Discusión:Barrera israelí de Cisjordania/Archivo 3
Controversias acerca de su denominación[editar]
En la cita "es utilizada por organizaciones pro-derechos humanos y por los detractores de la barrera en general" no se está especificando el número de organizaciones de las que se habla, porque está escrito asi, como es lógico, con la intención de que sea el lector el que decida si son algunas, muchas, casi todas o casi ninguna. Podría poner "muchas" en lugar de lo que Yonderboy pretende, "algunas", con el mismo razonamiento que él, pero seguiríamos con el mismo problema. No creo en ningún caso que de la cita anterior se desprenda que lo utilizan TODAS, puesto que no se hace ningún tipo de especificación de número.--οικημα (Discusión) 23:02 22 abr 2007 (CEST)
- Yo sí lo creo, por eso es mejor ser preciso: "algunas organizaciones". La afirmación "es utilizada por organizaciones pro-derechos humanos", sin acotar, induce a pensar que son todas las organizaciones de derechos humanos las que asumen semejante terminología a la que se hace referencia ("muro del apartheid", muro de la vergüenza", etc). Es como mínimo una generalización exagerada y, como toda falacia, incompatible con el WP:PVN. Tampoco hay razón para evitar que se señale que quienes asumen esa denominación tan sesgada son "detractores de Israel en general", una afirmación perfectamente obvia. Yonderboy (discusión) 23:12 22 abr 2007 (CEST)
- Permíteme que cuestione esa afirmación obvia, tan sólo basándome en las referencias introducidas. Me refiero a las siguientes organizaciones: UNICEF, Oxfam, Amnistía Internacional, Anarchists Against The Wall y CSCAweb. Repito lo dicho en las ediciones que he realizado: para hacer esa afirmación deberás demostrar que todas las organizaciones son detractores de Israel. Y vuelvo al ejemplo que ponía antes: si tienes referencias de que una organización como Anarchists Against The Wall son antiisraelíes, es decir, que abogan por la destucción de Israel, adelante.--οικημα (Discusión) 23:19 22 abr 2007 (CEST)
- P.D: En caso contrario, no se puede generalizar diciendo que todo aquel que llama a esta construcción Muro de Cisjordania o del Apartheid o lo que sea vaya a ser por este motivo antiisraelí. Insisto, esa afirmación NO es cierta. Ser detractor del muro/barrera/cerca/valla no es ser antiisraelí.
- En cambio sí se puede generalizar con respecto a qué son todas las organizaciones no gubernamentales las que usan tal terminología, verdad? Lo que se afirma en mi edición es que es usada por organizaciones como Oxfam y por grupos detractores de Israel (como CSCA). Ambas cosas son ciertas. Pero no quiere decir que ambas (pro-derechos y detractores) sean las mismas. Por otra parte, detractor no significa ser "antiisraelí", sino "adversario, que se opone a una opinión descalificándola". Y, desde luego, llamar al muro, "muro del Apertheid" es técnicamente una descalificación, la use Agamenón o su porquero. PD Por cierto, Amnistía Internacional ha recibido críticas de organizaciones no gubernamentales por su sesgo sistemático contra Israel, no solo en el tema de la Barrera. Yonderboy (discusión) 23:31 22 abr 2007 (CEST)
- Lo sé, pero eso no la convierte en detractora de Israel, mientras no se demuestre lo contrario. E insisto, que haya organizaciones detractoras de Israel que también estén contra esta construcción no convierte a todos los que están en contra de la construcción en detractores de Israel. Para realizar una acusación tan grave hay que tener pruebas fehacientes de que realmente es cierta. Mientras estas pruebas no existan, no se puede realizar semejante afirmación. La redacción actual afirma que los detractores de la barrera la llaman así, lo cual es cierto y se demuestra con las referencias.οικημα (Discusión) 23:38 22 abr 2007 (CEST)
- Falso. Mi redacción no afirma semejante cosa. Es limpia, sin las ambigüedades que encierra la anterior. Dice esto: «Esta denominación, junto con la de «Muro de Cisjordania», también es utilizada por algunas organizaciones pro-derechos humanos y por los detractores de Israel en general». Son dos afirmaciones distintas (a y b), y ambas ciertas, en función de las referencias que has aportado. Yonderboy (discusión) 23:41 22 abr 2007 (CEST)
- Espero que dentro de una semana, cuando caduque el bloqueo, puedas argumentar con hechos, no con cábalas. Mis argumentos se basan en hechos y en referencias, y están aquí para quien quiera verlos y juzgarlos. Reitero una vez más: ser detractor del muro de separación (como, por cierto, también se llama desde algunos ámbitos de Israel) no convierte en detractor de Israel. Y no debería ser válido el llegar con bloqueos a donde no llegan los propios argumentos.--οικημα (Discusión) 23:47 22 abr 2007 (CEST)
- P.D:no quiero ser pesado, pero Anarchists Against The Wall es una de mis referencias y no entra en TU definición. Luego es errónea, porque cambia el sentido en el que estaba escrito el texto. Esta organización utiliza esa definición y no es ni pro-derechos humanos (como UNICEF) ni detractores de Israel (como bien sabes es una organización israelí). El motivo por el que figura en esa parte del párrafo es precisamente para demostrar que desde dentro de Israel también existen críticas y que también se le denomina de esta forma, desde organizaciones que no son "detractoras de Israel". Las actuales referencias sirven para una redacción que no es la actual. Los que utilizan esas denominaciones son, además de los detractores de Israel, los detractores del muro, que no tienen por qué coincidir. Ya me dirás como pretendes solucionar eso con tu redacción, que, en mi opinión, pretende obviar precisamente a este tipo de organizaciones que critican el muro sin ser detractoras de Israel, que serán minoritarias, de extrema izquierda o de lo que sea, pero existen.
- ¡Pues claro que hay críticas desde dentro de Israel! De hecho, se detallan en el epígrafe correspondiente ("La posición de Israel"). Oikema, cuando haces ediciones no ambiguas y con fuentes, se respetan. El problema es empeñarse en jugar con las palabras para, a base de ambigüedad, inducir a interpretaciones espurias. En un tema tan controvertido, hay que ser preciso, huir de toda ambigüedad: no hay razón para suprimir una afirmación donde se dice que esa terminología es usada por los detractores de Israel, no solo de la Barrera. Espero al menos que aproveches este tiempo de protección para consensuar la redacción y no tratar de imponer sesgos a base de guerra de ediciones. Yonderboy (discusión) 00:09 23 abr 2007 (CEST)
- Te agradecería que especificases cuales son las "interpretaciones espurias" que, a tu juicio, despiertan mis ediciones "ambiguas". Mi edición es más completa que la tuya, en el sentido de que abarca a un mayor grupo de organizaciones (los detractores de la barrera sobre los detractores de Israel). Además, tampoco entiendo por qué has cambiado su sentido. Habría comprendido que hubieras tratado de modificarla como sueles hacer, pero no cambiar y hablar de los detractores de Israel en vez de los de la barrera. ¿No es más lógico hablar de estos últimos, ya que se trata del artículo sobre esta construcción? Además de que los últimos engloban a los primeros pero esto no ocurre a la inversa, luego sinceramente, creo que el camino es trabajar sobre el tema de los detractores de la barrera, no de Israel. Por cierto, que lo de "se detallan en el epígrafe correspondiente ("La posición de Israel")" es mucho decir eh? Más bien diría yo que se citan, pero bueno, eso es harina de otro costal.οικημα (Discusión) 00:24 23 abr 2007 (CEST)
Cómo llegar a un acuerdo[editar]
La redacción propuesta por Yonderboy reza:
Esta denominación, junto con la de «Muro de Cisjordania», también es utilizada por algunas organizaciones pro-derechos humanos y por los detractores de Israel en general
Mi propuesta era la siguiente:
Esta denominación, junto con la de «Muro de Cisjordania», también es utilizada por organizaciones pro-derechos humanos y por los detractores de la barrera
Como fuimos incapaces de aceptar el uno la propuesta del otro, se inició una breve guerra de ediciones, a consecuencia de la cual Kordas procedió al bloqueo del artículo durante una semana. Visto que mi anterior requerimiento a Yonderboy cayó en saco roto, inicio esta nueva discusión para tratar de desbloquear el artículo en cuestión.
Usar adverbios de cantidad establece un juicio y posiciona al lector en un sentido concreto. Si, según se puede leer en la discusión anterior, Yonderboy estimaba que el decir simplemente es utilizada por organizaciones pro-derechos humanos puede referirse a la totalidad de las organizaciones pro-derechos humanos, (lo que no era en absoluto el sentido de la redacción, dicho sea de paso), modificarlo a "algunas organizaciones pro-derechos humanos" prejuzga como si fueran un puñado de organizaciones sin importancia, cuando es evidente que no es el caso (mirar referencias de UNICEF o Oxfam por ejemplo). Propongo esta edición:
Esta denominación, junto con la de «Muro de Cisjordania», también es utilizada por algunas organizaciones pro-derechos humanos (entre las que se encuentran UNICEF, Amnistía Internacional e Intermón Oxfam), por los detractores de la barrera y los de Israel en general.
Saludos--οικημα (Discusión) 20:41 27 abr 2007 (CEST)
- Me parece bien tu última redacción, siempre que respaldes con las correspondientes referencias a las organizaciones mencionadas. Saludos. Yonderboy (discusión) 21:10 27 abr 2007 (CEST)
El impacto en la población palestina[editar]
El objeto de este epígrafe, como su propio nombre indica, es exponer los perjuicios que, en opinión de muchas organizaciones, se está causando a la población palestina. En ese sentido añadí el informe de Amnistía Internacional, por referirse de forma continua a lo largo del mismo a la construcción en cuestión. Sin embargo, Yonderboy ha añadido al final del apartado una información que no tendria que estar ahí, sino exactamente en el apartado de debajo, "la posición de Israel". De hecho la información añadida no es sino una precisión de la de ese epígrafe. Creo que lo lógico sería que a continuación de los comentarios del informe estuvieran las declaraciones del gobiero israelí contestando a ese informe: Por su parte, el Gobierno de Israel, por boca del viceprimer ministro Simón Peres se defendió alegando que "Israel tiene derecho a buscar los medios necesarios para defenderse de los ataques suicidas". Sinceramente, no sé qué pintan aquí las críticas del gobierno de Israel a AI, ni mucho menos lo siguiente: "El Gobierno de Israel, sin embargo, sostiene que el único propósito de la Barrera es la seguridad, por lo que se erige «donde se hace necesario para impedir que terroristas se infiltren en centros de población», por lo que haberla construido a lo largo de la Línea Verde «habría servido solamente como una declaración política, sin tener nada que ver con las necesidades de seguridad de los ciudadanos de Israel»". Esa frase está sencillamente en un apartado incorrecto, por eso parece "caótico".--οικημα (Discusión) 22:05 7 jun 2007 (CEST)
"En Israel" o "El Gobierno de Israel"[editar]
Realizo la siguiente modificación: cambio en el epígrafe "controversias acerca de su denominación" la expresión "en general, en Israel y entre sus defensores (...) por "el Gobierno de Israel y los defensores de la construcción (...), puesto que no hay referencias en el artículo que lo demuestren ni hay ninguna estadística que demuestre ese supuesto uso generalizado en Israel de la expresión "cerca" o "valla" en detrimento del resto de denominaciones. Debido a ello realizo el cambio a la expresión, demostrada por referencias en el propio artículo, de que esta forma de expresarse es patrimonio generalizado del Gobierno de Israel y de los defensores de la Barrera, tanto dentro como fuera del estado judío.
La organización pro-derechos humanos israelí B´Tselem, por ejemplo,utiliza la expresión "barrier". La utilización de expresiones que pretendan generalizar, conducir al lector hacia un camino concreto (que todo Israel defiende la construcción de la Barrera en los términos en los que está proyectada) y sin dar referencias al respecto, violan el WP:PVN. Saludos.--οικημα (Discusión) 20:53 31 jul 2007 (CEST)
- Deshago la modificación: es una precisión demasiado restrictiva, porque es obvio que no solo es el gobierno de Israel quien utiliza esa denominación. Ser demasiado restrictivo es tan malo como serlo poco, ya que en este caso se induce a pensar que es una denominación únicamente gubernamental, lo cual no es cierto. Al decir "En Israel se suele usar" no quiere decir que "en Israel todo el mundo lo usa". Para empezar, porque Israel es una sociedad plural, con oposición perfectamente legítima que puede usar otras terminologías consideradas más neutras (como barrier, que es la que nosotros usamos). Si se echa de menos alguna fuente, se solicitan referencias, pero no se soluciona introduciendo supuestas "precisiones" que no son tales. Yonderboy (discusión) 22:18 31 jul 2007 (CEST)
- En la frase "esta forma de expresarse es patrimonio generalizado del Gobierno de Israel y de los defensores de la Barrera" queda meridianamente claro que no me refiero "sólo" al Gobierno de Israel, como bien sabes. Como no llegamos a ningún lado con guerras de ediciones dejo la solicitud de referencias en el artículo, que demuestren que "los israelíes suelen denominarla «Valla de separación», «Cerca de seguridad» o «Cerca antiterrorista»". Saludos--οικημα (Discusión) 22:34 31 jul 2007 (CEST)
No hagas ediciones importantes sin argumentar ni consensuar[editar]
Como te comenté ayer, Yonderboy, (sin respuesta por tu parte, por cierto), tengo intención de seguir desarrollando el artículo según el esquema básico de la Wiki inglesa, así que te agradecería que no andes moviendo de un lado para otro párrafos y apartados sin argumentar nada ni consensuar con quien te ha dicho que pretende trabajar en el artículo ni con ningún otro editor, puesto que no llegaremos a ningún lado con esa postura. En todo momento me he mostrado cortés (o eso humildemente he pretendido) y seguiré haciéndolo, te agradecería un poco más de corrección en el trato, tanto para mí como para todo wikipedista que haya editado en esta página. Saludos una vez más--οικημα (Discusión) 22:50 31 jul 2007 (CEST)
- Primero de todo, no andes dando órdenes a otros usuarios, Oikema, sobre todo mientras esos otros usuarios se atengan a las políticas. Puedes proponer lo que te parezca pero nadie está obligado a obedecerte. ¿De acuerdo? Segundo, no he hecho ningún "cambio importante": he movido el epígrafe de críticas al final, que es lo que hacemos siempre, ya que no tiene sentido empezar los artículos por las críticas, por muy deseoso que estés de exponerlas. Tercero, tampoco estoy obligado a responder a todos los mensajes que me dejan, estaría bueno, y menos cuando son meras declaraciones de intenciones. Me parece muy bien que tengas idea de desarrollar, mejorar o traducir. Aplaudo tu dedicación a la Wikipedia y tus deseos de ser ecuánime por encima de todo. Pero no sé qué más quieres que te diga al respecto. Si quieres brindo por ello. ;-) Yonderboy (discusión) 23:10 31 jul 2007 (CEST)