Discusión:Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa

Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 9 de enero de 2007 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Varios, y propuesto como candidato a artículo destacado por Pepe (disc. · contr. · bloq.).

Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa ocupó la portada del Portal sobre Derecho como artículo destacado.

Archivo

• Archivo 2006

Contenidos

Necesidad de actualizar el artículo

Este artículo que lo he visitado varias veces, sigue siendo muy bueno y merecedor de ser destacado en mi opinión. Pero creo que la gran parte de las cosas necesita una actualización, a modo de ejemplo:

La empresa ENCE, ya descarto la instalación de su planta de celulosa en Conchillas hace mucho tiempo. Incluso después de esto durante un tiempo hubo interes por parte de la empresa de instalarla en la antigua ubicación ideada (cerca de Fray Bentos) lo cual volvió a generar tensión y rispedeces, hasta que tiempo después la empresa anunció que no lo sería, luego de declaraciones del Presidente electo de la R.O.U. (José Mujica) diciendo que "no la compliquen más de lo que ya esta", lo cual muy posiblemente haya influido en las decisiones de la empresa.

Saludos, --190.64.17.205 (discusión) 23:20 1 feb 2010 (UTC)

Ence es una empresa Española que cuenta con muchos negocios instalados en argentina, no habra habido algun tipo de presión desde el gobierno argentino, si algien me puede ahorrar buscar datos de los negocion de Ence en argentina se lo agradesco --Oriental en la vida y en la muerte tambien (discusión) 14:42 7 abr 2010 (UTC)

Algunas declaraciones de personajes notables del conflicto

Algunas declaraciones de notables personajes del conflicto "Este gobierno ha sido claro y transparente en defensa ambiental y somos absolutamente claros que en Entre Ríos no hay ni habrá fábricas de pastas de celulosas, ni ningún emprendimiento que sea contaminante".(LAVOZ901.COM.AR). 28/04/2006 Declaraciones de Jorge Busti. Hecho: EN dicha provincia existe una planta de celulosa ubicada en Ibicuy.

Declaraciones del presidente de la federación agraria de Entre Ríos y uno de los notables de la Asamblea, Alfredo de Angelis: " queda un año para que se siga protestando en forma pacifica..ojala que Botnia no se ponga en marcha, porque la gente de Gualeguaychu va a pasar el puente, y cuidado cuando los pueblos arrinconados hacen tronar el escarmiento" Diario "El País" Sábado 4 de Noviembre, 2006.

Me gustaria que alguien con suficiente conocimiento y tiempo utilizara estas declaraciones. Me parece que tienen bastante relevancia para evidenciar el comportamiento de los actores de este conflicto.

Marcello Carlino--190.0.128.97 19:15 3 ene 2007 (CET)

Reflexioná las palabras que te escribí ayer y tratá de entender la otra campana. Con el mismo criterio cualquiera podria poner las decenas de declaraciones poco afortunadas de "notables" que defienden las plantas. Saludos y espero que escribas mas en frio --Atardecere 19:30 3 ene 2007 (CET)

Quitadas conversaciones de foro. -- Pepe 20:08 22 feb 2007 (CET)

Coincido con Usuario:Atardecere. Lo que aquí se pretende es lograr reflejar un punto de vista neutral. El mío, Usuario:Fede_T, es en contra de las plantas y de la asamblea, pero no es lo que corresponde volcar en este espacio. Es por eso que entre otras cosas edité el artículo, modificando donde decía "la población de Gualeguaychú" por "parte de la población..." o "la Asamblea de...", ya que supeditar una ciudad de 76 mil habitantes a 300 personas es ciertamente incoherente. Paz. --Fede T 18:02 7 feb 2007 (CET)

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Comentarios acerca del conflicto por las pasteras - Algunas acotaciones al pasar, apenas como comentarios en voz alta:

1. Que la chimenea de Botnia (115m) se divise desde Concepción del Uruguay (a 72km) no me cierra matemáticamente, la curvatura de la Tierra haría imposible verla más allá de los 40km en números redondos (deberé revisar mis conocimientos trigonométricos?);

2. El motivo básico del conflicto sigue siendo (hay que identificarlo con un título) la posible contaminación que provocaría la instalación de pasteras, sin eso no hubiera habido derivaciones que discutir. Al menos es el disparador del que salen luego a luz multitud de ramificaciones, por lo tanto opino que está bien el encabezado actual;

3. Hacer referencias al previo respeto ambiental vigente en Argentina y en Uruguay, sí o no? Creo que definitivamente no es el centro del asunto; pero convengamos sin embargo que los antecedentes, credibilidad y credenciales de los actores no son irrelevantes, suman o restan autoridad al reclamo llegado el caso. Ejemplo (demasiado burdo, pido perdón por adelantado): si USA exigiera a Suiza gastar menos en armamentos sería inevitable recordar quién gasta cuánto al respecto, no sería dato intrascendente, es de contexto directo. Asimetrías evidentes en el tema ambiental que creo aquí las hay y veo correcto citar algún dato, aunque reitero, no sea el tema puntual.

4. Coincido totalmente con lo expresado por Motobanger acerca de Greenpeace, una mafia verde fundamentalista con careta “buena”. Echó nafta, alcanzó los fósforos, ayudó a rasparlos y ahora balconea impoluta el incendio. A mi juicio, un actor de primerísima responsabilidad que merecería un artículo aparte.

Dejo para el final lo más importante de todo: felicitar a los colaboradores y muy especialmente a los autores de éste artículo. Excelente, todo un esfuerzo de objetividad (y paciencia), luchando además por complacer y al mismo tiempo acotar los interminables agregados que brotan, impropios al fin y al cabo de un resumen. Merecen el aplauso.

Un gran abrazo Gustavo Giorello (Uruguay), 7/dic/07

Estimado Gustavo, desde Concepción del Uruguay hago algunos aportes a los puntos que citaste más arriba:

Efectivamente la chimenéa de la planta de pasta de celulosa de la empresa Botnia no se puede divisar desde Concepción del Uruguay. Incluso, desde el décimo piso de un edificio situado al sur de la ciudad (la parte más próxima a Fray Bentos), apenas se pudieron advertir las luces de los fuegos de artificio en la ciudad de Fray Bentos el 31 de diciembre de 2005. Imagino que para poder divisar la chimenea en cuestión, además de estar en la terraza de alguno de los edificios al sur de la ciudad, debería contarse con un largavistas de muy bueno a profesional, caso contrario no veo cómo.

Aún cuando personalmente me opongo a las plantas, coincido en la titulación de "posible" contaminación a la cual te referís, ya que, aún cuando sea "muy probable", fehacientemente no es "segura" dicha incidencia ambiental. En términos semánticos y respetando lo que contaminación significa, un auto ya está contribuyendo con aportes a la misma, pero aquí a lo que nos volcamos es a una contaminación significativa y en las dimensiones acusadas por las asambleas.

También coincido en tu planteo sobre Estados Unidos y Suiza (yo hubiese preferido el ejemplo del mismo país con Irán, donde le pide que no enriquezca uranio, justamente el mismo país que inventó, desarrolló y aún conserva la bomba atómica -entre otras peores-). La Argentina no tiene autoridad moral, desde su gobierno nacional, a criticar la política ambiental del vecino país, cuando en mi propio país la contaminación, la violación de leyes ambientales y la corrupción del medio son moneda corrienta, incluso en Gualeguaychú (sí, lo que usted leyó señor). Ahora bien, y suponiendo que el parque industrial de Gualeguaychú es un emblema de la industria limpia (que no lo es), la misma asamblea no tiene derecho a exigir al resto del país que se unan a su causa como si fuese algo de interés nacional, cuando existen otros cientos de causas en el mismo país, de obreros, de problemas ambientales, de trabajo infantil, de fraudes económicos por parte de empresas multinacionales. En ninguno de ellos la asamblea de Gualeguaychú ha tomado parte, ni siquiera emitiendo una opinión. ¿Cómo puede una persona de Gualeguaychú pedir a una de Buenos Aires que se sume a su causa cuando el entrerriano nunca miró hacia las luchas que el porteño hace en contra de la contaminación del Riachuelo? (sería una pregunta muy práctica).

Por último, Greenpeace no es una organización que me merezca por el momento opinión alguna. Si bien tengo sospechas de lo mismo que denunciás, como no son probadas, no hablo.

Un saludo, y espero haber sido útil. --Fede T 19:50 22 feb 2007 (CET)

Fuentes verificables

El primér párrafo del título sucesos, se basa en fuentes inexactas, y no neutrales, así la fuentes nº19, se trata de un artículo editorial, que es poco verificable, ya que es la opinión del autor. La fuente nº20, se remite a un artículo que remite a su vez a otra fuente, a la cual no se puede acceeder porque el link está roto. Por último lo único verificable sería lo del grupo guayubirá.

Solicito al autor de esa frase, preste a los demás fuentes más fiables, exactas y neutrales o en su defecto, suprima o modifique sustancialmente la frase.

Alejotheo 23:48 8 ene 2007 (CET)

La fuente 19 (indymedia)mas aya de que sea tipo editorial (otras fuentes como la 1 tambien lo son) no es recomendable (basta leer un poco la página para saber porque). Aunque lo que dice está en varias páginas mas asi que no creo que deba quitarse Saludos--Atardecere 14:35 11 ene 2007 (CET)

Falta de información

Noté que falta información sobre el documental No a los Papaelones, el tema de las protestas en la terminal de Buquebus, la manera en la que está siendo tratado el tema en el carnaval de Gualeguaychú, el inminente fallo en contra de los cortes de ruta de la Corte Internacional de La Haya, el proyecto de ley entrerriano que prohibe la exportación de madera al Uruguay... Lamentablemente no soy un conocedor del tema como para agregar los datos por mi cuenta, pero como dije en la votación para destacado, es un artículo muy actual que debe revisarse todos los días...--Gejotape 21:40 10 ene 2007 (CET)

Creo que hay que esperar algunos dias o semanas en que resultan esos "subsucesos" para ponerlos en el artículo y comprobar si resultan o no relevantes en el conflicto

A estas alturas lo que va a pasar en buquebus son especulaciones, habrá que ver que pasa en estos dias. El resultado de lo de la haya habrá que incluirlo despues de que se de a conocer y se sepa que actitud toman los asambleistas ante el.No a los papelones habria que comprobar si influye en el conflicto (y como influye) o es solo una moda publicitaria.El tratamiento que se le da al tema en el carnaval de gualeguaychú creo que no es relevante.La ley de la madera no es seguro que se vaya a sancionar,habrá que esperar

Saludos--Atardecere 14:29 11 ene 2007 (CET)

Sección últimas noticias

El artículo podria incluir una sección que trate sobre los hechos que han pasado en el tema en el último mes/dos meses al estilo de Efeméride para los sucesos que no se sabe en que terminaran

Ejemplo

• 11 de Enero aparecen en Entre Rios billetes con la inscripción "Fuera Botnia"
• Intendente de Colon se proclama nuevamente contra los cortes
• 12 de Enero:Estreno en cine de Uruguay del documental "no a los papelones"-Asambleistas con apoyo de grupos piqueteros y asambleas barriales programan protesta en Buquebus--Atardecere 14:43 11 ene 2007 (CET)

Creo oportuno una referencia sobre lo sucedido el dia 14 de agosto de 2007 en relacion la intoxicacion sufrida por numerosas personas debido "productos químicos de alta toxicidad" como define el comunicado oficial de la Cancilleria Argentina.

Otros informes recientes

Echo en falta las referencias al informe Conti pedido por Pérez Esquivel y a la refutación argentina-uruguaya preparada por Anastasia, Féliz, Viale, Ventura e Isabella.--198.175.230.96 14:31 13 ene 2007 (CET)

Respecto a los hechos del 5/2 de 2007

Un usuario anónimo editó la pagina e incluyó el siguiente texto: El 5 de febrero de 2007 un grupo de asambleistas de Buenos Aires y Gualeguaychú trasladaron su protesta a la vecina orilla con el objetivo de repartir panfletos y "consientizar" al pueblo hermano. Querían reunirse en la plaza independencia, plaza donde descansan los restos del procer nacional uruguayo José Artigas y así lo hicieron, lo que no esperaban era encontrarse con un par de centenares de uruguayos a favor de Botnia (o en su defecto en contra de los piquetes en las rutas internacionales) que recibieron a los argentinos con insultos, cánticos, baldazos de agua, huevos, e incluso alguna que otra agresión fisica. Los ambientalistas fueron seguidos por la multitud uruguaya hasta el puerto de Montevideo donde una camioneta policial los escolto hasta la terminal de Buquebus (buque que diariamente intercambia turistas uruguayos con argentinos y viceversa) donde marcharon nuevamente a su país. Los uruguayos se defendieron diciendo que esto era una provocación mas, y que no iban a tolerar que los mismos que dejan incomunicado a su país con Argentina vía terrestre les dieran otra bofetada. Sin embargo, las autoridades uruguayas se mostraron contrarios a cualquier hecho de violencia aunque admitieron que el gesto de los asambleistas pareció bastante provocativo. - No hubo aspectos positivos de este suceso, solamente se consiguió enpeorar la situación bilateral, y los objetivos admiten que ambas partes estuvieron mal en sus reacciones y hechos...

Ahora, yo me pregunto, si el artículo da lugar a incluir este hecho o no. Se mantiene sólo dentro del ámbito del conflicto diplomático o se extiende más allá de ese campo, como para considerar lógica la inclusión de una referencia a este hecho. Dejo el tema planteado. Alejotheo 02:51 6 feb 2007 (CET)

Si el hecho es relevante al artículo y debe ser comprendido en éste es discutible, estoy de acuerdo con tu inquietud para determinarlo. De lo que sí estoy convencido es de que tal cual lo editó el usuario que citaste es una corrupción total al estilo enciclopédico por el cual aboga la Wikipedia, es mucho más parecido a una columna editorial. De añadirse al artículo debería ser reformulado casi en su totalidad. Saludos. --Fede T 17:56 7 feb 2007 (CET)

Cambios realizados por el usuario Subjetividad el 13FEB07

Estimado Subjetividad. Muchas gracias por los aportes. Sin embargo esta página ha podido mantener su estabilidad y neutralidad debido al hecho de que las informaciones que pudieran considerarse no neutrales por alguna de las partes, se dialogan abierta y respetuosamente entre los participantes del artículo, con el fin de llegar a un consenso sobre el texto final. Por esa razón quité algunas de las informaciones que pusiste sin indicar fuente (requisito esencial), para poder discutirlas aquí, con participación de todos. Te envió un afectuoso saludo y bienvenido. -- Pepe 06:04 13 feb 2007 (CET)

Análisis de la asistencia a la manifestación del 25 de marzo de 2007 (I)

En estos días pasados he ingresado información sobre la última maniffestación sobre el puente Gral. San Martín. Sin embargo esta ha sido sistemáticamente alterada o removida. Reconozco que algunos cambios mejoraron la redacción y contribuyeron positivamente a la "objetividad" de la información, pero lo que no comprendo es por qué motivo la información ha sido removida o (en el más leve de los casos) movida a las referencias.

La información vertida es objetiva y está basada en referencias. Pone de manifiesto un aspecto claro que subyace en todo el conflicto: la exageración y distorsión de los hechos. Las diferentes versiones del número de presentes en la manifestación es un claro indicio de los canales que este conflicto sigue, y estos datos constituyen un hecho objetivo que entiendo merece estar presente en el artículo.

Voy a seguir modificando el artículo hasta que se admita la pertinencia de esos datos o se me convenza con buenas razones de lo contrario. Soy cuasijubilado, así que gozo de mucho tiempo para "perder".— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.0.137.128 (disc. • contribs • bloq). Tano ¿comentarios? 04:29 12 may 2007 (CEST)

Estimado 190.0.137.128. Es habitual que los gobiernos y los partidos políticos, en todo el mundo, exageren los datos de concurrencia a los actos políticos. No es una característica exclusiva de este conflicto. En este conflicto diplomático tiene escaso valor saber si un diario exageró la cantidad de personas que concurrieron a un acto. Simplemente, si se considera que el acto tuvo cierta relevancia, se menciona que el acto se realizó, y listo. Mantuve como referencia al pie las diferentes estimaciones de concurrencia porque ví que insististe en colocarlas, pero personalmente me parece una información irrelevante, para este artículo. Te envío un saludo, y estoy absolutamente dispuesto a que debatamos los enfoques de redacción, todas las veces que lo consideres necesario. Recuerda que esta página es un esfuerzo de consenso de wikipedistas uruguayos y argentinos. Nuevamente un saludo-- Pepe 04:43 12 may 2007 (CEST)
PD: ¿Por qué no te registrás como usuario? Tu aporte puede ser muy importante. Otra cosa, en WP se acostumbra a firmar los mensajes; lo puedes hacer con el segundo botón de la barra de harramientas empezando de la derecha. Otro Saludo. -- Pepe 04:48 12 may 2007 (CEST)

Estimados "Pepe" y "Tano". Si se trata de información irrelevante, éste artículo debería reducirse dramáticamente: la mayor parte de la información que contiene es irrelevante.

Por ejemplo: si la cuantificación de concurrentes a la manifestación es irrelevante, entonces ¿qué decir de los datos de encuestas incluidos en la sección "Influencia en la opinión pública"? ¿Para qué sirven esos datos? Ya que estamos en plan de "consenso", propongo que o bien se quiten esos datos, o se dejen los que yo incluí, en el lugar que lo hice (es decir con el mismo grado de exposición).

Si la principal causa del mantenimiento del conflicto es ignorada por el artículo, entonces ¿cuál es el valor del mismo? Si el consenso se obtiene evitando el verdadero fondo de la cuestión ¿Cuaĺ es el sentido del artículo?

Se pretende ignorar los hechos en aras de una pseudo-objetividad, como si marcianos y terrestres quisieran consensuar sus respectivos valores de aceleración gravitatoria, y sólo aceptaran pùblicar el valor promedio, que no significa absolutamente nada.

Y sobre la redacción... un buen ejemplo podría ser un artículo sobre la segunda guerra mundial. Trataré de imitar el estilo tan particular que demuestran es su artículo:

Segunda Guerra Mundial (1939-1945): al parecer, ocurrió. No hay datos ciertos sobre el número de victimas, y existen diversas opiniones respecto a sus causas. Fin.

Así va el mundo... Saludos afectuosos de "Nofirmado"— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.0.132.115 (disc. • contribs • bloq). Tano ¿comentarios? 17:49 12 may 2007 (CEST)

Estimado Nofirmado. Esos datos que mencionas fueron fruto de un trabajoso consenso, que nos gustaría mantener. Con todo respeto, Nofirmado, no entiendo exactamente cual el punto concreto de tu disconformidad. Si no estoy equivocado, tu agregaste información sobre distintas estimaciones de asistencia a un acto realizado en 2007. El acto en si mismo tuvo escasa relevancia (ni siquiera estaba mencionado en el articulo, como muchos otros) y el conflicto ya hacía dos años que se había desatado abiertamente. ¿podrías explicar un poco más tu crítica a que esas estimaciones se hayan puesto como nota al pié, para conversarla? Te envío un saludo -- Pepe 06:07 12 may 2007 (CEST)

Estimado Pepe: si agrego datos que entiendo son relevantes, y éstos son borrados una y otra vez, sin mediar explicación o justificación ¿no es de esperar cierto grado de disconformidad? Luego de los cortes del verano, el único evento relevante (en términos relativos) en lo que va del año en que intervienen los asambleistras de Gualeguaychú es esta marcha y manifestación sobre el puente. La relevancia no viene dada por la asistencia (el acto fue intrascendente en cuanto al número de asistentes) sino por la trascendencia que se le quiso dar. Prácticamente no existe en los medios informativos el dato objetivo de la asistencia, abundando datos exagerados sobre la supuesta adhesión al mismo. Este es un hecho objetivo, que no está fielmente reflejado en el articulo gracias al "trabajoso consenso" logrado. Mi punto es que los hechos históricos no deben registrarse en base a consensos, pues le hacen perder objetividad y valor al artículo. El artículo todo está contaminado de consenso, y de esa manera se pierde la oportunidad de arrojar luz sobre la verdadera mecánica del conflicto y su persistencia. El "trabajos consenso" que tanto quieren preservar no hace más que contribuir a la justificación de un conflicto de carácter exclusivamente político que se alimenta de la desinformación. Tomar como "natural" que los medios de información y los políticos exageren los hechos o los distorsionen no es irrelevante: es justamente la razón por la cual el conflicto se mantiene. Que un artículo en una enciclopedia se dedique a preservar esa imagen en lugar de corregirla es, cuando menos, lamentable. Que encima el artículo sea considerado un ejemplo a seguir, no hace más que agravar el problema.

Encima siguen sin justificar por qué mover estos datos a una nota de pie de página y no hacen lo mismo con otros datos de relevancia equivalente. Lo razonable sería esperar igualdad en el grado de exposición de los datos. Hasta ahora no he leido una justificación válida para el retiro de los datos. Parecería que el problema radica en la no comprensión de la relevancia de los mismso: estos datos justamente ponen de manifiesto los elementos contradictorios y distorsionantes que contribuyen a mantener el conflicto.

Quisiera ilustrar con otro ejemplo el problema que creo afecta a este artículo en general (y aprovecho para aclarar que no dejo de valorar el evidentemente enorme esfuerzo que debe haberse invertido en su redacción y mantenimiento, de ahí mi preocupación y el tiempo que le estoy dedicando a esto). Si registro ciertos eventos pero no aclaro cuales son las condiciones de contorno, el resultado final puede ser desconcertante y falto de objetividad. Supongamos que registro una reunión entre Gardel, Napoleón, Tarzán y Garibaldi, y que por voto secreto sale elegido emperador Napoleón, pero omito que el hecho ocurrió en el Vilardebó, porque no es "políticamente correcto" mencionar que se trata de un grupo de locos ¿no le estoy restando valor objetivo al registro? Creo que en aras de lo que bien intencionadamente se pretende lograr: el bendito consenso, se está perdiendo objetividad y con ello el valor informativo y educativo que todo artículo de una enciclopedia debería tener.

Son un admirador incodicional del proyecto Wikipedia. Me parece un milagro maravilloso su existencia, y pone de manifiesto a las claras que para mucha gente existe algo más que el dinero y la persecusión de los medios para obtenerlo. Habla entre otras cosas de altruísmo, de sentido de comunidad humana y de proyección social. Valores estos que parecen no abundar hoy en día, pero que se ponen de manifiesto en este proyecto. Cada artículo que leo me deja algo, aprendo algo. Pero algunos artículos, tal vez por su naturaleza y nuestra condición humana, no lo hacen. Me gustaría ver que éste artículo pudiera contribuir a arrojar luz sobre la verdadera naturaleza del conflicto y nos permitiera aprender más sobre nosotros mismos. Un artículo periodístico puede limitarse a informar. Un artículo en una enciclopedia, además de informar, debe enseñar. Pero ésto difícilmente se logre mediante "trabajosos consensos ponderados". Saludos, Nofirmado.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.0.138.239 (disc. • contribs • bloq). Tano ¿comentarios? 17:49 12 may 2007 (CEST)

Hola de nuevo, Nofirmado. Podés registrarte en dos minutos en el margen superior derecho de la página. Sería un gusto contarte entre los usuarios registrados. Veo que el mayor problema aquí es tu desacuerdo con la política general de Wikipedia sobre consenso. Wikipedia tiene una políticas obligatoria sobre discusión y búsqueda de acuerdos. No la inventé yo. Es obligatoria para todos. No creo que sea este el lugar para discutirla. Sobre tu insistencia en poner en el texto principal, las estimaciones de asistencia que distintas fuentes hicieron de un acto que vos también decis que fue irrelevante, me parece francamente inútil, pero si hay consenso de los demás editores, no tengo problema en hacerlo. Eso sí, es necesario que estén las fuentes verificables de cada dato. -- Pepe 18:24 12 may 2007 (CEST)

Hola pepe, tanto tiempo. Meto mi cuchara por aca otra vez porque me pareció ridiculo esto: "De acuerdo a declaraciones de los asambleistas, se reunieron unas 160.000 personas. De acuerdo a varios medios de noticias el grupo de manifestantes rondaba los 100.000. De acuerdo a la prefectura y policía uruguayas dan una cifra que ciertamente no puede superar las 15.000 a 20.000 personas. De acuerdo a estudios de fotografías aéreas, de 4.500 a 6.000 personas.Instituto de Ciencia e Investigación, Mercedes Uruguay". De acuerdo a declaracion oficial de asambleistas fué de 130.000 (creo que el numero rondó los 100 mil). El estudio fotográfico es totalmente falso y tendencioso. No mide las personas que ocupaban la ruta de acceso al puente que eran muchas mas que las que estaban sobre el punte mismo. Me es indignante que se pongan datos asi, le quita totalmente seriedad al artículo, mas si se lo pone como de un "instituto de ciencias e investigación"(que le da un aire de credibilidad y seriedad).(en su web se ve que está involucrado en forestación, de alli la poca neutralidad) .(en esta foto se ve lo que digo, y a mi espalda había una cantidad similar de gente)

Marcha del 29 de abril de 2007

Para el Nº de gente poner referencia de infobae, la nacion, clarin y sus equivalentes uruguayos

Personas mas personas menos, creo que la marcha al conflicto fué mucho mas relevantes que, por ejemplo, la que hizo evangelina carrozo en viena (que tiene hasta una foto). ¿por que es mas relevante? esta marcha le da mas fuerza a la asamblea ambiental. mucha mas que, por ejemplo, el destape de evangelina.(que tubo mas repercusión en los medios, si, pero si se destapan mil evangelinas, no tenemos un conflicto trinacional. Si la asamblea tiene mas fuerza si) En cuanto al ususario anonimo, registrate y debatí el tema con pepe al menos, antes de realizar cambios en el artículo. Si sos novato, lee algo sobre la neutralidad en la wikipedia que bien hace para entender este proyecto . Saludos a todos. a pepe, al anonimo, a alejo (si andas por aca) que ultimamente he tenido poco tiempo para andar en la wiki Atardecere.... Che...¿que necesitás? 16:20 13 may 2007 (CEST)

• Hola Atarcedecere. Vamos a ir manejando esto con paciencia y siguiendo los principios básicos de neutralidad y fuentes. En primer lugar la antigua "pelea" por la cantidad de personas en una marcha es vieja como el mundo, no es un tema para este artículo. Hay muchas maneras de relatar neutralmente. Lo importante es manejarse con fuentes, y no intentar resolver aquí el conflicto. Si por ejemplo, una fuente estima la gente en el puente y no en la ruta, se aclara y listo. Bueno veremos, hasta ahora ha predominado entre todos la racionalidad y la cordialidad. Sigamos pacientemente en ese camino. Un saludo afectuoso -- Pepe 21:54 13 may 2007 (CEST)

Bien, ya me registré. Volviendo al tema de la manifestación, creo que las intervenciones anteriores demuestran la relevancia del tema: es espinoso, y se lo encara fudamentalmente desde lo emocional no desde lo racional y objetivo. Se denuncia al artículo de tendencioso, sin demostrarlo, y se acusa a su autor de "parte interesada". Se reclama que la cifra "oficial" dada por los asambleistas es verdadera, y sin embargo es este caso no se tiene en cuanta que también es "parte interesada". La resolución de este dilema es muy sencilla, y no requiere de consensos, requiere únicamente de un análisis objetivo de los datos: las fotos aéreas. Dicho sea de paso, las fotos aéreas "brillan por su ausencia" en los medios de información citados. El arículo usado como referencia hace un análisis de densidad de personas por metro cuadrado, y contabiliza como área cubierta por la manifestación unos 1400 metros (esto es fácilmente verificable con GoogleEarth), desde la cabecera del puente hasta la zona donde ya no se encontraba gente. El ancho de la ruta es de 10 metros. La densidad estimada es de 1 persona cada dos metros cuadrados. Esto daría unas 7.000 personas. Si tomamos una densidad superior, de 1 persona por metro cuadrado, tenemos 14.000 personas. Las fotos muestran que la gente no está muy apretada. Si ponemos 2 personas por metro cuadrado, lo cual es sumamente incómodo, llegamos a los 28.000 personas. Si exagerando suponemos que tenemos 3 personas por metro cuadrado, llegamos a 42.000 personas. Estamos sumamente lejos de las 100.000 personas que declaran los medios de prensa, y más lejos aún de los 130.000 (o 160.000) que declararon los asambleistas. La policía (bastante acostumbrada a estimar asistencia de gente en manifestaciones, y que no es "parte interesada" en este evento, estimó la concurrencia entre 10.000 y 20.000 personas, lo cual coincide muy bien con una estimación de 1 persona por metro cuadrado. La aritmética es muy sencilla y estoy seguro que cualquiera la puede verificar. El análisis en el artículo es fácilmente verificable de manera independiente, recurriendo a alguna otra fotografía aérea, pero independientemente de ello, el análisis basado en cantidad razonable de gente por metro cuadrado (no parece razonable suponer más de 2 personas por metro cuadrado) determina una cota superior de 30.000 personas. Está claro que este número debe ser muy inferior, porque suponer una concurrencia de 30.000 personas requiere que la densidad media de 2 p/m2 se mantenga en todo el tramo de 1400 m, y claramente haca el final la densidad es considerablemente menor. Este dato no requiere de ningún consenso: se sustenta por sí mismo. En todo caso, lo que se puede afirmar respecto a la política de consenso de wikipedia es que si el dato es obvio y objetivo, los wikipedistas no tienen más remedio que estar de acuerdo con el dato. Quisiera ahora leer el contraargumento que demuestra que la asistencia fue mayor de 100.000 personas. No busco un consenso, busco un convencimiento. Me lo demuestran y lo acepto. Saludos.--NoFirmado 05:53 14 may 2007 (CEST)

Análisis de la asistencia a la manifestación del 25 de marzo de 2007 (II)

Bienvenido Nofirmado. Un gusto tenerte entre nosotros. Personalmente pienso que a Wikipedia no le interesa "convencer" a nadie, y mucho menos que los wikipedistas se convenzan entre si. Como te había dicho antes, la búsqueda de textos consensuados es una regla obligatoria. No podemos ir en contra de ella. Si hay dos o más puntos de vista de similar importancia, lo que hace Wikipedia es poner los dos sin tomar partido. Las páginas de discusión no son para discutir quien tiene razón, sino si la fuente es lo suficientemente relevante y si está correctamente redactada, de manera neutral, en el artículo. El resto, la lucha entre quien tiene y quien no tiene razón, no es para wikipedia sino para un foro. Te mando un abrazo y otra vez, bienvenido!!!-- Pepe 06:29 14 may 2007 (CEST)

Hola nofirmando.Te mando un saludo. Te aclaro algunas cosas. Es dificil el estimar las personas por el método que dices simplemente porque las personas no son robots que se aglutinan parejamente asi que el método de medir un punto y suponer que en todo el tramo es similar adolece de error en un ambiente tan heterogeneo como es la ruta (no hablo del puente porque la mayoria de la gente no estaba sobre el puente como se ve en la foto que puse (por eso me parecio EXTREMADAMENTE malo poner ese estudio donde minimiza enormemente (por eso al ver la página me entro sospechas de imparcialidad) la marcha midiendo solo la gente en un sector del puente). Muchisima gente ni siquiera fué hasta allí sinó que se quedó en la zona del puesto de gendarmeria (ese dia el sol estaba muy fuerte) y mas atras los que no pudieron llegar por la gran cantidad de autos. En cuanto a la cifra de 130.000,es la que dió gendarmeria argentina en base a contar los que se acercaban por la ruta .Honestamente creo que la cifra está inflada pero de alli a ser 4000 (incluso tirar nº menores a 70 mil) es una ridiculez. Supongo que no estubiste alli, por eso al leer ese informe "serio" lo creiste y pensaste que solo habia gente sobre el puente. Si quieres fotos aereas para realizar un conteo (aunque creo que no es el mejor método) pidelas a diarios de gualeguaychú que publicaron mucho mas que los medios nacionales. Si necesitas fotos terrestres pidemelas que de algun modo te las envio. Saludos che. Ando con poco tiempo pero ya nos veremos por aca en algun tiempo.:) Atardecere.... Che...¿que necesitás? 23:32 14 may 2007 (CEST)

Muchachos, para precisar el debate. Aquí no podemos discutir si tal o cual fuente, medio de comunicación o investigación es correcta o incorrecta. Lo único que podemos discutir es:

1. Si realmente es una fuente verificable seria. Esto es, publicación, medio en que fue publicada y responsables.
2. Qué tan relevante es para este artículo. No cualquier cosas que tenga que ver con las plantas de celulosa son relevantes. Yo lo vimos esto cuando se acordó que los detalles sobre la Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguaychú podían ser tema de otro artículo, pero que en este solo iba un breve resúmen. Lo mismo quedamos sobre datos de otras plantas de celulosa.
3. Si el lenguaje con que esa fuente es trasladada al artículo es neutral (es decir no toma partido por ninguna fuente-versión, simplemente las expone).

Les recomiendo leer este ensayo sobre que es lo que se "discute" en las "páginas de discusión". Les mando un afectuoso saludo a todos y pongamos nuestra mejor "buena leche" para conversar aquí. ¿Si? Un gran abrazo -- Pepe 23:53 14 may 2007 (CEST)

Bien, veamos los puntos discutibles:

1. Las fotos disponibles son del evento y muetran el área cubierta por los asistentes. A partir de ello es posible estimar el número real de asistente, por simple aritmética. Siendo razonable proponer como cota superior una asistencia de 30.000 personas.
2. Los medios de prensa (El Espectador, Clarin, Infobae) informan de una asistencia de 100.000 personas
3. Prefectura y policía dan cifras estimadas entre 10.000 y 20.000 personas
4. Los medios oficiales de la Asamblea de Gaulaguaychú declaran una asistencia de 130.000 personas.

Al parecer, este resumen tiene en cuenta todos los puntos de vista sobre el evento, lo cual cumpliría con el precepto de neutralidad que debe tener la información.

Ya hemos establecido la relevancia de esta información en el marco del conflicto: aparte de los cortes de ruta, es el único evento de relevancia, en lo que va del año, organizado por la Asamblea de Gualeguaychu. La información no es sobre la Asamblea de Gualeguaychú, ni sobre las plantas de celulosa, sino sobre un evento en el marco del conflicto binacional. El significado y énfasis puesto en la manifestación es evidente, por la cobertura informativa que tuvo, por lo que resulta claro que puede insertarse en la sección destinada a describir los eventos anuales. Y resulta un excelente complemento de la foto que muestra la manifestación y que ha sido incluida en el artículo.

¿Uds mueven la información del pie de página al centro del artículo o lo hago yo?

Saludos Usuario:NoFirmado 04:13 15 may 2007 (CEST)

Opinión de Pepe. Vayamos por partes.

1. El tema de este artículo es el conflicto entre Argentina y Uruguay, sobre la legalidad/ilegalidad de la construcción de dos plantas de celulosa por parte de Uruguay y de la legalidad/ilegalidad de la acción del gobierno argentino ante los cortes de ruta. El conflicto se desenvuelve principalmente a través de medios diplomáticos y solo puede ser resuelto por medios diplomáticos. Las expresiones o manifestaciones de ciudadanos de estos u otros países son cuestiones secundarias para este artículo, que se vuelven relevantes solo en aquellos aspectos que influyen en el estado del conflicto diplomático.
2. Por esa razón el artículo no ha relatado muchas manifestaciones y expresiones de ciudadanos de ambos países y menos aún dado las distintas estimaciones de asistencia que distintas fuentes han realizado sobre cada acto. De haberse hecho así, ocuparía mucho más lugar el texto referido a los asistentes a cada acto, que el de por ejemplo, la evolución del caso en la Corte de la Haya, que es absolutamente central en el conflicto.
3. No hay nada en "este" acto que lo haga especialmente relevante para el curso del conflicto, por lo que o no merece ser citado, o su cita debe ser verdaderamente escueta.
4. De todos modos, teniendo en cuenta la opinión de Nofirmado, de que las diferentes estimaciones resultan relevantes para el artículo (opinión personal de Nofirmado, respetable, pero que no está sostenida por ninguna fuente, ni uruguaya ni argentina) personalmente pienso que la información puede quedar en la nota al pié, pero que no tiene ningún sentido dedicarle cuatro rengoles a las estimaciones de asistencia y uno solo a la actividad en si misma. Esto no sucede en ninguna otra manifestación relatada en el artículo.
5. Finalmente, hasta ahora, las estimaciones carecen de fuentes serias. No he visto fuente alguna que informe sobre las estimaciones que realizó la Asamblea de Gualeguaychú, ni las gendarmerías y policías de ambos países. Con respecto a la citada fuente sobre las fotos aéreas, se trata de un informe no firmado por ningún investigador, sin fecha, y atribuído a una empresa privada de servicios de Mercedes (Uruguay) (ICI), que no se dedica a ese tipo de servicios y no tiene en su sitio web ningún link que enlace al informe citado. En mi opinión no reúne los elementos mínimos para ser considerado una fuente seria, al menos tal como está.

Tal como está consignada la información es relativamente aceptable, para todo el mundo. Más allá de esto creo que excedemos lo límites del tema de artículo. ¿Qué les parece? Yo se que mi posición no es especialmente agradable para vos, Nofirmado, y te juro que he buscado darle todas las vueltas posibles para encontrar una solución que te dejara más satisfecho. Quizás podamos ampliar un poquito el texto principal (estoy hablando de no más de un renglón) pero la mayor parte de las informaciones sobre diferentes estimaciones (partiendo de la base de que se aporten las fuentes serias) igual debería ir como nota (en mi opinión). De todos modos, para evitar toda susceptibilidad (más que comprensible) te propongo Nofirmado, recurrir a los demás colegas que colaboran habitualmente en este artículo, así como a algún bibliotecario extra Río de la Plata, para que den también su opinión y no quede en una mesa de tres (un gualeguaychense, un mercedino y un uruguantino). Espero tu devolución (y también la de Atardecere). Saludos mis amigos, -- Pepe 05:14 15 may 2007 (CEST)

Veamos algunos contenidos del artículo:

El 24 de septiembre 2.500 uruguayos y argentinos se reunieron en el lado argentino y firmaron la Declaración de Gualeguaychú [21]. El 4 de octubre uruguayos y argentinos realizaron el primer acto conjunto sobre el puente internacional para oponerse a la construcción de las plantas.

El 30 de abril de 2005 una multitud de argentinos y uruguayos estimada en 40.000 personas tomó el puente internacional [24] [25]. La gigantesca movilización sacudió a los gobiernos argentino y uruguayo y el conflicto tomó relevancia nacional e internacional.

El 30 de abril de 2006 la Asamblea Ambiental de Gualeguaychú organizó una nueva marcha al puente Internacional General San Martin, a la cual según los organizadores concurrieron más de 80.000 personas, aunque la cifra es discutible debido a los registros fotográficos del hecho y la capacidad de personas que puede soportar el puente, reafirmando el rechazo a las papeleras por parte de la Asamblea Ambiental de Gualeguaychú.

Estos son 3 ejemplos de manifestaciones donde se afirma (haciendo referencia a algún artículo periodístico que no tiene confirmación, la asistencia de cierta cantidad de personas. Sólo se cita una fuente, y no se dispone de evidencia objetiva que confirme que las cifras citadas sean ciertas. también queda claro que este tipo de información fue aceptada e incluida en el pasado.

La diferencia entre estos extractos y el que propongo yo, es que en ellos sólo se cita una fuente como si fuese confiable, mientras que en el texto que propongo yo, existen varias fuentes. Resulta muy curioso que se plantee que cuando se cita una única fuente, ésta parezca ser confiable, y cuando se citan varias, se levantan dudas, y se propone como "premio consuelo" que los datos aparezcan en un pie de página. Creí entender que si existían varios puntos de vista, la política era publicarlos.

Sobre la estimación de asistentes en base a fotos del evento, hasta ahora nadie ha propuesto un análisis, basado en la misma evidancia, que demuestre que los números estimados sean incorrectos.

si existen registros aéreos de la maniestación, éstos pueden usarse como evidencia objetiva e inobjetable sobre la verdadera asistencia de personas. Es curioso que se tome como dato serio un número tirado al boleo por un medio de información (que depende de vender diarios, y por eso puede exagerar datos con fin de vender más), y sin embargo se abran dudas sobre una metodología que intenta mostrar objetivamente y sin mayores dudas el verdadero caudal de personas.

El dato dado por diferentes medios de información se lo puede conseguir de los medios citados. APrece que lo que falta es simplemente poner la referencia. En cuanto lo tenga, lo agrego, pero tiene el mismo valor que todas las otras referencias a concentraciones y manifestaciones anteriores.

Aporto algunos datos más, para que quede claro la terrible exageración en la que se ha caido con los números dados. Según el dato oficial de la Asamblea de Gualeguaychú serían 130.000 las personas que asistieron a la manifestación. Consideremos cómo llegaron:

1. ¿Llegaron por ómnibus? Un omnibus típico, puede transportar 50-60 personas, para simplificar supongamos que cada omnibus transportó a 100 personas: se necesitan 1300 ómnibus para llevarlos a todos a la cabecera del puente.
2. 1300 omnibus, suponiendo que miden 10m de largo, hubiesen ocupado 13000m (13 km) si los hubiesen estacionado de un sólo lado de la carretera, si usamos los dos lados, hubiesen ocupado 6.5 km de largo: todo un espectáculo para un fotógrafo subido a un helicópetero.
3. Si suponemos que en lugar de 1300 ómnibus, se usaron sólo 130 y éstos realizaron 10 viajes para llevar a la gente y otros 10 para traerlos. Como Gualeguaychú está a 30 km del puente, y asumiendo una velocidad promedio de 60km/h, hubiesen tardado 10 horas en llevarlos y otras 10 horas en traerlos nuevamente: el tránsito de 130 omibus llendo y viniendo durante 20 horas, habría dado para una interesnte nota en diarios, radios y televisión.
4. Si suponemos que la gente se movilizó en auto, y asumiendo que cada auto trasladó a 6 personas, se hubiesen necesitado unos 21.600 autos. Estacionándolos a ambos lados de la carretera, colocándolos de manera perpendicular a la misma y asumiendo que de esta manera cada auto ocupa 3 metros, los autos estacionados hubiesen ocupado más de 32 km (la distancia entre Gualeguaychú y el puente es del mismo orden, o sea que la ruta habría quedado tapizada de autos.
5. Si asumimos que sólo la mitad de la gente fue en auto, de todas maneras se hubiese cubierto 16 km de autos estacioandos, y para la otra mitad de la gente se habrían necesitado 65 omnibuses llevando y trayendo gente durante 20 horas.

El mismo razonamiento puede aplicarse a la manifestación anterior que se declara fue de 80.000 personas. Sin embargo no he logrado encontrar fotografías aéreas que muestre esa cantida de personas. Puede resultar muy fácil engañarse. 10.000 personas es mucha gente, pero está muy lejos de ser 100.000 personas.

Si el artículo es sobre el conflicto, y está fuera de lugar todo dato sobre las asitencias a manifestaciones y o actos realizados por cualquiera de las partes en relación a este conflicto, entonces propongo que se revea todo el artículo y se eliminen todo estos datos superfluos. Saludos NoFirmado 01:36 16 may 2007 (CEST)

Análisis de la asistencia a la manifestación del 25 de marzo de 2007 (III)

Hola Nofirmado, tu análisis es muy interesante pero completamente ajeno a Wikipedia. Wikipedia no es una tribuna de opinión y no analiza las fuentes serias. Si vos encontrás una fuente seria que se opone a otra fuente seria, se citan las dos. En este artículo todos hemos buscado citar las fuentes de ambos países, para ver las dos visiones, salvo en los casos en que coinciden.

Sobre el tema de las marchas. Desde que el conflicto comenzó hasta hoy se deben haber realizado más de 100 marchas relacionadas con el conflicto, en ambas orillas. Y como tú mismo has podido ver solo se han mencionado las más importantes. A la primera marcha del 24 de septiembre de 2003 se le dedicaron 19 palabras. A la primera marcha sobre el puente (4/10/03) se le dedican 22 palabras. En ninguna se menciona concurrencia. En 2004 no se menciona ninguno de los actos realizados. En 2007 tú fuiste el primero que sostuvo que había que mencionar al menos la marcha del 25 de marzo, lo cual se hizo, así como la mención de que hay diferencias en cuanto a la estimación de público, además de la nota precisando la concurrencia según diferentes fuentes. Hay mucho más información citada en esta última marcha (84 palabras), de menor importancia para el conflicto, que en todas las restantes. Pero, de todos modos, Nofirmado, evitemos repetir una y otra vez nuestros respectivos argumentos y esperemos que otros redactores, mas ajenos a este debate, den también su opinión. Creo que eso nos va a permitir ver nuestros respectivos puntos de vista con más objetividad. Te mando un saludo. -- Pepe 02:10 16 may 2007 (CEST)

Hola gente. Me hice unos minutos para pasar por aca. No firmando, hay un problema en tus cálculos aritméticos y es que faltan datos. Por ejemplo: supones que los autos se pondrian uno al lado del otro, pero la cosa es que muchos autos estacionaron en y bajo la banquina y es dificil estimar en que parte se estacionaron. Pensé calcular los autos en base a la distancia entre el puente y la ciudad (que en momentos fué una cola constante de autos), pero tambien se cae en el error, porque carezco de datos de cuanto tiempo estubo esta situación de cola constante y tampoco tengo datos de cuando se transitaba en doble fila.Es como en el informe ese del ICI que pones. Su punto flaco es esto: "El fin de la marcha se observa claramente al inicio del puente y fin del terraplén Medido en el Google Earth da 1400 m" cuando la manifestación llegaba mucho mas alla ocupando las banquinas y debajo de ella cerca del puesto de gendarmeria (que las fotos del informe no muestran). Es como estimar que habia 15 presidentes en la reunion de viena solo porque la foto que hay en el artículo muestra 15. Bueno. palabras mas, palabras menos (que estoy repitiendo argumentos), Me despido porque se me hace tarde para ir a la facu. Saludos a los dos. Una cosa para pepe. Vendria bien pegarle una revisada a la sección de Influencia en la opinión pública, necesitaria una actalización Que la pasen lindo;) Atardecere.... Che...¿que necesitás? 17:30 16 may 2007 (CEST)

Atarceder: he buscado y rebuscado fotos que demuestren la concurrencia que la ACAG afirma que asistió al acto. Ni siquiera en el Día de Gualeguaychú aparecen fotos que muestren lo que tu afirmas. Tal vez tú sí las tengas. 130.000 personas a lo largo de una carretera ocupan muchos kilómetros, y 20.000 a 30.000 autos ni te cuento. Habiendo disponible una grúa para tomas aéreas, e incluso 2 helicópeteros, llama la atención que no aparezcan fotos que (de)muestren a las claras la concurrencia. Parece poco probable creer que las únicas fotos disponibles no muestran el acto en el momento de mayor concentración. Según El Clarín, del centro de Gualeguaychú salieron 50 omnibus, y eso daría a lo sumo para 5000 personas (en realidad mucho menos: 2000 a 3000). Perdón Pepe por la insistencia, pero llama la atención que la asistencia a estas marchas parece siempre duplicarse (40.000, 80.000, 130.000), la próxima dirán que asistieron 150.000 a 200.000 personas, y a nadie se le moverá un pelo. No se trata solamente de citar fuentes "serias". Cualquiera de las fuentes pueden ser considerada seria, eso no quierde decir que la información sea confiable. Esto no es una cuestión de "opinión", se trata de corroborar datos, y está claro que los datos que aparecen en los medios de prensa no han sido corroborados. Sería muy interesante poder corroborar que las cifras que aparecen en los medios de comunicación son ciertas, pero hasta ahora no he encontrado evidencia de ello. Saludos, NoFirmado 15:29 21 may 2007 (CEST)

Atardecer y Nofirmado. Nada de eso es para Wikipedia. Están hablando de investigación primaria. -- Pepe 18:38 16 may 2007 (CEST)

Hablando de influencia en la opinión pública: Wikipedia influye en la opinión pública. Es una fuente cada vez más y más empleada por profesores, maestros, niños y adolecentes. Y en el caso de un artículo que cubre, en tiempo real, un conflicto de carácter político, se debe tener mucho cuidado con el contenido del mismo. No veo de qué manera hacer ésto si quienes contribuyen a ese contenido no realizan esta investigación primaria. Saludos, NoFirmado 15:29 21 may 2007 (CEST)

Buen día NoFirmado: la regla número uno de Wikipedia es "Wikipedia no es una fuente primaria". Es decir, ninguna información entra a Wikipedia si no está previamente publicada en fuentes serias verificables. Te mando un saludo. -- Pepe 16:08 21 may 2007 (CEST)

Buenas Pepe: yo no hablé de fuente primaria, hablé de discriminar qué dato de diferentes fuentes "serias" es válido o confiable. Si tú querés llamarle a esto investigación primaria, hazlo, si quieres llamerle "ser una fuente primaria", hazlo, eso no quita que la mitad de los datos que están en el artículo provienen de fuentes en principio serias pero que no han sido verificados, por lo tanto cumplirán con la condición de seriedad, pero no de verificabilidad. En periodismo suele hacerse referencia a una regla de oro, la de verificar los datos a publicar empleando 3 fuentes primarias diferentes (esto es, un dato repetido en N periódicos no es un dato primario, es secundario y no cumple la condición de verificabilidad).

Si 4 fuentes distintas dan 4 datos distintos, y no hay razones para dudar de su seriedad ¿qué se hace? ¿cómo se procede? ¿se citan las 4? ¿sin datos extra que soporten dicha decisión? Al citar diferentes fuentes está claro que no estamos ante un caso de "fuente primaria" que tu citas. Pido las disculpas del caso ante mi notoria inexperiencia en estos temas, pero no deja de sorprenderme que ante tantas condiciones puntillosas para escribir un artículo, el presente artículo siquiera exista. Indudablemente debe haber llevado un esfuerzo sobrehumano llegar a algo concreto, y de ahí el enorme celo que demuestran ante cualquier cambio o inclusión de nueva información.

Dicho sea de paso, me he topado con nueva información que puede señalar un cambio de carácter interesante en la naturaleza del conflicto, por eso me parecía oportuno poder incluirla en el presente artículo. Obviamente se trata de información seria y verificable, pero me queda claro que lo más prudente sería plantearlo en este ámbito, de manera que pueda ser sometida al escrutino más escrupuloso posible, para que cumple de manera intachable con los más altos estándares de Wikipedia. ¿Cómo presento dicha información? Saludos. - NoFirmado 03:17 25 may 2007 (CEST)

Articulo

El articulo me parecio un 100% subjetivo. Marcelo.-

Alguno cambios

Supuesto sitio institucional de botnia

Me parece que nombrar el sitio en forma directa es irrelevante y me suena a spam. Lo quito, porque pierde seriedad la información, si el artículo se refiere a una pagina web que da información para nada imparcial.

Alejo. Me parece absurdo quitar el sitio de Botnia. Si tuvieras que realizar una investigación sobre el tema, el sitio de Botnia debiera ser uno de los lugares inevitables. Que no sea imparcial, no significa que sea spam!!! (¿que tendrá que ver una cosa con la otra?). Con el mismo razonamiento en los artículos sobre políticos, habría que quitar sus páginas oficiales. La que debe ser imparcial es Wikipedia, no los sujetos involucrados. Te pido que reflexiones. Un abrazo -- Pepe 20:01 31 oct 2007 (CET)

Aclaro que no se trata del sitio de Botnia, sino de un sitio que satiriza e imita ser el sitio institucional de Botnia, pero que contiene información para nada imparcial, y que se refiere en forma despectiva a determinados cuestiones. Y me parece spam, porque segurmanete el enlace lo haya puesto el creador, para aumentar a costas de los lectores de la wikipedia su flujo de navegantes, proporcionándoles información que no es imparcial. Esperando que se haya aclarado el mal entendido, te mando un saludo cordial. --Alejotheo 18:36 1 nov 2007 (CET)

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, miles de perdonessssssss. Ya me parecía que el borrado no se correspondía con tu personalidad. Gran abrazo. -- Pepe 18:47 1 nov 2007 (CET)

Introducción

El calificativo "gran" planta de celulosa, es subjetivo, a los ojos de cualquier hombre una fábrica sin importar su tamaño siempre es grande. Me parece que hace perder imparcialidad el adjetivo. Lo quito. --Alejotheo 00:18 13 oct 2007 (CEST)

Hola, no te olvides que ya habia plantas de celulosa en la region, pero del orden de produccion de 20.000 a 80.000 toneladas anuales... ENCE y BOTNIA producirán 1.000.000 toneladas anuales, comparandolas con las 20 mas o menos que estan en los paises, estas nuevas son "grandes" no?--p r u x o 11:16 2 nov 2007 (CET)pruxo

Hola muchachos. Creo que los dos tienes su partecita de razón. Pero si el artículo dice cuánto va a producir Botnia, la info está ¿no? A partir de ahí cualquiera puede sacar las conclusiones que quiera. Les mando un abrazo, -- Pepe 12:43 2 nov 2007 (CET)

Creo que lo que hay que incluir es la información objetiva de cuánto va a producir, ya que el calificativo "gran" no se sabe a qué apunta. Te repito, desde afuera, una fábrica me parece grande siempre, produzca 20.000 o 1.000.000 de toneladas. Además de un poco redundante porque las fábricas siempre son grandes, como poco, ocupan una cuadra. --Alejotheo 21:21 2 nov 2007 (CET)

Pd. Incluir "gran", me suena a magnificar la cosa, a titular de Crónica Tv. En definitiva, tampoco cambia mucho, elijan ustedes. Saludos

Desequlibrio en la información de el estudio de Green Cross

Alejo, la información del estudio de Big Cross está completamente desbalanceada con la del resto del artículo. Habría que reducirla a no más de un párrafo. Saludos, -- Pepe /UTC-2; 07:41 26 ene 2008 (UTC)

Apelo a tu poder de síntesis Pepe, yo no se qué recortar, pero si te parece que es demasiado largo, metele tijera a gusto. Mientras tanto borro algunas afirmaciones. Más bien, esta que dice: Además, recordaron que estudios promovidos por las autoridades de esa ciudad entrerriana demostraron que la pastera produjo sustancias contaminantes que superaron los niveles admitidos por la Organización Mundial de la Salud. La misma supuestamente extraída de un artículo de La Nación, en el artículo referido no existe. Consulten por las dudas de que yo haya leído mal, pero me parece que es así. Saludos, --Alejotheo (discusión) 18:42 6 mar 2008 (UTC)

Alejo, la verdad que no entiendo muy bien que es lo quisiste hacer esa serie de ediciones [1]. Primero, no es necesario repetir referencias cada vez que se mencionan, con poner ref="name" basta. Además no entiendo muy bien en que parte de este artículo se aclara que la municipalidad de Gualeyguachú dice que la planta no impactó en el agua. Por último, la referencia sobre los estudios no es de La Nación, es de esta nota del diario La Nueva Provincia, tal como se lo puede comprobar en el artículo. Dinosaur (discusión) 22:39 6 mar 2008 (UTC)

No conozco los aspectos técnicos en la citas, pero la frase a la que te refieres que dice: "Por otra parte, el propio municipio admite que la presencia de Botnia en la región no causó hasta ahora impacto en el agua" está en el siguiente link, que ya es anteriormente referido en la cita nº64 [2]. Él mismo dice: "Si bien acerca del agua aún no se conocen datos oficiales, el propio municipio admite que la presencia de Botnia en la región no causó hasta ahora impacto en el agua. "Nadie imagina un impacto en el corto plazo", dijo el intendente Juan José Bahillo". Esto se ubica en el párrafo décimo del artículo "SEGUN LA ONG GREEN CROSS BOTNIA NO CONTAMINO EL AIRE DE GUALEGUAYCHU" de AFPD Digital del 20 de enero. Por eso, me parece que no corresponde la mención de "cita necesaria". Saludos. --Alejotheo (discusión) 20:47 7 mar 2008 (UTC)

Ajá, ahí lo ví, está en el noveno párrafo, difícil encontrarlo con una letra tan clarita. Y ya incorporé la referencia al artículo. De todas maneras me parece algo de poca relevancia, digo, los fenómenos de polución son acumulativos, sería poco común que a dos meses de funcionamiento a medias ya se noten las consecuencias. Por eso incorporé lo que dijo Bahillo, que en el corto plazo no se espera nada, que las consecuencias se van a ver en el futuro. De todas maneras me parece que debe figurar, para incorporar todas las cuestiones al tema y conservar el punto de vista neutral. Saludos. Dinosaur (discusión) 23:25 7 mar 2008 (UTC)

Hola me interesa el tema en discusión, en mi opinión es claro que la forestación, primera condición, para que luego todo lo demás, incluyendo que esta discusión exista, ya contamine de por sí, pensemos en la actualidad, que muchos productores de distintas índoles, (hortofrutícolas, ganaderos, apicolas, y seguro de algunos me olvido), están viéndose afectados, ya que estoas variedades aquí plantadas usan en forma mas que abundantes los recursos hídricos subterráneos.

Pensar que de la lluvia sacan el agua mas de 100 litros diarios por ejemplar es impensable, no? De manera que se pierden recursos hídricos que antes existían, posos surgentes se secan por doquier, humedales, y todo tipo de acumulación pequeña de agua superficial, desaparece.

Pienso que además la enorme crisis energética que atraviesa el país, tiene relación a este tema, ya que sabemos los cursos de agua superficiales( rió Uruguay) se alimentan no solo de sus afluentes también superficiales, sino que además recibe el aporte de las napas freáticas subterráneas, esto es mas que factible sea así, y el nivel de las represas ubicadas en él rió Uruguay no es suficiente como para mantener la demanda satisfecha.

Pero queda el tema de la tierra, tengo entendido, que la demanda de nutrientes de estas especies de árboles, hacen que el suelo se acidifique, lo que va a pasar es que la tierra al quedar acidificada, al retirarse estos montes, no va a ser fértil para nada, y además no va a retener el agua de al precipitaciones, estas alimentaran a las napas, estas a los ríos, y con agua acidificada, por haber escurrido por esas tierras, o sea la contaminación es ya una realidad, que se va a extender mas allá de nuestras existencia, y que es un echo padecerán las futuras generaciones.

Entonces en realidad si hay pastera o no, creo no es muy relevante, si se fuesen el daño ya esta echo, y de esto hay muchos responsable, que en su momento debieron de pretejernos de esto, y no lo hicieron, porque no me dirán que estaban en desconocimiento de estos considerándoos, no?

José Luis --Pepe-usa (discusión) 23:16 24 may 2008 (UTC)

Párrafo "Funcionamiento de Botnia"

Me parece que la frase "Argentina no ha divulgado hasta la fecha los resultados de ninguno de sus controles (...) lo que presupone que los mismos coinciden con los de Uruguay." en la sección "Funcionamiento de Botnia" es algo gratuita.

Mas allá de que "presuponer" no me parezca muy adecuado como término en regla general, pueden haber razones variadas para no divulgar los resultados por parte del gobierno argentino (no conclusividad por período de estudio demasiado corto, etc). No sé si éste tema ya fue discutido -lo busqué en los comentarios pero no lo ví-, y no siendo wikipedista no me siento calificado para hacer la modificación.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.99.22.176 (disc. • contribs • bloq).

Es una observación correcta, 83.99.22.176 (disc. · contr. · bloq.). Voy a sacar la segunda parte de la frase. Pepe (UTC-3) 18:23 13 oct 2008 (UTC)

En el párrafo "Argumentos de Uruguay"

el texto que menciona: "...el mensaje a la Nación del gobierno argentino enviado al Parlamento en el año 2004..." podría indicar el link a dicho mensaje que se encuentra en: http://www.jgm.gov.ar/Paginas/MemoriaDetallada04/Anexos2004MinRelaciExteriores.pdf paginas 107 y 127 ? Saludos. Know1 20:32 21 ene 2009 (UTC)

Ok. Buen dato. Yo lo agrego. Gracias Know1. Pepe (UTC-3) 20:35 21 ene 2009 (UTC)

Me parecio que no estaba...y como es parte importante de las pruebas que argumenta Uruguay... pero no me animo a modificar esto por lo elaborado que esta y para que nadie me p..ee ... (por las dudas). Saludos. Know1 20:42 21 ene 2009 (UTC)

WikiLeaks y El País

Hubo una pequeña discusión sobre si fue el diario El País de Uruguay o "varias fuentes" las que informaron sobre el cable secreto de la embajada estadounidense. Todas las fuentes citadas dicen que fue el diario El País el que tuvo acceso al cable. Las demás notas son reproducciones de la información del diario El País. Ver a continuación las fuentes citadas en el artículo:

• «Para Finlandia era "seguro" que el gobierno de Argentina financiaba a los piqueteros». El País. 19 de marzo de 2011. Consultado el 20 de marzo de 2011. 
• «WikiLeaks: Argentina financiaba a piqueteros en caso de planta de celulosa». América Economía. 19 de marzo de 2011. Consultado el 20 de marzo de 2011. 
• «Ahora en WikiLeaks revelan duras críticas de Uruguay». El Día - La Plata, Argentina. 20 de marzo de 2011. Consultado el 20 de marzo de 2011. 
• «Reclaman a Finlandia que "ratifique o rectifique" dichos». El Día - La Plata, Argentina. 20 de marzo de 2011. Consultado el 3 de octubre de 2013. </ref>

Saludos, -- Pepe ("Mañana es mejor") 18:49 3 oct 2013 (UTC)

Perfecto, tienes razón. Creo que lo mejor es citar directamente el cable. Voy a citar la opinión de lo desde allí y colocarla en el artículo.--Zeroth (discusión) 19:21 3 oct 2013 (UTC)

Hola Zeroth!! Un gusto. Estuve viendo también que ese cable fue nada más que uno de varias decenas de cables secretos de la embajada estadoundiense publicados por Wikileaks, varios de ellos relacionados con el conflicto de las papeleras, a los que tuvo acceso El País, que decidió publicarlos en varias ediciones consecutivas en marzo de 2011, generando bastante debate sobre la divulgación en Uruguay. Por lo tanto, en razón de la neutralidad, tenemos que contextualizar la información y poner todos los cables relacionados con el conflicto, y no solo el que ponemos en el artículo. Yo lo voy a ir haciendo también. Te mando un abrazo, -- Pepe ("Mañana es mejor") 20:10 3 oct 2013 (UTC)

Dale, perfecto. Si puedo te doy una mano. Abrazo.--Zeroth (discusión) 20:12 3 oct 2013 (UTC)

Listo Zeroth!! Puse todos los artículos con sus refs y un párrafo de síntesis. Te mando un abrazo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 23:08 3 oct 2013 (UTC)

Estimado, en realidad te parece dedicar 4 de los 6 párrafos a hablar del diario El País y lo que este puede o no haber publicado, cuando en realidad lo central es el contenido de los cables, que en tu nueva redacción ocupa tan solo 2 párrafos?. Creo que si nos ponemos a plasmar en el artículo los titulares que los diarios de Argentina y Uruguay han puesto a las noticias del conflicto desde hace 5 años, desbalancearíamos el artículo de tal forma que lo haríamos ilegible y poco útil. Opino que tendríamos que volver a la redacción que pone a los cables diplomáticos en el centro de la sección, llamada por otra parte "WikiLeaks y las plantas de celulosa" y tal vez mencionar en forma secundaria lo que fue publicado en la prensa.--Zeroth (discusión) 00:17 4 oct 2013 (UTC)

Hola Zeroth. Si, es una buena observación la que hacés: ¿hay que poner el medio que publicó el cable, o hay que publicar nosotros los cables, traduciéndolos directamente del inglés? Esto último sería fuente primaria ¿no? De todos modos Zeroth, cada uno de los títulos que puse es el que corresponde a cada cable. No son párrafos de todo lo que publicó El País, sino solo sobre los cables que publicaron. Por otra parte, la sola publicación fue un hecho político, porque generó en ese período de comienzos de 2011 un debate político por las publicaciones del País. Pero si querés traducir y transcribir los cables, dale nomás. Se puede poner el cable, junto a la fecha en que fue publicado en el País. Te mando un abrazo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 05:03 4 oct 2013 (UTC)

Hola Pepe, en realidad no es fuente primaria citar la fuente original de la información. Creo que somos mucho mas fieles al contenido si citamos los cables tal cual fueron publicados (la traducción del inglés directamente de los cables es la que yo hice y que figura ahora en el artículo) y mencionar de que el diario El País tuvo acceso a los cables previo a su publicación en wikileaks y esto generó un hecho político. Creo que con una redacción así quedaría en perspectiva lo importante (el/los cable) y además pondríamos el contexto (la publicación en el País previa a la divulgación oficial). Voy a ensayar una redacción y la ves. Saludos.--Zeroth (discusión) 13:07 4 oct 2013 (UTC)

Bien, he tratado de poner en práctica lo que dije en el mensaje anterior. Hago referencia al final de la sección respecto a la polémica desatada por El País, pero ya no ocupa el rol central del párrafo. Saludos y seguimos trabajando :).--Zeroth (discusión) 13:16 4 oct 2013 (UTC)

Hola Zeroth. Con todo afecto te digo que no me parece bien tu edición, porque sacaste la mayor parte de los cables y dejaste el de Finlandia, al que se le dedica el 90% de la sección. El País dió a conocer varios cables de la embajada de EEUU en los que se dá mucha información, no solo la posición adoptada por Finlandia. En esos otros cables se mencionan las posiciones neutrales que adoptaron Brasil, Ecuador, Estados Unidos, y otros países; la consideración de "traición" tanto por parte de Finlandia como por parte de Uruguay; la situación del Mercosur, también considerada por Uruguay como "traición"; el acercamiento de España y Argentina, así como el alejamiento de España y Uruguay, la casi ruptura de relaciones entre Argentina y Finlandia, la frustrada gira de Vázquez, la militarización dispuesta por Uruguay, el intento frustrado de alianza militar entre Uruguay y EEUU, la posibilidad de guerra, los cuestionamientos a los cables de las fuerzas políticas uruguayas, etc. Sacar toda esa información referenciada y dejar solo la información referida a la posición de Finlandia, transcripta además en detalle, descontexctualiza y desequilibra totalmente la información sobre los cables y entonces queda una información no neutral. Hay que reponer toda esa información referenciada. Te mando un saludo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 14:09 4 oct 2013 (UTC)

PD: Te voy a pedir Zeroth, que antes de que editemos en el artículo, primero consensuemos el texto aquí, así no andamos sacando y poniendo información que al otro le llevó tiempo obtener y editar. Otro abrazo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 14:12 4 oct 2013 (UTC)

Pepe, estoy de acuerdo con que consensuemos los contenidos aquí antes de incorporarlos. El punto es que enlazar una serie de 10 notas de prensa de un diario, mencionando solo sus titulares tampoco ayuda a la neutralidad del artículo y la coherencia de la información. Me ofrezco a ir paulatinamente colocando los enlaces a los cables directamente y escribiendo un párrafo por cada uno. Creo que eso aporta mucho mas al artículo que citar un medio de prensa que levanta la información, le agrega sus propias opiniones y además tiene una agenda política detrás (como todo medio de prensa). Como dije, voy a ir incorporando los cables a medida que pueda. Saludos.--Zeroth (discusión) 14:18 4 oct 2013 (UTC)

Zeroth, a continuación pego el texto que yo propongo. Para mi poner el título con el que El País publicó cada cable, es una manera muy adecuada de sintetizar los contenidos d elos cables y además de que los lectores que quieran consultar cada cable tengan la referencia para hacerlo. Un abrazo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 14:24 4 oct 2013 (UTC)

WikiLeaks y las plantas de celulosa

El 3 de marzo de 2011 el diario uruguayo El País tomó la decisión de publicar noticias sobre una gran cantidad de cables secretos de la embajada de Estados Unidos referidos a Uruguay, que los periodistas del diario consultaron en Wikileaks.​ Ese día y los días siguientes El País publicó varias noticias polémicas relacionadas con la política exterior uruguaya, que generaron un considerable debate en ese país.​​​ Entre esas noticias se publicaron varias referidas al conflicto con Argentina por la instalación de las plantas de celulosa finlandesa y española -esta última dejada sin efecto- en el Río Uruguay.

Las notas publicadas por El País llevaron los siguientes títulos, varios de ellos en tapa: "Frecuentes puñaladas por la espalda" y uso de "tácticas sucias" en el Mercosur" (5 de marzo de 2011),​ "Uruguay temía traición de España y calificaba de fascista al gobierno K" (6 de marzo de 2011),​ "El gobierno K era visto como "fascista" y se sondeaba el apoyo militar de EE.UU" (6 de marzo de 2011),​ "Argentina presionó a España para que frenara la apertura de Botnia" (6 de marzo de 2011),​ "Fracaso de gira por la región: EE.UU. dijo que no logró apoyo por conflicto binacional" (6 de marzo de 2011),​ "Kirchner a punto de cortar con Finlandia" (6 de marzo de 2011),​ "Escalada que puso militares en acción: A fines de 2006 Vázquez dispuso la custodia de Botnia" (6 de marzo de 2011),​ "Botnia: desconfianza con España" (10 de marzo de 2011),​ "Estilo "K" intensificó el bloqueo a puentes: Embajador dice que Néstor Kirchner alentó las protestas" (10 de marzo de 2011),​ "Vázquez: gobierno de "extrema fragilidad": El presidente no tenía capacidad para "maniobrar" (27 de marzo de 2011),​ "EE.UU. sondeó la posibilidad de que la disputa por Botnia derivara en un conflicto armado: Washington prefería mantenerse al "margen" del diferendo por Botnia" (27 de marzo de 2011),​

Los cables publicados por El País, mencionan que el gobierno uruguayo buscaba el apoyo de Estados Unidos calificando al gobierno argentino como "fascista" y apoyado en "camisas pardas", a la vez que cuestionaban como una "puñalada por la espalda" la posiciónn neutral frente al conflicto que habían adoptado Estados Unidos, Brasil, Ecuador y otros países americanos. La información secreta de la embajada estadounidense también da cuenta de que Uruguay pidió el apoyo de Estados Unidos para una eventual guerra contra la Argentina. Con respecto a los países de donde provenían las empresas involucradas, España y Finlandia, los cables mencionan también el acercamiento entre Argentina y España, así como el de Uruguay con Finlandia, así como las tensiones que esas posiciones generaron, estableciendo una relación de "desconfianza" entre Uruguay y España y poniendo al borde de la ruptura de relaciones a Argentina y Finlandia.

En abril de 2011 El País publicó un cable que expone la posición adoptada por Finlandia en el conflicto, mediante una extensa conversación con la Encargada de Negocios de la Embajada de Finlandia en Argentina, Petra Theman, durante el conflicto referido a la instalación de la planta finlandesa de Botnia en el Río Uruguay.​

Theman defendió la postura de la empresa Botnia y mencionó entre las razones por la cuales la empresa prefirió instalarse en Uruguay y no en la provincia argentina de Entre Ríos, los altos niveles de corrupción de Entre Ríos y en general de Argentina comparados con niveles muy inferiores en Uruguay. Theman también citó otras razones importantes por las cuales Uruguay fue seleccionado para la instalación de la plaza: un mejor clima y suelo para el crecimiento de árboles, respeto por la ley y trabajadores calificados. Asimismo mencionó que la legislación forestal de Uruguay como avanzada en la gestión y en la planificación a largo plazo.​

El cable diplomático sostiene también que la funcionaria finlandesa afirmó que su embajada y sus contactos están seguros de que el gobierno argentino, junto a otros grupos han financiado a los manifestantes y que si no fuera por este apoyo estos grupos serían marginales y no tendrían otros medios de apoyo. Asimismo cuestionó la postura del gobierno argentino sosteniendo que no ayudó en nada al conflicto.​ El País informó que Theman sostuvo también, durante el conflicto, que los países del Mercosur habían "traicionado" a Uruguay y que "el gobierno del presidente Tabaré Vázquez" tenía "sus manos atadas, dada la extrema fragilidad del gobierno del Frente", impidiéndole "ir muy lejos a la derecha ni a la izquierda para maniobrar".​

Pepe, te propongo esta otra redacción. La idea es citar lo que dicen los cables directamente. Creo realmente que agrega muy poco poner los titulares de diarios, que como dije, distorcionan la fuente, le agregan o quitan cosas, eligen que parte del cable publicar e incorporan opiniones políticas que no vienen al caso.

En abril de 2011 fueron publicados una serie de cables diplomáticos secretos por el sitio Wikileaks, de la embajada de Estados Unidos en la Argentina referidos al conflicto por la planta de celulosa.

En dichos cables se relata la opinión de la embajada estadounidence respecto al conflicto, sus conocimientos respecto a las opiniones de la embajada Finlandesa, conversaciones tenidas con la con la Encargada de Negocios de la Embajada de Finlandia en Argentina, Petra Theman, entre otras informaciones.​

• Cables diplomáticos
• 1. Sumario

• 2. Planta de celulosa "perfectamente segura"

• 3. La mediación "aún no va a ninguna parte"

• 4. "Quince minutos de fama" para los manifestantes "ignorantes"

• 5. Roles poco útiles del Gobierno argentino y de la provincia de Entre Rios

Este cable diplomático sostiene también que la funcionaria finlandesa afirmó que su embajada y sus contactos están seguros de que el gobierno argentino, junto a otros grupos han financiado a los manifestantes y que si no fuera por este apoyo estos grupos serían marginales y no tendrían otros medios de apoyo. Asimismo dijo que el rol del gobierno de argentina no ha ayudado en nada el conflicto.​

• 6. Uruguay "terriblemente decepcionado" con el gobierno argentino, Brasil y el Mercosur

• 7. Seguridad del embajador finlandes y su staff

• 8. Daño al clima de inversiones de argentina

• 9. ¿Porqué Uruguay?

Theman citó algunas de las razones del porqué Botnia prefirió instalarse en Uruguay en primer lugar. Hizo notar que Argentina y en particular la provincia de Entre Ríos gobernada por Busti habían buscado atraer la instalación de plantas de celulosa para su propio territorio. Asimismo hizo notar los altos niveles de corrupción de Entre Ríos y en general de Argentina comparados con niveles muy inferiores en Uruguay. Theman también citó otras razones importantes por las cuales Uruguay fue seleccionado para la instalación de la plaza: un mejor clima y suelo para el crecimiento de árboles, respeto por la ley y trabajadores calificados. Asimismo mencionó que la legislación forestal de Uruguay como avanzada en la gestión y en la planificación a largo plazo.​

• 10. Reciente accidente industrial en Botnia

• 11. Proximos pasos: ¿un acuerdo que salve las apariencias en curso?

• 12. Comentario

• Divulgación en la prensa

Estos cables fueron divulgados originalmente por el diario uruguayo El País, quien tuvo acceso a ellos previo a su divulgación oficial en el sitio Wikileaks.​ El 3 de marzo de 2011 -fecha de la primera noticia relacionada a los cables- y los días siguientes El País publicó varios artículos polémicos relacionadas con la política exterior argentina y uruguaya, que generaron un considerable debate en ese país.​​​

Referencias

Como verás, esos son los titulos de los cables diplomáticos, que iré llenando a medida que los vaya traduciendo. Al final se incorpora un párrafo sobre su publicación en la prensa. Entiendo que esta opción insume mas trabajo, pero creo firmemente que es mucho mas fiel a la realidad.--Zeroth (discusión) 14:50 4 oct 2013 (UTC)

OK Zeroth. Entonces, mientras traducís todos los cables y vamos redactando esta versión directa, dejemos mi texto en el artículo, que está completo, para que no quede el artículo desequilibrado solo con la difusión de la posición de Finlandia, sin las demás cosas y sin contextualizar. Recordá que según los cables, la posición no neutral adoptada por Finlandia puso a la Argentina y a Finlandia al borde de la ruptura diplomática. Además es muy importante el hecho de que España se acercó a la Argentina y Uruguay adoptó una posición de "desconfianza" frente a España. Hay que poner también que Finlandia consideraba que la posición neutral adoptada por los países del Mercosur era una "traición". También son muy importantes las gestiones de militarización y guerra que Uruguay llevó adelante con Estados Unidos, las acusaciones de gobierno "fascista" y de "camisas pardas" que hizo Uruguay, la debilidad del gobierno uruguayo mencionado por Finlandia, la gira fracasada de Vazquez, etc. De todos modos me parece que hay que va a haber que contextualizar un poco. Finlandia y España tenían intereses directos, porque se trataba de empresas de esos países, y eso hay que mencionarlo. Pasame por favor las url de los cables, para ver si coinciden con los publicados por El País. Te mando un abrazo. -- Pepe ("Mañana es mejor") 15:06 4 oct 2013 (UTC)

Pepe, si me dejas poner el aviso en obras, copio la propuesta que te puse aquí y voy subiendo las traducciones. No me parece que esté bueno mantener un texto tan poco neutral como el conformado con los titulares de El País. Imaginate un párrafo entero sobre 'política económica de Cristina Fernandez' que solo citara titulares de Clarín. El link a los cables es el que ya está en el artículo: es un link solo que adentro contiene todos los cables separados con los títulos que te copié en la propuesta. Saludos,--Zeroth (discusión) 15:11 4 oct 2013 (UTC)

No, no me parece bien poner un solo cable (el de Finlandia) y no poner los otros. Hasta ahora, el único medio que publicó los cables es El País, todas las demás informaciones son rebote de El País. Así que poner los artículos en los que esos cables fueron dados a conocer no es falta de neutralidad, sino información pura. Por otra parte. Acabo de revisar "los cables" que mencionás. Vos en tu texto estás citando un solo cable!!!! El cable 07BUENOSAIRES1776 del 06/07/2007. Es el que menciona la charla con la funcionaria de Finlandia. Lo que vos llamás "cables", no son cables, sino subtítulos del mismo cable y de la misma conversación. Pero faltan todos los otros cables referidos al conflicto por las plantas de celulosa que publicó El País, que son los que yo menciono, con cada artículo publicado. Te repito, si se pone un solo cable (el de Finlandia) y se quitan los demás, la información queda totalmente no neutral. -- Pepe ("Mañana es mejor") 15:23 4 oct 2013 (UTC)

Pensé que cada título correspondía a un cable distinto. Mirando el cable de Finlandia veo que hay una sección de referencias a otros cables aparentemente. Te podes fijar y decirme si son esos cables a los que te referis?. Te paso los enlaces: 1, 2, 3, 4. Respecto a la neutralidad, estoy de acuerdo que si hay mas cables, los pongamos todos. Lo que estoy planteando es que siempre es mejor citar la fuente, que el artículo periodístico que cita la fuente.--Zeroth (discusión) 15:29 4 oct 2013 (UTC)

Zeroth, yo no sé de qué cables sacó la información El País, porque El País no es claro en eso. Ni siquiera está claro que los haya sacado de Wikileaks, porque el propio diario El País informó que ellos irían subiendo a Wikileaks los cables que publicaban. Así que al parecer, algunos de los cables publicados fueron obtenidos por El País por otra vía. Comparto con vos que el cable original es información mucho más neutral que la traducción, síntesis y titulación de ese mismo cable hecha por un diario uruguayo. Pero también es un inconveniente ponernos nosotros en investigadores, traduciendo y sintetizando cada cable, que además son muy extensos y decidiendo por nosotros mismos qué información del cable poner y cual no poner. Como yo lo veo, para mi el valor de estos cables, es que dan bastante información sobre la situación de los diferentes actores en el conflicto, principalmente los siguientes puntos:

• la posición neutral adoptada por los países del Mercosur y de América;
• la posición de apoyo a Uruguay y a la empresa Botnia por parte de Finlandia que llevó a la Argentina a casi romper relaciones con Finlandia
• la posición de cercanía a Argentina de España
• la actitud de "desconfianza" hacia España de Uruguay
• el fracaso de la gira de Vazquez para conseguir apoyo de los países americanos
• la valoración como "traición", tanto por parte de Uruguay como de Finlandia de la posición neutral adoptada por los países del Mercosur y Unasur.
• la militarización del conflicto por parte de Uruguay y el intento de búsqueda de apoyo de Estados Unidos de parte de Uruguay para una eventual guerra con Argentina para lo que justamente utilizó las denuncias de que el gobierno argentino era "fascista" y de "camisas pardas".

La opinión de la funcionaria finlandesa sobre el financiamiento de los manifestantes argentinos y la decisión del gobierno argentino de no reprimirlos, me parece una cuestión muy menor, pero en Uruguay se le dió mucha importancia, al punto que fue titular de tapa de El País.

Puse un cartel de {{enobras}}, no sé si viste y mandé a los eventuales lectores a venir a ver la información acá. Te pareció bien? Te mando un abrazo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 15:58 4 oct 2013 (UTC)

Estimado, me parece perfecto el cartel. Yo creo que la opinión de la funcionaria es importante, porque no tenía un cargo menor y porque en definitiva puede entenderse como la posición extraoficial de Finlandia. Sé que es un trabajo importante traducir los cables pero creo que el resultado va a ser mucho mejor que titulares amarillistas de un diario. Abrazo y lo vamos trabajando tranquilos, te parece?--Zeroth (discusión) 16:50 4 oct 2013 (UTC)

Todas las opiniones, de todos los funcionarios son importantes, Zeroth, pero no vamos a poner todas las opiniones que encontremos en los cables, porque sino la sección va a ser más larga que el artículo, y va a ser una simple traducción de los cables. Entonces, lo que digo es que los temas importantes que surgen de los cables son los mencionados antes. Ya sé que en los cables se tratan otros temas, como por ejemplo el desprecio de la funcionaria finlandesa por los manifestantes a los que describe como de "nivel educativo no muy alto" y buscadores de "quince minutos de fama", o las reflexiones sobre que se trató de una operación peronista para desplazar a los radicales de Gualeguachú, las consideraciones sobre Greenpeace, la "propensión de los argentinos al conflicto" y la afirmación contradictoria de que para un 98% de argentinos el tema de Gualeguachu no era un tema de interés, que "era natural haber tenido un poco de fe en Botnia", etc., etc. Concentrémonos en lo importante que surge de los cables, que es qué posición tomó cada actor y qué relaciones establecieron entre si los actores (Finlandia, España, EEUU, Brasil, Ecuador, Mercosur, Unasur, las empresas finlandesa y española, Uruguay y Argentina) en el conflicto. Para mi lo importante que surge de los cables son los ocho puntos que puse arriba. No encuentro otros puntos importantes. ¿Vos si? Te mando un gran abrazo-- Pepe ("Mañana es mejor") 17:57 4 oct 2013 (UTC)

En realidad lo que se plasma en el cable es lo que el diplomático de la embajada estadounidence consideró importante, ya sea la posición de Finlandia, el fracaso de la gira de Vazquez, o la militarización del conflicto. En este caso no podemos valorar que esta información de uno de los cables es irrelevante porque no fue esta la consideración de la embajada. Si descartaramos algunos frente a otros sí estaríamos nosotros incurriendo en fuente primaria. Opino que hay que mencionar los cables evidentemente resumidos. Tus temas planteados me parecen bien, cuando revise el resto de los cables voy a poder tal vez aportar algún otro tópico. Un abrazo.--Zeroth (discusión) 22:56 4 oct 2013 (UTC)

Yo personalmente no tengo problemas en poner todos los temas que tratan los cables. Pero la sección se va a alargar considerablemente. Estuve viendo los cables y estamoas hablando de al menos cinco cables (diez si tomamos también los no publicados por El País, que es la idea), de cada uno tres o cuatro páginas. Un abrazo y buen fin de semana Zeroth.-- Pepe ("Mañana es mejor") 23:16 4 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿En qué quedó la discusión? --Zerabat (discusión) 15:28 16 sep 2014 (UTC)--Zerabat (discusión) 15:28 16 sep 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.edicioni.com/digital/Nota.php?idn=2068
• http://www.ansa.it/ansalatina/notizie/rubriche/mercosur/20061218152934146282.html
• http://www.lavanguardia.es/free/edicionimpresa/res/20100426/53916406334.html?urlback=http://www.lavanguardia.es/premium/edicionimpresa/20100426/53916406334.html
• http://www.icj-cij.org/icjwww/idocket/iau/iau_oralpleadings/index.htm
• http://web.archive.org/web/20070803022821/http://www.icj-cij.org/icjwww/ipresscom/ipress2006/ipresscom_2006-2_au_summary_20060713.htm
• http://www.maximaonline.com.ar/descargas/informe.pdf
• http://www.ici.edu.uy/Informe_Camilloni.pdf
• http://www.mrecic.gov.ar/portal/ver_adjunto.php?id=2974
• http://web.archive.org/web/20070803022821/http://www.icj-cij.org/icjwww/ipresscom/ipress2006/ipresscom_2006-2_au_summary_20060713.htm

Elvisor (discusión) 01:59 28 ene 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.archive.org/web/http://www.larepublica.com.uy/lr3/?a=nota&n=205332&e=2006-03-17
• http://web.archive.org/web/http://www.edicioni.com/digital/Nota.php?idn=2068
• http://www.inversorlatino.com/auxiliar/noticias/display.asp?noticia=77432&pais=uruguay
• http://infoalternativa.com.ar/hoy/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=4451
• http://web.archive.org/web/http://www.ansa.it/ansalatina/notizie/rubriche/mercosur/20061218152934146282.html
• http://web.archive.org/web/http://www.elcomercio.com/noticiaEC.asp?id_noticia=149907&id_seccion=5
• http://www.lavanguardia.es/free/edicionimpresa/res/20100426/53916406334.html?urlback=http://www.lavanguardia.es/premium/edicionimpresa/20100426/53916406334.html
• http://www.elpais.com.uy/07/11/09/ultmo_313116.aspEl
• http://web.archive.org/web/http://www.icj-cij.org/icjwww/idocket/iau/iau_oralpleadings/index.htm
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• http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=277393&IdxSeccion=100897
• http://web.archive.org/web/http://www.ici.edu.uy/Informe_Camilloni.pdf
• http://www.elobservador.com.uy/elobservador/principal.asp?id=603796&edicion=100518&ref=
• http://www.elobservador.com.uy/elobservador/principal.asp?id=610533&edicion=100630&ref=
• http://www.elobservador.com.uy/elobservador/principal.asp?id=613944&edicion=100724&ref=
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Elvisor (discusión) 19:52 30 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 58 en Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.inta.gov.ar/concordia/info/documentos/Forestacion/Sanchez%20Acosta%20Situacion%20for%20ind%20Argentina%202005%20final.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.ence.es/main.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.metsabotnia.com/es/
• Se corrigió el formato o el uso para http://papermarket.cl/papermarket/site/pags/20050929000701.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.metsabotnia.com/es/Default.asp?Path=284%3B292%3B598
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.misionesonline.net/paginas/noticiaPrint.php?db=nacionales&id=17023
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.argenpress.info/nota.asp?num=036577
• Se corrigió el formato o el uso para http://uruguay.indymedia.org/news/2006/01/44903.php
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.mundodeltrabajo.org.ar/Pistas/p014/roblescelulosa.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.cronistadigital.com.ar/articulo.asp?art_date=2003101&art_index=15117713&x_ref=crondigtextual
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=37362
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.lukor.com/not-mun/america/0601/05174300.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110805093812/http://www.yale.edu/esi/ESI2005_Main_Report.pdf a http://www.yale.edu/esi/ESI2005_Main_Report.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.freplata.org/documentos/archivos/Documentos_Freplata/inventario/Inventario%20Freplata/AR_seccion%20II.2/A.II.2.L.5.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.presidencia.gub.uy/_WEB/noticias/2006/01/delegacionuruguaya.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.ifc.org/ifcext/lac.nsf/Content/Uruguay_Pulp_Mills_Experts_Report_Spanish
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.ifc.org/ifcext/lac.nsf/AttachmentsByTitle/Uruguay_Experts_Report_Spanish/$FILE/Uruguay_Experts_Report_Spanish.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.30noticias.com.ar/despachos.asp?cod_des=37100&ID_Seccion=107
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.icj-cij.org/icjwww/idocket/iau/iauframe.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.telam.com.ar/vernota.php?tipo=N&idPub=81848&id=191023&dis=1&sec=1
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.diariojunio.com.ar/noticias.php?ed=1&di=0&no=38951%27%27Opini%C3%B3n
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.diariojunio.com.ar/noticias.php?ed=1&di=0&no=38980Opinin
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.noalaspapeleras.com.ar/noticia.asp?asunto=84
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.presidencia.gub.uy/_WEB/noticias/2006/01/2006011602.htm
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El artículo no informa sobre los efectos negativos en la economía uruguaya

Hay un notorio desbalance, se ha suprimido información pertinente que registre los daños para la economía uruguaya, tanto en el sector turístico como de exportaciones, ni se hace referencia a que el bloqueo impuesto por el gobierno argentino, quien por acción u omisión, no cumplió tratados internacionales de libre circulación de personas y bienes, intentó también, por diferencias de escala económica, ahogar a un país más pequeño, el cual debió resistir durante varios años la incomunicación, no sólo con Argentina, sino también con la región. El artículo, está desbalanceado en favor de las posiciones argentinas, minimizando o ignorando el daño injusto, causado a Uruguay. Injusto, entendido como ilegítimo, apartado de las normas del derecho internacional, y por ser una vía de hecho, no de derecho, que pretendía la asfixia de la economía uruguaya, si no se satisfacían los intereses políticos de ciertas personas o grupos. Por eso, debe trabajarse más en exponer los puntos de vista de los uruguayos, el impacto en las empresas de transporte de carga, pasajeros y en general, en la producción agrícola e industrial uruguayas. El artículo también es muy pobre a la hora de informar sobre la percepción altamente negativa que este bloqueo causo en la pacífica ciudadanía uruguaya. Saludos, --NewAngus (discusión) 02:01 14 ene 2020 (UTC) Posdata: Tampoco se menciona la presunta corrupción rampante que había, tanto en los gobiernos provincial de Entre Ríos, como nacional del doctor Nestor Kirchner, como denunció el escritor Mario Benedetti en su oportunidad.

Estimado NewAngus (disc. · contr. · bloq.). Qué grata casualidad que hayas decidido ingresar a este artículo, abierto por mí en 2006, y señalar su supuesta falta de neutralidad (se trata de uno de los artículos más consensuados y estables de Wikipedia), justo el mismo día que yo señalé la falta de neutralidad del artículo Megxit, creado por vos unos días atrás. Me alegra que justo el mismo día te hayas interesado en este tema. Este artículo fue cuidadosamente redactado y consensuado de manera binacional, entre los editores y proyectos pertenecientes a Argentina y Uruguay. Creo que es uno de los máximos ejemplos del trabajo cooperativo de Wikipedia. Puedes ver, en la parte superior de esta página que pertenece a ambos proyectos.

De todos modos, por supuesto, como pasa siempre en Wikipedia, por supuesto que puedes agregar la información que según tú falta. Nadie to lo ha impedido, ni te lo impedirá. Adelante y desde ya muchas gracias.-- [[Usuario:|Pepe]] ^Mexips 15:52 14 ene 2020 (UTC)

@Roblespepe: Disculpa, pero eso no contesta la pregunta sobre el PVN: ¿dónde están las denuncias de presunta corrupción del gobernador de Entre Ríos? ¿Dónde están los daños sufridos por los uruguayos como consecuencia del bloqueo que intentó imponerle por años el gobierno del doctor Nestor Kirchner? Tú no has respondido. Saludos, --NewAngus (discusión) 16:11 14 ene 2020 (UTC)

@Roblespepe: ¿Dónde está la carta de Mario Benedetti? Dime tú, por favor. Saludos,

Estimado NewAngus (disc. · contr. · bloq.). Te repito lo que te dije más arriba: si se trata de información referenciada y relevante, nadie va a borrar la información que agregues, si es que te parece importante. Eres tu quien propone agregarla. En Wikipedia no hace falta pedir autorización para agregar información relevante referenciada. Adelante, agrégala si te parece importante hacerlo. Y desde ya muchas gracias por colaborar con este artículo. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 17:24 14 ene 2020 (UTC)

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Foto que no se corresponde con la realidad

Hola, la foto que aparece dos veces en el artículo, "Planta de celulosa de Fray Bentos, Uruguay, vista desde la playa Ñandubaysal de Entre Ríos, Argentina." (https://es.wikipedia.org/wiki/Conflicto_entre_Argentina_y_Uruguay_por_plantas_de_celulosa#/media/Archivo:Botnia-%C3%91andubaysal.jpg), no se corresponde con la realidad. Groseramente, hay unos 14 km desde esa playa hasta la planta de celulosa, es imposible que se vea de ese tamaño (como si estuviera a 200 metros). Esa foto fue tomada con zoom y ajustes para hacer que la pastera se viera mucho (muchísimo) más grande de lo real, eso incluso fue mencionado en diarios argentinos (ej: https://www.lanacion.com.ar/politica/una-foto-abrio-un-debate-sobre-el-impacto-visual-de-botnia-nid859581/). Esto es un blog, no lo tomaría como fuente confiable, pero tiene varias fotos, empezando por una sin trucos de zoom: http://lascosasdenestor.blogspot.com/2009/01/crnica-de-una-foto-trucada.html Esta sería la vista real de la planta desde esa playa: http://4.bp.blogspot.com/_ku8MhUv8VSU/SWDv5XRIQsI/AAAAAAAADic/rP5AHiLn4lk/s1600/Botnia-18mm.jpg O sea que la foto es engañosa y trata de demostrar una "contaminación visual" que no existe.

Plantilla no neutral

¿Se puede sacar ya? La agregó un usuario en enero, pero si el artículo está bien escrito y bien referenciado, es destacado y, como dicen, fue una colaboración de argentinos y uruguayos, no veo por qué sería parcial. No sé, capaz desde un punto de vista muy sesgado para un lado lo neutral no lo parezca. RhyisLayden (discusión) 22:44 17 nov 2020 (UTC)

Montes del Plata, Stora Enso y Arauco - Actualización

Por lo poco que entiendo y lo que googlié, la planta de Stora Enso y Arauco ya se hizo, y está en Colonia, y se hizo en el 2009, y se llama "Montes del Plata"... - Joaquin89uy (discusión) 17:32 8 jun 2023 (UTC)