenas tardes: Yo he colaborado en parte, en el apartado de historia de este artículo. Permitirme que opine brevemente: -En Zamora, según Unamuno se denominaban Los Arribes. -En Salamanca "Las Arribes", y únicamente la parte de aquellos términos municipales en los que el terreno era escabroso, y caía hacia el río Duero, lo que excluye de esta denominación aquellos pueblos o términos que no limitan con el río.

Por otra parte, sería deseable, que no se utilizara esta página con fines, quizás turísticos, debería de limitarse a lo que son auténticamente Arribes. El Término "Ribera o Rivera2 es histórico, parece ser que data del s.XVII, y se centraba en los pueblos de Pereña a Aldeadávila, quizás también Mieza, y podríamos decir que es una parte de la actual comarca de Las Arribes salmantinas.

Resumiendo: -Los Arribes de Zamora: términos que limitan con el río. -Las arribes de Salamanca: de Villarino hasta saucelle, los pueblos que limitan con el río. -La Ribera: de Pereña de la Ribera a Mieza.