Discusión:Composición étnica de Argentina

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Composición étnica de Argentina fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 13 de marzo de 2007 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Contradicciones en el artículo

Existe una contradicción entre lo que se expresa en el párrafo inicial de este artículo y la información que se brinda a continuación, especialmente con las estadísticas de las investigaciones biológicas sobre la composición étnica de la población argentina. Por otra parte en el párrafo final de la primera parte se afirma: "Diversos estudiosos han cuestionado la visión tradicional del crisol de razas, considerándola un mito y poniendo de relieve la existencia de una gran brecha étnica y social entre descendientes de europeos y no europeos, en la que aparecen mecanismos de racismo y discriminación étnica, invisibilización y asimilación forzada, presentes en la sociedad argentina".

Es por esto que seria importante para la coherencia del articulo que ese primer párrafo fuese reformulado.

Imagen Exterior de Argentina

Por el cable, veo programas argentinos (Amor en Custodia, Casados Con Hijos, Casi Angeles, CQC, Montecristo, Fútbol Para Todos, etc.). En esos programas se puede apreciar claramente una mayoría blanca.

Quisiera saber, ¿cuánto es el porcentaje de FENOTIPO BLANCO en Argentina (blancos y castizos)?

Por reciprocidad, un 15% de peruanos somos de FENOTIPO BLANCO. Y aclaro que admiro a Argentina.

Esto es Wikipedia. Cualquiera puede escribir o inventar lo que quiera. Hasta hay un comentario racista contra los peruanos y a Wikipedia no le interesa.

Punto de vista

Para mi el articulo dentro de todo esta bien pero podria cambiarse, no tendria que estar basado solamente en el estudio que se realizo que el 56% de los argentinos.." (no creo que 300 personas de 9 provincias es decir 36 personas por provincia representen todo el pais) ya al principio te lo dice y se traduce a: "la composicion etnica del pais es de mestizos" sino que tendria que dividirse: por un lado la realidad de que la mayoria de la poblacion (alrededor del 90%) es fenotipicamente blanca, por otro la composicion genetica en estudios realizados (igualmente no son muy confiables) y por otro lado ampiliar la base indigena sobre que ocurrio con esa poblacion. Las fotos incluidas en el articulo son la mayoria sin sentido como la de la estancia o la supuesta agrupacion de colectividades,

Otra cosa que note al leer el articulo se basa solo en una palabra "mestizaje" ni hablar que tiende mas al indigenismo que al europeismo del pais solo con ver las fotos te das cuenta, si no fuera por la parte donde habla sobre inmigracion europea podrias decir que es la composicion etnica de bolivia. Ademas da un panorama futurista de que la argentina del futuro va a estar compuesta por mestizos, indigenas, y africanos como en partes que dice "esta cambiando sostenidamente la composicion etnica del pais" o "el gen africano esta creciendo" que son puras especulaciones y no hay ninguna fuente acerca de eso.

El articulo dice que los europeos (varones)??? que llegaron al pais vinieron y se mestizaron con indigenas y africanos eso es incorrecto ya que la mayoria de los inmigrantes no se mestizo sino que se "juntaban" con miembros de su propia comunidad (por lo que yo se en una epoca los padres no dejaban a sus hijos mestizarse con indigenas u otra raza) esta fue la formacion de la clase media del pais y la caracteristica unica de Argentina frente a otro paises. Y por ultimo veo la parte de la discriminacion etnica sin sentido, el articulo trata solamente de la composicion etnica de argentina no de discriminacion ni nada de eso.Salu2

Ale4115 02:23 09 Ene 2008 (CEST).

Es evidente que los inmigrantes europeos SÍ se mestizaron con la antigua población argentina, dado que en su gran mayoría eran varones, y la mayoría de mujeres "disponibles" eran mestizas y afroargentinas. A menos que postules que se "juntaban" en parejas hombre-hombre.

- "...por lo que yo se en una epoca los padres no dejaban a sus hijos mestizarse con indigenas u otra raza" - ¿Para vos "padres" son solo aquellos de origen europeo?

- "...esta fue la formacion de la clase media del pais" - ¿Clase media para vos son sólo personas de origen europeo?

- "...y la caracteristica unica de Argentina frente a otro paises" - ¿Frente a todos los demás países del mundo? Supongo que querés decir países de América Latina...

Tu comentario es un rejunte de los más vulgares prejuicios racistas de ciertos argentinos, por lo que se deduce que no vas a estar de acuerdo con que se incluya la discriminación étnica, amén de intentar ningunear los estudios científicos de genética. Sin duda mucho más científicos que tu pensamiento primitivo.

Todo tu aporte trasunta un gran deseo de que la Argentina sea un país de blancos, para blancos, sin otros aportes.--Neper 00:49 3 feb 2008 (UTC).

Hola como andas..:) en primer lugar yo no ninguneo ningun estudio cientifico realizado lo unico que dije es mi propia suposicion..u opinion pero no "ninguneo" nada quiza entendiste mal, en segundo lugar yo no tengo un gran deseo, como vos dijiste de que la argentina sea un pais de blancos, la argentina tiene mayoria blanca con un pequeño aporte latinoamericano (varios estudios te lo dicen esa es una verdad se nota en cultura costumbres etc.. no se porque me tratas de racista, coincido con opiniones de otros usuarios (no se si te fijaste abajo) nada mas y lo que decis de la clase media te pregunto: leiste algun libro de historia argentina del siglo xx? me parece que no.. cualquiera sabe que la formaron inmigrantes principalmente de europa y por ultimo sos argentino te pregunto: tanto te molesto mi punto de vista acerca del articulo que me tratas tan mal?

Ale4115 01:13 05 Feb 2008 (CEST).

el mestizje verdadero es del 30 por ciento.en el norte sobre todo es evidente.hay estudios al respecto.

es decir contando meztizos totales (blancos e indijenas) y meztizos mas diluidos por llamarle de alguna forma. (blancos y meztizos).

muchas organizaciones indigenas hemos relamado la falsedad de los censos nacionales como una forma de crear una conciencia de "pais de decendientes de europeos"...

muchas gracias,Navana Tiken

Navana,

Con todo respeto te hablo pero considerando que pertenecés a una organizacion indigena o sos descendiente, es normal que reacciones frente a estas situaciones asi, particularmente debido al historial de acontecimeintos a través de la historia. Solo para aclarar algunos hechos, tu supuesto reclamo de la ´"falsedad" de que la Argentina es un pais descendiente de europeos, es incorrecto, si bien los argentinos podemos tener algún que otro antepasado indigena, la mayoria absoluta (80-85%) tiene uno o varios antepasados europeos, de ahi proviene la conciencia de "pais descendiente de europeos" que además de la descendencia en esta afirmacion se tiene en cuenta la cultura, costumbres, dialectos etc

--Ale4115 (discusión) 06:47 19 abr 2008 (UTC).

Estimados amigos(as): no se olviden que la Argentina es un país, y que como tal no "desciende" de nada. La "población" de Argentina, no es un todo indivisible, sino que está integrada por individuos cada uno de los cuales tiene historias étnicas distintas. La "etnografía de Argentina", no es el análisis étnico de un sector, por mayoritario que sea, sino del conjunto de la población. Por eso es incorrecto decir que "Argentina es un país descendiente de italianos", aunque la mayoría lo sea (y ello sin mencionar que los italianos no son una etnia, sino que están conformados por etnias diferentes, como los genoveses, los napolitanos o los scilianos). La etnografía no debería ser vista como un torneo en el que una etnia debe ganar. Como en los demás países, en la Argentina no todos tiene antepasados italianos, indígenas, africanos, judíos, árabes, japoneses, o lo que sea. Siempre estamos hablando de cantidades, proporciones, corrientes migratorias, formas de relación entre etnias, etc., que hay que precisar. Y además hubo procesos de mestizaje entre esas etnias y otras, al punto que son muy pocas las personas que mantienen relaciones sexuales dentro de una sola etnia; dando lugar a subetnias o constituyendo nuevas etnias. Finalmente una persona o un grupo puede encontrar entre sus antepasados una gran cantidad de italianos y, por ejemplo, no hablar italiano, algo muy habitual en Argentina. Mando saludos,-- Pepe (UTC-3) 14:43 19 abr 2008 (UTC).

Y lamento decirte que los censos en todos los paises son asi, no solo en Argentina, y se hacen sacando los justos y necesarios de distinto status sociales, y en general, estos estudios tienen una credibilidad del 95%, por lo tanto, lo que se podrian haber equivocado es en un 1%. Ademas, esta comprovado que la mayoria de los inmigrantes europeos que llegaron a la Argentina eran hombres, y por lo tanto, se fueron "mestizando" con las mujeres indigenas de aquel entonces. Sin contar con el otro 5% de la poblacion que tiene mestizaje afro, o que son en si, afrodescendientes.

Nominación a "artículo bueno" reprobada

Este artículo falló una nominación de artículo bueno. Así es como el artículo, a 13 de marzo de 2007 se compara usando los seis criterios para los artículos buenos:

1. ¿Bien escrito?: El sistema de los millones de parrafitos de 2 líneas cada uno no termina de convencerme. Se debe ampliar la introducción.

2. ¿Preciso con los hechos?: Le faltan bastantes referencias, tratándose de un artículo que son puras estadísticas.

3. ¿Extenso en cobertura?: Ninguna objeción

4. ¿Punto de vista neutral?: "amén de los extendidos y ofensivos "chistes de gallegos"." Esta clase de frases no pueden estar en un artículo enciclopédico.

5. ¿Estabilidad? Ninguna objeción

6. ¿Imágenes?: En vez de poner a gente marchando o estando tirada en el pasto, convendría hacer gráficos o poner fotos que realmente muestren la variedad étnica.

Cuando estos asuntos se corrijan, el artículo puede ser propuesto nuevamente. Gracias por tu trabajo. --Gizmo II ¿Eu? 03:51 13 mar 2007 (CET).

Entonces voy ayudar que si es puede un dia ser un articulo bueno. La razon es que tienemos much informacion que contridicta a otra informacion y eso no lo hace un artículo. XGustaX 02:23 30 may 2007 (CEST).

Me parece que hay que poner que eso que dice que el 56% desciende indigenas y todo eso es un estudio del Conicet. Por que sino queda como algo "oficial" y no es asi. De hecho en la pagina de turismo del gobierno o sea algo "oficial" (si se podria llamar asi) (Fijense en la seccion "Informacion General" http://www.turismo.gov.ar/esp/menu.htm) sigue diciendo que el 95 por ciento de la poblacion desciende de europeos. En fin.--Ellibriano2 14:34, 12 noviembre 2005 (CET).

Eso de que el 95% de los argentinos descendemos de europeos es a la vez cierto, y falso:

• Es cierto porque el 95% (un poco menos en realidad, vamos a decir el 90%) tienen AL MENOS UN antepasado europeo; en la gran mayoría de los casos, tienen muchos más.
• Es falso, porque ni remotamente puede decirse que el 95%, ni el 90%, ni el 60% tienen herencia genécita EXCLUSIVAMENTE europea, ya que como demostró el estudio del CONICET (institución oficial, la más respetada del paísd edicada a la ciencia) demostró con su estudio lo que ya se sospechaba, que el 56% de los argentinos poseen AL MENOS UN antepasado amerindio.

La confusión sin embargo es entendible, porque durante mucho tiempo se consideró que ser blanco era equivalente a ser europeo cuando no es asi, perfectamente se puede ser blanco y tener antepasados amerindios (aunque pocos).

Respecto a información oficial acerca de la composición racial en Argentina, no existe ninguna, ya que el estado jamás ha hecho un censo de este tipo (en los censos no preguntan raza, por ejemplo), y aunque lo hicera sería bastante poco creible, ya que la gente tendería a contestar lo que cree que es, y no lo que sus genes dicen que es.

El estudio del CONICET es mucho más importante que una información oficial: es científico.

Renzo222

Los blancos puros (sin ningún antepasado de otra raza) en Argentina son sólo un 30%. Los "criollos" (cuyo verdadero significado corresponde a la persona que es "visualmente" blanca, teniendo antepasados de otras razas) son un 10%. Los mestizos con diferentes grados de mestizaje ("un poco más blanco", "equilibrado", "un poco más indio") son un 60%, o sea, la mayoría. Bueno, a demás tengo entendido que un 5,6 % serían indígenas puros, no?

Los porcentajes los corroboran en:

http://www.revolucioncultural.com.ar/5_NuevoProyectoNacional/3_CambioSocial/CambioSocial_0.htm

Allí deben bajar a donde dice "Las tres Argentinas" y verán dichos porcentajes (y que los descendientes de inmigrantes son sólo un 30%, la mayoría en la clase media y alta porteña; la clase baja porteña y el interior son mayoría absoluta mestiza).

Uruguay es el único país de Latinoamérica que tiene mayoría absoluta de blancos puros y que éstos sumados a los "criollos" (blancos no absolutamente puros) hacen más del 80% (casi el 90%). Bueno, a demás los indígenas están totalmente extintos.

Claro y olvidate de los descendientes de africanos que hay en Uruguay que representan fenotipicamente el 4% y el 8% para los mestizos. Anda con tus teorias blancuchas a otra lado charrua.

Los porcentajes que figuran en esa página no son correctos, o al menos no tienen justificación alguna (del mismo modo que no son correctos y carecen de justificación los sitios que hablan de 90% u 80% de europeos). Los correctos son los que arrojó el estudio del CONICET, que no se basó en suposiciones sinó en un estudio genético de una amplia muestra de la población tomada proporcionalmente de todo el país.

De todos modos, muy interesante el enlace, y muy cierto lo de las tres argentinas.

Renzo222

¿ Entonces habría que hablar de: Europeos 44%, Mestizos (con distintos grados de mestizaje) 50,4%, Amerindios 5,6% ?

Puse aquel enlace debido a que curiosamente, siendo un estudio más bien sociológico e histórico y no genético, coincide en el porcentaje de mestizos: 60%.

El estudio de la U.B.A. señala que AL MENOS el 56% son mestizos (con distintos grados de mestizaje). O sea, podrían ser más (60%).

Sr. Bonzo, sería interesante que firme sus comentarios después de postear. Puede hacerlo con 4 tildes (~~~~). Y, en relación al Artículo de Etnografía, creo que hay unos detalles que ambos están pasando por alto. Por favor vean el artículo de Argentina, página de discusión, sección Etnias. Gracias. --201.216.210.230 06:37 6 ene 2006 (CET).

No, estos estudios son incorectos por que no solo Indios tienen la DYS199 o M3: lees aqui lo voy quitar por eso. Ya esta probado que muchos sur Europeos tienen el DYS199. http://www.gene-watch.org/genewatch/articles/14-5nativeidentity.html. Buscando el internet puedes buscar muchos de esto entonces no lo estudios estos son falso.Y tambien es clarito solo hablando de historia de la los Mestizos, si la Gran mayoría de Mestizos siempre tienen de padres paternas Europeos y MADRES Indias. El Estudio del Clarin es al reves entonces con solo eso se ve que hay un gran error. Y ahora con la nueva informacion de geneticas de los Indios se puede decir por ceierto y termina esto. (24.60.175.168 06:31 5 mar 2007 (CET)).

Mina

Hay que documentarse más, soy porteño (nacido en la Ciudad de Buenos Aires - cuna del Tango) descendiente de varias generaciones de porteños. La palabra MINA es ‘Mujer’. Inicialmente se usaba con connotaciones peyorativas. Es un vocablo lunfa que se forja con la aféresis de la palabra italiana fémmina y la contracción de la galega menina, a lo que se suma el juego de lenguaje metafórico usado por los proxenetas, ya que la mujer con su cuerpo les reportaba riquezas, como una mina. La fuente de esto es el artículo Lunfardo de esta wikipedia, y diferentes fuentes bibliográficas que también hacen referencia en el mismo. Si este artículo contiene este error no se puede tener por veráz y por lo tanto lo considero - DISCUTIDO - Numa

Considero que si en un articulo de Wikipedia dice que 2 + 2 es igual a 5, no hace falta poner el cartel de "Discutido", ya que se saca el error y listo. Ademas poner el cartel por ese "error" no se justifica, ya que lo que vos nombras es un parte casi insignificante que no "hace" al articulo en sí. Por eso retiro lo de "mina" y por supuesto el cartel. --Ellibriano2 23:07 18 mar 2006 (CET).

Frase

Revertí una edicion de un usuario anonimo. Sostiene que se debia precisar el estudio y agregó unos datos. Pero hubo un parrafo que agregó que sostenia "que la composicion genetica argentina es basicamente mestiza". La revertí porque estaba descontextualizada y en el primer parrafo y no colocada como se debía en la mención del estudio más abajo. Además el enlace en ningun momento afirma tal frase, solo dice que el 56% de los argentinos tienen en su raiz genetica el componente mestizo. De ahí a colocar una generalizacion como esta y de la que no habla el estudio, es demasiado y bordea la no neutralidad. La fuente es seria (y yo particularmente creo en ella) pero siempre hay que aclarar que esta informacion es respecto a este estudio y solo eso, no se puede generalizar así porque si.--Ellibriano2 14:56 22 jun 2006 (CEST).

Otra cuestion: no es lo mismo decir "la mayoria" que un poco más de la mitad de la poblacion tiene antepasados indigenas.--Ellibriano2 15:04 22 jun 2006 (CEST).

No estoy de acuerdo con esta frase que colocó Sudlich: "La conformación genética de la República Argentina está compuesta por dos grandes grupos, blancos y mestizos. Se estima que poco más de la mitad de la población sería de características mestizas, desde el individuo de rasgos europeos al de rasgos básicamente amerindios. La otra mitad, conservaría aún las características de los inmigrantes europeos y sería básicamente de raza caucásica". Primero porque el estudio no habla de "caracteristicas" habla de genetica. Segundo porque el pais se compone de blancos, mestizos y de indigenas (no estaba incluido este ultimo). Y el parrafo está de más y es repetitivo porque esto ya esta mencionado en cuando se habla del estudio. Además recordemos que este es un ESTUDIO no es la VERDAD ABSOLUTA SOBRE LA ETNOGRAFIA DE ARGENTINA. Por eso hay que contextualizar bien. Y quiero dar a entender que esta conformacion genetica es base a un estudio y nada mas que eso. Que pasaria si mañana sale un nuevo estudio que dice que el 90% de los argentinos tiene genetica japonesa. Tambien se generalizaría?. El parrafo da por sentado lo que se dijo en un estudio (serio, por otra parte), pero un estudio al fin. No podemos extrapolar como una verdad absoluta lo que dice un estudio, ya que Wikipedia se basa en fuentes. Mencionemos la cuestion genetica pero siempre haciendo referencia a la fuente y con la edicion de Sudlich eso no queda claro.--Ellibriano2 21:24 22 jun 2006 (CEST).

Pero es la única científica que se ha hecho. 57% de mestizos en diversos grados y 43% de básicamente europeos no te parece dos grandes grupos?, no entiendo el reclamo. Dudo que mañana salga un estudio que diga que el 90% son japoneses, ya que esto es ciencia, no es subjetivo. --Südlich 23:22 22 jun 2006 (CEST).

Disiento porque no es el unico estudio sobre etnografia o composicion racial o como se llame que hay sobre Argentina. Ya que en el articulo hay 2 menciones a otros estudios cientificos: Censo Indígena del INDEC y aquel estudio que sostiene que un 5% de argentinos tendrían antepasados melanoafricanos. Son tres estudios serios realizados por organismos reconocidos del pais como el INDEC y la UBA y los tres proponen composiciones raciales diferentes. El estudio en cuestion sostiene que un 5,6% de los argentinos es indigena puro y el censo del INDEC 2004-2005 hasta el momento sostiene que los indigenas representan el 1% de la población (buena diferencia). Además el estudio de la UBA no hace mención a la cuestion africana, cosa que el tercer estudio sí lo hace. Hay diferentes estudios y hay que mencionarlos a todos y no hacer hincapié en 1 en especial. Por eso la frase que vos pusiste es confusa. Creo, además, que en mi mensaje anterior fui muy claro con lo que expuse. Estás malinterpretando el estudio, mezclando lo "fenotipico" con lo "genotipico" y no te atenés a lo que dice especificamente la fuente. Si yo digo que el 56% de los argentinos tiene en sus genes antepasados indigenas no estoy diciendo que los que el 56% de los argentinos, tengan apariencia indigena (esto ultimo no lo dice el estudio). Solo habla de la genetica. O sea los cientificos no se fijaron si las personas tenian rasgos fisicos "blancos" o "mestizos", solo investigaron el ADN.

De hecho mirá lo que dice un cientifico que hizo el estudio: "Pero esa característica genética, explican los científicos, no necesariamente se manifiesta con algún rasgo físico visible. De ahí que se haya podido sostener tanto tiempo la creencia de que la mayoría de la población argentina es de origen europeo", o sea la misma fuente te lo esta diciendo:[1]. --Ellibriano2 05:44 23 jun 2006 (CEST) PD: lo del estudio sobre los japonenes fue un ejemplo tonto para explicar mi posición, pensé que lo leerías entrelineas.

Claro que lo leí entrelíneas, me refería a que era imposible un cambio tan grande ya que son estudios científicos. De aumentar la capacidad de la ciencia sólo tendremos cifras más exactas, que no variarán mucho de las actuales. Ok, leí todas las fuentes en profundidad y busqué datos más exactos y tienes razón, hay que incluir el componente africano ya que no es menor, y entre los análisis nucleares y las encuestas hay una clara diferencia: El estudio de la UBA habla del 5.6% y las encuestas es cierto, sólo el 1% se reconoce indígena. El primer párrafo de la introducción utiliza diversas fuentes, por eso habla también de rasgos, y el artículo de la UBA dice claramente que dentro del porcentaje de mestizos existe un mestizaje parcial o totalmente indígena. Haré los cambios pertinentes. Saludos. --Südlich 06:41 23 jun 2006 (CEST) PD:Rasgos es algo subjetivo derivado de un hecho objetivo, de los genes. Las cifras hablan exclusivamente de análisis de genes así que por precisión cambié rasgos por genes.

Ok.--Ellibriano2 13:11 23 jun 2006 (CEST).

El articulo estaban bien

Revertí los cambios que ya fueron consensuados y discutidos. El articulo estaba bien e incluia todos los estudios que se hicieron. Lo que me jode es que se manosea la informacion que nosotros mismos incluimos y que a algunos le tomo bastante laburo redactar en terminos enciclopedicos. Ojala, Elibriano, alguien dijera que tenemos ADN japones, asi estos usuarios de mente colonialista nos dejarian tranquilos con sus cuestiones raciales.
Alejandro 201.254.6.1 (disc. · contr. · bloq.)

No, los datos anteriores no estaban consensuados. En su mayor parte estaba bien, pero faltaba una introducción y precisar algunos pequeños puntos. Y recuerda que en wikipedia ninguna versión es definitiva, todos los artículos siempre estarán en constante reescritura. --Südlich 19:50 23 jun 2006 (CEST).

Igualmente que 2 usuarios se hayan puesto de acuerdo en algo especifico, no quita que un tercer usuario pueda poner en duda lo acordado o estar disconforme con algo de lo acordado. Alejandro, si estas en desacuerdo con algo de las nuevas ediciones, simplemente ponelo en esta página de discusión. A proposito, Alejandro, hace como 1 semana te mandé un mensaje a tu IP, para decirte como debías registrarte en Wikipedia, trata de mandarme un mensaje a mi pagina de discusion: Usuario Discusión:Ellibriano2 y en ella misma te lo explico, ya que siempre entrás con una nueva IP diferente y no podés leer los mensajes que te dejan en tu página de discusión. Saludos.--Ellibriano2 20:03 23 jun 2006 (CEST).

Opino lo mismo, se puede discutir, pero no llegar y sacar los nuevos aportes. De todos modos, el individuo en cuestión es el mismo que hizo un tremendo escándalo en la página de Chile en relación a Etnografía de Chile (seguimiento de Ip) haciéndose pasar por chileno. Desde ese instante perdió toda credibilidad y neutralidad. Dudo que persiga fines de rigurosidad enciclopédica, ya que extrañamente le da más credibilidad a lo que dicen ciertas páginas eurófilas a lo que dice la ciencia y los estudios genéticos de universidades. --Südlich 20:13 23 jun 2006 (CEST).

Esto es lo unico que me faltaba, yo jamas he hecho no aporte sin fuentes y ataco lo eurofilo como decis vos. Igualmente me voy a registar como decis vos ya que este muchacho/a esta diciendo boludeces y soy alergico.201.254.6.1 (disc. · contr. · bloq.)

Bueno Alejandro, es por esto que te digo que te registres. Para que no haya confusiones. Recordá siempre firmar tus opiniones!--Ellibriano2 20:26 23 jun 2006 (CEST).

Ok. Ahora podes mandarme mens. privados. como firmo?—Wolverine26 20:58 23 jun 2006 (CEST).

Quiero manifestar mi tristeza por haber visto destruido un excelente articulo con sus fuentes y todo. El por que de su manoseo nunca lo entendere y por que son mas importantes las apreciaciones personales a las fuentes tampoco. Tampoco voy a enteder pq un pais no pude ser distinto a otro y pq es un pecado hablar de inmigracion. Al articulo se lo cataloga de eurofilo y este incluye informacion sobre estudios de ADN que serian impensados en otros articulos, que hay del estudio de genes africanos que tb aunque a muchos no le gusto tb fue incluido y precizado, y todo redactado acorde.

Ahora el articulo ha perdido neutralidad ya que hace afirmaciones subjetivas cosa que el anterior no hacia. Todo ha sido trasgiverzado, se han modificado frases, incluido palabritas, todo....y sin ninguna...no se como decirlo, razon razonable aunque suena mal.

Habria que tomarse el trabajo de leerlo todo,se habla del mito de pais blnaco, de la poblacion africana, abolutamente todo....este usuario no se molesto en leerlo, la introduccion esta puesta de cuajo y sacada de contexto....a diferencia de como estaba antes.

—Wolverine26 21:24 23 jun 2006 (CEST).

Veo que seguimos en la misma tónica que en el artículo de Chile. ¿Destruido?, por favor, déjate de escandalizarlo todo que el artículo sigue intacto y sólo se le agregó una introducción usando como fuente las mismas fuentes que usa el artículo. --Südlich 00:46 24 jun 2006 (CEST).

No mientas mas, sos un chiste, cambiaste todo por que se te canto, nunca discutiste nada, primerro lo arruinste como anonimo y como ellibriano lo arreglo saltaste quejandote. Estas vandalizando el articulo y no hinches mas las pelotas con el art de Chile anda a arreglar tus vendetas personales a otra parte, gil!!.

Ahora mi wikitono como colaborador de Argentina:

Yo no estoy de acuerdo con tus modificciones asi que por favor como vos fuiste el que las inicio, vos tenes que defender tu postura:

Cada una de las modificaciones que hiciste se van a discutir correctamente, asi que empeza a poner exactamente lo que cambiaste y los fundamentos objetivos de esos cambios para discutirlos en esta pagina. Te recuerdo que las aprecicaciones personales no cuentan y que wikipedia no es fuente primaria de info.—Wolverine26 07:30 24 jun 2006 (CEST).

¿Qué postura?, la totalidad de los datos de la introducción tienen fuentes, eso no es fuente primaria. Te invito a leer Wikipedia:políticas, para que aprendas cómo funciona la wikipedia. --Südlich 07:46 24 jun 2006 (CEST).

Te rehusas a discutir???????? Ya te dije que no estoy de acuerdo, y esta es una pagina de discusion asi que vamos a ver cada una de tus modificaciones.No podes hacer lo que quieras.—Wolverine26 07:50 24 jun 2006 (CEST).

No me niego a discutir, sólo quiero saber qué es lo que quieres discutir. Porque si discutes el estudio científico realizado por la Universidad de Buenos Aires creo que te equivocas, pon una queja en esa universidad y no a mí. Y si te refieres a la población de origen africano también te equivocas, ponle una queja al gobierno o a los 2.000.000 que se declararon descendientes de al menos un ciudadano africano en el censo, y no a mí. Yo me he limitado a utilizar las fuentes para crear una introducción, aún no intervengo en el resto del artículo y por ahora no tengo intención de hacerlo, ya que estoy en otros proyectos de la wiki. --Südlich 07:56 24 jun 2006 (CEST).

QUEEEEEEEE!!!!!!!!!! YOOOO, COMO VOY A DISCUTIR ALGO QUE YO MISMO REDACTE GIL??????? YO PRECIZE LO DEL ADN, YO ELIMINE EL MANIFIESTO RACIAL Y YO REDACTE LO DE GENES AFRICANOS......YO LO INCLUI EN EL ARTICULO!!!!!!!!!! NO PUEDO CREER LAS BOLUDECES Q TENGO Q ESCUCHAR DIOS!!!—Wolverine26 08:02 24 jun 2006 (CEST).

Entonces con mayor razón debería preguntar,...¿cuál es tu problema con mi intervención?. --Südlich 08:04 24 jun 2006 (CEST).

Te falla algo? Ya te dije que quiero que me expliques c/u de las modificaciones q hiciste y pq.—Wolverine26 08:08 24 jun 2006 (CEST).

Vamos muchacho/a que el sabado no voy a tener tiempo.—Wolverine26 08:11 24 jun 2006 (CEST).

ok, el artículo requería una introducción. Se utilizaron fuentes del gobierno o de estudios científicos, no hay nada subjetivo ni nada nuevo. Absolutamente todo lo tratado en la introducción tiene fuentes y está estudiado en profundidad en las secciones siguientes del artículo. Yo no he hecho aportes personales ni sin posibilidad de verificación. En vista de que tu reclamo no se sustenta, ya que reconoces que todo tiene fuentes y más aún, reconoces que tú mismo agregaste esas fuentes, debería dar por finalizada la discusión ya que el asunto está aclarado. Todo lo de la introducción sale estudiado en profundidad en el resto del artículo, así se hace una introducción. Punto. Fin de la discusión. --Südlich 08:13 24 jun 2006 (CEST).

No, estas evadiendo la cuestion ya que el articulo tenia todas los estudios y fuentes antes tambien, entonces viniste vos y cambiaste cosas entonces quiero que me muestres y no que me comentes pq lo hiciste y como lo hiciste. No es muy dificil. Hacelo y punto. No es cuesion de venir cambuiar algo y me voy y chau no, si colaboras aca entonces vas a tener que discutir bastante, y eso demuestra tu responsabilidad con el articulo.—Wolverine26 08:22 24 jun 2006 (CEST).

Mi aporte en el artículo lo puedes ver aquí. En definitiva, no es más que ésto "La conformación genética de la República Argentina está compuesta por dos grandes grupos, blancos y mestizos. Se estima que poco más de la mitad de la población sería de características mestizas, desde el individuo de genes europeos al de genes básicamente amerindios. La otra mitad, conservaría aún las características de los inmigrantes europeos y sería predominantemente de raza caucásica. En tanto, casi dos millones reconocen tener algún ancestro de raza negra y según estudios genéticos el 10% de Buenos Aires tendría al menos un ancestro africano". Lo cual es un resumen de lo que sale en el resto del artículo con fuentes, y a modo de introducción. Así se hace una intro. Honestamente, ésto ya me está pareciendo pataleta y dudo que vuelva a responderte por enésima vez, ya que esta es casi la novena vez que tengo que repetir lo mismo, qué hice, qué no hice, y en qué me basé. --Südlich 08:26 24 jun 2006 (CEST).

Se va a discutir hasta llegar a consenso. Ademas ni siquiera empezamos a discutir. No pretendas llegar a consensos rapidos, lo importante es que quede bien, si es necesario discutir la reformulacion de todo el articulo se va lo va a hacer.

Bueno empecemos.—Wolverine26 08:31 24 jun 2006 (CEST).

Sobre la ubicacion del estudio, este estaba localizado de acuerdo a la redaccion entonces ahora quedo mal ya que esta fuera de contexto. Por ende hay que ponerlo donde estaba o reformular la redaccion.—Wolverine26 08:33 24 jun 2006 (CEST).

La precision sobre genes africanos es impreciza, en el estudio era 5% en la ciudad de la Plata y no en Buenos Aires.—Wolverine26 08:35 24 jun 2006 (CEST).

"La conformacion genetica" es una frase insulsa que no dice nada, en todo caso se habla de componentes poblacionales y no son 2 grandes grupos son muchos mas pero no hay precisiones al respecto. Ademas no estamos de acuerdo sobre categorizaciones raciales, ya que no existe tal cosa llamada raza caucasiza y los estudios de ADN lo emuestran.—Wolverine26 08:39 24 jun 2006 (CEST).

Puedes proponer alguna introducción que sea razonable para un artículo de etnografía. Me explico, debe contener cuáles son los grupos mayoritarios que conforman a la nación, cuál fue el aporte europeo, el aporte indígena y el aporte africano. Finalmente mencionar de qué país provenían esos europeos y qué pueblos fueron los principales en el mestizaje, y cuáles nunca se mezclaron. Eso es lo básico para una introducción, luego, en el desarrollo del artículo, se profundiza el resto. "Inmigración Italiana", "Inmigración Española", "Mestizaje", "Pueblos indígenas", "Conformación genética de Buenos Aires", "Conformación genética de la Patagonia", etc. Pero la introducción debe hablar de los datos en general de la nación y obviamente, con datos científicos. Propón alguna introducción y la discutimos. --Südlich 08:39 24 jun 2006 (CEST).

OK, vos queres una intro pero no es tan sencillo ya que vos crees que es simplemente genralizar los estudios y listo y no es asi.—Wolverine26 08:44 24 jun 2006 (CEST).

Lo que si se podria hacer es poner las descendencias en las diferentes regiones, norte, centro, sur, oeste.—Wolverine26 08:45 24 jun 2006 (CEST).

Pero asi estaba antes, hasta que no tengamos censos con componente racial entonces vamos a tener que conformarnos con poner descendencias y los estudios como tales.—Wolverine26 08:48 24 jun 2006 (CEST).

Wolverine, aquí ningún artículo es definitivo, todos son mejorables y para eso estamos. Si no te parece totalmente precisa la introducción la discutimos y redactamos una mejor, no es tan complicado mientras te mantengas en calma como lo has hecho en los últimos mensajes. Si tienes una introducción que consideres mejor que la que está actualmente la pegas acá y la discutimos, es simple, y recuerda que esto no es comunicación en tiempo real, tómate tu tiempo, la idea es mejorar los artículos. Si quieres después lo estructuramos por regiones, partamos por la introducción, puedes preparar una y pegarla acá, ahí la analizamos. --Südlich 08:50 24 jun 2006 (CEST).

OK, lo vemos despues.—Wolverine26 08:54 24 jun 2006 (CEST).

Para mi los nuevos cambios de Wolverine26, son correctos, aunque no sé que opinarán los demás.--Ellibriano2 22:05 24 jun 2006 (CEST).

Ya completé y corregí mas cosas. El censo del INDEC no era tal, segun me informaron,fue solo una prueba piloto, ni siquiera figura en la pagina ni nada, por ende lo retiré.

Saludos—Wolverine26 10:25 25 jun 2006 (CEST).

Inmigración neta

Hola a todos.

Creo que hay que intentar precisar cuál fue efectivamente la inmigración neta a la Argentina (obviamente estoy hablando de las "oleadas" a América durante la segunda mitad del siglo XIX y la primera del XX).

Tengo entendido que no existe una cifra única. Se habla de entre seis a incluso nueve millones de personas (de origen principalmente europeo pero también, en menor medida, del Medio Oriente). Sin embargo, también tengo entendido que casi dos tercios del total de aquellos inmigrantes se devolvieron a sus países de origen (fenómeno conocido como el de los inmigrantes "golondrinas"). Cuánto de cierto habría de esto ?

Por eso sería conveniente determinar con la mayor precisión posible cuál fue efectivamente la inmigración neta. Ésta (la inmigración neta) es la correspondiente a las personas que realmente se quedaron a vivir en el país y se hicieron argentinos (o sus hijos nacieron argentinos).

Así el lector se haría un juicio acerca del real impacto demográfico de aquella inmigración (junto con compararla con la población original argentina que comenzó a recibir a estos imigrantes por ahí por 1870 ?).

Por lo mismo, creo que hay un error al atribuir solamente a la inmigración el crecimiento de la población desde aproximadamente 1870 hasta bien entrado el siglo XX. A mi juicio, este crecimiento se debió en parte a la inmigración y en parte también al natural aumento de la tasa de natalidad de cualquier país, latinoaméricano al menos (que, por lo menos en aquellos años, era bastante elevada).

También por ahí sugiero intentar precisar (dentro de lo posible) cuál sería el porcentaje, dentro de ese famoso "56%" de "mestizos" a nivel genético, que son fenotípicamente blancos y ver si se acerca al 85, 90 o 95% del que hablan los atlas y guías de turismo, o más bien está más cerca de un 50% (o a medio camino entre las dos cifras incluso).

--Julio Brandau 02:05 30 jun 2006 (CEST).

No hay un solo numero, hay fuentes q dicen q entraron 9, pero no se. La inmigracion neta segun lei fue de 4 millones en Argentina, 2 millones en Brasil y 200 mil en Chile, pero tampoco es oficial. Igual dice que la idea para muchos era retornar, pero algunos ya con hijos se quedaron. Algunas cosas q preguntas son dificiles de responer ya que el periodo es extenso y a medida que nacian los nuevos argentinos, a futuro impactaria en el crecimiento natural, pero en Argentina siempre fue bajo, es un pais subpoblado. A pesar de un ligero repunte a fin de la década de 1970, la tasa de natalidad argentina viene en descenso desde hace más de sesenta años. El número de nacimientos fue de 37,9 º/oo habitantes en 1910-1914.

Igual obviamente nace gente pero si no fuese por la Inmigracion hoy seria un pais mucho mas subpoblado, un pais fantasma. En 1960 no se hubiera llegado ni a 8 millones. Por ejemplo en Buenos Aires hubo un momento q el 50% de su poblacion era extranjera, hoy esas cifras no se puede ni siquiera imaginar.

Sobre el tema de genetica, esa info no esta pero igual no te aportaria nada sobre lo fenotipico, no le des tanta importancia ya q no es un categorizador racial. Pertenecer a un grupo es mas algo de uno q otra cosa. Argentina es grande y su poblacion es variada, cada ciudad es distinta con sus propios matices, como dijo Juan, de todo hay en la viña del señor. Saludos Julio.—Wolverine26 05:31 30 jun 2006 (CEST):

Mensaje para Julio Brandau: Respecto a cuanto son los fenotipicamente "mestizos" no hay ninguna fuente aun y las apreciaciones personales como ya hizo un ip anonima:[2] no van en Wikipedia y eso de precisar nosotros como si fueramos demografos a ver cuan porcentaje hay si son el 50% o el 42,76% no va aqui!. Respecto a la inmigracion europea real ya se han situado fuentes y respecto a lo que decis si tenes fuentes confiables que hablen al respecto se ven, se discuten y luego se obra en conclusion.--Ellibriano2 06:08 30 jun 2006 (CEST).

A proposito encontre esta fuente que habla que hubo casi 6.500.000 inmigrantes europeos, pero muchos eran "golondrina" y dice que en el pais quedaron 3.385.000: [3]. También me gustaria saber si este fenomeno se dio solo en Argentina. Quizas (aunque no lo se) por ahi tambien se dio en Chile o en Brasil o en Uruguay.--Ellibriano2 18:02 30 jun 2006 (CEST).

Esos datos ahora figuran en el artículo de Inmigración en Argentina. Adio.—Wolverine26 05:36 8 jul 2006 (CEST).

Sobre la Campaña del Desierto

hola estaría bueno aclarar que el porcentaje de la población índigena en la patagonia disminuyó por la campaña del desierto iniciada por Roca. También creo que seria bueno alguna estadística de inmigrantes de los balcanes que llegaron en la década del 90, y también por otro lado inmigrantes rusos y ucranianos luego de la disolución de la urss

Hola, deberías visitar Campaña del Desierto, no lo lei pero tal vez encuentres alguna información útil. En este artículo las comunidades indígenas solo se nombran para especificar donde viven las comunidades, en el censo se especifica su cantidad. Igualmente en el artículo de Inmigración en Argentina, que esta en construcción, se ahonda sobre la realidad demografica de los diferentes períodos: prehispanico, colonial, despues de la independencia y actual. Saludos.—Wolverine26 01:45 14 jul 2006 (CEST).

El título de este artículo

No me parece bien. Esto no es una etnografía, es en todo caso la composición étnica. Etnografía es la descripción de las costumbres de un pueblo, es un término medio antropológico. El título de este artículo probablemente deba ser "Composición étnica de Argentina", y aun ese título no me suena del todo bien. Otro problema de este artículo es el uso del término mestizo en un contexto "científico". Somos todos mestizos. No se puede hablar de mestizos en oposición a puros. El uso tradicional de mestizo (junto con mulato, zambo, etc.) pertenece a un artículo de historia, no a éste. Saludos! Niqueco 19:40 19 jul 2006 (CEST).

Más que acá, debería ser tratado en el Café también, ya que tambien están : Etnografía de Chile, Etnografía de España,etc. --Ellibriano2 -mensajes- 21:19 19 jul 2006 (CEST).

Si te fijás en la historia de cada uno de esos artículos verás que todos fueron creados por el mismo usuario. --Niqueco 03:54 20 jul 2006 (CEST).

Es verdad etnografía es otra cosa distinta, alguien debe haberlo utilizado y despues lo tomaron como si fuera una norma; el componente étnico entraría en demografia que describe a la población. Yo plantíe en varias oportunidades que deberia incorporarse la informacion de este articulo en demografia pero no tuve ninguna respuesta. La verdad alguién debería ser valiente y corregirlo.

—Wolverine26 10:43 22 jul 2006 (CEST).

Fusión composición etnica-demografía-inmigración

Aquí se discute la propuesta de fusión de los siguientes artículos:

• Demografía de Argentina
• Composición étnica de la población argentina
• Inmigración en Argentina

Oposición a fusión

Se ha propuesto fusionar este artículo con Demografía de Argentina. Personalmente me opongo, porque según entiendo son temas distintos aunque vinculados. Demografía no abarca sólo las cuestiones étnicas de una población, sino muchas otras cuestiones (ver demografía). En todo caso, la composición étnica de la población argentina, puede ser un "artículo principal" de demografía de Argentina, como ya lo es. -- Pepe 01:08 28 ago 2006 (CEST).

A favor. La fusión debería haberse hecho antes.

Me parece lógica la fusión, es mejor que todo figure en Demografía de Argentina, no veo necesidad de un artículo principal sobre composición étnica.

Además yo propuse que todo se trate en Demografía, nadie se opuso y desde julio estuvo funcionanado asi sin problemas. —Wolverine26 18:14 28 ago 2006 (CEST).

Los tres pimeros argumentos expuestos son insuficientes, son solo opiniones personales:

• El argumento "no me parece lógica la fusión" no explica la razón de que no sea lógica;
• El argumento "es mejor que todo figure en demografía de Argentina" no explica por que es mejor;
• El argumento "no veo necesidad de un artículo principal sobre composición étnica", no explica porque no se ve necesario.
• El cuarto argumento no se entiende. La propuesta de fusión se realizó el 27 de agosto y yo me opuse el 28. Saludos a todos -- Pepe 04:08 29 ago 2006 (CEST).

La composicion étnica es parte de Demografia y no se pueden separar ya que sino quedaría incompleta y como los articulos dicen lo mismo (descontando las ediciones menores) deben fusionarse.—Wolverine26 08:18 29 ago 2006 (CEST).

EN CONTRA

¿Cómo es posible decir al mismo tiempo que composición étnica de la población argentina no se puede separar de demografía, pero que si se puede separar inmigración en Argentina que es un subtítulo de composición étnica? ¿Y qué decir entonces de población negra en Argentina?, o de Indígenas en Argentina, o inmigración asiática en Argentina, o pobreza en Argentina. No solo se pueden separar (hay decenas de artículos separados), sino que hay decenas de libros "separados" sobre estos temas. En WP no se trata de hacer mega artículos gigantescos, de los que no se pueda desprender nada. Más bien todo lo contrario; es un sistema articulado. Historia argentina, puede tener un AP que se denomine década infame, que a su vez puede tener un AP que se denomine Pacto Roca-Runciman. Fuerzas Armadas de Argentina puede tener un AP que sea Ejército Argentino. Demografía de España puede tener y de hecho tiene un AP sobre evolución de la población española y otro sobre evolución de los municipios españoles. En la w:en el artículo Demographics of the United States, tiene un AP que se denomina racial demographics of the United States; en Demographics of the United Kingdom hay un AP titulado ethnic groups of the United Kingdom. ¿Cuál es el problema de "separar"?. Se separa para estudiar mejor (análisis): viejo método científico. ¿Cual es la necesidad de hacer mega-artículos de los que nada pueda escapar?. De todos modos hay que "separarlo" en títulos y subtítulos. La razón de ser de las fusiones no es para unir a todos los artículos de tema particular con el artículo madre general. La fusión es para unir dos artículos que tratan el mismo tema y se han denominado con distintos nombres. Justamente por eso se llama fusión. Finalmente, la fusión no debiera hacerse antes de discutir; no me parece correcto. -- Pepe 09:09 29 ago 2006 (CEST).

A mi se me ocurrio que Demografía de Argentina sea un articulo principal (como lo es Argentina). Y que de este salgan los subarticulos (Composición étnica de la población argentina, Inmigración en Argentina, Indígenas de Argentina, etc), haciendo un BREVE Y CONCISO resumen de cada uno de los subtitulos, pero BREVE, ya que el desarrollo está en los subarticulos. Si estoy en contra que en 2 articulos esté la misma informacion, como sucede ahora. Tomemos de modelo articulos como Buenos Aires o Argentina para Demografía de Argentina.--Ellibriano2 -mensajes- 18:03 30 ago 2006 (CEST).

TOTAL, COMPLETA Y ABSOLUTAMENTE DE ACUERDO. Y un reconocimiento a tu actitud de trabajo de anticipar los resúmenes para poder hacer el artículo principal. :) -- Pepe 21:07 30 ago 2006 (CEST).

Mi postura ya es conocida. La correlación se va a perder. Cuando todo figura en un solo lugar no hay forma de que eso suceda. Demografia es un articulo pequeño que perfectamente puede tener todo lo etnico como ahora y mantener la correlación. Despues de la experiencia con Etnografía y su manipulacion por multiples usuarios, en Demografia eso no sucede. Antes de decir porque si? yo digo por que no?. Aparte un resumen de Composicion étnica??? Como en Argentina, con las ediciones que tiene el tema por los enesimos puntos de vista??. Ponerse de acuerdo para cosas tan triviales como esta cuesta, como será con lo otro? Se deben fusionar y no opino más. —Wolverine26 12:32 31 ago 2006 (CEST).

La propuesta de Ellibriano es mejor y más de acuerdo con el espíritu de WP. La idea básica de Wikipedia es justamente que sea una enciclopedia libre (5to. Pilar), en la que participen múltiples usuarios. La idea de meter todo en un solo artículo para que solo pueda ser manipulada por unos pocos usuarios con un solo punto de vista no me parece que sea el espíritu de WP, sobre todo el quinto pilar Wikipedia no tiene normas firmes, y la política de Sé valiente editando páginas donde dice: "En la mayoría de estos casos, el deseo instintivo de un autor de «ser dueño» de lo que ha escrito resulta contraproducente". La idea de un mega-artículo de cientos de Kb, en los que está prohibido abrir desprendimientos de sub-temas, manipulados por poca gente, no me parece que respete los pilares de WP. No corresponde fusionar artículos que tienen alcances diferentes. Apoyo totalmente la propuesta de Ellibriano. Saludos a todos. -- Pepe 17:21 31 ago 2006 (CEST).

No, no y no!. La intrepretación es totalmente contraria a mi punto de vista. LO QUE YO NO QUIERO ES POCOS USUARIOS SINO MUCHOS, MUCHA GENTE QUE PARTICIPE. Cuando escribí manipular me referí a controlar, adueñarse del articulo, etc y no a el mero acceso al mismo. Aclararme todas la reglas estuvo de más, las conozco aunque debería ser más valiente editando páginas. Hecha mi modesta aclaración, y sin otra necesidad por ahora....me retiro. Saludos.

PD: La discusión siempre fue entre Demografia y Composicion....nunca Inmigración, este último artículo es gigantesco.—Wolverine26 01:08 1 sep 2006 (CEST).

Se ha propuesto la fusión de los tres artículos: Demografía, Composición e Inmigración. -- Pepe 09:42 3 sep 2006 (CEST).

Entonces esa es una segunda propuesta y yo no participo. La que yo propuse es fusionar Demografia con Etnografía. Lo más extraño es que alguien puso el cartelito al fondo y asi nadie se entera, no debería estar al frente como pasa en la mayoria de los articulos?. Esas cosas no las entiendo, haciendo eso menos gente participa y por lo que se ve eso es un hecho. En fin...El cartel dice:

Se ha propuesto fusionar este artículo con Demografía de Argentina, pero otros Wikipedistas no están de acuerdo.Por favor, lee la página de discusión de ambos artículos y aporta tus razones antes de proceder en uno u otro sentido.

Si Lagarto -que tambien puso el cartelito en Inmigracion quiere fusionar los tres articulos que de sus razones, yo no participo de esta propuesta, la mia se compete solo a Demografia y el bla bla etnico, nada más. Desde ya es imposible meter todo inmigracion en Demografia pero por cuestiones de tamaño.

—Wolverine26 10:03 3 sep 2006 (CEST).

Yo creo que los artículos específicos deben mantener su autonomía como ya vimos que se hace en todas partes. Pero si se decide hacer un mega-artículo entonces pienso que todo debe estar junto, y no discriminar algunos si porque si, otros no porque no. -- Pepe 10:25 3 sep 2006 (CEST).

Bueno definan las posiciones sobre la fusión. Si no hay más opiniones, en vista del estado, saco el cartel y seguimos como estaba. Saludos -- Pepe 02:09 9 sep 2006 (CEST).

Por mi también.--Ellibriano2 -mensajes- 04:43 9 sep 2006 (CEST).

La info volcada en el subtítulo sobre estudios genéticos no respeta la fuente

Hay graves imprecisiones en la información volcada insistentemente en el capítulo sobre estudios genéticos:

• En el estudio Corach/UBA, a pesar de que lo incluí reiteradamente se quita el nombre del investigador que dirigió el proyecto. Se trata de información relevante, que sí está incluida en los otros casos.
• En el estudio de Laura Fegelman, que se trató de una investigación sobre ascendientes africanos, se le atribuyó a la científica el haber constatado la cantidad de mestizos (sic) e indígenas que viven en Argentina. Ese dato no proviene de la Dra. Fegelman, y ha sido puesto evidentemente por el periodista, sin indicar ninguna fuente. Se ha insistido en seguir poniendo esta información incorrecta.
• En el estudio del Centro de Genética de Filosofía y Letras se le atribuye:

Los investigadores afirmaron que esto se debe a la mayor participación de mujeres aborígenes y africanas en el mestizaje y que además luego de la oleada inmigratoria europea, a mediados de 1940, aumentó la migración interna y de países con elevado componente hispano-indígena, como Bolivia, Chile y Perú. Esto ha modificado sustancialmente la composición genética de la población aunque no lo observemos a nivel fenotípico o físico

• Esta última información no la provee el Centro de Genética de F&L sino que es una mezcla de declaraciones de la Dra. Gomez, y Francisco Raúl Carnese, titular del equipo de Antropología Biológica de la UBA.
• Finalmente en el último párrafo se indica una supuesta publicación científica del IPBC (Indigenous Peoples Council on Biocolonialism), que no es una publicación científica, sin indicar que se trata de un artículo de activistas indigenistas que cuestionan algunos aspectos del uso de marcadores genéticos para establecer identidades indígenas en individuos concretos, todo ello en el marco del escándalo y conflicto del Hombre de Kennewick. No tiene nada que ver con el tipo de estudios genético citados en este artículo.
• Por lo tanto, es urgente ajustar la información volcada a las fuentes. -- Pepe 10:24 29 ago 2006 (CEST).

Paso a paso se esta perdiendo la Neutralidad

Ya he perdido la cuenta, el usuario Roblespepe sigue manupulando fuentes,...

Otro ejemplo más, Esto figuraba asi:

Los investigadores afirmaron que esto se debe a la mayor participación de mujeres aborígenes y africanas en el mestizaje y que además luego de la oleada inmigratoria europea, a mediados de 1940, aumentó la migración interna y de países con elevado componente hispano-indígena, como Bolivia, Chile y Perú. Esto ha modificado sustancialmente la composición genética de la población aunque no lo observemos a nivel fenotípico o físico

Ahora esta asi:

Los investigadores afirmaron que estos resultados podrían estar indicando una creciente participación de mujeres indígenas y afroargentinas en las relaciones familiares de la población bonaerense, luego de finalizada la oleada inmigratoria europea a mediados de la deácada de 1940, a consecuencia de las migraciones internas y desde otros países latinoamericanos como Paraguay, Bolivia, Chile y Perú. Estas migraciones habrían modificado sustancialmente la composición genética de la población bonaerense aunque no se observe a nivel fenotípico o físico

Se ha manipulado a la fuente, la fuente decia claramente:

Según Carnese, se debe a la mayor participación de mujeres aborígenes y africanas en el mestizaje. También señaló que, luego de la oleada inmigratoria europea, "a mediados de los '40 aumentó la migración interna y de países con elevado componente hispano-indígena, como Bolivia, Chile y Perú. La población de Buenos Aires modificó sustancialmente su composición genética".

Quito lo de elevado componente hispano-indígena e incluyo redaccion ambigua propia poniendo en las relaciones familiares de la población bonaerense en vez de mestizaje como decia textualmente la fuente.

Si no se revierten los retoques generalizados de las fuentes, es decir dejando lo que a algún usuario apoya y quitando lo que un usuario rechaza, en vez de todo lo que dice la fuente al respecto, la eliminacion de la informacion objetiva y neutral que habia sobre ADN junto con los comentarios negativos sobre las fuentes en el mismo artículo, habra que pensar en catalogar al artículo de no mantener un punto de vista neutral ya que justamente no lo esta haciendo.

Wolverine26 09:39 2 sep 2006 (CEST).

Yo no manipulo fuentes. Alguien debiera decirle a este usuario que debe abstenerse de una vez de personalizar la discusión con agresiones gratuitas. -- Pepe 09:06 3 sep 2006 (CEST).

Fuentes retocadas e información útil eliminada.

Más retoques en la fuentes y eliminación de información útil:

Antes estaba asi:

Para tener una idea del impacto de la inmigración en la demografía argentina, hay que señalar que entre 1830 y 1950, el país recibió alrededor de 6,5 millones de inmigrantes europeos — la inmigración neta fue cercana a los 4 millones de europeos ​—, y se constituyó como el tercer país receptor en América (después de Estados Unidos y Canadá). El primer Censo nacional de 1869 arrojó un total de 1.737.000 habitantes. En 1960 el país tenía ya un poco más de 20 millones, es decir que en 90 años había multiplicado su población inicial por 10 ​.

Ahora lo modificaron y esta asi:

Entre 1830 y 1950, la Argentina recibió alrededor de 6,5 millones de inmigrantes mayoritariamente europeos y se constituyó como el tercer país receptor en América (después de Estados Unidos y Canadá) ​. En 1914 los extranjeros representaban el 30% de la población total.

Verificando en la fuente www.institutoarendt.com.ar encontramos el siguiente texto:

Inmigrantes de ultramar

Hacia 1830, comenzaron las grandes migraciones internacionales, pero la Argentina no fue, hasta casi medio siglo después, un país de destino. Entre 1830 y 1950 emigraron de Europa 65 millones de personas. De ese total, Estados Unidos recibió al 61,4%, Canadá al 11,5%, Brasil el 7,3% y Australia el 4,5%. La Argentina fue el tercer país en el ranking: recibió el 10%, es decir, cerca de 6,5 millones de europeos, pero además en un período de tiempo mucho más corto, pues hasta 1870 el arribo de inmigrantes al puerto de Buenos Aires fue poco significativo en números. De hecho, Estados Unidos concentró durante las primeras décadas todas las expectativas. Entre 1820 y 1830 recibió 151.000 europeos, y este movimiento todavía exiguo creció vertiginosamente en el decenio siguiente. Entre 1831 y 1840 la cifra señaló 600.000 inmigrantes y entre 1841 y 1850 el movimiento transoceánico alcanzó a 1.713.000 personas. Pero a pesar de la magnitud de estas cifras, sin paralelo en el contexto migratorio internacional, en 1850 la proporción de extranjeros en la población total de los Estados Unidos representaba menos del 10%.

La fuente no dice mayoritariamente europeos, es clara, solo esta hablando de europeos y además se quito la aclaración de la cantidad neta de esa inmigración europea ya que no eran 6.5 millones los que se quedaron y el lector debe tener esa información:

— la inmigración neta fue cercana a los 4 millones de europeos ​—,

Tambien:

Antes decia:

El primer Censo nacional de 1869 arrojó un total de 1.737.000 habitantes. En 1960 el país tenía ya un poco más de 20 millones, es decir que en 90 años había multiplicado su población inicial por 10.

Ahora solo ha quedado lo siguiente:

Entre 1869 y 1960 el país multiplicó su población por 10.

Es decir una frase que no dice nada por si misma, y por ello figuraba en el contexto del punto que se quería establecer sobre influencia inmigratoria:

Para tener una idea del impacto de la inmigración en la demografía argentina, hay que señalar que entre 1830 y 1950, el país recibió alrededor de 6,5 millones de inmigrantes europeos — la inmigración neta fue cercana a los 4 millones de europeos ​—, y se constituyó como el tercer país receptor en América (después de Estados Unidos y Canadá). El primer Censo nacional de 1869 arrojó un total de 1.737.000 habitantes. En 1960 el país tenía ya un poco más de 20 millones, es decir que en 90 años había multiplicado su población inicial por 10 ​.

Verificando en la fuente www.institutoarendt.com.ar:

El primer Censo nacional de 1869 arrojó un total de 1.737.000 habitantes. En 1960 el país tenía ya un poco más de 20 millones, es decir que en 90 años había multiplicado su población inicial por 10. Chile, que había sido modelo de desarrollo político para la generación de exiliados que como Alberdi y Sarmiento formularon hacia 1850 el proyecto modernizador argentino, tenía, en 1875, 2.200.000 habitantes y mantenía un crecimiento superior al de Argentina, ya marcado al producirse la Independencia. Sólo el impacto inmigratorio puede explicar entonces la inversión de esta relación. Hacia 1955 la población argentina triplicaba a la de Chile que rondaba los 6 millones de habitantes. Otro punto interesante de comparación demográfica es con el Brasil. En 1872 el país vecino tenía ya 10 millones de habitantes. En 1890 alcanzó 14 millones, 17,3 millones en 1900, 30,6 millones en 1920 y 51, 9 millones en 1950. Resulta claro que, desde el inicio, el porcentaje de inmigrantes llegados al Brasil se constituyó como una minoría a escala nacional. También es cierto que sólo el aporte inmigratorio le permitió a la Argentina descontar unos puntos la abismal diferencia poblacional con el vecino país. En 1870 Brasil superaba en 5 veces el total de la población argentina, mientras que 50 años después esa diferencia había mermado pues el total de habitantes de Brasil era un poco más de tres veces el de la Argentina.

De esta manera encontramos exactamente el texto como se habia redactado y como se puede ver la fuente relaciona justamente las cifras del primer censo con las del censo nacional de 1960 y por ello la acotacion de los 90 años (1869-1960) y lo compara con por ejemplo de otros países como Chile que a pesar de tener una población similar a la de la Argentina en la época que se llevo a cabo el censo, en 1960 ambas países tenia magnitudes poblacionales muy distantes, es decir esto muestra el peso de los extranjeros en el crecimiento poblacional, tambien hace el análisis con Brasil, es interesante la comparación para los que niegan el aporte inmigratorio en la poblacion argentina, con los numeros demograficos es dificil discutir, pero ese es otro tema, lo importante es el texto que se removió.

Nada más. —Wolverine26 05:30 3 sep 2006 (CEST).

Como es evidente en ninguno de estos casos hubo manipulación de fuentes, y en algunos casos hubo sentido común, como en el que la fuente dice que todos los inmigrantes eran europeos, que no puede ser sino un error tipográfico que es de sentido común no repetir. -- Pepe 10:49 3 sep 2006 (CEST).

Confusión entre fuente y cita

Yo creo que aquí hay una confusión entre el significado de "fuente" y "cita". Cuando una fuente va a ser citada textualmente, es necesario que se realice la cita. El formato adecuado para ello es la plantilla cita. En ninguno de estos casos hubo cita. -- Pepe 09:14 3 sep 2006 (CEST).

Confusión entre artículo principal (AP) y derivado

Yo creo que aquí también se está confundiendo artículo principal y derivado. En este caso el artículo principal (AP) es inmigración en Argentina. En este artículo no hay que repetir todo lo que dice el AP, sino solo hacer una síntesis. -- Pepe 09:19 3 sep 2006 (CEST).

Siendo sensato

Los diferentes editores pueden no estar de acuerdo con un artículo. Los miembros de comunidades opuestas desean, razonablemente, expresar sus opiniones. La sintetización de estas opiniones en el artículo crea un artículo mejor, más neutral para todos. Recuerde que todos formamos parte de la misma comunidad de igual modo que somos todos wikipedistas. Propuesta de política de wikipedia

Cambios en aspecto general

Edité la parte que analiza regionalmente la composición étnica, con el fin de desambiguar algunos aspectos y respetar la estructura de división, que no es provincial, sino regional. Realicé la misma edición en el artículo "Argentina". --Germanxv 22:20 10 nov 2006 (CET).

Mestizo y composicion etnica

'''Mestizo y composicion etnica'''

composicion etnica

Quisiera empesar diciendo, que he leido el articulo y me parece que se han omitido:

En primer lugar, creo que a la hora de tratar la composicion etnica de la Argentina se debe tomar varios aspectos separados, como principio:

• Composicion Fenotopica (blancos, leucodermos, caucasicos, xantodermos, melanodermos etc) tomando como refernecia las estadisticas ya existentes que hablan del porcentaje de "blancos" entre un 85 y 97%(segun la cia).

• Despues habria que hablar de la composicion genética de acuerdo con los ultimos estudios de la UBA, que hablan (en base a un muestreo) de un 57% de la poblacion nque posee rastros indigenas.

• Y por ultimo tendria que hablarse de la composicion ètnica propiamente dicha, es decir segun la procedencia etnica. O sea tal porcentaje de la poblacion desciende de italiandos, otro tal de españosles, vascos, franceces, chisnos, japoneses, etc).

Este ultimo punto es muy importante, ya que si bien la mayoria de la poblacion es considerada "blanca"(fenotopicamente hablando), o "leucoderma", en terminos tècnicos, los leucodermos son un grupo que contempla a muchos tipos de etnias o grupos humanos diferenciales (Nordicos, eslavos, arabes, mediterraneos, norafricanos e indues). Por lo tanto, para hacer el artículo mas completo se debe tomar en cuenta este ultimo punto... aun que sea con cifras estimativas, muchas de las cuales se pueden extraer del articulo de inmigracion argentina.

Mestiso

Otra de las cosas que me gustaria agregar es acerca de los mestisos. Escuche por ahi que, de acuerdo con el estudio de la UBA, un 60% de la poblacion seria mestisa. Esto es erroneo ya que si nos fijamos en la definicion de mestiso que hay en esta misma enciclopedia:

"Hoy, mestizo se refiere a toda persona en la cual ambas ascendencias, la europea y la amerindia, sean fenotípicamente perceptibles."

Ademàs tambien considero un error al hablar de que tal porcentaje de la poblacion argentina es "europea". En primer lugar por que al decir europea se esta hablando de un origen geograficos, y por otra parte por que no todos los "blancos", leucodermos o caucàsicos son necesariamente provinientes de Europa.

Bueno... espero que tomen en cuenta... no voy a editar la pagina hasta discutirlo con ustedes... un saludo --Shrewsbury333 15:09 28 feb 2007 (CET).

Estimado Shrewsbury. Personalmente pienso:

• La fuente de la CIA no es aceptable ni seria. No se sabe de donde viene.
• Me parece bien aportar alguna fuente seria que mencione los porcentajes del población de acuerdo al fenotipo, siempre que sea serio. No creo que exista. La composición de "blancos" del 85-97% hay decenas de fuentes que señalan su falta de seriedad.
• Me parece incorrecto adoptar las categorías racistas del sistema de casta colonial (mestizo, mulato, zambo, etc) para denominar los diversos mestizajes. Mencionarlos como categorías del sistema de castas colinial, me parece, correcto, adoptarlo como definición propia por Wikipedia, me parece inadecuado. Ver definición de mestizo.
• Finalmente, por favor no dar opiniones personales, sino aportart fuentes serias. Si hay diferencias entre fuentes, aclararlas.

saludos a todos -- Pepe 22:08 28 feb 2007 (CET).

"Aproximadamente el 85 por ciento de la población es descendiente de europeos. A diferencia de la mayoría de los países latinoamericanos, Argentina cuenta con escasa población mestisa"

"Composición étnica: ancestros europeos 85 %, otros 15 %" fuente:http://www.argentinaxplora.com/activida/geogra/geogra.htm

"En América del Sur, por debajo del Trópico de Capricornio, los habitantes son predominantemente blancos: la proporción de europeos en los estados brasileños de Río Grande do Sul, Paraná y Santa Catarina, oscila entre el 85 y el 95%; en Uruguay y Argentina, la proporción oscila en el 90%"

Alfred W. Crosby y el Imperialismo Ecológico: las razones biológicas de la expansión colonial europea (900-1900 d.C.).

fuente:http://www.nuevaalejandria.com/archivos-curriculares/sociales/nota-014.htm (sugiero que lean este articulo, podria servir para incluirlo en el de etnografia, muy interesante).

"El 95% de los argentinos son de ascendencia europea, principalmente de italianos y españoles. Con la llegada de la masiva inmigración europea, el mestizo -cruza entre europeo y aborigen- se fue diluyendo poco a poco, y hoy sólo supone el 4,5% de la población argentina. La población originaria pura -mapuches, collas, tobas, matacos y chiriguanos- representa el 0,5% de los habitantes." [[ fuente:http://www.turismo.gov.ar/esp/menu.htm (Lo mas parecido a una cifra oficial)]]

Si bien no existen datos oficiales de la etnografía de la Argentina (INDEC), existen varios muestreos que indican una predominante mayoria leucoderma en nuestro pais.

Ahora, si bien no son muy claras las cifras, todas coinciden en que hay una gran mayoria caucasica en la Argentina, y negarlas creo que seria un importante error.

Por otra parte insisnto que seria importante que se tomara la composiicon etnica teniendo en cuanta los 3 aspectos que mencione anteriormente (Genetica, fenotipo y comp. etnica por orígen).

Aun asi, segun la definicion de "mestiso", esta se refiere a las personas que son prodcuto de la union entre dos grupos etnicos distintos, en este caso amerindios y españos o europeos.

Pero lo que sucede es que en la Argentina el mestizaje 50:50, se fue diluyendo con la llegada de los inmigrantes.

Decir que el 60% de la poblacion es mestisa es un error e impresición, aparte de negar el impacto de los 4 millones de inmigrantes que se quedaron.

Por último me gustaria volver a insistir con lo de las definiciones como base. Ya que en el artículo no especifica bien cuál es la composición y se gasta mas en explicar los por ques de la genetica y el racismo, creo que primero se deberia arrancar desde la definicion por caracterizacion y luego hablar del resto.

Saludos --Shrewsbury333 03:07 1 mar 2007 (CET).

• • Una vez más veo, estimado Shrewsbury333, que los datos que aportas son los clásicos datos genéricos que el artículo menciona, como "en Argentina no hay negros, en Argentina no hay mestizos, en Argentina no hay indios". Paralelamente en Argentina no se realizaron censos sobre indígenas o población afroamericana, siguiendo una política conciente de invisibilización étnica. Por ese tipo de discriminación Argentina fue criticada por las Naciones Unidas [4]. Paralelamente, en Argentina hay una importante discriminación relacionada con el mestizaje, al que se denomina despectivamente "cabecitas negras" o directamente "negros". Por lo tanto pienso que Wikipedia debería aportar (como en general lo hace el artículo) información concreta sobre el tema, con fuentes serias, antes que citas sobre las declamaciones oficiales de la "blancura" Argentina. Saludos -- Pepe 12:58 2 mar 2007 (CET).
    • PD: Adicionalmente, la composición étnica no es solo una cuestión fenotípica/genotípica, sino también (y básicamente) cultural. Y tanto el mestizaje como el sincretismo cultural en Argentina son los suficientemente evidentes como para no enviarlos a zonas marginales. El tango, el folclore (como el que expresan artistas como Mercedes Sosa o Atahualpa Yupanki), la literatura gauchesca, las murgas del carnaval rioplatense, el mate, la importancia de la papa y el maíz en la gastronomía nacional, las empanadas, el habla, el sincretismo religioso, la política (fundamentalmente las características de los diferentes sectores sociales que apoyan a los diferentes grupos políticos) son todos datos que dan cuenta de un fuerte mestizaje en Argentina de europeos/judios/arabes/orientales/etc con amerindios/afroamericanos, como para limitarse a decir en un renglón: "la composición étnica de Argentina es un 95% de blancos" (???). Saludos a tod@s -- Pepe 13:20 2 mar 2007 (CET).

Pero Pepe querido! el pueblo esta contigo!. En primer lugar desde donde decis que todas las estadisticas que sostienen que el la Argentina hay una mayoria blanca, son erroneas o mentira. Vos decis que yo "opino", sin embargo lo que te presente fueron citas da varias fuentes, entonces desde donde decis que son falsas? La mayoria son muestreos, esta bien, no son absolutas, y por lo tanto son imprecisas. Pero tambien lo es el estudio de genetica de la UBA.

Aparte, los resultados de ese estudio no modifican la estructura Fenotopica (tal y como lo dice en el estudio). Es por eso que, insisto nuevamente hay que hablar de la etnografia argentina desde los 3 puntos de vista que mencione. Ultimamente vi que, a raiz del estudio de la UBA, todos cuestionan las estadisticas existentes. Pero eso tambien es un error, ya que la mayoria de esas estadisticas son de caracter fenotopicos, y como se ha dicho el componente genetico (en bajas medidas) no altera la fenotopia.

Por otro lado, eso de la cultura no tiene nada que ver: Es como si dijieramos que los EEUU es un pais de negros y mestizos por el rock, el jazz, el hip-hop, el rap, etc. Aprate los argentiso tienen mas influencias culturales europeas(italianas, y españolas), como el futbol, rugby, el tango, etc.

El tango no ers una herencia africana como se ha dicho, es la confluencia de muchas culturas.

--Shrewsbury333 00:08 4 mar 2007 (CET).

• Estimado Shrewsbury333, espero que el slogan político que utilizaste para referirte a mi sea un chiste para distender el clima de debate. Así lo tomo, pero en esos casos es preferibles que pongas algún emoticón como :-), para evitar toda suspicacia. Voy a tratar de responder a tus comentarios:

En primer lugar desde donde decis que todas las estadisticas que sostienen que el la Argentina hay una mayoria blanca, son erroneas o mentira.

Nunca he afirmado eso.

Lo que te presente fueron citas da varias fuentes, entonces desde donde decis que son falsas?

Hay muchos trabajos realizados sobre ese tipo de afirmaciones relacionados con la supuesta "raza blanca" (¿qué será eso?) de la población Argentina. El caso más extremo es el censo de 1947 que indica que el 100% de la población argentina es de «raza blanca» (sic). No niego que las fuentes existan, ni me opongo a que se incluyan en el artículo. Pero este no es un artículo de razas sino de etnias. La existencia de razas en la especie humana es un tema sumamente discutido que no debiera tratarse aquí. Sí me opongo a que esas opiniones "raciales" sean adoptadas como opinión aparentemente neutral de Wikipedia. Si no tienes ningún trabajo a mano sobre estas cuestiones, puedes echarle una mirada a MARGULIS, Mario; URRESTI, Marcelo (1998), La segregación negada: cultura y discriminación social, Buenos Aires: Biblos; o a La Argentina, un país de blancos: el ocultamiento de la mestización de la Lic. Norma Videla Tello

Aparte, los resultados de ese estudio (genético) no modifican la estructura Fenotopica (tal y como lo dice en el estudio). Es por eso que, insisto nuevamente hay que hablar de la etnografia argentina desde los 3 puntos de vista que mencione.

Tampoco tengo problema con que se incluyan datos fenotípicos, en tanto y en cuanto, no se caiga en el racismo (lo que descuento en tu caso) y no se atribuya a la totalidad del país, datos correspondientes a la Ciudad de Buenos Aires.

Eso de la cultura no tiene nada que ver: Es como si dijieramos que los EEUU es un pais de negros y mestizos por el rock, el jazz, el hip-hop, el rap, etc.

Eso de la cultura (sic) tiene mucho que ver. La definición de etnia de Wikipedia dice:

Una etnia (del griego ethnos, "pueblo") es una población humana en la cual los miembros se identifican entre ellos, normalmente en base a una presunta genealogía y ascendencia común (Smith 1986), o a otros lazos históricos reales o imaginarios. Las etnias están también normalmente unidas por unas prácticas culturales, de comportamiento, lingüísticas, o religiosas comunes.

Estados Unidos es un claro país de mestizos. Ellos han utilizado para definir ese fenómeno el término «melting pot», literalmente recipiente de fundición. El término se originó precisamente cuando Hector St. Jean de Crevecoeur la uso en sus Letters from an American Farmer (1782), en donde dice:

What then is the American, this new man?...Here individuals of all nations are melted into a new race of men, whose labors and posterity will one day cause great changes in the world.
¿Qué es entonces el americano, este nuevo hombre?... Aquí los individuos de todas las naciones están fundidos en una nueva raza de hombres, cuyos trabajos y descendencia causarán un día grandes cambios en el mundo.

¿Acaso tú crees que la aparición del blues, del jazz, del rock, en EEUU no tiene nada que ver con la presencia en EEUU de población con antepasados africanos que pudieron transmitir sus culturas originales? ¿O más recientemente que el auge de la música latina en EEUU no tiene nada que ver con el hecho de que los latinos allí eran el 1% en 1950 y hoy son el 15%? Se trata de expresiones artísticas que provienen claramente del mestizaje o fusión cultural. El término «melting pot», por otra parte es casi idéntico a nuestro «crisol de razas», que literalmente significa mestizaje. Quizás parte de este debate tenga que ver con la diferencia entre las palabras «raza» y «etnia». Este es un artículo sobre etnias humanas, no sobre razas humanas (si es que estas existen). Los gallegos, por ejemplo, son una etnia, no una raza. Los aymara, son una etnia, no una raza. Cuando un aymara y una mapuche tienen un hijo, se produce un mestizaje étnico, del mismo modo que cuando lo hacen un polaco y una gallega.

Aparte los argentinos tienen mas influencias culturales europeas(italianas, y españolas), como el futbol, rugby, el tango, etc.

Bueno, quizás en esta cuestión de "más influencia" radique todo el problema de nuestro debate. Primero no creo que haya un «influenciómetro» que mida cuánta influencia tuvo cada etnia (aparte del hecho de que esa influencia fue ferozmente reprimida por el Estado argentino). Tu, por ejemplo, le atribuyes la gran difusión del fútbol y el rugby en Argentina a la fuerte influencia española-italiana, pero eso no fue así porque se debió a la influencia británica, probablemente una de la etnias que menos impacto cuantitativo ha tenido en Argentina. Por otra parte no toda la Argentina tiene las mismas influencias: en el noroeste andino, vas a encontrar un gran influencia y mestizaje cultural/fenotípico/genético de las etnias andinas precolombinas. ¿Has escuchado el folclore del noroeste? También estas influencias se han ido alterando con el tiempo y las nuevas migraciones internas e internacionales. Los racistamente llamados «cabecitas negras» que poblaron Buenos Aires desde la década del 30, son mestizos que reconocen orígenes de varias etnias indígenas y afroamericanas, con mucho menos influencia de la gran migración europea de los siglos XIX y XX. Desde ya hace casi 60 años, las migraciones más importantes son las que provienen de Paraguay, Bolivia, Uruguay, Chile y ahora Perú, y sus descendientes directos hoy suman casi el 20% de la población total, mestizándose a su vez en Argentina con otras etnias diferentes. En Misiones diversas etnias europeas se radicaron y mestizaron con mestizos de origen español-guaraní y hoy hablan guaraní, toman mate y come chipá. No existe semejante cosa como «los argentinos», como un todo homogéneo con fuerte acento italiano. Apenas en algunos sectores de la Capital Federal, en donde es cierto que atiende Dios, pero recordá que Dios tampoco es de origen europeo, sino judío sefaradí. En cuanto al origen puramente europeo del tango... tu mismo te desmientes en el siguiente párrafo.

El tango no es una herencia africana como se ha dicho, es la confluencia de muchas culturas.

Bien, coincidimos. «Confluencia».

Te mando saludos Shrewsbury333, que el pueblo también está contigo. :) -- Pepe 01:58 4 mar 2007 (CET).

Bueno querido Pepe, mas o menos nos vamos entendiendo. Por eso te repito otra ves, La etnografia, si bien no es lo mismo que "razas", toma varios aspectos (culturales, linguisticos, etc), y la "raza", o subespecie humana (xantodermos, melanodermos, australoides, etc) es tambien un factor importante en ese tema.

Es por eso que lo único que propongo es que el artículo de Etnografia argentina tome todos los aspectos posibles como definicion y punto de partida. Por eso propuse que se hablara de: aspectos Fenotopicos, aspectos geneticos, aspectos etnicos y sociales o culturales. Y lo digo básicamente por que todas las demas explicaciones estan en el articulo (racismo, aspectos sociales, etc). Pero lo que falta es una definicion de arranque, en lo que basar las demas explicaciones... me entendes?... el resto esta perfecto, ahora faltan las definiciones basicas de arranque tomando los distintos aspectos, no nos olvidemos que esto es una enciclopedia. me entendes?

Bueno.... era eso no mas... por ahora.... nos vemo' che un saludo

--190.31.80.131 01:57 5 mar 2007 (CET).

Adelante Shrewsbury333. Nadie se ha opuesto a eso. Y te sugiero afectuosamente, que si quieres evitar discusiones innecesarias utilices fuentes directas (esto es, la cita directa y/o con nota al pie). Un dato que proviene de una fuente directa seria no puede ser borrado. No es una cuestión de opiniones. Te mando un abrazo y dale nomás. -- Pepe 02:33 5 mar 2007 (CET).

Hola. Me parece muy interesante el debate y me permito introducir un aspecto (que es casi un lugar común ya) en la discución sobre mestizaje: muchísimas veces (también en los medios de comunicación) cuando se dice Argentina debemos entender: Buenos Aires. Hasta qué punto ocurre esto casi inconcientemente lo muestra el hecho de que las conclusiones de un estudio sobre Buenos Aires se presentaban en el artículo como referidas a la Argentina. Esto ocurre todo el tiempo y en todos los ámbitos del país. Es evidente que en muchas provincias (Jujuy, Salta, Santiago, Tucumán, La Rioja, Catamarca, Misiones, Corrientes, Chaco, Formosa, Neuquén, Santa Cruz) la presencia aborigen es masiva y mayoritaria en las costumbres, en las festividades, en el lenguaje, en la música, en la toponimia, etc. Buenos Aires en contraste es un puerto, con una importante cantidad de colectividades europeas que han llegado hace ya varias generaciones pero no se han decidido a llegarse al país, como si temieran alejarse de los barcos. Y una gran inmigración (de gente que bien podríamos calificar de aborigen) proveniente del interior, y recientemente de países limítrofes. Tal vez no esté de más aclarar que utilizo la palabra "aborigen" con una connotación sumamente positiva. La gente aborigen (o sea "del origen", "originaria") enriquece y sustenta la identidad de una nación. Bueno, espero que sean útiles estas opiniones (por otro lado sin sustento científico alguno) de alguien que ha viajado y vivido en distintos puntos del país. Prometo investigar fuentes y ver si es posible sustentar esto que cualquiera que haya viajado a la "Argentina" (la que empieza en la General Paz, como dicen los amigos porteños) ve con sus propios ojos. Gracias y saludos. +--Huayno 15:15 27 jun 2007 (CEST)+

Nuevos Estudios Genéticos

Hola, me registré para pasarles unos datos relevantes a este artículo sobre la composición étnica de argentina.

Veo que hay mucho debate sobre el estudio de la UBA, el de Corach. Tomar a ese estudio como una desmentida a los porcentajes de población de origen europeo normalmente vistos en otras fuentes, es un error porque simplemente es un estudio más.

Esto lo digo, porque no es el único estudio científico sobre el tema. Hay otros 2 estudios del año pasado -ambos muy serios- que llegan a conclusiones muy diferentes y dan alrededor de 80% de composición europea. El primero es sólo sobre Buenos Aires, el segundo también incluye a Córdoba, Santa Fe, Mar del Plata y La Plata.

1. Mezcla génica en una muestra poblacional de la ciudad de Buenos Aires AVENA, Sergio A., GOICOECHEA, Alicia S., REY, Jorge et al Medicina (B. Aires), mar./abr. 2006, vol.66

A partir de los datos obtenidos se estimó la mezcla génica, registrándose un 79.9% (± 0.4), 15.8% (± 0.4) y un 4.3% (± 0.2) de contribuciones europea, indígena y africana, respectivamente.

En el link de arriba, además de ver el resumen, también se pueden bajar el texto completo del estudio.

2. Argentine population genetic structure: Large variance in Amerindian contribution Michael F. Seldin et al - American Journal of Physical Anthropology Volume 132, Issue 3, Pages 455 - 462 Publicado Online: 18 Dec 2006

Using the Bayesian clustering algorithm STRUCTURE, the mean European contribution was 78%, the Amerindian contribution was 19.4%, and the African contribution was 2.5%. Similar results were found using weighted least mean square method: European, 80.2%; Amerindian, 18.1%; and African, 1.7%.

En este caso, sólo está disponible el resumen del estudio, que igual menciona todas las cifras relevantes. Para ver el texto completo hay que pagar. Les podría linkear el PDF completo -que lo tengo-, pero no se si estaría violando las políticas de derechos de autor. Si me confirman que se puede postear, yo no tengo ningún problema.

Estos dos nuevos estudios, si son consistentes con los porcentajes de alrededor de 80-85% de población de origen europeo que normalmente se manejan. --Crimsonplacebo 11:33 9 mar 2007 (CET).

Muy interesantes estudios, pero de poca utilidad para una afirmación sobre la totalidad de la población argentina, que es de lo que trata este artículo, ya que está muy limitado a un pequeño número de ciudades, todas ellas de la zona litoral, y con expresa exclusión del noroeste, donde estaba concentrada la población indígena. Algo que me llamó la atención en la investigación publicada en el AJPA Argentine population genetic structure: Large variance in Amerindian contribution es que en los 94 individuos analizados, en todos los casos (100%), se encontraron antecesores amerindios (con composiciones porcentuales que varían desde el más bajo, 1,5% del total genético, hasta el más alto 84,5%). ¿No será un error? Este resultado es mucho más alto que el estudio de Bianchi, que solo encontró marcadores amerindios en el 56% de las personas. Saludos y gracias, Crimsonplacebo. -- Pepe 19:23 21 mar 2007 (CET).

El punto que mencionás de que todos los casos tienen ancestros amerindios, habría que tomarlo con pinzas. También me parece raro, pero eso habría que consultarlo con alguna persona que conozca bien el tema de los marcadores genéticos. Tanto no conozco del tema.

Digo esto porque el mismo estudio hace comparaciones con otras "poblaciones control" específicamente seleccionadas, no al azar como la argentina, y en la población que representa a los europeos -son 88 estadounidenses de origen europeo- ninguno tiene un 100% de marcadores europeos, todos tienen 98%, 99% ó 99,5% pero ninguno llegaba al 100%, y de hecho hay 2 individuos de esa población que tienen alrededor de 80% de composición europea con la diferencia siendo amerindia. El total de esa población control -especifícamente seleccionada- era alrededor de 95% de origen europeo, pero tampoco llegaba a 100%. Habría que ver bien porque pasa esto, porque no creo que signifique que esos 88 estadounidenses de origen europeo todos tengan algún antepasado amerindio.

Sobre el tema de la representatividad, a mi igual me parece útil, porque esas son las ciudades más importantes, sólo faltarían Rosario y Mendoza. En realidad, para hacer un análisis nacional, incluir o no a las provincias del norte o de la patagonia no es significativo porque tienen un peso muy chico en el total de la población. Por ejemplo -usando los datos del censo 2001-, si tomás a un individuo de Jujuy en uno de estos estudios, también tendrías que incluir a 22 individuos de Buenos Aires, para mantener la misma la proporción. Entonces el resultado final mucho no va a cambiar. --Crimsonplacebo 07:11 25 mar 2007 (CEST).

La suma de las ciudades de Buenos Aires (2,7), Córdoba (1,2), Santa Fe (0,3), La Plata (0,7) y Mar del Plata (0,5) resulta en una población total de 5,4 millones de personas, todas ubicadas en la región litoral más Córdoba, que suman solo el 14% de la población total del país. Es un verdadero despropósito sostener que es una muestra representativa del total, cuando ni siquiera esos estudios intentan eso. -- Pepe 16:37 25 mar 2007 (CEST).

El estudio podria colocarse siempre y cuando se haga referencia al mismo y dejando en claro en que ciudades fueron tomadas las muestras y no diciendo que es "representativo" del pais. Además en el articulo hay mencion a estudios sobre determinadas zonas del país. -- Libriano mjes 00:14 26 mar 2007 (CEST).

Las ciudades del estudio están todas entre las 10 primeras, con Buenos Aires que tiene 13 millones -no es sólo capital-, entonces es un estudio bastante representativo del país. Esta claro que está lejos de tener la cobertura geográfica y tamaño de muestra ideal, pero igual sirve. El otro estudio de Avena, también es útil aclarando que es sólo Buenos Aires. En fin, todo suma. --Crimsonplacebo 03:37 26 mar 2007 (CEST)----

Estimado Crimsonplacebo, creo que deberías verificar mejor la información. Cuando se habla de "ciudad de Buenos Aires", como puede verse en Mezcla génica en una muestra poblacional de la ciudad de Buenos Aires, solo se refiere a una de las 26 ciudades y partidos que integran la Región Metropolitana de Buenos Aires (RMBA). Este último estudio está referido solamente a la ciudad (2,7 millones de personas). El otro, no puede ser verificado por internet. La falta de precisión en esto afecta notablemente el alcance de la información. Saludos -- Pepe 03:57 26 mar 2007 (CEST).

Pepe, ¿que problema hay en incluir esos estudios que puse? Todos esos problemas con las muestras y el alcanze geográfico también lo sufren todos los otros estudios que si están citados.

De paso, ahora que estaba releyendo esa parte, corrijo un error en el estudio de Corach. (Es lo que pasa a veces por usar a Clarín como fuente).

Dice en el artículo:

realizado a partir de 1992 sobre un total de 12.000 individuos de 11 provincias

Eso es un error, porque no fueron 12.000 individuos sino solamente 322. Y sólo 9 nueve provincias. 12.000 es la población muestral del estudio, y de esos 12.000, la muestra en sí fue de 322.

Empleando estos criterios el laboratorio del Servicio de Huellas Digitales Genéticas de la Facultad de Farmacia y Bioquímica de la Universidad de Buenos Aires seleccionó al azar de un total de más de 12.000 muestras biológicas unas 320, de individuos varones no relacionados de nueve provincias argentinas agrupados en tres regiones: Nor NorEste (Salta, Formosa, Misiones, Corrientes, Chaco, Santa Fe y Entre Ríos) número de individuos $N=102$, Sur SurOeste (Chubut y Río Negro) $N=100$, y Centro (Buenos Aires, Santa Fe y Mendoza) $N=120$.

Fijate, volviendo al tema de la cobertura nacional, que lo que hace Corach en este estudio es peor que no incluir a las provincias del norte, porque termina equiparando la población del Norte con la del Centro y la de la Patagonia.

Por eso me parece que esta frase:

el 56% de la población argentina tiene por lo menos un antepasado indígena americano

es muy incorrecta, porque no se pueden sacar conclusiones de todo el país con esos datos.

Habría que reemplazarlo con algo más específico. Algo así como: "en la muestra analizada de 322 individuos se llegó a un porcentaje de x%" y aclarar de donde vienen las muestras:

Las muestras provenían de habitantes de centros urbanos, y habían sido analizadas con propósitos identificatorios a pedido de poderes judiciales provinciales

Algo que haga referencia sólo al estudio, porque si no el artículo termina desinformando por citar a Clarín en vez del estudio original. De hecho, sería mejor reemplazar todas las citas de clarin, por citas al estudio original.

1.Impacto de las contribuciones genéticas de los diversos grupos étnicos en la población actual del país Daniel Corach, Andrea Sala y Miguel Marino. Servicio de Huellas Digitales Genéticas y Cátedra de Genética y Biología Molecular de la Facultad de Farmacia y Bioquímica de la Universidad de Buenos Aires.

Saludos. --Crimsonplacebo 07:37 26 mar 2007 (CEST).

Shrewsbury333

Mmmm... esto es medio raro, solo un 80% de la poblacion argentina tiene descendientes europeos, o un 80% de la poblacion argentina tienE TODOS LOS ANTEPASADOS EUROPEOS??

Aun asi no intenten confundir genetica con fenotopia.... ojo!

--Shrewsbury333 01:14 9 may 2007 (CEST).

Errores Varios

Me tome el trabajo de leer todo el articulo y me he encontado con algunas cosas que me gustaria discutir.

En primer lugar volvemos a lo mismo, NO HAY NINGUNA SOLA REFERENCIA A LAS ESTADISTICAS FENOTOPICAS.

• En primer lugar esta frase no tiene ninguna referencia, ninguna cita.

"Es necesario precisar que las grandes inmigraciones europeas estuvieron integradas mayoritariamente por varones solos que se mestizaron en la Argentina con mujeres de ascendencia primordialmente indígena y africana."

• esto tambien carace de referencia.

"Los aborígenes que constituyeron la base del mestizaje en la época colonial"

• Esto no solo carace de referencias, si no que tambien es altamente ambigüo, ya que pareciera dar a entender que las proporciones de dichas etnias son identicas porcentualmente.

"En la región noreste hay también una mayor proporción de descendientes de indígenas guaraníes o chaco-santiagueños y africanos"

• Otra frase carente de referencia.

"En 1810 la población total de la actual Argentina oscilaba entre 500-700[9] mil habitantes, casi totalmente integrada por indígenas, afroamericanos y mestizos de ambos orígenes con españoles."

• Tambien faltan citas, suena casi como a estimaciones personales.

"Durante la colonia y las primeras décadas posteriores a la independencia (1810-1816) la población argentina estaba mayoritariamente integrada por descendientes de los pueblos originarios y de los pueblos africanos llevados forzosamente como esclavos, y en mucha menor medida por descendientes de españoles y otros pueblos europeos. El mestizaje entre los distintos grupos produjo un tipo de poblador rural particular, denominado gaucho en el caso del hombre y «china» en el caso de la mujer."

• Somos humanos :).

" José Luis Romero realizaba una precisión interesante al sostener sostenía que la estabilización "

FOTOS:Las fotos NO son correspondiente con la composicion etnica argentina, es decir, solo veo fotos de minorias. y la anchorena que tiene que ver???

Y por ultimo creo que la forma en la que esta escrita, y las fuentes me hacen dudar de la objetividad del mismo.

Ya que tengo la impresion de que este articulo pretende enbanderarse como el gran revisionista destructor de mitos racistas... y en realidad termina siendo ambigüo y tiende a ocultar o a negar la predominancia europea en la composicion etnica del pais. Mucho bla bla bla, y en definitiva... nada

Por eso, no se cual es la negativa a poner los datos de Fenotopia... Primero hay que empezar por lo preciso, y despues nos vamos a los detalles.

--201.253.32.145 01:17 2 jun 2007 (CEST)--Shrewsbury333 18:11 5 jun 2007 (CEST).

Ah! y que quieren decir con que la composicion etnica de la actual argentina es resultado de un profundo mestizaje????

de donde sacaron eso???

no pienso modificar el articulo hasta que haya una discucion al respecto, pero ya digo que este articulo es muy carente, ambivalente y al final no dice nada. --Shrewsbury333 18:11 5 jun 2007 (CEST).

INCREIBLE!!!!

A LOS USUARIOS NUEVOS (ME INCLUYO): FIJENSE LAS MODIFICACIONES DE UN SOLO USUARIO A PARTIR DEL 8 DE ABRIL, SOLAMENTE ANALICEN UNA POR UNA LA AVALANCHA DE MODIFICACIONES QUE HIZO A PARTIR DE 8 ABRIL, NADA MAS TOMENSE UN RATITO Y HAGANLO.

YO POR MI PARTE DESCUBRI QUE EL USUARIO PONE COMO EXCUSA "PULO" TAL O CUAL COSA PARA CAMBIAR ALGO A SU PARECER Y...DE DISCUSIONES, FUENTES Y DEMAS YERBAS OLVIDENSE. TAMBIEN NOTE UNA TENDENCIA A MINIMIZAR EL APORTE EUROPEO EN UNA SUERTE DE REVISIONISMO HISTORICO POCIO CLARO DESCONOCINEDO CUALQUIER DATO ESTADISTICO O INCLUSIVE SIMPLES DATOS POBLACIONALES, TAMBIEN NOTE MODIFICACIONES AMBIGUAS COMO POR EJEMPLO LA DE PONER "VARONES" ITALIANOS Y ESPAÑOLES....¿QUE CLASE DE MODIFICACION ES ESA??????????????????. LAMENTABLE!!. —201.254.125.175 18:01 4 ago 2007 (CEST).

Asi es, de hecho hay algunos datos que carecen de fuentes, como el analisis de la composisicon etnica colonial, la cual indica una poblacion en su practica totalidad amerindia y africanca, ignorando algunos datos de inmigracion, inclusive.

De todas maneras, aun estoy esperando a Pepe para discutir el asunto, ya que no voy a editar asi no mas.. a de mas no se puede por que el articulo esta protegido. --Shrewsbury333 03:21 13 ago 2007 (CEST).

Imagen:Rosario_sept_2006_010_122_478lo.jpg

¿Cuál es el aporte que hace esta imagen al artículo?

Casi como en el análisis del artículo al revocar la propuesta a "Artículo bueno", opino que En vez de poner a gente marchando o estando tirada en el pasto, convendría hacer gráficos o poner fotos que realmente muestren la variedad étnica..

¿Hay alguna justificación en contra?.-Greedy 03:11 22 nov 2007 (CET).

Error

Otro pequeño error: genoveses y xeneizes (parrafo de "la gran oleada inmigratoria europea", hasta donde yo sé, significa lo mismo.

Tanto quilombo

Tanto quilombo por el tema ché! Se han hecho varios estudios ya, todos de instituciones serias, y en todos se llega a las mismas conclusiones: La mayoría absoluta de los argentinos tienen al menos un antepasado aborígen. No se han hecho estudios basados en la fenotipia (aunque las estadísticas que se manejan en base a este criterio al parecer, señalan que la mayoría absoluta es fenotícamente blanca, más de un 70% todas). DOS estudios (de instituciones que no tienen nada que ver la una con la otra, son dos muestreos totalmente distintos) señalan casi lo mismo: la contribución caucásica al mestizaje (no sólo europea, ya que se comprenden árabes o armenios también) es,en promedio, la mayoritaria, entre un 78% y un 80%, le sigue muy por detrás la aborígen con entre un 15% y un 20% aproximadamente y la negra es la menor (casi 3,5% en promedio entre ambos estudios). — El comentario anterior es obra de 190.21.123.241 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Subetnias

" Una etnia (del griego έθνος ethnos, "pueblo" o "nación") es una población humana en la cual los miembros se identifican entre ellos, normalmente con base en una real o presunta genealogía y ascendencia común, o a otros lazos históricos. Las etnias están también normalmente unidas por unas prácticas culturales, de comportamiento, lingüísticas, o religiosas comunes. " (wikipedia). No estoy muy informado pero me parece que los vascos somos una etnia propia y no una subetnia de los españoles (etnia no significa lo mismo que nacionalidad) ya que no ascendemos de los pueblos indoeuropeos, por lo tanto tenemos distintivos comunes que nos desmarcan de todos los pueblos iberos...nose...vosotros direis pero suprimiria lo de subetnia en el caso de los vascos en el apartado "La gran oleada inmigratoria europea (1870-1950)". —80.24.153.79 (discusión) 00:34 31 jul 2008 (UTC).

Que se me explique esto

ingrese una informacion bastante clara que iba dirigida a esclarecer los margenes tanto de inmigracion y sus origenes como tambien el inicio de esta y la poblacion que ya existia en ese momento en argentina. pues bien esta informacion desaparecio y para los efectos de hacer mas transparente esta sana discucuin me parece bastantede mal gusto. la informacion hacia referencia a lo que otros foristas tambien han apuntado y es el numero real de inmigrantes que efectivamente se quedo en argentina y ahi esta la discucion aparte de sus origenes. segun algunos informes el margen de inmigrantes que habria quedado en argentina es de entre 3,5 y 4 millones de personas las cuales no eran todas europeas y cuyos origenes mayoritarios eran el italiano y español, mas otros grupos de europeos, judios y arabes. hasta ahi creo que no hay mayor discusion, sin embargo, el debate se hace relevante cuando se menciona el año en que habria comenzado dicha inmigracion, por lo menos de forma masiva. De esta manera esta claro que hasta 1870 la inmigracion en argentina fue muy poca y apenas pasaba el 10%de la poblacion, es decir hacia ese año cuya poblacion era de aprox 1,9 millones es cosa logica de entender la cantidad de poblacion base, es decir criolla, indigena, negra y las mezclas entre estas que eran la inmensa mayoria osea sobre 1,5 millones de personas pero con apelidos españoles que a la postre haran que estos tengan un leve predominio en la poblacion actual argentina incluso sobre los apellidos italianos. no hay que dejar de mencionar tambien la gran poblacion de origen arabe y latinoamericano con gran carga mestiza,es tan asi que el tercer grupo de inmigrantes en argentina despues de italianos y españoles son los paraguayos. como pregunta final y esto lo digo porque me he dado el trabajo de analizar el origen por apellidos en por lo menos 6 equipos argentinos de futbol, boca, river,estudiantes, racing,independiente, argentinos etc y si lo hago en este deporte es por su representatividad, es decir hay futbolistas de todas las clases sociales y de todos los rincones del pais. la conclusion a este sinple muestreo fue que del plantel completo y solo contando a los jugadores de origen argentino siempre hubo un predominio de los apellidos de origen español 60% del total mas menos, en algunos equipos incluso mas, esto confirma la informacion que hice mas arriba y que nos muestra el gran aporte de la poblacion pre inmigracion y cuyo origen es de una gran carga mestiza incluso con aportes negros. como idea final tratemos de ser honestos y objetivos y que estos debates aporten auna informacion final mas clara y verdadera.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.95.81.78 (disc. • contribs • bloq). Nerêo (discusión) 19:54 27 ago 2008 (UTC)

Wikipedia no es fuente primaria, esto quiere decir que las investigaciones propias de los editores no sirven como referencia aquí. Wikipedia no es un foro sino que una enciclopedia. Saludos.Nerêo (discusión) 19:53 27 ago 2008 (UTC).

Subjetividad

Veo que acá lo que se está haciendo es moverse hacia una subjetividad contestataria a ellemetnos históricos. Bah, esta bien, durante años se "invizivilizó" a las minorías en este país. Pero magnificarlas es sólamente salir de un extremo pasa pasar a otro. O qué es esto? La venganza retórica de las minorías llevadas a cabo por la mayoría blanca? En algunos casos resulta hasta cómico, como es con los “afreodenscendientes”, a los cuales se les atribuyen no solo una influencia hiperinflacionada sino también predominancia en movimientos culturales como el tango, ridículo!. Además de la rápida catalogación de afrodescneidnte a personas sin rastro físico de tales antepasados. O acaso se olvidaron del probable 80% de genes europeos en la media “genetica” argentina? (también existen).

Hay algunas interpretaciones apresuradas, parcialidades varias y errores conceptuales.

1) En primer lugar, de donde sacaron que el 56% de los argentinos son mestizos? Eso es una locura. Debido a que no existen razas 100% puras (http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)resulta erróneo pensar que una persona es mestiza solo por tener "algún ancestro indígena". Si así fuere, deberíamos considerar mulatos o mestizos a los finlandeses (http://en.wikipedia.org/wiki/Finns), por dar un ejemplo.

Noto también cierta excitación tanto de argentinos como de extranjeros por tratar de "desmitificar" el componente mayoritario europeo de nuestra población. Y ahi me parece que ya estamos entrando en otros terrenos, como los relacionados con los complejos raciales.

--190.136.151.155 (discusión) 10:23 19 sep 2008 (UTC).

Hola 190.136.151.155: ¿Como andás?. Bienvenido. Quería decirte que esta página es para discutir las referencias o falta de referencias de la información contenida en el artículo, no para exponer nuestras opiniones personales sobre el tema, todas respetables pero ajenas a Wikipedia. Sobre el dato del que pides la fuente, el artículo nunca dice que el 56% de los argentinos son mestizos. Lo que si hace el artículo es mencionar el un estudio dirigido por el genetista Daniel Corach ((Corach-UBA, 2005). Las fuentes están citadas en el mismo artículo. Sobre tu comentario sobre la población negra y el tango, revisé el artículo y no hace ninguna mención al tango. ¿Podrías precisarla? Te envío un saludo afectuoso, y cualquier duda o propuesta que tengas, estoy a tus órdenes. Pepe (UTC-3) 11:59 19 sep 2008 (UTC).

Bueno, vayamos al grano entonces. Me podrías especificar las fuentes desde las cuales se afirma que la poblacion indigena, mestiza y affrodescendiente "predomina" en el Oeste y Sur del GBA?

--190.136.151.155 (discusión) 22:34 19 sep 2008 (UTC).

Error en el articulo

El biologo y genetista que hiso referencia a que el 56% de la población argentina posee un antepasado amerindio, no es objetivo y no cuenta con prestigio como para dar vuleta los varios estudios que sufrio la argentina en el ambito etnico, el mismo genetista trabajo en casos como el atentado a la Embajada de Israel y a la AMIA, el accidente de aviación de LAPA, el "caso Carrasco" y el suicido de Alfredo Yabrán. Casos que aun no son claros, y asiendo mención de suicidio en el caso Yabrán se demuestra que no es objetivo, debido a que varios imformes indicarian que el caso Yabrán no era sucidio si no un hecho que tenía intereses de pormedio(ago referencia de este hecho tan sólo como ejemplo)No me parece coherente agregar información que no es objetiva ni es mencionada en los artículo sobre composición étnica del resto de los paises— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.137.198.182 (disc. • contribs • bloq). Cinabrium (discusión) 07:37 24 oct 2008 (UTC)

Daniel Corach es un respetado genetista, con varias decenas de publicaciones en las más importantes revistas científicas de la especialidad (J Viral Hepat., J Clin Microbiol., Forensic Sci Int., Hum Mutat., etc.). Si su estudio es erróneo o correcto, no está en nosotros demostrarlo sino, en todo caso, citar trabajos de igual relevancia científica que lo contradigan. No se si Ud., que a duras penas domina el idioma, tenga las credenciales académicas suficientes; pero aunque así lo fuera, WP no es lugar para sus tesis originales. Publíquelas primero en una revista científica, y luego tendrán lugar aquí. Mientras tanto, absténgase de suprimir la sección o será bloqueado por vandalismo. Cinabrium (discusión) 07:37 24 oct 2008 (UTC).

¿Y puedo preguntar qué tienen que ver los atentados o Alfredo Yabrán en este tema? En todo caso, si este genetista trabajó con casos tan notorios, eso indica su prestigio todavía más: no le encargarían esos trabajos a un cualquiera. El que esos casos estén abiertos o no se hayan resuelto satisfactoriamente no afecta a su credibilidad, ya que no es algo que esté en sus manos Belgrano (discusión) 03:47 26 oct 2008 (UTC).

Observacion sobre el articulo y opinion Personal

Primero quiero recalcar que en mi opinion el articulo a pesar de tener algunos errores en la informacion esta muy bien hecho y es lo mas objetivo posible. En cuanto al estudio que demuestra que el 56% de los argentinos tiene origenes amerindios, pues este estudio sin duda hirio muchas suceptibilades, yo no soy argentino, soy de Venezuela pero vivo en este pais desde hace bastante tiempo y he vivido en varias provincias y la verdad es que el aporte amerindio en la raza argentina es evidente, sobretodo en las provincias del interior, la mayoria de los descendientes puros de europeos se encuentran en capital federal, provincia de buenos aires, santa fe y entre rios, en el resto del pais se puede notar muchisimo mas el aporte indigena asi como tambien de los inmigrantes europeos, cada provincia es un mundo y tiene un realidad racial diferente.

Por Ejemplo en la provincia de San Luis (donde vivo ahora) la mayoria de las personas son mestizas, una mezcla de Españoles, Italianos, Alemanes, Checos y Franceses con los indigenas autoctonos de esta zona....en el fenotipo de la gente se pueden aprecias razgos indigenas asi como tambien europeos...quizas uno ve a un rubio con rasgoz faciales mas amerindios por ejemplo...mientras que en Buenos Aires por ejemplo se nota mas la influencia y el aporte europeo mayoritario en la poblacion asi como el aporte de otras razas de los inmigrantes de paises limitrofes y del peru.

Racismo

La argentina es un pais fuertemente racista, muchos argentinos dicen " asi es en todos los paises" por ejemplo...pero la verdad es que es una nacion donde el color de la piel, del cabello y de los ojos cuenta mucho....pasa algo que pasa en la mayoria de los paises que es que en las zonas residenciales mas acomodadas o quienes ostentan el poder economico son casi todos blancos mientras que en las villas son casi todos mestizos y pasa algo que solo he observado en argentina que es la "admiracion" o la "obsecion" por lo rubio, si la gente es rubia le dicen rubia, si la gente es mestiza o tiene la piel ligeramente bronceada le dicen "negro"...lo "rubio" aqui es sinonimo de belleza y lo "negro" de pobreza, miseria y chabacano...si uno llega a decir que alguien es feo pero esa persona es rubia nunca falta el argentino que te diga...."no, no es feo, es rubio" Este problema tambien se da cuando la gente va a buscar trabajo, normalmente contratan mas facilmente a una persona blanca y rubia o castaña que auna persona de tez oscura.— El comentario anterior sin firmar es obra de Aguerokpo (disc. • contribs • bloq).

Atentados

¿Así que el atentado a la embajada de Israel y el atentado a la AMIA son actos antisemitas? Yo creí que era un plan de los mismos judíos complotados con el Estado para culpar a los supuestos terroristas árabes...— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.176.55.33 (disc. • contribs • bloq).

Referencias para una afirmación

¿Alguien tiene manera de rectificar o ratificar esto que aparece en el artículo:?

Se estima que 25 millones de argentinos tienen al menos un antepasado italiano, un 70% del total. Es el origen étnico más importante de la población argentina.

Gracias

Ruper (¿Un mate? ) 21:29 13 ene 2009 (UTC).

Discutir grandes cambios o borrado de este artículo

Hola a todos. He borrado unas cuantas cosas del artículo. Simplemente me dediqué a borrar todo lo que estaba escrito sin tener una fuente correcta (como por ejemplo lo del famoso estudio del 56%), y también todos los párrafos y comentarios de magnificación hacia las minorias. Este artículo es serio, las cosas aquí escritas son vistas por miles de personas, por favor eviten escribir cosas subjetivas y ambiguas como las que había anteriormente. Con respecto al estudio del 56%, es todo a causa de una confusión del diario Clarín. Pueden leer mas acerca de esto en la pagina de discusión del articulo "Argentina".

También, si el artículo sigue causando mucha controversia sugiero que sea removido en su totalidad. Si Argentina no entiende su propia identidad, como esperan que la entienda el resto del mundo? Este es tal vez un tema demasiado delicado para Argentina en este momento. Recordemos que no somos un pais homogéneo, y actualmente estamos en un dificil estado de transicion(cultural, etnico, etc...). Quien quiera discutir sobre esto, me encantaría. Grimshep (discusión) 05:31 8 feb 2009 (UTC).

Hola Grimshep: Bienvenido a Wikipedia. He visto que has realizado grandes ediciones este artículo y que incluso proponés borrarlo (???!!!). No estoy demasido convencido de tus argumentos, principalmente porque no has aportado ninguna referencia, algo que en Wikipedia es obligatorio. ¿Por qué no discutimos primero aquí los cambios que querés realizar? Te aseguro que conmigo no vas a tener problemas, siempre que trabajemos con referencias. Te mando un abrzo, Pepe (UTC-3) 13:08 8 feb 2009 (UTC).

Hola Pepe, muchas gracias por la bienvenida. Prepararé una lista de argumentos y referencias con las que plantear un enfoque lo mas representativo posible, así lo discutimos aquí.

Mientras tanto, hay algunas cosas que pueden irse discutiendo. Como por ejemplo, la referencia sobre el 56% de los argentinos. Ésta cita surgió de una malinterpretación del artículo del diario Clarín. El estudio del Dr. Corach, sobre el que Silvina Heguy se basó para redactar su artículo nunca llega a esa conclusión. Copio y pego lo que he escrito anteriormente:

El estudio analizó 100 muestras del sur de Argentina, 120 muestras del centro y 100 muestras del norte. Si sacamos un promedio de esas 320 muestras obtenemos que un 56%(en verdad un 58%) contenía genes amerindios. Como se habrán dado cuenta, no se tuvo en cuenta que más de la mitad de la población se encuentra en el centro del país, por lo tanto ese 56% no se refiere a la población argentina, sino al promedio entre estos 3 grupos de muestras. Clarín sin embargo, decidió exagerar diciendo que el 56% de los argentinos poseen genes amerindios; sacando sus propias conclusiones, cuando las conclusiones del estudio no decían eso.

De haberse querido obtener el porcentaje de descendientes de amerindios de argentina se habrían analizado un número de muestras proporcional a la densidad de población de cada sector del país. O sea la mayoría de las muestras habría provenido de las ciudades más pobladas(casi todas en el centro del país), como Buenos Aires, Rosario, Mendoza, Santa Fe, etc.. Algo así como 200 muestras del centro del país, 70 del norte, y 30 del sur.

Si alguien no me cree, le ruego por favor que cite una referencia al estudio verdadero, e indique allí dónde es que se cita que un 56% de los Argentinos tienen genes Amerindios.

He encontrado un artículo más serio, que trata sobre el mismo estudio. En este claramente se ve que en ningún momento se llega a la conlusión del 56%: [5] Por lo tanto, pido permiso para remover todas las líneas y argumentos basados en el estudio del 56%. Como una observación adicional, he notado también que en varios sectores del artículo se habla del mestizaje entre europeos, amerindios y subsaharianos, concediéndosele a este proceso un excesivo protagonismo en la formación de la población argentina. Esto ultimo a mi entender es una conclusión subjetiva, sin referencias que la avalen.

Un saludo, Grimshep (discusión) 15:35 8 feb 2009 (UTC).

Hola Grimshep. Gracias por tu información. Creo que lo lógico sería reemplazar la información tomada de Clarín, por la información tomada del Servicio de Huellas Digitales Genéticas y Cátedra de Genética y Biología Molecular de la Facultad de Farmacia y Bioquímica de la Universidad de Buenos Aires. Es un excelente aporte tuyo. Sobre tu comentario sobre el mestizaje, ¿por qué no precisás a cuál o cuáles párrafos te referís, para poderles buscar una referencia o corregirlos? Te mando un abrazo, Pepe (UTC-3) 17:23 8 feb 2009 (UTC).

Hola, editaré también el primer parrafo ya que no existen referencias a un mestizaje importante entre la oleada inmigratoria europea y los habitantes autóctonos. Los estudios científicos disponibles, solo indican la importante significancia de la inmigración norteña y de paises limítrofes que comenzó a mediados del siglo XX, y no el mestizaje entre ambos grupos. Grimshep (discusión) 09:34 10 feb 2009 (UTC).

Hola nuevamente Grimshep. ¿Cómo te va? Revertí provisoriamente tu última edición, para que la discutamos primero aquí, ¿si?. No se trata de algo definitivo, sino de consensuar primero ediciones sobre las que hay puntos de vista diferentes. Te explico por qué no estoy de acuerdo con tu edición. Creo que es un dato conocido que los inmigrantes que llegaron a partir de 1850 se mestizaron fuertemente con la población local existente. Eso se debió a una enérgica acción del Estado argentino, que buscó diluir las culturas étnicas individuales, para fundir todo en una sóla "raza argentina" (término que me desagrada pero que era el que se usaba entonces). Por eso en la población argentina, las diferencias étnicas son mucho menos marcadas que, por ejemplo en EEUU, donde la comunidad afro aún mantiene sus características ancestrales, lo mismo que la italiana, la latina, la irlandesa, etc. De hecho la mayoría de las lineas genealógicas argentinas incluyen inmigrantes y pobladores pre-inmigración. El Che Guevara era descendiente de irlandeses y estadounidenses mezclados con pobladores pre-inmigración que provenían de Uruguay y Mendoza. Evita era descendiente de posibles vasco franceses por parte de padre y pobladores pre-inmigración, por parte de madre. Mercedes Sosa desciende de franceses y pobladores pre-inmigración del noroeste. Hipólito Yrigoyen era hijo de vasco casado con pobladora pre-inmigración (Alen) bonaerenses. Yo mismo soy descendiente de un abuelo vasco que se casó con una pobladora pre-inmigración. Mi padre (Robles) -con antepasados en Córdoba (AR) del siglo XVI- se casó en segundas nupcias con una uruguaya hija de austríaca y ruso; a su vez yo me casé y tuve hijos con una hija de polaca y un poblador pre-inmigración misionero; y mi otro hermano se casó con un bisnieta de italiano casado con una pobladora antigua.

Si, ya sé que podés decir que son casos aislados, y que la costumbre de los inmigrantes era casarse entre sí. Por lo que parece, entonces, vos decís que, entre los inmigrantes, la regla fue la endogamia étnica (los miembros de cada etnia sólo tenían hijos entre sí). Yo creo lo contrario, que la regla fue la exogamia étnica (los inmigrantes tenían hijos con pobladores locales o con inmigrantes de otras etnias). Si hubiera sido como vos decís, y los inmigrantes no hubieran tenido hijos con los pobladores locales, la composición étnica argentina presentaría -al menos- dos grandes grupos étnicos: los que podrían llamarse "criollos" o "argentinos viejos" y los que podrían llamarse "inmigrantes" o "argentinos nuevos". Y si así hubiera sido, teniendo en cuenta que Argentina, antes de que comenzara la inmigración (1850), tenía una población de 1,1 millón de "argentinos viejos", similar a la de Chile en ese momento, hoy la Argentina tendría que tener un enorme grupo étnico, probablemente el mayor, de unos 12 millones de habitantes sin antepasados inmigrantes. El otro grupo étnico importante, de no haber habido mestizaje interétnico, serían los italianos, que teniendo en cuenta que se radicaron alrededor de 1,5 millones entre 1850-1940, debió haber generado una comunidad de unos 10 millones de ítalo-argentinos, con una fuerte cultura italiana, mnteniendo sobre todo su idioma, como sucede en EEUU. Y las diferencias étnico-culturales entre ambos grupos debería haber producido fuertes enfrentamientos. Por otra parte, si no hubiera habido mestizaje entre los inmigrantes -mayoritarimente varones- y las mujeres de la población local, la fecundación se hubiera limitado al 30% de mujeres inmigrantes, y el crecimiento de la población inmigrante hubiera sido mucho más lenta (por falta de mujeres).

La bibliografía da cuenta -por el contrario, de que los inmigrantes sí se mestizaron con la población local. José M. Ramos Mejía en Las multitudes argentinas (1899), en el Capítulo VII dedicada a "Las multitudes modernas", habla del modo en que los inmigrantes se estaban arraigando en Argentina, "asimilando sin repugnancia lo que le brinda la tierra y las razas que lo circundan" (p. 296). Ramos Mejía dice allí también que "así, le veis (al inmigrante) en ocasiones, marido fiel y constante de una paisana, amante de una negra o rendidor amador de una china suculenta o de alguna solterona centenaria" (p. 296). Más adelante dice que "las influencias hereditarias transmitidas, tienen que ser en un treinta y cinco por ciento indígenas, argentinas" (p. 297). Luego habla de la "primera generación" de hijos de inmigrantes y... al que define como "primer producto de la inmigración" (p. 299), "el pilluelo, el hijo a medias argentinizado por el ambiente y la herencia" (p. 298). Ramos Mejía vuelve a mencionar la herencia local, cuando dice que esa "primera generación es, a menudo, deforme y poco bella hasta cierta edad... Hay un tanto por ciento de narices chatas, orejas grandes y labios gruesos" (p. 301).

Por su parte, Alberto Sarramone en Los abuelos inmigrantes (1999) menciona -citando a Magnus Mörner- que el 71% de los inmigrantes eran varones, algo que hizo proliferar la prostitución y también formó en la región pampeana el tipo familiar que se llamó "familia gaucha", "de madre fija y padre rotativo", con mujeres "indias y criollas" en sistemas de "cautiverio libre o forzado" (p. 166-167). Sarramone menciona también la habitualidad lo que dió en llamarse el "divorcio a la americana", por el que un inmigrante casado en Europa, inmigraba a la Argentina, donde volvía a casarse (p. 93).

Bueno, Grimshep, esto es algo de ls fuentes que tengo a mano. Me gustaría mucho también examinar tus fuentes. Desde ya te agradezco mucho este intercambio tan interesante y te envío un saludo afectuoso. Pepe (UTC-3) 14:55 10 feb 2009 (UTC).

Hola Pepe, yo también te agradezco este intercambio tan interesante. Lamento no haber podido responder antes.

Parte 1:

Para empezar me gustaría referirme al estudio genético del 56%. El tema es un poco complejo y da lugar a muchos malentendidos, especialmente debido a que fue dado a conocer por medio de un articulo del diario Clarín cuya propuesta era "no somos tan europeos como creemos ser". Varias personas de poca o ninguna formación científica sacaron conclusiones propias del asunto, incluida Silvina Heguy de Clarín, conclusiones a las que el estudio científico nunca llego. Vamos paso a paso:

Primero analicemos el estudio de forma que sea fácilmente entendible: 1) El objetivo del estudio era identificar el grado de contribución genética amerindia en la actual población argentina.

2) La logística del estudio consistió en conseguir una buena cantidad de muestras aleatorias(12000) de varones de diversas regiones del país, para que así todas sus partes estuvieran representadas. De estas 12000 muestras se seleccionaron aleatoriamente unas 320 para así abaratar costos, aunque se mantuvo una proporción de aproximadamente 100 muestras provenientes de cada región del país: norte(102), centro(120) y sur(100).

3) El método consistió en buscar marcadores genéticos uniparentales de origen amerindio en las muestras. Estos marcadores son uniparentales por el hecho de que solo son transmitidos de padre a hijo y de madre a hija (y no de padre a hija o de madre a hijo).

4) Los resultados fueron estos: En un promedio de un 58% de las muestras había marcadores genéticos amerindios en por lo menos una de las lineas parentales (via paterna o materna), mientras que en solo un 10% se encontraban marcadores en ambas lineas parentales.

Ahora vamos con las malinterpretaciones y conclusiones erróneas(por parte de gente sin formación científica) a las que dio lugar el estudio. Estas son:

1) El 56% de los argentinos poseen gentes amerindios. Esto es falso, ya que el estudio nunca llega a esa conclusión ni alega haber llegado a ella. En el estudio no se tuvo en cuenta la distribución de la población, o mejor dicho, las distintas regiones del país no fueron representadas en proporción a su cantidad de población. Por lo tanto no se puede decir que un 56% de los argentinos tienen genes amerindios ya que mas de un 50% vive en la región central, y solo 120 de las 320 muestras provenían de esa región. Piensen esto; un tercio de las muestras provenían de la región sur, región escasamente poblada y solo 120 venían de la región centro. Esta claro las conclusiones de este estudio podrían usarse para ver las diferencias genéticas entre las 3 regiones, pero nunca para obtener conclusiones a nivel país.

2) El 10% de los argentinos son amerindios puros. Falso. El estudio muestra que un 10% tiene marcadores genéticos amerindios en ambas lineas parentales, pero no significa que sean amerindios puros, sino que tenían por lo menos un antepasado amerindio y una antepasada amerindia, nada mas. El hecho de que uno tenga marcadores genéticos de este origen en su ADN mitocondrial (vía materna) y en el de sus cromosomas Y (vía paterna) no significa que uno sea amerindio puro. Observemos un ejemplo. Imaginemos a alguien de abuelo paterno amerindio y abuela paterna europea, y de abuela materna amerindia y abuelo materno europeo. Si se le tomara una muestra a esa persona, obtendríamos que posee marcadores amerindios en ambos linajes, pero eso no significa que sea amerindio puro. Por lo tanto el hecho de que un 10% de los argentinos sean amerindios puros es fruto de una malinterpretacion.

Todo esto es completamente verificable en las referencias ya aportadas. Por lo tanto pido que se retire o se me deje retirar todos los conceptos derivados de las malinterpretaciones anteriormente explicadas (56%de argentinos y10% amerindios puros), ya que no hay referencias que las soporten. En el caso de que desees ahondar mas en el tema y buscar referencias aun mas científicas se puede conseguir un informe oficial en ScienceDirect, por 30 dolares. [6]

Parte 2:

Ahora procedo al siguiente punto: El mestizaje de los inmigrantes con la población local existente y la importancia de la misma en la actual cultura e identidad argentina. Primero me gustaría aclarar, que no niego en ningún punto que una importante parte de nosotros tenga algún antepasado amerindio (digo "algún" simplemente por que tenemos bastante mas antepasados europeos que amerindios). Lo único que me gustaría discutir aquí, repito, es la cuestionable importancia de ese mestizaje en lo que es la identidad y cultura argentina. Estoy de acuerdo con que hubo un importante mestizaje entre etnias europeas, pero no con que haya habido un mestizaje significativo entre etnias europeas y locales.

Sobre tu primer párrafo, en el que cuenta tu opinión personal, puedo argumentar que yo también conozco una cantidad igual de personas pero que no poseen antepasados pre-inmigración. Sigamos.

Me ha parecido muy interesante tu argumento sobre la endogamia etnica, sin embargo creo que no es correcto. Según el estudio científico del que venimos hablando, en lo que respecta a la región central (donde esta la mayoría de población del país) una mitad de las muestras no poseía ancestro local alguno, mientras que la otra mitad poseía poco o mediano aporte. Lo cual significaría que una mitad son inmigrantes sin aporte local(producto de la endogamia étnica), y la otra mitad inmigrantes con poco o mediano aporte local (producto de endogamia étnica nuevamente aunque con variados aportes de exogamia). En conclusión la endogamia étnica fue el proceso dominante, y no el mestizaje entre la población local y los inmigrantes. Sabemos que en el caso de la población del norte esto fue diferente, pero de nuevo la mayoría de la población esta en el centro. Con esta referencia cientifica tenemos una base solida en contra del argumento del mestizaje fuerte entre inmigrantes y locales, y su importancia en el país. El mestizaje entre diferentes etnias europeas es otro tema, en el que creo ambos estamos de acuerdo.

Con respecto a lo que dice Alberto Sarramone (que un 70% de los inmigrantes eran varones), me gustaría saber que es lo que cita de Magnus Mörner. Ya que este podría no estar refiriéndose a la oleada inmigratoria en su totalidad, sino a las primeras oleadas. Hay que recordar que la situación no fue un caso de 2 grupos de igual cantidad (mitad local - mitad inmigrante), sino un caso de minoría local y mayoría inmigrante. Solo de italianos se quedaron finalmente en Argentina unos 2.191.000 [7], si a estos les sumamos los españoles(1.050.000), alemanes, franceses, etc... nos da una idea de la proporción locales-inmigrantes. Lo que era la argentina local fue casi aplastada por la nueva argentina inmigrante, quedaron algunos detalles y recuerdos es cierto, pero no fue un intercambio igual como el articulo parece querer decir. Ahondando mas en el asunto de la mayoría masculina, en el caso de que los inmigrantes fueran varones en un 70% tendríamos el restante 30% de mujeres, por lo que ya tendríamos cubiertos a un 30% de los varones inmigrantes, solo nos quedaría un 40% soltero. Según el primer censo argentino en 1869, Buenos Aires, destino que mas inmigrantes atrajo, solo contaba con una población de 495.107 habitantes. Cuantos de esos 500 mil eran mujeres? Unas 250 mil? y eso presuponiendo que ninguna de estas mujeres estuviera ya casada con un local, lo cual veo difícil. Simplemente creo que los números no cierran, y hasta ahora no he encontrado ninguna referencia clara que demuestre que que un 70% de los inmigrantes fueran varones. Seguramente algunos de los primeros inmigrantes se asimilaron a la cultura local, pero solo mientras eran una minoría, en los primeros años. Las oleadas inmigratorias que siguieron fueron tan grandes, que seguramente hayan sido los locales los que tuvieron que asimilarse, y siendo pocos en numero como eran, es como mínimo cuestionable el aporte que pudieron tener sobre la actual argentina. Como dato curioso, leí una vez, no recuerdo donde, que si los italianos que vinieron no hubieran hablado todos diferentes dialectos es posible que el italiano hubiera remplazado al castellano como idioma argentino.

Como conclusión, creo que esta claro que argentina es un país culturalmente europeo pero con detalles amerindios(algunas comidas, palabras, etc...). Pero de ninguna manera creo que sea un país mestizo entre amerindio y europeo. Y eso es el enfoque actual del articulo, que creo habría de cambiar. Estoy de acuerdo en que Argentina es y sera cada vez menos Europea(me guste o no), pero eso no cambia ni reescribe el pasado. Creo que los argumentos de los números y la genética, pesan por sobre las opiniones de algunos historiadores, y las malinterpretaciones de artículos científicos.

Muchos saludos Pepe, espero tu respuesta.

Grimshep (discusión) 17:15 12 feb 2009 (UTC).

Pido tambien disculpas por haber editado el artículo sin discusión previa. Todavía soy nuevo en Wikipedia y me falta aprender algunos códigos. Me gustaria agregar algo sobre la prediccion que hiciste, sobre como hubiera sido argentina en el caso de que hubiera habido endogamia etnica. Estas, tus palabras, ironicamente describen bastante acertadamente nuestro país actual:

Y si así hubiera sido, teniendo en cuenta que Argentina, antes de que comenzara la inmigración (1850), tenía una población de 1,1 millón de "argentinos viejos", similar a la de Chile en ese momento, hoy la Argentina tendría que tener un enorme grupo étnico, probablemente el mayor, de unos 12 millones de habitantes sin antepasados inmigrantes.

Probablemente haya 12 millones de descendientes de los viejos argentinos, con poco o ningun antepasado inmigrante. Principalmente en el norte del pais y en las zonas menos favorecidas (otra prueba de la discriminacion y poca asimilacion entre ambos grupos).

El otro grupo étnico importante, de no haber habido mestizaje interétnico, serían los italianos, que teniendo en cuenta que se radicaron alrededor de 1,5 millones entre 1850-1940, debió haber generado una comunidad de unos 10 millones de ítalo-argentinos, con una fuerte cultura italiana, mnteniendo sobre todo su idioma, como sucede en EEUU.

El otro grupo etnico importante, el mas importante, es de hecho el de los que descienden mayoritariamente de inmigrantes, con poco o ningun mestizaje con los viejos argentinos. La diferencia con lo que dijiste es que eran mas de 2.2 millones de italianos, y que a ellos se le sumaron los españoles, alemanes, etc... y el resultado es que ahora no son 10 millones sino mas de 20. Ya que sí se mestizaron entre etnias de otros inmigrantes, con quienes tenian mas cosas en comun. Curiosamente, incluso hasta en el idioma le acertaste; no hablamos italiano, pero el castellano rioplatense(nuestro dialecto mas hablado) tiene acento italiano![8]

Grimshep (discusión) 17:44 12 feb 2009 (UTC).

Hola nuevamente Grimshep. ¡Muy interesante y clara tu exposición! Me refiero a la misma, también dividiéndola en partes:

Parte 1. Creo que no hay demasiado que discutir, luego de lo que has explicado. Creo que todos -yo desde ya- te estamos muy agradecidos que nos hayas sacado de la Claríndependencia, en este tema del 56%. Quizás solo aclarar que las muestras aleatorias de las que se tomaron los individuos analizados no eran 1200, como decís, sino 12000, o al menos eso entiendo yo de la síntesis del informe en el link que vos dejaste. ¿Está bien lo que digo? También creo que hay que citar textualmente el informe, cuando dice que "más del cincuenta por ciento de las muestras exhiben haplogrupos mitocondriales característicos de las poblaciones originarias".

Parte 2. Aquí entran elementos más subjetivos y opiniones personales. Más allá de que yo también -obviamente- tengo opinión personal sobre las consecuencias socioculturales de la inmigración (parte de mi actividad como investigador es como historiador del mundo del trabajo argentino), creo que no debiéramos discutir aquí nuestras opiniones personales sobre el tema, sino limitarnos a dos cosas:

1) aportar datos concretos sobre cada una de las etnias que influyeron en la población argentina (cantidades, fechas, eventos, etc.), siempre con fuentes lo más serias posibles;

2) aportar las conclusiones publicadas formuladas por historiadores, sociólogos y genetistas. Y si esas conclusiones son contradictorias -muchas veces lo son-, relatarlas objetivamente y citar sus fuentes.

De este modo el artículo cumple con el fin de Wikipedia: juntar toda la información disponible, exponerla sin hacer juicios (neutralidad) y dejar que sean los usuarios los que saquen las conclusiones.

Eso no quita que nos reunamos a tomar un café y -entre otras cosas- discutamos abiertamente, nuestras respectivas ideas sobre el tema. Te mando un gran abrazo, Pepe (UTC-3) 20:28 12 feb 2009 (UTC).

Hola Pepe, gracias. Me alegra que hayas encontrado interesante mi exposición.

Parte 1

Estoy de acuerdo. En algún lugar del articulo podría figurar que según este estudio, una mitad de las muestras poseían al menos uno o mas antepasados amerindios. Por lo visto me falto agregar un 0 en el 1200, gracias por notarlo, ya esta corregido.

Parte 2

Estoy totalmente de acuerdo. Aquí ya entran las opiniones personales de cada uno. Por lo tanto no hay razón para discutirlo aquí. Me encantaría el café, es una lastima que yo este tan lejos (no estoy en Argentina).

Neutralidad

Sobre la neutralidad del artículo. Se que es algo difícil de lograr. No basta con citar referencias de lo que uno dice para mantenerse objetivo. La forma en que un artículo esta redactado es también un importante determinante en lo que sera su neutralidad.

Hay muchas cosas que pueden acabar con la neutralidad de un artículo, independientemente de las referencias que este cite. Por ejemplo el orden en que se presenten los conceptos y referencias, la cantidad de veces que cada concepto sea mencionado, la forma en que cada concepto sea presentado etc... Es por eso que creo que el articulo actual no es neutral, y que necesitaría cambios.

Si el objetivo del artículo estuviera mas claro, seria mas fácil mantener la neutralidad. Por ejemplo, yo creo que el objetivo de un artículo que lleva el nombre de Composición Étnica Argentina tendría que consistir en la enumeración y descripción de las distintas etnias argentinas. Una vez determinado el objetivo del artículo, habría que ver como plantearlo de forma neutral.

Esto se lograria, en mi opinión, presentando las distintas etnias, todas en orden de importancia (no como esta ahora), junto con un pequeño resumen de cada una, en el que se informe al lector la historia de esa etnia en Argentina así como los aportes que esta hizo al país. Ademas, el resumen de cada etnia tendría que ser de un tamaño proporcional a la importancia de dicha etnia. Finalmente se podría agregar una introducción, lo mas neutral posible, que alegue solo datos que estén fuertemente apoyados por referencias serias e importantes (no como las actuales referencias del mestizaje interetnico), ya que esta parte seria mas vulnerable a subjetividades.

De esta forma, si seguimos un patrón y una organización del artículo que sea totalmente neutral, el lector que decida informarse con el, se llevara una idea mucho mas clara de la composición étnica argentina, y no un popurrí de datos curiosos, que es lo que el articulo actualmente es (por citar algunos ejemplos: los montones de estudios geneticos, el parrafo de los genes africanos, o el hecho de que la mitad de la gente en las etnias europeas tenga algún que otro antepasado mestizo).

Por lo tanto, me ofrezco a reorganizar el artículo y redactar lo que sea necesario. Que te parece Pepe?

Grimshep (discusión) 12:09 13 feb 2009 (UTC).

Hola Grimshep. Lástima que no andes por Buenos Aires. ¿Dónde vivís? Yo suelo viajar, por razones laborales, quizás alguna vez podríamos coincidir. Cómo método de trabajo, yo preferiría lo siguiente:

1) para agregar información referenciada, cada editor libremente.

2) Para borrar o cambiar el sentido de lo que ya está editado, utilizar primero la página de discusión, para conversar los cambios, ver si hay puntos de vista distintos, y si los hay, intercambiar opiniones hasta alcanzar un consenso.

He visto que en tu mensaje anterior proponés dos cosas:

1) Orden según importancia de cada etnia. Vos proponés cambiar el actual orden lógico del artículo (cronológico) para establecer un orden según la importancia de cada etnia. Creo que tu propuesta nos obliga a no ser neutrales, porque Wikipedia no puede establecer un orden de importancia entre etnias. Creo que el actual sistema cronológico es mucho mejor, porque se limita a mostrar históricamente como fueron apareciendo los nuevos aportes étnicos, sin decir estos fueron más importantes que aquellos.

2) La introducción. Parte muy importante del artículo. Mismo método. Proponé un texto de reemplazo aquí, y veamos las diferencias con el actual y los puntos de vista diferentes, hasta alcanzar un texto de consenso.

¿Qué te parece? Pepe (UTC-3) 13:19 13 feb 2009 (UTC).

El estudio de Corach está bien, es un estudio científico. El problema son las interpretaciones erróneas que subyacen a su publicación en un contexto de desinformación y susceptibilidad tanto internamente como con usuarios de otros países.

Aún así es claro notar que el estudio de huellas argentinas no se precia mucho por ser objetivo. Cualquiera que lo lea notará un cierto tenor a revanchismo reaccionario cargado de revisionismos condenatorios y demás apreciaciones que, en un estudio de dicha naturaleza, sobran. Segundo, como se ya se marcó, la representatividad demográfica de este estudio no es muy acertada al no existir una correcta distribución de las muestras en función del grado de representatividad demográfica de cada uno de los sectores geográficos de los cuáles se extrajeron las muestras. Algo parecido a lo que sucedió en el conflicto de la asamblea de los estados generales en la Francia prerrevolucionaria. Se entiende? :).

En todo caso debe ir junto con los demás estudios sin ninguna otra interpretación más que los puntos fundamentales: 56% de los argentinos según este estudio poseen AL MENOS un antepasado indígena. Acotaciones como “56% de los argentinos son mestizos” o la famosa de Clarín sobre “revisar las estadísticas” están de más.

Y por último, hay una duda que tengo respecto a los porcentajes exhibidos en esa muestra según los cuales un 10% de los individuos posee todos los ancestros amerindios. Primero por que bien sabemos que los indígenas "puros" sin ningún grado de mezcla corresponden un 1% de la población según el último censo nacional. Y en segundo lugar que, según estudios genéticos citados en este artículo, las poblaciones amerindias no poseen un componente genético 100% amerindio y por el contrario una parte de su aporte genético es europeo o africano, por lo que suponer que un 10% de la población Argentina es "indígena pura" es estadísticamente imposible y científicamente falso.

Algunas comunidades indígenas aisladas del Amazonas pueden llegar a tener hasta el 95% de sus linajes de origen americano, mientras que otras comunidades como la Tehuelche o Mapuche de 40 a 90%, siendo el resto correspondiente a linajes europeos o africanos (Bianchi et al, 1998). Asimismo, las poblaciones urbanas de La Plata muestran un 80% del componente europeo en los estratos sociales más altos y un alto nivel de introgresión indígena (hasta un 70%) en niveles socioeconómicos menos acomodados (Martínez Marignac et al, 1999). En consecuencia se da una paradoja que comunidades que se autodefinen como indígenas por sus costumbres tienen la misma cantidad de mezcla Americana-Europea-Africana que poblaciones urbanas que figuran como no indígenas en censos. Esta particularidad es debida a la historia migratoria y de contactos interétnicos sucedidos en la Argentina.

http://es.wikipedia.org/wiki/Composici%C3%B3n_%C3%A9tnica_de_Argentina#La_gen.C3.A9tica_molecular_en_la_identificaci.C3.B3n_amerindia_.28Mart.C3.ADnez_Marignac.29

Por último, que opinan de este estudio? el número es de 73.875 personas en distintas provincias en 1985.

Se analizaron los grupos sanguíneos de 73875 dadores de sangre que concurrieron al Banco de Sangre del Policlínico Ferroviario Central, en relación a la provincia o país de nacimiento. Se estudiaron los grupos ABO, el genotipi cde y los fenotipos Cde, cdE y CdE. Se confeccionaron mapas de la Republica Argentina en los que se describe la frecuencia relativa de los grupos sanguíneos estudiados. En base a estos resultados y a los datos del último censo, se estimó la prevalencia probable de los grupos sanguíneos en la población total de la Republica Argentina. Los porcentajes obtenidos para los distintos grupos son: O = 53,8%; A = 34,7%; B = 8,8%; AB = 2,7%; cde = 8,4%; Cde = 0,44%; cdE = 0,21%; CdE = 0,06% y total Rh negativo = 9,11%. Se observó a lo largo del período de estudio, la disminución progresiva en la prevalencia del grupo cde/cde (p+0,047). Se calculó la proporción de los componentes génicos europeo y aborigen de la población argentina, usando como marcadores al grupo 0 y al factor Rh negativo. Los porcentajes encontrados en la población nativa fueron: componente europeo 81,77% y 81,47% y componente aborigen 18,23% y 18,57% (AU)

http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind.exe/iah/online/?IsisScript=iah/iah.xis&src=google&base=LILACS&lang=p&nextAction=lnk&exprSearch=71338&indexSearch=ID

--Shrewsbury333 (discusión) 06:44 14 feb 2009 (UTC).

Hola Shrewsbury333. Bienvenido a la charla. Tenés mucha razón. Tus reflexiones están en la misma línea que las de Grimshep. Ya hemos sacado esa frase que mencionaba que 10% de la población tiene todos los ancestros amerindios. También ajustamos la información de la investigación Bianchi-UBA, al texto mismo del informe. Finalmente, sobre el estudio sanguíneo de 1985 que citas, personalmente creo lo siguiente:

1) Es un poco antiguo (1985) y está realizado sobre grupos sanguíneos (no ADN).

2) Los estudios de Avena y Seldin, ambos de 2006, tienen el mismo objeto.

3) Tiene un problema que no me explico. Los resultados dan 0% de componente africano y 0% de componente asiático, algo que es imposible. ¿O yo entendí mal?

3) Quizás lo que sí tenga un gran valor histórico, porque debe haber sido uno de los estudios biológicos más antiguos destinados a detectar antecedentes hereditarios indígenas. ¿O me equivoco? Yo lo citaría, obviamente -se trata de un estudio científico enorme- pero con alguna de estas aclaraciones. ¿Qué piensan?

Te mando un saludo cordial. Pepe (UTC-3) 12:53 14 feb 2009 (UTC).

Lo agregué acá: Composición étnica de Argentina#Antepasados europeos y aborígenes (Quiroga et al, 1985). Fíjense si está bien transcripto. Saludos, Pepe (UTC-3) 13:14 14 feb 2009 (UTC).

Hola Pepe, por el momento estoy en Barcelona. Si por alguna circustancia tus viajes te acercan, no dudes en contactarme. Con respecto a tu propuesta de como organizar el artículo. 1) No entiendo bien a que te referís con este punto. No veo que mi sistema limite en modo alguno la libertad de los editores. Simplemente da una consigna que nos ayude a todos a trabajar mas prolijamente y lograr un mejor artículo. 2) Estoy completamente de acuerdo. Discutamos todo aqui antes de hacer grandes cambios. Sobre mis propuestas: 1) Estoy de acuerdo en que es difícil de determinar si los collas fueron mas influyentes en la cultura argentina que los croatas, pero no creo que sea dificil ver ni demostrar que los italianos fueron mas influyentes que los guaraníes. A esto me refiero con orden de importancia.

En el caso de que te siga pareciendo demasiado dificil de lograr la neutralidad con este enfoque, tengo otra propuesta: Dividir la parte europea y la amerindia en mas subetnias pudiendo asi entrar mas en detalle sobre su importancia. Con este metodo la importancia proporcional que cada etnia tuvo probablemente se termine por decantar por si sola.

Sobre la foto. Son solo alumnas de un colegio en Argentina (podes corroborarlo en la referencia). A mi entender es mucho mas representativa que varias de las fotos que ahora hay en el artículo.

Saludos y un abrazo tambien!

--Grimshep (discusión) 04:46 15 feb 2009 (UTC).

Grimshep, veo que tu intención en este artículo es "demostrar" que en Argentina hay etnias más "importantes" que otras. Más allá de que me resulta un concepto muy discutible, nosotros en Wikipedia tenemos prohibido "demostrar" nada: ni que los judíos son más importantes que los afroargentinos, ni que los índigenas son más importantes que los árabes; o viceversa (Wikipedia no es una fuente primaria). Un artículo que defina "grados de importancia" entre las etnias argentinas, como vos proponés es abiertamente no neutral y exige valoraciones que los editores de Wikipedia no podemos hacer. Por otra parte la composición étnica de Argentina no es una situación inmutable que siempre fue igual, sino que es la consecuencia de una evolución histórica, en la que se fueron sumando y relacionando diversas etnias. La mención que hacés de agregar información para cada etnia y subetnia me parece muy bien, y es de la esencia misma de Wikipedia. Te reitero, todo lo que sea agregar información referenciada, ¡maravilloso! Te mando un saludo, Pepe (UTC-3) 05:47 15 feb 2009 (UTC).

Hola Pepe, ya voy entendiendo como funciona todo. Gracias por explicarme. Comprendo lo que decís, ahora veo que podriamos haber caido en la subjetividad con mi propuesta organización. De ahora en mas, si considero que una etnia esta siendo poco representada simplemente procedere a agregar informacion adicional sobre ella. Saludos!

P.D.: Por que fue removida la foto de la fiesta de colectividades?

--Grimshep (discusión) 13:01 15 feb 2009 (UTC).

Hola Pepe, cómo andás? tanto tiempo :D

Bueh, respecto al estudio del 85 hay dos cosas: Primero, nótese que los resultados coinciden más o menos con los otros dos estudios hechos recientemente. Y segundo respecto a los africanos y los asiáticos. Creo que el estudio sólo tomo los parámetros referidos a las contribuciones mas significativas.

Ahora, lo que plantea Grimshep no está mal, que existen grupos étnicos con mayor importancia y significación dentro de la conformación de la identidad nacional y la historia es cierto, lo que no tiene por que constituir un acto de segregación o discriminación en perjuicio de tal o cual etnia. Acordémosno que la igualdad no es sinónimo de justicia, y pretender colocar a todos los grupos en el mismo plano de relevancia respecto a los procesos históricos deteriora la rigurosidad y la veracidad. Pero tampoco es necesario tomarlo desde ese punto de vista, simplemente se lo puede abordar respecto al número y a la proporción como se hace en otros artículos de la misma naturaleza en otros países. Eso no está en contra de las normas de Wikipedia. Más bien diría que es un estándar. Así que colocar a los grupos étnicos en orden decreciente respecto a su magnitud o porcentaje respecto a la población nacional no sería mala idea. Y en todo caso, el orden cronológico correspondería más bien a algún apartado referido a la historia de la composición étnica (si es necesaria).

Saludos. --Shrewsbury333 (discusión) 01:58 16 feb 2009 (UTC).

Hola Shrewsbury333. Si, ya había notado que el estudio sanguíneo del 85, coincide bastante con los estudios genéticos de dos décadas después; realmente muy interesante. ¡Gran aporte tuyo! Por supuesto que hay etnias mas influyentes que otras, creo que el artículo lo dice claramente cada vez que menciona a los italianos, en la introducción cuando la primera etnia (o grupo de) mencionada son los italianos, en el epígrafe a la foto con la reina de la colectividad italiana, en la frase de Octavio Paz ("los argentinos son italianos que hablan español y se creen franceses"), cuando dice que 90% de la poblción desciende de europeos, etc., etc. Lo que no me parece correcto es que la estructura misma del artículo se organice de manera piramidal según un ránking de importancia entre etnias, realizado por nosotros. Esta propuesta para mí tiene varios inconvenientes:

1) es investigación original, porque ningún investigador realiza semejante ránking étnico;

2) no es neutral, porque los criterios de "importancia" son muy subjetivos: ¿los ingleses son más importantes que los alemanes por "aportar" el fútbol? ¿los conquistadores españoles son más importantes que los migrantes laborales italianos por "aportar" el español, y fecundar gran cantidad de indias y esclavas africanas, pese a haber sido solo el 1% de la población? ¿Los paraguayos son más importantes que los polacos, por ser la corriente migratoria más importante de los últimos 50 años y la mayor colectividad extranjera? ¿Los indígenas son más importantes que los judíos por su influencia en la gastronomía y la música? ¿Los gauchos son más importantes que los bolivianos por haber inspirado el Martín Fierro y dado forma a un cultura que suele tomarse como "típicamente" argentina? ¿Y por regiones? ¿Acaso los polacos son más importantes que los guaraníes en Misiones? ¿Los guaraníes son más importantes que los italianos en Corrientes? ¿Los quechuas son más importantes que los italianos en Santigo del Estero? ¿Los bolivianos son más importantes que los uruguayos? Así puede seguirse hasta el infinito.

3) no es el objetivo del artículo, porque el tema del artículo no es "Importancia relativa de las etnias argentinas", sino "Composición étnica de la población argentina". Y la "población argentina", no es "una" población congelada en el tiempo (por ejemplo la de 1914, cuando más extranjeros hubo), sino un proceso histórico. No siempre hubo italianos en Argentina: llegaron en una época y dejaron de venir en otra. Lo mismo con los españoles. Si se tratara de tomar las influencias étnicas del presente, adquieren una enorme importancia paraguayos y bolivianos; si se toma la influencia étnica en la colonia adquieren gran importancia los conquistadores españoles, pesar de haber sido una minoría insignificante (1%), y también los inmigrantes africanos; si se toma la población original, el 100% es indígena, porque los europeos y africanos recién llegaron a este territorio en el siglo XVI. En síntesis, la composición étnica de la población fue mutando y sigue mutando y es el resultado de sucesivas olas migratorias y mestizajes interétnicos.

4) Finalmente, nuestra tarea no es hacer un artículo que diga que la etnia más importante de Argentina es la italiana. Sino reunir toda la información que exista publicada sobre las etnias que compusieron o componen la población argentina, lo más completa posible. Las conclusiones son para los lectores. Te mando un abrazo, Pepe (UTC-3) 12:47 16 feb 2009 (UTC).

Pero y yo que dije Pepe?

Independientemente de la importancia relativa o no, se lo puede abordar desde el punto de vista de la población, como lo hacen la mayoría de los artículos de ese estilo en Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States#Race_and_ethnicity

--Shrewsbury333 (discusión) 16:01 20 feb 2009 (UTC).

Si, claro. Es básicamente como se hace aquí, incorporando la evolución histórica de los aportes étnicos. Pepe (UTC-3) 20:53 20 feb 2009 (UTC).

No, nada que ver.. fijate quien esta primero y quien despues...

Yo, shrewsbury con pocas ganas de conectarme :P --190.30.51.81 (discusión) 01:56 28 feb 2009 (UTC).

Pero, ¿no acabás de decir "independientemente de la importancia relativa o no"? Pepe (UTC-3) 02:14 28 feb 2009 (UTC).

Claro. Independientemente de la importancia subjetiva de los diferentes pueblos en la composición étnica del país, la construcción del artículo puede ordenado ir en torno a la importancia numérica de las dierentes "etnias", como se hace en los demás artículos de otros países. Por lo que, de todas formas, el orden sería mas o menos el mismo de que si hablasemos de "cual etnia fue mas relevante o no".

--Shrewsbury333 (discusión) 17:40 2 mar 2009 (UTC).

Hola Shrewsbury333. Yo, personalmente no conozco ningún estudio que haga semejante ordenamiento de la población argentina según su importancia étnica numérica. Pero si vos conocés alguno, ¿por qué no lo citás así podemos examinarlo aquí? Mando saludos, Pepe (UTC-3) 21:21 6 mar 2009 (UTC).

Ejemplo práctico a la hora de entender el estudio del "56%"

Hola que tal, he leído detenidademente toooda la discusión encontrándola muy esclarecedora al respecto sobre el estudio que mencional el famoso 56%.

Quisiera dar mi ejemplo personal para que de alguna manera quede explicado sin tantas discusiones de puro o no puro entre los argentinos.

Yo soy lo que se dice "blanco", mido 1.80,castaño claro,ojos marrones claros,etc,etc. Tengo a su vez mis 4 abuelos que son "blancos". Pero si me detengo a pensar, soy parte del 56% que menciona el estudio, ya que a modo de ej preciso describo mi historia:

-Soy hijo de madre nieta y bisnieta de italianos, es decir, el tronco de mi madre es 100%(excepto una tataraabuela española por esa rama)italiano; y por parte de mi padre él es nieto de gallegos, vascos y criollos: tiene sus dos abuelos paternos que son gallegos(de galicia)y dos abuelos criollos. lso dos abuelos maternos de mi padre eran criollos, es decir, eran hijos de españoles mesclados con "gauchos"(que son a su vez indios con españoles) entonces...algún tataratataraabuelo/a mío fue un indio con seguridad. Dicho de otra manera para no confundir, de mis 8 bisabuelos 6 eran europeos "puros" y 2 eran mestizos.

¿Soy mestizo yo? Yo creo que esa no es la pregunta, ya que no existen razas sino etnias y las mismas no son jamás "puras", los mismos pueblos europeos están mestizados entre sí hasta el artazgo, no existe un español(de eso no hay ninguna duda por la historia de España)puro, ni francés, ni alemán, ni inglés "puro", ya que el estado-nación que creo nacionalidad hace pocos siglos, tal cual la conocemos hoy, PERO NO creo razas ni etnias puras sino CULTURAS homogeneas(entre otras cosas imponiendo por medio de la fuerza dialectos regionales sobre el resto en cada país, ej el castellano, la legua de oís"francés", el florentino "italiano",etc,etc,) sobre bases etnicas e históricas similares: pueblos latinos, germanos, eslavos,etc.

¿Quién soy yo como argentino? Soy eso que describí, con toda esa historia detrás, no soy europeo porque Argentina no está en europa aunque muchos quizás han dicho que pdoría estar en el mediterráneo.. (amigos míos de grecia, francia, hungría, alemanái, me lo han dicho a modo de ejemplo si vale); tampoco soy un Inca o un Mapuche, ni nada de eso, soy en todo caso la resultante, la síntesis de un proceso histórico que en mi caso, por mendocino que soy, por argentino que soy, me hacen vivir, sentir y pensar el mundo con una cultura heredada en gran parte por el pueblo español, el pueblo italiano y los pueblos originarios de estás tierras. No hay un argentino terminado, tampoco un francés terminado, la nacionalidad existe, sí que existe, pero es una construcción histórica no una esencia inalterable en el éter.

Construyamos Nación como lo han hecho tantos pueblos, dejemos de caer en los museos o fotografías para identificarnos en algo que cambia constantemente, la verdadera identidad es lo que uno Es, y el Ser cambia constantemente, ¿quién es más uno mismo? ¿el bebe, el adolescente, el jóven, el hombre, el anciano? ¿el inteligente, el idiota, el con experiencia, el sin experiencia? Somos todo eso sin ser exactamente una cosa a la vez y por siempre, éso es la identidad, algo creador, una potencia constante.

Yo particularmente admiro a la cultura europea y creo que la Argentina le debe en gran parte su "Ser" a dicho continente, como yo le debo mi Ser a mis padres, pero una cosa es Europa y otra es la Argentina, como una soy yo y otra cosa son mis padres; que haya filiación es evidente, PERO NO HAY IDENTIDAD, la mejor manera de honrar dicha filiación no es detenerse en admirar al origen sino dándole trascendencia a través de nuestra propia existencia, eso es, desarrollarnos nosotros mismos, y como dijo algún filósofo loco: "Lo que hace a una nación más grande que otra no es empezar de cero sino tirar la lanza más lejos donde la dejo la anterior."

Me gusta ser "blanco", pero no puedo pensar racionalmente que eso me hace Ser más o menos argentino porque me vería en el dilema de decir que algún amigo mío no es argentino o quién sabe algún día, algún hijo o nieto...La etnicidad es un factor, importante por cierto, pero no el único ni el determinante del Ser de una persona o una sociedad.

Yo me preocuparia más por construir una cultura nacional(que existe y todos somos parte de ella) que idolatrar una imagen de sociedad sin contenido: q todos en ella sean blancos. Y en esto quiero dejar bien claro que a mí mismo me cuesta de sobremanera superar dicha identidad irracional sobre el ser argentino. No debe ser relevante ponerse a mirar si somos más o menos puros porque es una discusión sin sentido ni provecho alguno. Una cosa es decir lo que somos, que por ej Argentina no es lo mismo ni que Chile, ni Brasil, ni Bolivia,etc; pero de ahí a sentirnos superiorers por ser más europeos que esos países habla muy mal de nosotros como Nación, ya que demuestra inseguridad, si una persona se ampara en cómo se ve para decir quién es, es porque no sabe quién es o lo más probable no quiere reconocerse: ¡somos latinoamericanos!

Como dato anécdotico, recién leía en unos artículos en diarios chilenos que uno de sus mitos es ser un país blanco...es sabido que dicho país sufre de mayor inseguridad y falta de identidad que el nuestro, pero muestra los mismos síntomas no? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.176.152.37 (disc. • contribs • bloq).

importancia de la poblacion pre inmigracion

Del 15 al 17 de septiembre de 1869, bajo la presidencia de Domingo Faustino Sarmiento, se realizó el primer censo de población en la República Argentina.

TOTAL DE POBLACIÓN EN 1869 1.877.490 recuerden que en esa epoca recien comenzaba la inmigracion masiva. A este punto hay que agragar que la inmensa mayoria en esa epoca era basicamente indigena mestiza-española e incluso afroamericana y las mezclas entre estas, tambien se debe recordar que el tercer grupo de inmigrantes fue la comunidad paraguaya y resto de paises limitrofes que aunque menor numero mantuvieron una inmigracion a lo largo de la historia.

entonces nos encontramos con una pregunta que refleja una conclusion bastante evidente ¿fue el aporte de la poblacion pre inmigracion tan insignificante como se cree?

la respueste esta a la vista, si consideras que el total de inmigrantes que se quedo en argentina fue de aproximadamente 3.5 millones de los cuales tambien se debe aclarar que no eran todos europeos, acuerdense como dije arriba de las comudidades latinoamericanas e incluso arabes. ademas se debe aclarar que ese numero de inmigrantes llego a lo largo de 70 años tiempo en el cual esta poblacion pre inmigracion tambien crecio ademas de la mezcla entre estas, por lo tanto un numero de cerca de 2 millones v/s 3 a 3.5 millones me parece bastante significativo

este ejrcicio es bastante simple y curiosamente coincide con los estudios geneticos que darian una mezcla aunque menor de al menos la mitad de la poblacion argentina con algun antepasado indigena. por otra parte en esta misma pagina lei que el 70% de los argentinos tiene algun antepasado italiano cosa que probablemente sea verdad, lo que ocurre es que en ese 70% tambien hay decendientes de españoles, arabes, judios etc, etc a lo que voy con esto es que muchos argentinos tienen decendencias multiples por lo que es dicicil segmentar por etnias.

importancia de la poblacion pre inmigracion

Del 15 al 17 de septiembre de 1869, bajo la presidencia de Domingo Faustino Sarmiento, se realizó el primer censo de población en la República Argentina.

TOTAL DE POBLACIÓN EN 1869 1.877.490 recuerden que en esa epoca recien comenzaba la inmigracion masiva. A este punto hay que agragar que la inmensa mayoria en esa epoca era basicamente indigena mestiza-española e incluso afroamericana y las mezclas entre estas, tambien se debe recordar que el tercer grupo de inmigrantes fue la comunidad paraguaya y resto de paises limitrofes que aunque menor numero mantuvieron una inmigracion a lo largo de la historia.

entonces nos encontramos con una pregunta que refleja una conclusion bastante evidente ¿fue el aporte de la poblacion pre inmigracion tan insignificante como se cree?

la respueste esta a la vista, si consideras que el total de inmigrantes que se quedo en argentina fue de aproximadamente 3.5 millones de los cuales tambien se debe aclarar que no eran todos europeos, acuerdense como dije arriba de las comudidades latinoamericanas e incluso arabes. ademas se debe aclarar que ese numero de inmigrantes llego a lo largo de 70 años tiempo en el cual esta poblacion pre inmigracion tambien crecio ademas de la mezcla entre estas, por lo tanto un numero de cerca de 2 millones v/s 3 a 3.5 millones me parece bastante significativo

este ejrcicio es bastante simple y curiosamente coincide con los estudios geneticos que darian una mezcla aunque menor de al menos la mitad de la poblacion argentina con algun antepasado indigena. por otra parte en esta misma pagina lei que el 70% de los argentinos tiene algun antepasado italiano cosa que probablemente sea verdad, lo que ocurre es que en ese 70% tambien hay decendientes de españoles, arabes, judios etc, etc a lo que voy con esto es que muchos argentinos tienen decendencias multiples por lo que es dicicil segmentar por etnias.

Eliminación de cuadro

Eliminé el cuadrito que encabezaba el artículo porque:

• No hay ninguna fuente confiable que confirme esas cifras, excepto la de miembros de etnias indígenas que se reconocem como pertenecientes a ellas, que además consigna un valor erróneo (es aproximadamente 1,6% y no 1,1%).
• No existe en el sistema estadístico argentino ninguna definición de "blanco" (o "negro" o cualquier otra hipotética "raza").
• El artículo es per se explicativo y evita incurrir en estas taxonomías ridículas
• La ilustración no se corresponde a una distribución étnica sino a la etaria.

Saludos, Cinabrium (discusión) 20:34 4 jul 2009 (UTC).

Y el censo? no es acaso suficiente?

Hasta donde yo sé la metodología del censo se basa en preguntas.

El censo de 2001 habla de cerca de 400.000 y pico de indígenas. Mientras que " la Encuesta Complementaria de Pueblos Indígenas (ECPI) realizada en 2004-2005 destacan la existencia de 35 pueblos indígenas en la Argentina, integrados por 600.329 individuos (457.363 que se autorreconocen pertenecientes a algún pueblo aborigen más 142.966 que no pertenecen pero son descendiente en primera generación de un pueblo) " http://es.wikipedia.org/wiki/Indigenas_en_Argentina

Eso da entre un 1 y 2%... entonces, qué se supone que está "mal"? --Shrewsbury333 (discusión) 22:29 2 ene 2010 (UTC).

Foto de niña de Coronel Suárez

Hola Pepe, ¿cómo va? Te escribo estas líneas para comentarte por qué hice el cambio de redacción al epígrafe de la foto de la nena de Coronel Suárez. En él, yo había puesto: "Niña de Coronel Suárez, Argentina tomando mate. En esa ciudad, la mayoría de los argentinos son descendientes de alemanes del Volga". Al poco tiempo llegaste vos para cambiarlo a "Niña de Coronel Suárez tomando mate. En esa ciudad bonaerense muchos de sus pobladores tienen al menos un antecesor alemán del Volga". Wrong... No es lo mismo.

Te cuento: si yo no había optado por tu redacción cuando lo hice de un primer momento, es porque no estamos expresando la misma idea. Los "muchos", allá, son justamente los descendientes directos de alemanes del Volga, no los que tienen "algún antecesor". Para los que tienen "algún antecesor alemán" está el resto del país. Quiere decir, ni siquiera me detengo en ellos, ya que no es lo que particulariza a Coronel Suárez. Lo que particulariza a Coronel Suárez (como a Crespo y a otras) es justamente que uno se encuentra con una mayoría de descendientes directos de un solo grupo étnico, algo no común en Buenos Aires por ejemplo. Para eso estoy citando a Coronel Suárez, y no a otra localidad, y aclarando a su vez que es un centro de colonización alemán. Que es esa ciudad, y no otra. Siguiendo, noté que la cambiaste de lugar, poniéndola en "La gran oleada inmigratoria europea (1870-1950)", lo cual no encuentro del todo mal, aunque no me parece que esa nena se iguale al resto de la "gran oleada inmigratoria europea", ya que de mediterranea tiene poco y nada. Por eso yo había preferido ponerla en "Distribución territorial", subrayando el hecho irónico que surje a partir de la localidad específica que uno esté analizando, y la realidad que se encuentra. Tiene que ver con mostrar las diferentes realidades del país y su riqueza. Por último, veo que le asignaste a la foto el tamaño más pequeño de todas las fotos del artículo, algo por demás llamativo, como si acaso fuera una oportunidad sutil de asignarle una importancia menor a la existencia de este grupo humano desde el tamaño de la imagen que lo represente (como tan hábilmente se hace en la prensa). En fin, me pareció lo correcto explicarte mi punto de vista antes de cambiar algo, e invitarte a que compartas tus opiniones conmigo, que desde ya, me interesan. Saludos. Cream (discusión) 02:16 11 ene 2010 (UTC).

Hola Cream. Un gustazo. Simplemente cambié el texto porque no pusiste ninguna referencia de que "la mayoría" (50%+1) de la población de Coronel Suárez tuviera esa definición. Para mantenerla es necesario que aportes alguna referencia más o menos seria. El lugar lo cambié porque, en ese lugar ya había otras dos fotos de inmigrantes, desbalanceando mucho el artículo. Tené en cuenta que la "gran oleada inmigratoria europea" no fue solo de "mediterráneos" como decís (aunque los gallegos y vascos no son mediterráneos), sino también, por ejemplo, de alemanes del Volga. Te mando un abrazo, y por favor aportá la fuente. Pepe (x la ley de medios democráticos) 02:47 11 ene 2010 (UTC).

Gracias por tu respuesta. Justamente te iba a decir que, más allá de conocer Coronel Suárez en persona, he leido más de un libro en donde se deja sentado que la mayoría es descendiente de alemanes del Volga. Ya mismo cito uno que pertenece al Dr. Alejandro Guinder (nada menos que el fundador del Festival de Cosquín), y otro al reconocido escritor y periodista Héctor Maier Schwerdt. Otro abrazo para vos. Cream (discusión) 03:44 11 ene 2010 (UTC).

Hola nuevamente Cream. ¿Podrías si fueras tan amable citar qué es lo que dicen esas fuentes? Te lo digo porque estuve viendo que La Nación publica datos muy distintos, diciendo que sólo el 40% de la población reconoce al menos un antepasado alemán del Volga (ver). Y eso implica que los que son sólo descendientes de alemanes del Volga son muchos menos. Te mando un saludo afectuoso, Pepe (x la ley de medios democráticos) 15:33 11 ene 2010 (UTC).

Hola Pepe. Leí el artículo de La Nación pero me encontré con una sorpresa: en ningún lado dice algo así como que "la población" reconozca o declare tener algún antepasado alemán del Volga. Textualmente dice "Los alemanes se instalaron en tres colonias adyacentes a la ciudad y, según dicen, el cuarenta por ciento de la población actual desciende de alguno de ellos". Es decir, lo que cabe preguntar en todo caso, es quiénes son los que "dicen", o mejor dicho, quiénes "se lo dijeron" a La Nación para que ellos pudieran editar eso (me temo, aunque no necesariamente debería ser así, que algún periodista enviado). De cualquier manera, y más allá de todo, me parece que queda más que claro que el fin del artículo no fue hacer ningún tipo de investigación exhaustiva respecto de este grupo humano, sino más bien el de llevar a cabo una reseña muy breve de la localidad y su pujanza. Contrariamente a eso, los libros que yo aporto como fuente sí tienen que ver con bibliografía específica, y sí son exhaustivos. Saludos.Cream (discusión) 17:42 11 ene 2010 (UTC).

Cream: en Wikipedia no se puede "interpretar" las fuentes. Lo que dice la Nación es que la mayoría de la población de CS (un 60%) no tiene antepasados alemanes del Volga, que es lo contrario de lo que pusiste en el artículo. Por eso te pido de nuevo que me cites qué es lo que dicen las fuentes que aportaste. A propósito: ¿Cream por Clapton-Bruce-Baker? Un abrazo, Pepe (x la ley de medios democráticos) 21:56 11 ene 2010 (UTC).

El libro del Dr Alejandro Guinder dice textualmente que la mayoría de la población de la ciudad de Coronel Suárez es descendiente de alemanes del Volga, mientras que el de Héctor Maier Schwerdt habla ya de un 80% muy superado. En fin, yo no me llamo una oración de Wikipedia ¿Querés sacarla? ¿Qué pasa que volvemos sobre lo mismo?

Te pido que hagas un esfuerzo por tener presente que los artículos no tienen dueño, y que por mucho que nos duela, no podemos hacer permanentemente una escena cuando alguien nos cambia una coma de lugar. Más allá de este punto en particular, te noto un poco celoso de los textos; ojalá me equivoque y sea sólo una impresión. Veo que siempre sentís que, cuando alguien hace algún aporte, este debe ser redactado de vuelta, reubicado, pasado a tu estilo, o hasta eliminado de ser posible, y todo esto no es un dato menor. Finalmente la impresión que queda es que, independientemente de quien participe, en determinados artículos se edita sólo lo que convenga con tu gusto. Decime Pepe, ¿es posible que esto sea así, o es sólo una impresión mia? Me gustaría que lo pienses y lo compartas conmigo, ya que es posible que ni siquiera seas conciente de ello. Cuando alguien trabaja mucho en algo, corre el riesgo de creer que le pertenece. Le sucede a gente que trabaja en asociaciones, le sucede a algunas empleadas del servicio doméstico, y por qué no, también puede sucederle a un wikipedista.

No sé... ¿Serías capaz, por ejemplo, de aceptar que un dato apareciera en un determinado momento del artículo, cuando vos lo preferirías al final? Sinceramente me quedan mis serias dudas; hasta ahora las pruebas dicen lo contrario. Un abrazo. Cream (discusión) 00:14 12 ene 2010 (UTC).

Gracias por tu franqueza, Cream. Supongo que es posible que uno sea más exigente con artículos que ha editado mucho, como en este caso. Pero también sé que afortunadamente los colegas de Wikipedia, como vos, expresan sus puntos de vista, y que de ese feedback en la página de discusión entre visiones diferentes (que para esto está), terminamos haciendo algo mejor y sobre todo más completo. Es la ventaja del trabajo colaborativo. De todos modos creo que has podido notar que mi regla básica es nunca borrar la información aportada por un colega, salvo que sea totalmente ajena al tema. Concretamente en éstas dos infos que vos aportaste (foto de la niña de Coronel Suárez y el artículo de Susana Torrado), creo que el trabajo conjunto entre los dos ha mejorado la forma en que fueron incluidas en el artículo. Si vos no lo creés así, te pido por favor que puntualices tu propuesta concreta. Es mejor que intercambiar opiniones genéricas sobre generalidades, ¿no? Te mando un abrazo. Pepe (x la ley de medios democráticos) 01:27 12 ene 2010 (UTC).

PD: Cream, te pido otra vez que cites dónde (página) en la que Guinder y Maier hablan de mayoría y 80%. Quiero verificarlo, porque realmente me parece poco probable que eso sea así en 2010. Pepe (x la ley de medios democráticos) 01:30 12 ene 2010 (UTC).

Sí Pepe, me gusta ser franco, me gusta la verdad, y todavía más decírsela a quien doy por hecho que tiene buena fe sin ningún tipo de dudas (por ello ya anteriormente te decía que quizás hacías algo de manera inconciente). Si hubiera necesidad de fingir algo, esa necesidad desaparece cuando uno se siente entre buena gente (aunque lamentablemente el otro no siempre valora que uno sea franco, y en vez de sentirse un privilegiado por la confianza depositada, hay un cierto riesgo de que lo tome como una ofensa). He leído artículos tuyos y parece que coincidimos mucho más de lo que hubiera imaginado, pero todo esto al margen de que me parece que está bueno permitirme disentir en algo, cuando ese algo no me cierre del todo. Y es un hecho que te veo tan trabajador como celoso de lo tuyo, ya te lo he comentado. O, mejor dicho, de aquello que tratás como si fuera tuyo. Abordándolo con más comicidad, si te parece, la situación me recuerda a cuando era pequeño, y cada vez que iba de visita a la casa de una señora y le tocaba algo, ella enseguida aparecía detrás para volverlo a su lugar. Era lógico, la casa era de ella: algo parecido sentí cuando enseguida apareciste detrás para reacomodarlo todo. Que vos sos el dueño de casa y el que juzga dónde queda más bonito cada cosa, y que cualquiera que venga a aportar, está de visita.

Con respecto a tu nuevo pedido de ahora de que mencione meticulosamente las páginas precisas en las que aparece la información que cito, te diré que de momento me resulta imposible ya que no tengo esos libros en mis manos, pero sí voy a poder hacerlo en un futuro cercano. De cualquier manera, mientras tanto podemos hacer lo siguiente: dejar de lado a Coronel Suárez y tomar como ejemplo a la ciudad de Crespo, que en definitiva es lo mismo, es otra localidad en donde los descendientes de alemanes del Volga son mayoría, y de ella también puedo aportar fotos y referencias que se pueden chequear on line. Saludos.Cream (discusión) 02:16 12 ene 2010 (UTC).

Estimado Cream. Yo no te hice ningún "nuevo" pedido: siempre te pedí lo mismo, que aportaras las referencias de la información que habías incluído. La razón de ser de las referencias es poder verificar la información. Es la esencia de Wikipedia (ver: Wikipedia:Verificabilidad). Las referencias, cuando se trata de libros, se citan siempre con número de página, porque es el único modo de poder verificar el dato (ver: Wikipedia:Referencias). Ahora ví que sacaste la foto anterior (que me parecía étnicamente excelente) y pusiste otra donde se ve un grupo de personas. Para mí esta foto no tiene ningún valor en este artículo, porque no ilustra nada. La anterior en cambio era excelente: una alemanita tomando mate!!!! ¿Cuál es la razón de que la hayas sacado? ¿Qué para vos es esencial poner que la mayoría (50%+1) de alguna ciudad argentina es alemana del Volga? ¿No es suficiente poner que en Coronel Suárez "muchos" o "una gran cantidad" de sus pobladores son descendientes de alemanes del Volga? Esta segunda fórmula tiene la virtud de ser correcta y además de no "ningunear" a quienes no tienen ascendientes alemanes del Volga. La nueva foto, de un grupo de jóvenes de Crespo (Entre Ríos), me parece desafortunada (comparada con la maravilla que era la anterior) y además me parece que tiene el mismo defecto, pero agravado: se trata de un grupo, en el que seguramente hay muchas personas que son descendientes de italianos, españoles, criollos, etc. Mencionar sólo a los que tienen ascendientes alemanes del Volga, omitiendo al resto, me parece muy desprolijo. Es interesante ver que la Municipalidad de Crespo, dice en su sitio web lo siguiente: "La avicultura, instalada de manera intensiva desde 1924 le ha dado a Crespo, junto a las corrientes de inmigrantes de Alemanes del Volga, Italianos, Españoles y otras, un sello distintivo donde el slogan: “Crisol de razas, cultura de la fe y el trabajo” tiene pleno asidero". Es decir Crespo se define a sí misma en su sitio web, como "un crisol de razas", no como una ciudad de mayoría alemanes del Volga. Mi propuesta concreta es: reponer la excelente foto de la alemanita tomando mate con un epígrafe que explique que en Coronel Suárez existe una gran comunidad de descendientes de alemanes del Volga. Ese epígrafe no necesita referencia. ¿Qué te parece, Cream? Pepe (x la ley de medios democráticos) 05:23 12 ene 2010 (UTC).

Foto de multitud de la ciudad de Crespo, Entre Ríos

Bien, cambiamos el título ya que la foto de la nena de Coronel Suárez no tiene más existencia en el artículo. Con respecto a la foto actual de la multitud de la ciudad de Crespo, esta me parece mucho más acertada, más plural, y además ofrece más de una referencia on line a la afirmación de que "la mayoría de su población es descendiente de alemanes del Volga", de manera que cualquiera pueda chequearla instantáneamente si lo desea. Lo cual, como bien me hiciste ver vos, es muy importante.

• Municipalidad de Crespo
• La Nación, 1 de febrero de 2002
• Revista Interactiva, 1 de septiembre de 2009
• Bassoenlared.com

Con respecto a ningunear a alguien, es algo que queda totalmente descartado ¿Decir que "la mayoría de la población mundial es heterosexual" es ningunear a los gays? ¿Decir que "la mayoría de los inmigrantes que se asentaron en el barrio porteño de La Boca eran italianos" es ningunear a los que no lo eran? ¿Decir que "la mayoría de los colegios de la República Argentina son públicos" es ningunear a los que no lo son? ¿Decir que "la mayoría de la población de Angola es de origen afro" es ningunear a los blancos que pueda haber?

No nos confundamos. Que ningunear al resto de los orígenes sería poner en el epígrafe "Todos los habitantes de la ciudad de Crespo son descendientes de alemanes del Volga". Eso sí sería estar ninguneando a los que no lo son. Pero el epígrafe, ya tan referenciado, de que la mayoría de los habitantes de Crespo son descendientes de alemanes del Volga contempla, por lógica, es decir, desde la naturaleza misma de la expresión, la existencia de aquellos que también habitan Crespo, y que, aunque sean los menos, no son descendientes de alemanes del Volga sino que tienen otra ascedencia. Un cálido abrazo. Cream (discusión) 12:38 12 ene 2010 (UTC).

Hola Cream. Reitero mi propuesta anterior. Si no tenés inconvenientes con la misma, podría ser una buena manera de llegar a un consenso. ¿No? Te envío un saludo, Pepe (x la ley de medios democráticos) 13:06 12 ene 2010 (UTC).

No, a la otra foto la dejamos de lado. De cualquier manera, también la había aportado yo. La de Crespo es mejor, es una muestra de mayor cantidad de gente y además no podría generar inconvenientes, ya que tiene cuatro referencias a la oración del epígrafe. En fin, ya se nos acabaron los temas, la negociación terminó. Te envío un cálido abrazo y hasta cualquier momento.Cream (discusión) 15:09 12 ene 2010 (UTC).

Todos son hispanos

la pregunta es por que se destaca a los 25 millones de argentinos decendientes de italianos si la gran mayoria ostenta apellidos de origen epañol, incluso en esta pagina en inmigracion española en argentina se estima en 30 millones los argentinos decendientes de españoles, acordemonos que a los inmigrantes españoles propiamente tal poco mas de un millon hay que agregar los criollos-mestizos(de origen español mixto) pre inmigracion por lo mneos 1,5 millones y los inmigrantes latinoamericanos cuya decendencia actual es cerca del 10% de la poblacion argentina tambien de origen español mestizo. la suma se acerca a los tres millones de españoles directos o hispano-mestizo versus los poco mas de 1,5 millones de italianos llegados a finales del siglo 20, por lo tanto se puede decir que la inmensa mayoria de los argentinos tiene por lo menos un antepasado de origen español. El comentario anterior pertenece al usuario186.9.162.153, quien olvidó u omitió firmarlo,--201.255.47.160 (discusión) 13:00 29 mar 2010 (UTC).

El origen del apellido no depende directamente del origen etnico de la persona, en mi caso por ejemplo, tengo un apellido de origen español (de esos muy comunes que terminan con EZ) pero mi mama es italiana, por lo que tengo ascendencia italiana pero con apellido español. La mayoria de apellidos de origen español se debe justamente a que al igual que los inmigrantes españoles, los mestizos (de la epoca pre inmigracion europea y de los que vienen de otros paises latinoamericanos), y muchas veces los indigenas tambien tienen apellidos de origen español.

Como esta explicado en el articulo, la composicion etnica de la Argentina es el resultado del mestizaje de inmigrantes europeos y de medio oriente (italianos y españoles principalmente, y en ese orden) con los mestizos de la colonia, inmigrantes latinoamericanos (sobre todo chilenos y paraguayos que son mayormente mestizos y uruguayos con gran ascendencia europea) y con los habitantes de origen indigena por un lado; y por los inmigrantes latinoamericanos y descendientes de estos (sobre todo bolivianos y peruanos) que acostumbran a casarse y tener descendencia entre ellos, conservando una composicion etnica bastante homogenea, por el otro. A esto tambien hay que sumar la cada vez mas creciente inmigracion asiatica y en menor medida africana. De ahí viene la afirmacion de que los argentinos tienen un origen multietnico, y que alrededor del 75% es descendiente al menos en parte de italianos.

El articulo Inmigración española en Argentina no dice que haya 30 millones de descendientes de españoles en Argentina, en realidad no dice nada que este avalado por referencia alguna. De cualquier modo la base española de los argentinos es tan amplia como la italiana. --201.255.47.160 (discusión) 13:00 29 mar 2010 (UTC).

Estimados colegas. No hay que confundir "hispano" con "español". La influencia étnica española se produjo en Argentina en dos grandes momentos históricos. La primera fue la era colonial, en la que una corriente de españoles, mayoritariamente colonizadores, se instaló en lo que hoy es Argentina, y que sumó entre el 1% y el 2% de la población e impuso el idioma español y el catolicismo como idioma y religión dominantes. La segunda fue entre 1850-1950, a raíz de una gran corriente de inmigrantes trabajadores, que eran aproximadamente un tercio del total de inmigrantes que entraron a la Argentina en ese período. Todo esto está puesto en el artículo. Con respecto a la inmigración de paraguayos, bolivianos, uruguayos, peruanos, chilenos y otras nacionalidades latinoamericanas, no corresponde considerarlas étnicamente como españolas, porque cada una de ellas tiene individualidad étnica (por ejemplo, aunque los dos hablen español, poca similitud étnica hay entre un gallego que además habla su propio idioma y un paraguayo que habla guaraní). En el artículo, tampoco se consideran "españolas" las etnias de origen indígena y africano, aunque hablaran español. Más allá de ello, otros dos grandes procesos intervienen en el tema: uno, el amplio mestizaje interétnico, en el que también se vieron envuelto los españoles, tanto de la era colonial como de la gran inmigración; la generalización del idioma español para todas las etnias existentes en Argentina. Esto también puede llegar a causar cierta confusión si se utiliza el término "hispano" o "hispanidad", ya que no todo "lo hispano" es español. "Lo hispano" no es una etnia, sino más bien un conglomerado de etnias y culturas muy diversas, que tienen en común hablar el idioma español como lengua madre. De este modo integran la hispanidad, tanto un italiano de Santa Fe, los gauchos judíos de Entre Ríos, los polacos misioneros, los afroargentinos, los mapuches, etc. Dicho de otro modo, en Argentina y el resto de la América Hispana, así como en España, todos los habitantes son hispanos (en tanto hablen español), sin importar la etnia a la que pertenezcan. Bueno, todo esto está puesto en el artículo, con sus referencias. Mando un saludo cordial, Pepe (x medios democráticos) 14:41 29 mar 2010 (UTC).

Hola, Pepe, no se si recuerdas que ya expuse (mas bien "de pasada") mi disconformidad a la mención del porcentaje este del 1-2% de "españoles" que incluyes en muchos artículos sobre la Argentina, no obstante acabo de darme cuenta de cual es tu verdadera percepción de eso del 1% de españoles en época colonial... Me parecía extraño e impreciso que insistieras con ese dato (sobre todo en el caso argento), pero malinterpreté tu posición, que si es la que mantienes en el mensaje anterior, es bastante mas confusa aún y no se corresponde con lo que sabemos de la demografía colonial.

Hasta ahora pensaba que simplemente creías que se debía separar a los recien llegados (que por supuesto eran un 1% o muchisisimo menos, como en la inmensa mayoría de migraciones de la historia, en la mayoría de lugares del mundo, hasta al menos el siglo XVIII, los recien llegados, los extranjeros, siempre eran poquísimos en un momento determinado en cualquier zona receptora de inmigrantes hasta la revolucíon de los medios de transporte en el siglo XIX), esto es inexacto y da una falsa impresión de división que entorpece el conocimiento de la realidad social americana colonial. No existía tal división entre "criollos" y "españoles" (que no se dío jamás, de hecho incluso los lideres de la emancipación hablaban de "españoles americanos" como máximo) y ni siquiera el tópico de la Indeepndencia de los criollos y "peninsulares" es demasiado preciso mas allá de la referencia a un determinado estrato social dominante en momentos mas que concretos. Pero al parecer tu visión es bien distinta: Ese 1% serían "hispanos" en general, frente a un 99% de indigenas, mestizos, negros, etc, ¿no es así?. Perdona si te malinterpreté, pero "La influencia étnica española se produjo en Argentina en dos grandes momentos históricos. La primera fue la era colonial......que sumó entre el 1% y el 2% de la población..." da a entender que lo "hispano" (y no entro en lo cultural que es en realidad lo importante para la autodefinición etnica) era un 1 o 2% del aporte a la sociedad colonial argentina (1536-1810), sin mas.

En realidad en toda América, pero mas aún en los vacíos espacios rioplatenses, la población "española", la única que tenía el privilegio en los primeros momentos de la "vecindad" de las ciudades, fueran ricos o pobres de solemnidad (y eso era en principio lo unico que la diferenciaba de los "indios", su calidad de ciudadanos con todos sus privilegios), a la que luego se sumaría en un proceso mas confuso la población socialmente mestiza, dicha población hispana no dejó de crecer a un ritmo incomparablemente superior al de la de los distintos lugares de origen (igual que en las trece colonias norteamericanas, Canada, etc), no solo debido a la inmigración desde "Europa", sino sobretodo (y mas en el caso latinoamericano) a un crecimiento natural de la población enorme (unas tasas de natalidad mucho mas altas que en Europa, una mortalidad muchisimo menor, etc). Dicho crecimiento de los "blancos" (en Hispanoamerica durante los dos primero siglos, mas bien "vecinos", "cristianos viejos", "españoles" y términos similares) no solo lo fue en términos absolutos sino mas áún en términos relativos. Al final del periodo colonial los "españoles" sumaban en torno al 25-30% de toda la población hispanoamericana.

En la Argentina, el descenso de la población indigena sometida (nada sabemos por supuesto de la que vivía en territorios "libres") fue parecido al de la mayoría del imperio hispanoamericano, el crecimiento del elemento africano fue muy débil, hasta el enorme y terrible crecimiento del tráfico esclavista a fines del periodo colonial y el crecimiento de la población hispana (e incluyo a esa minoría -1 a 10% según zona- de "extranjeros", portugueses, genoveses, flamencos, que siempre existió en la América hispana) fue superior al de la media americana.

Existen muchas estimaciones, censos y recuentos a lo largo de los dos siglos y medio de historia de la Argentina hispana, desde los que recogían los "vecinos" de las ciudades (varones adultos hispanos, en torno a 1/5 de los hispanos totales), hasta los que recogen el numero de "indios de paz" (censados), pasando, por los primeros censos completos de la historia argentina (con las deficiencias de los censos de la época, claro, tenemos dos censos de la población total: el de 1778 y el de 1797), sin olvidar testimonios reducidos sobre asiento de esclavos, manumisiones (liberaciones) de estos, menciones a la población "parda" (mestiza-mulata "socialmente"), etc.

Sabemos por ejemplo, como en toda la gobernación del Tucuman (NOA + Córdoba), había hacia 1600, una vez que se había completado la primera fase de fundación de ciudades y antes de las guerras calchaquíes, unos 56.000 originarios, frente a 3.500 hispanos (no un 1 ni un 2 sino un 6% por tanto en el primer momento y en la zona de mayor densidad indigena de toda la Argentina) y como tras las guerras, las epidemias, el abuso encomendero y el mencionado fenomeno tucumano de las huidas de indigenas a Bolivia, la población indigena censada hacia 1700 era de tan solo 7.500 personas aprox., mientras que los "hispanos" sumaban ya en torno a 12.500. Todo parece indicar que existe algún tipo de minusvaloración de la población indigena en este último periodo, probablemente fruto de la extinción de muchas encomiendas (y tras la liberación de los pueblos indios de tributos puede que no fueran censados), pero en cualquier caso a lo largo de este siglo comienza un crecimiento notable de los originarios (como en el resto de América) que no ensombrece, no obstante, el enorme crecimiento de los "hispanos", así hacia 1778 (cuando se proclama el Virreinato dle Rio de la Plata), existen en la gobernación norteña unos 126.000 habitantes (casi el 70% de toda la Argentina, sin la zona misional), de los cuales 36.000 son indigenas y aproximadamente la misma cantidad hispanos, unos 11.000 son esclavos africanos que trabajan en las haciendas azucareras y nada menos que 44.000 son "pardos libres" donde muchos autores identifican simplemente a negros y mulatos libres, pero que sinceramente dudo mucho que no incluya una gran cantidad de "socialmente mestizos" (ind+hisp) como si ocurre en el resto de America o... en otras jurisdicciones de la misma Argentina (y añado: sería conveniente buscar información sobre el tema, pues la informacion actual sobre los supuestos afroargentinos es muy imprecisa y los mestizos sencillamente dejan de existir según dichas cifras).

En cualquier caso hacia 1778, los hispanos componían un 28% de la zona mas poblada del territorio argentino.

En Buenos Aires (la ciudad y su "campaña" -chacras, estancias y aldeas-) en el censo de 1744, por ejemplo había unos 16.100 habitantes (10.000 en la ciudad y 6.000 en el campo) de los que mas de 13.000 eran españoles, es decir mas de un 80%, algo mas en el campo. En 1810 había 22.000 españoles, entre 32.500 habitantes, un 68% de españoles.

De los 186.000 habitantes censados en las dos grandes zoans de la Argentina de 1778 (sin el Cuyo chileno, ahora por primera vez argentino, las dos zonas tradicionales llamadas "argentinas" desde antiguo: zona rioplatense (Santa Fe, Mesopotamia y Buenos Aires) y Tucuman (Noa +Cord.) mas de 60.000 eran "blancos" (en aquel entonces se comenzaba a usar bastante eso de "blanco"...), la inmensa mayoría descendiente de hispanos, con algunos portugueses y otros extranjeros y la parte minoritaria "de mestizaje" del grupo hispano. Es decir, que en Argentina en torno a un 30% eran hispanos hacia 1778 (o un 20% si incluimos la parte argentina de la antigua zona misional guaraní).

Y dicho porcentaje de españoles no dejó de crecer hasta la época de la Independencia, pues en el periodo virreinal, la Argentina recibio por primera vez un gran contingente inmigratorio en poco tiempo desde la metrópoli, mitigado eso si, por la fuerte entrada de esclavos en esta época que ya había comenzado unos 30 años antes. Por tanto hacia 1810 de los aproximadamente 400.000 habitantes del territorio argentino (310.000 en el censo de 1797, con una llegada masiva de inmigrantes en los últimos años) no solo habría un porcentaje notable de hispanos, sino que además y en esto es una excepción el caso argento, una gran parte de esos "españoles" mucho mas del 1 o 2% que eran lo normal para los recien llegados en las migraciones pre-contemporaneas, probablemente mas de un 10% eran recien llegados, "peninsulares" (sobre todo en Buenos Aires).

Desgraciadamente no dispongo de los datos del censo de 1797 que probablemente podrían aclarar batante del periodo final virreinal en toda la Argentina. No obstante los datos aportados son una muestra bastante significativa de cual fue el peso de los españoles en la Argentina colonial. Tirando por lo bajo, digamos, que en en tonro a un 25%.

Entrando en el tema tratado por el anónimo y por ti mismo, si resulta que hacia 1869 se mantenían las proporciones (que evidentemente no es así, pero bue...) de la época colonial y entre el 1.500.000 autoctonos argentinos del primer censo nacional (sin contar los 300.000 extranjeros), al menos un 25% eran españoles (o mejor, un 25% del componente general argentino era hispano), si contamos con el hecho de que la población venía creciendo de forma exponencial desde 1778, doblandose cada 30 años y que la tasa de natalidad criolla siempre fue mucho mayor que la de las colectividades inmigrantes que llegaron después (por ejemplo en el censod e 1914) y que finalizado el periodo de gran inmigración en la Argentina, los inmigrantes radicados (en 60 años) fueron unos 3.500.000, podremos entender como el porcentaje de lo criollo (argentino, autoctono, pre-inmigración) a la mezcla general argentina hacia 1940, no era muy inferior al de lo "europeo reciente"... Si resulta que lo europeo es en torno a un 60% (por ser generoso...) y un 405 es el componente "criollo" y dijimos que lo español en lo "criollo" era de tan solo un 25% (siendo mas que cauto), ya tendríamos un 10% del componente linajistico argentino de origen español (no hispanoamericano) del primer periodo que tu mencionas que añadir al 20-25% del aporte español reciente.

Jamás fue el aporte español de un 1% ni en América ni (menos) en Argentina, Pepe, no al menos desde 1550 aproximadamente, en adelante.

Creo que habría que replantearse la mención a la comunidad española en la Argentina colonial en este y varios artículos mas. En primer lugar porque se trata de una comunidad ultradiversa, tanto etnicamente como, lo que es mas comprobable para esas epocas, socialmente. Desde pobres de solemnidad, a grandes encomenderos, desde comerciantes a gauchos "perdidos", desde españoles marginales en pueblos de indios a los virreyes. Pero también porque las menciones a porcentajes irrisorios, que solo pueden referrise a lo que representaban los españoles en América en gneral a mediados del siglo XVI, pero desde luego no a periodos posteriores y zonas concretas, dichas menciones, no solo muestran generalizaciones irreales sino que introducen una gran confunsión respecto a la realidad social de la América colonial, introduciendo implicitamente una división entre inmigrantes peninsulares y criollos, sobre la base (falsa) dle término "español" y que solo se corresponde con los momentos de la conquista o con las luchas de poder entre las elites criollas y penisulares (la infima minoría de lapoblación española americana) a fines del periodo colonial.

Y esto último merece una breve explicación. Desde que quedaron atras los primeros conquistadores, explorarores y pioneros y sus descendientes directos (en Cuba hacia 1550, en Chile hacia 1600, por ejemplo), la división criolla-peninsular dejo de tener sentido, dada la enorme población cada vez mas creciente de españoles nacidos en América y la gota de agua en un mar, que suponían los recien llegados desde la peninsula en un momento concreto del siglo XVII o XVIII. De hecho no hay mencionesa la división, ni tensiones, salvo en aquellas zonas donde había una población extremadamente alta de peninsulares (en Potosí por ejemplo durante un breve periodo) o entre grupos de poder (que siempre son una pequeñisima minoría que domina al "pueblo llano") y solo ocasionalmente. De hecho los altos cargos americanos cada vez estuvieron en una proporción mas alta en manos de americanos durante 250 años. Mucho después, tras las reformas centralistas del despotismo ilustrado borbónico, es cuando todo cambia y se acentúan las tensiones entre las elites criollas y los peninsulares "de confianza" del rey Borbón, casi todos peninsulares, ya que la ideología imperante exigía un control mas directo por parte del monarca. Dicho de otro modo, sin reformas borbónicas, no hubiera existido la artificial división entre los altos cargos peninsulares y la elite criolla (ambos infimas minorías, pero en el caso peninsular asimismo de una infima minoría entre los españoles en general). En Córdoba en 1670 o en Buenos Aires en 1730, todos los "blancos" (quitando extranjeros) eran "españoles".--Cahli (discusión) 14:35 10 jun 2010 (UTC).

Españoles, italianos y la primacia entre las "colectividades".

Existe una especie de competición, me da la impresión que sobre todo propiciada desde el lado italodescendiente, que pretende presentar su colectividad como la mas numerosa en el gran mestizaje que es la argentinidad.

Así por ejemplo encontramos frases como la del principio de este artículo:

"estima que un 90% de la población tiene algún antepasado europeo,[2] [3] principalmente italianos (70%[4]) y luego españoles"

Que sencillamente es insostenible. La fuente aportada para la presencia itálica preponderante es la de una traducción personal de una página web no oficial ni e ningún profesional identificado, de un artículo del periodico italiano la Repubblica en la que se afirma alegremente que de 37 millones de argentinos (hace unos años) 25 son italianos. Así, tal cual, no italodescendientes en alguna medida, ni siquiera italoargentinos, italianos, sin mas. No hay anda mas.

Evidentemente no solo no es una fuente primaria, ni una fuente demasiado fiable, sino que afirma algo que no es lo que se recoge en el artículo.

En el artículo de Inmigración en Argentina, se repite el tema:

"La inmigración italiana fue la más numerosa y formó la mayor etnia de la población argentina."

El caso es que la primacía italica, solo existió en el numero de inmigrandes, donde como se puede ver en el artículo Inmigracíon en Argentina, fueron casi 1.000.000 mas que los españoles y un 13'5% mas sobre el total de inmigrantes (45% frente a 31'5% aprox.). No obstante ni esos inmigrantes son realmente significativos para el aporte a la argentinidad, pues fueron muchos menos los inmigrantes radicados, que los que llegaron, ni se mantienen las proporciones en las cifras de radicados, ni los radicados son aportes absolutos ni extremadamente dominantes en la argentinidad pues queda el enorme peso de lo criollo previo a la gran ola inmigratoria y la posterior aportación paraguaya, boliviana y del resto de latinoamerica.

Los españoles, en primer lugar se radicaron bastante mas que los italianos, como puede verse aqui por ejemplo: http://www.argentina.gov.ar/argentina/portal/paginas.dhtml?pagina=259, donde se comprueba que la diferencia entre radicados italianos y españoles se reduce a poco mas de 100.000 y a un 3% de diferencia sobre el total argentino.

Por tanto, la supuesta primacia queda casi neutralizada en el numero de radicados de cada uno de los origenes.

Pero es que además y como mencionó un usuario, la herencia española no se reduce a la gran ola inmigratoria sino a la parte correspondiente de la herencia "criolla".

Teniendo en cuenta que antes de comenzar el gran periodo inmigratorio, ya había en la Argentina 1.500.000 de habitantes autoctonos, "criollos", que se había multiplicado por dos, tres veces, cada 30 años, desde 1778 y que mantuvo una tasa de natalidad muy superior a españoles recientes o italianos, al menos hasta el censo de 1914, tendremos que considerar que la aportación "criolla" es cuanto menos considerable, probablemente comparable a la gringo-gallega reciente (sino superior...). El mito argentino con connotaciones racistoides de que los argentinos descienden de los barcos es solo eso, un mito. Si acaso un 50%, probablemente mucho menos (porque aún no hemos contado la parte paraguayo-boliviana, etc) de la componente general argentina tiene su origen en la gran ola inmigratoria argentina. No mas.

Aún si a pesar de la contundencia de los datos, nos hacemos los boludos yd ecidimos proponer solo un hipotético 30% de aportación criolla, ¡ya es un 30%!, no es nada... Y teniendo en cuenta los porcentajes de españoles (esos que fueron españoles hasta 1810) en época colonial e incluso bajandolos un poco (digamos un 25% como dije en la otra discusión), ya tenemos ahí un 7'5% (tirando muuuy por lo bajo en todos los parametros) que añadir al porcentaje de españoles inmigrantes recientes.

Dado que la diferencia en el aporte inmigratorio (en la radicación) era mínima entre italianos y españoles, un 3% en el contexsto de los inmigrantes, menos de un 2% en el total de la población, ese aporte español-criollo es determinante para que la aportación general española supere, con cierta holgura, la itálica.

Y recuerdo hablamos solo de población.

Si este artículo tratara de verdad sobre la composición etnica argentina (en un sentido antropológico y científico y no en el cliché yankee cateto del anuario de la CIA), es decir, si se centrara la exposición mas aún en una perspectiva cultural, la herencia "española", evidentemente, mantiene una primacia muhco mas destacada.

Retiro la afirmación gratuita en tanto no se aporten fuentes que defiendan tal postura (primacia italiana en la aportación poblacional general).--Cahli (discusión) 15:32 10 jun 2010 (UTC).

Que fuentes primarias u oficiales tenes como para afirmar que la herencia etnica española o criolla es mayor que la italiana dentro de la composicion etnica de los argentinos? Seguramente ninguna, para eso habria que practicarle un examen de ADN o construir el arbol genealogico de cada uno de los 40 millones de argentinos y obviamente eso es imposible de realizar. Creo que estas confundiendo lo que se quiere decir con que el 70% de los argentinos tienen un descendiente italiano, esto significa que tienen al menos un descendiente italiano pero no que descienden exclusivamente de italianos, que es algo muy diferente y tampoco significa que el 30% restante sea hispano, ¿que queda para los descendientes de otros inmigrantes entonces?. Los argentinos tenemos un origen multietnico y con eso me refiero a que cada uno de nostros descendemos de varias etnias a la vez y no que hay muchas etnias diferentes en Argentina. Es muy probable que la herencia hispana (española y criolla) sea tan alta como la italiana, pero tal vez no mayor que la italiana, si suponemos que se radicaron mas italianos que españoles (no con una gran diferencia pero diferencia al fin) como dice en link que pusiste y que en cantidad de inmigrantes netos, vinieron a estas tierras muchos mas italianos que españoles y que entre los que no se radicaron es obvio varios tuvieron hijos en este pais. No olvidemos que la Argentina tuvo una suerte de "explosion demografica" cuando comenzo la ola inmigratoria y que anteriormente el nuestro era un pais poco poblado mas bien casi deshabitado, reduciendo bastante la aportacion criolla sea hispana, indigena o la combinacion de ambas. Desconozco de donde saco esos datos el diario la Repubblica pero en Italia se rigen por el criterio de Ius Sanguinis, por lo que directamente consideran italianos (ni siquiera italoargentinos) a cualquier persona nacida en este pais que tenga al menos un descendiente italiano. Tal vez sea importante aclarar en el articulo que la aportacion etnica italiana es importante en Argentina (no se si del 70%) al igual que la hispana.--201.255.42.77 (discusión) 17:23 10 jun 2010 (UTC).

Hola usuario anónimo 201.255.42.77, al parecer no me expliqué bien. Lo que intento neutralizar es justo la posición contraria (si no hubiera colocado "mi posición" en el artículo, cosa, que de momento, no he hecho), es decir, por ahora lo que no podemos introducir en los artículos es la erronea aseveración (evidentemente sin fuentes)que algún usuario introdujo, que defiende explicitamente una primacía itálica en la composición demográfica argenta (que no étnica... término que incluye no solo el "linaje" sino sobre todo la cultura). Es decir dando la vuelta a lo que dijiste ¿Que fuentes primarias u oficiales tenes como para afirmar que la herencia demografica italiana es mayor que la hispánica dentro de la composicion demográfica de los argentinos?

No hace falta ningún examen de ADN para identificar la aportación italiana y "española", sobre todo porque es prácticamente imposible discriminar herencias genéticas de cada origen, pues la composición genética en ambos paises es muy similar y dominada por los mismos componentes (en distintas proporciones eso si, pero por poco). Por ejemplo un haplogrupo-Y (masculino) "J", no indicaría que presencia étnica lo propició, pues está presente mas o menos igual en el sur de ambos paises y un poco mas en el centro y norte italiano que en el español, pero no hay forma de saber que inmigrantes aportaron dicha herencia o la mayor parte de dicha presencia de "J".

En realidad lo único que tenemos para realizar proyecciones sobre la participación de cada grupo en la "mezcla general argentina", son los datos demográficos históricos. Cuanto mas recientes, mas completos son, pero existen datos muy utiles desde hace siglos. Por ejemplo sabemos que la presencia de itálicos en la época colonial argentina, es mínima y que la presencia española, rondaba un tercio de la población total para 1810 (aunque yo utilicé un porcentaje mucho mas cauto en mi argumentación, un 25%). Sabemos igualmente que los inmigrantes radicados italianos superaron a los españoles en el gran periodo inmigratorio argentino (1870-1930 aprox.), pero por muy poco. De hecho para esto último aporté una fuente primaria y "oficial", como vos decís, pues es de una pagina gubernamental http://www.argentina.gov.ar/argentina/portal/paginas.dhtml?pagina=259 Tenemos los censos de 1869 (el primero "nacional" y realmente completo), 1895, 1914, donde podemos comprobar, por ejemplo, el enorme índice de masculinidad de todos los inmigrantes (con la menor posibilidad de tener descendencia, evidentemente), la proporción de inmigrantes sobre el total nacional (25% en 1895 y en el máximo de la historia argentina en 1914 un 30%), la mayor tasa de natalidad de los nacidos en la Argentina sobre los extranjeros, etc, etc. Disponemos, en definitiva de miles de obras historiográficas que tratan sobre la demografía histórica argentina y es con dichos fundamentos con los que podemos mantener una visión clara de la realidad demográfica argentina en los diferentes artículos de la wikipedia que lo precisen.

No malinterpreté nada, usuario anónimo. La frase que cambié era: principalmente italianos (70%) y luego españoles y esto es impreciso, está mal redactado o directamente es falso, se´gún como la interpretemos.

La del otro artículo era aún mas clara: La inmigración italiana fue la más numerosa y formó la mayor etnia de la población argentina. A ver como se supone que hay que interpretar esto.

Eso que mencionas sobre que los inmigrantes que no se radicaron "es obvio que tuvieron hijos en el pais" me parece cuando menos discutible... ¿Los inmigrantes "golondrina" tenían hijos que se quedaron en la Argentina? ¿Los inmigrantes que pasaron 6, 8 o hasta 15 años en la Argentina y se volvieron para su país y que tuvieron hijos en la Argentina, no se los llevaron con ellos? Evidentemente la inmensa mayoría de los no radicados NO tuvieron hijos en el país y de entre los que si los tuvieron solo una pequeñisima minoría se separaron de sus vastagos una vez que volvieron a su patria... Que argumento "raro" que utilizas che. En cualquier caso y como ya he mencionado ni siquiera los radicados tuvieron hijos al nivel criollo, pues su indice de masculinidad fue siempre muuuy alto.

En cualquier caso, si la diferencia de los italianos respecto a los españoles en la aportación "inmigratoria reciente" no es solo de un 3% sino de un 10%, nada cambia, pues el dato clave es el de los argentinos nativos, el de los criollos (en sentido amplio), fueran del origen que fueran. No se que dices de un "pais vacío", la Argentina siempre estuvo "relativamente despoblada" (aún hoy), pero como ya mencioné hacia 1869, antes de las grandes oleadas de inmigrantes, ya había mas de 1.800.000 personas en el país, de los cuales mas de un 1.500.000 nacidos en la Argentina (y dado que la inmigración extranjera antes de los años 50 del siglo XIX fue practicamente nula, 1.500.000, de herencia "colonial"), población "criolla" que además crecía a un ritmo enorme (siempre superó en indice de natalidad a los extranjeros incluidos los italianos) y que se había multiplicado por dos, hasta en tres ocasiones cada 30 años desde 1778: 186.000 (1776), casi 400.000 (1810), no sabemos hacia 1840... pero 1.500.000 en 1869. Teniendo en cuenta que los inmigrantes en nada menos que ¡60 años! luego de 1869, sumaron poco mas de 3.000.000 y que en el momento de máxima presencia (1914) sumaron un 30% de la población argentina ¿A cuanto dirías vos que ascendería la "proporción criolla y mestiza" en la mezcla argentina general en 1930 o 1940? Es evidente que aunque aceptemos que la aportación "europea reciente" fuera mayor (que es como mínimo dudoso), la diferencia sería mínima. Existen estimaciones demográficas a partir del indice de crecimiento en determinados periodos que pueden dar una cifra estimativa mas "científica", pero ni la wikipedia es lugar para investigaciones originales, ni hasta el momento me he preocupado en realizarla. Incluso en el mas que dudoso caso de que el aporte "criollo" (no "blanco", me refiero a autoctono, argentino antiguo) a la argentinidad suponga solo un 30%, por ejemplo, frente a un 60% del aporte extranjero reciente y solo un 10% de aportación paraguaya-boliviana-latinoamericana (igualmente porcentaje bajisimo, pero bue...), la parte correspondiente a ese 30% de los españoles, harían un total de un 7'5%, 8%, 10%... que habría que añadir a la aportación española en la ola inmigratoria reciente.

En cualquier caso, no se trata de colocar el aporte español como el primero (que dificilmente aparecerá en ninguna obra así explicitado), sino de quitar las falsas referencias a la primacía italiana (que igualmente carece de fuentes... pero que decidi explicar mas en profundidad, para evitar susceptibilidades).

Probablemente la aportación española a la población argentina, no solo sea superior, sino muy, muy superior a la italiana (y hablando de demografía, pues en la cultura existe un verdadero abismo...), pero a falta de fuentes mas claras, tan solo nos queda colocar los frios datos fragmentarios de cada periodo (diferentes etapas "coloniales", primer periodo independiente, etapa de la gran inmigración, etc) y que cada cual, si lo desea saque sus propias conclusiones. Igual creo que hay que explicar bastante mejor las características demográficas y numeros de los criollos en el periodo de la gran inmigración, son probablemente los datos mas esclarecedores (que en 1895 un 75% hubiera nacido en la argentina, en 1914 casi un 70%, que fueran las que fueron las tasas de natalidad, el alto indice de masculinidad "gringo/extranjero/europeo reciente", que porcentaje de extranjeros hubo en cada censo en cada provincia poniendo énfasis en aquellas donde nunca superaron un 15% o incluso el 10%, etc). --Cahli (discusión) 20:53 11 jun 2010 (UTC).

En la ciudad de Buenos Aires...

Debería corregirse el siguiente párrafo por falaz: "En la Ciudad de Buenos Aires, donde la influencia de la inmigración europea en la composición étnica se ha sentido con más fuerza que en el resto del país..."

Soy originario de Ayacucho, una localidad del interior de la Provincia de Buenos Aires, y puedo jurar por mi familia que allá la composición étnica es muchísimo más europea que en la ciudad de Buenos Aires, donde resido actualmente. Aquí solo basta con subirse a un colectivo (autobús), o al subterráneo (metro) para darse cuenta de que la mayoría de la población tiene rasgos indígenas. El millón de bolivianos que ha ingresado al país en los últimos años, se radicó exclusivamente en la ciudad de Buenos Aires y su conurbano. La gente de cualquier pueblo del interior de la provincia de Buenos Aires, Santa Fe, etc, es mucho más europea que los porteños. Sin ir más lejos, la Ciudad de La Plata es étnicamente muy distinta a la mestizada Buenos Aires.

ADN, referencias no verificables y comentarios de la persona que lo escribio pero con enlaces muertos.

Hola, esta es mi línea de trabajo(la genética). Domino bien el inglés (saque un 89 en el nuevo TOELF) pero los resultados que se han puesto en el artículo no coinciden con el estudio de Daniel Corach que tanta referencia hace el autor. Muchas de las referencias no son verficables. Solo se utiliza un solo estudio verificable durante todo el documento y es el de Daniel Corach (2010).

1. Para los que no saben leer un estudio científico, les recomiendo que lean la parte donde el autor discute los resultados. Lo siguiente me pareció sumamente importante. El autor Daniel Corach (el que se utiliza como único estudio) está comparando las poblaciones blancas de Estados Unidos y Argentina. Esto es importante porque es allí donde el autor habla sobre sus resultados y también de las razones porque la población argentina tiene una baja ascendencia africana en su ADN comparada con la población blanca de Estados Unidos. Hace un pequeño paralelo entre ambas historias (los estados unidos y la de argentina). Sin embargo la persona que escribió el articulo parece que no lo leyó porque contradice lo que dice Daniel Corach. Arriba esta un extracto del estudio de Daniel Corach(2010) traducido y abajo el original.

Traducción: En las muestras argentinas los componentes generales de ascendencia puestos de manifiesto son 94,1% europea, 4,9% para los nativos americanos, y el 0,9% para la ascendencia africana Este resultado indica un bajo grado de mezcla africana en la población argentina, que difiere de los países de América del Norte como Estados Unidos, donde los componentes de mezcla africanos americanos europeos son hasta aproximadamente un tercio (Kittles et al., 2003). Por lo tanto, una barrera social más fuerte pudo haber existido en Argentina, lo que resulta en un menor número de hijos de los padres de (europeo-americano nativo o mixto) ascendencia de África occidental y europea que la que se produjo en América del Norte.

Original: "Across Argentinean samples the overall ancestry components as revealed were 94.1% for European, 4.9 % for Native American, and 0.9% for African ancestry. This result indicates a low degree of African admixture in the general Argentinean population, which is different to North American countries such as the United States where African admixture components in European Americans are up to about one third (Kittles et al., 2003). Hence, a stronger social barrier may have existed in Argentina, resulting in a lower number of offspring from parents of West-African and European (or mixed European-Native American) ancestry than that which occurred in North-America." Corach, Daniel; Lao, Oscar (2010) Inferring Continental Ancestry of Argentineans from Autosomal, Y-Chromosomal and Mitochondrial DNA. Annals of Human Genetics. 28. pp. 65–76. doi:10.1111/j. ISSN 1469-1809.2009.00556.x. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2009.00556.x/full.

Pero esta persona pone rangos muy altos de mestizos: Un Argentino

Como ejemplo, voy a utilizar un estudio realizado en los Estados Unidos(es el país con mayor estudios genéticos) y para que comprendan que es imposible para una persona que se ve blanca (que se ve blanca no morena) pueda tener rangos muy altos de otra raza. Una persona de otras raza si puede tener un alto porcentaje de otra ascendencia y verse africano, nativo americano o asiático.

"Sólo el 5 por ciento de los afroamericanos tenían más de un 95 por ciento la ascendencia de África Occidental, un 27 por ciento tiene menos de 60 por ciento la ascendencia de África Occidental. En comparación, el 48 por ciento que se auto-reportada de raza caucásica (blanco) tenía más del 95 por ciento de ascendencia americana europea." Racial Disparities in Head and Neck Cancer Author: Henry Ford Health System Subject Category: Cancer and Tumors Publish Date: Disabled World - Sep 26, 2010 | Updated: Sep 26, 2010

El 52% de los blancos americanos tenian una cifra mayor de otras razas pero ninguna llegaba al 15%.

Lo voy a explicar para que lo entiendan, la prueba genética de Eva Longoria es la siguiente: 70% Europea, 27% nativa americana y 3% africana. Los rangos que les has dado a los argentinos, no coinciden con el estudio. Si fuese verdad ellos no se verían como se ven hoy. Más bien Eva Longoria se vería muy blanca comparada a ellos. Esto haría que El Papa, Messi, Bastita, Kishner y otros se vieran mas morenos que George Lopez. Cuanto mayor es el grado de otras mesclas, menos europea se ve la persona. Esto se debe a que los genes dominantes no son los blancos. La persona que se ve blanca (aunque su ADN demuestre lo contrario) no puede tener elevados genes de otras razas (dominantes) pero las personas de otras razas si pueden tener un alto porcentaje de ADN Europeo. Mi ADN es: 40% nativa americana, 10% asiática y el resto europea. Y no me veo Europea. Más fácil no se lo puedo explicar.

2. Tambien erróneamente se pone una entrevista hecha a Daniel Corach en el 2005 como si fuera un estudio científico. En otras palabras se quiere dar a entender que hubo dos estudios científicos y genera confusión.

3. Ahora sobre Perú: En primer lugar los peruanos que fueron a la Argentina no eran ricos pero tampoco son quecha hablantes ni indígenas. Son mestizos (como yo). Esa información la puedes encontrar en el Perú. Aparte hay un programa que el gobierno peruano ha lanzado que se llama La ley del Retorno. Esta ley está ayudando a regresar a muchos peruanos. Se han puestos muchos comentarios sin referencias verificables. En este caso no existía ninguna referencia. Esto me pareció racista por parte del autor.

4. En otro caso también utilizo la palabra mucama y cuando uno quería ir a la referencia y apretaba el enlace te mandaba a un número que decía mucama Chile. En el artículo se refería a que eran sirvientas sexuales. ¿Donde está la referencia y que tiene que ver Chile? En primer lugar que el termino mucama se sigue usando y si uno va utilizarlo o va hacer comentarios por favor ponga referencias que se puedan verificar.

5. Despues hay otra referencia y cuando haces click en el enlace te lleva a un poema y biografía de esta persona. Sin embargo el autor dice que el autor habla sobre estos hechos históricos del mestizaje y lo pone como referencia. Pero el enlace no dice nada de eso. Más bien es la vida del señor.

Si necesitan que sea más específica lo seré.

Mañana les sigo poniendo más cosas. Por si acaso intenten de cambiar o borrar yo lo voy a copiar.

El texto anterior fue posteado por Usuario:Cientifica1 el hoy 05:35:51, omitiendo firmar. -- Pepe ("Mañana es mejor") 08:54 26 nov 2013 (UTC)

Estimado/a editor/a: si sos un especialista en genética tu aporte es muy importante. Te sugiero que te registres, así podemos tener un trato más personal y amistoso, lo que además permite trabajar mucho mejor. De todos modos, si querés seguir trabajando en anonimato, lo cual está perfectamente bien, te pido que firmes tus posteos, lo que podés hacer haciendo click en la pluma que está en la barra de herramientas de edición.

Dicho esto, acabo de ir al trabajo que citás, que es muy interesante, y noté que citaste solo fragmentos del paper, pero llamativamente no citaste el resumen de la investigación realizada por el propio equipo de investigadores. Así que lo hago yo (provisoriamente):

¿Donde puedo inscribirme? Y ya me di cuenta de tù confusiòn. Cuando pusiste ese parrafo al toque me di cuenta. NO entendiste nada de la investigaciòn. Los resultados finales son los que se compararan. El ADN no es como la suma o la resta. Porque no buscas el estudio en español para que lo entiendas. Por eso les pido que lean la parte de los resultados y discusiòn. Tus resultados finales siempre aparecen en la discusiòn porque el autor intenta de entender porqu tuvo esos resultados. Con gusto yo lo hago porque me parece que ti no te interesa la parte cientifica sino intentar de probar algo aunque no sea cierta y aparte tus referencias son falsas. Mañana las vemos una por una. Tambien he visto que no has querido que aparezca en el indice y tu comentario sobre Perù es racista y falso.Lee de nuevo el resumen. Creo que no entendiste. El resumen no es los resultados ni te los da. Por favor con quien puedo hablar sobre ayudar estas prueba cientifica.Nunca nosotros leemos los resúmenes. Vamos a los resultados y a la discusiòn.

¿Porque hay tantas referencias falsas? Ahora en Estados Unidos los americanos blancos están aceptando que ya no son tan blancos(Su ADN demuestra un mezcla).Sin embargo yo no veo a alguien en Wikipedia intentando de probar eso y menos con resultados falsos como se esta haciendo ahora. Si en verdad te interesa el tema yo me ofrezco y dime donde tengo que presentarme y si necesito dar mi nombre para que verifiquen. --Cientifica1 (discusión) 23:35 26 nov 2013 (UTC)

Traducción mía:

Investigamos los ancestros bio-geográficos de los argentinos, y cuantificamos su mestizaje genético, analizando 246 individuos no relacionados de ocho provincias de tres regiones argentinas usando marcadores ADN sensitivos a los ancestros (MASA) del autosoma, y de los cromosomas Y y mitocondrial. Nuestros resultados demuestran que componentes europeos, nativo- americanos y de ancestros africanos son detectables en los argentinos contemporáneos, con cantidades que dependen del sistema genético aplicado, exhibiendo una amplia heterogeneidad inter-individual. Los argentinos tienen una fracción grande de herencia genética europea en sus cromosomas Y (94,1%) y autosoma (78,5%) ADN, pero su grupo genético mitocondrial es mayormente de ancestros nativos-americanos (53,7%); en cambio, la herencia africana fue pequeña en los tres sistemas genéticos (<4%). La subestrucura poblacional en Argentina considerando las ocho provincias tomadas como ejemplo, se basó muy poco en el autosoma (0,92% de la variación total fue entre grupos provinciales, p = 0,005) y data mtDNA (1,77%, p = 0,005) (ningunp con NRY data), y los tres sistemas genéticos revelan que no hay subestructuras cuando se clusterizan las provincias en las tres regiones geográficas a las que pertenecen. El cuadro del complejo genético ancestral en los argentinos subvalora las necesidad de aplicar MASA de los tres sistemas genéticos para inferir orígenes geográficos y mestizajes genéticos. Esto se aplica a todas las áreas del mundo donde pueblos con diferentes ancestros continentales viven geográficamente juntos.

Texto original en inglés:

We investigated the bio-geographic ancestry of Argentineans, and quantified their genetic admixture, analyzing 246 unrelated male individuals from eight provinces of three Argentinean regions using ancestry-sensitive DNA markers (ASDM) from autosomal, Y and mitochondrial chromosomes. Our results demonstrate that European, Native American and African ancestry components were detectable in the contemporary Argentineans, the amounts depending on the genetic system applied, exhibiting large inter-individual heterogeneity. Argentineans carried a large fraction of European genetic heritage in their Y-chromosomal (94.1%) and autosomal (78.5%) DNA, but their mitochondrial gene pool is mostly of Native American ancestry (53.7%); instead, African heritage was small in all three genetic systems (<4%). Population substructure in Argentina considering the eight sampled provinces was very small based on autosomal (0.92% of total variation was between provincial groups, p = 0.005) and mtDNA (1.77%, p = 0.005) data (none with NRY data), and all three genetic systems revealed no substructure when clustering the provinces into the three geographic regions to which they belong. The complex genetic ancestry picture detected in Argentineans underscores the need to apply ASDM from all three genetic systems to infer geographic origins and genetic admixture. This applies to all worldwide areas where people with different continental ancestry live geographically close together.

Te doy la bienvenida y te mando un saludo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 08:42 26 nov 2013 (UTC).

¿Con gusto y dime donde tengo que presentarme? Ademas el articulo tiene fuentes poco verificable.

Muchas referencias poco verificables y una mala traducción del estudio. POr favor arreglar eso.--Cientifica1 (discusión) 23:35 26 nov 2013 (UTC)

Hola, esta es mi línea de trabajo(genética). Domino bien el inglés (saque un 89 en el nuevo TOELF) pero los resultados que se han puesto en el artículo no coinciden con el estudio de Daniel Corach que tanta referencia hace el autor. Muchas de las referencias no son verficables. Solo se utiliza un solo estudio verificable durante todo el documento y es el de Daniel Corach (2010).

1. Para los que no saben leer un estudio científico, les recomiendo que lean la parte donde el autor discute los resultados. Lo siguiente me pareció sumamente importante. El autor Daniel Corach (el que se utiliza como único estudio) está comparando las poblaciones blancas de Estados Unidos y Argentina. Esto es importante porque es allí donde el autor habla sobre sus resultados y también de las razones porque la población argentina tiene una baja ascendencia africana en su ADN comparada con la población blanca de Estados Unidos. Hace un pequeño paralelo entre ambas historias (los estados unidos y la de argentina). Sin embargo la persona que escribió el articulo parece que no lo leyó porque contradice lo que dice Daniel Corach.

Traducción: En las muestras argentinas los componentes generales de ascendencia puestos de manifiesto son 94,1% europea, 4,9% para los nativos americanos, y el 0,9% para la ascendencia africana Este resultado indica un bajo grado de mezcla africana en la población argentina, que difiere de los países de América del Norte como Estados Unidos, donde los componentes de mezcla africanos y americanos europeos son hasta aproximadamente un tercio (Kittles et al., 2003). Por lo tanto, una barrera social más fuerte pudo haber existido en Argentina, lo que resulta en un menor número de hijos de padres de ascendencia de África occidental y europea (europeo-nativo americano)que la que se produjo en América del Norte.

Original: "Across Argentinean samples the overall ancestry components as revealed were 94.1% for European, 4.9 % for Native American, and 0.9% for African ancestry. This result indicates a low degree of African admixture in the general Argentinean population, which is different to North American countries such as the United States where African admixture components in European Americans are up to about one third (Kittles et al., 2003). Hence, a stronger social barrier may have existed in Argentina, resulting in a lower number of offspring from parents of West-African and European (or mixed European-Native American) ancestry than that which occurred in North-America." Corach, Daniel; Lao, Oscar (2010) Inferring Continental Ancestry of Argentineans from Autosomal, Y-Chromosomal and Mitochondrial DNA. Annals of Human Genetics. 28. pp. 65–76. doi:10.1111/j. ISSN 1469-1809.2009.00556.x. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2009.00556.x/full. Pero esta persona pone rangos muy altos de mestizos: Un Argentino

Como ejemplo, voy a utilizar un estudio realizado en los Estados Unidos(es el país con mayor estudios genéticos) y para que comprendan que es imposible para una persona que se ve blanca (que se ve blanca no morena) pueda tener rangos muy altos de otra raza. Una persona de otras raza si puede tener un alto porcentaje de otra ascendencia y verse africano, nativo americano o asiático.

"Sólo el 5 por ciento de los afroamericanos tenían más de un 95 por ciento la ascendencia de África Occidental, un 27 por ciento tiene menos de 60 por ciento la ascendencia de África Occidental. En comparación, el 48 por ciento que se auto-reportada como de raza caucásica (blanco) tenía más del 95 por ciento de ascendencia americana europea." Racial Disparities in Head and Neck Cancer Author: Henry Ford Health System Subject Category: Cancer and Tumors Publish Date: Disabled World - Sep 26, 2010 | Updated: Sep 26, 2010

Lo voy a explicar para que lo entiendan, la prueba genética de Eva Longoria es la siguiente: 70% Europea, 27% nativa americana y 3% africana. Los rangos que les has dado a los argentinos, no coinciden con el estudio. Si fuese verdad ellos no se verían como se ven hoy. Más bien Eva Longoria se vería muy blanca comparada a ellos. Esto haría que El Papa, Messi, Bastita, Kishner y otros se vieran mas morenos que George Lopez. Cuanto mayor es el grado de otras mesclas, menos europea se ve la persona. Esto se debe a que los genes dominantes no son los blancos. La persona que se ve blanca (aunque su ADN demuestre lo contrario) no puede tener elevados genes de otras razas (dominantes) pero las personas de otras razas si pueden tener un alto porcentaje de ADN Europeo. Mi ADN es: 40% nativa americana, 10% asiática y el resto europea. Y no me veo Europea. Más fácil no se lo puedo explicar.

2. Tambien erróneamente se pone una entrevista hecha a Daniel Corach en el 2005 como si fuera un estudio científico. En otras palabras se quiere dar a entender que hubo dos estudios científicos y genera confusión.

3. Ahora sobre Perú: En primer lugar los peruanos que fueron a la Argentina no eran ricos pero tampoco son quecha hablantes ni indígenas. Son mestizos (como yo). Esa información la puedes encontrar en el Perú. Aparte hay un programa que el gobierno peruano ha lanzado que se llama La ley del Retorno. Esta ley está ayudando a regresar a muchos peruanos. Se han puestos muchos comentarios sin referencias verificables. En este caso no existía ninguna referencia. Esto me pareció racista por parte del autor.

4. En otro caso también utilizo la palabra mucama y cuando uno quería ir a la referencia y apretaba el enlace te mandaba a un número que decía mucama Chile. En el artículo se refería a que eran sirvientas sexuales. ¿Donde está la referencia y que tiene que ver Chile? En primer lugar que el termino mucama se sigue usando y si uno va utilizarlo o va hacer comentarios por favor ponga referencias que se puedan verificar.

5. Despues hay otra referencia y cuando haces click en el enlace te lleva a un poema y biografía de esta persona. Sin embargo el autor dice que el autor habla sobre estos hechos históricos del mestizaje y lo pone como referencia. Pero el enlace no dice nada de eso. Más bien es la vida del señor.

Si necesitan que sea más específica lo seré.

Mañana les sigo poniendo más cosas. Por si acaso intenten de cambiar o borrar yo lo voy a copiar. --Cientifica1 (discusión) 07:28 26 nov 2013 (UTC).

Creo que el articulo debe entrar a revisión.--Joannaone (discusión) 14:40 26 nov 2013 (UTC).

Por favor Joannaone y Cientifica1, los comentarios van en orden cronológico, se debe escribir siempre al final debajo para seguir un orden y los demás podamos leerlo y enterarnos.

Hay otro error en el artículo. Donde dice:

Otras etnias mantienen o han mantenido una acentuada práctica endogámica, como sucedió con las primeras colonias de alemanes y sirio-libaneses, por ejemplo, y sucede con los menonitas, el pueblo rom, los japoneses, los bolivianos y los judíos.

Por lo menos en el caso de los judíos (en los otros casos desconozco) es Falso. Por empezar, la referencia no dice nada de eso. La fuente es el libro “ Judíos in love, de Duer, Walter (2009)., Sudamericana. ISBN 950-07-3103-7” y se puede leer aquí. Es un libro humorístico sobre como conseguir una pareja judía cuando uno no la tiene. Justamente, porque los judíos no se casan generalmente con judíos es que se puede hacer este tipo de humor. El libro no dice nada sobre que los judíos hayan mantenido una acentuada práctica endogámica sino más bien lo contrario.

Si algo ha carcaterizado la inmigración judía en la Argentina es el casamiento con los no judíos y, con el tiempo, la asimilación. Muchísimos cristianos tienen antepasados judíos pero lo desconocen.

En cambio sí existen fuentes que prueban que los judíos argentinos NO han mantenido una práctica endogámica:

• De este estudio realizado por la AMIA y el Joint se desprende que en los '90 había en Capital Federal y el primer cinturón del conurbano bonaerense unos 244.000 judíos aunque se autodefinieron como tales el 67% o sea 163.000. De esos 163.000 del estudio se desprende que el 43% forman parte de un matrimonio mixto, es decir judío con no judío. Entre los que no se consideran judíos a sí mismo debemos suponer muchos más. Además 61% de los que se reconocen como judíos no asiste a institución judía de ningún tipo y sólo el 2% practica las normas del Kashrut, lo cual es otra prueba del nivel de asimilación de los judíos en Argentina.
• Según este artículo de la Revista Ñ, los matrimonios mixtos representan un tema recurrente en el mundo judío. El artículo sostiene que

para muchos judíos seculares e incluso religiosos, las mixturas no representan un problema a resolver ni una amenaza para la continuidad del judaísmo; ni siquiera consideran que un matrimonio exógeno constituya un conflicto para la identidad judía. En todo caso, el problema es de plano: hay que asumir que las identidades son estados conflictivos; en principio son estados en movimiento, son elaboraciones que se van reinventando, y no estados cerrados definitivos.

• Según el estudio sociodemográfico del Joint del año 2004, el 68% de los judíos de CABA y GBA afirma que se puede ser parte de un matrimonio mixto sin perder la identidad judía y 6 de cada 10 familias judías serían mixtas.
• El cristianismo no acepta los matrimonios mixtos, no lo aceptan los protestantes y no lo acepta la Iglesia católica.

La Iglesia distingue entre “matrimonio mixtos” (católico y bautizado no católico) y “con disparidad de culto” (entre católico y no católico). En el primer caso para contraer matrimonio se necesita un permiso expreso de la Iglesia, en el segundo una dispensa expresa del “impedimento” para su validez. Sostiene una posición relativa a esta cuestión bastante similar al judaísmo.

¿Fuente? Carlos Eduardo Figari, en el libro Sexualidad, ciencia y religión página 51

• El Movimiento Hebreo Católico en Argentina sostiene que lo ideal es que los hijos sean criados como católicos en El matrimonio mixto. La Iglesia Católica indica que ambos novios deben estar bautizados. Y además El año pasado, de cada 100 judíos/as que se casaron en la diáspora, más de 72 lo hicieron con un no judío/a, mientras que la cifra aumenta cada año.

Por lo tanto, procedo a retirar la parte que alude a los judíos, aunque sospecho que no debe ser el único error.

--Jalu (discusión) 22:51 26 nov 2013 (UTC).

Frase sobre etnias endogámicos

Otras etnias mantienen o han mantenido una acentuada práctica endogámica, como sucedió con las primeras colonias de alemanes y sirio-libaneses, por ejemplo, y sucede con los menonitas, el pueblo rom, los japoneses y los bolivianos.

Estuve siguiendo estas observaciones de Científica1 y Jaluj sobre el párrafo referido anterior. Se trata de una frase sin referencia, lo cual la invalida desde el vamos, no solo en el caso de los judíos, sino en todas las demás colectividades. Si existen referencias, hay que agregarlas ya, y si no, creo que hay que borrar todo el párrafo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 00:26 27 nov 2013 (UTC)

Borremos todo el párrafo porque suena muy prejuicioso y carece de fuente verificables. --Jalu (discusión) 13:29 27 nov 2013 (UTC)

De hecho yo conozco japoneses casados con argentinos descendientes de italianos, conozco bolivianos casados con argentinos de origen desconocido (para mí, supongo que son mezcla de español y algún pueblo originario), conozco peruanos casados con paraguayos, paraguayos casados con argentinos, casi todas las mezclas posibles. Incluso en mi familia tenemos judíos polacos casados con personas descendientes de pueblos originarios, judíos polacos casados con irlandeses y a su vez sus descendientes se casaron con descendientes de pueblos originarios y no conozco ningún menonita. Pero un artículo no puede basarse en experiencias personales. --Jalu (discusión) 13:31 27 nov 2013 (UTC) Me olvidaba que en mi propia familia tenemos hijos de italianos y de españoles, y también negros haitianos, con lo cual mi familia, a pesar de ser de religión judía, es un crisol de fenotipos y colores, desde el más blanco rubio de ojos verdes hasta el pelirrojo y el más oscuro de origen africano. Supongo que eso pasa en muchísimas familias argentinas. --Jalu (discusión) 14:00 27 nov 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.iigg.fsoc.uba.ar/docs/dt/dt14.pdf)
• http://www.itongadol.com.ar/shop/detallenot.asp?notid=16014
• http://www1.hcdn.gov.ar/dependencias/cpyrhumanos/index.html

Elvisor (discusión) 22:42 27 ene 2014 (UTC)

Este artículo es un dolor de cabeza

Como resultado de las estériles polémicas sobre la magnitud del componente indígena y los niveles de mestizaje de la población argentina, el artículo es un verdadero desastre. Se atribuyen al estudio de Corach 2010 los resultados del de Avena 2006, a este los de Sedlin 2006, etc. Las mismas afirmaciones, o parecidas, mal atribuidas, se repiten cuatro o cinco veces. Cada tanto, algún bienintencionado con dificultades de lectura y comprensión de textos extrapola a su antojo, inventa cifras y sustituye datos referenciados. Mientras tanto, algún otro bienintencionado confunde población indígena con traza genética nativa americana, o sospecha que no se ha señalado lo suficiente la herencia indígena de los argentinos, porque solo está cinco o seis veces (avalada por cifras dispares y estudios mal citados) y agrega de su coleto las mismas hipótesis dos o tres veces más. Tengo la impresión de que algunos de los editores que dedicaron tiempo, esfuerzo y paciencia a construir este artículo se han hartado y dedicado a otra cosa. Comencé a darle una revisada, por lo menos en las partes sobre las que tengo interés e información. Estimo que, con algo de suerte, será posible aumentar la cantidad y calidad de información del texto disminuyendo su volumen (no es un milagro, basta con evitar repetir cuatro o cinco veces lo mismo). Toda ayuda es fervorosamente agradecida; solo pido, como especial favor, que discutamos las cuestiones aquí antes de hacer cambios sustanciales. Saludos y aspirinas, Cinabrium (discusión) 06:39 4 oct 2014 (UTC)

Dato erróneo

El personaje que hacía Nini Marshall parodiando a una gallega era Cándida, no Catita. Marcelo Ricardo Salusky Roles

Enlaces rotos

• http://www.buenosaires.gob.ar/areas/secretaria_gral/colectividades/?secInterna=140&subSeccion=471&col=36
• http://www.iigg.fsoc.uba.ar/docs/dt/dt14.pdf
• http://web.archive.org/web/http://www1.hcdn.gov.ar/dependencias/cpyrhumanos/index.html

Elvisor (discusión) 23:29 30 nov 2015 (UTC)

Sesgo indigenista?

Este artículo trata de presentar a los argentinos como negros e indigenas mezclados con italianos. No sé a razón de que, resulta extraño y disconforme con la realidad. Se minimiza la inmigración española en la época colonial y se exagera la población africana con una interpetación bastante alocada de estudios genéticos y se olvida que los 50 apellidos mas comunes en Argentina son españoles.

Para el que entienda inglés: Ejemplo: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3142769/

Recent genetic studies concluded in 2005 have shown that a significant portion of the population has varying degrees of Amerindian and to a lesser extent African ancestry. The first study on the matter in Argentina was conducted in 1985. A scientific team from the University of Buenos Aires School of Medicine analyzed the blood types of 73,875 donors from the Blood Bank of the Policlínico Ferroviario Central, with the purpose of finding European and Amerindian genetic components. The samples were organized following a map of the country, and the study concluded that "the percentages found in native population were: European component, 81.47%-81.77%, and Amerindian component 18.23%-18.57%."

Argentine population genetic structure was examined using a set of 78 ancestry informative markers (AIMs) to assess the contributions of European, Amerindian, and African ancestry in 94 individuals members of this population. Using the Bayesian clustering algorithm STRUCTURE, the mean European contribution was 78%, the Amerindian contribution was 19.4%, and the African contribution was 2.5%. Similar results were found using weighted least mean square method: European, 80.2%; Amerindian, 18.1%; and African, 1.7%

La proporción africana (1.7%) es mucho menor que la que existe en España (3.%) o Portugal (7%). Así que lo de melting pot con africanos es mas bien un cuento según todos los estudios genéticos actuales. El mensaje anterior fue escrito por Asilah1981 (disc. · contr. · bloq.) quien no lo firmó.

Hola Asilah1981. No entiendo bien tu postura ni tu propuesta. ¿Por qué decís que no hubo mestizaje con la población de origen africano, si vos mismo citás una cifra genética que reconoce ese mestizaje en un 1,7%? Te aporto también el dato del mestizaje cultural, en el que los habitantes argentinos de origen africano realizaron aportes notables, como el tango, la milonga y el candombe. Los datos que vos aportás ya están agregados al artículo en la sección correspondiente. Pero no me parece bien que intentes decir que Argentina nunca tuvo población de origen africano o que de haberla tenido, no quedan rastros étnicos de la misma. Te mando un saludo. Finalmente no sé qué tendrán que ver las personas indígenas con las personas africanas. Me parece que ahí tenés una gran confusión.-- Pepe Robles ("El poder puede") 19:48 21 oct 2016 (UTC)

Pepe Robles Porque un 1.7% es menor al mestizaje africano de la población autóctona de España o Portugal. Esa aportación genética africana la pudieron traer los mismos españoles. Por supuesto que prácticamente todos los países occidentales de ambos lados del atlántico han tenido poblaciones africanas, pero no podemos decir que tal o tal nación es "fruto del mestizaje" con porcentajes que son incluso mas bajos que los de algunos países europeos. Por otro lado, me resulta un poco extraño que el artículo diga que la población actual argentina es en su mayoría de orígen italiano cuando los 40 o 50 apellidos mas comunes del país son todos españoles.

He añadido nuevas fuentes. Ruego no sean eliminadas.

Asilah1981 Hola, te explico el tema de los apellidos. Que los 50 apellidos más comunes sean españoles no quiere decir nada, y se debe a que el español tiene una escasísima variedad de apellidos, a diferencia del italiano que es uno de los pueblos con la mayor variedad. En Argentina hay casi 50.000 apellidos italianos, en cambio los castellanos son unos cientos, a demostración de la muy escasa variedad de apellidos en España. El 90% de los españoles tienen unas pocas decenas de apellidos (por ej: García, González, Mendoza, López, Rodríguez, étc).

En cambio, los italianos tienen cientos de apellidos diferentes en cada región. Si se suman los primeros diez apellidos, en Italia -país de casi 65 millones de habitantes- no se llega a 300.000 personas que posean dichos apellidos, cuando solo "González" en Argentina -país de solo 45 millones de habitantes- lo llevan casi 400.000 personas. Enorme contraste, ¿no?. Como podés ver en el siguiente mapa del link, con 10 apellidos en España se reúne al menos 1/4 de la población interna.[[9]]

En Italia ni en los pueblos más aislados hay una variedad tan escasa. Ejemplo a modo ilustrativo: en un evento de Buenos Aires hay 100 Rodríguez, mientras a la vez en ese mismo lugar hay 200 apellidos italianos diferentes entre si que sumados entre todos superan en numero a los "Rodriguez", pero por esa variedad entre cada apellido ninguno italiano es el más común del lugar, ya que se repiten poco.

Como extra, hice una pequeña investigación sobre los apellidos de todos los presidentes argentinos desde el año 1945 hasta hoy, y los resultados son los siguientes (excluyendo a Perón, ya que a veces se dice que era un derivado del italiano "Pieroni" y otras veces que era vasco):

Aproximadamente el 41,5% tienen apellidos italianos, el 20,5% españoles, el 10,5% franceses, el 10,5% gallego-portugueses, el 6,5% vascos, el 3,25% alemanes, el 3,25% mediorientales y el 3,25% británicos. Los apellidos de los presidentes argentinos reflejan bastante bien el origen de los argentinos. Para concluir, según una estadística argentina entre 1850 y 1945, los inmigrados (por pasaporte) fueron el 46% italianos (excluyendo a los numerosos trentinos y triestinos que viajaban con pasaporte austríaco hasta 1918), 31% españoles y 4%. franceses. Estas son las tres principales nacionalidades llegadas al país.

Abrazo. nicoxene

Te reitero que decir que no existe en Argentina mestizaje, ni presencia étnica de origen africano es una falsedad. Los propios datos que aportás, que ya estaban citados y no son los únicos, señalan que sí hay mestizaje de origen africano en Argentina. El artículo no dice "que la población actual argentina es en su mayoría de orígen italiano".-- Pepe Robles ("El poder puede") 07:25 23 oct 2016 (UTC)

Te pido que no borres información mientras no lleguemos a un consenso aquí, sobre los aspectos que discutis. El texto de este artículo ha sido largamente consensuado. Gracias.-- Pepe Robles ("El poder puede") 07:29 23 oct 2016 (UTC)

Articulo Discutido

Esta articulo queda discutido, debido a la verasidad del mismo, la cual no puede ser confirmada al 100%, recuerde que Wikipedia no es una pagina de opinion personal, sobre todo en el 3er parrafo donde afirma "Las corrientes inmigratorias durante la época de la colonia y luego en la época de la gran inmigración ultramarina (1850-1930), estuvieron integradas mayoritariamente por varones solos que se mestizaron en la Argentina con mujeres indígenas o de origen africano o sus descendientes." La cual no tiene referencia y parece una opinion personal, más que hecho oficial. La gran diferencia es que en Argentina gran parte de los criollos eran españoles (blancos) y otra parte menor (mestizos), A su vez la referencia numero 6, no es valida para afirmar ello, pues se trata sobre un estudio antropologico, (hecho sobre 300 personas, no representa la poblacion total del pais). debe ser tomado más como un hecho de curiosidad tipico de una sección de curiosidade de wikipedia (que deben ser evitadas) pero no para una pagina seria.

Y no estoy negando que no haya habido o hay mestizaje en la argentina, de hecho si hubo y hay, pero es menor al que quiere hacer aparecer el articulo. A su vez parece que ciertos wikipedistas queieren hacer parecer a la argentina más mestiza de lo que realmente es; y vuelvo aclarar que Wikipedia no es un sitio para sobreponer opiniones personales. Sino para mostrar un punto de vista parcial.

El parrafo 3ero en el que dice que los inmigrantes se mezclaron con los indigenas y mestizos del momento, es una falacia, sin fundamentos ni veracidad, como el afirmar que la poblacion actual 60% tienen origenes indigena. (pues la referencia 6 no es valida).

Por lo tanto el articulo queda discutido y hay que llegar a un consenso oficial, para escribir un punto de vista objetivo, sobre el caso. Mensaje de Hardrockcaffe (disc. · contr. · bloq.), 16:53 18 abr 2017

Hola Hardrockcaffe. Antes de llegar a un eventual consenso, te agradecería que agregues fuentes serias a tus cuestionamientos y afirmaciones, porque como bien dijiste "Wikipedia no es una página de opinión personal". Veo que tu principal objeción es una frase ubicada en el tercer párrafo de la introducción:

Las corrientes inmigratorias durante la época de la colonia y luego en la época de la gran inmigración ultramarina (1850-1930), estuvieron integradas mayoritariamente por varones solos que se mestizaron en la Argentina con mujeres indígenas o de origen africano o sus descendientes.

Me voy a limitar entonces, por ahora, a esta frase, para no debatir diferentes cosas al mismo tiempo. Veo que tu queja es que la misma carece de fuente. Lo cual es verdad, aunque se trata de un hecho muy conocido y hasta evidente a simple vista. La fuente principal son los Censos. El alto índice de masculinidad entre los inmigrantes fue perfectamente detectado en los censos:

Índices de masculinidad en de 1898, 1914 y 1960 Nacionalidad 1898 1914 1960 Argentinos 95 99 97,3 Españoles 189 161 103,6 Franceses 148 124 79,4 Italianos 179 171 127,4 Rusos 121 142 111 Turcos 335 428 125,7 Total de extranjeros 172 172 119,8 Total general 111 115 100 Fuentes: Censos nacionales 1898, 1914 y 1960.

En 1914, año que Argentina tuvo la mayor proporción de extranjeros en su población, el Censo registró un 30,3% de personas inmigrantes, pero debido a que la mayoría eran varones, esa proporción subía a 34,9% entre la población masculina y disminuía al 24,2% entre la población femenina.

Como los inmigrantes fueron mayoritariamente varones, el hecho se reflejó en la diferencia genética de la población, según se tome la ascendencia por vía masculina o por vía femenina, siendo obviamente mayor el aporte europeo en la vía masculina, que en la vía femenina. Este hecho, que es una consecuencia inevitable del hecho de que entre los hombres hubo más inmigrantes que entre las mujeres, está a su vez registrado en varias investigaciones genéticas (Avena) A su vez, la investigación de Corach-UBA (2005), detectó que sólo un 10% de la población estudiada tiene antepasados indígenas por ambas ramas.

Bueno esto es una primera aproximación HRC, sobre ese párrafo, citando las fuentes. Espero tu devolución y también las fuentes de las que tomaste tu postura y tus datos, así puedo examinarlas. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 19:00 18 abr 2017 (UTC)

Hola, no sé si seré yo, pero al parecer evadiste mis argumentos, yo no soy el que necesita probar mis fuentes, el que necesita primero probar las suyas es usted, (lo cual todavía no ha hecho) por la misma se trata sobre saber dos cuestiones, si los europeos se mestizaron con las mujeres, y si las mujeres de argentina en ese momento eran todas mestizas, (afirmar esto es una falacia de todos modos). No aportaste ninguna fuente para probar esto, sólo una suposición al considerar que la mayoría de los inmigrantes europeos fueron varones, (lo cual tampoco significa que no hubo mujeres que vinieron) ni que tampoco las mujeres que estaban en la argentina eran en su mayoría mestizas. (tampoco aportas pruebas para esto).

A su vez se nota, claramente, que se quiere imponer tu punto de vista, sobre una argentina más mestizada, en el articulo esto se considera un hecho, (sin fuentes) mientras que quienes niegan la idea del crisol de razas, la consideras una mera teoría. Y esto se ve reflejado en la dedicación que se le da a cada uno, teniendo la "teoría" anti-crisol de razas, muy pocos renglones o apartados. Lo que claramente significa, que el articulo pone un punto de vista por en sima del otro. El articulo es claramente NO neutral.

En mi opinión ambas deberían ser tenidas como teorías. Espero su respuesta y pronto llegara un consenso.

PD: Le avise a el usuario Fixertool, que no quite la plantilla de discutido, no lo sé si lo hizo adrede o por error, pues no es necesario llegar a un consenso para que el articulo quede discutido, (como bien dice la pagina de wikipedia sobre la plantilla discutido) el consenso sólo es necesario para quitarla. Por lo pronto, y espero que lo entiendas, el articulo queda discutido.--Hardrockcaffe (discusión) 00:07 19 may 2017 (UTC)

Hardrockcaffe. Me da lo mismo que pongas o saques el cartel de "Discutido". Lo único que te pido es que aportes las fuentes sobre las que apoyás tu opinión en forma más o menos continuada, para que yo pueda examinarlas, porque hasta aquí solo has dado tu opinión personal, muy respetable, pero inservible en Wikipedia. En Wikipedia todas las personas que deseen editar un artículo deben fundar la información en referencias serias. Eso aplica para mi y para vos. Con respecto a las fuentes del párrafo que cuestionás, en el mensaje anterior te cité las referencias que pediste: una es el Censo nacional y la otra es una investigación científica de Daniel Corach. Quizás vos personalmente no compartas la información de las fuentes citadas, pero ambas son fuentes publicadas y serias. No conozco ninguna fuente que cuestione los datos del Censo, ni las conclusiones de la investigación de Corach. Por eso te pido una vez más que aportes las fuentes sobre las que apoyás tu opinión. Si te parece que yo estoy equivocado en pedirte referencias, podemos recurrir a una mediación, para que no sigas pensando que estoy tratando de imponer mi punto de vista. Te aclaro por otra parte que, si aportaras alguna fuente seria, no tendría la más mínima objeción en incorporar esa información o ese punto de vista en el artículo, pero lo que no me parece correcto es incluir en el artículo tu opinión, simplemente porque es tu opinión, sin referencia alguna. Si no aportás referencias no sé cómo podríamos incorporar tu opinión al artículo. Wikipedia no funciona así.-- Pepe ^Mexips 01:13 19 may 2017 (UTC)

PD: ("si las mujeres de argentina en ese momento eran todas mestizas"). Quería aclararte que esta información no está incluida en el artículo. Por lo tanto esta información está fuera de discusión (más allá de que supongo que a nadie se le ocurriría incluirla).-- Pepe ^Mexips 01:17 19 may 2017 (UTC)

Carece de fuentes fiables, lo escrito no es 100% verificable, ni objetivo

Hola, creo yo, y corregime si me equivoco, pero no soy el único en desacuerdo con lo que dice este articulo, (lo mismo se puede apreciar en la discusión); no hay consenso en el articulo tampoco, (la discusión misma lo demuestra) lo que sí demuestra es el punto de vista del que creó el articulo. Y que a mi parecer (y el de otros wikipedistas) no es 100% objetivo o verídico. O sea no se puede afirmar como cierta, la premisa de que todos los inmigrantes europeos que llegaron se mezclaron con las mujeres que eran mestizas (tampoco se puede saber con exactitud que todas-todas lo eran). Pues este es el punto en el cual el articulo necesita no una (porque me parece poco) sino más de una referencia valida, verídica, objetiva y por supuesto parcial. Para otorgarle valides a tal afirmación.

Y si bien como leí arriba, en otra discusión, sobre lo mismo en este caso sobre lo que dice la CIA acerca de la demografía, que al parecer -no es un estudio "serio"- como bien dijiste Pepe, (que en si no aceptar lo que dice la CIA porque en tu consideración no fue serio) no es un argumento verdadero, es una falacia ad-hominem. A su vez el desacreditar el mismo al desconocer el estudio o el método que usaron para llegar al dato de 97%, es una falacia ad-ignorantiam. En ningún momento probaste que lo que dice la CIA no tiene credibilidad, sino que atacaste a la CIA para desacreditar su Estudio. Lo que me hace pensar que más que nada querés que en el articulo se imponga tu punto de vista, más que el punto de vista neutral.

Por su parte lo mismo se podría decir de la referencia numero 6, es decir el estudio de la UBA, se podría decir que es poco serio al considerar que el 60% de la población argentina tiene al menos un antepasado amerindio o africano (por via materna), en un estudio realizado sobre 300 personas que no contrasta con la herencia o raza de los 40 millones de argentinos. Pero el punto no es el estudio o desacreditar el estudio, pues esto sería una falacia ad-hominem, (como hiciste con el estudio de la CIA). Yo también podría decir que la UBA no es "Serio", Pero al hacerlo estaría cayendo en una falacia. Y no lo voy a hacer, ya que para mi ambos, la CIA y UBA tiene el mismo valor probatorio. (Y el articulo debería resaltar tanto uno como el otro punto de vista, no sólo uno por encima del otro)

El punto aquí es que no se puede AFIRMAR, tal cosa (60% de la población tiene al menos un antepasado), en base a la AFIRMACIÓN, de que los europeos que llegaron a la Argentina se mezclaron con las mujeres que eran indígenas.

Pues esto demuestra, a mi parecer, y al de otros wikipedistas. Que pareciera que, quien escribió esto esta tratando de imponer su creencia, sin pruebas de ello. Porque no se puede saber con EXACTITUD, si sucedió, no puede ser AFIRMADO al 100% y mucho menos con las referencias del articulo, (a mi parecer). Porque el articulo termina siendo no neutral, y subjetivo. Wikipedia no es fuente primaria. Toda la fuente debe ser verificable, aceptada, y confiable.

El articulo, debería estar discutido, porque esta más que claro (viendo la pagina de discusión) que hay muchos wikipedistas que están en desacuerdo con lo que esta escrito aquí. Por lo que leí no hay consenso, y si lo hubiese en el pasado, la pagina puede volver a estar en discusión. No aceptar que el articulo quede discutido, creo yo me demostraría, nuevamente, que no quieres que tu punto de vista expresado en el articulo se vea opacado, pues la gente que lo leyera lo desestimaría.

Aun así puede que este equivocado contigo, por ahora, y por las respuestas que he leído que has dejado aquí, Pepe, me has dejado un pensamiento de ti del tipo Sofista. Bueno espero que me equivoque, y espero tu respuesta, para ver como seguir con este articulo. --190.221.166.218 (discusión) 23:00 21 abr 2017 (UTC)

Hardrockcaffe: No utilices las plantillas como método de imposición o presión. Has intervenido un par de veces en una discusión que no tiene una continuidad en el tiempo como para poner porque sí una plantilla.

Está bien, tienes una diferencia de criterios. Pero primero se discute y se plantean alternativas. Sin usar mayúsculas. Habrá cosas para mejorar, cambiar, eliminar, agregar. Pero primero se queman las etapas de discusión y búsqueda de consenso. Y se hace de buena voluntad, buscando de verdad un consenso, con argumentos reales, concretos y con referencias. Sin incurrir en lugares comunes ni frases categóricas, que esto no es un foro. Mucho menos se debe caer en acusaciones personalizadas como has hecho aquí mismo. Ya te he explicado en tu PD que Wikipedia no funciona de esa manera.--Fixertool (discusión) 04:48 19 may 2017 (UTC)

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Este articulo presenta varios problemas

Desde claras faltas a políticas y convenciones menores de wikipedia como WP:DUEÑO, WP:CO y WP:S, hasta políticas importantes (parte de los pilares de wikipedia) como WP:PVN y WP:VER por parte del usuario usuario:Roblespepe entre otros.

Empecemos:

• WP:DUEÑO: Por que claramente, se puede notar leyendo la extensa discusión, que cuando cualquier usuario intentó hacer el más mínimo cambio en el articulo, como lo hicieron: usuario:190.136.151.155 usuario:hardrockcaffe usuario: Cinabrium usuario:Asilah1981 usuario: 181.66.165.184 entre otros, fueron sus ediciones deshechos sin dar razón valida alguna, (cuando algunos de ellos comento en la discusión sobre los errores del articulo, fueron en su mayoría ignorados, o atacados con falacias) siendo la única razón de estos actos, es porque al usuario en cuestión que se "adueña" del articulo ve atacado su punto de vista (el cual se refleja en el articulo) y que parece no querer cambiar, lo que es una clara manifestación de WP:DUEÑO.

• WP:PVN El articulo es no neutral,varios usuarios e IPs lo han remarcado desde 2006, entre ellos, usuario:190.221.166.218 y usuario:Ale4115, siendo estos atacados con falacias, y tampoco es que estos usuarios quieran cambiar radicalmente el sentido del articulo, pero como uno de los pilares de Wikipedia es el punto de vista neutral, y como se puede apreciar en el articulo y en su discusión aquí: Punto de vista y aqui: Carece de fuentes fiables, lo escrito no es 100% verificable, ni objetivo el articulo no es neutral. Hay más de seis secciones para afirmar la teoría del crisol de razas y solo una pequeña sección para la teoría que niega el Crisol de Razas. Cuando ambas deberían ser tomadas por igual, y ambas como "teorías" y no como hechos. Lo que lleva al siguiente punto.

• WP:VER: Vario usuarios, entre ellos usuario:hardrockcaffe y usuario:Ruper, han remarcado de una forma clara, las correctas razones por las que el articulo infringe la política de verificabilidad, muchas referencias están caídas, (las cuales no han sido reparadas todavía) y en la mayoría de los casos, o no hay referencias o estas no son validas para lo que el articulo quiere afirmar. Como se puede ver en:Articulo Discutido y en: Referencias para una afirmación, siendo atacados con falacias o ignorados completamente.

• WP:CO: La única forma de lograr cambiar un articulo, cuando hay varios editores, o disputas sobre su contenido es llegando al consenso, pero el usuario en cuestión que se adueña del articulo, también es reacio al consenso, como cuando los usuarios usuario:Grimshep y usuario:Cientifica1 intentaron cambiar el articulo a través de la discusión, se puede apreciar como dicho usuario que se adueña del articulo, no hacia nada más que "dar vueltas" (en otras palabras, alargar la discusión), para lograr de esta forma, frustrar los intentos de los usuarios, que a la larga se cansaron y dejaron de contestar. Como se puede apreciar en Discutir grandes cambios o borrado de este artículo Los cambios que querían sobre todo los del usuario usuario:Grimshep hubieran venido muy bien a la neutralidad del articulo.

Resulta curioso que lo hayan querido proponer como articulo bueno, (probablemente para que así, si otro wikipedista intenta cambiar algo, tengan más razones para deshacer sus ediciones, pues el articulo es considerado "articulo bueno"), presentando todos los problemas que tiene ester articulo, es imposible que sea calificado como tal, (al menos hasta que dichos errores sean resueltos). De hecho quien reviso el articulo remarco varios de los problemas que sigue teniendo hoy en día.

Propongo que algún bibliotecario preste atención al articulo, para que el usuario en cuestión deje editar libremente a otros wikipedistas en este articulo, también porque como mencionó usuario:Grimshep cumple criterios para WP:PB. Y pido que por favor no hagan la "vista gorda" sin animo de ofender, porque también sé que el trabajo de bilbiotecario puede ser agotador, y como seres humanos tampoco tienen todo el tiempo del mundo para ir revisando todos los Articulos de wikipedia.

usuario:Tarawa1943 usuario:Bernard usuario:Taichi

181.168.216.74 (discusión) 22:00 19 ene 2018 (UTC)

Fuente Primaria.

Realmente no quiero volver a insistir en este articulo, (que esta en mi opinión) muy, mal...

Pero veo que hace poco hicieron unas nuevas ediciones, que incluyen puntos de vista de quien lo escribió, más que el punto de vista neutral que un articulo de wikipedia deberia tener. Precisamente lo que vengo a remarcar es, WP:FP por favor eviten hacer conclusiones o afirmaciones por ustedes mismos.

Tanto roblespepe con su edición que dice:

_{"tanto que sólo una minoría muy reducida posee una firma genética similar a la de un europeo nativo ancestral"}

Anteriormente el articulo decía que el 56% de los Argentinos tenía un antepasado amerindio/africano, (igualmente eso ya se discutió hasta el cansancio, y quedo muy claro, que es una premisa incorrecta, no-neutral, y que no puede ser afirmada). Pero ahora con esta oración parecería que el porcentaje es menor a un 44%, ¿Dígame usted que es una "minoría reducida"? cuanto es, y de donde saco esa conclusión, de por si, pues tanto las referencias: 8, 9 y 10, ninguna menciona cuantos argentinos tienen un hologrupo como el de los europeos nativo, y cuantos como las de un "latinoamericano" (además que 2 de ellas están en Inglés), pero bueno en general las referencias mencionadas NO sirven para afirmar lo que esta escrito ahí arriba. [[10]], [[11]] y [[12]]

como usuario_ip:148.101.52.1 que su edición dice:

_{un 55 porciento de la población tiene aproximadamente un antepasado amerindio y/o africano}

En este caso deshizo la edición de Roblespepe y volvió al clásico error del 56%, que por cierto, nunca se dijo que el 56% de los Argentinos tiene un antepasado aborigen o africano, ese fue el titulo que le dieron a la noticia, la investigación claramente dice que de las 300 personas analizadas 56% de esas muestras tienen esos componentes. Que es muy distinto a decir que 56% de los 43 millones de Argentinos, puedan tener...

Hacer una afirmación como esta NO sólo es incorrecta sino tendenciosa, (ningún científico la haría) pues caería en cometer una falacia.

Dos cosas harían bien a la neutralidad de este articulo, NO hacer conclusiones NI afirmaciones, relacionadas al porcentaje de la población argentina (ya sea de ADN, HOLOGRUPO o Etnia, etc), ni siquiera aunque estas incluyan como "referencia" algún estudio genético, pues las mismas no pueden afirmar, de forma científica la realidad de 43 millones de Argentinos, ni porque no sabemos la neutralidad del estudio mismo.

En cambio yo creo que si el articulo se redactara así:

_{"probablemente una X cantidad de argentinos tiene ADN tal y tal", "se podría considerar que un grupo de argentinos tiene ADN tal y tal", y también recordar que los mismos estudios dicen que "puede que una x cantidad de argentinos no tiene ADN tal y tal"}

Y así, las referencias esas pueden funcionar.

De esta forma la redacción es más neutral, y NO tan "confirmatoria" de algo de lo cual no tiene fuentes fiables, neutrales o vitrificables.

Saludos --Hardrockcaffe (discusión) 21:57 2 feb 2018 (UTC)

No me parece adecuada la redacción alternativa propuesta por Hardrockcaffe. Parece fuente primaria y no está apoyada por ninguna referencia. Sobre la frase cuya autoría se me atribuye, quiero decir que no soy autor de la misma.-- Pepe ^Mexips 23:08 2 feb 2018 (UTC)

Pues sí, es fuente primaria, al igual que muchas cosas que ha escrito Roblespepe también, y que claramente, los dos párrafos que mencione yo, (y que por cierto no has dicho nada al respecto de ellos), así que doy por sentado que incluso usted mismo cree que también padece de los problemas que remarque al inicio (fuente primaria sobre todo, no es vitrificable y las referencias no sirven para realizar tal afirmación, sin mencionar que no es para nada neutral), la diferencia con la redacción que propuse yo, es que por lo menos si es neutral. (Con bien explique las razones, por las que lo propuse).

Su respuesta tan reacia, me hace pensar que el cambio que propongo yo ataca su punto de vista... Le recuerdo que no puede usar wikipedia para respaldar sus argumentos, (siendo que ese sea el caso de su intención). WP:S El articulo debe ser objetivo y sobre todo neutral. Pero esto ya lo sabe, siendo un usuario que lleva tanto tiempo en wikipedia.

¿Mi pregunta es, estas dispuesto a cambiarlo? llegar al consenso en estos momentos, pues es un párrafo de lo que hablamos, (un pequeño paso, por ahora) porque el articulo así, esta mal. (Y esto no lo digo yo, te lo han remarcado varios usuarios a lo largo de más de 10 años en la discusión de este articulo) Saludos.

PD: Y por cierto, nunca dije ni le atribuí que usted haya escrito ese párrafo, claramente dije que se trataba de su edición, (la misma se puede ver en el historial de ediciones, en la diferencia), no me tergiverse. --Hardrockcaffe (discusión) 14:23 3 feb 2018 (UTC)

Estimado Hardrockcaffe: lo que propones no es aceptable, ni por mí ni por ningún otro editor o editora de Wikipedia. En Wikipedia no está permitido realizar ediciones que constituyan fuente primaria. Creo que lo sabes porque ya te lo había dicho antes varias veces en las discusiones sobre este mismo tema que tuvimos en esta misma PD y por la que te llamaron la atención. Pero por las dudas te señalo la política oficial que trata el tema: Wikipedia no es una fuente primaria. Saludos.-- Pepe ^Mexips 14:49 3 feb 2018 (UTC)

┌─────────┘

Roblespepe ¿Otra vez tergiversando? (aclaro que no es un ataque solo una duda) no era algo que esperara de su intelecto ciertamente, ¿Lo que propongo no es aceptable por cualquier editor de wikipedia? supongo que querrás decir que "en tu opinión..." porque no creo que puedas hablar por todos los Wikipedistas.

Te repito que sobre WP:FP dí mis argumentos, tu no has dado ninguno, para decir que lo mio es fuente primaria (lo que se reduce a un simple ataque suyo).

Además ¿Una propuesta redacción puede ser fuente primara? No lo creo, tal vez te estas confundiendo, ademas nunca propuse ningún párrafo que cambiara todo el sentido. Bah, ni siquiera expuse una redacción, sólo di un ejemplo de redacción (y la misma no puede ser considerada FP). Realmente No entiendo porque me acusas de WP:FP.

Tampoco desvíes el punto del tema hacia otros asuntos (no sé cual fue tu intención al hacerlo), por cierto a mi nunca me ha llamado la atención ningún bibliotecario, (le pido que de pruebas de ello, y si no las posee que se retracte de lo que ha dicho), ahora si te referís sobre otros usuarios de wikipedia, no creo que esa "llamada de atención" sea considerable, mucho menos para el tema que tratamos, (más que una mera acusación un tanto extraña por parte suya) ¿para desacreditarme? (no sé).

Le pido que de ahora en adelante deje las acusaciones de lado. Saludos. --Hardrockcaffe (discusión) 15:09 3 feb 2018 (UTC)

Hardrockcaffe: tu respuesta no deja lugar a dudas ("Pues sí, es fuente primaria,..."). Mi respuesta a tu proposición fue breve y clara: Wikipedia no permite ediciones primarias, ni a vos, ni a mí, ni a ningún otro editor o editora. Saludos.-- Pepe ^Mexips 15:25 3 feb 2018 (UTC)

Roblespepe Nuevamente debo aclarar, porque me estas tergiversando, (o simplemente fue una mal-interpretación, en cuyo caso voy a presumir buena fe), cuando yo exprese: "Pues sí, es fuente primaria,..." refiriéndome a las dos párrafos que marque en mi primer comentario, aunque acepto que puede interpretarse como que hacia referencia a mi propio ejemplo de párrafo neutral.

Aclaro también, que tampoco hice una propuesta de redacción, sólo di un ejemplo de redacción. Pues claramente puede verse en mi primer comentario, que no da más interpretación que a la de un ejemplo.

Me cito (con remarques en negritas, aunque el comentario se puede ver al inicio):

_{En cambio yo creo que si el articulo se redactara así:}

_{"probablemente una X cantidad de argentinos tiene ADN tal y tal", "se podría considerar que un grupo de argentinos tiene ADN tal y tal", y también recordar que los mismos estudios dicen que "puede que una x cantidad de argentinos no tiene ADN tal y tal"}

En ningún momento fue una propuesta formal, para cambiar la redacción, ni mucho menos fuente primaria.

Pero ya que ambos concordamos en que WP:FP no es aceptable, podemos ir viendo como cambiar el párrafo que mencione al inicio del comentario en cuestión.--Hardrockcaffe (discusión) 15:49 3 feb 2018 (UTC)

Hardrockcaffe: ("Aclaro también, que tampoco hice una propuesta de redacción" -HRC) Bien si no fue una propuesta de redacción no fue adecuado abrir el hilo. Las páginas de discusión tienen como única finalidad discutir propuestas de redacción.-- Pepe ^Mexips 15:58 3 feb 2018 (UTC)

┌─────────┘

Roblespepe Las paginas de discusión, creo yo, tienen como finalidad, discutir sobre el articulo, entre los que se encuentran su redacción, su neutralidad (porque no siempre esta relacionado a su redacción) puede haber una imagen en el articulo que se considere no-neutral, (por poner un ejemplo), y claramente como menciona usted, la redacción, sólo quería mencionar, que no siempre la finalidad de la discusión es sobre lo textual, sino también sobre lo visual.

Punto y aparte, va a seguir ignorando lo que digo y cambiando de tema. ¿O ya podemos hablar sobre lo que esta mal en el articulo? --Hardrockcaffe (discusión) 16:05 3 feb 2018 (UTC)

Hardrockcaffe: Esto ya parece el cuento de la buena pipa. Ya expresé en este hilo que abriste que tu propuesta me parecía peor que la redacción actual, porque se trata de una frase sin referencia. Luego dijiste que no se trataba de una propuesta, pero igual quieres discutirla. Pues bien, reitero mi opinión: tu no propuesta me parece peor que la redacción actual, porque no está apoyada en ninguna referencia. Este pedido de referencias ya te lo había hecho un año atrás en "Articulo Discutido" y "Carece de fuentes fiables, lo escrito no es 100% verificable, ni objetivo". Gracias.-- Pepe ^Mexips 16:29 3 feb 2018 (UTC)

Roblespepe Lo que acabas de decir "cuento de la buena pipa" no sólo que esta de más, sino que también te lo podría decir yo, (pero no lo voy a hacer, porque considero que estamos discutiendo con el respeto que cada uno merece). Digo que también te lo podría decir yo porque en vez de discutir el punto de la discusión no haces más que "divagar" y cambiar de "tema" y ahora en esta ultima respuesta lo que haces es mencionar cuestiones anteriores que no van al punto. ademas que ""Carece de fuentes fiables, lo escrito no es 100% verificable, ni objetivo"" no lo escribí yo.

Pero ahora sí parece que me querés tergiversar a propósito, con todo eso del "tu no propuesta" que también esta de más.

En el principio de mi hilo, y claro esta, mencione que las dos versiones de ese párrafo están mal, (y di mis argumentos), los cuales ignoraste y no has respondido todavía( podes volver a verlos), pero en toda esta discusión no mencionaste nunca a ninguno de ellos, (tampoco tienen referencias validas para afirmar lo que esas dos versiones dicen). Pero en lo que si te fijaste es en mi ejemplo de como sería una redacción neutral para esos dos párrafos, y de hecho aclare al final que por lo menos así quedaría más neutral, aunque no estuviera del todo de acuerdo con la premisa. Por si aun no quedo claro, era un ejemplo para cambiar la redacción de alguna de esas dos versiones del párrafo. Y por si las dudas, para que se entienda mejor, si decis que mi ejemplo "no tiene referencias" estarías diciendo que el mismo párrafo original del articulo NO tiene referencias entonces.

Pero usted se agarro de ese ejemplo que di para atacarme de FP, aunque yo te lo aclare varias veces, seguiste por el mismo camino y hasta atacándome a mi, en vez de a mi argumento, en una suerte de ad-hominem.

Y luego cuando te digo si podemos discutir sobre el párrafo en cuestión (para comenzar al menos), haces este comentario que realmente no me lo esperaba...

No se trata de una "no propuesta" ¿como puedo hacer una propuesta si ni siquiera nos entendemos? (o no me queres entender, no sé), o hasta si ni siquiera queres consensuar parece... --Hardrockcaffe (discusión) 16:54 3 feb 2018 (UTC)

Hardrockcaffe. Reitero, creo que ya por quinta vez mi opinión, que podrás no compartir, pero que no por ello deja de ser mi opinión. La redacción actual me parece mejor que la alternativa que sugerís. Saludos-- Pepe ^Mexips 17:07 3 feb 2018 (UTC)

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Euro-Argentinos o Argentinos de descendencia Europea

Hola a todos, me parece importante, así como hay una pagina para poblaciones indigenasy otra para afro-argentinos, la creación de una pagina de euro-argentinos o descendientes de argentinos, de la misma forma como existe su simil en ingles Argentines of European descent. Saludos --Kodosbs (discusión) 23:14 29 jul 2020 (UTC)

Hola Kodosbs. Europa no es un etnia, sino un espacio geográfico donde viven personas de etnias muy diferentes. No existen los euro-argentinos, sino los ítalo-argentinos, los judeo-argentinos, los argentinos de origen vasco, etc. Pero además, en Argentina, a diferencia de otros países, hubo y sigue habiendo una altísima mestización interétnica, de modo que la mayoría de las personas tienen antecesores de prácticamente todos los grandes grupos étnicos. Por tal motivo la composición étnica que más predomina en Argentina es la de indo-afro-euro-asiático-argentinos. Wikipedia tiene varios artículos dedicados a la vinculación étnica entre Argentina y etnias ubicadas principalmente en Europa, como Inmigración italiana en Argentina, Inmigración vasca en Argentina, Historia de los judíos en Argentina, Inmigración alemana en Argentina, Inmigración rusa en Argentina, etc. Pero por supuesto que también es posible abrir artículos que reúnan los orígenes étnicos argentinos, por grandes grupos continentales: Argentinos descendientes de americanos, Argentinos descendientes de europeos, Argentinos descendientes de africanos, Argentinos descendientes de asiáticos y, eventualmente, Argentinos descendientes de etnias de Oceanía. Yo no le veo utilidad, pero tampoco me opondría. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 15:05 30 jul 2020 (UTC)

Hola Roblespepe. Tienes toda la razón cuando me indicas que Europa no es una étnia. Ahora, teniendo en cuanta lo que dices, los euro-argentinos si existen, como un conjunto de italo-argentinos, germano-argentinos etc, y todos los "pais de Europa"- Argentinos, así que no entendible como si existen páginas para afro-argentinos (que perfectamente engloba los boers y afrikaneer de sudafrica) teniendo en cuenta la importancia que tuvo en su composición poblacional los europeos que arrivaron al país. --Kodosbs (discusión) 05:03 31 jul 2020 (UTC)

Kodosbs. Si. Estoy de acuerdo contigo en general, aunque no acuerdo contigo en algunos detalles. No estoy de acuerdo con tu opinión de que los artículos de Wikipedia sobre afroargentinos "engloba los boers y afrikaneer". En mi opinión la expresión "afroargentino" es una derivación de la expresión "afroamericano", que se refiere a las personas descendientes de quienes fueron secuestradas en África y esclavizadas en América/Argentina unos siglos atrás.[13] Sobre los euroargentinos, estoy de acuerdo que se trata de un conjunto que incluye a las personas nacidas en Argentina, que a su vez tienen antecesores europeos, pero discrepo contigo en limitarlo a ese campo, porque también incluye a las personas descendientes de argentinos que viven en Europa. Como te dije antes, abarca desde los descendientes de vascos hasta la mayoría de los judíos argentinos, pasando por los descendientes de italianos, gallegos, rusos y polacos que viven en Argentina, pero también a todas las personas de origen argentino, sin importar sus ancestros, radicados en Europa. Un conjunto equivalente a los euroargentinos, son los asiático-argentinos, que abarca desde los árabes y armenios, hasta los descendientes de japoneses, chinos y coreanos, que viven en Argentina, pero también a los argentinos que emigraron a países del Asia. No parece haber una expresión para descendientes de inmigrantes de Oceanía radicados en Argentina y viceversa. Para complicarlo aún más, como la mayoría de las personas en Argentina son multiétnicas, producto del mestizaje interétnico, también existen grandes conjuntos como indoafroeuroargentinos, euroasiaticoargentinos, etc. No estoy del todo seguro de que utilidad enciclopédica pueda tener hacer un artículo que englobe a grandes cantidades de etnias diferentes, como euroargentinos o asiático-argentinos. Pero, al menos yo, no me opondría. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 12:23 31 jul 2020 (UTC)

Apreciación desde el punto de vista genético

Les voy a complicar un poco más el asunto, y a ponernos en tres casos claros y evidentes en nuestra región, incluso dentro de Argentina:

• Una cosa es tener una euroascendencia. Por poner un ejemplo, en Bolivia se tiene en promedio entre un 17% a un 24% de genes europeos (equivalente a 1 abuelo europeo entre 4 en total), por lo cual, a modo general, los bolivianos son también descendientes de europeos. De esta misma manera, entonces casi toda Latinoamérica lo es.
• Otra cosa es tener aportes mayoritariamente europeos, pero con importantes agregados de otras procedencias, es decir, más del 50% del adn de origen europeo, sea por mucho o por poco, sin embargo contando con la existencia de una mixtura o mestizaje evidente, pero inclinado al aporte europeo, lo que podríamos llamar regionalmente euromestizo (aporte europeo + aporte americano), también harnizo o castizo dependiendo de la proporción. Gran parte de la población latinoamericana que se autoidentifica como blanca en realidad pertenece a este grupo.
• Finalmente, otra cosa es tener una genética equivalente a la de un europeo nativo ancestral, es decir, contar con aproximadamente un 95% de genes europeos (en el modelo K=3 de ascendencias), lo que es una minoría incluso en Argentina, remitiéndonos a la comparación de firmas genéticas que se observa en las muestras en Homburguer et al, 2015 (véase la referencia en el artículo, donde se comparaba a la muestra argentina versus la de países europeos).

También me sumo a la observación de Roblespepe, de que no todas las poblaciones en Europa son equivalentes, puesto que al fin y al cabo las verdaderas unidades genéticas de ascendencia son los haplogrupos, y estos difieren de manera importante entre cada país europeo, constatándose incluso la presencia de haplogrupos importados de zonas perieuropeas (por ejemplo los haplogrupos E, G, J, N u otros; donde se pueden incluir aportes afromediterráneos, afroasiáticos, semíticos, caucasiáticos o en algunos casos específicos incluso asiático-orientales), entonces veo más problemas que soluciones en abrir este tipo de artículos (ya sea por el préstamo a confusiones, o la ambigüedad en el criterio de lo que corresponde o no a genética europea, y su herencia a distintos perfiles de poblaciones). Wikiedro (Wikidromo) 14:54 31 jul 2020 (UTC)

Archivo:Percentage of major Y-DNA haplogroups in Europe.png

Haplogrupo Y por país en Europa.

Hola Roblespepe y Wikidromo, gracias por sus aportes, creo que el meollo de todo resulta en que la globalización e inter-mixtura ha generado que quede en desuso clasificar a las personas en etnía-descenciente o raza-descendiente (aún más en cuestionable teniendo en cuenta que raza es más una construcción mas sociológica), lastimosamente, al parecer el canon que estable la oficina de censos en los EE UU es la que prepondera en el resto del mundo, ya que afro-descendiente para ellos es una persona descendiente de población de tez oscura con ascendencia áfricana, pero, acaso un boer-sudafricano blanco no es africano?. En fín, teniendo en cuenta lo que me han indicado, creo que el termino más adecuado sería argentinos descendientes de europeos, artículo que prácticamente abarcaría la misma información del artículo Gran inmigración Europea en Argentina. Siguiendo ese mismo constructo, el artículo afro-argentinos debería llamarse argentinos de descendencia africana, ya que un Argentino viviendo en Marruecos también sería Afro-Argentino. Saludos --Kodosbs (discusión) 00:02 1 ago 2020 (UTC)

Gráficos que no se corresponden con la fuente

Estimado colega WikiJuan. Hace pocos minutos quité cuatro gráficos que no se correspondían con la fuente y poco después tú revertiste mi edición explicando en su de edición «los datos están bien, leer la fuente)». Pero tú mismo en dos ediciones posteriores [14][15] cambiaste los datos (que tú decías que estaban bien)... y la fuente!!! Entonces los datos que yo borré y ahora tú también borraste, no estaban bien, estaban mal. Ahora los corregiste. Un poco vergonzoso pero mejor tarde que nunca. Saludos.-- Pepe ^Mexips 17:39 24 jul 2021 (UTC)

Falta informacion detallada

Falta poner que argentina se compone dw el 97% de blancos y mestizos segun la CIA, tambien otro grupo destacable es que el 0.4 % de su poblacion es negra https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/argentina/ Hastengeims (discusión) 00:54 6 ago 2021 (UTC)

Ascendencia argentina. Edición de Dranktampa

En el día de la fecha el usuario Dranktampa (disc. · contr. · bloq.) abrió una nueva sección titulada «Ascendencia Argentina». En la misma el usuario Dranktampa realiza una lista de comunidades y le atribuye a cada una un porcentaje de la población, utilizando en cada caso números obtenidos de diversas fuentes, generalmente periodísticas o de sitios web, de años distintos. Obviamente no se trata de un trabajo científico, publicado en alguna revista seria, sino de un agregado de datos realizado por el usuario en cuestión. En mi opinión es investigación primaria y carece de toda seriedad y explicación de los agregados. Por ejemplo unifica la categoría «población nativa americana», sin ningún criterio, sin aclarar cuales son los grupos y comunidades que la integran, evidentemente sumando personas pertenecientes a pueblos originarios, con personas nacidas en Argentina, sin discriminar su ascendencia ni pertenencia étnica, ni género. Agrupa en una misma categoría a españoles e italianos, a los que les atribuye ser más de un 50%, obviamente incluyendo allí a casi todos los nacidos en Argentina, porque la población europea hoy en Argentina no supera el 2%. Pero separa a los franceses, y dice que hay 6 millones, nuevamente y obviamente contando personas que han nacido en Argentina pero han tenido «algún» antepasado francés (como si no hubiera personas con antepasados pertenecientes a diversas etnias). Y repite ese método carente de todo sentido, con las demás grupos que coloca. Hay árabes, pero no hay judíos, ni armenios. No hay uruguayos, ni paraguayos, ni bolivianos, ni chilenos, ni peruanos, venezolanos, colombianos o dominicanos. Tampoco hay coreanos, ni japoneses. En suma, un despropósito que debe ser borrado.

Adicionalmente el usuario Dranktampa colocó su investigación al comienzo del artículo, ignorando supinamente la estructura del mismo. Yo lo coloqué donde correspondía, en la sección donde están las investigaciones científicas realizadas sobre el tema. El usuario deshizo mi edición y volvió a colocar su investigación al comienzo del artículo. Tratándose de un usuario que parece haber ingresado a Wikipedia hace pocos días, u horas, es lógico considerar que no conoce las reglas adecuadamente y que hay que tener tolerancia. Le dejé un mensaje en su PD para que busque consensos.

En síntesis, creo que directamente hay que borrar esa sección que carece de toda seriedad, no obedece a ninguna investigación de las varias que ya hay sobre el tema y es investigación primaria.-- Pepe ^Mexips 05:23 19 ene 2023 (UTC)

Sobre un usuario (Roblespepe)

Tengo un problema, al parecer hay un usuario llamado Roblespepe que por algún motivo le molesta que se agregue dicha información al artículo. No se de que país sea o lo que quiera hacer realmente, pero lo curioso es que después de deshacer ediciones empezo a escribir sobre "discriminación en Argentina", cosas bastante ofensivas, que desconocia en gran parte, porque nunca las escuche, que ademas creo son cuestionables. Ademas (en mi opinión) lo que agrega puede ofender, aunque no sea su intensión puede crear cierto malestar sin sentido en un artículo que habla más que nada de la composición étnica del país. Miren, no tengo problema en que escriba mal sobre Argentina, pero por favor que no elimine el contenido del gráfico y la ascendencia Argentina, que me parecen datos que pueden interesar a alguien. UnziWKP (discusión) 02:21 23 ene 2023 (UTC)

(Repongo nuevamente mi respuesta borrada). Tu comentario es ofensivo y falso, UnziWKP (disc. · contr. · bloq.). Yo hace años que no escribo nada en este artículo, y mucho menos ofendiendo a alguien o hablando mal de Argentina. Ya puse tu caso en el tablón por ediciones unilaterales. Ahora lo voy a poner por falta de etiqueta. Si querés decir algo más en mi contra, decilo allá.-- Pepe ^Mexips 02:32 23 ene 2023 (UTC)

Yo creo que sí tienes un problema, UnziWKP, y es que no sabes editar correctamente en Wikipedia y los editores con quienes te estás enzarzando en guerras de ediciones sí saben. Es por eso que ellos saben que no debe agregarse un texto nuevo al principio, sino buscar un lugar adecuado en el artículo, y tú no lo sabes. Es por eso que ellos saben que los números que se presenten en una tabla o gráfico comparativo deben provenir de la misma fuente, aplicando el mismo procedimiento para las mediciones y estimaciones, y tú no sabes que datos sueltos de orígenes tan diversos no son comparables. Por favor, que los datos provengan de la misma fuente, y que ésta sea científicamente lo más fiable posible. Gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 04:47 23 ene 2023 (UTC)

Acaba de aparecer «otro» editor, que se llama SFCPCM (disc. · contr. · bloq.), que volvió a entrar en una guerra de ediciones,[16][] para hacer las mismas ediciones que el último mes hicieron Usuario:UnziWKP (disc. · contr. · bloq.), Dranktampa (disc. · contr. · bloq.) [17] y la IP 186.152.165.137. Las mismas, como ya expliqué en este punto y en el anterior consiste en poner encabezar el artículo con una nueva sección titulada «Ascendencia argentina estimada» (fuera de la sección ya existente donde se colocan las investigaciones científicas sobre ascendencia), acompañada de un gráfico elaborado por el usuario, utilizando diversas fuentes periodísticas, correspondientes a diversos años y conceptos. Como ya expliqué se trata de una investigación primaria realizada por el usuario, sin ninguna seriedad. Cómo el usuario, una vez más se niega a consensuar sus ediciones y ha desobedecido la orden de consensuar que ya ha dado Marcelo (disc. · contr. · bloq.), vuelvo a llevar el tema al Tablón de Bibliotecarios.-- Pepe ^Mexips 12:02 1 feb 2023 (UTC)

Nuevamente acá aparecen ediciones sin referencias adecuadas y editadas de manera unilateral sin consenso, de manera primaria. Lo oculté para buscar consenso.-- Pepe ^Mexips 03:39 6 may 2024 (UTC)

Cuadro sin referencia

Estimado colega Sargen220 (disc. · contr. · bloq.):

Has colocado un cuadro sin referencia. Me refiero al cuadro titulado "Promedio de resultados de los estudios genéticos", ubicado en la entradilla. En tu explicación dices: [18]:

Como bien se aclara, el grafico surge del promedio de los 8 estudios genéticos realizados en la Argentina, y, como también se aclara en la nota, las investigaciones se encuentran en su respectiva sección. Esto frente a la falta de estadísticas oficiales. Era leer 3 renglones, media pila.

Pero eso no es una referencia. Lo que hay que identificar es qué publicación en concreto (nombre, número, fecha) publicó ese supuesto "promedio" y qué científico o científicos lo realizaron, justamente para poder verificar su corrección. El cuadro tiene graves fallas (no coinciden los números, no coinciden las categorías ni las denominaciones, no coinciden los universos estudiados ni las áreas geográficas, etc.). Parece una edición primaria. ¿Acaso fuiste tú quién realizó el "promedio"? De ser así bien sabes que eso no se puede hacer porque constituye edición primaria. Por lo tanto te pido por favor que indiques quién o quienes realizaron ese supuesto "promedio", para poder constatar que ha sido tomado de una publicación relevante. De lo contrario debe ser quitado.

Gracias.-- Pepe ^Mexips 19:55 19 ene 2024 (UTC)

Estimado colega Sargen220 (disc. · contr. · bloq.): Te pido por favor que respondas.-- Pepe ^Mexips 18:16 22 ene 2024 (UTC)

Buenas, bórralo si lo consideras oportuno. Es un simple promedio de los resultados. Saludos. Sargen220 (discusión) 18:21 22 ene 2024 (UTC)

Autoidentificación étnica

Buenas Roblespepe (disc. · contr. · bloq.):

Con respecto al cuadro de autoidentificación étnica de Latinobarómetro, el cual se encuentra en esta versión:

No. Datos sin el fundamento científico/académico necesario. Buscar consenso en PD.

Creo que estas confundiendo los estudios científicos sobre la composición genética, como los que buscan linajes específicos en el ADNmt o en el Cromosoma Y (que ya se encuentran en su respectiva sección), con las encuestas o relevamientos sobre la autoidentificación étnico/racial de las personas, principalmente referido a la ascendencia familiar. Cabe resaltar que esta clase de preguntas son las que suelen utilizar diferentes Estados para realizar relevamientos sobre la composición étnica de las diferentes poblaciones, suele ser la forma mas sencilla y eficaz para realizarlo. Obviamente se trata de una mera encuesta, y no de un resultado censal, pero me parece que, Latinobarómetro, es una organización con entidad en el ámbito, cuyos estudios son fidedignos y verídicos, como para considerar al estudio abarcativo y representativo. Espero tu opinión. Sargen220 (discusión) 20:39 16 feb 2024 (UTC)

Hola Sargen220 (disc. · contr. · bloq.). ¿Como te va? Revertí la edición porque no pude consultar el estudio. El enlace que pusiste lleva al sitio de Latinobarómetro, pero no al estudio. Mandame el enlace al estudio, por favor. Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 02:37 17 feb 2024 (UTC)

Los archivos se encuentran en la sección de "Documentos de resultados" de "Documentos", ahí se encuentran distribuidos por año y por país. El problema surge de que la única forma de verlos es con la descarga del pdf, por lo que no encuentro la forma de referenciar los estudios de forma adecuada. Si se te ocurre una solución estaría muy agradecido. Saludos. Sargen220 (discusión) 15:49 17 feb 2024 (UTC)

Mandame entonces el estudio por email. Sin poder verificar el estudio, no se puede incluir en Wikipedia.-- Pepe ^Mexips 19:40 17 feb 2024 (UTC)

Buenas, disculpa la tardanza. Desconozco como adjuntar archivos a la hora de enviar un mail vía Wikipedia, pero te reitero que los archivos se encuentran fácilmente en el sitio web de Latinobarómetro. Si queres revísalo por tu cuenta. Saludos. Sargen220 (discusión) 00:11 21 feb 2024 (UTC)

Nuevamente acá aparecen ediciones sin referencias adecuadas y editadas de manera unilateral sin consenso, de manera primaria. Lo oculté su correcta referenciación y para buscar consenso.--- Pepe ^Mexips 03:42 6 may 2024 (UTC)

Buenas Roblespepe (disc. · contr. · bloq.), necesitaría que desarrolles correctamente tu posición para poder responder. Especialmente respecto a "la sección agrupa datos diferentes". Te referís al uso del termino "blanco"? Fue el utilizado en los 4 estudios de opinión, así que resulta mas adecuado emplearlo. Espero tu respuesta. Sargen220 (discusión) 18:53 6 may 2024 (UTC)

Hola: En primer lugar ya desarrollé en este hilo extensamente la necesidad de poder verificar los estudios que menciona Latinobarómetro. En segundo lugar tú pones "blanco" como sinónimo de "descendiente de europeo". En tercer lugar hace ya décadas, desde la época de la caída de Hitler, que se sabe científicamente que no existe una "raza blanca". En cuarto lugar el cuadro mismo es edicion primaria, que ecualiza estudios diversos no ecualizables.-- Pepe ^Mexips 20:05 6 may 2024 (UTC)

Yo me encargue de que los pdfs de Latinobarómetro se puedan acceder directamente a un url, debido a que, el sitio web, únicamente te permite descargarlos. Igualmente siempre se puede agregar una referencia al sitio web oficial. "Blanco" es el termino utilizado por todos los estudios, lo correcto es utilizarlo! Esa es tu opinión, es ampliamente utilizado en toda la anglo esfera. Aunque no es la finalidad de la discusión, no me importaría revertirlo. En eso coincido, fueron realizadas con una metodología diferente. No lo había considerado anteriormente. Quizás en cuadros separados? Sargen220 (discusión) 21:33 6 may 2024 (UTC)

Acabo de ver que volviste a editar unilateralmente, sin consenso previo, a pesar de que el tema se está debatiendo aquí. Es muy reprochable. Ya te han llamado varias veces la atención por el mismo inclumplimiento de las reglas. Estás llevando la discusión nuevamente a una guerra de ediciones. Voy a llevar nuevamente tu caso al tablón. -- Pepe ^Mexips 17:54 8 may 2024 (UTC)

Reitero, imposible alcanzar un consenso si la otra parte se niega a conversar. Si? No recuerdo la ultima vez que cometí un error de esa índole. Si ves que incumplí alguna norma sin intencion, sentite libre de hacerlo. Veo que no comentaste absolutamente nada relacionado a la discusión de esta sección. Ya que hablas de estudios científicos, genéticamente no existe el "europeo negro", en cuyo caso seria descendiente de africanos o mulato, entre otras variables. Por lo general "blanco" se suele referir al descendiente de europeos, como bien dice la primera oración del articulo de Wikipedia. Como aclaración nada mas. Sargen220 (discusión) 18:46 8 may 2024 (UTC)

No podés hacer lo que hiciste. Lo que hiciste es un desbarajuste, de las reglas de Wikipedia y de las fuentes. Yo tengo el mismo interés que vos en que este artículo esté bien. Si estamos discutiendo acá, no podés ignorarme y editar lo que quieras. Tenés que consensuar la edición con tus colegas. así se reducen los errores. No soy tu enemigo. Tenés que poner el dato que está en la fuente, como está en la fuente. Si la fuente dice "blanco" tenés que poner "blanco" y no lo podés linkear con "argentino descendiente de europeo". Si la fuente dice "mestizo/morocho" no podés borrar morocho (como hiciste). Si la fuente dice "negro o mulato" no podés sacar mulato (como hiciste). Si la fuente dice "rasgos indígenas" no podés borrar la palabra rasgos (como hiciste). Si la fuente dice "mezcla de blanco con negro", tenés que ponerlo así (como no hiciste), y si dice "mezcla de todo", lo mismo (como no hiciste). Si la fuente dice "negro", y no explica más nada, tenés que poner "negro" y no linkearla con "africano" (como hiciste). Si usas dos fuentes para armar un cuadro (Latinobarómetro y Statista), no se la podés atribuir solo a Latinobarometro (como hiciste en el título). Si la fuente dice que la encuesta se hizo en los conglomerados urbanos de Buenos Aires, Mendoza, Córdoba y Rosario, no podés no ponerlo y atribuírselo a todo el país sin más. En suma, tenés respetar la terminología que usó el investigador, la atribución a las fuentes de referencia y la congruencia entre los datos editados y los datos de la fuente. No la podés reemplazar con otra terminología u otros datos porque a vos se te ocurre que es mejor. Mal.-- Pepe ^Mexips 21:41 8 may 2024 (UTC)

Yo siempre estuve dispuesto a conversar y consensuar, revertí tu edición frente a la falta de una respuesta de tu parte. Eso es exactamente lo que estaba diciendo, las encuestas utilizaron "blanco", pero vos insistías en que era un termino "racista", cuando es un termino ampliamente utilizado. Poner "mestizo/morocho", por ejemplo, me resultaba innecesario y redundante, pero no me molesta el cambio. Lo que si, Statista no realizó la encuesta, simplemente recopiló los datos de Latino barómetro, por lo que no es acertado mencionarlo. Y la encuesta se llevo a cabo en 2020 (siempre son anuales), fue un error de Statista, esta en el párrafo inferior. También mezclaste el desarrollo de los estudios genéticos con las encuestas de opinión, lo cual es un error. Sargen220 (discusión) 22:05 8 may 2024 (UTC)

1) "Statista no realizó la encuesta, simplemente recopiló los datos de Latino barómetro".

Respuesta. Eso no surge de las referencias. Acordate que los datos deben ser verificables por cualquiera. Si es como decís vos hay que referenciarlo y esa referencia debe ser verificable. Por otro lado ya hablamos ue es necesario poder verificar las supuestas encuestas de LatinoBarómetro, y hasta ahora no hay ningún link que permita hacerlo. Hay que arreglar esto.

2) "la encuesta se llevó a cabo en 2020 (siempre son anuales)".

Respuesta: no es lo que dice la fuente citada. Textualmente dice: "Distribución porcentual de la población en países seleccionados de América Latina en 2020 y 2021, por grupo étnico".

3) "También mezclaste el desarrollo de los estudios genéticos con las encuestas de opinión, lo cual es un error."

Respuesta: si, tenés razón. Ya lo arreglé.-- Pepe ^Mexips 00:24 9 may 2024 (UTC)