Discusión:Conflicto del Beagle

Argentina victoriosa

El colaborador que cita a Mathei diciendo que Argentina hubiera salido victoriosa, que por favor entregue la fuente de esa afirmacion. (Me parece haberla leido en alguna parte, pero habla de una superioridad argentina, en ningun caso de una victoria argentina)

En cuanto a la opinion del General Balza, la considero importante pues fue participe del conflicto, con un alto rango y mando sobre tropa, es critico de la posicion tomada por el entonces y la da 25 agnos despues, es decir no se le puede acusar de estar tegnida por la pasion.— El comentario anterior es obra de Antipatico (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Nerêo (discusión) 17:20 9 jun 2009 (UTC)

Es absolutamente irrelevante en términos enciclopédicos. Habría que ver en que contexto fue hecho el comentario, seguramente como parte de una misión diplomática a Chile. Se trata de una opinión personal donde no se fundamenta y es muy extenporánea. Es imposible saber como se desarrollará un conflicto y quién lo ganará y si no es así, veamos lo que pasa en Irak. Comparando previamente a ambos adversarios, Estados Unidos debe ganar la guerra, lo que ya sabemos que no está pasando. Debemos evitar este tipo de comentarios en Wikipedia, ya que generan situaciones de conflicto y ataques vandálicos. Además el artículo fue escrito tomando como base a la Corporación de Defensa de la Soberanía, por lo cual debe ser revisado eliminando lo que todavía esté teñido de no neutral o tendencioso. Saludos.--Nerêo 01:32 21 ene 2007 (CET)

--

Hola Nerêo,

la entrevista con Balza esta en http://www.latercera.cl/medio/articulo/0,0,3255_5714_46638288,00.html y como predijiste fue al comienzo de una mision diplomatica (a Colombia) pero al contrario de lo que tu predecias si esta fundamentada:

... Así, especialmente durante la década de los '70, las Fuerzas Armadas argentinas estuvieron abocadas a la lucha contra la subversión y alejadas de su adiestramiento para un conflicto convencional. ...

porque yo considero que su opinion puede debe ser considerada en la pagina:

opinion personal: Todas las lineas escritas en esta enciclopedia son interpretaciones de la realidad, es decir opiniones personales, incluso las estadisticas son sesgadas para demostrar la teoria del que las lleva a cabo. Solo nos cabe tratar de abrir los ojos para, por lo menos intentar, comprender el punto de vista ajeno. Para ello son buenas las estadisticas y tambien la opinion fundada de terceros, mas aun si son entendidos en la materia.

extemporanea: una apreciacion historica no puede ser descalificada por extemporanea. Imaginate que descartasemos las palabras de Cesar (tu homologo romano) sobre las guerras galicas por extemporaneas (fueron hechas 2000 agnos atras). Con ese criterio desapareceria la historia como ciencia y quedaria solo el Tarot para conocer el pasado.

predicciones: por supuesto que una prediccion del futuro no tiene mucho valor, como prediccion, pero si tiene mucho valor como resumen de la situacion desde donde se parte. Te explico con un ejemplo. Si yo digo que el proximo partido de futbol entre las selecciones de Argentina y Chile sera ganado por Argentina, esto sera una prediccion y no tendra mucho valor para el partido mismo, pero si resumira mis conocimientos del futbol argentino y del futbol chileno.

Con cada paso que nos acercamos a la verdad estamos provocando vandalismo. Podemos verlo en la historia de Chile. Cuanto nos costo reconocer que hubo crimenes y desaparecidos? No cerramos acaso los ojos ante la pobreza en nuestro pais? Callar por evitar la polemica no tiene sentido. Solo demorara el conocimiento, no lo puede impedir.

Tu opinion personal "esta basado en tal escrito" no contribuye a encontrar un punto de encuentro. Una opinion asi descalifica en forma general y no aclara tus dudas. Por favor di que partes de la pagina no entiendes o con la que no estas de acuerdo. Yo contribui con la opinion de Balza y no considero correcto que la borres sin comentarios.

--Antipatico 21:11 25 ene 2007 (CET)

Hola, gracias por tomarte el trabajo de aclarar tus puntos de vista. No tengo ánimo de generar una contienda tipo partido de tenis, por el contrario, insisto en que este tipo de interpolaciones en artículos sensibles como este deben ser evitadas si no aportan nada relevante. Como artículo enciclopédico, que es lo que pretendemos hacer, debemos ser objetivos relatando los hechos que ocurrieron sin tomar partido ni inclinar ninguna balanza. Lo cierto es que esta declaración ocurrió 25 años después, por lo tanto no forma parte del conflicto que relatamos aquí, tal vez como partícipe secundario del mismo, el Gral. Balza pueda aportar memorias históricas, pero no es el caso, ya que aquí se interpoló sólo una frase que sintetiza una opinión personal que no enriquece al artículo enciclopédico, sino que genera situaciones como esta. Insisto, no aporta ningún dato relevante que merezca su inclusión, ni aún cuando estaba la declaración de Mathei como contrapartida.

Discrepo absolutamente con vos en que todas las lineas escritas en esta enciclopedia sean opiniones personales y que incluso las estadisticas estén sesgadas para demostrar la teoria del que las lleva a cabo. Si así es el caso entonces esto no se trata de una enciclopedia. Por supuesto que hay cosas así y es por eso el celo que ponemos en detectarlas y corregirlas.

Con respecto a que el artículo esta basado en la Corporación de Defensa de la Soberanía, no se trata de una descalificación sino que dado que esta organización tiene intereses definidos claramente y es frecuentemente tomada como base para redactar artículos referentes a las fronteras de Chile, los cuales son fáciles de identificar, como es el caso de este, yo digo que se debe mirar con cuidado en busca de situaciones no neutrales que todavía puedan existir en él. Por último, algo que no se relaciona con el asunto que tratamos pero lo pongo como respuesta a lo que me escribiste: los Comentarios sobre las guerras de las Galias de Julio César, fueron escritos por un actor principal del conflicto (no es el caso de Balza), que sin embargo no dejan de ser los relatos de un romano victorioso y ya sabemos que cuando la historia la escriben los que ganan, eso quiere decir que hay otra historia, la verdadera historia.

Como se trata de un asunto de no neutralidad, lo usual es sacarlo del artículo y buscar un consenso más amplio sobre que hacer con él, así que veamos que opinan otros wikipedistas incluyendo algún bibliotecario. Saludos cordiales. --Nerêo 22:19 25 ene 2007 (CET)

Parrafo "El límite internacional de 1881"

Considero que este párrafo no respeta el principio de neutralidad, ya que da como válida la idea chilena sobre sus "derechos sobre la Patagonia" al decir: "Chile renunciaba a sus derechos sobre la Patagonia Oriental (actuales provincias de Neuquén, Río Negro y Santa Cruz, más la parte oriental del archipiélago de Tierra del Fuego."

Creo que un punto de vista neutral (y más completo) sería:

El 23 de Julio de 1881 se estableció a través de un tratado firmado en Buenos Aires el límite entre Argentina y Chile. Dicho tratado establecía la cordillera de los Andes de norte a sur hasta el paralelo 52o de latitud como el límite entre los países tomando las cumbres más elevadas divisorias de agua y sus vertientes como línea fronteriza. La línea fronteriza fue definida en Tierra del Fuego a lo largo del meridiano 68º34', entre el Cabo del Espíritu Santo y el Canal del Beagle donde termina. Al sur de este canal, todas las islas pertenecerán a Chile. La Argentina reconocía la soberanía chilena en el Estrello de Magallanes mientras que Chile reconocía la soberanía argentina sobre la Patagonía. El artículo III del tratado establecía:

y aquí iría la cita que se encuentra actualmente.

—Clausewitz 20:47 9 mar 2006 (CET)--

Cambiado. Pero la próxima vez sé valiente así no hay que esperar 5 meses. --angus (msjs) 11:10 9 ago 2006 (CEST)

Parrafo "La Crisis Estalla"

Alguien experto me puede decir si esta seccion es veridica???. La escribio un usuario anonimo y eliminé varias alusiones agresivas hacia Argentina (vease historial):

La Crisis Estalla. En 1971 las desavenencias por el canal Beagle fueron resueltas median un Laudo Arbitral por parte del Reino Unido, el laudo de su majestad Britanica reconocía la soberania chilena de las islas, sin embargo, en 1977, la cancillería argentina declaro "insanablemente nulo" el laudo de su majestad Britanica, y abogaba por una solución entre cancillerias. La situación se torno aún más complicada debido a la existencia de gobiernos militares en ambos países. En febrero de 1978 los presidentes Augusto Pinochet y Jorge Rafael Videla se reunieron en el aeropuerto Plumerillo de la Provincia de Mendoza, en tal ocasion, una docena de Aviones Skyhawks argentinos fueron emplazados en direccion a Chile, lo cual fue interpretado como una actitud agresiva y belicista por parte de Argentina. El ambiente fue cada vez tensándose hasta la reunión de Puerto Montt en la cual ambas partes trataron el tema entre gobernantes. Finalmente Argentina a través de la Flomar decide capturar las islas por la fuerza además de avanzar sobre posiciones chilenas a lo largo de un frente de 2500 km, cuyo principal objetivo serían las ciudades de Santiago, Valparaíso, Temuco, Puerto Natales y Punta Arenas. Manuel Cubillos y Almirante Merino, los cuales defendieron la soberanía chilena en la zona, ya sea en el caso de Cubillos por la via diplomatica, o en el caso de Pinochet y Merino por la vía militar, la noche del 21 y del 22 de Diciembre de 1978, Argentina, a traves de la "Operacion soberania" pretendía la invasión a las islas y avanzar sobre las fuerzas chilenas (como así mismo la conquista de territorios y costas del pacifico). La Flomar guiada por el Crucero Belgrano se dirigio a la zona de combate. La Armada de Chile, dirigida por Raul Lopez Silva a bordo del Crucero Prat se dirigio en combate a la flota de mar Argentina, finalmente, la mediacion papal y una tormenta en la zona evitaron el desenlace fatal. Chile conservaba la soberania de las islas mediante un tratado en 1984. --Ellibriano2 00:23 18 ene 2006 (CET)

Como pude mejoré en varios sentidos esta parte del articulo ("La Crisis Estalla"). Como no soy muy experto en el tema hice lo que pude. Además recuerdo que este parrafo lo escribió un usuario anonimo y que en su fase inicial estaba escrito de manera parcializada y agresiva contra la Argentina. Lo que hice yo fue neutralizarlo y mejorarlo en su comprensión. El parrafo en cuestion quedó de la siguiente manera:

" La Crisis Estalla. En 1971, las desavenencias por el canal del Beagle fueron resueltas mediante un Laudo Arbitral por parte del Reino Unido que reconocía la soberanía chilena de las islas. Sin embargo, en 1977, la Argentina lo declaró "insanablemente nulo" y abogaba por una solución entre cancillerías. La situación se tornó aún más complicada debido a la existencia de gobiernos militares en ambos países. En febrero de 1978 los presidentes Augusto Pinochet (Chile) y Jorge Rafael Videla (Argentina) se reunieron en el aeropuerto de Plumerillo en la Provincia de Mendoza y en tal ocasion, una docena de aviones argentinos "Skyhawks" fueron emplazados en direccion a Chile, lo cual fue interpretado como una actitud agresiva y belicista por parte de Argentina. El ambiente fue cada vez tensándose más hasta la reunión de Puerto Montt (Chile), en la cual ambas partes trataron el tema entre gobernantes. Finalmente, Argentina a través de la Flomar (Flota de Mar Argentina) decide capturar las islas por la fuerza además de avanzar sobre posiciones chilenas a lo largo de un frente de 2.500 kilómetros, cuyo principal objetivo serían las ciudades de Santiago, Valparaíso, Temuco, Puerto Natales y Punta Arenas. El papel del Almirante José Toribio Merino y Manuel Cubillos fue decisivo en este conflicto ya que ambos defendieron la soberanía chilena en la zona, el primero por la vía militar y el segundo, por la diplomática. En la noche del 21 y del 22 de diciembre de 1978, Argentina, a través de la "Operación Soberanía" pretendía la invasión de las islas y avanzar sobre las fuerzas chilenas (como así mismo la conquista de territorios y costas del Pacífico). La Flomar guiada por el Crucero Belgrano se dirigió a la zona de combate. La Armada de Chile, dirigida por Raúl López Silva a bordo del Crucero Prat hizo lo propio en contra de la flota de mar argentina. Finalmente, la mediacion papal y una tormenta en la zona evitaron el desenlace fatal. Chile conserva la soberanía de las islas mediante un tratado en 1984." Gracias. --Ellibriano2 01:06 18 ene 2006 (CET)

Si bien eso es correcto, hay que arreglarlo porque faltan varios detalles. De todas formas, me gustaría ver si hay algún argentino que me quisiese ayudar porque yo slo tengo datos desde el punto de vista chileno y algunos parecen demonizar a los argentinos y no creo que haya sido tan así. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:10 18 ene 2006 (CET)

Tampoco soy muy experto del tema, pero un dato si falta. El papa no solo reconoce la soberania chilena de las 3 islas, sino que reconoce una parte mayor de mar a Argentina, la frontera maritima, desde el punto de vista chileno, es movida hacia el oeste. Saludos --RapaNui 14:13 7 mar 2006 (CET)

Punto de vista no neutral

En mi opinión, el artículo representa siempre la posición chilena; no es neutral como debería ser toda publicación de Wikipedia. Hay que entender que además de los intereses y nacionalismos que gobiernan estos temas de litigios limítrofes, también está la interpretación. La teoría de cada lado se fundamenta en principios, derechos e interpretaciones que no dejan de ser parciales. Las definiciones sobre límites suelen ser ambiguas y esto ocasiona problemas a futuro.

Todo el problema limítrofe parecería desaparecer si vemos que existe una definición supuestamente clara: "en toda la extensión del canal Beagle, Argentina al norte y Chile al sur; en el Pacífico Chile y en el Atlántico Argentina." Pareciera que más claro imposible. Pero sin embargo, ¿cuál es el límite oriental del Canal Beagle? ¿Cuál es el límite de ambos océanos? Y aquí las posiciones son distantes y responden a los intereses de cada lado. Un argentino opina de una manera, pero si estuviese del otro lado opinaría al revés. Lo mismo con los chilenos.

Para los argentinos, el acuerdo de 1984 fue una vergüenza; se hizo un plebiscito y ganó el "sí" porque querían sacarse el tema de encima, más aún con la reciente experiencia bélica y sus resultados. Pero la opinión pública era "nos robaron las islas". Para los chilenos era lo mismo, desde su óptica. Soy argentino y recuerdo bien esa época; yo tenía 14 años.

El artículo contiene una sucesión prácticamente contínua de opiniones parciales. Aquí expongo algunas por las que coloco la advertencia de punto de vista no neutral.

• 1) "En años posteriores, fueron encontrados yacimientos auríferos en las islas al oriente de Navarino lo que motivó el interés de recuperar estas islas por parte de gobiernos argentinos, a partir de los años 1920, levantando la tesis de que el Canal del Beagle no pasaba entre Tierra del Fuego y las islas, sino que entre Navarino y Picton, quedando estas islas al norte del límite."

Esta es la posición chilena, que da por definido que para ese momento las islas pertenecían a Chile y que Argentina comenzó un reclamo. La opinión argentina dice justo lo contrario: fue Chile quien comenzó a plantear el tema debido a la posibilidad de explotar recursos naturales.

Lo correcto sería establecer una posición neutral que diga algo así:

"En años posteriores, fueron encontrados yacimientos auríferos en las islas al oriente de Navarino lo que reavivó el interés de ambos países para cerrar el tema fronterizo en los años 1920. Chile se apoyaba en la teoría de que el Canal Beagle continuaba hacia el este entre Tierra del Fuego y las islas en litigio, mientras Argentina consideraba que lo hacía entre las islas Navarino y Picton."

2) "Si bien, en 1899 Chile debió ceder dos tercios del territorio de la Puna nortina, (...)"

Este es el punto de vista chileno. Esa zona había sido cedida por Bolivia a la Argentina y luego ocupada por la fuerza por Chile luego de la guerra del Pacífico. Por eso, una forma de ver las cosas es que Chile perdió dos tercios, pero otro punto de vista sería que ganó un tercio... Hay opiniones del lado argentino que califican al arbitraje como reflejo de la "antidiplomacia" o debilidad diplomática argentina, ya que el gobierno argentino podría haber protestado la ocupación chilena y muy probablemente el fallo hubiese sido otro.

También tengo entendido que el arbitraje fue norteamericano (Laudo Buchanan) y no británico como se indica en el artículo. El arbitraje del rey de Inglaterra fue de 1902.

El texto correcto podría ser:

"El fallo de 1899, además de cerrar el litigio de la Puna de Atacama, (...)"

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Hola German, solo comentare este punto por ahora... segun tengo entendido, la disputa sobre la Puna no es originaria de la Guerra del Pacifico, sino aun mas anterior, de la primera Guerra del Pacifico, o sea... La guerra de las Confederaciones (1836 - 1839). En esa guerra, Chile y Argentina pelearon mas o menos en alianza contra la Confederacion-Peruana-Boliviana, en la cual Argentina fue el primer pais en retirase de esa guerra, despues de perder algunas batallas contra los batallones bolivianos de Santa Cruz en la region de Tarija. Tambien se deberia mencionar, que al contrario de las fuerzas de la Confederacion Per/Bol, Argentina comandaba sus tropas, y Chile lo hacia por las suyas tambien. Chile mediante y a fines de la guerra ocupo gran parte del Puno, con cual planeaba quedarse. La jugada estrategica fue entonces de Bolivia, que durante esa guerra, INTERCAMBIO territorios con la Argentina, asi traspasandole territorios en el sudoeste a Argentina(lo que limita hoy con Chile), que de facto ya habia perdido, y obteniendo territorios mas al sudeste, que estaban fuera del alcance militar chileno. Esa simple, pero genial jugada causo graves "dolores de cabeza" entre los entonces aliados Argentina y Chile, pero se deberia quizas mencionar, que para un trueque de esos territorios siempre se necesitan dos que esten de acuerdo... Desde ese tiempo que Chile y Argentina tuvieron conflictos sobre la pertenencia de esos territorios (que en realidad no eran de ninguno de ambos), en cual el "perdedor" fue Chile, ya que esos territorios al final quedaron bajo soberania Argentina, pese al triunfo militar chileno en esa region. Saludos --RapaNui 14:41 7 mar 2006 (CET)

No seas ridiculo, la crisis d ela puna estallo despues de la guerra del pacifico en el pacto Vaca/Quirno Costa en 1889, en donde bolivia no tenia una soberania efectiva pero que chile no habia fijado limites especificos, aunque naturalmente fue una derrota para chile, de cualquier forma, poruqe Bolivia cedio territorio que no era suyo. --N333 17:49 7 mar 2006 (CET)

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3) "Se propone nuevamente someter la soberanía de las islas a un arbitraje del Reino Unido, pero los ministros argentinos insisten en la utilización de un mapa creado por almirantes argentinos y que presentaba ciertas informaciones erróneas."

Nuevamente, punto de vista chileno. Un argentino podría haber escrito justo al revés: "Argentina propone utilizar un mapa propio, pero Chile insiste errónemente en someter la soberanía de las islas a un arbitraje del Reino Unido"

Hay que colocar texto neutral:

"Chile propone someter la soberanía de las islas a un arbitraje del Reino Unido, y Argentina desea utilizar un mapa propio."

Los primeros mapas de la zona, despues del tratado de 1881, muestran a las tres islas como chilenas. (ver seccion Reclamaciones) Incluso los mapas argentinos las mostarban como chilenas. Solo anos despues aparecen como argentinas. Es decir inicialmente eran vistas como chilenas a ambos lados de la frontera.— El comentario anterior es obra de Antipatico (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Tano ¿comentarios? 16:28 2 may 2007 (CEST)

4) "Perón, Ministro de Guerra de Edelmiro Farrell, organizó un proyecto para atacar Chile en 1944 (...) Las tropas argentinas estaban ubicadas a comienzos de dicho año en la zona de Río Gallegos destinadas a invadir, según informes de la CIA desclasificados en 1997, Punta Arenas y Puerto Natales (...). Alemania estaba en crisis y su derrota estaba prácticamente asegurada, y ante la posibilidad de que Estados Unidos y Chile ya conocieran su plan de invasión, Argentina decide romper relaciones con el gobierno de Adolf Hitler (...)"

Con igual criterio, como entre Estados Unidos y la Unión Soviética en la Guerra Fría, en Argentina se vivía con la idea de que Chile pretendía invadir su territorio y apropiarse de parte de la Patagonia. Chile ya tenía antecedentes en ese sentido, con Bolivia y Perú. Por eso cada parte tenías sus planes de "defensa". En cuanto a lo que "desclasifica" la CIA, hay que tomarlo sólo como lo que es. No puede considerarse como "documento histórico".

Tampoco puede atribuirse la ruptura de relaciones con Alemania exclusivamente al problema mencionado...

Este tema habría que eliminarse por no poseer verificación histórica, o bien deberían agregarse las sospechas argentinas en cuanto a planes y conspiraciones chilenas.

La CIA nunca ha publicado tales conspiraciones, ni durante el periodo de su archienemigo Allende, ni tampoco durante el periodo de Pinochet. Tienes tu datos concretos sobre eso?— El comentario anterior es obra de Antipatico (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Tano ¿comentarios? 16:28 2 may 2007 (CEST)

5) "Entre 1950 y 1952, fueron descubiertos en cuatro oportunidades, tripulantes del navío "Parker" de la Armada de la Argentina dibujando clandestinamente mapas de la zona tras fondear en la isla Picton y canales magallánicos."

La palabra "clandestinamente" corresponde a la posición chilena. Para los argentinos, la nave no hacía nada clandestino en aguas argentinas.

Podría cambiarse por:

"Entre 1950 y 1952, observadores chilenos detectaron en cuatro oportunidades tripulantes del navío "Parker" de la Armada de la Argentina dibujando mapas de la zona tras fondear en la isla Picton y canales magallánicos."

6) "En abril de 1954, un patrullero argentino ingresó al canal Beagle y, en lugar de hacer los saludos protocolares al ingresar a territorio chileno, disparó cuatro cañonazos en las cercanías del faro Yámana y posteriormente huyó."

Nuevamente, posición chilena. Podría decir:

"En abril de 1954, un patrullero argentino ingresó a aguas que Chile considera como pertenecientes al Canal Beagle. Los chilenos esperaban saludos protocolares al ingresar supuestamente a su territorio, pero en cambio disparó cuatro cañonazos en lo que los argentinos consideraban como su territorio, y se retiró."

Un patrullero argentino se retira de territorio argentino? Tu interpretacion de los hechos es de verdad un tanto rebuscada. No te parece?— El comentario anterior es obra de Antipatico (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Tano ¿comentarios? 16:28 2 may 2007 (CEST)

Propongo una revisión total del artículo de modo que satisfaga el criterio de neutralidad de Wikipedia, teniendo en cuenta que si una parte considera algo como neutral y la otra no, entonces no es neutral. La idea es que el artículo sirva como fuente de información para todo el mundo, y no para satisfacer posiciones parciales.

--Germán Ramos (Discusión) 17 feb 2006.

Aclaración: No pongo en duda la buena fe e intención de quien haya escrito el artículo; por haberme criado en uno de los países involucrados en el conflicto, entiendo muy bien cómo "nos llenan la cabeza" desde chicos con estos temas, siempre inculcándonos que el país propio ha sido históricamente la "víctima" y el otro ha sido quien siempre salió ganando en cada conflicto, apoderándose de nuestra tierra.

Creo que una buena manera de escribir este tipo de artículos polémicos es con la colaboración de wikipedistas de ambas partes.

--Germán Ramos (Discusión) 17 feb 2006.

Gracias Germán. Yo solo tengo los antewcedentes desde el punto de vista chileno y no he podido encontrar el punto de vista argentino. Aunque hace un tiempo pregunté si alguien querría ayudarme, agradezco que tu pudieras participar y coordinarnos para corregir el artículo para tener algo de los dos puntos de vista. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:31 17 feb 2006 (CET)

Con respecto a los puntos que tu mencionas, estoy de acuerdo en la mayoría, excepto en el caso del Faro Yámana (está ubicado en la isla Navarino junto a aguas indiscutiblemente chilenas, porque ni siquiera fue entre las islas en disputa). Con respecto a la cartografía, se refiere a aguas territoriales también chilenas entre las islas Navarino y Hoste, también indiscutiblemnente chilenas, por lo que es considerado "clandestino". El tema de Perón y la invasión trataré de investigar más de todas formas. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:58 17 feb 2006 (CET)

Solo hice un comentario respecto a la Puna, los demas desconozco la materia prufundamente, pero investigare. --RapaNui 14:41 7 mar 2006 (CET)

Conflicto del Beagle

Para mejorar el Articulo recomiendo leer "La escuadra en Acción" de Patricia Arancibia Clavel y Francisco Bulnes Serrano. El texto es de caracter histórico y utiliza fuentes Chilenas y Argentinas. Deja entrever muy claro la posicion de ambos paises y relata fielmente las acciones de la escuadra chilena. Ademas -algo que me impresíonó- es muestra la actitud argentina de ir a la guerra y quienes dentro de la Junta Argentina se oponian, debela la atomizacion del poder en la Junta Argentina y la forma en que el General Pinochet poseia un buen control de sus hombres y en general del país.

Totalmente recomendable ya que abarca el periodo y deja claro lo tragico que habria sido una guerra

Sobre la infografía

Creo que se presta a confusión la infografía. Realmente, no hubo dos países combatientes, tal como se entiende en la misma. No modifico, porque no sé si es una planilla estandar para este tipo de situaciones. Saludos. --Ferbr1 20:48 2 feb 2007 (CET)

Comodoro

El comandante Clement era "comodoro" en la fecha del incidente del islote Snipe. Para ilustrarse al respcto, ver en esta misma enciclopedia el artículo "Comodoro". No lo corregiré nuevamente porque no pienso entrar en un conflicto de ediciones. Saludos. Jorval (Chao.) 04:33 1 abr 2007 (CEST)

Efectivamente, me disculpo por la corrección, no sabía que la Armada Argentina tenía el grado honorífico de comodoro para algunos capitanes de navío. No es habitual aparentemente. Saludos. --Nerêo 05:46 1 abr 2007 (CEST)

Gracias Nerêo, es habitual, aca en Chile es igual y en la mayoría de la marinas. Saludos. Jorval (Chao.) 06:06 1 abr 2007 (CEST)

Cambios a la pagina

Quiero hacer los siguientes cambios a esta pagina. Por favor solicito vuestro pronunciamiento:

1. cambio

viejo:

Según la tesis chilena, los derechos de la región patagónica fueron entregados al Reino de Chile, pero de acuerdo a la evidencia reunida por los estudiosos argentinos, con la creación del Virreinato de la Plata en 1776, éstos fueron transferidos al gobierno de Buenos Aires junto con la región de Cuyo.

nuevo:

A cada lado de la cordillera se entendían los documentos historicos sobre la región patagónica de manera diferente. Debe notarse que estos derechos eran de jure y la soberanía de ninguna de las dos administraciones fue ejercida efectivamente en los territorios del sur del continente, que eran considerados res nullius (sin dueños) por otros países.

En la vieja frase se contrapone la 'tesis' chilena conta la 'evidencia' reunida por los estudiosos argentinos. Eso es de mala leche. 'Tesis' tiene una connotacion de teoria abstracta, en cambio 'evidencia reunida por los estudiosos' significa naturalmente que es una evidencia. Si exigimos las 'evidencias', por cada pagina que se escriba a un lado de la cordillera, podriamos escribir tambien una (o mas) con 'evidencias' al otro lado de la frontera. Mejor dejemos de lado esos cuentos y dejemos sentado que alli por largo tiempo no vivia nadie.

2. cambio

viejo:

La cordillera de los Andes, límite natural entre las zonas habitadas de Chile y Argentina, evitó grandes discusiones sobre el establecimiento oficial de una frontera. Sin embargo, durante los años 1840, Chile comenzó a otorgar patentes para la utilización del Estrecho de Magallanes y en consonancia con esta politica, fundó los precarios asentamientos de Fuerte Bulnes, el 21 de septiembre de 1843 y en 1848, Punta Arenas.

nuevo:

La cordillera de los Andes, límite natural entre las zonas habitadas de Chile y Argentina, evitó grandes discusiones sobre el establecimiento oficial de una frontera. Durante los años 1840, Chile comenzó a otorgar patentes para la utilización del Estrecho de Magallanes y en consonancia con esta politica, fundó los asentamientos de Fuerte Bulnes, el 21 de septiembre de 1843 y en 1848, Punta Arenas.

estos son dos cambios. La conjuncion 'sin embargo' contrapone 'la frontera natural' con 'Chile otorga patentes mas alla de sus limites', una clara referencia a la teoria del 'Chile expansionista' tan expandida en algunas rincones del mundo. No nos dejemos llevar por prejuicios y para no perdernos en discusiones bizantinas coloquemos solo los hechos. Ademas en el tratado de 1881 la cordillera es el limite natural solo hasta el paralelo 52 S, es decir hasta unos 10 km al sur de Puerto Natales/Rio Gallegos. Esto es, todavia al norte del estrecho de Magallanes.

3. cambio

viejo:

Dicho tratado establecía la cordillera de los Andes de norte a sur hasta el paralelo 52° S como el límite entre los países

nuevo:

Dicho tratado establecía la cordillera de los Andes de norte a sur hasta el paralelo 52° S (aproximadamente 10 km al sur de Puerto Natales/Rio Gallegos) como el límite entre los países,

la mayoria de los lectores no sabe donde esta el paralelo 52. Para argentinos y chilenos por lo menos ambas ciudades son conocidas del Sur, aunque tampoco puedan ubicarlas exactamente. Este es solo una ayuda al lector.

4. cambio

viejo:

fue entendida comúnmente por Chile la pertenencia de las islas Picton, Lennox y Nueva como parte chilena

nuevo:

fue entendida comúnmente la pertenencia de las islas Picton, Lennox y Nueva como parte chilena.

En la edicion del 10:02 7 ene 2007 hecha por Nerêo fue agregado el adverbio 'por Chile' que desfigura el sentido original de la frase. Por supuesto que Chile dice y decia que PNL pertenecia a Chile, eso no es necesario escribirlo otra vez. El sentido original de la frase era, hasta antes de la intervencin de Nerêo, que en la zona patagonica toda, es decir en el extremo sur de Argentina y de Chile esas islas eran reconocidamente Chilenas. Esta afirmacion es fundamentada entre otros por los dos mapas que aparecen en la pagina.

5. cambio

viejo:

En terminos estrictamente legales, esta declaración de nulidad es irrelevante desde el punto de vista formal o en lo que se refiere al contenido del laudo, mientras no sea el mismo tribunal quien dicte sobre esa materia o ambos contrayentes lo hayan así acordado. (cita requerida)

nuevo:

En terminos legales, esta declaración de nulidad es irrelevante mientras no sea el mismo tribunal quien dicte sobre esa materia o ambos contrayentes lo hayan así acordado.

En el Protocolo de Arbitraje de 1971 se estipulaba lo previsto en el Tratado General de Arbitraje del 28 de mayo de 1902 para la resolución de controversias.

En su articulo 13 dice:

"Articulo 13

La sentencia es inapelable i su cumplimiento esta confiado al honor de las Naciones signatarias de este pacto. Sin embargo, se admitira el recurso de revisión ante el mismo Arbitro que la pronunció, siempre que se deduzca antes de vencido el plazo senalado para su ejecución, i en los siguientes casos:

1°. Si se ha dictado sentencia en virtud de un documento falso o adulterado;

2°. Si la sentencia ha sido en todo o en parte la consecuencia de un error de hecho, que resulte de las actuaciones o documentos de la causa.

El estado argentino no solicitó una revisión, sino que lo declaró nulo unilateralmente violando el derecho internacional. Con esta violacion del derecho internacional ambos paises quedaron fuera del camino trazado a traves de largos años de negociaciones y se vieron ante la posibilidad cierta de una guerra fratricida.

para explicar la diferencia entre rechazar y apelar un fallo y las concecuencias

6. cambio

viejo:

A partir de ese momento la Argentina intensificó la presión militar sobre Chile. (cita requerida)

nuevo:

A partir de ese momento la Argentina intensificó la presión militar sobre Chile.

• En Octubre de 1978 los presidentes de Argentina y Bolivia ratificaron su solidaridad mediante un comunicado que unía el pedido de Bolivia de salida al mar (que perdio en una guerra con Chile) con la cuestion de la soberania Argentina en el Atlántico Sur, incluyendo a Malvinas y el Beagle.
• Las fuerzas armadas argentinas elaboran el "Operativo Soberanía" para "cortar" Chile en varias partes por medio de una invasion. Para prepararse realizan maniobras militares y simulacros de guerra a lo largo de la frontera.
• A su vez la marina de guerra argentina prepara en detalle las ordenes a cumplir una vez invadidas las islas.
• La gendarmeria argentina cierra varias veces la frontera con Chile, un paso considerado como anterior a la guerra. Argentina impide el libre tráfico de productos entre Chile y Brasil.
• Los medios de comunicacion argentinos difunden continuamente una vision belicista del problema que es coronada con la afirmación del general Benjamín Menéndez, comandante del III Cuerpo del Ejército argentino, con sede en Mendoza: “En seis horas estamos en Santiago, tomando champańa en La Moneda y después vamos a orinar a Valparaķso”.

--Antipatico 20:22 21 may 2007 (CEST)

plantilla guerra eliminada de un tiro

El conflicto del Beagle nunca llego a ser una Guerra. Esa plantilla no cabe en ese lugar.

--Antipatico 13:40 27 may 2007 (CEST)

En esto estamos de acuerdo. Nerêo 19:46 28 may 2007 (CEST)

Los limites argentinos despues de 1810

Hola Nerêo,

como es posible que Mendoza en 1852 fijase sus limites hasta el cabo de Hornos si en Agentina dice que "Entre 1830 y 1853 el país careció de un gobierno nacional". Dice tambien que Rosas representaba a Argentina. Pero no tenia poder ni siquiera en Mendoza!. Me parece un que la idea que quires transmitir no esta completa. Podrias aclarar en alguna parte que esas fijaciones de limites solo existian sobre el papel.

Ademas debemos propongo que nos atengamos al la cronologia del texto y nocomenzemos en cada capitulo de nuevo con lo anterior

--Antipatico 13:41 27 may 2007 (CEST)

Primero, no estamos aquí para discutir los títulos históricos, sólo para relatar los hechos de manera neutral y de eso estamos cada vez más lejos ya que el artículo es inclinado cada vez más hacia posiciones chilenas, se agregan datos sin poner la contraparte argentina de tal forma que la impresión que se lleva un lector es de una victimización de Chile en este asunto. Se incluye una frase que dice que una constitución chilena fijó sus límites en el Cabo de Hornos y se eliminó una que indicaba que una constitución provincial argentina también los fijaba en el mismo cabo. Coloqué erróneamente el año ya que debí poner 1854. De todas formas, en el período anterior existía la Confederación Argentina, cada estado tenía su propia soberanía y delegaba el manejo de las relaciones exteriores en el gobernador de Buenos Aires y luego en el de Entre Ríos, no tiene importancia que Rosas no controlara Mendoza, lo importante es que un estado argentino fijó sus límites incluyendo las islas en disputa, la Argentina es un estado federal, las provincias son anteriores a su propia existencia y delegaron algunos poderes en el gobierno nacional a partir de 1853. Por supuesto que los reclamos de Mendoza, lo mismo que los de Chile eran sobre el papel. Nerêo 18:47 28 may 2007 (CEST)

Si bien estoy de acuerdo en que el artículo tiene una cierta tendencia pro-chilena (aclaro que soy argentino, y esto lo escribo después de anoche haber cenado con dos excelentes amigos chilenos con los que charlamos abiertamente de estas cosas) hay que reconocer que la actitud de la junta, NO del pueblo argentino (que se pronunció claramente en el plebiscito), fue de una arrogancia evidente, fruto de varios factores, la mayoría ya mencionados en el artículo, que, salvo mi objeción acerca de su imparcialidad, encuentro excelente y muy ilustrativo.Martinwikipedia 11:01 19 jul 2007 (CEST)

El principio bioceanico

en el protocolo de 1893 ambos paises acordaron la renuncia de chile a una salida al atlantico y argentina a una salida al pacifico. Pero esta explicitamente dicho que la renuncia ocurre en la zona donde la cordillera de los andes es la frontera, esto es desde el inicio en el norte hasta el paralelo 52 S.

--Antipatico 19:39 27 may 2007 (CEST)

Sobre este punto debo aclarar que lo que vos decís es lo que correspondió a la posición chilena, para la Argentina el principio bioceánico fue entendido para todas las costas de los dos países y por lo tanto corresponde incluir las dos posiciones que había entonces sin tener en cuenta que fue lo que se acordó después ni hacer jucios de valor sobre que es lo que entendemos nosotros sobre el protocolo:

Segundo: Los infrascritos declaran que, a juicio de sus Gobiernos respectivos, y según el espíritu del Tratado de Límites, la República Argentina conserva su dominio y soberanía sobre todo el territorio que se extiende al oriente del encadenamiento principal de los Andes, hasta las costas del Atlántico, como la República de Chile el territorio occidental hasta las costas del Pacífico; entendiéndose que, por las disposiciones de dicho Tratado, la soberanía de cada estado sobre el litoral respectivo es absoluta, de tal suerte que Chile, no puede pretender punto alguno hacia el Atlántico, como la República Argentina no puede pretenderlo hacia el Pacífico. Si en la parte peninsular del sur, al hacercarse al paralelo 52, apareciere la Cordillera internada entre los canales del Pacífico que allí existen, los Peritos dispondrán el estudio del terreno para fijar una línea divisoria que deje a Chile las costas de esos canales; en vistas de cuyos estudios, ambos Gobiernos la determin arán amigablemente.

Como podrás ver no dice que se refiera a todo lo ubicado al norte del paralelo 52, sino que Chile, no puede pretender punto alguno hacia el Atlántico. Cuando en el artículo quinto se refiere a la Tierra del Fuego, no menciona que no sea aplicable este principio. Lo cierto es que ambos países desconocían partes de estos territorios y firmaban tratados antes de levantar mapas precisos, lo que dio lugar a todas las diferencias posteriores entre ellas las del Beagle. Además los tratados y protocolos servían para descomprimir situciones de conflicto, lo cual era más importante que verificar previamente todo en el terreno. Insisto, no estamos aquí para dejar bien parado a Chile ni a la Argentina, sino para relatar cuales eran los hechos y las posiciones de cada estado.

Por otro lado, el principio bioceánico ya había sido aplicado en la Tierra del Fuego un año antes (1892) de la firma del protocolo, cuando el límite se desplazó al oeste 2' 38,5 para evitar que Chile tuviera acceso al fondo de la bahía de San Sebastián y con ello alcanzara un punto sobre el Atlántico. Nerêo 20:37 28 may 2007 (CEST)

De hecho, Chile no reconoce (o al menos durante la época del conflicto) el principio bioceánico. Según un libro del Ejército de Chile que habla sobre el tema dice que el principio biocéanico no es más que una "ilusión argentina" y en que en ningún minuto se dice que las costas corresponderán a uno u otro país y que los tratados solamente indican la distribución de las cuencas hidrográficas que nacen en la Cordillera de los Andes. El tema de Bahía San Sebastián, en tanto, no se debería a un asunto de que a Chile no le correspondía salida al Atlántico, sino que el punto de demarcación de la frontera no estaba bien precisado. Trataré de buscar el libro para poder dar la cita correcta. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:23 29 may 2007 (CEST)

Bueno, no corresponde debatir sobre la validez de los argumentos y títulos, sólo debemos recopilarlos y evitar victimizar a alguno de los dos países y no usar terminología parcializada, la disputa existió debido a las imprecisiones de los tratados, no hay aquí presencias ancestrales de ninguno de los países. Con respecto al principio bioceánico, está claramente en el protocolo de 1893, no es una ílusión, lo que fue disputado es su alcance al surgir el asunto de las islas del Beagle, no su existencia. Lo del corrimiento del límite en la Tierra del Fuego era efectivamente debido a un error poco significativo, pero la parte argentina no aceptó mantenerlo argumentando precísamente que Chile podría adquirir acceso al Atlántico én la bahía San Sebastián, un antecedente inmediato de lo enunciado al año siguiente. Saludos. Nerêo 04:13 29 may 2007 (CEST)

Obvio... entiendo lo que dices. A lo que me refiero es que al menos ciertos autores chilenos niegan la existencia jurídica del "principio bioceánico" y creo que sería importante tenerlo al menos en cuenta durante el desarrollo de la página. --B1mbo (¿Alguna duda?) 05:17 29 may 2007 (CEST)

Para todo eso hay lugar aquí y enriquese el artículo recopilarlo, sólo hay que tener el cuidado de no poner nada afirmativo, Wikipedia no debe tomar partido. Hay que tener en cuenta también que sobreabundar en desarrollar los puntos de vistas de una parte y no balancear poniendo la contraparte, es otra forma de no ser neutral. Saudos. Nerêo 05:54 29 may 2007 (CEST)

cesion o reconocimiento ?

El Laudo Arbitral fue una Instancia juridica que se atuvo a interpretar las leyes internacionales en base al marco y los hechos, pruebas, documentos, mapas, etc que le presentaron ambos paises.

En cambio la mediacion papal fue una mediacion, es decir un arreglo extra judicial entre naciones.

En ese sentido laudo arbitral reconocio la soberania de chile sobre las islas y el mar que segun las leyes internacionales le correspüondian.

En cambio la mediacion papal obtuvo de chile la cesion del mar oriental a argentina, no por razones juridicas sino a cambio de la paz.

--Antipatico 19:39 27 may 2007 (CEST)

De nuevo caés en el error de relatar los hechos desde el punto de vista chileno. Aquí hubo una disputa sobre la soberanía de estas islas y mares, cada uno de los dos estados fijó sus posiciones y pretensiones de acuerdo a lo que entendía le debía corresponder. Los dos países aceptaron que los territorios estaban en disputa, ya que negociaron y buscaron una mediación, eso hace que la zona en disputa no pertenezca a ninguno de los dos hasta la resolución del conflicto, los mapas argentinos decían "la zona austral hasta el Cabo de Hornos se encuentra sujeta a delimitación definitiva" y eso no significaba que la Argentina reconociera la soberanía chilena, sino que reconocía que el territorio estaba en disputa y no había sido fijado el límite. Chile igualmente y sin menoscabo de sus posiciones reconoció que los territorios estaban disputados, de otro modo no hubiera llegado a un arbitraje ni a un laudo, como lo hace el Reino Unido con las Malvinas, ni se sentaría a hablar sobre la soberanía de nada. Para este punto no tiene relevancia que Chile tuviera el control de algunas islas, eso era una situación de hecho pero no estaba afirmada en el derecho hasta tanto no se resolviera la disputa. El laudo arbitral fue declarado "insanablemente nulo por la Argentina", no corresponde a Wikipedia tomar una posición sobre las implicaciones del derecho o no de esta declaración. Chile al firmar el Tratado de Paz y Amistad de 1984, dejó de lado el laudo arbitral de 1977 y de facto reconoció su nulidad, de otro modo lo hubiera hecho valer ante las Naciones Unidas y la Corte de La Haya, por lo tanto es el Tratado de 1984 el instrumento que fijó los límites de la zona en disputa, el cual no dice que ninguno de los dos estados cediera nada al otro ni que el laudo de 1977 haya sido tomado en cuenta ni que hubiera tenido valor alguno para resolver la disputa. Dentro de Chile se podrá hablar de cesión, como dentro de la Argentina se podrá hablar de la pérdida de las islas, pero aquí en Wikipedia debe ir el punto de vista neutral, el Tratado de 1984 reconoce soberanías de acuerdo a sus artículos, no habla de cesiones ni de antiguos dueños y el laudo arbitral de 1977 carece de valor ya que fue superado por el tratado. Saludos. Nerêo 19:31 28 may 2007 (CEST)

Reversiones y vandalismo

Hola Nerêo,

tienes una vision bastante sesgada de esos conceptos.

cuando tu, borras 7 de mis contribuciones a pesar de que solo una era una copia, son reversiones.

Pero cuando yo borro algo es un pecado grave, es vandalismo.

Intenta ser mas ecuanime.

Saludos --Antipatico 00:45 1 jun 2007 (CEST)

Veamos, tus siete contribuciones estaban en una misma edición que debí deshacer por ser copyvio una parte sustancial. De acuerdo al mensaje explicatorio que dejé en tu discusión al hacer la reversión, entre tus "contribuciones" hay eliminación de textos referenciados y eso es lo que yo te explique que la comunidad considera un pecado grave, que por cierto volviste a cometer ya que nuevamente eliminaste los textos de Jaime Eyzaguirre. Como te dije antes, no veo mal que reduzcas a una expresión mínima las citas a los tratados y protocolos que tienen artículos propios, pero además eliminaste los acuerdos de navegación e hiciste desaparecer varios textos sin explicación, es por todo ello que tus "contribuciones" están cerca del vandalismo ya que volviste a hacerlo. Eliminaste los intentos de acuerdo de 1904 también. Voy a revertir tu edición completa y te pido que no hagas cambios de tal magnitud sin explicar la razón de la cirugía que empleás. Saludos. --Nerêo 01:15 1 jun 2007 (CEST)

Guerra de ediciones

Veo que desde hace un tiempo se esta producciendo una guerra de ediciones en el artículo. Cuando hay diferentes puntos de vista hay que intentar llegar a una redacción de consenso en que todos ellos esten presentes. Para ello hayq ue aportar fuentes y referencias. Ruego que antes de borrar o añadir alguna cosa lo discutais entre vosotros. Si continua la guerra me veré obligado a bloquear el artículos. Sin más un saludoTxo (discusión) 02:36 1 jun 2007 (CEST)

Gracias Txo, creo que no será necesario el bloqueo, mi actitud es conservadora con respecto a la eliminación sin más detalles de textos, sobretodo si están referenciados. Restauré los cambios que hizo sin el copyvio y reincluí algunos textos que eliminó, sin explicación. Iré viendo más detalles, ya que hacer tanta cirugía en una sola edición complica seguir los cambios. Saludos. --Nerêo 02:50 1 jun 2007 (CEST)

A reclamaba solo las islas al derecha del meridiano de cabo de hornos

texto en "origen":

la disputa por la posesión de las islas Picton, Lennox y Nueva, Evout, Barnevelt, Freycinet, Terhalten, Sesambre, Gratil, Le Hermite, Augusto y la parte oriental de las islas Wollaston, Herschel y Hornos.

Por favor elimina las islas al lado izq del meridiano de hornos de esa lista. A mi parecer, al final, ante la Corte Arbitral, Argentina queria solo las tres islas mayores. (en la med pap no hubo exigencias, solo negociacion)

(a no ser que compartas las ideas del Capitán de navío José A. Dellepianne, profesor de Estrategia y Geopolítica de la Academia de Guerra Naval de Argentina, julio de 1947. = Argentina Potencia)

antipatico

La disputa incluyó todas las islas y mares al oriente del cabo de Hornos, excepto Navarino ya que la posición argentina extablecía que el Canal Beagle giraba hacia el sur bordeando esta isla frente a Snipe, Picton y Lennox hasta terminar en una línea que une puntos meridionales de Navarino y Lennox. Desde allí bordeaba Navarino hasta alcanzar el meridiano de Hornos y continuaba por él hacia el sur. Las islas Wollaston, Herschel y Hornos quedan a ambos lados del meridiano y por ello no eran reclamadas en su totalidad por la Argentina. El cabo de Hornos siempre ha sido un punto considerado el más austral de la Argentina (hasta el tratado de 1984), así que por supuesto que era reclamada parte de la isla de Hornos. Evout, Barnevelt, Freycinet, Terhalten, Sesambre, Gratil, Augusto y otras menores están en el Atlántico al oriente del meridiano. Me disculpo por incluir Le Hermite, esa sí no era disputada y fue un error mio. Saludos. --Nerêo 01:41 2 jun 2007 (CEST)

Las consecuencias del desembarco alemán

Ese titulo debe ser cambiado. propon uno mas acorde con el tema. despues de tanto tijeretazo y cambalaches especialmente en este capitulo es dificil seguir el hilo. Ya que tu eres mas minucioso que yo, por favor corrige las fallas de redaccion.:

texto:

Este informe provocó gran molestia en la Argentina, que declaró que Chile había vulnerado lo establecido en el pacto. que pacto? 1903, 1881 ?? o los pactos??

que la Argentina se mantuvo en su posición original.cual era la posicion original??

ratificó que las islas pertenecían a Chile viste?, ya todos lo sabian, solo en argentina no se enteraban

se propuso una nueva revisión del tratado otra vez, que tratado?

antipatico — El comentario anterior es obra de 85.179.198.42 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Sí, este texto tiene referencias tácitas que hay precisar, no fue incluído por mi, pero veré si encuentro algo. Te sugiero que cuides el lenguaje, yo no soy abogado de los intereses argentinos aquí, sino que soy un editor de Wikipedia, si vos sos abogado de los intereses de Chile, éste no es un lugar para que te dediques a eso, aquí no hay que hacer interpretaciones personales. Saludos. --Nerêo 01:50 2 jun 2007 (CEST)

si no lo eres, lo haces bastante bien. Pienso que todo es una interpretacion personal solo que a veces las interpretaciones coinciden, por eso es bueno que hagas el papel de abogado del diablo. Tambien el tiene derecho a defenderse.

--Antipatico 13:55 2 jun 2007 (CEST)

Estimado 'antipático', creo que te tomas muy enserio lo de tu apelativo. Escribir

ratificó que las islas pertenecían a Chile viste?, ya todos lo sabian, solo en argentina no se enteraban

es mucho menos neutral o un ejercicio de presunción de buena fé. ¿'Chile' con mayúscula y 'argentina' con minúscula? Eso es una falta de respeto. Entiendo y acepto tus prejuicios, pero este no es el lugar para exponerlos, si es que lo hay. Saludos,Martinwikipedia 11:14 19 jul 2007 (CEST)

Planes de invasión en 1944

este tema es pertinente pero toca solo tangencialmente al tema principal. ademas no tiene referencias. (proviene a mi parecer de www.soberaniachile.cl donde se cita la revista 'que pasa' que no puedo revisar).

La pagina ha crecido mucho ...

antipatico — El comentario anterior es obra de 85.179.198.42 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Es por eso que tiene varias "citas requeridas". --Nerêo 01:53 2 jun 2007 (CEST)

Yo he tratado de buscar las fuentes, especialmente un libro que escribió el embajador estadounidense de la época. Sin embargo, no he podido encontrar algún ejemplar en mis bibliotecas cercanas para confirmarlo. --B1mbo (¿Alguna duda?) 05:32 2 jun 2007 (CEST)

¿Cuál es título del libro? --Yakoo (discusión) 05:45 2 jun 2007 (CEST)

"Misión en Chile (1939-1953)" o Chile Through Embassy Windows, 1939-1953 de Claude Bowers.--B1mbo (¿Alguna duda?) 06:03 2 jun 2007 (CEST)

Que falta ?

la reunion en mendoza (en parte en operativo soberania)

la reunion en pto montt

antipatico — El comentario anterior es obra de 85.179.198.42 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

los 4 caps anteriores son de --Antipatico 13:50 2 jun 2007 (CEST)

aunque la wiki-firma tampoco es garantia de originalidad, la añado

--Antipatico 13:50 2 jun 2007 (CEST)

limite en o a la orilla del canal

pienso ke el siguiente texto no corresponde a los hechos:

Otro punto importante sobre este tratado es la posesión del Canal Beagle: en Chile, algunas interpretaciones del texto determinaban que el límite terminaba en la costa y la totalidad del canal sería chilena. Si este fuera el caso, y en virtud del texto del tratado, si el canal estuviera bajo soberanía chilena, la Argentina no podría reclamar las islas al sur de éste. Entre quienes sostuvieron esta controvertida tesis destaca el estudioso chileno Jaime Eyzaguirre:

Luego la línea no se introduce en el canal, no lo comprende, queda fuera de él, sólo lo toca en su borde superior. El canal resulta así entero de Chile. Si el Tratado hubiera dicho que la línea llegaba hasta el medio o centro o hasta el eje del canal, se habría entendido que la mitad Norte del mismo correspondería a Argentina y la mitad Sur a Chile. Pero habría que torcer los términos claros del acuerdo para llegar a esta conclusión.

Jaime Eyzaguirre, "La Soberanía de Chile en las tierras australes", 1958

lo cambie por uno mas acorde a mi entendimiento. Si alguien esta en contra, explikeme por favor:

1. como podia ser contravertida en chile la tesis 'todas las islas son chilenas. esa siempre fue la tesis chilena.
2. si wikipedia no califica, porke dice que la tesis es 'contravertida

A mi parecer lo que se quiso explikar es que habia una tesis chilena que decia que argentina tenia una costa seka, sin acceso al mar.

--Antipatico 14:15 2 jun 2007 (CEST)

Completamente de acuerdo, los editores no debemos interpretar ni expresar opiniones en los textos, las calificaciones personales deben eliminarse. Otra cosa es decir "En la Argentina/ Chile la teoría resultó controvertida...", allí se recoge un hecho sin opinión personal. Saludos. Nerêo 01:54 3 jun 2007 (CEST)

Con respecto a la controversia que se menciona, no es sobre el punto todas las islas son chilenas, sino que sobre la teoría de la costa seca esgrimida por Eyzaguirre. Cuando se firmó el tratado de 1881 todavía no estaba desarrollado el derecho del mar, los estados solían considerar que su posesión marítima alcanzaba hasta donde llegaba una bala de cañón lanzada desde la costa o algunos esgrimían derechos de pesca, lo que no es el caso de la Argentina ni de Chile en ese momento en donde lo que interesaba en cuanto al mar era la neutralización del estrecho de Magallanes. Entre las muchas omisiones e impresiciones del tratado estaba no fijar el límite en el lejano canal Beagle, teniendo en cuenta que los límites marítimos no se consideraban importantes entonces allí. Eyzaguirre desarrolló la teoría de la costa seca en la primera mitad del siglo XX a la luz del desarrollo del derecho marítimo de ese momento e interpretando literalmente que la no mención del límite marítimo otorgaba a Chile el Canal Beagle. Eso resultaba controversial, no en la Argentina donde fue rechazado sin más, sino en Chile ya que toda teoría nueva genera controversias y había que convencer al gobierno para que la adopte. Saludos. Nerêo 02:51 3 jun 2007 (CEST)

nueva redaccion a puna de atacama y desembarco aleman

Creo que ambos temas no son importantes en si mismos sino solo por sus implicancias en la solucion del CdB. Asi como estaban redactados era imposible unirlos y colocarlos bajo la correcta perspectiva. Por eso coloqque un nuevo cap 'los problemas del TdL 1881' en que anuncio de una vez todo lo que paso y luego explico cada uno de los tratados relevantes, el de 1893 y los pactos de mayo.

Por supuesto es solo una propuesta.

Atenerse a la cronologia

Por favor en lo posible atenganse a la cronologia de los sucesos y no vuelvan con temas tratados en capitulos anteriores.

--Antipatico 20:46 5 jun 2007 (CEST)

Verborrea

he quitado en algunas partes frases que ya se habian repetido antes o muy mal redactadas. Asi mismo retire algunos calificativos improcedentes en un texto de wikipedia.

1)

Antes:ambos estados se disponían a iniciar una guerra.

Ahora:Argentina se disponía a invadir las islas:

en la frase anterior se decia que ambos paises iniciarian una guerra. eso es una confusion. Argentina habia preparado una invasion y comenzaba a realizarla. Eso debe estar claro.

2)

en cuanto al ejercicio de la soberania en la region austral, habia un gran desbalance.

La argumentacion chilena : A partir de 1830 Chile ... Punta Arenas en 1848. " tiene 851 letras.

La argumentacio argentina " "Estas acciones fueron rechazadas ... Esta ley fijaba como límite sur de la gobernación al Cabo de Hornos." tiene 2654 letras.

Habia un desbalance verbal de 851:2654 letras. Por esa razon reduje la argumentacion argentina conservando sus argumentos, pero aun hay un desbalance a favor de Argentina. Me permito recordar que mas palabras no significan mejores argumentos, mas bien pueden reflejar falta de argumentos.

3

el parrafo

Tras el tratado de 1856, ambos países postergaron la busqueda de una solución a sus diferencias limítrofe hasta que en febrero de 1865, el enviado chileno a Buenos Aires (en ocasión de la guerra con España) José Victorino Lastarria propuso al gobierno argentino un plan de división de la Patagonia y el estrecho de Magallanes que hubiera dejado la totalidad del archipiélago fueguino en posesión chilena, pero fue rechazado por ambos

esta mal redactado "tras 1856 hasta 1855" ???. Ademas no es necesario anotar en detalle cada tramite inconducente que se realizo.

4

el gobierno demócrata-cristiano chileno decidió inconsulta y unilateralmente

Esos comentarios son improcedentes en wikipedia.

5

un arbitraje planteado bajo tan precarias condiciones legales,

Esos comentarios son improcedentes en wikipedia.

6

y no se consideró obligado a su cumplimiento, declarando además que la decisión de la Corte "adolece de defectos graves y numerosos" y que la misma fue dictada en "violación de las normas internacionales a que la Corte debía ajustarse

esto ya esta dicho con la declaracion de nulidaad, ademas se enumeran las razones dadas mas abajo.

Espero que los otro cambios no necesiten explicacion. Por supuesto, esto es una propuesta, pero quien haga una contrapropuesta por favor exponga sus razones aqui.

Saludos,--Antipatico 18:02 14 jun 2007 (CEST)

Además extirpaste injustificadamente dos antecedentes relevantes:

• El gobierno argentino creó la Gobernación de la Patagonia por la ley Nº 954, del 11 de octubre de 1878. Esta ley fijaba como límite sur de la gobernación al Cabo de Hornos.

pero deje que la constitución de la Provincia de Mendoza de 1854 lo nombraba ya 24 anos antes, para que dos veces lo mismo?

No es lo mismo, son dos antecedentes jurídicos argentinos distintos tan valídos como las menciones al Cabo de Hornos de las constituciones chilenas.

• En publicaciones de 1894 ya se evidencian reclamaciones argentinas principalmente sobre Picton y Nueva, y en años posteriores, el gobierno argentino entrega concesiones en las islas reclamadas y también en Navarino.

deje que en 1888 aparecieron mapas argentinos con las islas como argentinas. Se trata solo de mostrar cuando comenzaron los problemas y no hacer una lista exhaustiva de todos los incidentes.

Con los incidentes favorables a Chile se permite toda exhaustibidad, no hay razón justificada para quitar esos antecedentes.

Restituyo ambos.

Y mutilaste dejando sólo lo que está en negritas la explicación de la posición mendozina de entonces y la finalización de este reclamo al nacionalizar el gobierno federal la Patagonia:

• De acuerdo con su posición histórica que afirmaba que la Patagonia era parte integrante de la región de Cuyo, la constitución de la Provincia de Mendoza de 1854, consideró también al Cabo de Hornos como su límite austral, pero la ley nacional argentina Nº 28 del 17 de octubre de 1862 nacionalizó los territorios pampeanos y patagónicos.

Lo restituyo.

por supuesto que tiene que haber sido su convencimiento, por lo menos publico, en otro caso hubiesen nombrado el rio negro como limite sur. Para que poner algo que es obvio?

Aquí nada es obvio, se trata de otro intento de eliminar los antecedentes jurídicos argentinos.

Con respecto a los puntos que señalás:

• 1) Invadir es una palabra no neutral, en ese momento la Argentina consideraba a las islas parte de su territorio, cambio por 'desembarcar tropas.

lo que Argentina queria era apoderarse de las islas por la fuerza, es decir, la guerra. Por eso el termino "desembarcar tropas" no es correcto.

Las opiniones personales son irrelevantes, ya he planteado la no neutralidad del término, desde el punto de vista argentino se trataba de recuperar las islas no de invadirlas, no está permitida la terminología parcializada.

• 2) Balancear no significa recortar para igualar, sino que investigar en ambos lados, aquí es donde quitaste los textos que menciono más arriba.

A mi modo de ver el problema es que no existen actos de soberania argentinos en la region sino hasta 1884 con la fundacion de Ushuaia y tu argumentacion intenta soslayar ese hecho citando actos administartivos:

1. creó la Comandancia Política y Militar de las Islas Malvinas,
2. protestó en diciembre 1847 por el texto de la Constitución de Chile de 1833
3. reclamó por la posesión sobre el Estrecho de Magallanes.
4. consideró también al Cabo de Hornos como su límite austral,

De nuevo te digo que aquí señalamos hechos no opiniones y deducciones personales. Todos son antecedentes jurídicos que tienen vinculación con el problema.

Por favor intenta condensar tu argumentacion. Es necesario decir que el Gobernador se llamba Rosas? Es necesario repetir el sujeto de la oracion, el gobernador de BAs, si en ambas oraciones es el mismo? El asunto de la nacionalizacion es bastante marginal. hay que mencionarlo?

No te cobran por poner con precisión el nombre del gobernador, la nacionalización de la Patagonia es un hecho de importancia ya que el gobierno argentino tomó como suyo el reclamo austral hasta entonces dirigido por Buenos Aires y Mendoza.

• 3) Estás interpretando mal los años dice: 1856 y 1865 y no 1856 y 1855, es un antecedente interesante y referenciado, lo restituyo.

Sorry. Ahora me di cuenta. Pero insisto en que es irrelevante. Hubo muchos esfuerzos por buscar una solucion.

Es una muestra de los intentos por solucionar el problema patagónico que hubo, además está referenciado y eso de acuerdo a las reglas de Wikipedia significa que la referencia es intocable y vos la eliminaste.

• 4) Bien, de acuerdo.
• 5) De acuerdo.
• 6) No sé, la declaración decía eso.

Saludos. Nerêo 03:44 15 jun 2007 (CEST)

7

isla Deceit sin el permiso de las autoridades chilenas, desafiando las promesas hechas al Vaticano y a pesar de las protestas del gobierno chileno

Es un hecho que no solicitaron permiso a las autoridades chilenas. Lo que los argentinos pensaban, no lo sabemos. pero no solicitaron permiso. Y es un hecho que chile protesto. Tambien incumplieron el acta de Montevideo. Es decir la frase es 100% correcta.

Es absurdo decir que debían pedir permiso a Chile, si consideraban esa isla como propia no iban a pedir permiso, poner eso es una no neutralidad asumiendo la posición chilena. Si incumplieron el acta de Montevideo, no lo decía allí y si fuera así es un juicio objetivo que no corresponde, otra cosa es poner que en Chile lo tomaron así.

8

Argentina expulso de las malvinas a la guarnicion y al gobernador (Hunt?). la frase 100% correcta.

El tema Malvinas es marginal, no interesa si deportaron o no al gobernador, eso puede quedar o no en el artículo porque es irrelevante, lo que no va es decir que esas acciones iniciaron la guerra ya que en no neutral esa afirmación.

Lo que está en cursiva es la respuesta de Antipatico.

Saludos --Antipatico 16:27 15 jun 2007 (CEST)

Por favor, no continúes mutilando el texto, una cosa es quitar términos no neutrales y otra corroerlo por todos lados, además de darlo vuelta como una ensalada una y otra vez. En lugar de enriquecerlo lo estás empobreciendo, ya está depurado, no elimines aportes de otros editores que estén relacionados con el tema. Saludos. Nerêo 20:49 15 jun 2007 (CEST)

Estimado Nerêo,

Permíteme recordarte que tu no eres el comité de censura de wikipedia, tampoco tienes derecho especial alguno sobre esta página, (ni sobre otras), pero puedes continuar cooperando con wikipedia y exponiendo tus razones asi como lo hacemos todos. Comprendo que es mas fácil para tí borrar 8 contribuciones mías sin dar razón alguna, como ya lo has hecho. Pero eso no tuvo efectos trascendentes y la historia demuestra (Guerra de las Malvinas, Iraq) que las acciones de fuerza o no perduran en el tiempo o no llegan a buen fin.

Antipático, en esto de que "la historia de muestra que las acciones de fuerza no perduran en el tiempo o no llegan a buen fin" no estoy de acuerdo, y como prueba está, justamente, las Islas Malvinas, que fueron tomadas por la fuerza y ahí siguen, en manos de sus invasores.

Pero es otra cosa la que me parece más valioso expresar. Y es que, después de leer el documento del tratado de 1881 en donde se asigna a la Argentina expresamente esta o aquella parte de la zona al sur y al este de la isla grande de Tierra del Fuego, no me quedan demasiadas dudas de que las islas Lenon, Picton y Nueva son chilenas. Es obvio que alguna interpretación más documentada o imaginativa podrá seguramente variar o reforzar esta opinión. Lo que detecto en tus ediciones es una falta de neutralidad, al asumir por un lado una inocencia de parte de Chile y por otro una "mala leche" de parte de Argentina. Nadie es un ángel (todos tenemos objetivos que creemos válidos lograr) ni un diablo (nadie se levanta un día y desprecia a otro porque sí). Esta última oración va dedicada a ambos lados de la cordillera.

A lo que voy, creo que tenés que tomar aire antes de cambiar una oración porque te parece que perjudica o pinta mal a Chile. Te doy un ejemplo al que dediqué unos minutos con un par de amigos chilenos charlando sobre el asunto: en una de tus modificaciones propuestas se critica la oración "ambos estados se disponían a iniciar una guerra" y se propone "Argentina se disponía a invadir las islas". La primera oración es 100% correcta aunque incompleta, ya que Argentina, como dice la segunda oración, se disponía a desembarcar en las islas (desde su punto de vista no era una invasión, puesto que las consideraba suyas), y Chile estaba dispuesta a defenderlas. Te aclaro que no estoy de acuerdo con lo que mi gobierno (en realidad una dictadura) sostenía, y sí en lo que sostenía Chile, pero eso es PERSONAL, mientras que la postura oficial era eso, OFICIAL (aunque sólo argentina, por supuesto, no chilena), por lo tanto la primer oración es más correcta que la segunda. AMBOS países estaban dispuestos a entrar en guerra por defender su postura.

En definitiva, no hay que caer en lo que se institucionaliza en páginas como www.soberaniachile.cl, donde todo lo externo a los propios intereses es una conspiración o ataque y lo interno es santo. Actitudes como esa, que las sufrí en la escuela en Argentina (aunque por suerte en menor medida) son las que nos llevan incluso hoy en día, a más de 20 años de solucionado el tema, a mirarnos con desconfianza. Somos vecinos, es lógico que nuestros intereses se solapen e incluso se contrapongan, pero creo que lo más normal sería que coincidan, se sumen y hasta se potencien.

Aclaración: como no sé como usar cursivas o negritas para resaltar un texto, es que lo pongo en mayúsculas, pero de ninguna manera implica elevar el tono de voz. Disculpas por favor.

Martinwikipedia 13:43 1 ago 2007 (CEST)

Es mucho mejor llegar a un acuerdo consensuado. En ese sentido te invito a seguir exponiendo tu punto de vista y asi mejorar esta pagina. Si mis cambios no te parecen correctos, reviértelos, compleméntalos, modifícalos, relativízalos o agrega nuevos antecedentes, pero éxplica las razones e intenta llegar a una redacción que respete ambos puntos de vista.

Reconozco que a veces voy demasiado rápido, a veces no respeto las contribuciones de otros wikipedistas, a veces mi argumentación no es concluyente, a veces, en los comentarios sobre todo, se me cae la ortografía, en fin, no creo que todo lo que escriba sea 100% correcto y no temas hacerme propuestas y contrapropuestas, aunque, por favor, de una manera menos virulenta, sin palabras como mutilar, corroer, dar vueltas, empobrecer, etc, porque ellas solamente empañan la discusión y colocan al que las utiliza en una mala luz.

Creo que tus aportes han sido un espejo de los míos, en el sentido de que puedo ver en ellos mis obsesiones, mis temores, mis frustraciones y otras debilidades, pero también mi esfuerzo por llegar a una verdad que ambos podamos aceptar.

Bueno, aclarado esto, continuemos con nuestro trabajo.

Saludos, --Antipatico 13:43 16 jun 2007 (CEST)

(P.S. : mis objeciones a tus últimos cambios te las haré saber mas tarde).

Bien, amigo Antipatico, no soy de ningún comité de censura y a decir verdad he contribuído poco en este artículo pero desde que comenzaste a colaborar en él tuve que mantenerlo bajo vigilancia (digamos comité de vigilancia) dado que en mi opinión y certeza has incurrido en acciones de no neutralidad que ya te expliqué sobradamente y además de eso recortás textos a tu arbitrio eliminando aportes que te gusten o no han sido colaboraciones válidas de otros usuarios y que no deberías eliminar por que sí. Si te parece que no están bien ubicadas en una sección o su relevancia es menor, en todo caso trasladalas a otra parte del artículo o a otro artículo relaccionado directamente al que se pueda referenciar desde allí. Te recuerdo (con palabras de Gaeddal) que los casos por los que unos determinados datos pueden ser eliminados de la enciclopedia están tasados, y cuando tales datos son relevantes, están referenciados, y están bien enlazados con la materia del artículo, sencillamente son intocables. El razonamiento siempre ha sido y será el mismo. Fuente + redacción que atribuye a fuente = Datos verificables que no se pueden eliminar, por muy ofensivos que puedan resultar a determinadas personas.

No he borrado contribuciones tuyas (hacerlo iría en contradicción con el espíritu de enriquecimiento de la enciclopedia), las he suavizado en su terminología o reducido afirmaciones objetivas en donde casi siempre optás por el punto de vista chileno, a formas en donde quede claro que ese era el punto de vista parcial. Lo de las acciones de fuerza, simplemente no es así, no tengo más fuerza aquí que vos y si revierto algo tuyo siempre ha sido para conservar lo que vos eliminás.

Lo de las palabras corroer y etc., no llevaba una carga ofensiva, empiezo diciendo por favor, es una síntesis de la idea que tengo de tus contribuciones aquí y si lo leés de nuevo verás que es un pedido en un estado de hartazgo de la situación que me distrae tiempo para trabajar en otros artículos.

No es necesario explicar todas tus contribuciones, pero sí lo es cuando retirás textos no referenciados, alguna explicación tenés que dar mínimamente si el texto es poco relevante y convincentemente si el texto es más importante. Es preferible siempre agregar a borrar.

Por último, y esto es muy importante, en Wikipedia no intentamos llegar a la verdad, no tomes este espacio para hacer una investigación personal con conclusiones propias (no es una fuente primaria), es un espacio de recolección de trabajos de otros autores hecho con tus palabras. No tenés que demostrar si Chile tenía o no razón, encararlo por ahí es dirigir mal el objetivo.

Bueno, he tratado de ayudarte a comprender el espíritu de Wikipedia cada vez que te expuse razones, por otro lado, no estaría mi alocución completa si no me disculpara por la poca paciencia que ha veces te tengo, ¿será que tu nick me condiciona subconcientemente?. Un abrazo como el de Maipú. Nerêo 19:12 16 jun 2007 (CEST)

Utilizar norma entidades HTML para esta pagina

La ventaja de utilizar "entidad de referencia HTML" es que son interpretados correctamente en cualquier browser.:

Utilice una entidad de referencia HTML conocida, como por ejemplo à. Éste es el método más seguro y compatible, y no resulta ambiguo aun cuando el servidor no anuncia el uso de algún juego de caracteres especial, e incluso cuando el carácter no se muestra apropiadamente en algunos navegadores.

Los wikipedistas que no esten de acuerdo con ese uso, por favor expongan aqui sus razones para la utilizacion de otra norma que la de wikipedia senalada anteriormente.

P.S. No revertir la pagina hasta que lleguemos a un acuerdo.

Saludos, --Antipatico 16:24 7 ago 2007 (CEST)

Hola. No es necesario que insertes código html en el artículo, pues el mismo navegador se encarga de traducir el html a hipertexto. La idea justamente de editar en una wiki es la facilidad para un usuario sin conocimientos de programación y de html pueda escribir sin problemas. Mucho te agradeceré tomes en cuenta esta explicación. Saludos y gracias Axxgreazz (wiki-es) 00:15 7 ago 2007 (CEST)

La wiki utiliza UTF-8, lo que permite incluir directamente caracteres de cualquier idioma, como ำเนินาของโรงเร نص في (aunque depende de tu sistema que tengas las fuentes para visualizarlo). No es necesario usar entidades html para representarlas (y si así fuero, no haría falta ponerlas 'a mano). Únicamente los navegadores muy antiguos tendrán problemas para representar las tildes. ¿Es que tu navegador no te las muestra correctamente? ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 14:27 7 ago 2007 (CEST)

Hola,

No solo yo tengo problemas con caracteres extranos, tambien el usuario Usuario:Tano4595 .

Aqui tienes un [1] con la constancia de Tano por caracteres ilegibles en la pagina.

Precisamente la ventaja de las entities es que son representados correctamente sin importar el browser o el conjunto de caracteres que tenga como estandar es sistema operativo. Esa es la razon por la que wikipedia recomienda el uso de entities.

Mi navegador es un firefox 1.5.0.10, no es muy antiguo.

Bueno. Revertire otra a la version que habia antes de comenzar con los problemas. Comprende que primero debemos discutir este asunto y no consumir recursos de wikipedia por impaciencia.

?Puedes darme una razon para no usar entities?

Saludos a Axxgreazz, --Antipatico 16:38 7 ago 2007 (CEST)

Da la impresión de que Tano hablara de los caracteres que añadiste tú y que él vio raros al fijarse en la diferencia entre ediciones. Los inconvenientes que le veo son 3: son innecesarios, aumentan artificialmente el tamaño de los artículos y dificultan la lectura en el historial. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:12 7 ago 2007 (CEST)

Un Firefox 1.5 (e incluso 1.0) lo mostrará correctamente. Tiene que ser mucho más antigua, quizá IE4...

La página Ayuda:Caracteres_especiales está muy obsoleta. Antiguamente sí hacía falta usar entidades HTML, porque la wiki usaba ISO-8859-1. Wikipedia sí anuncia su juego de caracteres, que es el que debe usar cualquier navegador para mostrar la página, sin importar el sistema operativo. Como actualmente usa utf-8, puede mostrar todo el rango Unicode sin necesidad de entidades.

Escribir con entidades, o leerlas en el código es molesto. ¿Supongo que al menos en esto estaremos todos de acuerdo?

Tano se refería a esta edición, donde a partir del texto copiado los caracteres con tilde muestran un caracter distinto. Tal vez por copiar texto desde otro juego de caracteres? Eso normalmente es un fallo del navegador de usuario, ¿usaste alguno distinto? ¿algún proxy?

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 18:05 7 ago 2007 (CEST)

Hola,

Los argumentos serian entonces:

1. son innecesarios
2. aumentan artificialmente el tamaño de los artículos
3. dificultan la lectura

El numero 2: No son esos los bytes que faltan. Las guerras de ediciones por impaciencia consumen de una sola vez mucho mas.

El numero 3: No es necesario leer la pagina completa en codigo fuente, no creo que alguiien lo haga.

Pero el numero 1 no es valido porque evidentemente hay problemas. Si todo estuviese correcto no habria problemas. ?Pero donde esta todo correcto?. Yo trabajo en un ambiente donde el sistema no tiene castellano por defecto y ademas debo saltar de utf-8 a unicode y otra vez a ISO-8859-1 etc. y por eso aparecen los simbolos raros que he y se ha tenido que corregir en esta pagina.

Para un caso como este estan las HTML entities. Si se continua usando éáí etc siempre apareceran caracteres extranos y nuestra pagina no se vera correctamente en cualquier navegador. ?Queremos eso?. Yo no.

Es decir las entities sí son necesarias.

Saludos,

--Antipatico 19:56 7 ago 2007 (CEST)

La página se lee en código fuente mucho más de lo que crees (aunqeu por partes).

Utf-8 es un tipo de Unicode. Con un buen navegador de usuario no debería haber problemas ni para leerlo ni para editarlo. No obstante si tu sistema no te permite usar tildes, adelante, utiliza entidades, pero para que puedan ser convertidas posteriormente a tildes. Si tu navegador las estropea, creo recordar que existe un modo en el cual el software realiza unas conversiones intermedias para evitar esos problemas. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:17 9 ago 2007 (CEST)

Pequeños detalles

Para quien lo quiera hacer, hay un error ortográfico en el mapa introductorio (el que dice "Croquis con algunas islas ubicadas en la región del Conflicto del Beagle"), allí se lee Baiha Nassau en lugar de Bahía Nassau. El mismo error se repite en letra más pequeña en la parte sur de Navarino, allí dice Baiha Winhond. Saludos y gracias. --Nerêo 01:11 12 ago 2007 (CEST)

laguna del desierto

creo que el tema no pertenece a esta pagina. tu mismo eliminaste la mencion a ese problema en la revision del 02:36 4 jun 2007 : diff

creo que el tema de por si es bastante amplio. propongo sacar el tema de laguna del desierto. Usuario Antipatico

El tema tiene artículo propio Laguna del Desierto, restauro el incidente sobre el crucero ARA La Argentina ya que ocurrió en el Beagle y una breve explicación de qué lo motivó. Te recuerdo que eliminar referencias es considerado algo grave en Wikipedia. Saludos. Nerêo 21:01 14 ago 2007 (CEST)

el martillo

no podemos discutir aqui todas las pretensiones argentinas que se gestaron a lo largo de los anos. quedemosnos con el martillo que era lo que se acordo oficialmente. hoy dia no nos van a creer si decimos que algunos almirantes y ministros argentinos exigían que chile entregara a argentina todo el territorio desde puerto montt al sur. Usuario Antipatico

De ninguna manera!. El conflicto del Beagle no se limitó a la zona del martillo del laudo, el litigio incluyó las islas mencionadas al este del meridiano de Hornos. En el Compromiso de 1971 sólo se acordó el arbitraje sobre Picton, Nueva, Lennox y adyacentes, la disputa sobre las demás se resolvería automáticamente al laudar el tribunal con respecto a la traza del Canal Beagle. Si el canal giraba hacia el sur bordeando a Navarino, las islas Hornos y demás no quedarían al sur del Beagle y la Argentina las exigiría de acuerdo al tratado de 1881. Si el canal seguía como decía Chile y falló el laudo, las islas estarían al sur del Beagle y serían chilenas de acuerdo al tratado de 1881. Era una situación potencialmente explosiva que el tratado de 1984 desactivó completamente al reconocer a esas islas como chilenas y dividir el mar adyacente. Este artículo trata de todo el conflicto, no sólo del área del Compromiso de arbitraje de 1971. El punto clave era la traza del Canal Beagle, de haber fallado el tribunal en favor de la tesis argentina, hubieramos tenido inmediatamente otro conflicto por las islas Hornos y demás. Saludos. Nerêo 20:49 14 ago 2007 (CEST)

Hola Nerêo!,

Muy interesante tu punto de vista. No se si lo he entendido bien:

1. si Argentina hubiese obtenido las islas del martillo, habria solicitado otro Tribunal Arbitral para obtener las islas hasta el cabo de hornos (parte oriental).
   1. si Argentina obtiene las islas hasta el cabo de hornos (oriente) , ?pediria tambien la parte occidental?
2. si Chile obtiene las islas del martillo (como las obtuvo)
   1. Argentina pediria las islas del martillo mas las islas hasta el cabo de hornos.(como tu lo afirmas)

No entiendo para que Argentina solicito entonces el arbitraje. !De cualquier manera solicitaria todas las islas!

Pense que solo eran elucubraciones de Isaac Rojas & Co, pero al paracer estaban bastante extendidas en la sociedad argentina.

?Puedes nombrar algun documento oficial argentino que sostenga esa tesis? ?Hay muchos argentinos(as) que piensan como Isaac Rojas aun?

En Chile siempre se penso que tras el Laudo Arbitral todo estaria solucionado. !Que ingenuidad!

Saludos, Usuario Antipatico

Dejando de lado tus ironías, debo decir que fue Chile quien en 1967 solicitó el arbitraje. En 1959 bajo el gobierno de Frondizi se envió formalmente a Chile una nota sugiriendo el arbitraje de las islas hasta el Cabo de Hornos, como el gobierno chileno la rechazó luego se acordó retirarla para facilitar los pactos de 1960.

Todos los mapas argentinos hasta 1984 decían "la zona austral hasta el Cabo de Hornos se encuentra sujeta a delimitación definitiva".

Todos los textos geográficos argentinos hasta 1984 indicaban como punto extremo continental del país al Cabo de Hornos y había por ejemplo, barcos con ese nombre.

Es muy conocida y sobre todo difundida en Chile la anécdota de la reunión de Videla y Pinochet en Mendoza en donde Pinochet ofreció una línea que partía por el medio las islas Evout y Barnevelt (fuera del martillo) y Videla le replicó que debía partir también Nueva y Hornos.[2][3]

Cuando el aviso Gurruchaga fondeó cerca de Deceit lo hizo como una reafirmación del caracter litigioso de la isla.

No te empeñes en negar la inclusión en el litigio de las islas al sur del Beagle hasta el cabo de Hornos y al oriente de éste, la no inclusión en el arbitraje no significa que las demás islas no estaban en litigio. El martillo era la zona en la que se llegó a un consenso, lo demás quedaba pendiente y cada parte esperaba que con la resolución a su favor del arbitraje, para las islas más al sur sería insostenible la posición del derrotado en el laudo en virtud del tratado de 1881. De no haber habido litigio allí, no tendría sentido el dibujo poligonal del tratado de 1984 en torno a esas islas.

No tengo ahora a mano detalles, decretos, leyes, notas, pero existen, el litigio incluyó a las islas hasta el Cabo de Hornos pues era considerado el punto extremo de la República Argentina. Saludos. Nerêo 05:05 16 ago 2007 (CEST)

Usar fuentes verificables, "pero existen" no es suficiente

Hola Nerêo,

"Todos los mapas argentinos hasta 1984 decían ..." Los mapas de argentinos de 1881, 1888, 1914 ni el de 1967 no dicen eso. Nada semejante. Puedes verlos en Mapas del Canal Beagle desde 1881. Tienes un mapa oficial, algun decreto o ley que respalde tus palabras?. Bien sabes que en Wikipedia no basta con decir "pero existen". Debemos usar fuentes verificables. Es cierto que después de la declaracion de nulidad el proceso de reorganizacion nacional queria ocupar todas la islas al oriente del CdH. Pero necesitamos algun documento que acredite su intencion. Posteriormente algun argentino podria afirmar que se trata de infundios chilenos para desprestigiar a Argentina. Y muchos podrian creerle por lo desmedida de la pretension. Yo solo tengo el libro "Argentina en el Atlantico, Chile en el Pacifico" de Isaac Rojas. Alli aparece, en la portada del libro, un mapa con el meridiano del CdH como frontera, incluso sobre Isla Navarino (!) Puerto Toro seria en ese caso un puerto argentino. Pero es el mapa de una institucion privada, como se llamaba "Comite pro impugnacion del Laudo Arbitral" ? era ese el nombre?

Saludos, Usuario Antipatico

Mientras busco alguna documentación dejaré el arreglo tal como lo hiciste ahora, con tal de que no elimines la mención a que el conflicto alcanzó también a esas islas. No sé ahora desde qué momento fue obligatorio poner en los mapas la leyenda "La zona austral hasta el Cabo de Hornos se encuentra sujeta a delimitación definitiva", lo cierto es que tengo es mis manos mapas escolares de los años 70 así como textos de estudio de esa época en donde la leyenda existe y era obligatoria. Tenés mapas argentinos hasta 1967 pero el conflicto terminó en 1984, el compromiso de arbitraje de 1971 no es todo el problema, hubo 17 años de conflicto después. El primer reclamo oficial por las islas es seguro que fue la nota diplomática del gobierno de Frondizi en 1959. Es claro que si el Beagle giraba al sur en torno a Navarino, entonces esas islas no quedaban al sur y la Argentina consecuentemente con esto las comenzó a reclamar en virtud del Tratado de 1881, era algo concordante con esa tesis. Quedaron fuera del Compromiso de 1971, como también quedaron fuera otros litigios: Laguna del Desierto, la boca oriental de Magallanes, etc. Para el momento del laudo en 1977 el conflicto las incluía indudablemente, es por eso que Pinochet ofreció dividir Evout y Barnevelt. Sobre Navarino, más allá de que alguna teoría privada la halla podido incluir, no he visto nunca un mapa argentino, ni ningún texto oficial que reclame su parte al este del meridiano de Hornos, no podía ser de otra manera ya que la tesis defendida era que el Beagle giraba hacia el sur en torno a ella y nadie custionaba el derecho chileno a la mitad sur del canal Beagle. Saludos. --Nerêo 18:35 16 ago 2007 (CEST)

Notas

Hola Nerêo,

Ya hemos acordado que se debe usar fuentes verificables, un "pero existen" no basta (te lo digo ya por segunda vez). Tampoco basta con decir "esta sección carece de la neutralidad" (tambien te lo digo por segunda vez), te agradeceria mucho si puedes ubicar la imparcialidad y aportar con otro punto de vista, pero siempre con fuentes verificables y sin insultos (aunque creo que ya has dejado atras esa fase). Repetir una y otra vez que River Plate es mejor que Boca Juniors no basta. Tienen sus jugadores un mejor estado fisico?, son mas rapidos?, estan mejor dirigidos?, van por el gol hasta el minuto 90 y despues? tienen mas espiritu de equipo? son capaces de entregar la pelota si creen que un companero tiene mejores posibilidades de gol? etc, etc.

Saludos y gracias por tu colaboracion en este articulo.

--Antipatico 18:05 26 ago 2007 (CEST)

Hola, me gustaría saber tu nombre, Antipatico suena un poco mal... No tomes nada de mis comentarios como agravios, estoy lejos de eso, al contrario tomalos como el balance de neutralidad que le falta al artículo cuando es abrumadora la visión chilena en ciertas secciones. Fijate que no cuestiono los hechos relatados en la sección en donde puse una nota, sino que aviso al lector que allí falta una pata, de eso se trata la neutralidad requerida también. No sé porqué eliminás el detalle de las islas. Respecto a las reflexiones que saqué, son sólo eso tus reflexiones. Nunca River va a estar a la altura de Boca. Saludos. Nerêo 22:12 26 ago 2007 (CEST)

Este artículo se inclina permanentemente a ser un juicio contra la Argentina, de no ser por mis contínuas intervenciones para sostener la neutralidad quedaría redactado como un alegato chileno. Saludos. Nerêo 05:48 27 ago 2007 (CEST)

No seas injusto Nerêo, entre alegato y chileno te faltó nacionalista :). Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:39 28 ago 2007 (CEST)

Perdón por si no lo expresé bien. Me refería a las permanentes intervenciones que debo hacer para que este artículo no sea un acusatorio. Saludos. Nerêo 03:21 28 ago 2007 (CEST)

juicio de valor

En Chile quedó grabada en la memoria la ruptura de un tratado, la planificación y puesta en marcha de una guerra de agresión por parte del gobierno argentino contra Chile. En Argentina eso solo sería el preámbulo de la guerra de las Malvinas.

Eso es un hecho. Los chilenos, y no solo ellos, piensan asi. Antes de borrar por favor demuestra que los chilenos no piensan asi.

Para lo del preambulo te dejo la cita de un historiador argentino.

Gracias por tus esfuerzos para cooperar en este articulo.

Saludos

--Antipatico 21:19 27 ago 2007 (CEST)

¿Los chilenos piensan así? No lo sabía... Wikipedia no es una fuente primaria. Lin linao, ¿dime? 00:36 28 ago 2007 (CEST)

Pese a los innumerables pedidos que he hecho aquí y en página de usuario para que las ediciones se mantengan en un grado de neutralidad, me veo obligado a intervenir contínuamente para evitar que sean eliminados textos referenciados que no son benignos con la posición nacionalista y debo modificar o eliminar reflexiones de un editor, solicito que el texto sea protegido contra toda escritura hasta tanto otros editores quieran participar y relevarme de la custodia de la neutralidad en este artículo. Nerêo 04:08 28 ago 2007 (CEST)

Hola,

me refiero a los chilenos y chilenas que han leido algo de historia.

Gracias por tus esfuerzos para cooperar en este articulo.

Saludos

--Antipatico 21:03 28 ago 2007 (CEST)

Gracias por lo que le toca a los chilenos que hemos leído algo o mucha historia y no pensamos así. Que tú creas que ese es el pensamiento chileno "ilustrado" sobre estos hechos no tiene ninguna validez a menos que sea el pensamiento de autores publicados. En ese caso se escribe indicando de quién viene, se llama verificabilidad y lo que ya te decía antes de no ser fuente primaria. Saludos. Lin linao, ¿dime? 21:41 28 ago 2007 (CEST)

Discusión por Página protegida

Tema: plantilla ((discutido))

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((discutido))

Nota:' esta sección carece de la neutralidad adecuada ya que ha sido elaborada teniendo en cuenta sólo los hechos vistos desde la posición nacionalista chilena (17 a 0), ignorando que en ese país se vivían situaciones similares y preparativos de guerra de similar intensidad. La no neutralidad constituye en este caso, no el cuestionamiento de la veracidad de los hechos relatados sino la omisión de las situaciones similares ocurridas en Chile.

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Nerêo cae en una contradiccion pues coloca el aviso ((discutido)) pero luego dice que no se cuestiona la veracidad.

Si a Nerêo le son conocidas "situaciones similares y preparativos de guerra de similar intensidad" solamente debe relatarlos con las referencias necesarias. Si no le son conocidas, pues que no las escriba.

En cualquier caso el rotulo ((discutido)) debe ser retirado.

No se puede disminuir mi aporte solo porque Nerêo no pueda fundar sus prejuicios ("Chile era el agresor"). El debe preocuparse de defender sus ideas y no el contrario.

Me refiero al contrario en el plano de las ideas, no como enemigo.

Solicitud: que la plantilla "discutido" sea retirada.

--Antipatico 21:03 28 ago 2007 (CEST)

Veamos lo que dice Wikipedia:Punto de vista neutral: Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.

La nota es muy clara, en una sección se relatan 17 incidentes contra una parte y ninguno contra la otra, eso cae en una no neutralidad, aviso al lector sobre eso sin caer en nada contradictorio en vista de la wikipolítica expuesta.

No pido disminuir ningún aporte ni tengo yo obligación alguna de aportar nada, mi contribución específica en ese punto es avisar al lector sobre la anomalía.

Wikipedia:Presume buena fe: no es aceptable que un editor acuse a otro de prejuicioso, yo nunca he dicho que "Chile era el agresor", me limito a no aceptar que incluyas una y otra vez que "Argentina era la parte agresora". Te recuerdo que la comunidad ya te ha tolerado muchas infracciones a la Wikipedia:Wikipetiqueta, entre ellas por ej.: Wikipedia:Comité de resolución de conflictos/Reclamaciones/2007/017 por una discusión de este mismo artículo en donde se puede leer b1mbo, Nerêo, dodo y tano4595 no leen con atencion lo que borran. Al parecer les interesa mas aprovechar al maximo la posicion de poder que creen tener para obtener una satisfaccion que en el resto de sus vidas al parecer no les da, junto con calificaciones de felones y vándalos.

¿Debo ocuparme de defender mis ideas?: Wikipedia:Lo que Wikipedia no es Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad. Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog.

Wikipedia no es un campo de batalla. Se espera que cada usuario se relacione con los demás de una manera civil, tranquila y con espíritu de cooperación. No insulte, acose o intimide a aquellos con los que está en desacuerdo. En su lugar, acérquese al asunto de una manera inteligente, y entable una discusión educada.

Ensayos personales o blogs que exponen tus opiniones particulares sobre un tema. Wikipedia debe compilar el conocimiento humano, no ser un vehículo para convertir las opiniones personales en parte del conocimiento humano.

Los artículos deben ser equilibrados para poner las entradas de los acontecimientos actuales en una perspectiva razonable.

Sugiero leer atentamente lo expuesto. Saludos cordiales.--Nerêo 00:26 29 ago 2007 (CEST)

Hola,

Se habla de un punto de vista, de hechos, de "situaciones similares y preparativos de guerra de similar intensidad", pero: Alguien las conoce y las puede describir? Cual es el punto de vista que falta? Cual es el punto de vista argentino o debo decir de la junta militar argentina? Que es lo que falta?

Si se le conoce, porque no lo desarrollan en esta pagina?

Como puedo yo ser responsable de algo que no conozco?

Saludos,

Antipatico

Tu responsabilidad aquí es por quitar el cartel y nota que aclara que falta una pata, lógicamente nadie te obliga a editar ni investigar esas cosas y no se ha pedido la remoción de tus ediciones legítimas. Wikipedia está por definición en obras permanentemente, lo que hoy falte seguramente alguien en el futuro lo agregará. Saludos. Nerêo 05:01 29 ago 2007 (CEST)

Hola Nerêo,

podrías explicarte mejor, no te comprendo:

• "Tu responsabilidad aquí es por quitar el cartel"

Que quieres decir con eso?

Gracias,

Antipatico

Por esto Revisión de 17:07 26 ago 2007 y esto Revisión de 19:41 27 ago 2007. Era en respuesta a tu pregunta: Como puedo yo ser responsable de algo que no conozco?, te contesto que estuvo mal quitar el cartel que aclara la no neutralidad, no por haber realizado ediciones legítimas en esa sección. Wikipedia:Punto de vista neutral: Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral. Saludos. Nerêo 20:13 31 ago 2007 (CEST)

Hola Nerêo,

Para descomprimir la discusión he dejado de lado afirmaciones y consejos tuyos que no están relacionados directamente con la política exterior del Gobierno de la Reorganizacion Nacional y que podemos discutirlas en otra ocasión:

• "la comunidad ya te ha tolerado muchas infracciones"
• "Comité de resolución de conflictos/Reclamaciones/2007/017"
• "utiliza Usenet o comienza un blog"

Sé que eres una persona razonable y comprendes que "Roma no se contruyó en un día".

Según lo que he comprendido hasta ahora, tu argumentación es:

1. Nerêo alega que esa sección del artículo no es neutral
2. No es neutral, alega Nerêo, porque se han acumulado 17 argumentos en contra de la junta militar argentina y nada contra la junta militar chilena
3. Nerêo supone "situaciones similares y preparativos de guerra de similar intensidad" en Chile, pero no puede o no quiere decir cuales son los argumentos que faltan: "lo que hoy falte seguramente alguien en el futuro lo agregará", alega Nerêo
4. Nerêo acepta que la contribución de Antipatico es legítima

Es correcta esta exposición de tus argumentos?

Si deseas agregar, quitar o modificar algo te solicito lo hagas de una manera comprensible, concisa y sin perder el hilo de la argumentación.

Gracias por tus esfuerzos para mejorar está página.

Saludos

--Antipatico 22:38 31 ago 2007 (CEST)

P.D. Tus enlaces no funcionan.

Veamos, en lo que a mi respecta y superado el problema de las descalificaciones, es lo mismo que escribí antes, el lector debe ser avisado que esa sección no cumple con los estándares de neutralidad exigidos en Wikipedia Wikipedia:Punto de vista neutral, que cada uno de los puntos sea neutral no significa que todo el conjunto lo sea. Resumiendo, mientras alguien (que no tengo por qué ser yo) no solucione esto: Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral, debe permanecer un cartel, nota o aviso que le diga al lector eso. Por cierto, lo de utilizar Usenet/ blog, no son palabras mías, es lo que dice la wikipolítica, escribí el párrafo completo. Saludos. Nerêo 01:43 1 sep 2007 (CEST)

Hola Nerêo,

Y cuál es tu propuesta para terminar la discusión?

Gracias por tus esfuerzos para mejorar está página.

Saludos,

--Antipatico 21:31 2 sep 2007 (CEST)

Tema: Actitud de EEUU y OTAN

Nerêo borro el siguiente bloque de Texto:

Es decir, según los EE. UU. los países de la OTAN y Chile, el reclamo por las islas en litigio no justificaba un desembarco de fuerzas armadas por parte de Argentina. Si hubiese desembarcado fuerzas militares para recuperar las islas que pretendía suyas, hubiese iniciado una guerra de agresión. Esta opinión fue confirmada con todas sus concecuencias por la OTAN y EE. UU.tras el desembarco argentino en las Islas Malvinas tres años después. Una visión similar se puede deducir de los editorialistas citados anteriormante. En Argentina algunos sectores de la sociedad ven a Chile como un agresor, sin embargo los dos principales periódicos argentinos, "Clarín" y "La Nación" han publicado reportages que ven de una manera crítica la actitud de la junta militar argentina en 1978.

Su justificacion fue:

Reflexión del editor, fuente primaria. No poner paralelos con Malvinas y deducciones

---

El texto anterior al bloque borrado dice:

Si ustedes toman una sola roca, por minúscula que sea, el gobierno de los Estados Unidos y sus aliados de la OTAN los van a calificar de agresores. Le pediría que transmitiera este mensaje con claridad absoluta a Buenos Aires. El presidente Carter está al tanto de nuestra conversación...

Bob Pastor, asesor para asuntos interamericanos de los EE.UU.

El texto borrado no es mas que una aclaracion de lo dicho por Pastor (no confundir con Pastor el ministro de RR.EE . de Argentina) en cuanto a que lo que significa una guerra de agresión, que es el concepto que quiero introducir para permitir una vision mas general de lo sucedido. Hay diferentes tipos de guerra, defensivas, de guerrilla, preventivas, etc. Pero las guerras de agresión son prohibidas por las instituciones nombradas mas arriba y en el tribunal de Nürmberg los generales alemanes fueron acusados de llevar a cabo una guerra de agresion. Estas relaciones deben ser expuestas al lector. ese es el fin de la relacion con "guerra de agresión".

La segunda parte del texto En Argentina algunos ... estan representados ambos puntos de vista: el de defensa de la politica de la junta militar argentina y el punto de vista de critica a la junta militar argentina.

Los enlaces al diario La Nación y Clarín ya son conocidos:

• La Nacion dice: Lo que sigue es la historia de esa casi guerra que los argentinos vivimos con tanta inconsciencia futbolera como la otra que, cuatro años más tarde, tendría un desenlace diferente
• Clarin:Cómo planeó la dictadura en el 78 desatar una guerra con Chile ... aquel desolador panorama de movilización militar, de discursos encendidos que cuando no lanzaban una desenfadada provocación a la otra parte, glorificaban la violencia y sacralizaban la guerra

Quiero recalcar que ambos periódicos son argentinos y bastante conocidos, es decir no son extremos en el espectro politico de ese querido país.

¿Debo aclarar el mecanismo por el cual ambas guerras estan enlazadas segun este periodista de La Nacion? Creo que no es necesario.

Solicitud: que me sea permitido reinsertar el bloque y agregar las referncias.

--Antipatico 21:33 28 ago 2007 (CEST)

Los criterios son claros, es una reflexión tuya, no hay referencias. Lo confirmás aquí mismo: El texto borrado no es mas que una aclaracion de lo dicho por Pastor. aclaración=opinión personal. Saludos. --Nerêo 00:47 29 ago 2007 (CEST)

Hola,

Tu argumento aclaración=opinión personal es absurdo.

Cuando copias un texto, lo borras por ser un copyvio.

Si lees y redactas lo leído de otra forma, lo borras porque es una opinión personal.

Wikipedia no es una fuente primaria.

De donde sacas tu informacion para aportar a wikipedia si no puedes copiar ni transformar textos ajenos y tampoco debes ser fuente primaria?

No puede bastar con la aclaración=opinión personal porque es absurda.

Saludos,

Usuario:Antipatico

Una más y van muchas descalificaciones. No estar de acuerdo con la argumentación de otro editor no habilita a calificarla de absurda. Si copias un texto que no se publica bajo la Licencia de documentación libre GNU es copyvio, por eso se te revirtieron legítimamente y tus reclamos fueron rechazados incluso por el CRC.

El texto retirado no estaba debidamente referenciado y hace deducciones en base a artículos periodísticos que no estaban. Si lo considerás valioso para el artículo, ahora podés reescribirlo y presentarlo aquí para que lo evalúe la comunidad. No se te está permitido interpretar nada, insisto en que leas esto: Wikipedia:Lo que Wikipedia no es Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad. Por tanto, los artículos de la Wikipedia no son:

Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog.

Por cierto, la próxima vez que seas ofensivo, solicitaré una medida disciplinaria muy necesaria: Tratar a los demás con respeto es la clave para colaborar con eficacia en la construcción de Wikipedia.. Saludos. Nerêo 05:33 29 ago 2007 (CEST)

Hola Nerêo,

Bueno aqui ya hemos llegado a un acuerdo. Incluíre las referencias en el artículo tal como lo tenía pensado antes que protegieran la página.

Saludos,

Antipatico

Cita falsa

Este artículo incluye al menos una cita falsa:

Deseos de un oficial del ejército argentino: "Comeremos sus gallinas y violaremos a sus mujeres".

Según el artículo esa frase habría sido pronunciada por un "oficial del ejército argentino", sin informar nombre ni momento. La fuente que utiliza es este artículo del diario chileno La Tercera. Pero este artículo no hace ninguna mención a la frase citada.

La cita falsa debiera borrase, salvo que alguien aporte una fuente real. Saludos a todos(as), -- Pepe 22:35 24 nov 2007 (CET)

La cita es del libro del Gral. Martín Antonio Balza (2001), "Dejo Constancia: memorias de un general argentino", Buenos Aires, Editorial Planeta.

--Antipatico (discusión) 19:50 20 jul 2008 (UTC)

Cita completa

En el artículo se cita el fragmento algo anecdótico de una declaración pronunciada por Pinochet en una entrevista de 1999. Debiera citarse entera, porque exlica con claridad los planes de Pinchet ante una eventual guerra: Esta es la cita completa:

Chile pretendía, si era posible, llegar hasta Bahía Blanca y de ahí cortar todos los pasos al sur. Yo tenía 10.000 hombres ahí, en el sur. Según Pinochet, él advirtió al entonces dictador argentino Jorge Rafael Videla. Mira, la guerra no sería allá (en el sur), como dicen ustedes... sería desde Arica, desde Sapaleri (en el extremo norte), hasta el Cabo de Hornos. La guerra es total. Eso los anduvo frenando un poco, porque les quedó claro que no podrían hacer una guerra allí, -agregó. Pinochet dijo que también tuvo que frenar a muchos, varios de sus propios generales que querían la guerra. El ex dictador reconoció que un triunfo chileno sobre la Argentina hubiera sido muy difícil, y se hubiera tratado de una guerra de montonera, matando todos los días, fusilando gente, tanto por parte de los argentinos como por nuestra parte, y al final, por cansancio, se habría llegado a la paz. Luego agregó: Llegamos al borde de la navaja. No fuimos a la guerra, pero si hu biéramos entrado en ella nos habríamos empeñado con todos los medios y a lo mejor no nos habría ido tan mal. Me habrían levantado una estatua, que es a lo que aspira todo militar, agregó. Aunque hasta ahora se conocía la información sobre el conflicto por el Beagle, Pinochet dijo que también hubo riesgo de guerra con la República del Perú.

Fuente: El conflicto del Beagle -- Pepe 22:51 24 nov 2007 (CET)

Cita incorrecta

El artículo menciona una famosa frase del exGeneral Luciano Benjamín Menéndez, pero la cita de segunda mano y de manera incorrecta. La frase fue pronunciada por Menéndez, jefe del tercer cuerpo de ejército, uno de los hombres fuertes de la dictadura militar argentina y quien encabezaba el sector partidario de la guerra. Fue realizada en un brindis en una ceremonia militar realizada en septiembre de 1978. Al parecer textualmente la frase fue:

Si nos dejan atacar a los chilotes, los corremos hasta la isla de Pascua, el brindis de fin de año lo haremos en el Palacio La Moneda y después iremos a mear el champagne en el Pacífico.

Fuentes: Diario El Centro de Chile; Diario Página/12 de Argentina Saludos, -- Pepe 23:12 24 nov 2007 (CET)

Reclamaciones ante el CRC

Dejo aquí a consideración de la comunidad las dos reclamaciones por asuntos de discusión de esta página hechas por el usuario Antipatico y que fueron rechazadas totalmente por el CRC.

• Wikipedia:Comité de resolución de conflictos/Reclamaciones/2007/017
• Wikipedia:Comité de resolución de conflictos/Reclamaciones/2007/042

Las resoluciones del CRC en estos casos deben ser tenidas como obligatorias en la discusiones futuras aquí. Saludos.Nerêo 22:37 16 ene 2008 (UTC)

Prohibicion de editar la pagina

Efectivamente "Las resoluciones del CRC en estos casos deben ser tenidas como obligatorias ...".

Por esa razon a los usuarios Antipatico, Nerêo y Lin Linao les esta prohibido contribuir en esta pagina hasta que llegen a un acuerdo sobre los cambios que causaron el CRC42.

Las deliberaciones que condujeron a la sentencia CRC42 pueden ser leidas aqui, comentarios de como se lograron aqui.

Saludos, --Antipatico (discusión) 03:04 3 jul 2008 (UTC)

Sección 1978

Traigo a la página de discusión el siguiente párrafo que se encontraba publicado en el artículo. La prinera razón es porque se encontraba fuera de lugar, de hecho, estaba incluído en la sección "Negociaciones directas", y defiitivamente esto no habla de ello. En segundo lugar se trataba de una visión absolutamnte parcial, que nada se relaciona con la neutralidad requerida. Y entrecer lugar, y tal vez más grave, carecía de referencias de importancia, sólo algunas vagas referencias a libros (lo que dificulta la verificabilidad) o a citas del Rincón del Vago.

Por estas razones, lo quito del artíuclo, lo publico acá para evitar que la información se pierda:

Nota: esta sección carece de la neutralidad adecuada ya que ha sido elaborada teniendo en cuenta sólo los hechos vistos desde la posición nacionalista chilena (17 a 0), ignorando que en ese país se vivían situaciones similares y preparativos de guerra de similar intensidad. La no neutralidad constituye en este caso, no el cuestionamiento de la veracidad de los hechos relatados sino la omisión de las situaciones similares ocurridas en Chile.

A partir de ese momento la Argentina intensificó la presión militar sobre Chile.(Véase "Clarin" de Argentina del 20 de diciembre de 1998)

• En octubre de 1978 los presidentes de la Argentina y de Bolivia ratificaron su solidaridad mediante un comunicado que unía el pedido de Bolivia de salida al mar (que perdió después de Guerra del Pacífico) con la cuestión de la soberanía argentina en el Atlántico Sur, incluyendo a Malvinas y el Beagle.
• Las fuerzas armadas argentinas elaboraron el "Operativo Soberanía" para "cortar" Chile en varias partes por medio de una invasión. Para prepararse realizaron maniobras militares y simulacros de guerra a lo largo de la frontera.(... El plan secreto se llamó Operativo Soberanía ...)
• A su vez la Armada Argentina preparó en detalle las órdenes a cumplir una vez que se tomara posesión de las islas militarmente. (Instrucciones Políticas Particulares para la Zona Austral para la Etapa Posterior a la Ejecución de Actos de Soberanía en las Islas en Litigio)
• La gendarmería argentina cerró varias veces la frontera con Chile, un paso considerado como anterior a la guerra. La Argentina impidió el libre tráfico de productos entre Chile y Brasil. (Véase [4])
• Los medios de comunicación argentinos difundieron continuamente una visión belicista del problema.
• El embajador de Chile ante la OEA da a conocer la expulsión de más de 4000 chilenos residentes en Argentina.(Ver Fabio Vio Valdivieso, pág. 111).
• El presidente argentino, Jorge Rafael Videla, durante el encuentro de Puerto Montt, amenazó con la guerra si Chile no cambiaba su posición en las negociaciones : "las negociaciones directas constituyen la única vía pacífica para solucionar el conflicto" (Véase "Cuestión del Beagle. Negociación directa o diálogo de armas" de Gral. de Div. (R) Juan E. Gugliamelli en Revista "Estrategia" de Buenos Aires, 49/50 en.-fe 1978)

El gobierno argentino realizó los preparativos públicamente con gran profusión de noticias:

• El almirante Massera realizó una "vigilia de armas" en Ushuaia, una costumbre medieval de tono místico.
• Los envios de tropas fueron acompañados de gran algarabía, gritos y coros.​
• Cantantes populares concurrieron a los cuarteles para actuar y entretener a la tropa.
• Se realizaron ejercicios de oscurecimiento, también en ciudades que difícilmente podían ser atacadas.
• La sucesión de maniobras militares en 1978 fueron difundidas y comentadas ampliamente por la prensa.
• Se recurrió a los más bajos instintos para motivar a los soldados:
  • Deseos de un oficial del ejército argentino: "Comeremos sus gallinas y violaremos a sus mujeres".​
  • “En seis horas estamos en Santiago, tomando champaña en La Moneda y después vamos a orinar a Valparaíso” (Luciano Benjamín Menéndez,)​

El informe Rattennach criticaría posteriormente la actitud belicosa del gobierno argentino durante la primera fase de la guerra de las malvinas. El presidente de ese gobierno era Leopoldo Fortunato Galtieri comandante de cuerpo del ejército argentino durante la fase caliente del Conflicto del Beagle que ordenó inconsultamente el cierre de la frontera chilena.​

En gobierno chileno, consciente del peligro de guerra, de sus funestas consecuencias y de que en ella no había nada que ganar, pues ya ocupaba las islas de hecho, preparó la defensa del país manteniendo a la prensa y a la población alejada de esos temas en lo posible.​ En una guerra Chile nada obtendría pero si podía perder. Sabía que en caso de una derrota (parcial o completa) debería transar con su contraparte argentina y en ese caso una opinión pública demasiado optimista o delirante impediría la flexibilidad (es decir, las concesiones) necesarias .​

La marina de guerra se preparó durante todo el año 1978 (ver libro "La escuadra en acción"), pero no fue publicitado, sino más bien estuvo velado al público y sólo era conocido a las personas e instituciones que estaban involucradas.

La verticalidad del mando dentro de las fuerzas armadas chilenas hacía imposible que algún general o almirante hiciera alardes de valentía o coraje o presentase exigencias diferentes a las del gobierno frente a los periodistas para obtener ventajas políticas. En ese caso se transformaría en un concurrente para Pinochet lo que no era deseado dentro de las fuerzas armadas.

Pinochet preveía una guerra larga y de desgaste:​ "una guerra de montonera, matando todos los días, fusilando gente, tanto por parte de los argentinos como por nuestra parte, y al final, por cansancio, se habría llegado a la paz".

---

--201.255.157.38 (discusión) 14:00 9 jun 2009 (UTC)

Toda esa sección ha sido motivo muchas discusiones y generó una resolución del Comité de Resolución de Conflictos, que podés ver más arriba. El asunto hoy está congelado en espera de nuevos desarrollos, si vas a hacer aportes sobre eso, te sugiero que leas y tengas en cuenta la resolución. Saludos.Nerêo (discusión) 17:20 9 jun 2009 (UTC)

No sé a qué te referís, pero si no puedo editar el artículo, entonces sería lo más correcto que alguien habilitado lo haga, ya que esta sección, principalmente, carece totalmente de criterios enciclopédicos, pero también hay graves problemas en otras secciones. Más que avisos por sección, debería ponerse un aviso al inicio del artículo, hasta tanto alguien pueda hacerse cargo de la correccción artículo. --201.255.166.134 (discusión) 17:48 9 jun 2009 (UTC)

No dije que no puedas editar, el artículo no está protegido, sino que te prevengo sobre que esa sección que trajiste aquí ha sido motivo de muchas disputas y está sujeta a esta resolución:Wikipedia:Comité de resolución de conflictos/Reclamaciones/2007/042. Por esa razón, si le vas a hacer cambios importantes (no las correcciones menores y de estilo), será conveniente que los anuncies aquí primero para que los discutamos. Saludos.Nerêo (discusión) 18:05 9 jun 2009 (UTC)

OK, la idea era traerla acá y no publicarla en el artículo, hasta tanto sea corregida. Desconozco lo que haya pasado anteriormente, lo que sé es como esa sección está actualmente. De una cantidad de datos impresionantes, sólo referencia a siete. Dos con un documento subido a Rincón del vago; dos con programas de televisión transmitidos hace una década (y de los cuales no se dan enlaces para corroborar si son ciertos); una a una nota inexistente del diario La Tercera, y el par restante tomando partes de informes mayores, no teniendo en cuenta el contexto en el que se encuentran. Si publicara un artículo así, me lo borrarían, no entiendo qué es lo que pasó que justifique publicar algo tan evidentemente no enciclopédico. Que yo sepa, Wikipedia tiene pilares, que están por encima de cualquier discusión. --201.255.166.134 (discusión) 18:30 9 jun 2009 (UTC)

Tenés absoluta razón, proponé los cambios, si nadie los cuestiona los llevás adelante. Siempre es preferible no eliminar nada, se piden referencias en cada párrafo dudoso con la plantilla :^{{{Cita requerida}}}, si no se aportan luego de un tiempo razonable, dejás el texto cuestionado aquí sacándolo del artículo. Saludos.Nerêo (discusión) 18:50 9 jun 2009 (UTC)

Frase

Parece que quien agregó: "La guerra es la continuación de las negociaciones directas con otros medios (Carl von Clausewitz)."

Se entusiasmó tanto con la frase que la agregó aquí. Imagínense si cada uno agrega una frase que le gusta en cada artículo, por más que tenga que ver con el artículo es improcedente.

imaginense! --200.111.90.219 (discusión) 20:25 18 jun 2010 (UTC)

Muertos

El artículo termina así:

"Hay rumores de que hubo una pequeña cifra de muertos y heridos durante conflictos aislados entre militares de ambos países, aunque no hay evidencias contundentes hacia ese tema."

¿Puede alguien poner un link a esos "rumores"? Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 146.83.180.2 (disc. • contribs • bloq).

Mientras buscan las referencias, quito la frase. Saludos.--Nerêo (discusión) 01:20 12 sep 2010 (UTC)

Parcialidad del Artículo

Me parece bastante sesgado ¿Es necesario que Chile quede como una victima de la Guerra de las Malvinas? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.185.181.48 (disc. • contribs • bloq).

Prohibicion de editar

Hay un editor que no desea ser nombrado y a quien el CRC le ha prohibido editar este articulo. Lamentablemente no se puede decir donde esta la prohibicion del CRC porque alli aparece el nombre del usuario que no desea ser nombrado.

A pesar del entuerto, la prohibicion sigue vigente y debe ser respetada. Espero que los administradores cumplan con su deber. --85.177.216.28 (discusión) 14:25 13 abr 2013 (UTC)

Copio la respuesta que dejé al usuario anónimo en su página de discusión:

Simplemente no menciones el nombre de usuario que contiene su nombre y apellido. En la resolución del CRC aparece sólo el nombre; eso no es problema.

Por otro lado, es imposible hacer una mediación cuando una de las partes está retirada. Tené en cuenta que era un comité de resolución de conflictos, y al retirarte vos se acabó el conflicto. Si seguís teniendo reparos con la redacción del artículo, te recomiendo que los vuelvas a plantear, y si se vuelve a producir un conflicto, lo resolveremos de acuerdo a los métodos actuales.

Por último, la página de reclamos es WP:TAB. Saludos. --angus (msjs) 14:48 13 abr 2013 (UTC)

Lamentablemente, por mala que sea, que lo es en mi opinión, la resolución del CRC no se puede cambiar y al usuario de marras el CRC le prohibió editar sin el acuerdo de las otras partes. En cuanto a que me retiré (mejor dicho me retiraron), no hay problema, me reintegro y la resolucion sigue vigente. Saludos, Anti.

Este artículo es altamente mejorable, tanto en la información que aporta como en su neutralidad. Si varios usuarios convienen en esto, y están interesados en hacer de él un artículo de calidad y neutral, yo me ofrezco a ayudar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:12 13 abr 2013 (UTC)

En cuanto a que el artículo es mejorable, claro que lo es, pero se necesitan editores con otro ánimo e inteligencia que los actuales cuyo comportamiento se expresa muy bien en la frase que te escribió:

Veremos si hace ruido en Chile, ya se tragaron el sapo de que cortemos la navegación hacia y desde el estrecho sin importar tratado alguno..

Ellos son los que han reducido la Wikipedia española al nivel de un pasquín nacionalista argentino y por último, son los únicos que se han tragado el sapo. Saludos, Anti

— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.179.199.126 (disc. • contribs • bloq). --CHUCAO (discusión) 06:18 25 abr 2013 (UTC)

Para resumir y que quede claro: nadie tiene prohibido editar este artículo, y si tenés algún problema con Nereo, plantealo en WP:TAB. Saludos. --angus (msjs) 13:11 15 abr 2013 (UTC)

Anti, por si no te has dado cuenta aún, Nereo criticaba al gobierno argentino por no respetar los tratados firmados con Chile.

Este artículo y Negociaciones directas entre Argentina y Chile entre 1977-78 (al que le colocaré la plantilla de noneutralidad ahora mismo) están fuertemente impregnados de frases cuidadosamente seleccionadas que terminan azuzando al lector hacia sentimientos de xenofobia, chovinismo, y justificación de preconceptos perimidos. Wikipedia no debe entrar en este juego penoso de permitir que se promueva el odio entre países, permitiendo que artículos de temas polémicos permanezcan por años y años de la misma manera antineutral en que fueron redactados. Repito el llamado en busca de usuarios de cualquier país que quieran neutralizarlos, pues creo que no sería adecuado el borrarlos y hacerlos de nuevo. Recomiendo leer detenidamente Punto de vista neutral y el tutorial Punto de vista neutral para comprender los graves problemas que padecen este par de artículos. Si se reunen varios usuarios con deseos de mejorar su neutralidad, me podré sumar. De ambos países poseo harta bibliografía relacionada con el tema de la disputa, la que puede ser de gran ayuda. Hacer todo el trabajo yo solo es mucho para mí. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:18 25 abr 2013 (UTC)

Permitido editar

Por si le interesa a alguien, las dos reclamaciones ante el CRC (ver más arriba) que presentó el usuario Antipático (es su nombre de usuario) fueron rechazadas confirmando mis posturas y sugiriendo que se buscase un mediador (están ahí las resoluciones, no tiene sentido replicar y seguir). A su regreso a wp:es 6 años después Antipático pretende que como Penélope lo esperásemos todo ese tiempo sin editar el artículo. En fin, ya ni recuerdo qué discutíamos, pero sí que he puesto especial cuidado al editar el artículo basándome en la neutralidad y la objetividad y removiendo el cartel que él objetaba luego de estudiar sus argumentos y conciliarlos con los míos. Para no seguir con polémicas pasadas sugiero que Antipático presente sus objeciones (si es que las tiene) aquí y la comunidad verá qué hacer, pues afortunadamente hay hoy varios usuarios competentes en el tema. Saludos.--Nerêo | buzón 17:49 20 jun 2013 (UTC)

Penelope, no puedes editar este articulo porque lo prohibe el CRC. Sigue esperando. Anti.

Enlaces rotos

• http://www.mrecic.gov.ar/portal/seree/ditra/cl1.html

Elvisor (discusión) 01:58 28 ene 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.archive.org/web/http://www.mrecic.gov.ar/portal/seree/ditra/cl1.html

Elvisor (discusión) 02:19 30 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Enlaces externos modificados

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Cambio realizado

Chile tuvo argumentos para decir que las islas en disputa no están bañadas por el Atlántico, recomiendo leer el libro "ANALISIS CRITICO DE LA TESIS DEL PRINCIPIO BIOCEANICO" de Luis Bravo Bravo, por esta razón, para ser mas imparcial la lectura, me vi en la obligación de realizar unos cambios. — El comentario anterior sin firmar es obra de HistoriaVer (disc. • contribs • bloq). 04:21 17 mar 2019 (UTC)

Un argentino está tergiversando

Chile tuvo argumentos para decir que las islas en disputa no están bañadas por el Atlantico, recomiendo leer el libro "ANALISIS CRITICO DE LA TESIS DEL PRINCIPIO BIOCEANICO" de Luis Bravo Bravo es bastante completo, donde se argumenta que las islas están bañadas desde el punto de vista histórico por el Mar Austral y no por el Mar del Norte (Posteriormente llamado Océano Atlántico). En 1616 se descubrió el Cabo de Hornos por holandeses, ellos denominaron Mar Austral a las aguas al sur del Cabo de Hornos (estos descubridores tuvieron el error de decir que el cabo de Hornos formaba parte de la isla de Tierra del Fuego), Al parecer estos Holandeses descartaron la existencia de la Antártica, antes de esa fecha se creía que existía La Antártica, la denominaban tierras australes (pensaban que si existía tierras en el Polo Norte debía existir lo mismo en el sur del planeta), el nombre de los mares y de las tierras australes mutaron y al Mar Austral se le empezó a llamar "Océano Antártico", este océano fue reconocido por Argentina en un mapa oficial donde en él aparece el año 1885 y donde además aparecen las islas en poder de Chile, el libro o folleto además refuta argumentos como que el protocolo de 1893 da un supuesto principio (Pacífico-Atlántico). Cuando en 1952 se acordó suprimir el Océano Antártico (basándose en la ciencia) en la conferencia de Bureau Hidrografico internacional, se le dijo a Chile y Argentina que acordaran cual era el límite entre el Atlántico y el Pacífico, con lo que Chile con buena fe dijo que naturalmente el límite entre ambos océanos era el arco de las Antillas, con lo que las islas están bañadas por el Océano Pacífico. Todo lo que acabo de decir es un resumen de los sólidos argumentos chilenos, por lo menos, pongamos que dichas islas para Chile no están bañadas por el Océano Atlántico y para Argentina si. — El comentario anterior sin firmar es obra de HistoriaVer (disc. • contribs • bloq). 03:08 19 mar 2019 (UTC) Las islas están al este del meridiano del Cabo de Hornos que según la OHI, es el limite occidental del océano atlántico. Todo el mar territorial y ZEE que se encuentra al este de las islas forman parte del océano atlántico desde siempre. — El comentario anterior sin firmar es obra de Antarcticwik2020 (disc. • contribs • bloq). 00:54 24 abr 2019 (UTC)

La OHI fue establecida en 1921 como Departamento Hidrográfico Internacional (Bureau hydrographique international). El nombre actual fue adoptado el 3 de mayo de 1967, que entró en vigor en 1970. Es lo mismo OHI que la Bereau Hidrografico Internacional, esta organización dijo que se pusieran de acuerdo Chile y Arg en señalar el límite entre el Pacífico y el Atlántico en 1952, después de 1952 nunca más impusieron el meridiano del Cabo de Hornos, sino que se mantuvo la exigencia que ambos países se pusieran de acuerdo.--HistoriaVer (discusión) 04:09 29 abr 2019 (UTC)

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140714150143/http://edant.clarin.com/suplementos/zona/2005/07/03/z-03401.htm a http://edant.clarin.com/suplementos/zona/2005/07/03/z-03401.htm

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:40 2 sep 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Conflicto del Beagle. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20171115135331/http://www.carabineros.cl/transparencia/transparencia2009/reglamento1.pdf a http://www.carabineros.cl/transparencia/transparencia2009/reglamento1.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:26 3 jun 2020 (UTC)

d) d) e)

• d) El canal Beagle sería dividido por la línea media "con las inflexiones necesarias para que ambos países queden con aguas propias navegables en toda la extensión de la parte así dividida".
• d) Acta Adicional al Protocolo del 16 de abril de 1941 sobre revisión, reposición y densificación de hitos, que sometía al arbitraje británico cualquier cuestión sobre los hitos.
• e) Convenio de navegación sin prácticos para el paso inocente de barcos de guerra argentinos en los canales fueguinos entre el canal Beagle y el estrecho de Magallanes o a través del canal Murray entre el Beagle y el pasaje Drake.
  

22:01 6 jun 2023 (UTC) Varlaam (discusión) 22:01 6 jun 2023 (UTC)