Discusión:Copa Simón Bolívar

Dispersar

Así como en los demás artículos de fútbol internacional, este artículo debe ser divido en varios, por ejemplo: Copa Simón Bolívar 1970 y así sucesivamente, para que este artículo sea solo de las estadísticas totales.

--Nueva era 00:03 12 ene 2007 (CET)

era una copa oficial

la copa simon bolivar es oficial o amistosa? pq en el atioculo dice que la organizaban la federacion venezolana de futbol y la csf confederacion sudamericana de futbol entonces es oficial no. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.245.251.97 (disc. • contribs • bloq). Ffahm (Discusión) 01:58 23 dic 2007 (CET)

Sólo fue organizada por la FVF[1]. Saludos, Ffahm (Discusión) 01:58 23 dic 2007 (CET)

Torneos en 1976

Hola Wikipediastas despues de revisar el articulo en la pagina de rsssf me doy cuenta que se jugaron dos torneos en 1976 por eso agregue el segundo torneo que fue ganado por alianza lima si desean verificar busquen en la pagina aqui http://www.rsssf.com/sacups/simonbolivar76b.html — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.245.248.165 (disc. · contr. · bloq.). Allan Aguilar (discusión) 09:37 6 ene 2012 (UTC)

Torneo Oficial no Reconocido

Que tal soy de colombia y al revisar este articulo aca y en rsssf me di cuenta que el torneo esta incluido en campeonatos amistosos si no que en competencias internacionales lo que sugiere que es un torneo oficial pero no reconocido igual que los torneos rioplatenses no.

Diablo Canalla

Hola debería añadirse en la introducción de este artículo que la Copa Simón Bolívar es la PREDECESORA de la Copa Merconorte que la jugaban los equipos de países del norte de Sudamérica (Perú, Colombia, Ecuador, Bolivia y Venezuela) http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_Merconorte y http://dechalaca.com/hemeroteca/producto-peruano/defensor-lima-1975-el-granate-del-libertador

me despido afectuosamente --Angelogol (discusión) 06:45 28 oct 2010 (UTC)((Angelogol))

es mentira en ninguna parte dice que fuere predecesora de la copa merconorte! angelogol solo pones pseudos referencias — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.42.48.78 (disc. · contr. · bloq.). Allan Aguilar (discusión) 09:37 6 ene 2012 (UTC)

Estuve leyendo el artículo sobre esta copa y me queda la duda de la categoría que tiene este torneo. En las páginas de los equipos en español de los equipos que la ganaron la copa está bajo los títulos: "Torneos internacionales amistosos" en las de Deportivo Galicia y Millonarios, "Torneos internacionales" en la de Club Atlético Defensor Lima, "Torneos amistosos" en la de América y "Torneos internacionales oficiales" en las de Santa Fe y Alianza. Alguien puede aclarar esto ya que en mi opinión debe ser un torneo Amistoso al no estar reconocido por la Conmebol a diferencia de la Merconorte.

Nota Posted en las paginas oficiales de los 6 equipos y de la copa. — El comentario anterior sin firmar es obra de Luisgui12 (disc. · contr. · bloq.). Allan Aguilar (discusión) 09:37 6 ene 2012 (UTC)

Personalmente creo que el torneo debe ser considerado como un torneo amistoso internacional. --Crescendo 20:59 11 nov 2011 (UTC)

Torneo Oficial Regional y Copa Latina y Copa de Ferias

Es un torneo oficial. Investigando me dí con la noticia que es un Torneo Regional Internacional, similar a la Mercosur o Merconorte ya que en su honor van con derecho propio los campeones Andinos. En su momento fue avalado por la Conmebol pero no organizado por la misma esto no le quita el título de Oficial. En el Barcelona de España suman la Copa Latina, Copa de Ferias, Copa de los Pirineos, etc y nadie duda de sus oficialidades, aunque la UEFA no las organizó las avaló. Es más en los casos europeos las federaciones no las organizaron ni siquiera, fueron las empresas privadas en la mayoría de los casos. Por lo tanto durante la investigación la Copa Bolivariana o Simón Bolívar es más oficial que la Copa Latina o de Ferias. Por lo tanto para que se cuente como Conmebol, sólo debe aprobarse su legitimidad la cual se dio en su momento como ocurrió con la "Copa de Campeones Sudamericanos", la "Supercopa de Campeones Intercontinentales", las copas "Máster de Supercopa" y "Máster de Conmebol", la "Recopa de Clubes Sudamericanos" todas estas no fueron "oficiales" aunque sí en su momento, hasta hace poco que se aprobó el conteo de oficialidad por Conmebol. Esta copa pelea así como la Recopa Interamericana que reclama el Racing Club de Argentina la oficialidad por Conmebol como se dio en su momento. Todo esto está en la web y periódicos de la época. En conclusión, la Copa Bolivariana o Simón Bolívar es un Torneo Oficial Regional o si se quiere como aparece en otros Palmarés de clubes: "Otros Torneos Internacionales". No es amistoso como ya se indicó lo que se debe remontar a la época. Saludos ;) Aquí les paso el link de Campeonatos Oficiales. No se toman en cuenta los amistosos porque hay una infinidad, sólo los Oficiales. http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Clubes_de_f%C3%BAtbol_ganadores_de_competiciones_internacionales_a_nivel_confederativo_e_interconfederativo

Copa Oficial prueba fotográfica

Indagando sobre este tema econtre una prueba fotográfica del periódico El Tiempo en donde el presidente de la Conmebol de la epoca entrga el trofeo al Capitán del Defensor Lima en la edicion 1975, Periódico el Tiempo 21 de enero de 1975 Pagina 2C Inferior derecha ver foto dejo enlazado con articulo ya que no se puede enlazar con la foto, puedeesto sugerir que el torneo si bien se disputo en pretemporada tenia aval de la Conmebol--Falcon

les dejo la foto aqui, aun no la publico primero someter a discusion--Falcon

Archivo:Copa Simon Bolivar.JPG

Entrega de la Copa Simón Bolivar

¿Podrías encontrar una pero con Millonarios y Alianza Lima por favor? Gracias

Enlaces rotos

• http://www.futboldevenezuela.com.ve/index.php?option=com_content&view=article&id=233&Itemid=246
• http://www.futboldevenezuela.com.ve/index.php?option=com_content&view=article&id=227&Itemid=240

Elvisor (discusión) 17:19 24 nov 2015 (UTC)

copa simon bolivar 1975

Veo que hay 2 equipos que dicen ser subcampeones, por favor aclarar ese asunto, primera vez que veo algo así, si pueden aportar fuentes oficiales seria muy bueno.

@2A03:2880:2040:7FE6:FACE:B00C:0:8000: ¿Dónde has encontrado la información para poder arreglarlo?.  San  Talk  Contr.  23:24 19 feb 2016 (UTC).

Por eso les digo, busquen información si no voy a tener que reportar esta pagina por falta de seriedad

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Copa Simón Bolívar. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150926035020/http://colombia.golgolgol.net/noticias/especiales/opinion/detalle/millonarios-santafe-america-copa-simon-bolivar-497738/ a http://colombia.golgolgol.net/noticias/especiales/opinion/detalle/millonarios-santafe-america-copa-simon-bolivar-497738/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:29 19 jul 2018 (UTC)

No es una copa oficial

Estimados, quisiera contar con el apoyo de ustedes para precisar el carácter de este torneo. De acuerdo al siguiente enlace http://conmebol.com/es/19082015-1742/las-competiciones-oficiales-de-la-conmebol queda establecido de manera inequívoca que el torneo no es oficial dado que la Conmebol no la avala. Incluso hay un error en la información que se encuentra actualmente señalando que la Copa Aldao fue un torneo oficial cuando la Conmebol desmiente esto. Podrían dar sus opiniones al respecto [[Usuario:Mauriggo] (Discusión)

Aprovechando que el usuario Mauriggo siguió mi consejo y trajo esto a la discusión, quiero anotar que la situación fue revisada en la discusión del artículo Anexo:Títulos oficiales de clubes de fútbol colombiano y allí hay un argumento entregado por el usuario Demonaire Rai que se puede ver en el siguiente hilo [2] y que cerró la discusión al respecto en aquella página. Lo ideal es que todos los artículos relacionados manejen los mismos criterios por cuestiones de coherencia, por lo que cualquier nuevo consenso alcanzado debe reflejarse en todos los artículos relacionados. Tector (discusión) 05:56 13 dic 2018 (UTC)

Ahí está tu respuesta, Mauriggo (Bellenguer)

En mi opinión, no creo que una información errada sea validada porque sea "consensuada". Si bien es interesante el argumento del usuario Demonaire Rai, pediría que se sustente lo que postula, en el sentido de que una copa puede ser oficial aún cuando la Conmebol no lo valida sólo porque es organizada por una federación. Al citar que un torneo es oficial, queda claro que se suma al palmarés como una copa obtenida en el ámbito internacional y la Conmebol es clara en ese sentido. Tanto la Copa Aldao como la Simón Bolívar NO cuentan con ese rango. Si la Conmebol no lo tiene como torneo oficial, lo que se debería sustentar es que la Copa Simón Bolívar es oficial y no al revés. --Mauriggo (discusión) 01:41 14 dic 2018 (UTC)Mauriggo

Para empezar, el que sea errada o no es parte del consenso al que se llega. Básicamente el que una federación sea quien organice no veo que sea un problema para que no sea considerada oficial ya que se trata de un ente oficial dentro de la jerarquía de la FIFA. En ese sentido saco a colación el caso de la Copa Suruga Bank, que es organizada por una confederación y una federación, el cual me generó bastantes dudas cuando se revisó el caso en la otra página de discusión; bajo el criterio de sólo oficial si corresponde a la confederación ¿significa que sería oficial para los equipos sudamericanos pero no para los japoneses?. Es claro que hay que hacer una diferencia entre los torneos organizados por los mismos clubes o por empresas privadas que invitan a algunos clubes, los cuales no hay duda de que son amistosos, respecto a aquellos que son organizados por entes oficiales. No hay pundo de comparación entre una Copa Aldao y una Copa Cafam, por ejemplo. Tector (discusión) 22:35 14 dic 2018 (UTC)

No es así usuario Tector. Las políticas de Wikipedia son claras en afirmar que no se debe editar por opinión o ideas originales y la discusión que se cita, incurre en eso. El consenso es para deliberar respecto a la mejor manera de editar un artículo sobre qué información resaltar o cual es la más relevante. Mediante un consenso no podemos caer en el error de la soberbia, el cual implicaría que podemos citar como oficiales cosas por encima de los hechos reales. Por ejemplo, en el caso que citas de la Copa Suruga Bank, ésta ha sido oficializada por el ente rector que es la Conmebol. Qué sucedería si por "consenso" decimos que no es oficial? Implicaría eso que podríamos citarla como amistosa? Queda claro que no, porque nuestra "opinión" no antecede a los fallos de la Conmebol. Y respecto a esto insisto, si se tiene sustento de que la copa Simón Bolívar es oficial, por favor sustentarlo y no editar sin el mismo. La Conmebol ya se pronunció sobre este tema, vamos a pretender que la "opinión de consenso" sea más importante que la deliberación de la Conmebol?

Sí, pero la Conmebol no es el único ente oficial bajo la jerarquía FIFA y es el punto que resalta el usuario Demonaire Rai y con el que estoy de acuerdo. Podemos más bien buscar referencias que indiquen que es lo que para FIFA se considera como oficial y que no.

Por otro lado te pido que no sigas lanzando acusaciones en medio de la discusión. Eso de decir que las cosas se hacen por soberbia es desviar el punto de la discusión y es una falta de respeto hacia mí. Por favor evita eso. Tector (discusión) 01:12 15 dic 2018 (UTC)

Como recomendación adicional, invita a más usuarios que pudieran estar interesados a participar aquí. Tector (discusión) 01:18 15 dic 2018 (UTC)

Usuario Tector, en ningún momento he dicho que seas soberbio. Lo que he mencionado es no podemos caer en la soberbia que nuestra opinión sea más importante que hechos reales. En tu anterior argumento tú mismo has escrito "no veo que sea un problema..." con lo cual se cae en el error de considerar que las opiniones están por encima de los hechos. Muy bien, tú citas el argumento del usuario Demonaire Rai, pero ésta parte de la premisa que las Federaciones pueden organizar torneos que pueden ser oficiales aún cuando la Conmebol no las considere como tal. Es correcto? De ser así, entiendo que éste sería el único argumento viable para considerar la oficialidad de la Copa Simón Bolívar. Si estás de acuerdo con esto, entonces te pido que por favor sustentes o cites una fuente que refrende esto, que una federación puede organizar torneos oficiales aún cuando no lo sean para la Conmebol, con lo cual, estaría sustentado tu punto. POr otro lado, me parece que lo justo y sensato en este caso, es solicitar la intervención de un medidador para definir la edición. Dado que para ambas partes la edición del otro está errada. --Mauriggo (discusión) 01:27 15 dic 2018 (UTC)Mauriggo

Hola chicos, los vengó leyendo y entiendo que in tema como el fútbol despierte pasiones. Sobre el punto en cuestión, he vivido en Argentina mucho tiempo y les puedo decir que el torneo Simón Bolívar nunca fue considerado oficial. Inclusive recuerdo haber leído en El Gráfico y Goles sobre esto. Por otro lado, veo que Mauriggo se basa en lo que se afirma en la página de Conmebol. No entiendo el argumento de Tector, tu punto es sólo la opinión de otro usuario??? Me parece que se deben sustentar las cosas Alguiennoexiste (discusión) 02:34 15 dic 2018 (UTC)

Otra cosa chicos, en la página dice que la Copa Aldao es oficial pero en el enlace de referencia dice que no lo es. Por qué lo han editado así? La Copa Aldao no es oficial y eso se sabe Alguiennoexiste (discusión) 02:36 15 dic 2018 (UTC)

Buscando qué maneja la FIFA al respecto me topé con un artículo que hace una mención que me causó curiosidad: [3]. En este se indica que la FIFA no considera como oficial la Copa Intercontinental, la cuál sí es considerada como oficial por sus organizadores, la Conmebol y la UEFA. Ahora, según esto ¿La copa intercontinental es oficial o no lo es? A pesar de esta respuesta no vamos a ir a este artículo a retirar su oficialidad. Lo que yo concluyo al respecto de esta respuesta de la FIFA es que este torneo es no oficial para unos entes y lo es para otros; es decir, una copa es tan oficial o no dependiendo del nivel de la jerarquía organizaciones que se mire. Ahora, cómo considerar las copas organizadas por las confederaciones es algo que hay que seguir mirando. Trataré de sacar tiempo y buscar más al respecto. Esperemos que más usuarios opinen.

Respecto a la mediación, supongo que podría ser útil también. Tector (discusión) 03:05 15 dic 2018 (UTC)

Gracias por tu respuesta Tector, me parece que eres una persona abierta al debate. Sobre el artículo que citas, que por cierto, abriría una polémica muy interesante si me permiten decir, me parece que la respuesta no es que NO se considere "oficial" el torneo. Sino, más bien, que los ganadores del mismo no pueden titularse como "Campeones mundiales. Me imagino con esto que sí pueden llamarse Intercontinentales tal y como sucedía con la Copa Interamericana Alguiennoexiste (discusión) 03:14 15 dic 2018 (UTC)

De basarnos netamente en las referencias, tenemos un dilema con la Copa Intercontinental porque tenemos una dicotomía entre dos referencias donde una indica que no se considera oficial [4] y la otra indica que sí se considera oficial [5]. De esto lo único que se concluye es que no es oficial para la FIFA pero sí para la Conmebol; esto es lo que debería estar incluido en el artículo de dicha copa y que el usuario que lea el artículo tome sus propias conclusiones e interpretación al respecto, más que imponer que es o no es oficial. Aquí pasa más o menos lo mismo; hay que dejar claro que la Conmebol no la considera oficial pero que las federaciones participantes sí; salvo que encontráramos referencias de que esto no es así, caso en el cuál la copa no se considera oficial en lo absoluto. De todas maneras los criterios de oficialidad son algo confusos para los torneos antiguos como este. Algo que me causa curiosidad es la mención de esta referencia [6] donde indican que las copas Aldao y Tie Cup no son consideradas oficiales no por no haber sido organizadas por la Conmebol sino por ser anteriores a 1960 y donde se hace la aclaración "sin perjuicio que lo pudieran ser por otras entidades, federaciones y/o asociaciones deportivas", lo que indica que un título puede ser considerado oficial por una federación a pesar de no ser considerado oficial por la confederación. Esta realidad es la que debe reflejarse al menos en este artículo. Ya veríamos cómo se trataría en otros artículos como los anexos que contabilizan títulos "oficiales". Tector (discusión) 03:39 15 dic 2018 (UTC)

De los enlaces que ha puesto Tector creo que se pueden sacar tres conclusiones: La primera es que no es que la Fifa establezca que el torneo de la Copa Intercontinental NO es oficial, sino que sus ganadores no pueden llamarse "campeones mundiales". En este punto coincido con Alguiennoexiste. La misma declaración del representante de la Fifa lo dice "Los vencedores de esas competiciones (los mundiales de clubes) son aquellos considerados oficialmente por la FIFA como campeones mundiales de clubes", afirmar lo contrario me parece una suposición. El segundo punto es, ¿existe alguna referencia donde se sostenga que algunas federaciones sostienen que ellos consideran oficiales algunos torneos que la Conmebol no lo considere así? Con esto me refiero al motivo de nuestro debate, la Copa Simón Bolívar y también la Copa Aldao. Creo que en Argentina por la información que tenía y lo revisado en diversos sitios web, saben que ésta última no es oficial. El tercer punto es que al hacer mención que: "Asimismo, las copas de clubes disputadas previamente a 1960 no son avaladas por la CONMEBOL, sin perjuicio que lo pudieran ser por otras entidades, federaciones y/o asociaciones deportivas. Por ende, no entran en el cómputo de títulos internacionales de la CONMEBOL.", deja en claro sin lugar a dudas que los torneos posteriores a esa fecha que no han sido organizados por este ente, NO deben ser considerados oficiales, lo cual alcanza directamente a la copa Simón Bolívar. Ahora, ¿por qué mencionan la parte de: "sin perjuicio..."? Me parece que la razón es que la Conmebol valora y reconoce el esfuerzo de aquellas competiciones que marcaron los antecedentes de la Copa Libertadores, pero, asimismo, deja en claro que, de darse ésta situación, la Conmebol no los considerará como tales y ningún club podrá sumar una estrella internacional en su respectivo palmarés. De esto creo que si la Conmebol ha decidido esto en wikipedia también reflejarse su decisión, lo cual implica considera a la Copa Simón Bolívar como un torneo internacional amistoso.--Mauriggo (discusión) 04:33 17 dic 2018 (UTC)Mauriggo

Estimados, revisando información he encontrado el siguiente enlace que confirma la validez de la Copa Intercontinental por parte de la Fifa Copa Intercontinental. Creo que con esto vamos empezando a despejar dudas. Saludos --Mauriggo (discusión) 07:34 17 dic 2018 (UTC)Mauriggo

En lo que a mí respecta, siguen quedando dudas sobre qué es oficial y qué no, porque sigo sintiendo que existen niveles de "oficialidad" de las competiciones internacionales. Lo que es un hecho y creería que debería ser el intro del artículo es que la Copa Simón Bolívar fue una competición organizada por la Federación Venezolana de Fútbol que no es avalada por la Conmebol. De la misma forma, entre comunicado y comunicado se debió indicar que la Copa Intercontinental era un torneo avalado por Conmebol y UEFA pero no por FIFA, cambiándolo posteriormente al llegar el aval de FIFA. Caso similar encuentro en el caso de la Copa Suruga Bank, que parece no estar avalado por FIFA pero sí por Conmebol y la JFA [7]. En general las notas en internet (difíciles de encontrar debido a la Copa homónima vigente en Bolivia) dicen en su mayoría que es oficial al haber sido organizada por la FVF, pero corresponden a medios periodísticos y no a comunicados de las federaciones participantes; también encontré notas que hablan de historiadores que los cuentan como oficiales por el mismo motivo, mientras que algunos medios la mencionan directamente como una competición de carácter amistoso. En las páginas de las federaciones no hacen mención a esta copa, ni siquiera en la de la FVF; siento que este tema importa poco a las federaciones por ser torneos antiguos y sólo tiene interés para los equipos participantes con el fin de definir con qué títulos cuentan de la época en la que el fútbol no tenía el actual nivel de organización; citando una de las fuentes: "Este fue un torneo oficial para los equipos participantes, pero no para la Conmebol". Igualmente importa poco para la FIFA, ya que sólo se pronuncia al respecto de ciertos torneos por solicitud de algunos equipos o federaciones, además de cambiar de parecer entre tanto y tanto.

En lo que a mí respecta, al haber esa oficialidad por niveles, todavía no veo por qué un torneo organizado por un ente oficial no pueda ser considerado oficial a pesar de no ser avalado por otro ente oficial. Sugiero que, por lo menos en este artículo dejemos claros los hechos contrastables (organizado por la FVF / no avalado por la FIFA) sin hacer ningún énfasis o mención a si es o no oficial, que sea el lector quien saque sus conclusiones. Hay debate en medios y entre equipos, así que no veo por qué nosotros concluir para alguna de las dos posturas cuando claridad no hay, sólo muchas opiniones. De hecho, las dos redacciones de "es oficial por" y "no es oficial por" me parecen muy reforzadas y escritas a modo de imposición.

Ahora, respecto a contar o no los títulos en el anexo contabilizador, ahí hay otro problema que tendremos que revisar allá. Lo más coherente es que se contabilicen en una tabla independiente. Tector (discusión) 16:48 17 dic 2018 (UTC)

Usuario Mauriggo; tú mismo lo has dicho: lo que indica que un título puede ser considerado oficial por una federación a pesar de no ser considerado oficial por la confederación En ningún momento se ha decho que sea oficial para la Conmebol, mas sí para la federación Venezolana. Nunca se debió discutir eso. EN cuanto al conteo de títulos de conmebol es obvio que no se debe considerar la Copa Simón Bolívar pues no fue organizado por la Conmebol.

Usuario:Bellenguer  15:12 17 dic 2018 (UTC)

No he sido yo quien ha hecho esa afirmación Belleguer, ha sido el usuario Tector el autor de la cita a la que haces referencia. --Mauriggo (discusión) 00:06 18 dic 2018 (UTC)Mauriggo

Con respecto a los últimos argumentos, creo que se debe mantener la descripción de la copa Simón Bolivar como un torneo amistoso por dos razones principales: las políticas de Wikipedia en primer lugar y la ausencia de sustento para afirmar que es oficial en segundo lugar. En el primer caso, la política de Fuentes Fiables de Wikipedia dice que: "Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas". En este punto creo que se puede asegurar que no contamos con alguna fuente que certifique evidentemente que la copa Simón Bolívar es un torneo oficial. Me parece que hasta el momento se ha venido presumiendo que el torneo, por haber sido organizado por una Federación, cuenta con ese rango. Sin embargo, como se comenta líneas más arriba, la misma federación no proporciona una prueba de esto. Pregunto en este punto, ¿son todos los torneos organizados por una federación necesariamente oficiales? ¿Hay algún indicio verificable de esto? Hay torneos que son organizados por federaciones para celebrar sus aniversarios de creación y no cuentan con un rango de "oficialidad". De la misma manera, suponer que la Copa Intercontinental no contaba durante un período con algún rango oficial es seguir la interpretación del diario que transmitió la noticia. El tenor de lo afirmado por un representante Fifa decía solamente que no podían llamarse a los ganadores "campeones mundiales", no que carecía de rango oficial. Ahora, las razones que mencionaba en segundo lugar, es porque no tenemos una certeza del rango oficial de la copa. ¿Podemos afirmar, sin lugar a dudas, que éste torneo es oficial para la federación venezolana? ¿O podemos afirmar, de la misma manera, que un torneo puede ser oficial, aún cuando la Conmebol afirme expresamente que no lo es y que su obtención no agrega nada al palmarés internacional de los equipos? Disculpen pero creo que no. Ahora, caso contrario sería que los equipos ganadores soliciten a sus federaciones que pidan un pronunciamento de la Fifa y ésta responda sobre el mismo. Pero mientras esto no ocurra, sólo se podría caer en conjeturas y es por eso mi posición. No creo que se deba editar en base a suposiciones. --Mauriggo (discusión) 04:33 18 dic 2018 (UTC)Mauriggo

Sobre las fuentes fiables que aseguran que sí es un torneo oficial por ser organizado por Federación Venezolana de Fútbol https://larepublica.pe/deportes/1370459-alianza-lima-5-diciembre-gano-unico-titulo-internacional-copa-simon-bolivar-organizaba-federacion-venezolana-futbol-fotos y http://caferonygol.blogspot.com/2012/09/la-copa-simon-bolivar-un-titulo-olvidado.html (Escrito por periodista de Fox Sports Peter Arévalo) No hay tema de discusión. (discusión) 11:45 19 dic 2018 (UTC)Bellenguer

Qué pena Bellenguer, pero sí hay tema de discusión, por algo estamos aquí.

En lo personal sospecho que algunas fuentes se han contaminado unas a otras, además de algunas basarse en lo que estaba escrito en Wikipedia. El problema es que sí contamos con fuentes periodísticas que afirman que la copa es oficial por haber sido organizada por la FVF y con fuentes oficiales que sólo indican que no es oficial para Conmebol. Aún no hay una fuente donde se defina qué es considerado un torneo oficial y qué no, sólo contamos con fuentes que indican cuáles tienen aval de la Conmebol y de la FIFA, donde no necesariamente hay coincidencia en todos los torneos. Es que las respuestas a tus preguntas Mauriggo es para todas un "No se sabe", porque no hay fuentes que nos permita decir "Sí" o "No" de manera contundente a ninguna, sólo referencias que jalan cada una para su lado y que especulan de la misma manera que especulamos aquí. Ante la duda, es mejor remitirnos a los hechos que son verificables y no indicar que es oficial ni indicar que es amistosa. No hay nada qué suponer al afirmar que fue organizada por la FVF y no ha sido avalada por la Conmebol; que cada quién saque sus conclusiones al respecto sin que nosotros se las impongamos, porque no tenemos certezas, sólo tenemos nuestras propias conclusiones. Tector (discusión) 17:46 18 dic 2018 (UTC)

Es más, algo que sí podemos afirmar con certeza, hay bastantes fuentes que sirven para referenciar, es que hay debate sobre si considerarlo una competición oficial o no. Algo que no me parecería mal que se mencionara en el encabezado. Tector (discusión) 18:34 18 dic 2018 (UTC)

Amigos con el debido respeto quien define que torneo es oficial y que no? Es algo muy relativo, para la FIFA los unicos torneos oficiales son los que ella organiza, lo mismo Conmebol. Les pongo un ejemplo La Copa de Ferias (organizada por Inglaterra) es oficial para todos los equipos europeos que la ganaron, vayan a sus paginas y veran que la cuentan en su palmares. UEFA se pronunció respecto a este tema y NO considera oficial la Copa de Ferias en sus estadisticas porque NO la organizo. Entonces la pregunta es la Copa de ferias es oficial o NO? Yo diria que la Copa de Ferias es oficial aunque no la haya organizado UEFA, la Copa Simon Bolivar es oficial asi no la haya organizado Conmebol, el mismo caso de la Copa Aldao. Esas copas no pueden ingresar en los computos de las confederaciones porque no fueron organizadas por estas, pero eso no quiere decir que no sean oficiales. Sirxab (discusión) 02:38 19 dic 2018 (UTC)

Hola Sirxab, gracias por tu participación. Me parece importante contar con más puntntos de vista que permitan tener una visión panorámica de este tema.

Sobre los enlaces presentadas como pruebas, son precisamente el punto de lo que menciona Tector, las fuentes se "contaminan" unas a otras. Tanto el enlace del diario la República y el del blog que señala Bellenguer, dicen que la copa Simón Bolívar es oficial porque lo organiza una federación, pero no sustentan el porqué un torneo se vuelve oficial sólo por ésta razón. Es más, inclusive el artículo de la República tiene párrafos que son copiados de la edición anterior que existía en Wikipedia. Y es por eso Tector que me parece tan importante la información que se edita en Wikipedia. Es una fuente de consulta importante para los que quieren conocer más en diversos temas. ¿Qué pasaría si mañana en un diario le piden a un joven que haga una pequeña nota sobre diversos torneos descontinuados? Va a buscar en Wikipedia y en éstos momentos replicaría la información que en éste momento se encuentra presente. Por eso me parece que hay que tener cuidado en presentar notas de diarios como pruebas. Ahora, hablando de un posible texto consensuado, estoy de acuerdo en que hay que señalar que fue un torneo organizado por la Federación Venezolana, agregando que no es considerado oficial por parte de la Conmebol. Sirxab, con respecto a tu interrogante, en mi opinión creería que las fuentes fiables. Podemos afirmar o estar más seguros de algo en base a las mismas. Si por ejemplo consensuáramos que la Copa Bolívar sea considerada oficial, entonces también seríamos nosotros quienes estaríamos decidiendo que es oficial o no. Me parece que deben prevalecer las fuentes. Saludos, --Mauriggo (discusión) 20:40 19 dic 2018 (UTC)Mauriggo

Se llega a la conclusión de que se debe colocar que el torneo es oficial para Federación venezolana de fútbol mas no para Conmebol, tal y como se hizo hasta antes de la guerra de ediciones. Concuerdo con el usuario Sirxab y en cuanto a por qué es oficial solo porque lo organiza Venezuela?... pues me temo que jamás encontraremos porqué es . --Usuario:Bellenguer (discusión) 19:43 19 dic 2018 (UTC)Bellenguer

Disculpen, pero si no encontramos ningún sustento que el torneo es oficial para la Federación de Venezuela ni tampoco que un torneo es oficial sólo porque así lo dice una Federación, ¿cómo pretenderíamos colocar esto en el texto de descripción de la copa?

Me parece también que por un tema de uniformidad, en base al consenso que lleguemos se debería reflejar el mismo en las otras páginas de Wikipedia. Por ejemplo, en la de América de Cali hacen un listado de Torneos Oficiales y Amistosos. Y en la de Alianza Lima, también hace una diferencia marcada respecto a Torneos Internacionales obtenidos y Torneos Internacionales Amistosos. En ambos casos la copa Simón Bolívar está enmarcada en el primer apartado y esto lleva a confusión dado que hace pensar que cuenta con el aval de la Conmebol. --Mauriggo (discusión) 03:04 20 dic 2018 (UTC)Mauriggo

Definitivamente no podemos colocar que es oficial o que no lo es, porque las fuentes no permiten dilucidar qué rango darle a esta copa. Lo único que he encontrado respecto a las copas denominadas amistosas es que se agrupan las copas organizadas por privados o por los mismos clubes; nada encuentro respecto a cómo denominar a las copas organizadas por federaciones. Esta copa está en un limbo respecto a cómo categorizarla y las fuentes la colocan tanto como oficial como amistosa. La verdad, no creo que vayamos a encontrar una forma de definir esta copa pronto por lo que me sostengo en una redacción donde se indique lo comprobable (como el primer párrafo actual) y un segundo párrafo donde se afirme que hay debate sobre si consisderarla un torneo oficial por haber sido organizada por una federación (con las referencias que sostienen esta postura) o no considerarla oficial por no contar con el aval de la Conmebol (con la referencia correspondiente); y ya, que el lector saque su conclusión a título personal. Sospecho que es lo más lejos que vamos a llegar porque al respecto sólo hay opiniones expertas que no tienen un criterio unificado y sólo refleja que este tipo de copas históricas y generadas sin tanto protocolo sólo parecen tener interés para los equipos que las ganaron. Ahora, respecto a cómo reflejarlas en los artículos de los equipos, lo coherente sería que estos títulos no se contabilicen ni con los títulos oficiales ni con los amistosos sino de manera independiente. Propongo una denominación sencilla pero válida: "Otros títulos internacionales". Para el lector que ahonde en el tema del torneo y acuda a este artículo verá las consideraciones del debate y decidirá si los títulos de esta lista los cuenta como oficiales o como amistosos, pero sin que nosotros lo impongamos. Tector (discusión) 16:42 21 dic 2018 (UTC)

Me parece que no es lo más correcto utilizar el término "imponer" por dos razones: la primera es que no encontramos ninguna fuente oficial que el torneo puede tener tal rango sólo porque lo organiza una federación. La segunda razón es por las políticas de Wikipedia que solicitan fuentes fiables y no ediciones que se basen en opiniones. Creo que el segundo párrafo podría mencionar que a pesar quie no existen fuentes que confirmen que el torneo es oficial, algunos sostienen que podría serlo aunque no es considerada como tal por la Conmebol. Sobre como deberían ser reflejadas en las páginas de los respectivos equipos, no pondría "otros títulos internacionales" sino un término que se ajuste más a lo que conocemos actualmente como "Tútulos no considerados oficiales por la Conmebol". --Mauriggo (discusión) 03:07 27 dic 2018 (UTC)Mauriggo

Completamente en desacuerdo. Hay fuentes que afirman que es un torneo oficial por dichos motivos y son las que se han venido utilizando para indicar en el artículo que se considera oficial. Decir que es oficial o que no lo es habiendo contradicción en las fuentes sin que haya alguna adicional que nos sirva para tomar un criterio de cuál es la correcta es imponer una de las posturas al lector. Tector (discusión) 04:18 27 dic 2018 (UTC)

Partamos de una premisa importante, las fuentes que afirman que el torneo es oficial, ¿en qué se basan para sostener esto? Porque citar diarios o blogs no me parece lo más riguroso con la historia. Más si habiendo realizado una investigación, pudiste corroborar que la misma federación organizadora no tiene un registro del torneo en cuestión. --Mauriggo (discusión) 05:57 27 dic 2018 (UTC)Mauriggo

Citar blogs no pero diarios sí. No veo en qué atenta eso contra la política de fuentes fiables. El hecho es que hay fuentes que afirman que es oficial y que se debe a haber sido organizado por FVF, y fuentes que opinan que la Conmebol no la cuenta dentro de sus títulos oficiales.
La página de la FVF no la menciona más porque está concentrada en la actualidad del fútbol venezolano que en la historia, con noticias, resultados y estadísticas recientes. No tiene registro anterior a 2012 ni de las ligas locales. Lo único que medio tiene antes de eso es una sola página de historia relativamente corta con unos cuantos hitos muy generales. Es decir, no tenemos la opinión de la FVF respecto a la copa, pero no por eso podemos dar a entender que no la consideran oficial, simplemente no sabemos qué opinión les merece esa copa que organizaron. Tector (discusión) 15:06 27 dic 2018 (UTC)

Solo quería aclarar que el blog que coloqué es del reconocido periodista peruano que trabaja en Fox Sports Perú, Peter Arévalo. Bellenguer (discusión) 13:56 27 dic 2018 (UTC)

Los diarios son fuentes fiables en cuanto transmiten hechos registrados o son un reflejo de la realidad. En este caso, lo serían si, efectivamente, además de afirmar algo, lo sustentaran con pruebas verificables como lo sería una resolución de la Conmebol que afirme que los torneos organizados por las respectivas Federaciones del continente pueden ser oficiales aun cuando la Conmebol no los avala o no son organizados por la sede central. Caso contrario, la voz dentro del periódico es una opinión más, al igual que lo puede ser cualquier blog. Si hacemos una recapitulación hasta el momento de las pruebas que tenemos para sustentar una u otra opinión, veremos que, para no considerar la copa Simón Bolívar como oficial está lo afirmado por la Conmebol y, para afirmar que, si es oficial, opiniones e interpretaciones varias, pero que no se encuentran sustentadas en ninguna resolución oficial. Si no tenemos opinión de la FVF, no podemos dar a entender que sí la consideran oficial.

Ahora, un punto aparte con respecto al tema legal y que fue un argumento esgrimido por un usuario en la página de discusión de títulos del futbol colombiano. Su argumento se basaba en la autonomía y potestad del que gozan las federaciones y lo sustentaba así: "las asociaciones y federaciones deportivas nacionales son sujetos cualificados de derecho con el poder no solo de ejercer autoridad en sus respectivos territorios nacionales, sino de celebrar o disolver acuerdos con sus pares sobre temas de su interés". Ésta afirmación me parece equivocada por la siguiente razón, en los estatutos de la Conmebol, la organización explica que "La FIFA reconoce que la CONMEBOL es la única Confederación constituida por sus Asociaciones Miembro en Sudamérica. Consecuentemente, la CONMEBOL se encuentra autorizada de forma exclusiva por la FIFA para dirigir y controlar el fútbol de la región". Éste articulo detalla claramente, que es la Conmebol, y no sus asociaciones miembros, quien determina el desenvolvimiento y desarrollo del fútbol en ésta región, lo cual alcanza a la organización de torneos y su oficialidad. Asimismo, en otro inciso de los estatutos, dice que es objetivo de la Conmebol: "Tutelar y controlar el desarrollo, crear, aprobar, organizar y dirigir partidos, competiciones y torneos internacionales en Sudamérica en todas las modalidades del fútbol, siendo la titular primigenia de todos sus derechos". Por último, en otro artículo se señala que: "La CONMEBOL, a través de su Consejo, tiene la facultad exclusiva para crear, aprobar, reconocer, modificar, eliminar, organizar y dirigir partidos, competiciones y torneos internacionales en Sudamérica en los que participen las selecciones nacionales de las Asociaciones Miembro o los clubes afiliados a éstas". Como podrán apreciar, la Conmebol se reconoce a sí misma, como el organismo que puede "reconocer" y "aprobar" los torneos y, como ya he señalado anteriormente, no reconoce como oficial la copa Simón Bolívar. --Mauriggo (discusión) 03:02 4 ene 2019 (UTC)Mauriggo

Hasta lo que se tiene por parte de la FIFA y de la Conmebol es qué torneos cuentan con su aval. El caracter de lo que se determina un torneo como "oficial" sigue sin aparecer. Bajo tu apreciación, válida por cierto, si la oficialidad de un torneo está determinada por el rango de acción que tiene cada organismo, significa que la Copa Suruga Bank no sería oficial al ser de carácter intercontinental y ser avalada por la Conmebol pero no por la FIFA (y al parecer tampoco por la AFC). Si la determinación de que un torneo pueda ser o no oficial va a afectar a artículos de otros torneos, lo mejor es llevar la discusión al Wikiproyecto de fútbol. Además, por ahora solo hay dos personas que han tenido una participación efectiva y este tipo de discusiones deberían contar con la intervención de más usuarios. Tector (discusión) 15:23 4 ene 2019 (UTC)

En en caso de la Suruga Bank es cierto, no debe ser considerado como un torneo oficial. Y es posible que, en un futuro cercano, la Fifa se pronuncie sobre ésta. Mientras tanto, nada quito lo anteriormente debatido, de la copa Simón Bolívar no tenemos ni un sóloelemento que nos permita presumir que puede ser oficial. Estoy de acuerdo, deberíamos contar con la intervención de más personas que aporten a la conversación. Cuál sería el procedimiento? --Mauriggo (discusión) 00:52 5 ene 2019 (UTC)Mauriggo

Hay que crear un hilo en Wikiproyecto Discusión:Fútbol donde se mencione el caso y se haga un link a esta discusión para que no se pierda lo ya expuesto. Tector (discusión) 00:56 5 ene 2019 (UTC)

Foto Real Copa Simon Bolivar

Buenos Dias solicito al administrador de esta paginas, sustituir la foto render que pusieron como Copa Simón Bolivar por la foto real que se encuentra en el siguiente link, la foto pertenece al periodista Juan Manuel Uribe Londoño y la ha compartido con los aficionados. https://mimillos.com/millonarios-futbol-club/millonariosfc/la-copa-simon-bolivar-titulo-internacional-oficial-de-millonarios/#.XGgpGtFOmf0 — El comentario anterior sin firmar es obra de Sirxab (disc. • contribs • bloq). 16:29 16 feb 2019‎

No se pueden agregar imágenes sin el correspondiente permiso o licencia. Una foto de una revista no sirve. Como administrador de estas páginas he tenido que revertir tu edicion. Saludos --Geom (discusión) 16:13 16 feb 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Copa Simón Bolívar. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120119121303/http://es.uefa.com/uefachampionsleague/season=2009/matches/round=15277/match=302788/prematch/background/ a http://es.uefa.com/uefachampionsleague/season=2009/matches/round=15277/match=302788/prematch/background/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:23 11 abr 2019 (UTC)

Información más precisa

Buenas noches, he modificado la información del artículo para que sea más acorde con los datos corroborados con medios oficiales. Por ejemplo, en el artículo del Mundialito de Uruguay, a pesar que el torneo fue organizado por la FIFA, no se señala como oficial, dado que ese organismo no lo avala como tal. De la misma forma, en la página web de la Conmebol, el torneo Simón Bolívar no se encuentra en la lista de torneos reconocidos. Les agradecería si tuvieran aportes o información adicional. Saludos Vercigentórix (discusión) 03:17 23 mar 2021 (UTC) (comentarios borrados)

Hay un error de concepto, las copas no son avaladas por qué personas las entregue sino por el hecho que la autoridad deportiva así los considere, caso similar al Mundialito de Uruguay, organizada por la FIFA pero que no es considerada oficial. Por favor, presenta una referencia que certifique que esta copa es oficial. Vercigentórix (discusión) 22:24 28 mar 2021 (UTC)

(comentarios borrados)

Por favor, no recurras a insultos y ofensas para imponer tu punto de vista. Estás suponiendo que la entrega de la copa por una determinada persona es la que le otorga el rango de oficial y no que la Confederación la considere oficial o no. Antes de revertir información referenciada, lo lógico sería mostrar un documento o un sustento que certifique lo que se afirma y no una suposición. Vercigentórix (discusión) 22:52 1 abr 2021 (UTC)

Por favor, no recurras a insultos y ofensas para imponer tu punto de vista. Estás suponiendo que la entrega de la copa por una determinada persona es la que le otorga el rango de oficial y no que la Confederación la considere oficial o no. Antes de revertir información referenciada, lo lógico sería mostrar un documento o un sustento que certifique lo que se afirma y no una suposición. Vercigentórix (discusión) 22:53 1 abr 2021 (UTC)

Comentario: sin entrar al fondo del asunto, que no me interesa ni tiene por qué importarme, advierto al usuario anónimo que he borrado sus comentarios agresivos y descalificantes y lo he bloqueado durante algunas horas por la misma razón. Esas no son formas de debatir: si va a discutir con otro usuario, lo hará con respeto y sin gritos/mayúsculas. Por favor, lea esta, esta y esta políticas de Wikipedia antes de seguir debatiendo. Gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 03:03 2 abr 2021 (UTC)

Concordancia con la entrada de Conmebol

Saludos a todos, se ha editado la página en relación a las entradas de Conmebol y Anexo:Competiciones de clubes de la Conmebol, las cuales recogen la información de la Conmebol, organismo que no reconoce a la Copa Simón Bolívar como oficial. Por favor, si algún usuario tuviera información adicional, se agradecerá su aporte. --Vercigentórix (discusión) 07:00 16 abr 2021 (UTC)

Por favor, antes de editar y eliminar información que se encuentra verificada, sería ideal intercambiar opiniones en esta página para poder llegar a un consenso. Saludos. --Vercigentórix (discusión) 04:34 25 may 2021 (UTC)

Nueva edición

Estimados, encuentro que la discrepancia que existe en este artículo en relación a la entrada de los torneos que son considerados oficiales por la Conmebol, debe corregirse. Si alguien tiene algún argumento a favor o en contra, les agradecería que lo participaran. En lo personal, considero que no debería considerarse este torneo como oficial, porque la Conmebol no lo considera como tal. Saludos--Vercigentórix (discusión) 08:07 8 jul 2021 (UTC)

Buenas tardes Vercigentórix. Estoy de acuerdo contigo, en el enlace de la Conmebol se especifica que la Copa Simón Bolívar no es considerado un torneo oficial por la confederación. Se debe incluir ese dato. Lo he editado dos veces pero lo han eliminado sin explicar porqué, a pesar de la referencia. --Kennparkerr (discusión) 22:08 3 dic 2021 (UTC)

De acuerdo Kennparkerr. El mismo elace que se usa como referencia niega la condición de torneo oficial a esta copa. No se si sea un torneo amistoso, pero queda claro que no se le puede considerar oficial dado que la Conmebol no lo considera así. Me parece que, en este tema, está involucrado el hinchaje por los equipos involucrados, de ahí la insistencia. --Vercigentórix (discusión) 04:57 11 dic 2021 (UTC)

Hola Vercigentórix, estoy de acuerdo. Me parece que este tema debería ser conversado antes de realizar una edición con afirmaciones tan tajantes. Las reglas de Wikipedia son claras en que se debe sustentar lo que se afirma. Esperemos que no hayan ediciones arbitrarias y se pyueda intercambiar puntos de vista para llegar a un consenso. --Kennparkerr (discusión) 17:43 5 ene 2022 (UTC)

Buen día. Como tal el tema ya fue discutido y cerrado, por lo cual agradecemos no hacer más ediciones. Ver aquí -- Futbolero (Mensajes) 21:21 7 ene 2022 (UTC)

Informe de error

El artículo señala que la copa es oficial pero para Conmebol (fuente oficial) no lo es y en su página web no está en la lista de torneos oficiales https://www.conmebol.com/es/19082015-1742/las-competiciones-oficiales-de-la-conmebol He tratado de editar pero no se permite. - --Vercigentórix (discusión) 02:21 14 sep 2021 (UTC)

Sí se permite editar, pero es discutible una edición en la que retira contenido y referencias; por lo que otro editor lo repuso. Todo lo que usted comenta, salvo la tajante afirmación de que no es oficial, está en el artículo con sus referencias. Hay más de 6 secciones de la discusión solo por ese tema, la última abierta por usted hace unos meses. Habrá que volver a intentarlo allí, seguro que se puede encontrar una redacción adecuada al estatus del trofeo. Kirchhoff (discusión) 04:44 14 sep 2021 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 06:11 16 sep 2021 (UTC)

Información

Hola qué tal, saludos. El motivo de esta nueva discusión es informar sobre la inclusión del pequeño párrafo que anexé en el artículo el cual menciona: No obstante, la competición fue muy importante para la época y ha sido citada por diversos medios deportivos como un título internacional relevante. Esta afirmación surge de las múltiples referencias ya presentes en el artículo que estaban "en el aire", en dónde efectivamente aquellos medios deportivos mencionan la copa como un título de consideración. Asimismo, anexé una referencia adicional de otro medio colombiano que cita el torneo. --Judasly (discusión) Judasly (discusión) 11:50 9 mar 2022 (UTC)

Buenas tardes Judasly, el tema con la inclusión del párrafo en cuestión es que dicha copa pareciera que sólo fue importante para los equipos colombianos que ganaron dicho torneo, pero no para el resto de Sudaméric, por lo que el mensaje de esa inclusión contiene en sí mismo una inexactitud. No demuestra que el torneo fuera relevante a nivel continental ni tampoco que pudiera ser considerado oficial en su momento. --Kennparkerr (discusión) 22:40 9 mar 2022 (UTC)

Hola Kennparkerr, gracias por responder. Sí, de hecho estuve leyendo las discusiones anteriores sobre este tema para comprender mejor el asunto. Los equipos colombianos tienden a darle mayor importancia a esta competición pero no son los únicos (como aquí) o (aquí), es por ello que considero imprescindible incluir aquella información. La intención del texto no se centra en tratar de demostrar si la copa es oficial o no (dado que se trata de un artículo que "mueve las fibras" de los fanáticos involucrados, es mejor mantener la información lo más neutral posible) sino de especificar de que en efecto, algunos medios deportivos indican que en su tiempo la competición fue relevante, existiendo para ello varias fuentes que hablan sobre su importancia (independientemente de si la merece o no) --Judasly (discusión) 03:24 10 mar 2022 (UTC)

Hola Judasly, gracias por iniciar una nueva entrada para intercambiar opiniones. En lo personal, me parece que los links que añades, como el de alianza, no demuestran que la copa haya sido importante en su momento porque son más recientes y me parece que resaltan los posibles logros que tuvieron los equipos en su momento. Pero, no creo que haya una prueba respecto a que la copa tuvo importancia para la Conmebol, más allá de que el presidente en su momento haya entregado la copa, lo cual más parece responder a un axcto protocolar necesario por estar involucrada la federación venezolana como organizadora. Si tienes razón en que este tema mueve fibras sensibles, que en lo posible es mejor mirarlo de una manera desapasionada. --Vercigentórix (discusión) 04:04 10 mar 2022 (UTC)

Hola Vercigentórix mucho gusto. Cuando hablo de que fue un título importante, no necesariamente me refiero a que lo pudo haber sido o no para la CONMEBOL, sino de que fue eso, un título importante en su tiempo. Un ejemplo de ello puede ser la Pequeña Copa del Mundo de Clubes, la cual llegó a ser muy importante en su época y en la actualidad no es reconocida como oficial por la FIFA,[8] y eso sin mencionar a la Copa Latina y a la Copa de Ferias. El punto aquí es que no se está intentando demostrar la oficialidad del título sino de mencionar de que llegó a ser importante, utilizando referencias que ya estaban en el artículo, partiendo siempre desde un punto de vista neutral. --Judasly (discusión) 15:17 10 mar 2022 (UTC)

Judasly, yo entiendo tu punto, pero me parece que habría una contradicción, porque como demuestras que la copa Simón Bolívar es importante si la base sobre la que hay que apoyarse es el punto de vista de periódicos que obviamente resaltan los títulos ganados por sus clubes (sean oficiales o no). No hay un punto de vista neutro en las opiniones de esas fuentes por ser del mismo país de origen. --Kennparkerr (discusión) 21:54 10 mar 2022 (UTC)

Kennparkerr no considero que sea contradictorio porque hay medios de renombre de por medio que la mencionan (en su mayoría colombianos, peruanos e incluso un medio español) por lo cual no creo que una simple copa amistosa llegara a tener esa repercusión, lo creería si las fuentes se apoyaran meramente en blogs o en fanpages de cada uno de los equipos involucrados. Por otro lado, puedes verlo de esta forma: el propio artículo puede ofrecer dos puntos de vista que quedarían a la consideración del lector sin alterar demasiado el texto y respetando las fuentes. El párrafo menciona explícitamente qué: Si bien, la Copa Simón Bolívar fue un torneo organizado por una federación de fútbol miembro de la CONMEBOL (en este caso la federación venezolana) y tuvo continuidad durante varios años, no se encuentra incluida en el listado de las competiciones organizadas por dicha confederación al no ser ellos los organizadores directos del torneo, lo anterior deja en claro que la CONMEBOL no tuvo algo que ver en su desarrollo, para luego complementar: "No obstante, la competición fue muy importante para la época y ha sido citada por diversos medios deportivos como un título internacional relevante" lo que no quiere decir que es oficial, pero ofrece la posibilidad de entender el porqué algunos medios la consideran relevante y porqué el máximo dirigente de la entidad sudamericana llegó a estar presente en alguna ocasión (esto último en concordancia con los renglones que vienen después en el artículo) --Judasly (discusión) 01:06 11 mar 2022 (UTC)

Kennparkerr y Vercigentórix, ¿Entonces están de acuerdo con incluir la información en el artículo? --Judasly (discusión) 04:20 14 mar 2022 (UTC)}

Buenos días, disculpen pero es de mal gusto pretender imponer una edición sin tratar de llegar a un acuerdo previamente y eso es lo que viene realizando Sendtel +. Me parece que, en este caso, se debe intercambiar opiniones, sobre todo en un tema que no debería ser polémico. Saludos. --Kennparkerr (discusión) 17:19 18 abr 2022 (UTC)

Hola Kennparkerr. El asunto aquí es que no se está intentando imponer nada, solo se está agregando la información al artículo que no pudiste contestar en esta discusión. Judasly propuso un texto interesante el cual a mi criterio es el más idóneo para el artículo porque si te fijas, las referencias de aquellos medios deportivos quedan sueltas y no están referenciando nada. Además, como menciona textualmente: "el propio artículo puede ofrecer dos puntos de vista que quedarían a la consideración del lector sin alterar demasiado el texto y respetando las fuentes". Teniendo en cuenta esto, considero que tanto tú como Vercigentórix están tomando como único criterio la oficialidad del torneo cuando eso es lo que se está evitando y por lo tanto, considero que son ustedes los que están imponiendo una información. De seguir así me temo que tendré que comunicarme con un bibliotecario. --Sendtel + (discusión) 17:31 18 abr 2022 (UTC)

Hola a todos. Sendtel +, creo que hay una contradicción de tu parte, desde el momento que hacías una edición revirtiendo el consenso alcanzado sin participar en la discusión, es una imposición. Y la información que se quiere agregar me parece subjetiva, dado que la copa sólo tuvo importancia para los equipos ganadores, como se deja entrever en los artículos que se usan como referencia. Y no se trata de tomar como base la no oficialidad del torneo, sino que como se puede afirmar textualmente que un torneo ha sido importante si sólo ha tenido repercusión entre los equipos que lo han ganado y ningún otro más? --Vercigentórix (discusión) 03:23 19 abr 2022 (UTC)

Hola Vercigentórix, no me estoy contradiciendo porque como dije, en la discusión quedó la información que propuso Judasly, la cuál duró un mes hasta ser de nuevo contestada, yo simplemente la anexé al artículo, no había interés en seguir debatiendo. Además tú te contradices porque no se puede alcanzar un consenso si no participas en la discusión y te alejas sin terminar... eso da a entender que no pudiste con ella. Por otro lado, no puede ser información subjetiva si hay varias fuentes que mencionan la relevancia del título, independientemente de si son de los equipos ganadores o no. Estamos hablando de un torneo antiguo en dónde no había forma de expandir la información sobre él como se haría hoy en día, incluso así ha logrado sobresalir información por lo que si fuese un simple torneo amistoso dudo que estuvieramos debatiendo en esta discusión. Como por ejemplo aquí un diario español de renombre cuenta que alguna vez un equipo venezolano fue uno de los mejores de su país y ganó esta copa, ¿Acaso esto es ser subjetivo? Como este de seguro habrán más fuentes que no han sido encontradas, en dónde diarios deportivos importantes dan su opinión al respecto (cómo en el artículo) pero el punto aquí es que esa repercusión un torneo amistoso jamás la tendría. --Sendtel + (discusión) 10:45 19 abr 2022 (UTC)

BUenas tardes, Sendtel +, pero prácticamente son solamente los medios de Colombia los que mencionan este campeonato, no de otros países. Entonces, como se puede afirmar que fue un torneo importante? Nadie dice que fue simple o no, pero das a entender que fue oficial? Una mención en un diario no lo hace importante, o al menos, no como para sustentarlo como fuente. Y pareciera que quieres una edición en base a conjeturas dado que el punto de tu argumento es que como en la actualidad debatimos sobre este torneo, deberíamos otorgarle un status de "importancia"? --Kennparkerr (discusión) 22:01 20 abr 2022 (UTC)

Hola Kennparkerr, estás equivocado. Para empezar sería lógico que los equipos colombianos le den más importancia dado que son los máximos ganadores, pero aún así tanto la fuente de MARCA como la del diario La República dan prueba de que no solo los colombianos la mencionan, así que "prácticamente son solamente los medios de Colombia" no es del todo válido. Por otro lado, aunque fuese sido un acto meramente protocolar, la aparición de Teófilo Salinas como presidente de la Conmebol en la premiación del certamen le otorga al torneo un grado de importancia mayor al de, por ejemplo, la Florida Cup o la Copa Euroamericana, y ojo, esto no quiere decir que sea oficial, pero podría considerarse histórico, tal vez como la Copa Aldao. Cuando menciono que un torneo amistoso jamás tendría esta repercusión no quiere decir que es oficial o que yo la considero oficial, simplemente qué, si bien no hay suficiente documentación como definir a qué estatus pertenece, el torneo si llegó a prevalecer durante el tiempo y los medios deportivos dan su opinión al respecto. Es eso básicamente lo que considero debe anexarse en el artículo, opiniones de los medios, no que fue oficial o no. Sendtel + (discusión) 22:35 20 abr 2022 (UTC)

Hola Sendtel +, disculpa pero me parece que estás enfocando mal tu argumentación. Estás sosteniendo que la sola mención sobre un torneo pasado en algún medio, ya sea colombiano o peruano significa que el torneo fue de "gran importancia" en su momento y no es así. La sola mención de un torneo por temas estadísticos o históricos, no constituye una prueba de lo que quieres agregar como descripción de la copa Simón Bolívar. Una prueba sería que algún medio o una persona vinculada a la historia de los campeonatos deportivos en Sudamérica, como podría ser Jorge Barraza, comente que efectivamente así lo fue, pero sacar de contexto la sola mención en un día x en cualquier medio, no me parece que lo sea. Y por otro lado, como se puede afirmar que la presencia del presidente de la Conmebol en ese momento, Teófilo Salinas, no correspondió sólo a un tema protocolar pero no vinculado ala importancia o no de un torneo? --Kennparkerr (discusión) 22:06 21 abr 2022 (UTC)

De hecho no compañero, el torneo en sí fue un precedente histórico para el fútbol de los paises bolivarianos y dada su relevancia fue documentado por los diarios de la época, por ello los medios le hacen mención. Por otro lado, lo que pretendo agregar en el artículo es una descripción que se fundamenta en la información ofrecida, primero, por aquellos medios deportivos (que repito, no dejan de ser relevantes solo por ser diarios), y segundo, por la información suministrada por Eliézer Pérez, quién es uno de los mejores historiadores y periodistas deportivos de Venezuela, el cuál a colaborado con la FVF e incluso con la IFFHS. Ahora bien, me parece interesante tú mención a Jorge Barraza dado que es un periodista importante y respetado, así que me dí a la tarea de encontrar información y me topé con este hilo en Twitter que involucra al periodista y a la competición. En cuanto a la presencia de Teófilo Salinas puede tratarse de algo inexacto, ya que si bien, el acto pudo tratarse de algo protocolar (en este aspecto no existen o por lo menos no cuento con datos para afirmar si fue solamente protocolar o no) no deja de ser interesante el hecho de que un torneo llamase su atención como para asistir, si es que no fue tan relevante. Sendtel + (discusión) 04:28 22 abr 2022 (UTC)

Sendtel +, pero nuevamente, antes de afirmar algo se debe sustentar el porqué. El decir que fue un "precedente histórico" lo dices porque fue el primero o por algo más? Y todo campeonato, por poco importante que sea pero que involucre a los equipos de primera división campeones de sus respectivas ligas, es lógico que sea reseñado por los diarios pero eso no lo hace importante, o si? Y el hilo que citas del twitter, Jorge Barraza no afirma la importancia sobre la copa Simón Bolívar, realiza más bien una apreciación general sobre una investigación que involucra varios países y torneos. Y tú mismo lo dices, no hay elementos para afirmar que la presencia del ex presidente de la Conmebol, Teófilo Salinas, haya sido algo más que un acto protocolar, puede que no, pero para citarlo como prueba de algo debería ser sustentado. --Kennparkerr (discusión) 19:59 25 abr 2022 (UTC)

Ediciones consensuadas

Buenas tardes a todos. Por favor, antes de realizar ediciones es importante llegar a un consenso en esta página que me parece que sirve para tal propósito. No creo que se deba omitir el dato que la Copa Simón Bolívar no es considerada oficial por la Conmebol dado que es el único ente en la región que define la oficialidad de los torneos. Expresar que esta competición no figura en la lista de torneos oficiales sólo porque no lo organizó la Conmebol se torna en un dato falso porque dicha entidad tiene la potestad de avalarla como oficial si así lo considera.

De la misma manera, no se puede afirmar que el torneo tuvo gran relevancia durante los años en los que se llevó a cabo. Esta se convierte en una apreciación subjetiva dado que para los demás países del continente, esta no tuvo impacto mediático. Si alguien tuviera una opinión que aporte a este intercambio de ideas, es más que bienvenido a participar. Saludos. Vercigentórix (discusión) 21:27 6 abr 2023 (UTC)

Un saludos para todos. Estoy de acuerdo con lo expuesto. Desde el mismo momento en el que la Conmebol tiene la autoridad para otorgarle el rango de oficial a este torneo si así lo considerara, desmiente la teoría respecto a que no lo coloca en su lista de torneos oficiales sólo porque no lo organizó. Simplemente, Conmebol ha determinado que este torneo no es oficial y así debe ser expuesto en el artículo, caso contrario, se estaría omitiendo información. Igualmente, no veo como se puede afirmar que esta era una competición de "gran relevancia", si en la época este era un torneo que prácticamente pasaba desapercibido para todo el continente. Saludos Kennparkerr (discusión) 21:27 8 abr 2023 (UTC)