Discusión:Combate de Sángrar

Victoria chilena/Victoria peruana

Volvemos a la misma discusión de siempre. De acuerdo a las fuentes chilenas, Sangra es una victoria chilena, debido a que la guarnición del Buin cumplió su objetivo de resistir en su posición, mientras que los peruanos fallaron en tomarla. Creo que el razonamiento es lógico. Lo que no entiendo es por qué sería una victoria peruana, ya que, por lo mismo, no lograron su cometido y se retiraron del lugar.

Felipe Oróstica 00:02 21 feb 2008 (UTC)

Quizas estamos "moliendo muy fino", pero se puede llegar a la conclusion que fue un empate. Victoria Estrategica chilena y tactica peruana. MilO Iñche allkütun 00:13 21 feb 2008 (UTC)

Hay lo que se llaman "victorias tácticas" y "victorias estratégicas"; la misión del ejército de la Breña y sobre todo de las montoneras, eran si se podía derrotar a los destacamentos chilenos, pero no eran su fin, el fin de ellos era hostilizar la marcha del ejército chileno. Entiendo que un combate que no tiene resultados contundentes, pues no tiene ganadores. No podría decirse que porque resistí es una victoria mía.

Sangra no es por ningún lado "victoria estratégica" chilena ni mucho menos "victoria táctica" peruana. Me da la impresión que a esas alturas de la campaña de la Breña, los objetivos peruanos y los chilenos no estaban muy claros aún. Chile no conocía el territorio nuevo en el que tenía que combatir y Perú no tenía muy claro de cuántos efectivos disponía y cómo usarlos: lo único claro que existió el inicio de la campaña de la Breña, era el objetivo peruano de hostilizar al ejército chileno. --200.106.39.173 (discusión) 00:35 21 feb 2008 (UTC)

La historiografia peruana sobre este combate es diferente: Al final solo sobreviven Luis Araneda, 3 oficiales y 5 soldados quienes logran huir, capturando los peruanos 100 fusiles Comblain. Por ello incoporare el relato peruano en este articulo. Otro tema es el coronel Vento, en marzo de 1883 Cáceres llega a Canta y derrota a sus tropas. Vento se refugia en Lima con Lynch y sirve de guia a la expedicion de Leon García. Arafael (discusión) 14:18 21 feb 2008 (UTC)

Señores el Coronel Vento ordena quemar la hacienda para que salgan los soldados Chilenos, alusión a este acto el pintor Nicolás Guzmán Bustamante de nacionalidad chilena, plasma el momento en que la hacienda se prende fuego mientras que ambos bandos siguen en el calor de la batalla, haciendo un paréntesis a lo mencionado por Arafael. "Caceres no derrota al Coronel M. Vento, al regresar a la hacienda en Obrajillo en Canta, Vento se da con la sorpresa que Caceres había invadió la segunda haciendo de la familia Vento y el papa, el coronel Nolberto Vento Cassabone de nacionalidad Italiana y de avanzada edad tuvo que huir a la puna para salvar su vida, estos dos discutieron y casi se fueron a las manos, Caceres ordeno a sus tropas posicionarse en el lugar pero Vento tenia casi el triple de soldados y Caceres se marcho indignado, tiempo despues cuando Caceres se proclamo presidente del Perú, se ensaño contra la familia Vento y en la actualidad solo queda como mudo testigo la hacienda de Obrajillo de aquel día y las tierras de la familia fueron usurpadas por los gobiernos militares, la hacienda el Sangrar pertenece al Instituto Peruano de Cultura y cada año quiere usurpar la hacienda de Obrajillo también". yo soy tataranieto del coronel Nolberto Vento Cassabone quien fue dueño de las haciendas y la historia que cuento ahora me la trasmitieron mis abuelos y bisabuelos. --Siryumsy (discusión) 14:14 7 abr 2015 (UTC)

Sobre los enlaces externos ni La Guerra del Pacífico. ni icarito mencionan fuente alguna. Además aqui [1] indican que los relatos de los enlaces externos provienen de "Adiós al Séptimo de Línea" que es una novela, no es historia. Mejor colocar fuentes confiables. Arafael (discusión) 19:40 22 feb 2008 (UTC)

Con respecto al comentario del usuario que no firmó su comentario, estoy de acuerdo en lo de las victorias "estratégicas" y "tácticas". Ahora bien, creo que la tesis de que el objetivo era de sólo hostilizar las fuerzas chilenas no era tan así. El objetivo real de Cáceres era expulsar a los chilenos de la Sierra y evitar la firma de un tratado que involucrara una pérdida territorial para el Perú. Con respecto a una victoria por resistir, creo que sí es factible, ya que esa era precisamente lo que las huestes peruanas querían evitar, que los chilenos siguieran ocupando la hacienda de Sangra, como era ese también el objetivo en Tarmatambo, el puente de La Oroya, etc. Al no poder lograr su objetivo, fallaron en su cometido, lo que es una derrota. En La Concepción y Marcavalle por ejemplo, ambas guarniciones fallaron en su cometido, independientemente si hubiesen tenido posibilidades reales o no (cómo es el caso de La Concepción), luego son victorias peruanas. Si el ejército peruano hubiese rechazado a las fuerzas chilenas en Chorrillos y Miraflores, habría sido sólo un empate o habría sido una victoria peruana?. Me inclino por lo último. Con respecto al comentario de Arafael, en ese foro de conversación se infiere que es un relato sacado de una novela, no que efectivamente lo sea. Además en el mismo foro se indica que cómo si los peruanos se retiraron habría sido una victoria. Pero lo más importante de todo es que sólo es un foro de discusión, no opiniones de expertos. Aquí el Ejército de Chile describe en unas líneas el Combate de Sangra[2]. Acá otro link del Museo de Historia Militar de Chile con una descripción del combate[3].

Revertí la ultima edición por ser francamente irrisorio el apartado "resultados". MilO Iñche allkütun 01:03 25 feb 2008 (UTC)

Einherjar (discusión) 00:52 25 feb 2008 (UTC)

En tal caso te pido que revises la novela de Inostroza al cual debes tener acceso o alguien aqui para validar la fuente. Como indico ninguno de los dos enlaces menciona fuente y en estos temas se requiere textos fiables. Los titulos "Batalla según Los Héroes Olvidados" y "Batalla según ICARITO" pueden mejorarse. Aquí nada tiene que ver Cáceres ya que el coronel Vento no estaba bajo su mando. Vento era del "bando" de Iglesias. Wikipedia debe recoger todas las versiones, y en el Perú es una victoria peruana y también debe mencionarlo el artículo para acercarlo a la neutralidad. Arafael (discusión) 14:16 25 feb 2008 (UTC)

En la página Los Héroes Olvidados, en el apartado bibliografía, aparecen las fuentes usadas para construir la página. Se listan 135 fuentes, dentro de las cuales aparece el "Adiós al Séptimo de Línea", junto a otras 134 chilenas, peruanas y bolivianas. La veracidad de sus escritos no creo que pueda ponerse en duda. Además, y a modo de consulta, cuál sería la diferencia de sus afirmaciones con las de éste link de la batalla de Purhuay Purhuay, 15 de agosto de 1881. La primera gran victoria de La Breña, por ejemplo?. Ambas tienen la misma validez.

Einherjar (discusión) 00:49 26 feb 2008 (UTC)

Se ha discutido bastante sobre la validez de las novelas de Inostrosa y se ha llegado a la conclusión que no son referencia valida. MilO Iñche allkütun 01:29 26 feb 2008 (UTC)

Claramente, yo me refiero a todas las otras referencias listadas en la página. Lo que trato de decir es que el link que señalo más arriba tampoco cita fuentes.

Einherjar

Luis Guzmán Palomino es historiador, Docente de la Universidad Enrique, Guzmán y Valle, investigador de la Campaña de Breña. No es un novelista. Arafael (discusión) 16:34 28 feb 2008 (UTC)

Por supuesto, yo no lo pongo en duda. Pero escudarse en el hecho de que aparece como fuente entre otras 135 es como mucho.

Einherjar (discusión) 22:35 7 mar 2008 (UTC)

Resultado

He puesto en el resultado como indeciso. Así lo hice anteriormente en varios combates de la campaña Campaña naval de la Guerra del Pacífico. Si no lo creen conveniente, lo regresamos como estaba. Atte. --Ernesto Linares (discusión) 22:38 21 jun 2008 (UTC)

De hecho este resultado fue una victoria chilena ya que los asaltantes de peru tuvieron que retirarse s9n lograr ocupar las pocision y eran 35 soldados chilenos no 80 por otro lado los asaltantes de peru eran por lo menos mas de 200 soldados y fue una victoria pirrica de chile pues se mantuvo la pocision pero solo 10 chilenos sobrevivieron

Por ello en el artículo está escrito: «ambos bandos se adjudican la victoria». Luisedwin2105 (discusión) 21:55 5 may 2015 (UTC)

Nombre

El nombre es Sangrar. Siempre los historiadores chilenos lo habían llamado Sangra, pero en el libro de Historia Militar de Pinochet, que está aquí, le llaman Sangrar.

Bueno,... los chilenos siempre cambiando nombres: acuérdense de "batalla de La Concepción" en vez de '''batalla de Concepción''' y ahora ésto; la hacienda en los alrededores de Lima (en las breñas) en donde se dio esta batalla se llama hacienda Sangrar y la consecuente batalla, batalla de Sangrar. Inmediato cambio de nombre: "Sangra" no existe en ningún lado del Perú. --190.42.160.30 (discusión) 23:11 9 jun 2008 (UTC)

Propongo cambiar el nombre del artículo a Combate de Sángrar, porque Sángrar es el verdadero nombre, un vocablo quechua. El error de llamarlo Sángra se debe a un lógico desconocimiento del chileno sobre el quechua. También fue un cobmate y no una batalla, pues un cobmate es con pequeños efectivos, pocos muertos y de resultados indecisos sin mayores consecuencias, como en efecto lo fue este combate. Atte.--Ernesto Linares (discusión) 22:49 21 jun 2008 (UTC)

¿Quechua? Pareciera ser el verbo castellano "sangrar" y quizás sea agudo. Las lenguas quechuas no tienen g, excepto en préstamos del castellano, y menos las combinación gr. Es cierto que pudiera ser un término quechua adaptado al castellano, pero se agradecería alguna referencia de eso o del nombre de la hacienda para saber si la palabra es aguda o grave. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:34 1 jun 2009 (UTC)

Bajas

He puesto el número de bajas citado por las fuentes peruanas que suman 41 muertos. Si bien no existen detalles confiables del número de bajas peruanas, difícilmente podrían haber sólo 4 muertos en un día de combates ya que los chilenos disparaban desde una posición segura a tropas que atacaban la hacienda a campo traviesa. Además, sólo se citan fuentes peruanas, la historia chilena dice que los asaltantes eran unos 450 más menos.

Einherjar 00:21 10 dic 2008 (UTC)

La historia peruana dice por parte de los canteños hubo 42 bajas entre las que hubo de lamentar la muerte de Clímaco Falcón, Praxides Paez, José Mercedes Valdez Igreda y José Molina. No dice 42 muertos, sino bajas y los muertos los nombra y son 4: Falcón, Paez, Igreda y Molina. Las bajas incluyen muertos y heridos. Arafael (discusión) 14:39 10 dic 2008 (UTC)

Me parece que las bajas peruanas deberian haber sido, sino superiores a las chilenas, al menos similares, ya que las huestes peruanas no eran soldados veteranos, sino reclutas bisoños, mientras que la tropa chilena eran veteranos, que venian de haber combatido durante la campaña de arica tarapaca y lima.

No es cuestión de que a uno le parezca o no. Se debe buscar la verdad. El hecho de que las tropas chilenas eran experimentadas no influye cuando un soldado cae en combate. Luisedwin2105 (discusión) 21:55 5 may 2015 (UTC)

Sobre el combate de sangrar

he escuchado a los pobladores de la provincia de Canta (Lima - Peru) . Cuentan que plobladores canteños fueron a la guerra , y uno de los soldados canteños le saco la oreja a un chileno y se lo comio en su delante. Espero que lo incluyan en su informe. GRACIAS

No se puede incluir información tan controversial (por así llamarla) e inclusive falsa en Wikipedia sin referencias. Es improbable que los pobladores de Canta vayan pregonando un salvajismo que sus antepasados supuestamente cometieron. Luisedwin2105 (discusión) 21:55 5 may 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.mhm.cl/html/agenda_02a.php?id=351&cate=2

Elvisor (discusión) 22:05 2 dic 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Combate de Sángrar. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070914183423/http://www.mhm.cl/html/agenda_02a.php?id=351&cate=2 a http://www.mhm.cl/html/agenda_02a.php?id=351&cate=2

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:14 17 jul 2018 (UTC)