Discusión:Cuatro estrellas sobre el escudo de fútbol de Uruguay

Veracidad discutida

Buen día, pongo el aviso de veracidad discutida ante los blanqueos y para revisión de referencias en relación a que sea considerado como un título mundial por Uruguay, pero no así por FIFA ni tampoco por el COI.

Aporto referencias que hasta cierto punto hacen todo contradictorio y por ende de veracidad discutida, ya que FIFA no enlista las finales de 1924 ni de 1928, aunque aparentemente indica otra cosa en el museo:

• https://www.fifa.com/fifaplus/en/articles/quirky-funny-stories-from-fifa-world-cup-finals-varela-tostao-brown-brehme
• https://www.fifa.com/fifaplus/en/articles/watch-match-highlights-full-replays-previous-fifa-world-cup-finals
• https://www.fifa.com/fifaplus/en/watch/9hoKx_KwckugreE8cDyPPQ
• https://olympics.com/en/news/fifa-world-cup-winners-list-champions-record
• https://www.diarioeldia.cl/deportes/2022/12/20/el-gallito-termino-uruguay-le-gana-la-fifa-mantiene-las-estrellas-correspondientes-titulos-mundiales-97992.html

Saludos. Futbolero (Mensajes) 01:13 21 dic 2022 (UTC)

Buenos días. Gracias por tus comentarios. En inglés, existe una distinción entre el término "World Cup/Copa del Mundo" y campeonato mundial. Esos artículos que publicaste muestran solo la historia de la "Copa del Mundo", que la FIFA considera que comenzó en 1930. Sin embargo, las referencias en el artículo de wikipedia (así como los documentos oficiales de la FIFA que se ven en uruguay4stars.com) muestran que los torneos olímpicos de fútbol de 1924/28 fueron los únicos en la historia que se jugaron con reglamentos "abiertos", y por eso la FIFA los considera oficialmente equivalentes a la Copa del Mundo. Saludos. 174.90.83.210 (discusión) 13:53 9 ene 2023 (UTC)

Sobre el tema del "Mundial", invito a quienes discuten sobre el tema a leer el libro publicado en 2017 POR LA FIFA: "Histoire officielle de la Coupe du Monde de Football de la FIFA", en el cual se dice que antes de 1930 los campeonatos olímpicos eran "los campeonatos mundiales". Y se dice incluso, equivocadamente, que en 1908 Inglaterra fue el primer campeón mundial. Equivocadamente porque no jugó Inglaterre sino Gran Bretaña, y porque en dicho campeonato solo jugaron equipos europeos, caso que se mantuvo hasta 1920 inclusive. Además, esos campeonatos olímpicos de "la FIFA inglesa" tuvieron reglamento amateur y no fueron universales. La cosa cambió cuando Rimet, que era un profesionalista acérrimo, tomó la presidencia de la FIFA e impuso el torneo olímpico ABIERTO. En 1924 coincidieron entonces dos hechos: el campeonato se mundializó con la participación de Uruguay y de los Estados Unidos; y se abrió accediendo por primera vez a un reglamento OPEN. Es por eso que Uruguay tiene razón en colocar dos estrellas antes de 1930. Y es por eso que la FIFA se niega a crear una Comisión internacional de historia, en la cual participarían necesariamente figuras sudamericanas, y se abriría un debate que demostraría que el campeonato del mundo abierto no fue creado ni por la FIFA ni en 1930, sino por el movimiento del deporte olímpico, con la FIFA aceptando, en 1924. Pierre Arrighi (discusión) 11:20 9 abr 2024 (UTC)

Lamentablement las leyendas y las creencias tiene "la vie dure". Pierre Arrighi (discusión) 11:21 9 abr 2024 (UTC)

Otra fuente

• https://www.elobservador.com.uy/nota/el-historial-de-los-titulos-mundiales-de-fifa-uruguay-aporta-cuatro-estrellas-al-america-12-vs-europa-12-20221219173534

Saludos. --Minuanoencapital (discusión) 08:32 21 dic 2022 (UTC)

Buena fuente. Gracias por compartir. Lo añadiré al archivo. Saludos. 174.90.83.210 (discusión) 14:03 9 ene 2023 (UTC)

Profesionalismo

Este artículo dice no menos de 10 veces que los Juegos Olímpicos de 1924 y 1928 son campeonatos mundiales profesionales. En cambio, los artículos correspondientes dicen:

• 1924: "En el Congreso de 1924 la FIFA decidió que tomaría a su cargo la organización de los Torneos Olímpicos de Fútbol, y que los mismos serían considerados como Campeonatos del Mundo Amateurs."
• 1928: "Sin embargo, la participación en los Juegos Olímpicos debía ser con jugadores únicamente amateur. A mediados de la década de 1920, el fútbol profesional ya era predominante en Europa, y eso mermó la posibilidad de que muchas naciones europeas puedan elegir a los mejores jugadores para disputar sus partidos, tal como expresó Henri Delaunay, presidente de la Federación Francesa de Fútbol en una Conferencia de la FIFA de 1926: "El fútbol internacional actual ya no puede celebrarse dentro de los confines de los Juegos Olímpicos; y muchos países donde el profesionalismo ahora es reconocido no pueden ser representados por sus mejores jugadores​". La rigurosidad con la que la FIFA podía considerar a un jugador como profesional generó que algunos países, como Reino Unido y Dinamarca, hayan desistido de participar de las Olimpiadas de 1924 y 1928. Estos hechos culminarían con la retirada de la Asociación Inglesa de Fútbol de la FIFA, y la posterior realización de un Congreso presidido por Jules Rimet para dar origen a la Copa Mundial de la FIFA, abierta para todas las naciones miembro."
• 1930: "El 26 de mayo de 1928 se realizó un Congreso de la FIFA en Ámsterdam, donde se votó la creación de un torneo especializado, independiente de los Juegos Olímpicos, abierto a los miembros de la FIFA y en el cual se permitiese el profesionalismo."

En mi opinión, habría que retirar las menciones al profesionalismo de estos títulos (que no por ello serían menos válidos) al menos hasta que se haya discutido el tema en los artículos correspondientes. RhyisLayden (discusión) 19:22 2 ene 2023 (UTC)

Hola. Gracias por tus comentarios. Estoy de acuerdo. De hecho, hace poco hablé con uno de los historiadores que escribieron los libros mencionados, y me pidió que cambiara el reglamento de los torneos de "profesionales" a "abiertos" (no-amateur). Por favor, avíseme si tiene algún otro cambio que sugerir. Voy a hacer los cambios en el artículo para el final de la semana. Saludos. 174.90.83.210 (discusión) 14:06 9 ene 2023 (UTC)

El reglamento del torneo olímpico de 1924 fue abierto a todos los futbolistas, como lo expresó su autor, Henri Delaunay, en la prensa oficial francesa, France Football, en enero de 1924. Basta leer el reglamento para ver que se trata de un OPEN. Lo mismo en 1928, el reglamento impuesto por Rimet expresa de entrada que los futbolistas participantes son amateurs y profesionales. Se establece incluso que los jugadores recibirán salario durante los Juegos ! Hay que salir de las "opiniones" y entrar en la investigación, que ha progresado mucho en estos años pese a la FIFA. Leer: "Los archivos de 1924", y "Trois naissances du championnat du monde de football". Hay que saber, por otra parte, que el amateurismo (contra el jugador asalariado) se impuso en los Juegos recién en 1930, en el Congreso olímpico de Berlín. Pierre Arrighi (discusión) 11:14 9 abr 2024 (UTC)

La FIFA ya aclaro que los juegos olimpicos no pueden ser considerados mundiales y pidio a la AUF que quite esa dos estrellas de mas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 177.11.241.52 (disc. • contribs • bloq). -- Futbolero (Mensajes) 17:05 20 ene 2023 (UTC)

Eso es incorrecto porque la FIFA se retractó de su solicitud casi de inmediato. En 2021, Puma envió un correo electrónico filtrado a la Asociación Uruguaya de Fútbol. En él, Puma reveló que un empleado de la FIFA les había pedido que quitaran dos de las estrellas del escudo de Uruguay antes de un próximo partido de clasificación para la Copa Mundial de la FIFA.

La Asociación Uruguaya de Fútbol organizó una defensa de la vigencia de sus estrellas con varios historiadores y documentos primarios que luego fueron presentados a la FIFA. Después de escuchar la apelación, la FIFA se retractó de su solicitud y, según los informes, la evidencia de Pierre Arrighi fue clave para que la nueva administración de la FIFA retirara su postura. A Uruguay se le permitió usar las 4 estrellas contra Colombia el 7 de octubre de 2021.El 30 de mayo de 2022, Uruguay anunció una nueva camiseta para la Copa Mundial de la FIFA 2022 con 4 estrellas aprobada por quinto torneo consecutivo (2002, 2010, 2014, 2018, 2022), en referencia a su posición oficial como cuatro veces senior (no -amateur) campeones mundiales reconocidos por la FIFA. Saludos. FutbolLeyenda (discusión) 17:02 20 ene 2023 (UTC)

Lea el libro "Historia oficial de la Copa del Mundo de la FIFA" publicado POR LA FIFA en 2017, y verá que lo que usted dice NO ES EXACTO. La FIFA reconoce 1924 y 1928 como campeonatos mundiales. Es una evidencia para los historiadores en el mundo entero. Pero se niega a reconocer el hecho MAYOR: de que estos torneos fueron reglamentados como abierto por Jules Rimet: desde la Federación Francesa y el Comité Olímpico Francés en 1924, desde la FIFA en 1928. Comete un error porque quiere valorizar su marca "Copa del Mundo" y hacer creer a la gente que el campeonato mundial supremo se creó en 1930. NO. Se creó en 1924; se salvó in extremis en 1928 en el seno de los Juegos; se salvó definitivamente en 1930 fuera de los juegos. 1930 es solo la continuación obligada de 1924. Obligada, porque si la FIFA persistía con sui OPEN, la nueva dirección olímpica la echaba. Pierre Arrighi (discusión) 11:37 9 abr 2024 (UTC)

Cambio de título

Buen día. Al tratarse de un tema polémico sugiero que el título del artículo sea renombrado como Controversia por las cuatro estrellas en el escudo de fútbol de Uruguay. Futbolero (Mensajes) 17:07 20 ene 2023 (UTC)

•  A favor saludos. Juan25 (discusión) 01:36 21 ene 2023 (UTC)
•  En contra Si bien es un tema controversial y polémico, el título es correcto ya que habla (o debería hablar) de las «cuatro estrellas sobre el escudo de fútbol de Uruguay». Yo diría que es mejor idea agregar una sección explicando el por qué de la controversia. —Alternative Pain (página de discusión) 00:46 23 ene 2023 (UTC)

  Creo que justamente ese es el asunto, es un tema polémico desde su origen y el cambio de título atiende a un punto de vista neutral. Futbolero (Mensajes) 04:21 23 ene 2023 (UTC)

• No creo que sea visto de manera neutral el hecho de decir que es polémico desde la raíz. Hay cuatro estrellas encima del escudo, y el artículo debería ir del por qué (mencionando la controversia en el camino, claro). Poner que es una «controversia» en el título sería como quitar cierta validez a la versión de Uruguay con respecto al tema desde el comienzo, ya que no se tomaría el hecho de que hay cuatro estrellas (que es lo importante), sino que directamente se lo denominaría controvertido. En cualquier caso, no es común que haya un artículo únicamente dedicado a las estrellas que hay sobre el escudo de una selección y se puede entender por deducción propia que no es normal. No existen artículos como «Cuatro estrellas sobre el escudo de fútbol de Alemania», «Cuatro estrellas sobre el escudo de fútbol de Italia» o «Tres estrellas sobre el escudo de fútbol de Argentina». Yo lo veo así, pero mi visión no es la verdad absoluta y puedo llegar a equivocarme. Saludos. —Alternative Pain (página de discusión) 06:52 23 ene 2023 (UTC)

Pido permiso para trabajar en el artículo

Buenas noches, compañeros wikipedistas. Estuve viendo el artículo y al parecer está principalmente orientado a reforzar la postura que sostiene Uruguay con respecto al tema. Pido permiso para intentar neutralizar el artículo: quiero reescribirlo casi desde cero, explicar las primeras dos estrellas y separando las posturas de cada bando en secciones. No soy el mejor escritor (por desgracia), pero al menos puedo llegar a conseguir un artículo más neutro. Saludos. —Alternative Pain (página de discusión) 07:01 23 ene 2023 (UTC)

Hola Alternative Pain (disc. · contr. · bloq.) no necesitas de una autorización para trabajar sobre el artículo siempre que sea para mejorarlo. Es bueno ser valiente y en todo caso aportar referencias. Un saludo. Futbolero (Mensajes) 14:14 23 ene 2023 (UTC)

• Disculpame, Futbolero. ¿Puedo pedir tu opinión en relación a mi artículo? Estoy un poco quemado y por ahí no estoy escribiendo como debería. Muchas gracias. —Alternative Pain (página de discusión) 05:27 27 ene 2023 (UTC)

  Siento que va por buen camino, pero puedes pedir más opiniones al respecto. Un saludo. Futbolero (Mensajes) 05:12 1 feb 2023 (UTC)

Retiro de la etiqueta «veracidad discutida»

Hola. Hoy publiqué mi reescritura del artículo, en la que traté de neutralizarlo y de explayar los puntos importantes. Quité secciones largas colocadas únicamente para reafirmar la postura uruguaya, y traté de agregar más información necesaria para desarrollar de mejor manera, como por ejemplo las actuaciones de Uruguay en los Juegos Olímpicos de 1924 y 1928. Si bien no creo que el artículo esté terminado, al menos creo que mi trabajo es más neutral y presentable. Quería saber si es posible quitar la etiqueta de «veracidad discutida» o si, por el contrario, la página sigue mereciéndola. Había encontrado una plantilla muy adecuada para este caso, pero no me deja utilizarla en el artículo: {{polémico}}. En cualquier caso me gustaría recibir algo de feedback, ya que no sé si mi trabajo fue bueno o si es incluso menos presentable que el anterior. —Alternative Pain (página de discusión) 00:55 30 ene 2023 (UTC)

Las fuentes utilizados para establecer la controversia no son correctas

En uno de los párrafos iniciales del artículo dice textualmente:

Por otro lado, los opositores de esta versión sostienen que los mismos no deberían ser tomados en cuenta ya que, si bien era un campeonato mundial, se trataba de un torneo precursor al realizado desde 1930.

Pero para respaldar esta afirmación respecto a la existencia de una controversia se utilizan esta fuente y esta otra. A mí entender, dichas fuentes no respaldan la existencia de la polémica, ni se expresan o hacen referecia a expresiones de alguien opuesto a la versión sobre la que se pretende establecer la polémica. ¿A partir de qué contenido, en las fuentes mencionadas, se pretende que existe una oposición? Saludos. Corso9001 (discusión) 18:33 10 abr 2023 (UTC)

• Hola, Corso. Las referencias que había puesto eran para mostrar que había una diferenciación entre las competiciones mencionadas (que creo que lo hacen bien), no para exponer la existencia de una controversia. Eso se hace arriba, donde utilicé una referencia a As en la que menciona que la explicación de Uruguay «levanta cierta polémicas entre los conjuntos rivales». No sé si la referencia te convence, si querés puedo tratar de conseguir una diferente. Estoy abierto a lo que digas y propongas. Saludos. —Alternative Pain (página de discusión) 18:24 11 abr 2023 (UTC)

  Ese párrafo definitivamente está mal, porque las dos fuentes no respaldan lo expresado.

  Creo que lo que más se acerca a una polémica es lo que mencionabas antes respecto al "levanta ciertas polémicas entre los conjuntos rivales", aunque es muy vago, pero sobre todo la duda que queda planteada cuando se presentan dos estrellas en los gráficos tanto de FIFA como de CONMEBOL, porque aunque lo supongamos, no se aclara que se esté hablando solo de Copa del Mundo (el torneo mundial organizado a partir de 1930). Corso9001 (discusión) 21:37 11 abr 2023 (UTC)

• Hola, Corso. Acá conseguí algunas fuentes de medios reconocidos que hablan directamente de una polémica: #1 «La polémica que abrió la FIFA: ¿Uruguay tiene 4 títulos mundiales?» de Infobae, #2 «Uruguay: vuelve la polémica por las cuatro estrellas sobre el escudo de la AUF» de OneFootball, y #3 «FIFA, la polémica sobre las cuatro estrellas de la selección y el aviso de Blatter: así será la defensa del pequeño país que dominó el mundo» de El Observador. En relación a lo otro que comentaste, me comprometo a arreglar ese párrafo y a cambiar esas dos referencias si es necesario. Saludos. —Alternative Pain (página de discusión) 20:20 12 abr 2023 (UTC)

  Hola, estimado.

  He leído las fuentes de verificación, y entiendo que si bien aparece en todas ellas la palabra "polémica", en realidad se refieren a dudas en cuanto a la posición vacilante de FIFA al respecto. La única que habla de una polémica como tal es la primera, pero es en realición a una polémica en redes sociales, por lo que la descartaría como tal.

  En todo caso, entonces, la polémica sería entre AUF y FIFA, no hay terceros en discordia.

  Veo que retiraste el fragmento del artículo que hablaba de la polémica. Tal vez deberíamos volver a redactarlo en el sentido de la "duda" o "polémica" en relación a las publicaciones de FIFA. ¿Qué te parece?

  Saludos. Corso9001 (discusión) 16:31 13 abr 2023 (UTC)

• Hola, Corso. No creo que haga falta reescribir el fragmento suprimido ya que hablaba de una parte opositora, y no vi necesario mencionarlo ya que se entiende el reclamo con el punto de vista uruguayo. De igual manera, estoy abierto a tu idea de redactarlo en sentido de “duda” o “polémica”, aunque te pido un ejemplo para entender bien a qué te referís. Continuando con los enlaces que enseñé anteriormente, me di cuenta que ya había agregado una referencia a The Clinic que habla del tema como una polémica deportiva. Este es el enlace, aunque espero a ver que opinás para ver que onda. Por las dudas, no te olvides de ver esto así terminamos rápido con ese tema. Saludos. —Alternative Pain (página de discusión) 18:24 13 abr 2023 (UTC)