Discusión:Conquista del Desierto

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Claro Genocidio[editar]

¿Porque le llaman guerra a un evento que fue claramente un genocidio, demostrado totalmente

imagen de mas[editar]

hay una imagen de mas no se preocupen ya la borre --Biology9 (discusión) 00:40 8 may 2010 (UTC)[responder]

algunas referencias serían útiles, no? Donnacho 22:24 20 abr 2006 (CEST)

Sí. Sé valiente, y si tenés alguna proveela :). Saludos, galio hablemos 22:54 20 abr 2006 (CEST)

Muy bien, pero ese es el punto. No tengo ninguna. Pero si la tuviera sería Sé valiente. Donnacho 21:01 21 abr 2006 (CEST)

Frase[editar]

Me parece increíble la frase "hasta entonces bajo dominio de la Nación Mapuche". Pero si la Patagonia era de ellos! Fueron ellos los primeros habitantes! Porqué no sacan esa frase? mensaje dejado por Usuario:201.252.182.17 (23:19 5 jul 2006)

Bueno, los mapuches no fueron los primeros habitantes de la Patagonia. Los mapuches conquistaron la Patagonia y la Pampa en el siglo XVII. -- Pepe 19:36 28 jul 2006 (CEST)

¿Guerra contra "los indígenas" o contra "los mapuches"?[editar]

Wolvrine, veo que para "neutralizar" el texto has reemplazado el término "guerra contra los mapuches", por "guerra contra los indígenas". No me parece correcto. La guerra no fue contra todos los indígenas, sino contra un pueblo especial, que sí eran indígenas, pero que tenía también un nombre: mapuches, o creo que para ser más precisos habría que decir mapuches y ranqueles. Del mismo modo que en la conquista del perú hay que mencionar a los incas, o en la de méxico, hay que mencionar a los aztecas, en la conquista de desierto hay que mencionar a los mapuches/ranqueles. En caso contrario sería como decir que el ataque de Pearl Harbour fue una operación militar realizada por los japoneses sobre una base militar en poder de los caucásicos. Vi también que sacaste el cuestionamiento que se hace a la denominación "conquista del desierto", aclarando que no se trataba de un territorio desierto. Sev trata de una información importante que ha ocupado un lugar central en los estudios sobre el tema. Bueno, yo lo erreglo. Te mando saludos, -- Pepe 19:35 28 jul 2006 (CEST)

No solo fue contra los "mapuches" en estricto rigor, sino que también contra los "pampas" de Catriel, los "ranqueles" de Baigorrita, y los "pehuenches" de Purran. En la etapa final de las campañas los argentinos también se tiraron contra los "manzaneros" de Sayhueque (que según Rodolfo Casamiquela era tehuelche) y algunos grupos tehuelches sin razón aparente, como el del cacique Orkeke. Caciquelientur

Oportuna aclaración Cacique Lientur. Muchas veces se identifica casi plenamente a los mapuches con todos los indígenas de la Patagonia, demostrando tu breve aclaración que ello no era (ni es) así; además, y de ahí a decir que fue una acción militar de argentinos contra chilenos hay un paso, como sobradamente ciertos sectores chovinistas cada cierto tiempo señalan. RemAyr

Para ese tiempo casi todos eran "mapuches en sentido amplio": hablantes nativos de mapudungún, con estructuras sociales basadas o muy influidas por la cultura mapuche, religión mapuche o mapuchizada y autoconsideración de ser che. La excepción sería gente como la de Orkeke. Tal como están ahora la introducción y la ficha se da a entender que los "mapuches" serían unos y los "ranqueles" otros, cuando el asunto no es exactamente así. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:58 24 ago 2018 (UTC)[responder]

Debate acerca del carácter de genocidio de la Conquista[editar]

A mediados del siglo XX se forja el concepto de genocidio para designar los "actos con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso". En los últimos años, diversos estudiosos han trabajado para demostrar que es posible aplicar la definición de genocidio a los actos realizados por el Estado argentino durante esta etapa. Info para segir investigando:

Lema

Un revisionismo un poco capcioso. Recordemos que los mapuches/ranqueles cuando amos y señores de las pampas causaron muerte y devastación indescriptibles en los asentamientos en la provincia de Buenos Aires. Hubo enorme barbarie y atrocidades sobre la población civil por parte de ambos bandos.

Sea como fuere, lo que es claro, que la campaña no fue defensiva, sino de conquista y continuadora de la "obra civilizatoria" española, por lo cual el Estado Argentino es un digno heredero de su muy civilizada Madre Patria. --Lagarto (mi página de discusión) 16:26 18 ene 2007 (CET)


Estimados amigos. Mi opinión sobre la caracterización como genocidio de la Conquista del Desierto por parte de WP es que:

  • Primero, todos debemos recordar que, caracterizar (o no) la Conquista del Desierto como genocidio, no depende de nuestras opiniones, sino de si existan fuentes verificables serias.
  • Es un hecho que varios especialistas, sobre todo los historiadores tradicionales y los historiadores militares, consideran que la Conquista del Desierto no solo no fue un genocidio, sino que fue un acto patriótico y una guerra ganada por la Argentina.
  • Es un hecho notorio también que varios especialistas, sobre todo de las nuevas generaciones (Osvaldo Bayer, Diana Lenton, Walter del Río, etc.) y conocedores en general (docentes, formadores de opinión, etc) consideran que la Conquista del Desierto fue un genocidio. La prueba de este hecho público y notorio es la nota del director del Museo Histórico Nacional, Juan Cresto, publicada en La Nación en noviembre del 2006 (ver) que lleva precisamente el título de "Roca y el mito del genocidio".
  • Cresto rechazan la idea de genocidio, como «mito», esto es, la considera como una idea generalizada pero falsa o solo parcialmente verdadera.
  • Por lo tanto Wikipedia debería decir lo siguiente:
  1. Algunos especialistas (citar) consideran que la Conquista del Desierto fue un genocidio y otros (citar) no lo consideran genocidio, sino un acto patriótico, civilizatorio o lo que corresponda;
  2. Además, en Argentina, existe una creencia generalizada de que la Conquista del Desierto fue un genocidio;
  3. Algunos especialistas (citar), consideran a esa creencia como un mito.

Saludos a todos -- Pepe 22:12 19 feb 2007 (CET)


Veo que aquí escriben sobre todo argentinos, y siento que faltan opiniones más abiertas, cosmopolitas, e incluso contrarias, para nutrir la discusión. Me parece que el artículo, tras un lenguaje que se pretende imparcial, tiene un inegable sabor racista. No se describe y por ello se borra la visión de los Mapuches y Renqueles. La conclusión evidente es que esa guerra fue necesaria, y que se trajo la "civilización" a la pampa y la patagonia. Aqui en la discusión, se afirma esa idea aún con mayor fuerza, al decir que Argentina fue en ese sentido "digna heredera de la madre patria". Pues bien, el mundo ha evolucionado, y esas visiones me parece están fuera de lugar en una sociedad que busca construir puentes entre sus distintas identidades y construir un mundo más justo y equitativo. Para ello, debemos poder ver nuestra historia con honestidad, desde todos los ángulos necesarios. No se trata de entregarse a un romanticismo indigenista, pero si de adoptar una posición más madura. La consquista española de América, la conquista del oeste en EEUU, la conquista de la Siberia, la conquista del "desierto" argentino fueron todos genocidios: la exterminación de pueblos, la expulsión o confinamiento en sus territorios, cuando suceden hoy, ¿no los llamamos así?

Concretamente, me gustaría ver este artículo revisado y modificado por un experto de orígen Mapuche. Gracias.

No importa quién escriba, sino qué es lo que está escribiendo. Que quien modifique el artículo sea mapuche o ruso da exactamente lo mismo, pues la información que haya debe estar sustentada por referencias verificables y respetando el punto de vista neutral (eso no significa ocultar un genocidio si es que lo hubo ni poner como "buenos" a todos). Aclarado esto, te pido que revises tú el artículo y expliques aquí cuáles son los puntos que deben cambiarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:34 24 mar 2009 (UTC)[responder]
  • Quité la frase Pero, si se pudiese aplicar el concepto, pocos serían los acontecimientos de la Historia que pudieran verse libres de la acusación de "genocidio", porque es una conclusión sin ningún fundamento, y sinceramente no le encuentro sentido... --Roberto

Hola. Quisiera saber respecto al recuadro, tengo dos dudas dice: "Resultado: Victoria argentina" y "Causas: Invasiones aborígenes a la frontera"... Por favor que alguien lo explique. Respecto a "Victoria argentina", puedo llegar a entender que se referencia al surgimiento del Estado-Nacion argentino (despues de 1853). Pero Respecto a las causas... Las causas de la conquista, no fueron las "invasiones" o malones. Historicamente, los malones se produjeron por los problemas economicos del gobierno de Mitre y el racismo (expresado claramente en Sarmiento). Preguntaran por referencias a esto que digo: "Martin Fierro" de J. Hernandez, "Civilizacion y Barbarie" (conocido como "Facundo") de D. Sarmiento, "Principios de economía política y tributación" de D. Ricardo y otros. Si quieren un pagina de internet: http://www.elhistoriador.com.ar/biografias/biografias.php

Lealtades boroanas[editar]

Hola. En la Historia del Pueblo Mapuche, de José Bengoa, se dice que los boroanos pelearon en Chile en el bando patriota, aquí dice que lo hicieron del lado de los hermanos Pincheira. Es plausible pensar en un cambio de alineamiento, pero me gustaría saber si se trata de eso o de un dato histórico no aclarado. Saludos. Lin linao, ¿dime? 02:41 3 jul 2007 (CEST)

Hola Roberto, podés consultar este interesante sitio [1] donde en la página 99 menciona a diferentes caciques y grupos poniendo a los boroanos del lado realista, pero seguramente su lealtad estaba dividida. Saludos. Nerêo 03:08 3 jul 2007 (CEST)
Encontré este otro [2] que habla de que la mayoría de los boroanos tomaron el partido realista. Este otro [3] los sitúa en alianza con el pro-realista Mariluán. Este [4] muy interesante sitio mapuche dice: El lonko Curiqueo de Boroa se declaró también en favor del Rey, lo mismo hicieron los de Imperial. En territorio argentino adhieren a los Pincheira, como se puede ver aquí [5] en donde cuando habla del acuerdo que hicieron con Rosas dice: ...dejan bien aclarados que ellos eran pincheirinos.... O bien estaban divididos entre realistas y republicanos o bien apoyaron a los realistas y luego algunos cambiaron de bando. Saludos. Nerêo 06:11 4 jul 2007 (CEST)

Se sale del tema[editar]

Me parece que el artículo, así como está actualmente, se sale mucho del tema principal, especialmente en la parte inicial. A mi entender, la Conquista del Desierto es la campaña militar que realizó Roca, pero el artículo trata extensamente sobre campañas militares realizadas anteriormente.

Las campañas anteriores a la Conquista del Desierto propiamente dicha deberían ser resumidas, o bien podría crearse otro artículo que podría llamarse La Conquista del Desierto: Antecedentes.

Es una sugerencia.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.225.18.78 (disc. • contribs • bloq). Ruper 23:00 13 ene 2008 (UTC)[responder]

De acuerdo, fui yo quien extendió el alcance del artículo a todas las campañas previas por falta de otro lugar en donde tratar esos temas, como terminé ampliandolo mucho, ahora con todos esos agregados armé el artículo Campañas previas a la Conquista del Desierto. Saludos.Nerêo (discusión) 16:47 29 feb 2008 (UTC)[responder]

deberian tener mapas para orientarse. es una sugerencia. agostina. agosto. 2009.

Genocidio[editar]

No me parece adecuado poner este articulo en la categoría Genocidio.--Guido (discusión) 16:07 14 ago 2010 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo que debería removerse. Si no hay opinión en contrario la removemos. Saludos, --Arcibel (Discusión) 19:28 15 ago 2010 (UTC)[responder]

Banderas[editar]

Recientemente se ha agregado en la plantilla principal del artículo, la bandera mapuche (creada en 1991) como si fuera la bandera de todos los que estaban del bando contrario a la Argentina. Los Mapuches no fueron las únicas naciones o etnias que pelearon en esta guerra, por lo que creo que debería removerse la bandera de dicha plantilla. Saludos, --Arcibel (Discusión) 19:34 15 ago 2010 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo, además, la ficha no contempla las banderas en el campo comandantes, van en el beligerantes. Saludos.--Nerêo (discusión) 04:10 19 ago 2010 (UTC)[responder]

Texto en referencias[editar]

Creo que quedaría más conciso el artículo si parte de los textos de las referencias estuvieran en el cuerpo del artículo. Las referencias aquí parecen un artículo aparte. Espero sus comentarios. Saludos, --Arcibel (Discusión) 13:19 22 dic 2010 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo, pero muchos de ellos son solo opiniones de los autores, o no cumplen con el requisito de neutralidad de wikipedia. Serían más útiles los que aportan información de época, con datos oficiales, discursos, etc. El problema es que este es uno de los temas en los que se suelen hacer interpretaciones antojadizas, políticas, y hasta racistas, generalmente para influenciar o legitimar posiciones o acciones del presente, lo cual daña la posibilidad de analizar los hechos acaecidos desde un punto de vista equilibrado, desapasionado, y contextualizado en su época. Abrazo.CHUCAO (discusión) 23:10 22 dic 2010 (UTC)[responder]
Concuerdo contigo, y es verdad que es difícil mantener este artículo neutral. Seguiremos intentando entonces, gracias por tu pronta respuesta. Saludos, --Arcibel (Discusión) 13:38 23 dic 2010 (UTC)[responder]

Cambiar conquista por Invasión[editar]

Hola, viendo en perspectiva histórica este evento me parece que el titulo mas acertado sería el de Invasión de la Nación Mapuche por parte de la Nación Argentina, ya que el hecho no tiene mucho de diferencia con la invasión de Polonia por Alemania en 1939 o la de Kuwait por Irak en 1990, un pais decide que cierto territorio le pertenece y lo ocupa militarmente, destruye la organización anterior y renombra el territotrio como parte del propio. Dejo esta inquietud para que se discuta en lo posible seriamente.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.228.230.66 (disc. • contribs • bloq).

Lo que proponés ni siquiera puede ser considerado ni mucho menos discutido, en Wikipedia no ponemos los nombres de acuerdo a nuestros gustos sino que de acuerdo a cómo los acontecimientos históricos son mayormente conocidos en la bibliografía en español. Aquí no debemos hacer invenciones. Saludos.--Nerêo (discusión) 01:18 21 mar 2011 (UTC)[responder]


Qué tribus combatieron y para cuál de los bandos.[editar]

Creo adecuado que en la plantilla, bajo el título de "Beligerantes" se agrupen las etnias, tribus, o parcialidades que se enfrentaron, y para que bando combatieron. CHUCAO (discusión) 15:40 30 may 2011 (UTC)[responder]

Hola CHUCAO: ¿Y cómo quedaría la cosa entonces? Saludos, --Arcibel (Discusión) 18:11 30 may 2011 (UTC)[responder]
Bueno, pues junto al estado argentino x ,x, x, y x tribus o parcialidades. En el otro bando: mapuches, x, x, x, y x tribus o parcialidades. Hay algo de información perdida en el texto, propongo que se aglutine en la plantilla (que actua como un resumen a golpe de vista del texto), y que se sume la información que falta sobre la totalidad de las etnias implicadas y de que lado o bando combatieron. Abrazo. CHUCAO (discusión) 20:16 30 may 2011 (UTC)[responder]
Yo estoy de acuerdo, pero me parece que tendría que estar bien explicado en un párrafo y además bien referenciado porque puede ser un tema que traiga muchas opiniones opuestas. Saludos, --Arcibel (Discusión) 01:48 31 may 2011 (UTC)[responder]
Adelante, luego lo vemos tranquilamente si surgen diferencias. Saludos.--Nerêo | buzón 12:53 31 may 2011 (UTC)[responder]

Informe de error[editar]

Soy Juan José Estévez, autor del libro "PINCEN, vida y Leyenda", única investigación biográfica completa sobre el cacique, muy documentada y con testimonios de sus descendientes. (1era. edición DIEBO, La Plata 1991 y la más reciente, actualizada y ampliada de edit. Biblos, 2011). He visto muchos artículos publicados en internet o la nota "Indio Bravo" de Seltzer en Clarin, reproducen párrafos de mi libro, aunque inexplicablemente (se ve que no lo leyeron en detalle) agregan afirmaciones inexactas del cacique, que publicaran otros autores (Zeballos, entre otros). Pincén (es Piseñ, apócope de Piseñancu, ave sabrada)no era ranquel. Era un voroano que en su juventud vivió en tierras ranqueles. Bueno, les sugiero abrevar en la información de mi libro y no tengo problemas en dejar mi correo electrónico para cualquier consulta: juanjoestevez@hotmail.com - --190.2.83.65 (discusión) 20:29 6 abr 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 9 abr 2012 (UTC)[responder]

Números -error de citación?[editar]

Hola, el artículo afirma que respecto a los muertos y capturados en las campañas " 20 000 a 35 000 de ellos lo fueron en la campaña de 1879" y pone como fuente el proyecto de ley anti-monumento roca, pero leí el documento y no encuentro tal afirmación, sólo las cifras oficiales.. Es recién para la segunda campaña que se calcula la matanza de 20000 personas.

De paso, me gustaría saber si alguna organización denuncia otros números para la campaña de abril a junio de 1879, alguien sabe? -saludos --Cseptima07 (discusión) 16:39 9 may 2012 (UTC)[responder]

¿Victoria Argentina?[editar]

Me parece un articulo muy sesgado y endulzado, creo que se debería poner la palabra genocidio, porque si buscan su definición es lo que fue, y de manera consciente. Se pone en el cuadro de presentación: Resultado --->Victoria argentina, me parece un insulto para los verdaderos y originales pueblos, ellos son los originales aborígenes Argentinos, como lo son los Incas del Peru, o los Mayas y Aztecas de México, por lo tanto insto que se modifique el tono así como ese recuadro insultante por: Resultado -------> genocidio de los pueblos indígenas, o exterminio si lo prefieren "suavizar". Aborigen.

Los pueblos araucanos no eran los "originarios", habían invadido y masacrado a los originarios, y aculturizado sistemáticamente a los sobrevivientes. Ya para entonces había pocos habitantes en la Patagonia. Los crímenes exixtieron e incluso en muchos una decidida intención de eliminarlos, pero de hecho no fue así, no como genocidio. Muchos quedaron formando comunidades pequeñas y aisladas, muchas mujeres jóvenes o niñas fueron trasladadas a las ciudades como personal doméstico (lo que fue también un crimen) y muchos indios de lanza fueron incorporados al ejército (indignaba a los porteños en los momentos previos a la revolución de 1880 cuando se los izo desfilar por sus calles) e incluso en la marina. Las versiones "endulzadas" existen en ambos extremos de la historiografía cuando la ideología mete la pata. Saludos, Javier (discusión) 14:55 22 jul 2012 (UTC)[responder]
Es un error el creer que todos los amerindios vivían en paz, y formaban una mancomunidad hasta que llegaron "los blancos". Hay mucho de odio racial en ese concepto, lamentablemente tan difundido, que señala que según el color de la piel se es bueno o malo, se está del lado correcto o del equivocado. Todas las tribus mantenían relaciones tirantes con sus vecinos, a los que combatían cuando podían. Sólo hay que leer a Alcide d'Orbigny para ver cual era el trato que se profesaban entre las distintas etnias. El hecho de que a los "enemigos" del estado argentino luego del conflicto en vez de matarlos se les haya otorgado grandes extensiones en la Patagonia, no es la idea que se tiene de un genocidio. También es un punto importante el hecho de que a favor del bando del estado argentino luchaban muchas tribus, es decir, amerindios contra amerindios, como ocurrió desde que el hombre puso un pie por primera vez en América del Sur. Paro aquí para que la cosa no pase a foreo, pero creo que el artículo tiene una adecuada neutralidad. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:04 22 jul 2012 (UTC)[responder]

El hecho de que fueran o no originarios, de que fueran buenos o malos, no justifica ni atenúa un genocidio ni un accionar criminal, como tampoco le quita el caracter del tal, pretender eso es incurrir en falacia. Tampoco le veo relevancia al hecho de que algunos indígenas colaboraran con el estado argentino, también en el gueto de Varsovia había judíos al servicio de los nazis.--186.58.172.232 (discusión) 13:43 30 mar 2015 (UTC)[responder]

Esta puesto victoria argentina xqno se consideraba parte de la nacion a todos esos territorios, con la invasion se incorporan a Argentina. X eso victoria argentina K3v1n2015 (discusión) 18:41 17 oct 2015 (UTC)[responder]

Este artículo no es neutral[editar]

Este artículo no es neutral, justifica la campaña. Por favor que alguien, sin necesidad de apartar datos importantes de la nota, cambie frases como "los malones dificultaban el progreso de la región y del país". Saludos.

--Quetomas (discusión) 06:56 1 mar 2013 (UTC)[responder]

Sí, los argentinos tienden a hacerse las victimas. Los indígenas no hacían malones por que sí, sino que era en respuesta a que los criollos no cumplían los tratados, o que corrían la frontera y fundaban pueblos, por la escasez de alimentos cuando no se entregaban las raciones, etc. Hay que recordar que los malones venían desde el siglo XVIII cuando los indígenas tenían gran cantidad de caballos, y que Buenos Aires era solo un puerto rodeado de fortines para proteger la "frontera" ya que al otro lado era territorio nativo, no de los blancos.

Sayhueque[editar]

Hola. Por los relatos de Musters, Bejarano y Moreno, Sayhueque no era un enemigo como se dice aquí, sino una especie de aliado neutral de los argentinos, pues no participaba en los malones (Namuncurá reclamó alguna vez que no recibió ni un solo hombre de Sayhueque) y recibía regalos en Carmen de Patagones, ciudad que él estaba comprometido a proteger de ataques de los salineros y otros grupos. En el artículo ni se habla de cómo Uriburu ignoró lo dispuesto en la ley 947 y llevó las hostilidades hasta el otro lado del río Neuquén, atacando a la gente de Sayhueque con las que nunca había existido enemistad. En un informe previo de Roca, este argumentaba por mantenerse en paz con los manzaneros y preservar el gobierno de Sayhueque. Solo después de que Uriburu se internara más allá del territorio que la campaña abarcaba en el papel, comenzaron los enfrentamientos y hay información de que Sayhueque envió cartas repetidas veces para conferenciar y pactar la paz. Saludos. --190.95.95.90 (discusión) 19:28 9 mar 2013 (UTC)[responder]

Escena en billete argentino[editar]

Archivo:Billete 100 pesos - conquista del desierto.jpg

[[6]]

Informe de error[editar]

En el resultado se pone "victoria de Argentina" cuando en realidad los aborígenes muertos en dicho combate eran parte de Argentina.

Tenemos que dejar de transmitir el síndrome colonial, ese que invisibiliza al indígena de tal forma que una conquista de su tierra la llaman históricamente "Conquista del Desierto".

En un país como Argentina, donde el 60% de su población tiene en sus venas sangre aborigen es una gran equivocación seguir intentando negar que aquellos aborígenes pertenecían a nuestro territorio argentino.- - --Lvarelav (discusión) 22:25 6 oct 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 9 oct 2013 (UTC)[responder]

No. Argentina no ejercía soberanía sobre esos territorios, quienes habitaban allí tenían sus propias autoridades y leyes. Se trató de una invasión militar que tuvo como resultado la victoria argentina, con la correspondiente anexión del territorio, la sujeción de los indígenas a las leyes argentinas y todo lo demás. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:41 9 oct 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 02:34 28 ene 2014 (UTC)[responder]

¿Mayoritaria?[editar]

En el día de la fecha Inesbugsbunnyines (disc. · contr. · bloq.) realizó la siguiente edición:

18:10 15 oct 2015‎ Inesbugsbunnyines (discusión • contribuciones)‎ . . (93 206 bytes) (-122)‎ . . (Generalizo acorde cita referenciada.) (deshacer • agradecer)

La posición tradicional y mayoritaria sostiene que se trató de una gesta militar y una guerra legítima respecto de la efectiva soberanía de la República Argentina sobre territorios heredados del imperio Español y que respondió a los malones indios sobre la frontera.<ref>Trímboli, Javier. A. Corpus. Archivos virtuales de la alteridad americana. 1979. La larga celebración de la conquista del desierto. Vol 3, No 2|2013: Julio/Diciembre 2013. http://corpusarchivos.revues.org/568</ref>

La edición tiene como fin referenciar con una sóla fuente que la postura moralmente y políticamente favorable a la Conquista del desierto, es tradicional y mayoritaria. Sin embargo la fuente citada no sostiene ni una ni otra aseveración. La fuente citada como referencia es un artículo que analiza la postura sobre la Conquista del Desierto en 1979, durante la última dictadura militar, por la propia dictadura y dos periódicos (La Nación y Clarín). De ningún modo puede extraerse de ese artículo que la postura moralmente y políticamente favorable a la Conquista del desierto sea mayoritaria (tampoco tradicional, aunque puede concederse que efectivamente esa fue la postura tradicional del bando argentino, pero no la del bando indígena).

No sólo la única fuente referida al año 1979 es completamente insuficiente para establecer la condición mayoritaria de esa postura en la actualidad (35 años después y en democracia), sino que resulta obvio que actualmente no hay manera de establecer cuál moral y política es "mayoritaria", en el bando argentino no indígena.

Esta puja empecinada para poner una y otra vez que se trata de la postura "mayoritaria", me parece abiertamente no neutral. Es obvio también que Inesbugsbunnyines (disc. · contr. · bloq.) es partidaria moralmente y políticamente de esa postura favorable a la Conquista del desierto, postura que desde ya es totalmente respetable, pero que hace también a que se tenga que ser muy cuidadoso cuando se intenta poner en el artículo que la posición moral y política propia es la mayoritaria.

La fuente utilizada para sostener este carácter mayoritario es un artículo referido a la última dictadura militar. En todo caso, lo que acredita ese artículo es que la dictadura militar estaba moral y políticamente a favor de la Conquista del desierto, lo que es bastante lógico, porque la misma institución que realizó la Conquista del desierto (el Ejército Argentino) es la que realizó el golpe de estado y estableció la dictadura en 1976. Pero que la dictadura estuviera a favor, lejos está de probar que la posición política y moral de los argentinos no indígenas sea la misma. Por definición, una dictadura es un régimen de fuerza no representativo y carente de libertad, incluyendo libertad de expresión. Por lo tanto mal puede representar la mayoría de nada.

En el artículo citadao, su autor Javier A. Trímboli, señala que esa postura elogiosa de la Conquista sostenida por la dictadura, a la que califica de "conservadora", había sobrevivido a la "descomposición" de la misma y a la llegada de la democracia en 1983. Pero en ningún momento dice que es mayoritaria (ni siquiera usa la palabra "mayoritaria"). Al contrario, muestra que durante la dictadura la postura "tradicional" oficial no era mayoritaria. Así por ejemplo el Ministro del Interior general Harguindeguy habla de la "ingratitud" de los argentinos en este tema ("Los argentinos, ingratamente, no conocemos a fondo los hechos que conformaron la conquista del desierto...). Cómo mínimo entonces, de atenernos a la fuente y a la afirmación de un dictador, en 1979 la actitud mayoritaria era de "ingratitud" hacia la Conquista del desierto, antes que de celebración de una gesta. También en plena dictadura Félix Luna atribuía la "equívoca canonización" de Roca a las posturas de "la izquierda nacional y el liberalismo tradicional", sectores no mayoritarios en la Argentina de 1979. En el artículo también se cita a Halperín Donghi diciendo que ya en 1979, se estaba dejando de lado "el tono triunfalista y macizamente acrítico" de la postura tradicional. Es decir que ni siquiera puede hablarse de una postura mayoritaria en la condiciones dictatoriales de 1979. Mucho menos entonces en 2015.

Por lo tanto propongo:

  1. Neutralizar el artículo de modo tal que no parezca escrito por los vencedores o quienes apoyan política y moralmente a los vencedores;
  2. Mantener la calificación de "posición tradicional" para la posición arriba descripta, pero aclarando que esa postura tradicional abarca solamente al bando ganador y no al bando vencido;
  3. Quitar la calificación "posición mayoritaria";
  4. Incluir las cuatro posiciones identificadas, con sus correspondientes referencias:
a) la postura tradicional argentina (gesta bélica);
b) la postura tradicional indígena (invasión ilegítima y no humanitaria);
c) posturas argentinas disidentes de la tradicional;
d) posturas recientes calificando los hechos como genocidio.

Espero que podamos llegar a un consenso.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 19:55 15 oct 2015 (UTC)[responder]

Conquista del chaco[editar]

La conquista del desierto tambien se extendio a la zona del chaco, hay libros que lo fundamentan. Deberia agregarse al cuadro de datos y al texto del articulo K3v1n2015 (discusión) 18:37 17 oct 2015 (UTC)[responder]

Falta a la neutralidad[editar]

Roblespepe sigue editando y vandalizando la página agregando contribuciones totalmente sesgadas, no neutrales, poco equilibradas, carentes de objetividad y discriminatorias hacia posturas integradoras. Así es que pretende reconstruir el artículo el que, actualmente y debido a sus aportes, no tiene una redacción neutral. ¿Pretende hacer una nueva historia o pretende dar nuevas interpretaciones? ¿Busca el saber? La falta de equilibrio de sus enunciaciones no ayudan a una adecuada y veraz redacción y menos aún a que se pueda llegar a un consenso. Menos aún su falta de respeto pretendiendo tener la última palabra sobre el tema. La redacción que le imprime al artículo dista de ser imparcial. Los aportes recientes de Roblespepe, en muchos casos, no son objetivos. Ello provoca que el artículo esté teñido de falta de equanimidad. Su postura es extremista. Nunca llega a un consenso. Es una lástima que sus aportes tengan tal falta de independencia. A fin que el artículo sea lo más objetivo y neutral propongo:

  • Neutralizar el artículo de manera tal que se evite que el mismo tenga posiciones extermsitas respecto de cualquiera de sus actores. Evitar el empleo de términos como bandos que Roblespepe emplea de una manera sencilla.
  • Mantener la calificación de "posición tradicional" que es la que tuvo y ha tenido la República Argentina hasta el presente.
  • Incluir las cuatro posiciones identificadas, con sus correspondientes referencias:
a) la postura tradicional argentina (gesta bélica);
b) la postura tradicional indígena (invasión ilegítima y no humanitaria);
c) posturas argentinas disidentes de la tradicional;
d) posturas recientes calificando los hechos como genocidio.

Básicamente hay acuerdo al respecto. Lo que Roblespepe debe evitar es la pérdida de neutralidad que incurre en la redacción. Un artículo no se redacta únicamente adjetivando y referenciando. Menos aún fustigando. Parece que Roblespepe tiene una postura sectaria y poco integradora de la cuestión. Los hechos son los hechos y deben ser redactados objetivamente, sin perder el lugar y épca en que sucedieron. lo contrario es simplificar y adecuar la historia a la visión actual que muy difícilmente coincida con la historiicidad. En el artículo se habla de "nación" utilizando terminología actual para hechos ocurridos hace mucho más de un siglo. Un disparate. El artículo incorpora banderas a los amerindios. Hasta donde se, rectifíquese en caso contrario, no he encontrado banderas originales que flamearan en las batallas o combtes librados en esa época. O que fueran llevadas como trofeos por los vencedores. Si es así, poco se contribuye al saber. Al contrario, se destruye el saber, el mucho o el poco. ¿Es ese el propósito? Espero que no. Mis respetos. Inesbugsbunnyines (discusión) 23:12 17 oct 2015 (UTC)[responder]

Hay una política de no hacer ataques personales, va para los dos, con sus mutuas acusaciones de vandalismo. Refiéranse al contenido del artículo y no a las personas. Eliminé las absurdas banderas (la del medio fue creada en ¡1992!) y también saqué la discutible idea de nación. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:57 17 oct 2015 (UTC)[responder]


Devolución a Inesbugsbunnyines. Bueno me parece muy bien que hayas aceptado debatir y buscar una redacción de consenso. Te voy a ir dando mi devolución sobre cada una de tus observaciones:
Neutralizar el artículo de manera tal que se evite que el mismo tenga posiciones extermsitas respecto de cualquiera de sus actores.
No estoy de acuerdo. Se trata de una regla que no figura en ninguna política de Wikipedia. El artículo tiene que reflejar todas las posiciones y no solo las posiciones "conservadoras" (por usar el antónimo de "extremistas"). Por otra parte, calificar a una postura como "extremista" sería fuente primaria, porque no van a tener la misma idea de lo que es extremista roquistas y mapuches. Para los mapuches Roca y sus defensores son "extremistas" y para los roquistas, la postura mapuche es "extremista". Este criterio nos alejaría de la neutralidad, que exige que estén todas las posturas.
Evitar el empleo de términos como bandos que Roblespepe emplea de una manera sencilla.
No estoy de acuerdo. La palabra "bandos" es adecuada porque se trata de un artículo sobre una confrontación bélica. Tuvo dos bandos: de un lado la República Argentina y del otro las naciones mapuche, tehuelche y ranquel. Cada bando tuvo sus comandantes, fuerzas, armamento y bajas. Uno de los bandos fue victorioso y el otro vencido. ¿Si no hubo bandos quienes se enfrentaron?
Mantener la calificación de "posición tradicional" que es la que tuvo y ha tenido la República Argentina hasta el presente.
Estoy de acuerdo.
Incluir las cuatro posiciones identificadas, con sus correspondientes referencias: a) la postura tradicional argentina (gesta bélica); b) la postura tradicional indígena (invasión ilegítima y no humanitaria); c) posturas argentinas disidentes de la tradicional; d) posturas recientes calificando los hechos como genocidio.
Estoy de acuerdo. Una sola observación, que es complementaria. Una sección del artículo está dedicada a las "Justificaciones de la campaña en la época", que aborda la cuestión de tener en cuenta los valores y maneras de pensar de la época, que podrían justificar las acciones argentinas en la conquista del desierto. Para garantizar la neutralidad del artículo abrí la sección "Denuncias contra la campaña en la época", que reúne la información sobre las personas que en la época no justificaban las acciones argentinas en el mismo evento.
En el artículo se habla de "nación" utilizando terminología actual para hechos ocurridos hace mucho más de un siglo. Un disparate.
No estoy de acuerdo. La palabra "nación" es una palabra existente tanto en aquella época como en esta época. No hay que confundir la expresión "estado-nación", con la palabra "nación". La República Argentina es un estado que organiza a una nación preexistente. Por eso el Estado Plurinacional de Bolivia, tiene varias naciones. Una nación es una comunidad que comparte un territorio, una lengua y una religión. Los mapuches se consideran una nación. El uso de la expresión "nación mapuche", "nación araucana", etc., es muy habitual.
El artículo incorpora banderas a los amerindios. Hasta donde se, rectifíquese en caso contrario, no he encontrado banderas originales que flamearan en las batallas o combtes librados en esa época. O que fueran llevadas como trofeos por los vencedores. Si es así, poco se contribuye al saber. Al contrario, se destruye el saber, el mucho o el poco. ¿Es ese el propósito? Espero que no.
Estoy de acuerdo. No fui autor de ese aporte, ni sé si las naciones indígenas tenían símbolos de identidad. Me parece una observación lógica. Pero he visto que es de práctica en Wikipedia ilustrar los conflictos bélicos con las banderas de los bandos enfrentados. Por ejemplo en Combate de San Lorenzo figura en el bando de las Provincias Unidas del Río de la Plata la bandera argentina, a pesar de que aún no había sido establecida como símbolo oficial ni flameó en el referido combate. Personalmente me da lo mismo, pero primero habría que ponerse de acuerdo, de tal modo que tampoco figure la bandera argentina en el Combate de San Lorenzo, por ejemplo. Sino no estaríamos siendo neutrales.
Espero tu devolución.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 00:19 18 oct 2015 (UTC)[responder]
Entiendo "que se evite que el mismo tenga posiciones extermsitas " se refiere a evitar que los editores presenten alguna de las visiones como versión "verdadera" de los hechos, no que se evite contar acerca de las posiciones enfrentadas. En esa época no había un concepto interno de nación mapuche ni un territorio unificado por algún poder o siquiera un concepto de territorio propio como el Wallmapu del que se habla hoy. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:34 18 oct 2015 (UTC)[responder]
Hola Lin linao. No es a Wikipedia la que le corresponde tomar partido sobre si "en esa época había un concepto interno de nación mapuche". En todo caso sería debate para un blog o un instituto historiográfico. Wikipedia lo que tiene que hacer es: 1) ser neutral y en un conflicto entre argentinos y mapuches, no poner sólo la versión argentina; 2) no censurar las versiones ni los conceptos que se utilizan en las fuentes publicadas. Muchas fuentes utilizan la expresión "nación araucana", "nación mapuche", "nación ranquel" o "nación tehuelche". El concepto podrá ser discutible (como se discute también la noción de los estados plurinacionales o el concepto de nación catalana), pero el concepto existe y es muy utilizado (y publicado). También están discutidos términos como "indios", "pueblos originarios", "indígenas", "amerindios" o "araucanos". Si fuera por usar los términos que se usaban en Argentina en "esa época", habría que usar "bárbaros" y "salvajes". Pero en Wikipedia no se trata de escribir como si fuésemos argentinos del siglo XIX. Lo que hay que hacer es recoger lo publicado relevante, de todas las visiones de consideración. En todo caso si es que existe realmente algún cuestionamiento publicado sobre la incorrección de la expresión "nación mapuche", lo que corresponde es citar ese cuestionamiento y dejar constancia que para algunas fuentes el término es correcto y para otras es incorrecto. Pero no es correcto censurar la expresión. Si se usa en publicaciones serias hay que mencionarlo y sólo puede ser cuestionada, si hay publicaciones serias que cuestionan la expresión, dejando debida constancia de las diferentes posturas. Así funciona Wikipedia. Aprovecho para mandarte un saludo cordial.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 02:38 18 oct 2015 (UTC)[responder]
PD: Un argumento adicional, Lin linao. La misma expresión "Conquista del desierto" fue creada décadas después de los hechos. Tampoco es una expresión "de la época".-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 02:48 18 oct 2015 (UTC)[responder]
Hola. Borré la explicación de "nación", porque se afirmaba que los relatos argentinos la omiten y los relatos indígenas la utilizan, ambos en forma sistemática. Haría falta referencias sólidas para escribir ambas cosas. Me consta que nación no tiene un equivalente en mapudungun, pero obviamente en castellano sí se usa. La pregunta es si tiene sentido incluir esto en una aclaración de terminología o vale más en el apartado de valoraciones actuales de los hechos. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:57 25 oct 2015 (UTC)[responder]
Me parece que aquí hay un prejuicio. Del mismo modo que se puede ser judío y no hablar idish, se puede ser mapuche y no hablar mapudungun. Que en el idioma mapudungun no exista la palabra "nación", no quiere decir que la comunidad mapuche no se considere una nación. De hecho sí lo hace. Si es un tema de referencias, no tengo ningún problema para agregarlas. Las podrías haber pedido, en lugar de borrar la información. Por otra parte, tú mismo Lin linao, borraste la palabra "nación" del artículo, aplicaba a la nación mapuche, sosteniendo que no se usaba -obviamente en tu entorno étnico-cultural. Por lo tanto tú mismo estás reconociendo que hay una cuestión terminológica, según las etnias a que se pertenezca, respecto de esta palabra. Para mi la cuestión es simple: si no hay una cuestión terminológica, entonces se puede usar en el artículo sin aclaración alguna; si hay una cuestión terminológica, entonces hay que aclararlo.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 03:37 25 oct 2015 (UTC)[responder]
Yo veo el prejuicio de atribuirle ideas del 2015 a gentes del 1880. Sin duda los mapuches de hoy hablan en castellano de la nación mapuche en todos los tiempos verbales. Si se quiere incluir en la terminología, vale, pero se debería explicar quiénes y cuándo y no se debería afirmar sin referencias que unos lo omiten sistemáticamente y otros lo aplican sistemáticamente. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:45 25 oct 2015 (UTC)[responder]
Sobre lo mismo de atribuirle ideas actuales a los antiguos, dice "Los indígenas que fueron objeto de la conquista argentina llamaban Puel Mapu o Puelmapu a su territorio. Puel Mapu integraba a su vez un territorio mayor llamado Waj Mapu, que se integraba también con Gulu Mapu. Ambas regiones estaban separadas por la Cordillera de los Andes. (ref1) José Quidel y Víctor Caniullan (2002), Las identidades territoriales. Bases y Fundamentos desde una perspectiva del conocimiento Mapunche, citado en Correa, Martín; Molina Otárola, Raúl; Yáñez Fuenzalida, Nancy (2005). La reforma agraria y las tierras mapuches: Chile 1962-1975. Santiago: LOM Ediciones. p. 18. ISBN 9562827097. ; Comisión de Trabajo Autónomo Mapuche (2003). «II Territorio y Tierras Mapuche». Informe de la Comisión Verdad Histórica y Nuevo Trato II.  (ref2) Equipo Mapuche (8 de julio de 2015). «La Conquista del Desierto: fue una guerra genocida contra Nación Mapuche en Argentina». ." La ref. 2 afirma de forma explícita lo que dice el texto, la ref. 1 hable desde hoy. La ref. 2 es una postura bastante conocida, que podríamos resumir en "Wallmapu de Océano a Océano en el siglo XVI", y que no tiene asidero arqueológico, lingüístico ni histórico. El mismo concepto de Wall Mapu (territorio circundante) parece haberse resignficado en las últimas décadas. Pienso que esta parte debe reescribirse para hablar de Puel Mapu y Ngulu Mapu con ojos del 2015 o encontrar referencias para las denominaciones territoriales de la segunda mitad del s. XIX. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:03 25 oct 2015 (UTC)[responder]
¿Pero quién se opuso a que agregues información y aclares todo lo que sea necesario? Si a vos te parece que "se debería explicar quiénes y cuándo", me parece perfecto que lo hagas. ¡Adelante! Agregar información siempre es bueno, es la esencia de Wikipedia, simbolizada por el rompecabezas siempre incompleto de su logo. Lo que me parece mal, no es que agregues información sino que la hayas borrado. En los artículos que tienen dos puntos de vista enfrentados, como sucede en las guerras y los genocidios, hay que tratar de reducir los sesgos, aportando más información y diciendo quienes dicen qué y cuándo -como muy bien decís-, pro no aumentar los sesgos borrando información-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 04:07 25 oct 2015 (UTC).[responder]
Yo quiero borrarlo, pero como tiene referencias, pregunto primero. LA segunda referencia muestra una posición conocida en el movimiento de autodeterminación mapuche y tiene bastante sentido en el artículo del Wall Mapu y Puel Mapu, pero me parece una mala referencia para hablar de las ideas territoriales de la gente de 1870. La primera dice cómo se ven hoy las cosas. Por eso, me parece que ambas no referencian lo escrito. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:15 25 oct 2015 (UTC)[responder]

Bueno, si lo que querés es borrar información vamos mal. Este es un artículo referido a una guerra y el exterminio de un pueblo. Lo que deberíamos tratar es que estén todas las posturas relevantes, no andar borrando información para que esté solo la postura militarista argentina de 1880.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 04:22 25 oct 2015 (UTC)[responder]

Quiero borrar información no referenciada. Entonces, las opciones son borrarla, aportar referencias que la sustenten o redactarlo de otro modo. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:30 25 oct 2015 (UTC)[responder]
Esta sección fue abierta para que el artículo gane en neutralidad. Para que haya neutralidad en el relato de una guerra es esencial que estén bien reflejadas los puntos de vista de los dos bandos. Este artículo no va a ganar neutralidad borrando el punto de vista mapuche o el punto de vista no militarista, y dejando solo el punto de vista militarista argentino de 1880. Pongamos todas las referencias que sean necesarias, hagamos todas las aclaraciones que sean necesarias, pero te pido por favor que colabores en que los puntos de vista de los dos bandos estén debidamente representados. Sino da toda la sensación de que lo que se busca es que sólo esté presente la visión militarista argentina, que no es precisamente neutral.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 04:42 25 oct 2015 (UTC)[responder]
Lo cambié. Ahora dice que son los nombres vigentes de los territorios a cada lado de la cordillera.
Un tema que requiere de neutralización es la idea de que el ganado tomado en malones o los baguales que se capturaban en cacería eran para vendérselos a los chilenos. Es una vieja acusación, comenzada antes de que hubiera chilenos o argentinos. Ya en el s. XVIII las autoridades de Buenos Aires dicen lo mismo y las autoridades de la Capitanía de Chile dicen lo contrario (¡!). La conclusión de Roberto León en Maloqueros y conchavadadores es que al menos en el s. XVIII estas acusaciones mutuas de compra de ganado robado eran falsas o erróneas y que la realidad es que ese ganado alimentaba a la abundante población indígena de la Araucanía. Es un punto importante, porque se ha hecho bastante política argentina y chilena con estas historias. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:57 25 oct 2015 (UTC)[responder]
Perfecta tu edición! Sobre el comercio de ganado, una vez más me parece que tenemos que ser neutrales. No es a Wikipedia a la que le toca resolver si se trata o no de "acusaciones falsas". Hay que poner las dos posturas, o más de dos si las hubiere, sin tomar partido.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 05:17 25 oct 2015 (UTC)[responder]

Mapa del Puel Mapu[editar]

Hola. Borré del artículo el mapa File:Puelmapu - Identidades territoriales.jpg porque es una superposición de 4 o 5 siglos y al menos las dos fuentes citadas que se pueden consultar en línea no avalan que eso fuera el Puel Mapu en algún año del siglo XIX. Sería preferible crear mapas por año, ej: 1820, 1850, 1878 o uno animado, aunque estos últimos no suelen quedar bien. Un detalle anexo: las identidades territoriales se refieren a las personas y este mapa trata de los territorios. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:49 14 nov 2015 (UTC)[responder]

Usuario:Roblespepe, por favor, responde a las objeciones que hice. Si consideras válido el mapa hace falta que argumentes acá. Aunque quizás no me convenzas, otros editores o lectores podrán conocer nuestras razones y ver si corresponde tener esa imagen. Reponerla sin más me parece una equivocación. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:10 14 nov 2015 (UTC)[responder]
Estás completamente equivocado, Lin Linao. En el siglo XV no existía Puelmapu. Recién comenzó tres siglos después de lo que vos decís. Puelmapu es el territorio pampeano-patagónico mapuchizado en los siglos XVIII y XIX. La comunidad mapuche sigue llamando Puelmapu a ese territorio. El mapa no es un mapa político que grafica una entidad jurídica, sino un mapa cultural que grafica el territorio que los mapuches, ranqueles y tehuelches septentrionales consideraban propio al momento de la guerra con los huincas. El Puelmapu es el mismo territorio que los huincas llamaban "Desierto", "territorio indio", país de los ranqueles"-"país de las manzanas", donde fueron instalándose -aunque sin establecer dominio sobre el mismo-, mediante fortines "de frontera" hasta que con la Conquista del Desierto lo ocuparon completamente y sometieron a sus pobladores. Es el nombre que los mapuches daban al territorio definitivamente conquistado por la Conquista del Desierto. Ese fue el territorio sobre el que se realizó la guerra. Por eso la "conquista del desierto" no siguió hacia el sur. La conquista no hizo que ese territorio desapareciera. En todo caso los huincas lo llaman distinto, pero es el mismo territorio. Por eso me parece importante que el mapa no sea borrado del artículo. Porque expresa el punto de vista mapuche sobre el territorio disputado. Sino una vez más, el artículo se hace no neutral, mostrando sólo el punto de vista huinca, dando la sensación que no hubo ninguna conquista, porque no había territorio indígena alguno y no tenía ni siquiera nombre. Te mando un saludo afectuoso.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 15:59 15 nov 2015 (UTC)[responder]
Hola. Hablo de una superposición de cinco siglos porque veo un Ngulu Mapu verde claro a la derecha que va desde aproximadamente el Choapa (c. 1550, por traslados forzosos de población hacia el norte) hasta el sur de Chiloé (c. 1790, luego de la aculturación de los canoeros por matrimonio con huilliches en la misión de Cailín) y Palena (jamás) coexistiendo con un Puel Mapu que se parece al territorio bajo control mapuche a mediados del s. XIX (me pregunto si no llegaba más al sur y menos al este). No debería decir Huincas al norte, sino República Argentina, y debería aparecer la de Chile al oeste, con un Ngulu Mapu que la corta entre el Biobío y Valdivia. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:01 15 nov 2015 (UTC)[responder]
PS: Hay abundantes fuentes sobre todos los pueblos de la Pampa y la Patagonia. Alguien que conozca a los loncos y las alianzas podría hacer un mapa que muestre el área bajo control o influencia de cada uno. Y probablemente ya se hayan publicado algunas versiones que podrían usarse como punto de partida. Yo me pierdo con los lugares y quién era contemporáneo de quién, por eso no soy capaz de hacerlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:05 15 nov 2015 (UTC)[responder]
No contesaste ninguna de mis objeciones a tu proceder y por el contrario ahora usas argumentos nuevos, que antes no usaste. Pareciera que estás haciendo investigación primaria con el fin de que el artículo no sea neutral, y que quisieras corregir el mapa, para que grafique tu propia idea de la extensión de Puelmapu. Tampoco aportás ningún mapa alternativo. ¿Acaso Puelmapu no existió? ¿Acaso el territorio indígena bajo influencia mapuche tampoco existió? ¿El "desierto" conquistado no tenía ninguna extensión? Ahora usás un nuevo argumento y pretendés que se incluya en un mapa de Puelmapu el nombre de la República Argentina en lugar de huincas, cuando la República Argentina apareció decenios después de Puelmapu. Por otra parte, "huincas" era la denominación que utilizaban los ranqueles, mapuches y tehuelches para denominar a los "blancos". Por lo tanto no es incorrecto lo que dice el mapa, porque ese territorio corresponde al que estaba bajo dominio blanco-español-criollo-porteño en los siglos XVIII y XIX. Hay muchos mapas parecidos que se refieren genéricamente al "territorio indígena", "pueblos originarios", "pampas", "patagones", "bárbaros", etc., como los que agregué en este comentario. De todos modos, como te dije, no se trata de un mapa político, sino de un mapa cultural. El mapa agregado es el mapa de Puelmapu difundido por José Quidel, Víctor Caniullan, Martín Correa, Raúl Molina Otárola, Nancy Yáñez Fuenzalida, la Comision de Trabajo Autónomo Mapuche y el Equipo Mapuche. Tanto el mapa como la extensión de Puelmapu está debidamente referenciada. Lo que no sucede con tu objeción, que para mi solo intenta que el artículo no sea neutral. ¿Cuál sería para vos la publicación que indica el mapa mapuche correcto de Puelmapu?-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 20:50 15 nov 2015 (UTC)[responder]
Mi objeción es la misma desde un principio: el mapa colorea territorios habitados y controlados por mapuches entre alrededor del año 1400 y el año 1900 sin ninguna aclaración de que se trata de una superposición temporal. Si quieres mostrar el Puel Mapu en 1850 en relación con la República Argentina de esa época no puedes mostrar el Ngulu Mapu de 1500 y 1600 y 1790 al mismo tiempo. Quidel y colaboradores dan términos generales sobre la extensión del Puel Mapu en el siglo XIX, no dibujan ningún mapa. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:21 15 nov 2015 (UTC)[responder]
Ok. Me parece una discusión bizantina. Para evitar toda discusión coloco un mapa que solo incluye a Puel Mapu.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 22:06 15 nov 2015 (UTC)[responder]
Falta decir cuándo. Si ayer en la noche, en 1800 o en 1870. Y deberían ser los nombres de los territorios (Puel Mapu - República Argentina) o de la gente (Mapuches - Argentinos), pero no una mezcla entre un territorio (Puel Mapu) y la castellanización de la denominación ajena e insultante (Huincas) para un grupo humano que tiene nombre en castellano (Argentinos). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:16 15 nov 2015 (UTC)[responder]
Discrepo. Huinca no es insultante de ningún modo, como no lo es argentino, yanqui, chileno o judío, aunque haya personas que las usen para insultar. Es el nombre con que los mapuches-ranqueles-tehuelches denominaban a las personas que se autodenominaban "blancas" que vivían al norte del Puelmapu. Denominarlos "argentinos" es incorrecto, porque el Puelmapu se extendió entre entre el siglo XVIII y el siglo XIX y la República Argentina recién comenzó a existir en su forma actual en 1860. En 1860 el 80% de la población argentina no era huinca, incluyendo a los mapuches, tehuelches y ranqueles. Aún hoy millones de personas "no blancas", es decir "no huincas" también son argentinas. Por otra parte ya te dije que no es un mapa político, sino cultural, que señala los territorios bajo dominio mapuche o mapuchizados y los territorios bajo dominio huinca-blanco-español-occidental-occidentalizados que se encontraban en la actual República Argentina. Te pido por favor que adoptes una actitud colaborativa y no dirigida hacia un solo lado. Desde hace semanas estoy tratando de neutralizar este artículo que presenta una sola visión de una guerra que tuvo dos bandos.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 22:51 15 nov 2015 (UTC)[responder]
PD: Por otra parte no es correcto -o al menos es muy discutible- sostener que el Puelmapu no estaba dentro de la República Argentina. Desde ya esa no es la postura oficial de la República Argentina.-- Pepe Robles (¡¡Vamos Pumas!!) 23:07 15 nov 2015 (UTC)[responder]
Huinca es insultante en castellano y aunque no lo fuera, el mapa es de territorios. Tienes que decir de qué año es, porque tanto el territorio bajo control indígena como el que controlaba el virreinato o los argentinos cambiaba casi cada año. Con Huincas y sin fecha, el mapa no amplía el contenido del artículo, sino que desinforma. Conozco el uti possidetis iuris y el res nullius que se invocaron para perpetrar esas campañas, si quieres hacerlos tuyos, allá tu. Mis propuestas son 2: escribir en el pie de imagen de qué año se habla y reemplazar Huincas por la entidad que tuviera control del territorio al norte del Puel Mapu según el año de que se hable. Lin linao ¿dime? 23:28 15 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 09:24 29 nov 2015 (UTC)[responder]

¿Puelmapu?[editar]

Hola. Tengo dudas con el uso de "Puelmapu" en el artículo, por dos motivos. El primero: ¿es una palabra que se use en castellano? El segundo: ¿es una palabra de sentido claro en mapudungun? Puelmapu significa "territorio oriental". En el mapudungun hablado al oeste de los Andes tiene un sentido muy claro: el territorio mapuche al este de los Andes o, por extensión, la República Argentina. ¿Pero qué pasa en el mapudungun hablado al este de los Andes? ¿Los mapuches de allá se autodenominan "orientales"?
En Chile también existe el término Waydufmapu, que significa "Territorio al otro lado de las montañas". Por lo tanto, la gente es waydüfche.
Las referencias que aportó hoy Roblespepe son de autores que publicaron sus obras en Chile y que probablemente introducen textos en mapudungun o en castellano procedentes de gente de este lado de la cordillera. ¿Hay en esos libros uso del término por parte de gente del otro lado? ¿Lo usan dentro del texto en castellano o solo como término de otra lengua? Saludos. Lin linao ¿dime? 00:29 25 oct 2016 (UTC)[responder]

Hola Lin linao, ¡qué gusto! Que yo sepa, el nombre más usado por el punto de vista indígena para ese país que fue objeto de la guerra, es "Puelmapu". "Patagonia" es una denominación española, porque creían que ahí vivían seres con "patas" grandes (no es chiste). Pero Patagonia es un área mucho más grande que Puelmapu, y además no incluye todo Puelmapu. En español, más allá de Puelmapu, que yo sepa, no hay un nombre propio para esa área que fue objeto de la guerra. De todos modos, si hubiera más de una denominación, algo esperable porque allí vivían varias culturas, me parece correcto incluirlos. Lo que se también es que tanto en la cultura "blanca" y la cultura "indígena" hay nombres propios diferentes para identificar subáreas dentro del territorio que fue objeto de la guerra. Por ejemplo en la cultura "blanca" se habla de la Provincia de Buenos Aires, La Pampa, la región pampeana, Río Negro, Neuquén, Chubut... La cultura indígena usa nombres como Mamvj Mapu, Ragkvl Mapu, Cazi Mapu, y Puel Wiji Mapu. Todo lo que sume conocimiento y puntos de vista, es bienvenido. Te mando un saludo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 01:32 25 oct 2016 (UTC).[responder]
Gracias. Bien pudiera llamarse Puelmapu, pero también Wallmapu, Mapu o no tener nombre. Por eso me gustaría que se aportartan fuentes de que es un nombre corriente en castellano y, sobre todo, de que existe en el mapudungun local. De lo contrario, pienso que no tiene sentido usarlo en el artículo, excepto para decir que es uno de los nombres usados al oeste. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:04 25 oct 2016 (UTC)[responder]
Todas las fuentes aportadas son del punto de vista indígena y en español. La guerra entre "blancos" e "indios" tuvo dos bandos, y cada uno tuvo terminologías propias y sus puntos de vista propios. Wikipedia ordena poner todos los puntos de vista. Me parece mal borrar información tomada de fuentes del punto de vista indio, debidamente referenciadas. Tampoco entiendo la razón para no poner esa información. ¿Acaso que no se sepa que existe? No entiendo. Si está la información y la fuente es seria -sin importar si la fuente está escrita en inglés, alemán o árabe-, hay que ponerlo. Lo demás me parece violatorio de PVN.-- Pepe Robles ("El poder puede") 03:01 25 oct 2016 (UTC)[responder]
Mi pregunta es si esas referencias exponen el punto de vista nguluche (mapuches del oeste de los Andes, desde el punto de vista de los del este). No le veo sentido a incluir en un lugar prominente ese punto de vista en un artículo sobre la invasión de argentinos contra waydüfche. ¿Hay algún mapuche del este que diga Puelmapu? Esa es la referencia que pido. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:43 25 oct 2016 (UTC)[responder]
No se. Al menos la fuente no dice eso. Las fuentes lo que mencionan es el punto de vista "mapuche", así, con esa palabra.-- Pepe Robles ("El poder puede") 16:26 25 oct 2016 (UTC)[responder]
Pienso que constribuyes al sesgo sistémico :). En la cultura mapuche es muy relevante el propio punto de vista, incluso a nivel lingüístico existe "egocentrismo" ("le regalaron una fruta a mi hijo" se conjuga en primera persona). Los nombres de los territorios y las parcialidades consignados en los libros suelen ser dados desde el punto de vista de la gente de la Araucanía, porque a ellos se les consulta. Los procesos históricos y culturales también suelen presentarse desde este punto de vista, por ejemplo, al hablar de autoridades importantes no se suele mencionar a Sayhueque, una de las más trascendentes. La excepción a este relativismo es pehuenche que es usado "desde dentro" y "desde fuera"; últimamente, pero sobre todo en castellano, también pasa con huilliche. En suma, al anotar este nombre de Puelmapu, tal vez solo estás representado las ideas de los habitantes de la Araucanía del siglo XXI y no el punto de vista de los descendientes de quienes sufrieron esta campaña militar. Recomiendo seguir buscando fuentes locales. Si te opones al retiro de las referencias, ¿podría incluir una marca de "fuentes adicionales"? No encuentro la plantilla apropiada. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:49 25 oct 2016 (UTC)[responder]
Lin linao. Estuve averiguando más. Llamé por teléfono a una gran conocida mapuche que es delegada sindical en Bariloche, con quien he trabajado mucho, para ver si la palabra "Puelmapu" significaba algo, y me dijo que "es como los mapuches le llamamos a la tierra que le robaron los huincas" (textual). "Puelmapu", también se menciona como nombre del país referido, en el libro Historia del pueblo mapuche Siglo XIX y XX, p. 99 (Cap. Puelches y pampas, la gente del Este), de José Bengoa. En la ciudad de Neuquén hay una radio que se llama Radio Puelmapu. En Neuquén el nombre de la coordinadora de organizaciones mapuches se llama "Coordinadora de Organizaciones Mapuche de Neuquén - Puelmapu". La Confederación Mapuche Neuquina también se refiere a Puelmapu en sus documentos (ver diario Andino de Villa La Angostura). La Universidad Blas Pascal de Córdoba (Argentina) desarrolló un video documental llamado "Guerreros del Puelmapu", sobre la actual juventud mapuche que vive en Argentina. Al parecer también lo llaman Puelmapu, investigadores y personas que no viven en Santiago de Chile.-- Pepe Robles ("El poder puede") 17:03 25 oct 2016 (UTC)[responder]
Fuentes adicionales. ¡Pero por supuesto Lin linao!-- Pepe Robles ("El poder puede") 17:06 25 oct 2016 (UTC)[responder]
Excelente, muchas gracias por ocuparte de buscarlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:17 25 oct 2016 (UTC)[responder]

El mapa del Puelmapu[editar]

Hola, sobre el mapa que han cuestionado algunos editores: Éste (hacer clic para agrandar). Inesbugsbunnyines opina que debería incluir las Malvinas, pero yo le he contestado que no, por un lado porque la escala lo impide, y por el otro porque las Malvinas no estuvieron bajo control español o argentino durante todo el período, sino solamente entre 1770 y 1832.

Pero entonces me fijé nuevamente en los límites, y pregunto: ¿exactamente a qué año corresponde? Si me fijo en el límite Norte, en Buenos Aires éste parece coincidir con los existentes antes del virrey Loreto (ca. 1783), ya que después de esa fecha el límite debe fijarse sobre el río Salado o más al sur aún (recordar la estancia de Clemente López de Osornio). Pero podría ser un error en la desembocadura, ya que el resto los límites coinciden bastante bien con los fijados durante la última etapa del Virreinato (San Carlos (Mendoza), San Luis, San José del Morro, Río Cuarto, La Carlota, Salto, San Miguel del Monte, Chascomús. En todo caso, los límites quedaron anticuados a mediados de la década de 1810, cuando la frontera rioplatense avanzó hasta incluir Dolores, Maipú (estancia Mariancul, de Ramos Mejía), Fuerte de Santa Catalina al sudeste de Río Cuarto, San Rafael. Por lo que, salvo por la desembocadura del río Salado, el mapa es correcto para una fecha muy cercana al año 1800.

Pero si fuera un mapa del año 1800, el límite Sur es incorrecto: todo indica que para esa época, los mapuches ya habían ingresado a los departamentos Bariloche y Pilcaniyeu para esos años, tal como parecen expresarlo tanto George Chaworth Musters como Bernardo Havestadt un siglo antes. Pero la situación es aún más crítica en el Sudeste: los indígenas que rodeaban a Carmen de Patagones no eran mapuches, sino puelches (por el Noroeste y el Norte) y tehuelches (por el Sudoeste). Los mapuches más cercanos no pasaban de Choele Choel hacia el Este, ni de Bahía Blanca hacia el Sur. Para que la población fuera enteramente mapuchizada habría que esperar a los años 1830 como mínimo. Pero para la mitad del siglo XIX, la frontera sudoeste estaba ya mucho más al sur: para el año 1880, los mapuches llegaban tan al sur como Gobernador Costa (Chubut) y no es creíble que fueran recién llegados por ahí.

De modo que me inclino a pensar que el mapa podría aceptarse como correcto para el año 1800, aunque habría que hacer algunas correcciones en los extremos Noreste, Sudeste y Sudoeste. Pero definitivamente sería incorrecto adjudicarle una fecha cualquiera, posterior a la década de la Revolución de Mayo.

Bien, ya está confirmado: soy un hinchap... Y para peor, no tengo idea de cómo mejorar el mapa, ya que mis conocimientos técnicos en imágenes son sencillamente nulos. Pero bué, es lo que hay. La culpa la tiene Inesbugsbunnyines, que me hizo mirar el mapa; si no lo hubiera hecho, no estaría acá, j...iendo la paciencia. Saludos a todos. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:03 8 jul 2017 (UTC)[responder]

Hola Marcelo. El mapa grafica la extensión de Puel Mapu según las fuentes indicadas en el mismo. Desde el punto jurídico que invocás, el Tratado de Miraflores podría eventualmente ser aplicable a los firmantes del mismo, pero no a las tribus indígenas no firmantes. No tiene por lo tanto la capacidad para modificar el Puel Mapu. De todos modos, el Tratado de Miraflores nunca se respetó, por ninguno de los bandos firmantes, que reivindicaron fronteras diferentes: los argentinos reivindicaron las fronteras virreinales (de donde viene el reclamo de soberanía sobre las Islas Malvinas) y los indígenas sus tierras ancestrales, que en el caso de los mapuche era el Puel Mapu. Un abrazo.-- Pepe Mexips 21:21 8 jul 2017 (UTC)[responder]
Marcelo, muchísimas gracias, un comentario muy esclarecedor. Y, si estás en lo cierto, añade una complicación extra: pierden todo su sentido las divisiones provinciales del interior del territorio en amarillo. Havestadt anduvo en febrero de 1752 por el norte de Neuquén - sur de Mendoza y se encontró con tres caciques puelches y su gente (le da nombres mapuches por lo menos a dos) que requerían de intérprete, pero dice que no eran excepcional la gente trilingüe (pue - map - cast). Estos mapas son un lío, pero ayudaría que el pie dijera "situación aproximada en el año tal según A, B y C".
Roblespepe, la objeción acerca de Carmen de Patagones y otras similares es insoslayable. No puedes hacer una especie de Puelmapu de Minkowski basado en fuentes múltiples que hablan de épocas y situaciones diversas, tienes que atenerte a un punto del tiempo, o a unos cuantos, si haces un gif. O terminas con mapuches en Valparaíso (1500) y Tierra del Fuego (2000) en un mismo mapa. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:48 8 jul 2017 (UTC)[responder]

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Schultz[editar]

Sir, do you have the complete Identity and Adress of Mr. SCHULTZ, campagna de Roca? Is he one of the persons from group-foto by Jorge Hieronymus? Fibe101 (discusión) 18:54 14 dic 2017 (UTC)[responder]

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Schultz[editar]

Does somebody know full name, data and résumé of Niederlein`s companion "Schultz"? He may have been burried in 3. 3. 1902 in Quilmes/Buenos Aires. --Fibe101 (discusión) 09:44 29 dic 2019 (UTC)[responder]

"Federico Schultz, embalsamador", according to a quick web search. Lin linao ¿dime? 13:34 29 dic 2019 (UTC)[responder]

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Dudas sobre el abigeato orquestado desde Chile[editar]

El artículo dice: "El ganado tomado era comercializado por hacendados chilenos que llegaron a instalar una población sobre el río Neuquén, llamada Varvarco, Valbarco o Malbarco, en donde engordaban la hacienda antes de trasladarla a su país. Las autoridades chilenas consentían y fomentaban estas actividades." Primero: No hay referencías mínimas que avalen este aserto. Segundo: No es creible tal aseveración pues en esos precisos momentos en Chile se estaba en plena Pacificación de la Araucanía, por lo que me parece por lo menos difícil que "las autoridades chilenas consentían y fomentaban estas actividades" si en el interín estaban a tiros con los mapuches ... Tercero: La introducción de tal cantidad de reses (200, 300 mil, etc.) en tan breve lapso, habría implicado una huella genética de aquellas en los rebaños posteriores en Chile (lo que no ocurre: pues subsiste la raza "Clavel" muy diferenciada genéticamente de los vacunos argentinos de la época) o una superior ingesta de proteína animal y/o una floreciente industria de curtiembre, situaciones ambas de las cuales no existe el más mínimo registro oficial ni memoria colectiva. ¿será por eso que no hay referencias fiables? — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.104.60.227 (disc. • contribs • bloq). Lin linao ¿dime? 15:25 25 jun 2020 (UTC)[responder]

Gracias, Usuario:200.104.60.227. El destino del ganado es un punto que los historiadores debaten, pero en cualquier caso es bastante dudoso haber sucedido en los términos que aparecía en el artículo. Para León, la respuesta obvia es "se los comían", porque las autoridades coloniales de Santiago y Buenos Aires reclaman por la desaparición de vacunos y caballos en malones y compras, se culpan mutuamente de adquirirlas de los indígneas, pero no hay registros de entrada (incrementos de haciendas, paso de rebaños, etc), solo de salida. León concluye que los animales tenían como destino final las ollas y los asadores en La Araucanía. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:25 25 jun 2020 (UTC)[responder]
No tenía referencias, así que saqué la frase.-- Pepe Mexips 16:31 25 jun 2020 (UTC)[responder]
Se agradece la buena disposición para hacer las correcciones del caso.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.104.60.227 (disc. • contribs • bloq). 20:43 25 jun 2020--Malvinero1 (discusión) 20:58 25 jun 2020 (UTC)[responder]

Errores de otrografía[editar]

había un error de ortografía en la sección de consecuencias, decía "anales" en vez de "canales". Ya lo correjí.

Derechos humanos en la sección de Denuncias contra la campaña en la época[editar]

En la sección de Denuncias contra la campaña en la época se menciona como en el inicio de la campaña había voces que acusaban a la campaña de violar los derechos humanos, pero tengo entendido que el concepto de derechos humanos no existía en la época. Queso Hervido (discusión) 17:21 24 sep 2023 (UTC)[responder]

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