Discusión:Cumbia

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Nueva redacción

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Señores.

Quiero aportar lo siguiente a esta discusión:

1. La cumbia, tal como se conoce actualmente en los países de américa latina, tiene su origen en la costa caribe colombiana.

2. En la época de la colonia Panamá no existía como ente territorial independiente sino como un apéndice de la Nueva Granada (incluso la segunda ciudad fundada por españoles en territorio continental americano: "Santa María la Antigua del Darién", fue primero adscrita al señorío de Vasco Núñez de Balboa y posteriormente administrada por el virreinato de la Nueva Granada, hoy territorio colombiano (departamento del Chocó).

3. No se puede reescribir la historia ni amañarla a caprichos. Como se expresó anteriormente, el actual territorio de Panamá hizo parte de Colombia como nación soberana, mucho tiempo después de la colonia. Desde este punto de vista, negar que se compartan raíces es un desacierto pero NO se puede caer en el eclecticismo de negar la raíz histórica.

4. Debido a lo anterior, es posible que una vertiente del ritmo, claramente originario de la costa caribe colombiana, derivara en el Itsmo y tuviera los propios matices de la cultura panameña.

5. Si el ritmo es marcadamente distinto a la cumbia colombiana entonces no debe denominarse cumbia, pues dos ritmos idénticos no pueden nacer al mismo tiempo en distintas zonas geográficas.

Por las razones mencionadas, es importante considerar que:

1. Es inexacto agregar el nombre "Panamá" en la sección: "Los orígenes culturales de la cumbia". Además porque, si nos suscribimos a lo cultural, ya es muy claro que sus orígenes provienen de elementos indígenas, negros africanos y españoles asentados en el caribe colombiano.

2. El párrafo: "En Panamá, la cumbia data de..." no debe ubicarse en el comienzo del artículo, pues confunde al lector con el origen de la cumbia. Debe existir un apartado con relación a "Panamá", que de cuenta del origen de este ritmo en dicho país, partiendo de lo anotado anteriormente (para quienes no sepan leer, hablo del hecho de que Panamá comparte una herencia cultural colombiana -entre ellos la cumbia-, sin pretender desconocer, claro está, que posee manifestaciones culturales autóctonas como cualquier otro país del mundo).

Agradezco su atención y espero que puedan aceptar estos cambios en aras de la claridad.

@Ojocritico 07/01/2012 ..........................

Así como es inexacto decir que la cumbia es propia de Colombia (es lo más ajeno del mundo a la cultura andina del interior de Colombia), ya que en realidad es propia de la Costa Caribe desde la Guajira hasta el norte del Chocó y de Antioquia, pasando por la enorme área de influencia de la Depresión Momposina, debemos refinar el ámbito en Panamá. Para quien lee, istmo de Panamá y Panamá es lo mismo, aunque parece que "istmo de" hace referencia a la parte más estrecha del país. Cómo sería entonces? "...y de las provincias centrales de Panamá? o "...y del interior de Panamá"?

Cambiando de tema, Panama1519, yo personalmente no me fío de la tradición oral. En Barranquilla hay un caso célebre, el más célebre de todos entre nosotros, que quiero compartir: Hasta 1987, léase bien, o sea, hasta el otro día, nos enseñaron en el colegio que a Barranquilla la fundaron unos ganaderos de Galapa -ni más ni menos la fundación de nuestra ciudad- que venían siguiendo sus reses sedientas, las cuales venían buscando el agua del Magdalena, versión recogida de la dichosa tradición oral. Para no alargar el cuento, resulta que en ese año 87 se publicó el libro El Norte de Tierradentro y los orígenes de Barranquilla, que echó por tierra, pulverizó esa tradición oral con base en un estudio realmente científico, hoy considerado el más sistemático hecho sobre historia en el Caribe colombiano, que incluyó textos de la Colonia que se encuentran en el Archivo General de la Nación y en el Archivo de Indias de Sevilla. Así se supo que no hubo ningunos ganaderos galaperos persiguiendo reses, que estrictamente hablando ya había poblados indígenas aquí y que, gracias a una merced real, ciertamente un encomendero de Galapa fundó una hacienda alrededor de la cual se empezó a gestar la ciudad. Casos en que la tradición oral falla hay muchísimos; la tradición oral es bella, romántica, sugestiva, ensoñadora, pero tiene poco asidero, o mejor, es frágil y se presta para mucha confusión.

A mí me causa preocupación cierto afán de mostrar y promocionar lo panameño como único, auténtico, ancestral, reconocido en todo el mundo, y haciendo aportes a la cultura y la música del mundo, como ya expresé antes. Uno de los criterios de Wikipedia es el punto de vista neutral. Esos videos que mandaste son innecesarios, no sé para que lo haces (yo nunca los veo) y te repito que Wikipedia no es para eso. Imagínate si los colombianos nos ponemos a suministrar enlaces de videos donde se han presentado todos nuestros bailes folclóricos en los distintos países del mundo. Por ejemplo, su afán de querer ubicar el tamborito y el bullerengue únicamente en Panamá, insinuando que en Colombia no los hay o que vienen de Panamá porque el Panamá colonial llegaba hasta la margen occidental del Río Atrato en el actual Chocó colombiano (lo cual no es así, como se puede ver aquí, e ignorando que en la Colonia la gente se desplazaba por barco, canoas, balsas, etc., y que el Tapón del Darién es una barrera natural para la carretera Panamericana y para vehículos automotores, no para la gente a pie o en bestias, que era como se viajaba hace siglos; además de que hasta donde entiendo por el lado de Acandí y Sapzurro no hay barrera natural que impida el paso), y que si observamos su distribución geográfica más parecen extensiones de nuestros ritmos hacia Panamá, llama la atención hasta a un lector desprevenido.

El joropo tiene muchas variantes regionales en Venezuela, la que existe en los Llanos colombianos es el joropo llanero, que es diferente de los joropos de otras regiones de Venezuela, así que es inexacto decir que el joropo colombiano "tiene casi nula variación" con respecto a la cantidad de variantes que hay en Venezuela. Con respecto al tango debe ser lo mismo.

Compañero wikipedista, no nos digamos mentiras: es harto conocido que el tango también tiene carácter folclórico en Uruguay, es algo muchísimo más sabido que hay cumbia en Panamá (que una canción boricua lo mencione me parece un caso aislado que no debe ser mostrado como la prueba de que todo el mundo en AL sabe que hay cumbia en Panamá), pero si no lo quieres aceptar, no puedo ayudarte: el tango es Argentina, el pisco, Perú, y la cumbia, Colombia por autonomasia, no se trata de ningún "criterio centralista colombiano", eso es lo que la inmensa mayoría entiende y reconoce y es lo que digo que llevemos al Café, para que veas de dónde cree la mayoría que es la cumbia, o si quieres busca en Google para que veas que la mayoría de los sitios web habla de cumbia=Colombia. Ya un mexicano se pronunció al respecto con claridad meridiana. Lo mismo pasa con el tango: se dice "tango" y uno enseguida lo asocia con Argentina, que también haya tango en Uruguay es otra cosa. El pisco? me da pena con los chilenos, pero en todos lados se dice "pisco" y uno piensa en el Perú, es como decir Macchu Picchu, que en Chile se fabrique también aunque de uvas moscatel, y se lo tomen como una bebida tradicional como en Perú es otra cosa. En el Perú hay una población llamada Pisco, en Ica, eso por lo menos a mí me da más luces sobre el asunto. Otro caso es el del mate, que uno asocia inmediatamente con Argentina, pero que existe y es tradicional en los países denominados materos además de Argentina: Uruguay, Paraguay y ¡oh, sorpresa! el sur de Brasil, Rio Grande do Sul (donde lo que suena y se baila son variantes folclóricas y tradicionales del chamamé, la milonga, la polca y el tango, o sea, igualito al caso de la cumbia en Panamá), la única vez en la vida que he tomado mate me lo dio a beber un brasileño en Montréal, Canadá; por cierto, los habitantes del sur de Brasil se llaman gaúchos (recuerdan a Ronaldinho Gaúcho?), pronunciado "gaúshos". Díganle a un argentino que el mate o el tango o la milonga son brasileños y se muere. Volviendo a lo nuestro, quiero simplemente señalar que tanto en Colombia como en Panamá la cumbia es un ritmo regional de resonancia nacional (como en todos lados, tendría que ser un país muy pequeño para que un ritmo abarque toda una nación), que más de 10 millones de costeños (casi el triple de toda la población panameña) en una extensión que es casi el doble de la de Panamá tenemos a la cumbia por nuestro ritmo propio, mientras que los 3,5 millones de panameños (casi la tercera parte de nuestra población) no pueden decir lo mismo, tú mismo dices que la cumbia allá está focalizada en el interior, en las provincias centrales, aunque sé que todos los panameños reconocen la cumbia como un símbolo, así como todos los colombianos, cachacos, paisas, santandereanos, vallunos, opitas y hasta pastusos, etc. también. Todo esto para decir que la cumbia en Colombia abarca una extensión mayor y a mucha más gente, eso es un hecho así de simple, incontrovertible. Las conclusiones de esos hechos las dejo a cada quien. --JD (discusión) 16:42 13 oct 2011 (UTC)

Re

Mire la verdad creo que nos encontramos ya en una fase de pataleo de ahogado, al pan pan vino vino, en ningún lugar yo he tratado de ocultar la existencia del tamborito y el Bullerengue en Colombia, cuando de hecho aquí en wikipedia existen artículos respectivos, incluso el artículo del bullerengue es uno solo y posee un carácter binacional, yo mismo le coloque videos arriba de petrona martinez y yomira john en clara hermandad cultural.

El asunto en el que he sido ferreo crítico es el hecho de sugerir que el folclore Panameño se origina en Colombia y se traslada a Panamá, como le dije, como si aquí no hubieran negros que pudieran dar vida a sus propios aires, que fortuna que tengamos la cultura Congo aún viva en el que el contenido de sus bailes y su lenguaje nos cuentan de un pasado remoto del Africano en Panamá tan antiguo como el Palenque de San Basilio en Colombia de quienes son hermanos, siendo pues esa cultura antigua el referente local por autonomásia para todos nuestros bailes de tambor.

El caso del tamborito es revelador, alla claramante se nota a leguas que deriva de la cumbia y aca claramente del Bullerengue, Congos de Portobelo y ritmos afines, ya si Ave. Balboa sugiere que su tamborito es una derivación del Tamborito Panameño, pues es su teoría, yo la verdad no me atrevo hacer esa afirmación por que no conosco lo suficiente de esa manifestación folclórica Colombiana para dar una opinión, y sobretodo al analizar las muestras me atrevo a decir que su tamborito y el nuestro no tienen ningún tipo de relación con la que solo comparten un nombre, generico que significa baile de tambor.

El Caso del tamborito es un asunto particularisimo de Panamá, por que es un baile de tambor meramente Africano, con formación coreográfica Y cantos en formato de copla provenientes de las culturas Española y árabe, incluso entre su formación instrumental tiene la caja redoblante hispánica en el que el español quizo sumar a la orquesta un tambor propio de su estirpe, quizás peque de desconocimiento corrigame usted pero yo no he visto en Colombia una comunidad compuesta eminentemente de Blancos de origen hispánico que se sienten a bailar tambor y a tocar tambores africanos (que sea una tradición ancestral). ¿ Quien le dio vida a este ritmo en los Santos?, pues de las propias comunidades negras que existen en esa península principalmente en Parita (tamborito Pariteño), del cuál los Españoles tuvieron contacto y lo adaptaron a sus patrones culturales, este proceso de sincretismo cultural no tuvo lugar en Colombia, por ende es Panameño, mire el video y comparelo con la muestra que le coloque anteriormente y podra ver la claras diferencias en ejecución y baile entre comunidades que si acaso tienen 50 km de distancia entre sí.

En Panamá existen para su información 15 variedades folclóricas de Cumbia en un país de 3 millones de habitantes, su epicentro cultural donde es más bailada y disfrutada es en las provincias centrales, pero eso no es mella para decir que es un fenomeno Istmeño por que igualmente es bailada en el resto del país en diferentes puntos de la geografía nacional, la palabra istmo de Panamá es sinonimo de todo el territorio del país, no de su parte más estrecha, porque todo nuestro territorio nacional es un Istmo.

Independientemente de los regionalismos de su país, para nosotros esta tan folclore de Panamá un congo de la costa arriba de Colón, como el punto Santeño, por ende para nosotros no se pisa ningún callo si se dice que pertenece a Panamá sin mencionar su epicentro cultural.

Si usted pretende individualizar colocando que es propio de la "Costa Caribe de Colombia y Panamá", esto da a entender que es propio del Caribe Colombiano y Panameño.

por lo tanto si usted va a ser epecifico debe colocar es: propia de la costa caribe de Colombia y del Istmo de Panamá (en refencia a todo el territorio nacional interior y costero de nuestro país)

ya si lo pone a nivel macro Colombia y Panamá, no se debe incluir la palabra istmo.

Le invito a pasar al artículo música de Panamá, alli nosotros mencionamos nuestras manifestaciones folcloricas, así como mencionamos a cada una de las culturas y aires que dan vida a nuestra música contemporanea.

Lo invito a leer el artículo Típico de Panamá redactado por este servidor en el que señalo las influencias vallenatas y Cubanas de nuestra actual música interiorana tipica popularidad, en clara evidencia que no es intención mia tratar de ocultar nada, ni exaltar purismos donde nos los hay.

El tono con que usted habla de los otros ejemplos similares en L.A mínimo lo hace en tono de postración cultural de un país hacia otro, yo más bien resaltaría que poseen un patriminio cultural común por que pertenecen a una misma región conformada por los mismos origenes étnicos, no es un secreto que el Sur de Brasil es eminentemente Blanco en contraste con el norte y eso no los hace una variante de gauchos argentinos, ellos son gauchos brasileros y se acabo.

mire como relatan su artículo: El gaucho es un tipo de campesino característico de las llanuras de Argentina, Uruguay, sur de Brasil (Río Grande del Sur) y extremo sur de Chile, principalmente en las regiones de Aisén y Magallanes.

no se redacta: el gaucho es un campesino eminenemente Argentino (por que todo el mundo lo considera sinonimo de argentina). igualmente poseemos variantes regionales en chile, Brasil y Uruguay.

vuelvo y se lo repito desde Chiriqui hasta Zulia Venezuela existe un solo cordón Culural en el que hay un número plural de manifestaciones folclóricas parecidas, por que poseen ascendente Africanos de origen Común, adaptado a sus propias condiciones regionales y encuentros culturales que le dan un sabor Colombiano, Panameño y Venezolano respectivamente, esos apellidos se le colocan por que son un producto nuevo, fruto del encuentro de culturas en sus respectivas áreas geográficas.

Esto lo puede ver que el tambor Colombiano se mas grande y ancho que el Panameño o que el Tambor Zuliano se toque con baquetas en vez de las manos.

Podemos hablar de una influencia Colombiana en Panamá, cuando ese producto con nombre y Apellido Colombiano es incorporado al acervo cultural Panameño, con todas sus carácterísticas conformadas, individuailzadas y especiales ya sincretadas: Ej. El Pasillo, aires del vallenato y El Bunde religioso.

--Panama1519 ([[Usuario Discusión:Panama1519|discusión

Aparte de que no hay ningún pataleo de ahogado y de que aquí se considera que el bullerengue nace de la cumbia, nada que agregar, me reafirmo en mis planteamientos aunque entiendo tus posiciones y reflexiones. Eso de cumbia panameña francamente le huele a raro a la inmensa mayoría de personas excepto por supuesto a los panameños. Agradezco la invitación a leer los artículos sobre ritmos panameños, pero no me interesan; mi única recomendación es que se tenga cuidado de no desinformar llevados por un nacionalismo mal entendido. Sugerí "...ritmo de Colombia y Panamá" en concordancia con lo que se hace en Wikipedia con el tango, el joropo y otros ritmos: no se dice "el tango es un ritmo bonaerense o porteño..." sino "de Argentina y Uruguay". Seguiré proponiendo redacciones al artículo cumbia buscando, como es criterio de Wikipedia, la simplicidad y la efectividad en las definiciones y la redacción. JD (discusión) 12:47 14 oct 2011 (UTC)

JD, eso de que la cumbia panameña le huele raro a la inmensa mayoría de personas sólo está en tu cabeza, y probablemente en la de uno que otro colombiano desubicado que escribe en Youtube, probablemente lo que quisiste decir es que la mayoría de la gente ignora por completo la existencia de la cumbia como aire folclórico panameño, ahi si te daría totalmente la razón, pero con pleno conocimiento de causa te digo que, una vez enteradas las personas que la cumbia existe en el istmo, inmediatamente la asocian con el bien conocido hecho de que fuimos un sólo país, y desde ese momento no les huele a "raro" en lo absoluto, casualmente conversaba no hace mucho con un ecuatoriano amante del pasillo "llorón" de su país y no le pareció para nada una rareza que tengamos pasillo en Panamá, por las mismas razones arriba indicadas. Seamos prudentes, queridos amigos, si en estas polémicas tocamos la fibra sensible de la nacionalidad y no mostremos desinterés. Les cuento una anécdota, yo una vez cometí un gran desatino en un congreso internacional durante un entremés, conversando con centroamericanos que animadamente hablaban de las diferencias culturales en su región, que la tortilla de unos era más suave que la de otros, que aquí se siembran estos "chiles", que acá otros, que "acuyá" otros y cosas por el estilo, les tiré que la música tradicional de sus paises me sonaba toda a corrido mexicano tocado con marimba: [1] Ellos me respondieron casi furibundos que yo era un total ignorante de su cultura, y que al ser panameño era ajeno a la misma. Para no caer pesado les tuve que decir que Panamá con sus diferencias enriquece la diversidad cultural de "nuestra" gran patria centroamericana. --Ave.Balboa (discusión) 15:31 14 oct 2011 (UTC)

He quedado azul. No veo contradicción entre "Eso de cumbia panameña francamente le huele a raro a la inmensa mayoría de personas excepto por supuesto a los panameños" y "...la mayoría de la gente ignora por completo la existencia de la cumbia como aire folclórico panameño". Lo segundo es igual a lo primero, o mejor, exactamente lo mismo que quise decir. Obviamente a una persona ya ilustrada sobre que existe una cumbia en Panamá y que el hoy país fue provincia de Colombia, y más atrás parte del Virreinato de Nueva Granada, ya no le olerá a raro, es decir, dejará de "ignorar por completo la existencia de la cumbia como aire folclórico panameño". A propósito de temas salseros que hablan de cumbia, conocen el tema "Ah ah oh no", compuesto por Willie Colón y cantado por Héctor Lavoe?--JD (discusión) 16:17 14 oct 2011 (UTC)

No es lo mismo JD, si tú jamás te hubieras enterado que existe cumbia en Panamá, no hay problema, perteneces a la gran mayoría de personas en este mundo, pero si por ahi te enteras que existe cumbia en Panamá, jamás de los jamases vas a decir "que raro", al contrario, vas a decir ok, Panamá fue parte de Colombia. He ahí la diferencia. Saludos.--Ave.Balboa (discusión) 16:39 14 oct 2011 (UTC)

No entiendo. Me refiero a cuando una persona no sabe que hay cumbia en Panamá y se entera por primera vez. Inmediatamente le huele raro, porque la gran mayoría asocia la cumbia con Colombia, eso es así de simple y será labor de los panameños quitarle esa idea al mundo. El que sabe que Panamá hizo parte de Colombia, al enterarse de que hay una cumbia en Panamá, relaciona ese hecho. El que no, inicialmente queda azul, pero cuando se le dice, entiende. A ambos grupos al menos inicialmente lo de cumbia panameña les "huele raro" precisamente porque "ignora por completo la existencia de la cumbia como aire folclórico panameño". --JD (discusión) 16:57 14 oct 2011 (UTC)

No me dejé entender, vuelvo a explicar: No puede parecerte raro algo que ignoras, una vez que te enteras, recién puedes determinar si te parece raro o no. A mi por ejemplo, me parecería rarísimo ver llamas en Colombia, a sabiendas de que es un país andino, y estoy seguro que si estuviera en Colombia y tuviera al animal en frente mio me seguirá pareciendo rarísimo. --Ave.Balboa (discusión) 17:25 14 oct 2011 (UTC)

Las llamas andan es en la puna del Perú, Argentina, Chile y Bolivia. Que haya una en nuestras sierras es ciertamente raro. Cuando por aquí se ve una (las he visto en Bogotá) se entiende que las trajeron del Perú (por ejemplo), pues no es una especie nativa de aquí. Por lo demás, ni la RAE ni el DRAE son autoridad en materia etno-musical. EL DRAE no es un diccionario enciclopédico. Es el eterno problema de la consistencia de las fuentes en Wikipedia. La cita se puede dejar únicamente porque Wikipedia prácticamente admite cualquier fuente, no porque en realidad la DRAE y la RAE sean autoridad en el tema que estamos tratando. Por cierto,una lógica a la inversa descalificaría al DRAE y por ende a la RAE: cuántos modismos panameños no incluye ni incluirá jamás de los jamases el DRAE (elaborado no solo por la RAE, sino por la asociación de todas las demás academias de la lengua española de los países hispanohablantes)? JD (discusión) 18:11 14 oct 2011 (UTC)

Pues el DRAE en cada versión nos sorprende con algún modismo panameño: [2], asumo que también sucederá lo mismo en Colombia: [3]. --Ave.Balboa (discusión) 19:02 14 oct 2011 (UTC)

No es suficiente. Uso, y mucho, el DRAE/RAE, pero como última palabra en muchos temas (sobre todo culturales) deja mucho que desear, comete unas omisiones y unas metidas de guayo injustificables. Culeco: guao, aquí hacemos lo mismo aunque no le tenemos palabra que lo designe. La costumbre de echarse agua dicen que la copiamos de Cartagena (espero que no digas ahora que los cartageneros se copiaron de allá). JD (discusión) 19:11 14 oct 2011 (UTC)

Re

Estimado Jd veo que usted ha eliminado las referencias de temporalidad y distribución geográfica de la cumbia Panameña cosa que de no incluirse le resta elementos en comparación con la otras cumbias mencionadas en la introducción y le explico por que.

En la parte introductoria dice que la cumbia nace en la costa colombiana en el tiempo de la conquista et...

Despues se menciona a Panamá, que en su redacción carece de ubicación de espacio y tiempo.

y posteriormente menciona los ritmos de los otros paises latinoamericanos ubicados en los años 40 (hace una referencia temporal), haciendo una referencia espacial con los nombres de los paises.

Como bien hemos planteado cada cumbia tiene su particularidad, sin embargo usted en su última edición hace referencia de la época de vigencia de este fenómeno tanto en Colombia en la Conquista como la de las variantes en los años 40, y Panamá? queda en una asefalía de referencia temporal, por ende considero importante decirle al lector desde cuando se conoce que tiene vigencia la cumbia en Panamá, para que sepa que viene desde la Colonia, para evitar confuciones con otros momentos de la histotia como por ejemplo, cuando Panamá era departamento o un fenómeno del siglo XX en un estado repúblicano.

Respecto a su ubicación, es importante resaltar que es un fenómeno musical Istmeño de carácter nacional, con epicentro en las provincias centrales (donde es más popular), si usted deja que tiene su epecicentro en las provincias centrales da a entender que es alli donde se concentra de manera exclusiva.

Espero que logre entender lo que intento decirle, estamos en un proceso de afinación, espero que no considere esto una guerra de ediciones.

Saludos.

--Panama1519 ([[Usuario Discusión:Panama1519|discusión

Panama1519, estás presumiendo mala fe y eso no es permitido en Wikipedia. Además, no estás familiarizado con las normas de edición, en este caso de las introducciones de los artículos, en las cuales se debe poner de manera sucinta lo sustancial del artículo, los detalles se desarrollan en el cuerpo del mismo, por eso eliminé con relación a Colombia lo de la ciénaga de Zapatosa y otros detalles que se desarrollan después. Al decir "...es un ritmo folclórico y tradicional... de Colombia y Panamá" está explícito que también "es un fenómeno musical Istmeño de carácter nacional" y al decir tradicional pensé que se podía asumir como que databa de la Colonia. Más claro imposible, pero si no lo ves así, propondré una redacción. La referencia no se había eliminado, se había reubicado. Incluso, en la introducción no debería decirse dónde tiene el epicentro, eso debería desarrollarse en las secciones, pero igual no está mal. JD (discusión) 15:26 15 oct 2011 (UTC)

Que les parece mi última edición? Dejemos de puyarnos y continuemos mejorando el artículo --Ave.Balboa (discusión) 22:38 16 oct 2011 (UTC)

Ahora es cumbia panameña?

de entrada la nueva redacción del artículo inclina a pensar que es de Panamá, favor de verificar, yo la verdad ya invertí suficiente tiempo en éste artículo en su versión mas estable, y ahora no se parecen en nada a lo que era y parece que la cumbia es mas bien panameña a ver si alguien hace el análisis y ajuste.JCamachoD ¡Mexicumbia!, ¿Cómo dice que suena? Dígamelo aquí en mi (discusión) 16:24 19 oct 2011 (UTC)

Pues si, esa es la idea, que la redacción indique que también es de Panamá, como el tango es de Uruguay, el joropo de Colombia y la cueca de Argentina, pese a que son los aires folclóricos por antonomasia de Argentina, Venezuela y Chile, respectivamente. Esta información la puedes verificar en cualquier enciclopedia o diccionario, y Wikipedia no ha de ser la excepción. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 18:05 19 oct 2011 (UTC)

Mexicumbia, si analizas bien, no dice en ningún lado que la cumbia es de Panamá a secas, se dice que es un ritmo folclórico común a ambos países como lo son el tango (Argentina, Uruguay y Brasil), el joropo (Venezuela y Colombia), etc. A mí personalmente me suenan distinto, hay muchas diferencias, pero también observo en ciertas cumbias un tronco común, como lo veo en la línea vallenato-típico. Además, está explícito que la cumbia tiene su origen en la Costa colombiana, como tradicionalmente lo ha entendido la mayoría, incluso los panameños, como se puede ver en varios sitios web (y no porque estuvieran influenciados por lo que decía Wikipedia). La redacción actual la propuso un panameño, Panama1519, con base en ese razonamiento. Además, hasta el momento no hay ninguna prueba de que la cumbia nació en el Pacífico panameño como dijo Panam1519 con base en que unos folcloristas panameños lo dijeron después de pitos. Yo insisto en que el tema se debe llevar al Café para escuchar lo que dice la gente de otros países, recuerden que Wikipedia debe reflejar lo que la mayoría entiende a través del consenso, naturalmente sin obviar realidades que desinformarían y que ofenderían (aunque esto último no cuenta). JD (discusión) 18:47 19 oct 2011 (UTC)

JD, la cumbia es la máxima expresión musical autóctona de Colombia, y es lo que la mayoría conoce, entiende y jamás dudaría, sin embargo, Wikipedia no sólo debe reflejar lo que la mayoría conoce, sino también contribuir al conocimiento, informando sobre cosas desconocidas por la mayoría, pero que son totalmente verificables, como la existencia ancestral de la cumbia en Panamá, y del joropo en los llanos orientales de Colombia. Si se aprueba la moción de llevar esto al café, ésta será mi posición en el asunto. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 20:02 19 oct 2011 (UTC)

No veo contradicción, es lo mismo que dije. Lo único es que la cumbia no es la máxima expresión musical autóctona de Colombia, es únicamente de la Costa Caribe. Por lo demás, me encuentro altamente satisfecho con la redacción, llevarlo al Café sería en caso de que alguien no esté de acuerdo. JD (discusión) 20:10 19 oct 2011 (UTC)

La mayoría de lectores no están familiarizados con el regionalismo colombiano, y automáticamente asocian a la cumbia con el país entero, de eso que no te quepa la menor duda, es un caso parecido al de la Canción ranchera de México, originaria del céntro-oeste del país azteca, pero entendida como mexicana por antonomasia. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 20:35 19 oct 2011 (UTC)

Respaldo en todo lo que dice JD, el artículo es muy claro en su redacción y resalta la autonomía de ambas cumbias en igualdad de jerarquía, en ningun lado dice que la cumbia es panameña exclusivamente, se resalta que es un folclore binacional.

JCamachoD ¡Mexicumbia!, ¿Cómo dice que suena? Dígamelo aquí en mi, la redaccion actúal no afecta su trabajo en este artículo por que claramente en la introducción se dice que las variantes modernas latinoamericanas del siglo XX, que incluye la de su pais méxico derivan de la Cumbia Colombiana.

Tambien resulta conveniente recordarle que en la Cumbia Méxicana si bien es cierto no existen influencias rítmicas ni instrumentales originarias de Panamá, si existe influencia Panameña en cuanto a versiones adaptadas de temas Panameños en las Cumbias y música grupera de México.

Ejemplo: La Cumbia Panameña Cocaleca que tanto se baila en México.

Por Cualquier duda: La Cocaleca es una especia de molusco que se da en las playas de Panamá.

Respecto a llevar esto al Café no veo necesidad, creo que ya esta bastante comprobado a lo largo de toda la discusión que en una buena cantidad de ritmos y géneros músicales Panameños y de la Costa Colombiana existe un tronco común proveniente de áfrica en el que cada región y país le dio su "Sabor" haciendo diferencias palpables. Sin embargo, estan intimamente relacionados por una ascendencia común extracontinental.

Hablando de otro tema, he encontrado en mi maletin de Cds, una nutrida cantidad de producciones folclóricas, en las que encontré uno en particular que tiene una gran cantidad de Cumbias Panameñas en Violín, las ire subiendo poco a poco en mi canal de youtube al que invito a visitar para que conoscan un poco más de las cumbias Panameñas.

Les dejo el primero que subí: Eneida (Folclórica) Tambien encontré un Cd de Cumbia Panameña con la Orquesta Sinfónica Panameña con osvaldo ayala: les dejo el primero que encontre: Los sentimientos del Alma

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Respaldo lo que dice Panama1519, respecto a que el trabajo de Mexicumbia/JCamachoD no se afecta por las aclaraciones que hagamos respecto al origen y el caracter folclórico y ancestral de la cumbia en Panamá y Colombia, toda vez que la cumbia en México y el resto de latinoamérica se originó a mediados del S.XX a partir de la cumbia colombiana, sin embargo, es muy apresurado afirmar una influencia de la cumbia panameña en México, estimado Panama1519. Nuestra influencia ha sido básicamente sobre Colombia y desde ahí nuestras canciones recorrieron América Latina de la mano de músicos colombianos. --Ave.Balboa (discusión) 11:57 21 oct 2011 (UTC)

Que tal Ave.Balboa, lo que usted afirma es cierto, pero tan solo en parte, muchos temas de la cumbia panameña fueron popularizados por los mismos Panameños, que datan de cuando salio la tamborera panameña (sub-genero popular de la cumbia Panameña) a irradiar a los paises latinoamericanos.

Existen archivos multimedia de aquella época que registran el fenómenos, por ejemplo la presentación de Lucho azcarraga interpretándo la Cocaleca en USA.

La cocaleca se hiso popular en México a raíz de que fue incluida como banda sonora de la película mexicana "La Aventurera", o "Víctima del Pecado".

Además la letra de la Cocaleca, dice claramente: "Es la cocaleca la alegre Tamborera", letra que no ha variado en ninguna version latinoamericana en clara referencia a Panamá. Además, puede ver en esta versión de Perez Prado y su orquesta, en donde la cantante Ninon Sevilla, al minuto 53 y más adelante en el minuto 1:15 y 1:30 saloma, siendo esto una clara prueba que en latinoamerica se escuchó la canción de primero mano por parte de los interpretes Panameño.

Las Cumbias Panameñas por ejemplo fueron conocidas en toda la vertiente del pacífico de sudamérica de mano de Toby Muñoz siendo clásicos de las fiestas de antaño de los paises de esa sub-región, vealo aquí, observe los comentarios de personas principalmente de Perú que la recuerdan con emoción.

Igualmente en Centroamérica, son clásicos de nuestra sub-región el Tambor de la Alegría y que viva Panamá.

La diferencia es que las primeras Cumbias de autor de Panamá, tienen un alto contenido cultural Panameño, todas hablan de paisajes, tradiciones, ciudades, animales de Panamá y por esa razón son muy fáciles de reconocer en el extranjero, de todo esto puedo afirmar que existió un aporte directo por parte de los musicos pananameños en el cancionero de las Cumbias Latinoamericanas, modesto pero existió.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Alguien que ayude al pobre Panama1519, en su afán por no quedarse atrás puso como muestra de cumbia panameña un archivo sonoro vacío...! JD (discusión) 18:24 25 oct 2011 (UTC)

Estimado Jd, no tengo ningún Afan de no quedarme atras porque este no es un trabajo que hago para mi exaltación personal, le recuerdo que este no es un foro, esto es una sección de discución académica intercultural para la mejora del artículo y como es así, estan de más ese tipo de comentarios en tono de mofa, por ende le pido respeto, así como yo siempre me he referido a usted con el debido propio que usted se merece.

Mi aporte en esta sección en definitiva es para que la Cumbia panameña sea respetada y reconocida como un genero folclórico autónomo con sus particularidades propias, como quiera que se ha subido un archivo multimedia de la cumbia Colombiana, era menester de cualquier usuario de Panamá, subir un archivo multimedia de la cumbia panameña para que el lector pueda escuchar ambas y así lograr notar sus diferencias y similitudes, por que si dejamos este vacio el lector podría deducir que la panameña suene muy parecido a su muestra lo que no es así.

Señor Villalobos desde el principio, mi llegada a este artículo tuvo como objetivo colocar en tono de igualdad y jerarquía a la Cumbia Panameña y esto se traduce en tomar acciones para que se encuentre igualmente representada en este artículo que la Cumbia de Colombia, por ende mientras tenga la disponibilidad de tiempo tomaré todas las acciones necesarias para procurar ese objetivo.

Respecto al Archivo Multimedia, Funciona excelentemente, lo he escuchado varias veces desde mi computadora y esta en pleno funcionamiento, lo más probable que el problema lo tenga usted en su computadora por no tener el debido Códec de audio instalado, puede verificar en este link los requerimientos, Ayuda:Multimedia.

El Formato Ogg, tiene cuatro tipo de codecs diferentes dependiendo de su desarrollador al que los más probable que usted no tiene, que son a saber:

• Vorbis: Códec de audio general
• Theora: Códec de vídeo basado en VP3
• FLAC: Códec de audio sin pérdida
• Speex: Códec de voz humana
• Icecast: Servidor de streaming

por ende a pesar que el windows media player mas reciente no reconoce del todo bien el formato ogg, lo reproduce por insistencia por que se vale de windows movie maker que si lo reconoce. Por lo tanto, recomiendo que baje la versión mas actualizada de dicho programa sino lo tiene.

Otra manera de que usted pueda lograr escuchar mi muestra es bajando un reproductor de musica que tenga los codecs de ogg completos, para que así su computadora lo tenga y que al momento de wikipedia buscar los codecs en su computadora para reproducir el audio haga la compatibilidad para que usted pueda disfruta de la cumbia panameña.

De todas maneras lo tengo que volver a modificar por que cuando lo edite, le corte la parte final, por ende en su versión actual disponible en wikipedia le hace falta un pedazo, como veo que usted esta confrontando problema y es probable que muchos más la proxima que lo suba, lo haré en formato midi que creo que es mucho más universal.

Sin más que agregar.

--Panama1519 (discusión)

Yo escucho perfectamente la Cumbia sampuesana, que también es .ogg, así que el problema es de tu archivo. Por lo demás, si pedir que te ayuden con tu archivo no está en la línea de "mejora del artículo", apaga y vámonos. JD (discusión) 12:44 26 oct 2011 (UTC)

Re

Pues no le recrimine su "intento" por que alguien me auxiliara, le recriminaba los calificativos "pobre" y "no se quiere quedar atras" en tono de burla.

Pues yo escucho perfectamente ambas muestras, tanto la panameña como la colombiana:

Basándome únicamente en las muestras, escucho en la panameña una prominente impronta andaluz, lo cual riñe un poco con la descripción que se hace de ella, en la que se destaca su carácter negroide. La colombiana no la escucho tan folclórica, recomiendo reemplazarla por un archivo que denote más ese carácter, donde se escuche por lo menos, las características notas "atrompetadas" de la flauta de millo o el sonido indígena de la gaita. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 14:28 26 oct 2011 (UTC)

Que Tal Ave.Balboa

Me alegra que pueda escuchar ambas muestras, tienes razón, el problema es que no he podido encontrar aún alguna muestra donde se cante cumbia solo con tambores al estilo ancestral, esa variante ha desaparecido, lo más cercano que encontre fue esto: (Vealo aquí), la mujer canta al estilo de las cumbias antiguas que es cantando de forma aguda y el acordeón la sigue a ella, el problema que no se si sea por el alcohol o por un cambio en la voz de la mujer, los tamboreros se pierden a veces.

Lo otro es que una de las carácteristicas de la Cumbia Panameña es su fuerte contenido melódico ibérico y árabe (por introducción andaluza) y la verdad creo que es la diferencia fundamental con la Cumbia Colombiana, cuya melodía es eminentemente indígena, lo otro es que si queremos resaltar lo que se acerque más a lo folclórico ancestral tiene que ser una cumbia con violín o rabel por que el acordeón fue introducido despues por ende no es lo más primitivo.

En la muestra colocoda estan equilibrados el violin y la guitarra europea y los tambores y churucas Africanas, aunque la melodia sea de ascendencia Iberica el ritmo que lleva la canción y la percusión es eminentemente Africano.

EL violín y las melodias españolas estan presentes en las cumbias de casi todo el país con excepción de la Chorrerana y la Darienita por razones ya expuestas, por lo tanto el uso del violin o rabel es la regla no la excepción.

El otro problema es que las cumbias de vieja estirpe como por ejemplo "pobrecito mi compadre" o "oiga Morena" o "la papuja", ya no son cantadas en forma de cumbia primitiva ni son bailadas de esa forma, han pasado a ser absorbidas por el formato de tamborito o típico que las han desnaturalizado.

De todas maneras si usted tiene algún archivo mp3 donde tenga una cumbia solamente con tambores bien me lo puede mandar y con gusto hago el cambio, para mostrar la cumbia panameña como originalmente era cantada, mientras no tengamos una muestra de ese tipo, considero que se tiene que mantener la cumbia con violín que en orden cronológico es el siguiente tipo en "antiguedad".

Cualquier otra observación, con gusto la recibo, este artículo esta en proceso de afinamiento y sus aportes son valiosos.

--Panama1519 (discusión)

Hola nuevamente Panama1519. Nuestro país es rico en cuanto a variantes de cumbia, la muestra que subiste parece ser santeña o de la península de Azuero, por su marcado dejo andaluz en la melodía, el cual se impone sobre la percusión africana. Para mi estaría bien que quede en el artículo, me agrada, sin embargo, me queda una ligera duda respecto a que sea realmente representativa de toda nuestra cumbia. Conoces la danza llamada "La Costeña"?, (Es la que bailan estos niños aquí) La cumbia que bailan me parece sumamente representativa, pues el toque cerrado alterna con un "atravesao" Si la subieras sería, pese a que es ejecutada con acordeón, una muestra aún mejor que la actual de violín. Lastimosamente yo no la tengo. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 17:33 26 oct 2011 (UTC)

Que tal Ave. Balboa, si la conocia más no sabia su nombre, recuerdo haberla bailado alguna vez en la escuela, pues mira lo que necesito es que me ayudes a encontrar un archivo más limpio, por que lastimosamente las versiones que he encontrado en youtube todas tienen gente hablando, riendo y haciendo comentario y pues como que no son muy aptas para subirlas, ayudame en eso y mandame el link de youtube donde la encuentres con un mejor sonido para hacer la edición.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Eureka Balboa, he encontrado una muestra de cumbia primitiva de solo tambores, lo encontre en una grabación de Cumbia Chorrerana, en la modalidad Tambor norte (2/4), es bastante extraña la vd, por que hay cantalante y coro (nos da luces que el formato del canto era aquel y no el de estrofa coro moderno), la cadencia del baile es poco agraciado y menos exagerado, es como un poco parco y poco atráctivo, lo otro es que sale primero una pareja y luego se incorporan 2 y no hacen ronda sino que se quedan estáticos y cambia de posición. Lo más interesante es que bailan la Cumbia exactamente como la describe Matilde de Obarrio en su obra bosquejo de la vida colonial de Panamá con una especie de "Saltito" del hombre hacia atras.Vealo aquí.

Otra cosa Balboa, escuchando este Bullerengue Darienita llamado la "Ceiba", escuche una frase que me llamo poderosamente la atención, en toda la canción las coritas contestan "Combé", al minuto 1:50, la cantalante canta: Quiero mandarle un saludo desde Darien al mundo entero, con mi "Combe" bien panameño, con mi "Combe", bien Panameño, en el tono que lo canta se refiere como si eso fuera un género especial de música. ¿Que opina? Vealo aquí

--Panama1519 (discusión)

Hola, respecto al primer video, de veras me parece una cumbia muy extraña, aparte no noto mucha coordinación entre los danzantes ni cadencia en sus movimientos, pareciera como si los estuvieran exponiendo a una música que no conocen. Respecto al segundo video, ya lo había visto hace tiempo y discutido con JD. Esa melodía, con algunas variantes en la letra, también se canta en la costa de Colombia: [4] y como puedes ver en el video, los colombianos le llaman a esta cumbia "ancestral". En la letra panameña, no obstante, se reafirma su panameñidad, desconcertante verdad??. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 11:12 29 oct 2011 (UTC)

Acabo de escuchar la tal cumbia folclórica panameña y me sonó fue a un son cubano! compañeros, estamos hablando de cosas distintas. JD (discusión) 15:31 29 oct 2011 (UTC)

Oigan, compañeros, esto es serio, estoy seguro de que al resto del mundo esa tal muestra de cumbia folclórica panameña no le sonará a lo que todos entienden por cumbia. Busquen al menos algo más autóctono como recomendó Balboa, he escuchado cumbias panameñas cercanas a la colombiana, que es lo que aparte de los panameños, todo el que entra a este artículo espera encontrar. Porque eso suena es a son cubano, jamás a cumbia. --JD (discusión) 15:36 29 oct 2011 (UTC)

Que tal Ave. Balboa y Jd

Es que la cumbia de tambor norte chorerrana al parecer es así, sin gracia, te voy a copiar un extracto de lei en una página del periodico del panama américa: "es muy diferente, no se ha difundido pero no ha sufrido desmedio alguno, resulta poco atractivo para quien no está acostumbrado a él. Este Tambor es lento y de cienaga, es narrativo hay en sus coplas acento de mitología, siempre plasma la conversación ante todo, es discreto pues trata de no hacer fuertes críticas ni daño a los demás. Difiere de otras formas porque usa 4 tambores para la ejecución de su rítmica melodía."

Respecto a la canción Darienita es un fenómeno normal que haya un patrimonio oral común en lugares fronterizos el asunto es que sera "Tumbé" o "Cumbé"?

Respecto a la Muestra Jd, el son cubano y la cumbia (en general) tienen el mismo compás "2/4 y 2/2" Africano, testigo fiel que explica la ascendencia de nuestros ritmos latinos y su Hermandad, recuerda que en Panamá existen alrededor de 15 variantes de Cumbia que suenen diferentes una de otra, nadamás comparala con la del cucua que te puse hace tiempo, tal como la describe Balboa esta canción tiene amplia melodia Hispánica por que proviene del Corazón criollo del país, los Santos, te dejo un par de videos de como lo bailan para que veas que no tiene semejanza con un son: Muestra de Baile de Cumbia Santeña, Modalidad Atravesá en compás 6/8 y Muestra de Baile con alternación de compás 6/8 y 2/4. en nuestro ambito Nacional todas son "Cumbias" y todas tienen igual jerarquía ninguna es menos que otra por que una sea más negra o la otra más blanca o la otra más indígena.

Recuerda además que una de las diferencias rítmicas principales de la Cumbia Panameña es la existencia del ritmo 6/8 (de ascendencia euro-Africana) ausente en la cumbia Colombiana, en el caso de esta canción ese ritmo se alterna con el 2/4 que si lo tienen ustede allá (Fenómeno muy común en las cumbias de Panamá en general).

Ahora que analizo la muestra puedo concluir que es una Cumbia de Autor, por que posee una estructura elaborada propia de los "Tipicos", por ende ese una canción típica popular folclorizada.

Te haré un poco la descripción para que veas mas o menos donde puedes encontrar la raíz de la Cumbia en esa canción:

La Canción inicia en 6/8 hasta alrededor del minuto 1,51 en donde los músicos con un cambio "le anuncian a los bailadores que va a venir un cambio rítmico" en el que se va a comenzar a cambiar el compás de 6/8 a 2/4 (En ese parte de cambio es cuando las parejas que bailan amonajá se inspiran y dan más vueltas sobre su eje y se desplazan por toda la pista de baile), al minuto 2:15 ya empiezan a introducir el 2/4 de forma poco drástica, ya al minuto 2:30 esta en plena ejecución y de el minuto 3:50 la canción a grita "Cumbia" con compas 2/4 (este es el momento que le llaman "Limpiar la hebilla" por que las parejas pegan sus caderas y la mueven en sincronia en alusión a movimientos sexuales). Te invito a que hagas un ejercicio, coloca la canción y mueve la cadera y los pies como si bailaras cumbia y verás que concuerdan perfectamente las cadencias en los minutos que te indique.

Respecto a la canción precisamente estamos trabajando Ave.Balboa y yo para buscar una muestra más primitiva con un sonido limpio de solo tambores, sin embargo discrepo contigo que la muestra panameña por fuerza deba tener parecido con una "Colombiana" y la respuesta es muy sencilla si queremos resaltar la existencia de dos fenómenos paralelos con un patrimonio común es menester colocar una muestra en donde el oyente pueda diferenciar y apreciar claramente las particularidades "exclusivas" de la Cumbia Panameña y las melodias y rítmos frutos de la "Creatividad e inventiva" del Folk Panameño.

--Panama1519 (discusión)

Bullerengue

Partiendo de la premisa que el bullerengue es un ritmo de evidente origen africano, encuentro una contradicción al afirmarse que la cumbia es "madre" del mismo, si tomamos en cuenta que los colombianos alegan que la cumbia nació en un antiguo país indígena de su costa caribeña. --Ave.Balboa (discusión) 16:31 6 ene 2012 (UTC)

re 

Es que en realidad, en Colombia aún persiste 2 bandos doctrinarios que alegan que es un ritmo Africano y otros indígena, yo simplemente definiria la cumbia colombiana como un ritmo de ascendencia africana con un contenido melódico altamente indígena, el asunto es que el hecho de decir, que es un ritmo indígena le da un carácter ancestral, que ubica a la existencia de la cumbia antes de la colonización y que por ende ayuda a reforzar la teoría de que es un ritmo exclusivamente colombiano, cuando en realidad ya te lo he comprobado que existen ritmos similares en Jamaica y mucho más en Panamá cuya linea de tiempo grita SOY AFRICANA.

Para mí ese dato de que los españoles se encontraron unos indios dando vueltas tocando flautas endemoniadas puede ser cualquier ritmo o música incluso ya extinto de la que en Colombia se han agarrado para decir que alli esta la genesis de la cumbia.

Mira aquí las distintas ideas que tienen en Colombia y de paso observa el tema de la Kumina que al parecer ese música tambien lo habia contemplado: http://www.musicalafrolatino.com/pagina_nueva_22j.htm

y de paso muestran las épocas donde realmente ya se le conoce la expresión como cumbia en Colombia con datos históricos de periodicos y demás que se remontan a las mismas época en los que tambien se registran en Panamá en los archivos municipales y cronistras extranjeros.

Es cierto que en Colombia se alegan ambos orígenes, sin embargo, el país andino cuenta con academia más antigua y prestigiosa que el nuestro, por no decir que vió la luz antes que nosotros, y tiene un acervo documentario infinitamente mayor al nuestro, por lo que cualquier conclusión a la que ellos lleguen en estos menesteres, si está bien respaldada por su academia, me parece que no debemos tomarla con tanta ligereza. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 15:50 11 ene 2012 (UTC)

Ojo con decir que Colombia es un país andino a secas: sabes de sobra que es además Caribe (continental y afroangloinsular), amazónico, llanero y pacífico. JD (discusión) 13:51 13 ene 2012 (UTC)

No tiene nada de malo referirse a Colombia como "el país andino" a secas, así se le conoce a cualquiera de los estados miembros de la Comunidad Andina. Por cierto, no se dice "pacífico", se dice "del Pacífico" Saludos --Ave.Balboa (discusión) 21:34 13 ene 2012 (UTC)

Bandos doctrinarios? Eso qué es, una guerra entre comunistas y capitalistas? Cuáles son esos bandos? Puedes dar referencias? O son nada más los Zapata Olivella y quizá otros negros resentidos? Está claro que en la Costa colombiana hay cumbias "más negras", como la de la región de Cartagena, lo cual se refleja en los distintos compases. Esa efectivamente grita SOY AFRICANA, pero la ancestral del Pocabuy, que tiene sus orígenes antes de los españoles, la de tus "flautas endemoniadas" así no lo quieras reconocer, no, y esa es la más representativa y extendida. Cualquier ritmo ya extinto? Más vigente que nunca, se ve que no has querido ver una gaita o una caña de millo. Esas las elaboraron los numerosos indios que había (o "hay", dirás tú) en la región de Pocabuy o de Cartagena en el siglo XIX o el XX, cómo no. Quién se ha agarrado de nada? Las pruebas están ahí, son las flautas que tocan nuestros intérpretes, no violines, ni guitarras, ni instrumentos europeos. Ya Balboa te dio el dato de que los negros ladinos cartageneros repoblaron de negros a Panamá, no es esa la prueba más contundente del porqué de las similitudes musicales entre ambos países y del origen de sus aires que creen autóctonos? (Y ojo, que lo contrario, hasta donde tengo conocimiento n-u-n-c-a ha ocurrido: no ha habido repoblamiento ni migraciones siquiera mínimamente importantes de Panamá hacia Colombia, ni siquiera en la Costa). Eso lo único que demuestra es algo que le planteé a Balboa cuando comenzamos esta discusión hace 5 años: Que los ritmos panameños en cuestión (cumbia, bullerengue, bunde, tamborito) son variantes históricas y folclóricas de unos ritmos que vieron la luz en Colombia. Que son ancestrales allá? sí. Que son folclóricos? sí. Autóctonos? no, porque salieron de aquí para allá. Ahora bien, la cumbia en su fisonomía definitiva es un ritmo triétnico, eso quién lo niega? Adquirió su carácter definitivo a través de los tres aportes, no de dos ni de uno. Siempre metes en los orígenes de estos ritmos el apartado panameño, lo cual implícitamente significa que el ritmo en cuestión también surge en Panamá cuando no es así (lo he detectado en cumbia, bunde, bullerengue). Con tu chovinismo únicamente has creado una gran confusión (¿ahora es cumbia panameña?) con todo esto de Cumbia - Cumbia (Panamá) - Tamborito (Panamá) - Tamborito (Colombia), etc., y lo vamos a arreglar. Voy a exponer el tema en el Café y a pedir intervención de otros wikipedistas y bibliotecarios. JD (discusión) 13:09 12 ene 2012 (UTC)

Estimado JD, te recomiendo que analices concienzudamente antes de mandarte al café a partir de que punto se tienen que considerar las cosas como autóctonas. ¿Es el vals peruano un aire autóctono del Perú o de Austria?, ¿Es la contradanza autóctona del pacífico colombiano o del Reino Unido?. La cumbia tiene alrededor de 500 años en Panamá, y pese a haber sido (o no) introducida desde la costa colombiana, ya tuvo tiempo de sobra para evolucionar paralelamente y nutrirse de sobra con aportes triétnicos istmeños. Saludos. --Ave.Balboa (discusión) 17:24 12 ene 2012 (UTC)

Muy mal puestos los ejemplos. Primero, arteramente pusiste Contradanza cuando el enlace es a contradanza chocoana. en todo caso, en Contradanza no hay apartado "Contradanza chocoana", lo cual, para seguir en esa línea, sacaría automáticamente cualquier mención de la tal cumbia panameña de Cumbia. En vals, es claro, por todos lados se dice, que es austriaco y que lo demás son variantes, y ojo que el vals también tiene como 500 años entre nosotros, por eso adquirió personalidad propia: vals colombiano, peruano, venezolano, etc. Entonces, qué propongo? que como lo hizo hace poco un usuario y está así vals, se hagan apartados de las distintas variantes de la cumbia, independientemente de si son folclóricas y tradicionales, y que se saque las menciones de Panamá en la introducción, los orígenes, etc. De esa forma quedan desarrollados: la cumbia en su país de origen, la cumbia en las variantes regionales, especificando que la panameña es "ancestral". No ven que como está se distorsiona todo? JD (discusión) 18:28 12 ene 2012 (UTC)

Re

La verdad creo que usted se exaspera demasiado rápido, las flautas de millo hasta donde he leído aseguran que es de ascendencia negra y otros de ascendencia indígena, la gaita es eminentemente indígena, pero señor esas flautas no marcan RITMO, esas flautas marcan melodías, que son acompañadas con un ritmo y adivine de donde viene ese ritmo de ÁFRICA, así que en realidad el ritmo de cumbia colombiana no es indígena es africano a contrario sensu de la melodía de cumbia colombiana que si es indígena.

Tal cuál como ya se los comprobé a ambos la línea de tiempo viene de ascendencia Bantú y está presente también en la Kumina (que casualidad que concuerda con las 3 primeras palabras de Cumbia) de Jamaica. Mírelo aquí: http://www.youtube.com/watch?v=Elwz5MGSXfs

Sorpresa me llevaría que esta similitud entre la cumbia y la kumina no la descubriría yo nadamas, aquí tiene un link de un compatriota suyo que habla sobre el tema:

http://www.musicalafrolatino.com/pagina_nueva_22j.htm

Y dice su compatriota JD:

"El viajero Francés Henry Candelié en la obra “Riohacha y sus indios guajiros”, habla que en 1880 se festejaban cumbiambas. Aquí el término puede ser un genérico que referencia espacio para el baile, parranda y no existe una mayor referencia sobre el ritmo musical de la cumbia, en cuanto al formato de gaitas conocido, a pesar que en el siglo XIX se referenciaba como cumbiamba; de tal manera que, el viajero Francés pudo haber visto la música y el baile de cumbia, si se tiene en cuenta que para la época había presencia jamaicana en dicha región. En Jamaica existe un ritmo parecido a la cumbia que denominan kumina"

"En Jamaica existe un ritmo que denominan kumina, cuyo aire musical y coreografía es muy parecido a la Cumbia"

Escuchen la guacharaca, es exactamente la misma línea de tiempo que se marca en la cumbia panameña y la Colombiana y por instantes puedo dar fe que ejecutan el tambor de forma similar a como lo hacemos en Panamá, combinado con modalidades propias de Jamaica que no logro identificar con la nuestra, de Colombia no sé, no toco tambor colombiano.

Vea este otro del Mento jamaiquino, donde aparte de los instrumentos que tenga y melodía que no son iguales a Colombia, el Compás de la tambora es llevada exactamente igual como lo ejecutan en la cumbia y el Bullerengue colombiano. http://www.youtube.com/watch?v=gutRxWzXd6E

Así que la verdad sobre la cumbia hay mucho hilo que tejer, estoy adelantando una investigación etnográfica en Panamá para aclarar esta situación, la cual plasmaré en un libro y desde ya tengo una primera conclusión este ritmo es Africano no Americano.

Según mi hipótesis la cumbia panameña nace en la región del atlántico de Colón en la cultura Congo. Gran sorpresa me llevo que esta teoría es compartida por Apolonio Mack en su libro Historia del Congo editado en 2010, la cual su cita no he traído aquí para no caldear ánimos y hasta corroborar en trabajo de campo que tal acierto es real.

Para corroborar tal acierto, el fin de semana tengo entrevista con la Reina Congo, Marcia Rodriguez,Véalo aquí, la nueva conocedora de los secretos de su cultura. En una llamada telefónica me dijo que la cumbia en Colón se bailaba con instrumento que incluso ya no existen, no me quiso adelantar más, así que esta entrevista será valiosa.

Respecto a la cita de Balboa, todavía no me ha mostrado su fuente y la real cédula que plantea este asunto, lo que si conozco muy bien es la historia de los afrodescendientes Panameños y de la gran historia palenquera que se desarrollo en el istmo, con gran fuerza que tambaleo el poder español en el siglo 16, de la cual los Congos son hijos. Aquí le dejo un libro por si le interesa: http://books.google.com.pa/books?id=bTkIcHro18oC&pg=PA97&hl=es&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false,

Balboa y JD, muy respetuosamente le digo que esto no es propio de Negros católicos educados Cartageneros, he aquí el lenguaje de los Cimarrones panameños tan vivo como hace 400 años: http://www.youtube.com/watch?v=0V8tZcSb83g

La verdad me parece gracioso que usted en la página de décima corrija y coloque Joropo Colombovenezolano, se la deje por respeto de que es un ritmo binacional, pero en realidad la variante tocada en Panamá es la venezolana, cuando quiera le mando un archivo de Audio donde lo dicen. Entonces si es así cual es el problema de decir Cumbia Colombopanameña o Bullerengue Colombopanameño?

Finalmente la Cumbia es Ancestral en Panamá, fuente ya la tengo, por Parte de la Señora Matilde de Obarrio donde en su obra "Bosquejo de la vida Colonial de Panamá" editado en 1930, narra la infancia de su Abuela (nacida en los primeros 30 años del siglo 19) a la que cariñosamente le llama Michinga y donde describe con lujo de detalle como lo danzaban, cuando quieran también les mando las páginas del libro. Estamos hablando que la cumbia tiene más de 200 años en Panamá con este hallazgo y definitivamente no se origino en ese año por muchos años atrás se debió practicar, por lo tanto es ANCESTRAL.

Respecto al Bullerengue y el Tamborito lo invito a colocar sus inquietudes en sus debidas discusiones.

Vuelvo y le repito ahorita mantenemos una versión estable ¿ Qué sentido tiene mandar esto al Café?

--Panama1519 (discusión)

Vea, compañero, será estable para ti, para el resto no, y no me refiero a los colombianos. La cumbia originalmente en Colombia, valga la redundancia, es netamente indígena, ritmo y melodía, o es que los indios no tenían tambores? Que hubo luego el aporte negro con sus tambores? sí y qué? Te sorprendería que aquí también hay congos idénticos a los de Panamá? Búscalo. Ahora explícame algo: la cumbia surge en varios puntos de América, por lo visto (Panamá y ahora Jamaica, porque a Colombia nunca la has mencionado como lugar de origen de la cumbia)? Esa sería investigación propia y no es permitido en Wikipedia. Ah, y de remate ahora la cambias diciendo que la cumbia "panameña" nace en la región del atlántico de Colón en la cultura Congo. No era según la gran investigadora, oriunda del Pacífico? quién los entiende? defínete de una vez por todas! El joropo es colombo-venezolano, la región geográfica es la misma y el joropo colombiano es idéntico al venezolano, la tal cumbia panameña en nada se parece a la colombiana y se desarrolla principalmente, según ustedes, en regiones completamente disímiles a excepción del Darién, en las provincias centrales, en el Pacífico! Los palenqueros de San Basilio también hablan su lengua africana, búscalo en Youtube. Nadie ha negado que la cumbia sea ancestral y folclórica en Panamá, cuándo vas a entender eso? hasta cuándo vas a seguir machacando con eso? quién lo ha negado? Revisa la redacción actual para que veas que por el contrario, se hace énfasis en eso. Qué quieres que te diga? la región llanera colombiana es más extensa y poblada que la venezolana, con la que forma una región geográfica y cultural común. El caso Costa Caribe colombiana-Panamá-cumbia no es el mismo caso, hay una discontinuidad tremenda tanto geográfica como musical. Antes a todo le llamaban cumbia, aquí se le llama cumbia hoy a la cumbia propiamente dicha, ustedes le siguen llamando cumbia a un pocotón de cosas que no lo son. La cumbia en Colombia va continua desde La Guajira hasta el Darién, abarcando muchos millones más de personas y extensión geográfica, llegando incluso hasta las estribaciones de los Andes, Panamá no puede hablar de esa continuidad ni de esa extensión ni del número de gentes, por el contrario. Saquen sus propias conclusiones de dónde es un ritmo propio, autóctono, arraigado, y dónde es establecido, focalizado, así tenga carácter ancestral y folclórico también. JD (discusión) 20:21 12 ene 2012 (UTC)

Mi estimado he buscado los congos de Colombia y no se relacionan en nada, si usted tiene algo igual me lo manda será de gran interés de mi parte.

Colombia: http://www.youtube.com/watch?v=3a2dpw52f3Q

Panamá: http://www.youtube.com/watch?v=lkrtkcxxrbo

Como usted se ha dado cuenta, al momento de inciar esta investigación yo solamente tenia conocimientos venido de Dora P. de Zárate, pero tal ha sido mi interés que he llegado a leer gran cantidad de libros sobre el tema, llevandome a desarrollar una hipotesis propia que desautoriza todo lo escrito por los Zárate, sin embargo como es una hipótesis propia esto no ha sido planteado en el artículo. Sin embargo, la semana pasada que fui a la biblioteca nacional encontre la obra de Apolonio Mack "Historia del Congo", donde para mi sorpresa él tambien tiene la misma hipótesis que yo, La cumbia Panameña nace en el atlántico en la cultura Congos, como quiera que no tengo prueba feasientes he concertado citas con la reina congo para conversar sobre el tema, además que me he propuesto realizar trabajo de campo de tambores y demás, como quiera que este proyecto de libro esta en sus albores, esto no ha sido plasmado en este artículo y que por lo tanto se mantengo con mucho respeto lo escrito por la doctrina colombiana. Si hay algo que me ha caracterizado en mis ediciones es el reconocimiento y respeto de la doctrina Colombiana, porque yo no puedo tomarme el atrevimiento de editar a mi antojo sus propias explicacione

Respecto al Palenque de San Basilio en ningun momento he dudado su autenticidad, solamente le anotaba que si ustedes se agarran de una tradición palenquera ancestral en Panamá tambien se tiene y muy fuerte.

Por lo tanto vuelvo y le repito la edición actual mantiene un equilibrio de la cuál por los menos creí que los 3 estabamos satisfechos, por lo tanto pido respeto, para no entrar en una guerra de ediciones inncesarias.

Se lo hemos explicado esta página se llama CUMBIA, no cumbia colombiana, por lo tanto esta es una página general no especializada, que por lo tanto tiene que incluir todo lo que es llamado "Cumbia", de la cual existen aires panameños y colombianos que deben ser reconocidos como pares.

Usted tiene que conocer que existen muchísimos paradigmas de Cumbia en Panamá y como tales todos son válidos y no deben estar sometidos a criterios del foclore colombiano ni a las reglas del mismo.

Esto es una cumbia de diablico: http://www.youtube.com/watch?v=9GK3G4zi_R4

Esto es una cumbia cucua de los indios de la montañas de Cocle: http://www.youtube.com/watch?v=DIfAuPDtUKQ

y ella no deja de ser cumbia panameña y por lo tanto no deja de ser cumbia por que no se baile en ronda y por que no se use el millo. Ambas tienen compás 2/4 al igual que la Colombiana, mostrando tener ascendentes comunes (los africanos)

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Mis ejemplos están muy bien puestos Sr. JD, puesto que mi intención fue tratar de comprobar su concepto de autóctono, y permítame decirle con todo respeto, que considero pertinente que lo revise. El vals peruano es autóctono del Perú, al igual que toda la diversidad de cumbias que existen en Panamá, inclusive aquellas que algunos autores locales señalan que fueron introducidas durante nuestro periodo departamental, como la chorrerana, que en caso de ser así, ya tuvo el tiempo suficiente como para nutrirse de aportes locales. Y ya que traje a acotación la cumbia chorrerana, pues descubrí que Colombia también hay un Chorrera (Dep. Atlántico), y ésta es su cumbia: http://www.youtube.com/watch?v=Wpuh-VTSD2U&feature=related Sr. Panama1519, si puede Ud. afinar el oido y escuchar la percusión de este video, me gustaría que comentara algo sobre ella. A mi me suena muy di-fe-ren-te a la tal "cumbia propiamente dicha" que JD proclama (asumo que es aquella lenta, en compás 2/4, tipo "la pollera colorá") mire que a esta muestra hasta le siento un ligero aire a nuestras cumbias montañeras. Saludos--Ave.Balboa (discusión) 05:11 13 ene 2012 (UTC)

Muy bien dicho: el vals peruano (con el apellido "peruano") es autóctono de Perú, porque es "originario del mismo país", pero no el vals como tal, que es austriaco. Haciendo la analogía, cumbia=vals, cumbia panameña=vals peruano. Más claro imposible. No entiendo el ejemplo de la cumbia de Chorrera, Atlántico. En Colombia hay diversidad de cumbias, de diferente compás (ya lo hemos comentado hasta la saciedad), otras son más negras, otras indias, etc. Interesante el dato que arroja Panama1519 sobre ambas cumbias chorreranas, habrá que averiguar el origen de ambas poblaciones, aunque la de ustedes se llama "La Chorrera" y la nuestra "Chorrera" sin artículo. Por cierto, es "traer a colación", no "traer a acotación". JD (discusión) 13:49 13 ene 2012 (UTC)

Si que tal Ave. Balboa

Lo que pasa que la primera muestra es un Porro, tal cuál como lo dice el señor al principio, el porro viene en formato 2/4 (igual que la cumbia) y 4/4 (diferente a la cumbia). (el porro moderno se lleva con banda moderna pero antiguamente era así como la muestras que trae)

Respecto a su similitud con la Cumbia Montañera pasemos ha hacerlo:

Curacha Montañera: http://www.youtube.com/watch?v=LW5AyIrj1RM Ok

Primero el ritmo es llevado al estilo de la Cumbia Panameña:

Brazo derecho: tu ta tu ta tu ta tu ta

Brazo Izquierdo: ta ta ta

Caracteristica: la poca ultilización del contratiempo, el repicador en la cumbia panameña de todas las regiones raras veces hace repiques en contratiempo y si los hace para anunciar el inicio o cambios de pasos (el famoso tanananan o rumba como le conocen en el típico). puede verlo aqui http://www.youtube.com/watch?v=vGpPX5gTJoo (note que solo repican despues del cambio que anuncia el acordeón por escasos 10 segundos y de vuelta a tocar sin contratiempo) esto es otra característica identitaria de la cumbia panameña que no anota Zárate por ejemplo.

Vs la muestra q me mandas la primera canción - es algo dificil no toco tambor colombiano pero es algo asi

El ritmo va asi:

Brazo derechO: tu tu ta tu tu ta tu tu ta tu tu ta tu tu ta ---- tatatatatatata (repique en contratiempo)

Brazo izquirdo ta tatata ta tatata ta tatata --- tatatatatatata (repique en contratiempo)

Nota: las lineas no quedaron alineadas como se ven en la edición.

Observaciones: este llevada en compas 4/4 (no existe en Panamá) y la forma en tocar el tambor, el alegre, que es el que logro ver, no es similar a ninguna por mí conocida.

En la segunda canción del mismo video: no noto diferencia rítmica entre la cumbia de ambas chorerras llevan el compás exactamente igual, y hacen contratiempo ambas, lo unico que en la chorrera panameña lo hacen menos por influencia de las cumbias locales de no hacer tanto contratiempo.http://www.youtube.com/watch?v=yOLamMS9Gbg

Por otro lado, le invito a participar en la discusión del bullerengue, donde he anotado algunas cosas. http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Bullerengue

Saludos y la orden balboa

--Panama1519 (discusión)

¿Vandalismo?

Hola. Me pregunto si esta lista de sitios contiene vandalismo: Según anota Fals Borda: "La cumbia nació en el país de Pocabuy conformado por El Banco, Chiriguaná, Mompox, Tamalameque, Chilota, Guamal, Chimí y Flaites. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:13 13 ene 2012 (UTC)

Sí, elimino eso. --JD (discusión) 21:42 13 ene 2012 (UTC)

La Cumbia Panameña no es variante regional

Crei que esto ya lo habiamos superado:

1. la cumbia panameña además del compás 2/4 de ascendencia bantú existente en Colombia usa compás 6/8 de ascendencia hispánica que no tiene el mismo origen que la vuestra.

2. La Cumbia Panameña según el dato más antiguo que hemos encontrado tiene alrededor de 200 años de vigencia en Panamá y se remonta al mismo periodo en el que la Cumbia Colombian estaba sincretandose con el negro con el indio y español, por lo tanto mal puede ser una variante de algo que estaba en formación.

3. En la cumbia panameña no existe el millo, no existe la gaita, no existe el llamador. A diferencia utiliza el Rabel Arabe-hispánico triado por los conquistadores. (se sabe que antes de ese proceso la cumbia era cantada a viva voz).

4. Panamá cuenta con 16 variantes regionales que van desde la más blanca hasta la más negra. (contrasta con las 5 existentes en Colombia)

5. Al igual que la Cumbia Colombiana, la cumbia Panameña salio a dar su vuelta por latinoamérica, donde su principal receptor fue precisamente Colombia por parte de Alfredo Gutierrez, donde el ritmo de la cumbia panameña fue llamado "Ritmo Guararé" y que se incorporo al acervo cumbiero colombiano. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wLl2ePOxDvkJ:monsanaki.blogspot.com/2007/08/memoria-melomana.html+&cd=17&hl=es&ct=clnk

6. En Panamá la cumbia tiene varios nombres: es conocida como pindin en chiriquí, curacha en las montañas del canajagua o serrucho.

Paises donde fue conocida:

Colombia Perú Venezuela México Puerto Rico Chile Argentina Estados Unidos.

Es a finales del siglo 19 donde se integra al compás panameño la cumbia colombiana en específico en la Chorrerana por la guerra de los mil dia y la darienita por su cercania geográfica con la costa colombiana.

Es decir de 16 variantes regionales solo 2 muestran compases rítmicos colombianos, por ende se nota que mayoritariamente la Cumbia panameña esta basada en un golpe original creado por el folk panameño por ende mal puede ser una variante. Sin embargo estan hermanadas llevan compases iguales 2/4 y coreografia de ronda.

Para terminar lo colocan bajo la denominación variante regional y se coloca bajo esta leyenda:

Difusión e introducción en el extranjero Grupo de cumbia chileno. La imagen muestra la clásica instrumentación de las variantes internacionales del género.

La época más fructífera de la industria musical colombiana se da en los años sesenta, pero había comenzado con la fundación de Discos Fuentes en 1934, la de Discos Sonolux en 1949 y poco después la de Discos Victoria. Desde los años 1940 orquestas y agrupaciones como Lucho Bermúdez, Los Corraleros de Majagual, Los Hispanos o Los Graduados llevaron la cumbia a Argentina, El Salvador, México, Perú, Ecuador, Chile, Venezuela, entre otros, lo que propició que músicos locales dieran origen a variantes de la cumbia como resultado de su fusión con ritmos de cada nación, como la cumbia argentina cumbia mexicana, cumbia peruana, cumbia salvadoreña, etc.

Este leyenda no corresponde al espacio tiempo de la cumbia panameña, por lo tanto mal puede estar bajo esta sección

Conclusión: Panamá es uno de los ascendentes culturales de la Cumbia compartido con Colombia, cualquier duda mire usted mismo: http://www.youtube.com/watch?v=k0yxj5hjUlE puede compararse con esta verdadera variante? :http://www.youtube.com/watch?v=Y5oP1u51wuU

Saludos

--Panama1519 (discusión)

La redacción propuesta en nada lastima a Panamá. Tú mismo habías aceptado que la cumbia surge en Colombia (esa era la redacción que había quedado,¡ pues es imposible que un mismo ritmo surja en dos puntos tan diametralmente opuestos como el Pocabuy o el Pacífico panameño, o, según tu nueva teoría, ¡ahora en el Atlántico panameño!), por ende, todos los tipos de cumbia panameña son variantes, así sean folclóricas y ancestrales. El razonamiento es simple. Tú te centras demasiado en el aspecto musical y dejas de lado el histórico. Te quiero recordar que las melodías que tú analizas hoy son resultado de intercambios culturales históricos, y sus características no puedes tomarlas como prueba de origen musical porque no hay ninguna prueba de cómo fueron los intercambios,¡ o no las quieres aceptar: ya tu compatriota Balboa te ha suministrado pruebas de que Panamá se repobló de negros llevados de Cartagena de Indias hace como 400 años,¡ y qué casualidad que la cumbia del área de Cartagena es "más negra", ¡como la panameña! Es falso que la cumbia se remonte a 200 años en Colombia, anteayer te suministré una cita que data de 1580 en que los españoles dan cuenta de que nuestros indígenas usaban las "endemoniadas" flautas (las cuales seguimos usando idénticas). JD (discusión) 18:07 14 ene 2012 (UTC)

Es falso que la cumbia panameña se dio a conocer en toda AL como la colombiana, llevémoslo al café, eso es una mentira del cielo a la tierra, estás ciego de chovinismo, nadie te va a apoyar en eso, ni Balboa. Por dos o tres canciones que hayan sido escuchadas no puedes hacer una afirmación tan irresponsable de esa envergadura, la cumbia que se internacionalizó fue la colombiana, eso lo sabe todo el mundo menos tú,¡ nos vemos en el Café. JD (discusión) 18:10 14 ene 2012 (UTC)

5 variantes en Colombia? averigüe bien, 5 serán las que han sido incluidas en Wikipedia. JD (discusión) 18:11 14 ene 2012 (UTC)

Campanazo de alerta: Panamá tiene cumbia autóctona con sus respectivas variantes y también variantes históricas de la cumbia colombiana (que heredamos durante el periodo departamental). Nuestra elevada diversidad folclórico-musical en relación a este género (me atrevo a plantear que es superior a Colombia, remitiéndome sólo a las pruebas traídas a este artículo, para nada en afán chovinista), es suficiente como para que Panamá sea mencionado a la par de Colombia en todos los aspectos folclóricos, inclusive los que tratan del origen, por la simple y sencilla razón que el artículo se llama "cumbia" a secas. Esto es lo que debemos defender y probar, Panama1519, en una eventual ventilada del tema en el café. Respecto a la internacionalización y al reconocimiento internacional de la cumbia, estimado Panama1519, nuestro puente del mundo prácticamente no tiene nada que hacer ahí, la cumbia es sinónimo de Colombia. Sin embargo JD, ten en cuenta que no fueron milleros, gaiteros y tamboreros los que gustaron en Argentina, en México, en Perú, en El Salvador, etc. fueron clarineteros, congueros, acordeonistas, trombonistas, pianistas, trompeteros, timbaleros, que tomando como base el patrón rítmico de la Depresión Momposina le dieron la vuelta al mundo, fueron toda una revelación, embajadores de su patria que calaron profundamente en el gusto popular de América Latina, a tal punto que generaron movimientos musicales en cada país que visitaron. Ellos llenaron el gran vacío de música tropical que en su momento dejó la revolución cubana. Pregúntale a un salvadoreño de donde es originaria la cumbia y te va a decir a ojo cerrado que de Colombia y que la cumbia de su país nació por influencia de músicos exclusivamente colombianos. Este fenómeno inclinaría sensiblemente la discusión hacia Colombia si lo llevamos al café, estoy seguro de ello, por lo que los planteamientos deberán ser lo suficientemente precisos, separando lo folclórico de lo que no lo es. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 21:06 14 ene 2012 (UTC)

Re

Que Tal Jd y Balboa

Pues nada de lo que ustedes están diciendo es mentira, la cumbia en general fue llevada a Latinoamérica de mano de los colombianos, lo que intente decir es que fue popularizada igualmente la panameña y que fue conocida en esos países, no que fue internacionalizada por panameños:

Ej. La Cumbia margarita y Linda Ballesteros Chile y Perú y porque no Francia

La Cocaleca: México y Cuba

Adonay: y Colombia

Tu Ladrona y yo ladrón: Perú

La Parranda de Toby Muñoz (Disco que acumulaba cumbias y tamboritos): En los comentarios pueden observar que era un clásico del pacífico sur sudamericano infaltable en sus fiestas.

Dice que me quiere ( un montón de temas) en Puerto Rico y demás islas del Caribe por Sylvia de Grasse.

Tanto fue que en esta canción Boricua que Balboa nos trajo dice: y la Cumbia Panameña eso no es de aquí, así que por lo menos en un primer momento en ese país se considero un ritmo panameño.

Bueno esos son un par de ejemplos y creo que el número de cumbias panameñas popularizadas en el extranjero llegan a más de una docena, claro que en proporción con las colombianas su cobertura fue menor.

Bueno Balboa respecto al conocimiento amplio de las Cumbia como un género Colombiano eso no es del todo cierto, yo mismo he visto discusiones encarnizadas en canciones Mexicanas en youtube donde los de esa nacionalidad discuten por páginas con los colombianos diciendo erróneamente que ese ritmo es autóctono de México.

Jd respecto al Párrafo de que nace en el país pucabuy y ritmos indígenas y demás, la preserve sabes ¿porque? porque es su doctrina, sus investigaciones y tienen que ser respetadas y en Panamá hasta ahora no existe ningún estudio realmente profundo de sus orígenes. Es mi persona quien realmente esta teorizando, recopilando información entrevistando para levantar un libro Serio donde esa redacción pueda que cambie basados en pruebas musicales.

En realidad si tengo un libro donde dice que la Cumbia nace en el atlántico panameño le copio el párrafo:

"El uso de la "Macha" (Tambora en lenguaje congo) era eminentemente festivo particularmente para amenizar la CUMBIA cimarrona génesis de las otras en el país y ciertos golpes de congos especiales como el Zambapalo. Posteriormente su función se generalizó a cualquier actividad congal; no obstante, jamás se utilizo en asuntos bélicos (los tambores panameños son chiquitos por que se utilizaban como instrumento para mandar mensajes entre palenques en tiempo de guerra), ya que transportarlo constituía un verdadero problema debido a su incomoda configuración.

Cuando nombre de dios, Chagres y portobelo perdieron importancia geopolítica, la población hispana mayoritariamente emigró hacia el interior del país, el tambor afro costeño también emigró como compañero indubitable del esclavo y en cuestión de muy poco tiempo sus africanizadas notas se esparcieron por los confines de la provincia de tierra firme o Panamá, coadyuvando al nacimiento de otras formas de expresiones musicales."

Aquí esta su descripción física en la Biblioteca Nacional de Panamá:

Nº Clasificación: 398.13 Ac64 Autor: Acosta Mack, Apolonio. Título: Historia del congo / Apolonio Acosta Mack. Editorial: Colón, Panamá : Articsa, 2010. Descripción física: 234 p. ; 21 cm. Notas: Bibliografía : p. [233]-234. ISBN: 978-9962-00-875-0 Materias: Baile congo -Panamá. Danzas populares y nacionales panameñas. Congos (Panamá) Festividades populares -Panamá. Folklore -Panamá. Baile congo -Panamá historia.

Ahora revisemos la primera cita donde estan los origenes indígenas de la Cumbia:

“los yndios i yndias veben y asen fiestas con una caña a manera de flauta que se meten en la boca para tañer y producir una mucica como mui trayda del ynfierno”(sic).

Me perdona Jd, pero esa cita solo se refiere a la melodia de la flauta indígena (que en ese momento pudo alimentar otro ritmo) que al tener contacto con los negros brindo su melodia al servicio del tambor Africano, por ningun lado se refiera a baile de ronda, ni movimiento de caderas, ni velas?

yo le tengo una cita muy parecida en Panamá:

Pedro Martir de Angleria (1459-1526): "estimulados por la sed de oro, fueron un día los españoles con buen golpe de gente armada a recorrer las riberas del río Dabaiba (Darien). Vencido el régulo que encontraron les dio unos catorce mil pesos de oro batido en varias figuras muy bien elaboradas, entre las cuales encontraron tres trompetas de oro y otras tres campanas también de oro... Preguntados para qué les servían las trompetas y las campanas, dicen que solían usar el toque de las trompetas para excitar la alegría de los días de fiesta y de los juegos y el ruido de las campanas para llamar al pueblo a las cosas sagradas.

Si usted me pregunta ambas citas que se refieren a instrumentos melódicos son "insuficientes" para ser el origen de un "Ritmo" llamado Cumbia

Creo que ya sus compatriotas muy tímidamente han mencionado la existencia de ritmos "parecidos o iguales" en otros países:

"El viajero Francés Henry Candelié en la obra “Riohacha y sus indios guajiros”, habla que en 1880 se festejaban cumbiambas. Aquí el término puede ser un genérico que referencia espacio para el baile, parranda y no existe una mayor referencia sobre el ritmo musical de la cumbia, en cuanto al formato de gaitas conocido, a pesar que en el siglo XIX se referenciaba como cumbiamba; de tal manera que, el viajero Francés pudo haber visto la música y el baile de cumbia, si se tiene en cuenta que para la época había presencia jamaicana en dicha región. En Jamaica existe un ritmo parecido a la cumbia que denominan kumina"

"En Jamaica existe un ritmo que denominan kumina, cuyo aire musical y coreografía es muy parecido a la Cumbia"

fuente: http://www.musicalafrolatino.com/pagina_nueva_22j.htm

La cumbia se baila desde Panamá hasta Venezuela, teniendo en cada región un nombre y una organología diferente. Es así que en Panamá la cumbia se toca con acordeón, en Colombia se toca con gaitas, con caña de millo, y en Venezuela hay un ritmo que se llama "Gaita de Tambora" el cual es muy similar a nuestra cumbia y se toca con clarinete.

Fuente: http://perso.wanadoo.es/elreydelrio/musica_sintesis.htm

y poco a poco con la globalización encontraremos seguramente ritmos parecidos: es por eso que he contactado a Isabela Aranzadí (Que ya me respondió) para enviarle muestras panameñas y determinar los verdaderos orígenes extracontinentales o no de la Cumbia panameña.

En resumen mientras tanto no puedo demeritar los estudios colombianos vs los fragmentados estudios panameños, mientras esta mi libro, quizás el año que viene pueda que esa redacción cambie.

Lo que si estoy seguro es que la melodiosa gaita es exclusivamente Colombiana y su combinación con el ritmo Africano es única. Más la combinación del Rabel con el ritmo Africano también es única y auténticamente Panameña.

--Panama1519 (discusión)

Saludos

Estimado Panama1519, antes que todo te felicito por tus aportes, en verdad te digo que tienen un valor incalculable si tenemos en cuenta el gran vacío que tenemos en Panamá respecto a estos temas. La observación te la hice porque en el Punto 5 tu dices: ...Al igual que la Cumbia Colombiana, la cumbia Panameña salio a dar su vuelta por latinoamérica.... Obviamente eso es totalmente cierto, pero la afirmación se presta a malas interpretaciones, debido al inmenso impacto que la cumbia colombiana no folclórica tuvo en Latinoamérica, fenómeno en el que ningún otro país tiene cabida, a lo mucho tímidamente Venezuela con Hugo Blanco. Lo que mencionas sobre la kumina es muy interesante, aún lo sigo analizando. Saludos. --Ave.Balboa (discusión) 15:28 16 ene 2012 (UTC)

Bien, me siento más cómodo con la nueva redacción (a excepción de cierta extensión y énfasis en la sección "Cumbia panameña", pues para eso hay un artículo aparte), si bien me preocupan ciertas posiciones de Panama1519, especialmente que busca plasmar en su investigación propia que la cumbia nace en Panamá en el Atlántico, pero allá él, deberá despojarse un tanto del chovinismo, de enfocarse únicamente en lo musical y hacer una extensa investigación histórico-musical que ojalá incluya un viaje a Colombia, las puertas de mi casa están abiertas, pues no concibo una investigación sobre cumbia que no incluya a la Costa Caribe colombiana. Tal vez ese haya sido precisamente el error de los folcloristas panameños, que en su anticolombianismo atávico que data desde antes de la Separación (y que fue lo que la detonó), no han mirado debidamente hacia Colombia en este tipo de temas y han forjado entre su gente que todo lo panameño surgió en Panamá exclusivamente. También preocupa cierta afirmación de que "dejó" que la cumbia nació en Colombia por respeto a nuestras investigaciones. Si tiene alguna fuente confiable y que no se contradiga que lo desvirtúe, por favor ilústrenos y saque al mundo entero del error. Afortunadamente, en ninguna parte de su obra dice Garay que la cumbia haya nacido en Panamá, y mucho menos los Zárate, que me parecen unos autores de mucha menos autoridad, unos profesores aficionados al folclor. En cambio, el origen de la cumbia en Colombia está suficientemente documentado (no en Internet), varios autores panameños lo reconocen, otros dicen que no tiene nada que ver con la panameña, y alguien en inglés se contradice penosamente. Compañeros, como siempre les he dicho, especialmente a Balboa desde hace 5 años, no niego el carácter folclórico y ancestral de la cumbia en Panamá, es más, me parece interesantísimo haber descubierto que la cumbia es folclórica en Panamá y que compartimos ese pasado, pero no se puede desinformar ni inclinar balanzas llevados por el orgullo patrio. Yo creo que este es un artículo todavía en construcción, como lo ha señalado Panama1519, vamos a ver cómo evoluciona la cuestión, pues así como la nueva cumbia que pusieron, muchas de las cumbias panameñas no suenan a lo que todo el mundo entiende por cumbia. Yo creo que el hecho de que antes a todo se le llamaba cumbia no ha sido debidamente explorado, y que de hacerse, seguramente se refinará el concepto de cumbia (qué es qué cosa). --JD (discusión) 13:06 18 ene 2012 (UTC)

Panama1519, puedes citar el nombre del investigador que dice que la cumbia es un ritmo desde Panamá hasta Venezuela? La cumbia no tiene nada que ver con el folclor de Venezuela, allá es popular por los 5 millones de colombianos que desde los años 1960 emigraron allá. Por otro lado, decir que la cumbia en Colombia no se toca con acordeón es otro error garrafal que no sé de dónde sacan, si hay miles de cumbias colombianas con acordeón en Youtube, y la muestra en el artículo (tocada con acordeón y que no puse yo) es una de nuestras cumbias más tradicionales. JD (discusión) 13:18 18 ene 2012 (UTC)

Las últimas ediciones efectivamente liberan un poco al artículo del "enciclopedismo patriotero" que caracteriza a estos conceptos que trascienden fronteras, como es el caso de ceviche, pisco, tango, etc. JD, probablemente la cita que aludes "desde Panamá a Venezuela" se está refiriendo precisamente a los confines de tu costa colombiana, mencionando a los países vecinos para enmarcar a tu región, es decir, desde el cabo Tiburón hasta la ensenada del Calabozo. Por otro lado, es errático, peligrosamente excluyente y hasta intolerante basarse en los aires colombianos para definir que es y que no es cumbia, y pretender que la cumbia folclórica panameña "no es lo que todo el mundo entiende por cumbia". Amigo mio, lo que "todo el mundo" entiende por cumbia lo acabo de comprobar con un microexperimento con 3 extranjeros (dos peruanos y un uruguayo) Les hice escuchar las muestras de audio del artículo y además ésta como control: http://www.youtube.com/watch?v=j75bdNky88U. Los tres sin excepción identificaron como "cumbia", únicamente a la muestra control. Ya se que este experimento no tiene nada de valía y fundamento, pero me da la oportunidad de tantear las cosas para expresarme con un poquito más de propiedad. Saludos Ave.Balboa (discusión) 17:56 18 ene 2012 (UTC)

Saludos

Creo que en el post anterior mencione el profundo respeto que le tengo a la doctrina colombiana respecto a sus propias explicaciones.

Bueno respecto al viaje a Colombia, la verdad a corto plazo no tengo la disponibilidad de tiempo ni dinero para ir a realizar investigaciones a la Costa Colombiana. Esto no quiere decir que no haya contemplado la observación que JD ha hecho, en efecto ya tengo contactos con dos colombianos, uno es un musicólogo más que todo amante del folclore internacional y el otro es el músico Manuel Antonio Rodríguez Autor de este artículo, que ya me ha confirmado vía correo electrónico su completo apoyo.

La metodología que tengo planeado para este intercambio es el siguiente: Grabar cada ritmo regional por instrumento y enviarle las muestras para que el logre identificar si se ajusta al parámetro de alguna región en específico de Colombia.

Por ejemplo el primer envió:

Cumbia de la Chorrera

Ritmo de cumbia con el tambor cumbiero Ritmo de cumbia con la tambora Melodía del acordeón.

Y finalmente le envió la canción donde interactúan todos los instrumentos.

Pronto estaré subiendo los ritmos de la cumbia chorrerana, que logre captar en el festival, siendo la más parecida a la colombiana a mi juicio, si les interesa lo compartiré con ustedes.

Bueno eso por un lado, por otro lado con respecto a mi tesis del nacimiento de la Cumbia panameña (no creo que la colombiana) en el atlántico panameño pues es muy sencillo, existen similitudes rítmicas que emparentan casi todos los tambores panameños con el Congo (el tambor más viejo), además no lo digo exclusivamente yo, lo apunta Apolonio Mack también.

La modalidad cumbia en compás cuadrado que existe en | los santos por ejemplo tiene la misma percusión a la modalidad de la | cumbia cimarrona congo.

La modalidad llamada cumbia atravesá tiene la misma percusión que él terrible Congo.

Nota: al escuchar Congo lo primero es una especie de intro identitario, el ritmo viene luego.

También la danza cimarrona del Zaracunde| en los Santos, tiene los mismos personajes del drama Congo pajaritie es el equivalente del pajarito en el Congo y así sucesivamente con los demás personajes.

En el folclore de la Chorrera existen numerosas palabras congos:

Ej.

mango: Hermano Macatica: Baile Jundiate un grope: tócate una pieza

En Chiriquí existe el instrumento Zambumbia exclusivo para la cumbia, cuyo nombre en dialecto Congo es acariciar que va en concordancia a la forma de ejecución de ese instrumento.

Además en Chiriquí encontré en las grabaciones de Brenes de pindín chiricano (variante regional de cumbia), llamada "Nos vamos para el palenque". ¿ por qué hablar de palenque en Chiriquí en un tema de cumbia? en un región tan alejada y ajena al conflicto cimarrón dado en el centro-este Panameño.

Bueno pinceladas nada mas de la altura en que va mi investigación.

Respecto a Zárate, estoy totalmente de acuerdo con usted, su investigación fue más que todo descriptiva (muy valiosa) no enfocada en orígenes ni en el aspecto musical, a diferencia de Narciso que no le interesaba el origen ni danzas sino el aspecto musical (por haber estudiado música en Paris), así que tenemos un gran vacío respecto a estudios de origen histórico, en donde existen intentos tímido fragmentados, que este servidor piensa unificar y complementar. Así mismo existe un desconocimiento manifiesto de la Cumbia Colombiana en Panamá y viceversa.

Respecto a las últimas anotaciones que hice en la sección cumbia panamá, en primer lugar tenía que darse una referencia de la época en que aparece en Panamá, en segundo lugar tenía que referenciarse que en Panamá jamás se ha encontrado que la cumbia panameña tenga relación con ritmos indígenas, los distintos estudios de narciso, Israel violín y Edwin pitre lo relacionan con línea de tiempo bantú africana y finalmente que la cumbia panameña más pura es CANTADA, a diferencia de la cumbia colombiana que en su estado puro es instrumental. Anoto la semejanza de compases en el 2/4 y la diferencia en el 6/8, anoto todo esto para que el lector sepa establecer las diferencias y puntos de uniones entre ambas cumbias folclóricas.

Por lo pronto tal cuál como dicen ustedes toca esperar que arroja mi investigación todo lo que planteo son "hipótesis", que toca corroborar en el cambo comparativo y musical. Por lo pronto me siento satisfecho con la actuál edición del artículo.

--Panama1519 (discusión)

Pues veo que sigues enfrascado en lo musical y no tienes en cuenta la historia. Si a patrones rítmicos e instrumentación nos vamos, el vals nace en Perú, por ejemplo. Al llegar la cumbia a Panamá, recibió los aportes vernáculos que le dieron su fisonomía folclórica. JD (discusión) 17:32 19 ene 2012 (UTC)

Que tal señor JD, pues si examina bien mi comentario anterior hice referencias y anotaciones tanto históricas y rítmicas.

Ahora bien la pequeña diferencia entre el vals y el vals peruano, es que se sabe claramente que el vals llego a Perú de mano de europeos dos siglos después de su creación como ritmo.

Respecto a la Cumbia, creo que no podemos decir lo mismo las primeras referencias de la palabra cumbia tanto en Panamá como en Colombia aparecen en el siglo 19, no existe ni un solo relato antiguo donde se diga la palabra "Cumbia" antes de esa data y en Colombia era más bien conocida como "Cumbiamba" "hasta donde he leído", se da una aparición de la palabra de manera simultánea. En Panamá , los Chorrearnos que recuerdan que la cumbia colombiana penetró su región para cambiar su tambor en la guerra de los mil días (1899-1902), esta es la explicación es lógica si resaltamos que el Tambor Chorrerano es “único” en todo Panamá, tiene una forma de tocar diferentísima al resto de las regiones panameñas. Al contrario, para nuestra fortuna, contamos con el grandioso relato de Matilde de Obarrio que narra un episodio de Cumbia que data entre 1800-1830. Absolutamente ningún viejo panameño reconoce que este ritmo haya llegado a Panamá desde Colombia, al contrario del Pasillo por ejemplo que los viejos lo catalogan como un ritmo "Extranjero", por venir de Colombia, tal como lo anotó Narciso Garay en su libro.

Ahora bien respecto a su origen creo que la doctrina panameña y la colombiana tienen una gran separación, en Colombia se dice que es un ritmo indígena, a pesar que no todos están de acuerdo y otros lo ubican como un ritmo negro nacido en Cartagena. Al contrario en Panamá, nadie duda que sea un ritmo negro.

Desglosando la coreografía de la cumbia por ejemplo: vemos que las velas en la última entrevista que hice en Chorrera, era más bien simplemente para iluminarse y era un instrumento de coquetería, el hombre era el que llevaba la vela y se la entregaba a la dama con quien quería danzar o premiarla porque danzaba muy bien (este fenómeno es observado en el relato de Obarrio, los varones espectadores le entregaban velas a la mejor bailadora, tanto que llegaba a tener un mazo de velas en la mano). Los pasos creo que tiran áfrica por las caderas y el formato en pareja es meramente español, por que los bailes tribales africanos son o de hombres o de mujeres (observación de Isabela de Aranzadi) y respecto a la ronda en España sobran los bailes de ronda.

Ahora nos toca el ritmo se lo he repetido incansablemente es realmente el ritmo una invención de una área geográfica en específico de América o es de conocimiento de los afrodescendientes Americanos?, creo que ya le he demostrado en post anteriores como los ritmos Colombianos del bullarengue se encuentran en Puerto Rico o en Perú por no decir Panamá y finalmente la Cumbia que hay ritmos viejísimos en Panamá, Jamaica y Venezuela.

Le doy un ejemplo y véalo por favor: [Congo Corrido]: En este video ambientado en las murallas de los fuertes de Portobelo, usted ve todos los pasos de cumbia y el ritmo de cumbia, solo que en Colón se le llama Corrido en compás 2/4 y con ligeros cambios en los golpes de tambor que lo hacen diferenciarlo para los lugareños de la cumbia Congo y la ausencia de la tambora.

Ese es un baile de hace más de 400 años y están presentes todos los condimentos para formar una cumbia.

Entonces realmente estamos ante la invención de un ritmo? pienso que no.

Es por eso realmente que le estoy prestando además de la historia, atención al ritmo, al compás, a la melodía y a la coreografía, porque vemos que los mismos pasos, compases y ritmos de la "Cumbia", están presentes en otros bailes panameños viejísimos con ligeros cambios en la manera de golpear el tambor. Por lo tanto, si logro comprobar esto y las familiaridades de esos ritmos entre todas las variantes panameñas, podría demostrar que el ritmo existía en el Istmo de vieja Data, sin estar presente necesariamente como un baile de ronda y velas que podría ser una adaptación coreográfica de la parte baja de la colonia. (Teoría)

Por lo tanto señor JD, despreocúpese pretendo hacer un trabajo integral y sobretodo tomando en cuenta la cumbia de la Costa Colombiana, porque la carga de la prueba la tenemos nosotros por no tener un desarrollo doctrinario folclórico tan consolidado como ustedes lo tienen, por lo tanto nos toca a nosotros teorizar y demostrarlo con argumentos.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Primero que todo, la confusión cumbia-cumbiamba está superada hace rato: la cumbia es el ritmo musical, la cumbiamba el grupo de personas que tocan y bailan. Segundo, no sé a dónde quieres llegar, seguramente a desinformar, con cosas como que la cumbia panameña más primitiva es cantada y la colombiana instrumental, o sea, queriendo dar a entender que la panameña es más "pura". Que en Youtube no haya muestras de cumbias cantadas colombianas no quiere decir que no las haya habido. Tercero, no soy folclorista ni músico, me dedico a otra cosa muy distinta, por eso no tengo el tiempo ni el acceso a las fuentes que tú, pero me va a tocar, pues veo que tu intenciones son probar cosas desde el punto de vista musical sin tener en cuenta bases históricas y antropológicas. Más preocupante aún es que según tú la cumbia viene de África porque hay ritmos negros parecidos en Jamaica, Venezuela, etc. Nada más errado: si a eso vamos, no habría ritmos propios en Europa. La tal teoría de la cumbia negra en Colombia nada más existe en la cabeza de los negros resentidos. Basta escuchar una cumbia folclórica para darse cuenta del sustrato indígena, quien no lo quiera ver así en el extranjero, es su problema, aquí la cumbia es ampliamente reconocida desde siempre como un ritmo principalmente indígena con aportes negros (africanos) y, en menos medida (prácticamente nada en el aspecto musical), españoles. Por otro lado, quiero que le expliques a la comunidad algo: tú lo que quieres decir es que la cumbia nació en Panamá y llegó a Colombia? Porque un ritmo no puede nacer en dos partes (tan distantes y distintas), tiene que haber nacido en una sola. Aquí en Colombia, desde hace muchísimos años está documentado dónde nace la cumbia, en Panamá nadie, ni historiadores ni folcloristas han dicho que la cumbia nace allá, esa es una teoría tuya llevado por el chovinismo, que buscas demostrar a punta de similitudes musicales sin tener en cuenta, como he repetido, aspectos históricos y antropológicos, a lo sumo lo que dice alguien por ahí (tradición oral), lo cual no tiene ningún valor científico por razones apenas obvias. Por supuesto, menos que menos tienes en cuenta la documentación que desde hace décadas, quizá siglos, establece dónde nace la cumbia, es más, en tu estudio de la cumbia ni siquiera tienes en cuenta a Colombia, sólo mencionaste que te apoyarías en unos colombianos apenas ayer cuando yo decía que es inconcebible un estudio sobre cumbia que no incluya a Colombia. Sinceramente, tus apreciaciones son supremamente chovinistas y sin rigor científico, tus conclusiones son llevadas por un afán de no dejar a Panamá atrás en nada, desconociendo olímpicamente una tradición debidamente documentada hace muchos años. Cómo será que te has atrevido a decir que las variantes comerciales de la cumbia que existen en toda América latina se deben por igual a la cumbia colombiana y a la panameña, con base en que unas "cumbias" panameñas (que no suenan en nada a cumbia, ni las cumbias adaptadas suenan a ellas, pues suenan a cumbia colombiana, no a lo que en Panamá llaman cumbia) sonaron en América Latina. Temas desconocidos y rebuscados que no conoce nadie. Esta es una afirmación enfermiza, descontextualizada, que desinforma, ya todos los extranjeros lo han dicho ("Ahora es cumbia panameña?"). Mejor dicho, si yo me muero hoy (toco madera), este artículo dirá dentro de poco: "La cumbia es un ritmo negro folclórico y autóctono del istmo de Panamá.", alerto a la comunidad wikipedista, pues esto va en camino de ser otro desaguisado tipo "Canadá hace parte de América Latina porque se habla francés". JD (discusión) 13:17 20 ene 2012 (UTC)

He visto la tal kumina y el tal congo de Portobelo y eso de cumbia no tiene nada, pero nada es n-a-d-a. Son ritmos africanos 100%. "ligeros cambios en la manera de golpear el tambor"? Más seriedad, por favor. Ojo con lo que dices que estás desinformando pero feo. Estamos ante un ritmo creado? CReo que sí. No le veo misterio, todo el mundo sabe que cuando se fusionan culturas surgen ritmos, si no fuera así, ningún ritmo o aire musical existiría como tal, todo sería palmadas (de manos) o los sonidos guturales de los cavernícolas. Les digo a los wikipedistas interesados (pues Panama1519 se niega), que comparen esos videos con esto y digan si tienen algo de parecido que no sea el carácter folclórico latinoamericano del área del Caribe y el elemento negro: https://www.youtube.com/watch?v=0b_wO1tLHDw, https://www.youtube.com/watch?v=qd-_S4qBOB4&feature=related JD (discusión) 00:32 21 ene 2012 (UTC)

re

Que tal JD, en primer lugar no estoy "Mal informando a nadie", porque ninguna de mis teorías están siendo subidas a ningún artículo de Wikipedia ni a ninguna otra página de internet, ninguna de mis teorías ha sido subido ni siquiera a el articulo Cumbia (Panamá). Si las traigo a colación aquí es para compartirla con usted y que usted me dé su opinión como habitante de la costa colombiana.

Sus videos reafirman lo que dije "los pasos esenciales de cumbia" los puede ver en el video de los congos cristalizados como hace 400 años, las mujeres mueven la cadera al son del 2/4 en ambos videos y el hombre en ambos videos coloca el metatarso en el suelo y ese mismo pie hacia atrás y el otro pie plano hacia adelante. ya el resto que si el Congo es agresivo y la cumbia colombiana es sensual y coqueta responde a los grupos étnicos que se ha ido añadiendo sobre la marcha a la danza.

Mire los pasos básicos de Cumbia colombiana en este tutorial hecho en tu país:

El hombre- a partir del 2:11

La mujer

Ahora vuelve y le pongo el video de los congos:

Mire al hombre de la media blanca con negra

Coloca el pie de la media blanca con el metarso puesto en el piso, exactamente igual que el tutorial y el pie de la media negra plano y danza, mas adelante muestran otro pies haciendo lo mismo.

En cuando a la mujer de la cintura hacia abajo lo bailan igual e igualmente utiliza la pollera para rechazar al hombre cuando se le acerca, ya hacia arriba noto que para la cumbia colombiana tiene un donaire de abolengo español muy ergido y orgulloso.

claro que al danzar cumbia colombiana se metieron otros elementos coreográficos de otras culturas, pero el paso básico africano esta clarito.

Respecto a la Kumina, la cumbia y la cumbia Panameña, creo que mi mención sobre ese ritmo trae a colación algo "que yo crea que realmente existe un paralelismo entre un ritmo madre que existe en Colombia, panamá y Jamaica y por ende no es "Exclusivamente panameño", por lo tanto mal podría decir que es una invención Panameña, como siempre he dicho desde que tuve acceso a la información la cumbia es un ritmo de ascendencia Bantú no panameña.

Hagamos un experimento para demostrar mi acierto sobre la kumina:

Compare el sonido de la guacharaca en:

Paseo vallenato

Kumina

La cumbia cienaguera colombiana

Cumbia panameña el mogollón (Por cualquier duda esta pieza es de mediados del siglo 19)

¿Ahora dígame usted aparte de la velocidad de ejecución en cada ritmo cuál es la diferencia entre la forma de sonar de la guacharaca en estos 4 videos?

Ninguna: Esa es la línea de tiempo de ascendencia "BANTU". Línea que siguen todos los demás instrumentos, incluyendo la gaita indígena Colombiana.

una cosa que le queria pedir, es si usted podria conseguirme un video donde se baile cumbia en ronda con muchas parejas y que no sea de Ballet, me gustaria ver la coreografia como es al natural y folclorico.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

La cumbia no nace en ninguna parte?

Panama1519: Sé a qué quieres llegar: a que la cumbia no nació en ninguna parte, esto, por supuesto, para desvirtuar el origen colombiano. Pregunto a la comunidad wikipedista interesada: decir que la cumbia no nació en ninguna parte no es un disparate? Que si hay similitudes en las guacharacas que mencionas? pues claro, si los ritmos que hoy se agrupan bajo la denominación "vallenato", es decir, paseo, son, puya, merengue y tambora vienen de la cumbia, tan es así que antes se llamaban "cumbia". Que esa guacharaca de la cumbia cienaguera se parece a la de la cumbia el mogollón no me extraña, no dices tú que la tal "mogollón" es una cumbia? Por cierto, la cumbia acá se toca con guache, no con guacharaca, esa es una variante en el Magdalena Grande. con la cumina sí la diferencia es más ostensible, pero en nada me extraña: Hace unos años veía un documental sobre salsa en el que el investigador puertorriqueño, guitarra en mano, demostraba que el ritmo indígena antillano era el mismo andino. Es decir, estas similitudes las quieres presentar como la prueba de que la cumbia no surgió en ninguna parte y se encuentra en todos lados? Así como las gaitas que se conocen en otras latitudes? Vuelvo y te repito, si a eso vamos, ningún ritmo musical ha surgido en ninguna parte, todo se reduciría a las palmas o, por qué no, a los sonidos guturales del hombre de las cavernas. Aclaro que el puertorriqueño hizo la demostración solo para mostrar un tronco común (y puede haber más), pero bajo ninguna circunstancia para significar que la salsa (o sea, los ritmos bajo esa denominación) no ha surgido en ningún lado sino que existen en todos. Según tu lógica, para citar solo dos ejemplitos, el tango entonces no surgió en ninguna parte (imagínense: es una amalgama de habanera ¡nada más y nada menos!, candombe, milonga, payada y vals, tiene elementos africanos, los instrumentos vienen de Europa, bandoneón, guitarra, piano, violín y contrabajo), ni el joropo (el arpa, el cuatro y los compases son europeos, las maracas indígenas, el cante es arábigo-andaluz, el baile debe ser alguna variante europea, etc.), ni nada, porque resulta que los aportes que los componen ya existían, lo cual es un fenomenal error. En el caso de la cumbia, sí, ya el aporte africano existía, el elemento indígena también, y el español ni se diga, y seguramente en forma independiente o incluso combinados se presentan en otras latitudes, pero la forma, ritmo, compás, coreografía, etc., de la cumbia, nada más se amalgamó en la Costa Caribe de Colombia (análogamente, el tango en el área de Buenos Aires, el joropo en los Llanos), si no, existiría idéntico en varia partes de América Latina, es apenas lógico. --JD (discusión) 13:52 23 ene 2012 (UTC)

Re

Para empezar creo que este párrafo en el artículo de Vallenato creo que refleja mi sentir:

La tambora es el ritmo de mayor pureza en forma y contenido que hoy tiende a desaparecer. Tomó denominación femenina debido al predominio de voces de mujeres cuando estos aires eran solo cantados.

Aun cuando sus textos tienen parecido con los merengues dominicanos antiguos, no se puede decir que ese es su origen. Quizás esa similitud se deba a un mismo origen y al patrón étnico común. ‘‘‘

Más allá de lo que anoto, no sé si usted está tratando de entender lo que digo, la cumbia fue un ritmo introducido por los negros africanos a Panamá, así está plasmado en el relato de Lady Mallet que narra en su libro donde los esclavos de su "Bisabuela" danzaban cumbia en la sala de su casa, esto no es ninguna tradición oral amañada es un relato auténtico de principios del siglo 19. Por ende partiendo de esa premisa, ese ritmo no fue introducido por familias cartageneras que le salieron huyendo a enfermedades tal como alguna vez esbozo Balboa y a la vez se enmarca en la misma época en donde los archivos Colombianos "Registran el fenómeno como CUMBIA", salvo esos archivos del siglo 19, Colombia al igual que Panamá no cuenta con una sola referencia en cuanto al ritmo con su nombre y apellido, salvo la mención esa de las flautas endemoniadas de los Españoles que para mí realmente es un relato de melodía no de ritmo, por lo tanto me parece insuficiente.

Lo que intento decirle que si en efecto el ritmo de "cumbia" tiene un origen y ese origen es África no Colombia (a nuestro juicio), y que por ende ese ritmo fue introducido tanto a Panamá como a Colombia por los esclavos y se desarrolló de forma paralela, creando una modalidad identitaria que las diferencia. Realmente no hay que estar sordo para descubrir el gran abismo rítmico y de tempo que separa la cumbia de Colombia y la cumbia de Panamá, pero eso no quiere decir que no compartan la misma línea de tiempo y el mismo compás heredado por sus padres "Los africanos".

Respecto a la coreografía y las velas, antier entreviste a mi tía-bisabuela de 82 años y la indague sobre el asunto de las velas y ella me dice que por lo menos en su región "el distrito más pegado al pacífico" de la península de Azuero, las velas se usaban el martes de carnaval, donde la joven le colocaba una cinta roja a su pretendiente para sellar un compromiso para que este le regalara una vela con cintas de colores para que ella la luciera toda la noche, el pretendiente al atardecer la bañaba en perfume de Pompeya y al anochecer se prendían las velas y la mujer la lucia.

Este relato concuerda exactamente con el mismo fin que le daban en Chorrera cuando entreviste al octogenario Cruz, el me dijo que la vela era para iluminarse y el hombre se la entregaba a la mujer que el pretendía para que fuese su pareja.

Entre estas dos comunidades hay alrededor de 250 km de separación.

Posteriormente en la parte baja del siglo 19, guerra de los mil días para ser preciso, la cumbia colombiana se encuentra con la panameña en nuestro Istmo e influencia la Cumbia Chorrerana, convirtiéndola en una especie única en su especie, al igual que su tamborito que difiere al del resto del país. El asunto es que tal influencia no caló en otras regiones demostrando plenamente que la cumbia colombiana como tal no se conoció en Panamá hasta esa fecha, cuando hace más de 70 años se bailaba cumbia en la sala de la casa de Lady Mallet.

Estoy tratando de armar un rompecabezas, que Zárate no armo bien y es aún más difícil en pleno siglo 21, pero sigo entrevistando y conociendo el golpe de cumbia de cada región a fin de armar una historia coherente y científica.

Finalmente, como datito, le pregunte a mi tía abuela sobre esta canción, "Si se quema el monte" que supuestamente escribió Etelvina Maldonado en 1966 (vea la historia aquí) y que me llamo la atención porque la había escuchado en Panamá de niño.

Mi tía abuela me dice: Si se quema el monte? esa es una canta viejísima en Tonosí (su distrito), esa canta la oí yo de niña tenía como quince años (1945), me la enseño mi mama (nacida en 1900) y recuerdo cuando las cantadoras se reunían en la casa de mi mama a componer las cantas para el carnaval y la usaban. Y yo le digo me la puede cantar me dice sí:

"Si se quema el monte, déjalo quemar" Que a la calle abajo, no le pasa na"

Esta es una adaptación para "Calle abajo", que era la tuna contraria a la de mi tía-abuela.

Esto confirma como una canta panameña antigua es llevada a Colombia y Etelvina Maldonado se alza como su autora, realmente este fenómeno me confirma que es necesario que los Panameños escribamos y contemos nuestra historia.

Así que esperemos que arroja la investigación por ahora mi teoría se va confirmando, pero quién sabe si de un giro inesperado y sea como usted dice, este es un trabajo necesario para salir de dudas de una vez por todas y pues veamos que arroja este año de investigación en donde tengo que ir a todas las regiones a los festivales de cumbia a indagar sobre la cuestión.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

ATENCIÓN SEÑORES DE WIKIPEDIA: Panama1519 acaba de descubrir que la cumbia es un ritmo africano! no americano, no, no se fraguó én la Costa caribe de Colombia a través de los aportes indígenas, negros y españoles, no: lo trajeron hecho los negros de África! No ven que lo dijo Lady Mallet? He ahí tu gran error: por un relato de quién? Lady Mallet? quién es esa? y de principios del siglo XIX? Sí haces una deducción amañada: los registros de la cumbia en territorio colombiano datan del siglo XVI, por supuesto no están en Internet, y por supuesto no los has querido detectar en la bibliografía, qué casualidad. Lo que también amañas es lo que dijo Balboa, él jamás ha dicho que fue un ritmo "introducido por familias cartageneras que le salieron huyendo a enfermedades...", lee bien porque estás desviando la atención de quienes esto lean. Que la cumbia es un ritmo africano nada más está en tu cabeza, pues es harto sabido que hay tres elementos en mayor o menor proporción. Y esa mixtura se dio en el Pocabuy, eso está documentado hace muchos años. Wikipedia no es fuente primaria: en todos lados está documentado que la cumbia nació se gestó en la actual Costa Caribe de Colombia, en ninguna referencia dice que nació en Panamá, ni siquiera el gran folclorista panameño lo dijo, sencillamente porque no lo podía decir. Garay era el gran folclorista panameño, su obra fue traída a esta discusión por el propio Panama1519 como referencia, pero cuando se dio cuenta de que no decía por ningún lado que la cumbia tuviera origen en Panamá, decidió montar él mismo (el usuario Panama1519) su investigación, que ya ha mostrado cuál es el resultado. Tendrán todo esto y este usuario alguna seriedad? Por supuesto, ante este callejón sin salida, ahora el usuario de marras va a reescribir la historia con base en testimonios orales de abuelos y zarandajas por el estilo, pero que quede claro: A mí me perdonas, pero el relato de tu abuela o el del "octogenario Cruz" no tiene ninguna validez, eso no confirma cuestiones de la envergadura de plagios ("confirma como una canta panameña antigua es llevada a Colombia y Etelvina Maldonado se alza como su autora"), esto es una gran falta de respeto y de seriedad, completamente falso, aunque de una ingenuidad sumamente conmovedora. Da risa un recurso tan tonto. ¿Y este señor quiere que nos traguemos semejante caca? A otro perro con ese hueso! Mucho menos prueba el origen de la cumbia o cómo se introdujo en Panamá. Estos testimonios se me ocurre que tal vez hayan sido inventados “de toutes pièces” por gente cuya memoria de una época muy confusa falle por completo (para presumir buena fe). Son esos pseudotestimonios la "historia coherente y científica" que estás adelantando? Sea serio, eso nada más se lo van a creer los débiles mentales a los que quieres engañar y confundir, y los panameños anticolombianistas, que, por testimonios muy serios y por los medios de comunicación, son todos o casi desde hace siglos, sobre todo ahora por la emigración colombiana a Panamá. Voy a ponerme a buscar (inventar?) este tipo de relatos y testimonios para ver qué encuentro (resulta)... Por ejemplo: Allá en Chilloa está mi tío abuelo Pepillo, que ya casi llega a 95 años, quien dice que, de niño, su tatarabuelo (tío Pepillo conoció a su tatarabuelo, en esa época la gente vivía muchos años), quien nació en 1799, le dijo que su bisabuelo, que había nacido en 1650, le había contado que a orillas de la ciénaga de Zapatosa la gente bailaba cumbia con velas en las noches para alumbrarse, que usaban tambores, flautas endiabladas y maracas, que las mujeres eran cortejadas por el hombre, y que la cumbiamaba gritaba ¡cumbia! Qué tal esa? y si quieres la grabo, la paso a .ogg y la monto en Wikimedia Commons, ese será la prueba maestra del origen colombiano de la cumbia, y si quieres grabo cien. JD (discusión) 16:53 24 ene 2012 (UTC)

re

Que tal Jd, veo que usted esta demeritando en tono burlesco mis investigaciones mofandose de lo que ha dicho mi tía y los relatos de Lady mallet.

Quien era Lady Mallet?, era las esposa de un conde Francés Mallet y a su vez era bisnieta de un noble español que fue procer de la independencia de 1821. Gracias a ella le debemos muchísimos relatos sobre lo que sucedio en la vida Cotidiana del Panamá Colonial, como eran los banquetes, que postres se utilizaban que se comía en esos años, como era el traje, fotografias de prendas de la pollera que ya ni se usan, las historias de los celebres cimarrones en fin tantas cosas.

todos relatos que le fueron confiado a su familia por que tenia la pequeña mania de preguntarle a los mas viejos sobre episodios del ayer, trabajo que hace cualquier historiador para poder levantar un libro de historia.

Para hacer trabajos históricos sobre la Cumbia, estoy entrevistando a gente vieja para que me confie lo que saben, por que referencias documentales no se tienen muchas y en Panamá se necesita levantar la historia de como llegó la Cumbia a Panamá.

"La Cumbia Montañera", del area de Tonosí se llego a conocer por los silbidos de la señora Zoila Valdés que en 1965, le confia antonio diaz como eran los pasos de danza y así fue como el recuerdo de una vieja sin importancia dio vida a los bailes de cumbia que hoy conocemos como por ejemplo "La denesa" que nisiquiera se baila en ronda. y señor JD esto no estaba escrito en un papel.

Aquí la cumbia montañera: http://www.youtube.com/watch?v=nobgp1xjjQg

adjunto tambien le dejo las obras de Lady Mallet.

Respecto a Narciso, a él no le interesaba hablar sobre origenes, lo plantea muy claramente en sus conclusiones, donde calificaba su obra como un ensayo que esperaba que los jovenes "continuaran" y mejoraran. Me resulta gracioso por que Narciso vivió en Cartagena un tiempo, ¿Porque no mencionar que la Cumbia tenia vigencia alla?, lo mismo Zapata Olivella que sabia que existía Cumbia en Panamá y nisiquiera la describio en las regiones donde era conocida en su libro?

Si se quema el monte, como ve es una canción centenaria, a la cuál ahora resulta ser etelvina Maldonado es us autora cuando mi tia la habia escuchado 21 años antes de "Su creación".

Así como este Tamborito: La Ligia elena que es "un tamborito de la costa pacífica Colombiana" , Tamborito panameño viejísimo recogido por Narciso que se refería al barco ligia elena que llevaba pasajeros a Taboga, isla al frente de Panamá(la versión que canta maria mulata es su versión tamborea, probando que este género fue conocido en Colombia).

Así como la cumbia tumba hombres de colombiano "La Tumba Hombre", que resulta ser una variedad de pollera santeña del centro del país, que viene de un tamborito llamado "Mi pollera tumbahombre"

Ese es el gran problema de plagiar temas panameños, por que siempre salpican algun datito de panameñeidad que los delata.

Vuelve y le repito ante esto me animo más a escribir y no por anticolombianismo por que mi abuelo es colombiano hasta el tuetano y no tengo por que odiar a los pares de mi familia, sino que los panameños merecemos que nuestra historia sea conocida.

Pd. quisiera que me diera a conocer los registros documentales de archivos españoles donde se habla de Cumbia que datan del siglo 16, estaría muy interesado por que solo he logrado encontrar del siglo 19.

--Panama1519 (discusión)

Wikipedia no es el sitio para "lo que dijo mi tía" o un octogenario en un pueblo perdido en la geografía panameña. Más seriedad, por favor. JD (discusión) 13:56 30 ene 2012 (UTC)

Re

Bueno al parecer "lo que mi tía me dijo" es en efecto la realidad, para comprobar tal acierto me fui a la biblioteca nacional y encontré un libro nutrido de Dora p de Zárate llamado: " Los textos del tamborito Panameño" obra que data de 1971, donde esta folclor loga recoge todos los tamboritos que apunto desde que comenzaron sus investigaciones en los años 50.

En ella la autora recoge cada una de las coplas del tamborito de las distintas regiones del país, un centenar de canciones hay en ese libro y sorpresa, me encontré si se quema el monte:

Así dice la copla Santeña (provincia de mi tía) llena de optimismo y seguridad una posición frente a la vida, bien definida y distinta:

Que se quema el monte déjalo quemar que la misma cepa vuelve a retoñar

fuente:

Nº Clasificación: 398.8 P438t Autor: Pérez de Zárate, Dora, 1912-2001. Título: Textos del tamborito panameño : un estudio folklórico - literario de los textos del tamborito en Panamá / Dora Pérez de Zárate. Editorial: Panamá : Impresora Panamá, 1971. Descripción física: 355 p. : fotos ; 22 cm. Notas: Contenido : Tambores darienitas. -- Tambores de San Miguel. -- Veraguas, el tambor Moreno. -- Coclé, la picaresca del tambor. -- Chiriquí, el tambor dramatizado. -- Los Santos, el tambor blanco. -- Bocas del Toro

Respecto a mi investigación de la Cumbia va por buen norte, gran gusto me di escuchando los documentales de Gonzalo Brenes donde afortunadamente recogió toda la música panameña de antes de la década del 50, pude felizmente escuchar hasta cumbias de la guerra de los mil días y curiosamente escuche que antes no se decía "Cumbia atravesada" sino que decía el campesino " ahora una "Cumbia vieja" y comenzaban a tocar los atravesaos.

Escuche cumbias con silbatos de semillas de calabacitos, semilla al que le abren un orificio para la boca y tres agujeros, acompañadas por la caja. con ese insignificante pitito el ejecutor es capaz de elaborar un círculo de notas musicales completo.

Tuve noticias de la famosa cumbia de arco indígena de Veraguas, en fin poco a poco voy descubriendo realmente cuales fueron los instrumentos rudimentarios que se usaron para tocar cumbia antes del violín y el acordeón. No entiendo la verdad como los zárates pusieron pasar esto por alto.

y bueno otro descubrimiento que hice al que ningún autor apunta y que no se por qué no me había dado cuenta, es la existencia del ritmo de cumbia en el tamborito, no sé cómo no pude descubrirlo antes, dándonos rastros de la ascendencia negra del ritmo y de sus usos múltiples en Panamá donde está ya muy confirmado que no se usa siempre en específico para un baile de ronda.

la caja tanto en la cumbia orquestada como en este tamborito que veras tienen exactamente el mismo golpe y es a viva voz, tal cual como describe Zárate las cumbias antiguas del Darién y de chorrera.

Tamborito en lo que llamaría en ritmo de cumbia véalo aquí

aun tengo que ir a ver la Fachenda, otro ritmo de cumbia en Coclé que no se baila como cumbia en fin veamos qué resultados nos da el libro.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

EL Bullerengue, el Porro y el Mapale es cumbia?

Hola que tal he observado la última versión de la página sobre la cumbia y tengo algunas dudas sobre la redacción, ya que plasma como variantes o tipos de cumbias "Cantadas" al bullerengue, el porro y el Mapale, ritmos autónomos del Caribe Colombiano con sus propias particularidades e incluso pasos de danza muy distintas de la cumbia.

Ahora bien en mis andares de mi investigación si he comparado rítmicamente el Bullerengue Colombiano y la Cumbia Colombiana y he notado una gran similitud en compases y en ritmo, la gran diferencia vendría a ser la coreografía y la presencia de la voz, las improvisaciones del tambor. Este fenómeno me lo han manifestado los especialistas en Colombia con quienes he conversado.

Lo mismo sucede en Panamá trazando un paralelo entre ritmos existentes en el Tamborito y en el Congo.

Con el Porro podría ser aunque el porro tiene un andamento aceleradísimo sin embargo comparten coreografía pero con el Mapale si dista muchísimo salvo que se refiera al baile de Mapale que mencionan los cronistas en la fiesta de la candelaria en la Popa del siglo 19, que claramente es una cumbia.

Respecto a la cita histórica que nos presentas en la Parte introductoria salta a la vista algunos detalles, primeramente que presentas a la cumbia no como un baile o danza nacida en Colombia, sino como una adaptación regional del Fandango español, una "emulación" hecha por nativos.

Me llama poderosamente la atención esta cita, porque es precisamente eso que llaman especie de "Fandango" el mismo origen que se le da al tamborito con la Calenda (baile africano al que los españoles le dieron el nombre de fandango) y la cosa se pone más interesante si vemos que uno de los aires del Bullerengue se le denomina Fandango de Lenguas. (La calenda fue conocida en todo el continente y por supuesto en Colombia.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

El baile del hombre en la cumbia es, según una teoría muy interesante, una evocación de la forma de caminar de los esclavos con grilletes (no olvidemos que la cumbia es un aire y baile triétnico, donde la melodía es indígena, el ritmo africano y otros elementos españoles, como el vestuario). Sinceramente al baile de la cumbia no le veo nada de fandango español, el sueco lo relacionó con lo que se le pareció, pues él mismo dice: "aunque daba la impresión de asemejarse más a una parodia". --JD (discusión) 18:20 14 mar 2012 (UTC)

re

Que tal Hermano, pues claro el fandango español actual dista mucho del fandango gestado en América con base africana, recordemos que el Fandango fue llevado desde América hacia españa donde lo asimilaron y lo blanquearon totalmente.

Te coloco dos referencias de Fandango Americano una en Colombia y otra en el Caribe entre los siglos 17 y 18:

En Cartagena:

Señor: los bailes o fandangos llamados Bundes sobre V. M. por su Real Cédula de 25 de Octubre último me manda informe, se reducen a una rueda, la mitad de ella toda de hombres, y la otra mitad toda de mujeres, en cuyo centro, al son de un tambor y canto de varias coplas a semejanza de lo que se ejecuta en Vizcaya, Galicia y otras partes de esos Reinos, bailan un hombre y una mujer, que mudándose a rato proporcionado por otro hombre y otra mujer, se retiran a la rueda, ocupando con la separación apuntada el lugar que les toca, y así sucesivamente alternándose, no se encuentra circunstancia alguna torpe y deshonesta que sea característica de él, porque ni el hombre se toca con la mujer, ni las coplas son indecentes. Esta diversión es antiquísima en toda la vasta comprensión de este Gobierno, y difícil de contener por la muchedumbre de gentes que la acostumbra, y lo distante de los sitios y lugares de los campos donde es más común su uso, todo lo cual conociendo ya bien el Reverendo obispo de esta ciudad, ha acordado conmigo, que solo se prohíba por las noches en las vísperas de días de fiesta, porque no suceda que durando toda ella el citado bunde, se queden sin misa al siguiente día los concurrentes, fatigados o descansando de la mala noche, como suele ejecutarse

Islas del Caribe:

Otra danza de origen africano es la Chica, que en islas de Barlovento, en el Congo y en Cayena llamaban simplemente la Calenda y que los españoles le llamaban Fandango. El baile más sensual entre los esclavos y que mayor alegría les produce, se llama la Calenda. Los españoles la aprendieron de los negros y la bailan en toda América como los negros. Los bailadores se colocan en dos hileras, una frente a la otra; los hombres de un lado y del otro mujeres. El público y aquellos que esperan turno, forman un círculo alrededor de los bailarines y de los tambores. Una persona bien dotada entona una canción que compone por urgencia del momento, sobre un tema que considera apropiado y cuyo estribillo cantado por los espectadores se acompaña por palmadas

Este es el fandango colonial, antecedente probable de bailes como el Dinki mini en Jamaica, el tamborito en Panamá, el Bullerengue en Colombia y el Tamunangue en Venezuela.

De hecho la primera referencia es la que usa Zapata Olivella en un articulo de opinión en el diario el tiempo donde aduce que es el "Bunde" el padre de la cumbia, de esta misma referencia la toma Zárate para explicar su origen en Panamá.

creo que es una posición lógica hasta cierto punto si tomamos en cuenta que mas alla de los bailes etnograficos indigenas dando vueltas alrededor de flautistas en Panamá y Colombia que apuntan los cronistas en la temprana colonia, las primeras referencias reales de la palabra cumbia descrita por cronistas aparecen tanto en Panamá y Colombia a principios del 19.

respecto a la kumina que te hable la vez pasada investigue más y adivina: es una danza de espiritus en donde los músicos se ponen en el centro del lugar de baile y los danzantes bailan alrededor de los musicos en circulo en sentido contrario del reloj y finalmente la cantante va adelante de los danzantes con una vela en la mano y es un canto responsorial como las cumbias cantadas en Panamá.vealo aquí

respecto al porro, mapale y demás entonces todo eso es cumbia?

No, no son cumbia, su base es la cumbia a excepción del mapalé. Así como la cumbia es la base del vallenato, que en sus orígenes se llamaba precisamente "cumbia". --JD (discusión) 18:02 15 mar 2012 (UTC)

--Panama1519 (discusión)

Cumbia brasileña

Hola, soy nuevo acá y por respeto a toda la discusión que llevan no me atrevo a modificar el artículo directamente. Por eso aprovecho acá en la discusión para hablar sobre un reciente fenómeno que vale la pena resaltar en el artículo, me refiero a la cumbia Brasileña, específicamente sobre la cumbia de la ciudad de Olinda en Pernambuco donde cada día coge más y más fuerza, me parece importante resaltarlo porque Brasil era el único país de América Latina que se podía decir que no tenía cumbia... pues bien, ya hay un movimiento cumbiero y sería bueno resaltarlo.

Actualmente la banda que jalona el movimiento es Academia da Berlinda formada en el año de 2004 y quienes sacaron su primer álbum en el año de junio del 2007.

Pienso que sería bueno investigar más y resaltar esto en el artículo. Ahí les dejo ;)

Hola!

A mí el fenómeno me parece interesante e importante, siempre he dicho que este artículo más que cerrado debe ser abierto a incluir todo lo conocido como cumbia en L.A, si tienes referencias válida de su historia, origen, precursores y caracteristicas, pues sientete comodo en modificarlo e incluir este nuevo fenómeno brasileño en pleno siglo XXI.

Saludso

--Panama1519 (discusión)

La Maya, antedecente de la Cumbia?

NUESTROS RITMOS

Hablando sobre los ritmos nuestros uno mismo está autorizado para hablarlo a toda boca.

Cómo se originaron los ritmos? Por ejemplo, cuando yo crecía ya pude haber oído el ritmo maya, el ritmo gaita, el ritmo cumbia, tambora, bullarengue, derroche, sambapalo, pulla corrida; porro, paseo, merengue, fandango. Entre éstos es más viejo el currulao. Otro ritmo viejo y que es muy conocido, es el mapalé. En esa temporada se oía también el bambuco y el pasillo, que son de la parte del interior.

Todos estos ritmos, cuando yo me levanté ya eran conocidos. De los ritmos más nuevos no podemos decir nada. No podemos decir nació en tal parte. Menos aún de los viejos. Yo no puedo meterme a decirle: Vea, este ritmo se originó así, ni en tal pueblo nació tal ritmo, porque yo no puedo ser nunca un charlatán. No. Debo respetar y no decirle al pueblo estas cosas que no están dentro de mis conocimientos para concretar, en verdad, aquello que se habla. No puedo ser lo mismo que muchas personas que se ponen a hablar pendejadas, al pueblo porque saben que ignora completamente lo que es hablar del ritmo, de dónde desciende el ritmo. Hablarle al pueblo que tal ritmo es de tal parte, eso no se puede decir; uno no sabe dónde nacieron los ritmos. Sabemos que tenemos tantos ritmos en la parte de Costa, pero no podemos decir que éste nació en tal pueblo; no podemos, porque estamos hablando mentiras!

Yo que soy un viejo avanzado y que he estado siempre investigando estas cosas, no he podido alcanzar esta precisión

Por ejemplo la maya se oía en la región pero, esto no me autoriza a mí a decir que yo pueda dar un dato de esa descendencia rítmica. Me explicaron algunos señores, ancianos, que la maya es completamente de origen nuestro. Que nace la tribu, de nuestros antecesores. Se entiende que primero fue este ritmo, después vino la gaita, después vino la cumbia. La maya es precisamente uno de los ritmos primorosos pero no es fácil para poder captar de ella su verdadero sabor. Digo sabor, porque, como se trata de oír música, se saborea con el oído.

Nadie puede tener mejor oído que yo para construir un instrumento bien tonificado; es decir, bien afinado, porque mi oído está entregado al afinamiento expresivo que tiene la esencia musical. Porque tengo autonomía dada por ella, porque me he entregado a ella, a escucharla, a sentirla. Por eso, puedo hablar de lo que es la esencia musical.

JD, es interesante esta información tienes alguna referencia sobre ese ritmo? puedes pasarme un video?

--Panama1519 (discusión)

Hola, Panama1519: la maya es uno más de los mil ritmos que hay en la Costa colombiana, no tengo entendido que la cumbia surja de ella, aunque si la maya es un ritmo indígena puro (lo digo por la chichamaya) y la cumbia zambo, la cuestión adquiere sentido. Fíjate que Crescencio usa la palabra "bullarengue", que tú pensabas que nada más se usaba en Panamá. O sea, los viejos decían bullarengue. Resalto algunos puntos que me parecen interesantes:

• "En esa temporada se oía también el bambuco y el pasillo, que son de la parte del interior". Estaba hablando de su niñez ("cuando yo crecía"), Crescencio nació en 1913. Eso corrobora lo que dije en la discusión Pasillo: que el resto del país no ha sido ajeno a los ritmos andinos o llaneros, aunque no tengan carácter nacional en el sentido estricto. Aunque el bambuco sí tuvo carácter nacional, pero en las primeras décadas del s. XX, ya no.
• "Todos estos ritmos, cuando yo me levanté ya eran conocidos". Se refiere a: maya, gaita, cumbia, tambora, bullarengue, derroche, sambapalo, pulla corrida, porro, paseo, merengue, fandango, currulao y mapalé. Estamos hablando de los años 1910.
• "De los ritmos más nuevos no podemos decir nada. No podemos decir nació en tal parte. Menos aún de los viejos..."

--JD (discusión) 15:02 26 jun 2012 (UTC)

re

JD, tienes alguna muestra de audio que puedas compartir sobre la maya, que es la chichimaya y la cumbia zambo?

Don Crecencio con su sabiduría natural resalta una característica muy especial que he notado en los folclorólogos colombianos y es que siempre intentan localizar una ciudad para darle orígenes a ritmos antiquísimos, un ejemplo es este (véalo aquí), en esta página intentan decir que el tamborito nace en Nuquí y así con la cumbia en el país de los pocabuy y así se van asignándole ciudades a los ritmos, realmente como siempre te he plasmado buscar un punto geográfico para darle nacimiento a ritmos negros comunes entre Colombia y Panamá es una completa irresponsabilidad y estoy tendiendo a pensar que estos formatos coreográficos penetraron a todo el Caribe colombo-panameño de forma simultánea de parte de fuentes extracontinentales.

Respecto a la cumbia, bullerengue y tamborito panameño mi investigación va dando sus frutos, leamos este pasaje de la Calenda vista por el padre Labat en 1698, en la isla de barlovento y en las Antillas:

"El baile más sensual y la que la mayor alegría produce se llama la Calenda, Los Españoles la aprendieron de los esclavos véalo aquí (es por eso que en Panamá existen tamboritos y cumbia hispánica) y la bailan en toda América como los negros, llamándole fandango (nombre de uno de los aires del bullerengue colombiano, que de paso es 6/8, compás europeo por antonomasia).

los bailadores se colocan en dos hileras una frente a la otra, las mujeres de un lado y los hombres del otro, el publico y aquellos que esperan turno forman un círculo alrededor de alrededor de los bailarines y de los tambores, Las mujeres ordenadas en un circulo marcan el compas con el batir de las manos y responden en coro a uno o dos personas que improvisan cantarcillos".Véalo aquí en este video de tamborito.

"La gracia de este baile consiste en la perfección con que la bailarina es capaz de mover las caderas y la parte inferior de las espaldas mientras el resto del cuerpo permanece en una especie de inmovilidad que no pierde ni siquiera con el más mínimo movimiento de los brazos que agitan la dos puntas de una pañoleta o de sus faldas. (aquí se ve descrito el paso característico de la mujer de la cumbia).

"En cuanto a el galán se encuentra frente a ella, cubre con las puntas de sus faldas sus partes pudendas y se vuelve con la rapidez de un rayo, en el momento en que la música marca el golpe. este giro se llama botao.véalo aquí 1:39, en video de los congos de portobelo

"El bailarín hace un nuevo intento para obligarla; extiende un pañuelo o arroja su sombrero al suelo, disminuye la superficie del baile. ella trata de levantar el objeto mientras él hace lo posible por quedar frente a ella cuando se marca el golpe. si ella logra cubriéndose o girando continuamente, escabullirse del vacunao, mediante el botao, al marcarse el golpe y apoderarse del botin que yace en el suelo, ella es la vencedora y la prenda le pertenece. Este es el desafío que se hace en el bullerengue panameño, solo que lo hace el hombre en vez de la mujer.véalo aquí a partir del 00:53

Creo que esta sencilla descripción del padre Labat, describe gran parte de la formación coreográfica de la cumbia, el tamborito y del bullerengue panameño demostrándonos que gran parte de los formatos coreográficos panameños son extracontinentales y fueron traídos por los esclavos y españoles en el siglo 17.

Observando los bailes panameños hay un denominador común y es que los desplazamientos de los danzantes en TODOS nuestros bailes es en sentido contrario al reloj " tal cuál como la cumbia", por ende este paradigma no es raro panamá sino que es común y silvestre, dándonos a entender que muy posiblemente la cumbia en panamá descienda del bullerengue o del tamborito, cuando se colectiviza el baile, he encontrado testimonios en varias regiones donde me dicen que el tamborito es más viejo que la cumbia y es coincidente que las cumbias panameñas en sus formatos más antiguos se cantan como si fuera tamborito, es decir estribillo y coro. mira esta muestra novísima que tengo de la cumbia antonera con almirez: véalo aquí.

Estimado Jd, continuo recopilando datos y documentando la historia de la cumbia en Panamá y parece ser que se va cumplir lo que le dije, en 2 años la redacción de este artículo parece que va cambiar, así como mis teorías respecto al origen de la cumbia han cambiado conforme obtengo mas información.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Estimado Panama1519: quise decir que la cumbia en Colombia es un ritmo zambo (indígena + negro). La chichamaya se puede buscar en Google y ahí sale de todo. Parece que en tu análisis siempre olvidas el elemento indígena en la cumbia (en la colombiana, sé que tu investigación se limita al caso panameño). Ciertamente nadie niega el elemento negro, incluso yo lo pongo al mismo nivel: ritmo negro, melodía indígena (en el caso colombiano). Fíjate que ustedes mismos reconocen que hay dos cumbias panameñas, la chorrerana y la darienita que vienen de la Costa colombiana. Esas son las únicas variantes panameñas que, obviamente, se asemejan a la colombiana, de resto, una cumbia-congo, por ejemplo, suena aquí en la Costa y nadie pensará que es cumbia. Aquí en la Costa no contamos con tamborito, mal podría decir que la cumbia viene de él, y el bullerengue es un ritmo netamente negro con influencia europea en la danza que en nada se parece a la cumbia más allá del elemento negro. Algo que no se puede perder de vista es que la cumbia es un ritmo zambo. Algo que ya te dije antes: que en la actualidad haya presencia coreográfica o musical de otros ritmos en la cumbia no prueba que la cumbia venga de ellos, lo mismo podría decirse a la inversa. Esperemos a ver los resultados de tu investigación para ver qué redacción propones. Yo creo que puedes enriquecer la parte negra (los ritmos traídos por los africanos que conformaron la cumbia panameña, eso me parece interesante). Te sugiero que para esa nueva redacción te concentres en la cumbia panameña, pues no has llevado a cabo ninguna investigación en el lado colombiano, y parece que del aporte indígena muy poco o nada tienes que decir. --JD (discusión) 16:36 3 jul 2012 (UTC)

Jd, La maya y la Chichimaya es lo mismo?

Respecto al tamborito te explico mas o menos su coreografía que es fija, invariable y reglamentaria, que esconde en ella los mas antiguos rituales africanos u otros dicen hispánicos.

El tamborito inicia donde el varon saca a la dama, y se van al centro del círculo, entonces la dama comienza a desplazarse en círculo en sentido contrario al reloj y el hombre la acompaña esto se le llama paseo, cuando hacen esto por 1 o 2 vueltas entonces viene el momento de los 3 golpes, tanto como el hombre y la mujer se ponen al frente de los tamboreros y esperan que el tamborero marque 3 golpes, con cada golpe las parejas hacen 3 reverancias a los tambores (este punto algunos anotan que esto se relaciona con algun culto primitivo africano, otros los hispanisistas dicen que son reverancias a los músicos normales), se dan la vuelta y comienza el mismo proceso denuevo. (vealo aquí claramente)

Como has podido ver el desplazamiento es igual al de la Cumbia, solo se diferencia en el asuntito de los 3 golpes, por eso no es descabellado pensar que la teoría de Zárate al pensar que la cumbia y el tamborito eran hermanos, hijos de la misma madre ¿La calenda? o fandango que describe el gobernador de Cartagena en los años 1700, tesis planteada por Zapata Olivella.

Como te dije los bailes panameños en su gran mayoría usan este formato incluso el punto, el baile mas hispánico que se tiene, en él las parejas se desplazan en sentido contrario al reloj. (veálo aquí), asi mismo hay bailes de diabladas que tienen esta misma conformación coreográfica.

Por ende coreográficamente hablando es muy fácil que una baile como la cumbia se haya gestado en estas tierras o que su coreografía fuese muy común en el caribe colonial como fielmente lo prueba la Kumina, osea en la kumina, se usan velas, se baila en sentido contrario al reloj, con lo músicos en el centro, IGUALITO QUE LA CUMBIA, lo único que en Jamaica todavia tiene un significado religioso y se canta en lengua africana, por ende nada improbable sería que la kumina fue lo que llego a Colombia y Panamá en estado primitivo y que aca se mantuvo un poco mas africana y se mezclo con lo hispánico y que alla en Colombia con lo indio.

Osea solo basta con analizar incluso la palabra: Kumina y Cumbia, comparten incluso 3 letras en el nombre y foneticamente son muy parecidas.

Todavía no tiendo a respaldar una u otra idea, son teorías que estoy barajeando y que quien me ayudará a asegurarme será mi primio el magister en percusión.

Respecto a la Cumbia de Chorrera y Darién, no es que vengan de Colombia, son cumbias en donde la impronta Colombiana a finales del siglo 19 se sintió con más fuerza, te cuento que he logrado reconstruir via oral esta historia y he obtenido que los Afrocartageneros llegaron entre mediados de siglo 19 hacia finales a Darién impulsados por la comercialización de Tagua y caucha y a Chorrera impulsados por cuestiones de guerra y a Colón por el comercio en esa zona. He logrado recopilar canciones en donde se muestra la inadaptación y el añoro que sentían los cartageneros al llegar a Panamá, en especial me llamo la atención esta:

Cantalante: triste para mí

Coro: Cartagena alegre

Cantalante: Donde yo nací

Coro: Cartagena alegre

Cantalante: Cartagena alegre

Coro: donde yo nací

Cantalante: llévame a mi tierra

Coro: Cartagena alegre

Cantalante: donde he de morir feliz

Coro: llevame a mi tierra.

He entrevistado ancianos de abuelos cartageneros que le contaban, que cuando llegarón a Panamá, ya existía cumbia y que para ellos fue muy facil incorporarse musicalmente hablando por que ambas tradiciones eran parecidas.

La cumbia chorrerana por ejemplo su formato antiguo es solamente vocal, cantado como un tamborito estribillo y coro, con letras vulgares y extremadamente sexuales, luego aparecio el violín y finalmente el acordeón, en el acordeón se introdujo digitaciones vallenatas, traidas por los colombianos a fines del siglo 19 y principio del 20.

Mira aquí una versión mas o menos mas tendiente a la modalidad antigua en donde resalta mucho la voz y el formato estribillo y coro: vealo aquí: 28:23

En cambio mirate esta de Ñato Califa que es mucho más avallenatada: vealo aquí

salta a la vista las diferencias: primero el acordeón no calla como en las cumbias panameñas ante la voz, sino que en la cumbia de Ñato el acordeón nunca calla aunque se cante, esto es una carácterística muyyy vallenata que en Panamá casi no se usa, es decir el acordeón va de la mano de la voz y lo otro es la dimensión del tambor cumbiero de Chorrera que es mas grande que la media panameña, pero es mas chico que la media colombiana, por ende es una influencia a mi consideración de colombianos que plasmaron al idea de hacerlo más grande, convirtiendose en un tambor mestizo, un intermedio colombo-panameño.

Incluso hay cumbias Chorreranas que comparten letra con merengues dominicanos antíguos, sin casi ninguna variación, lo que da entender que otras nacionalidades contribuyeron a su conformación tambien, mira esta que es conocidisima en Colombia y que es una cumbia chorrerana de siglo 19: Tan bella y Presumida

La letra original es así:

Cantalante: yo dormi con ella

Coro:En la cama de ella

Cantalente: Yo dormí con ella

Coro:en la cama de ella.

CantalanteTan bella y tan presumida y anoche dormí con ella. Yo dormí con ella

Coro:en la cama de ella.

Cantalente: Ella lloraba

Coro:en la cama de ella y

Cantalante: ella me decía

Coro: en la cama de ella ¡ay!

Cantalente yo dormí con ella

Coro: en la cama de ella.

Cantalente: Ella reía

Coro: en la cama de ella.

Por supuesto que la versión internacional es la versión tamborera, pero esta es la versión antigua.

En cuanto a la Cumbia Darienita, es lo mismo, su formato antiguo es canto y coro, responsorial como el tamborito y la influencia colombiana se ve marcada en la digitación del acordeón más que todo, por que en cuanto a ritmo y coreografía creo que tu mismo te daras cuenta que no tienen nada en común miralo aquí, escucha, estan ambas modalidades, es extremadamente erótica y movida. Respecto a la modalidad darienita, todavia me queda averiguar más de sus formatos antiguos por que no he ido a esa región, en lo personal es la variante que más me gusta por lo alegre junto con la santeña.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Estimado panama1519: a veces no entiendo de qué estamos hablando, siento que te metes por unos lados que no son el tema de discusión de este artículo. No deberías presumir cosas como que un tema panameño es "conocidísimo" en Colombia, por ejemplo, Tan bella y Presumida es primera vez que lo escucho, lo mismo han dicho ustedes los panameños de otras canciones que aquí nunca se han escuchado o muy pocas personas (coleccionistas, investigadores musicales). Pero bueno, eso es otra cosa, tú estás en libertad de presumir eso así no lo hayas vivido. De ningún modo dudo que el tamborito y la cumbia estén hermanados, y que la coreografía provenga de algún ritmo africano como la kumina o la calenda, es lo más lógico. Esto es simple: Wikipedia no es fuente primaria, únicamente se puede incluir información con referencias avaladas, de lo contrario es investigación personal y eso está prohibido en el proyecto. Las conclusiones que sacas de los testimonios orales no cuentan en Wikipedia, puedes corroborarlo preguntándole a otro usuario o a un bibliotecario. Ahora, Wikipedia no es el espacio para este intercambio de ideas y experiencias (Wikipedia no es un foro), en cualquier momento un bibliotecario puede borrar todo o sancionarnos. A mí me puedes escribir todo lo que quieras a mi correo personal. Maya no es lo mismo que chichamaya, al parecer es su ascendente. Saludos, --JD (discusión) 16:02 4 jul 2012 (UTC)

En Colombia siempre se ha manejado que el elemento africano de la cumbia proviene de una danza de Guinea llamada cumbé. tal vez estas referencias te puedan orientar o te ayuden a redirigir tus conclusiones:

http://books.google.com.co/books?id=G7RRkYaTVGoC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=cumbia+cumb%C3%A9+guinea&source=bl&ots=GqAKmEWYCo&sig=mBrNkIypxDGvVnJEap3JCUJgHLk&hl=es-419&sa=X&ei=tnT0T6f3HYfA8ASf_NjGBg&ved=0CGsQ6AEwCQ#v=onepage&q=cumbia%20cumb%C3%A9%20guinea&f=false

http://www.semana.com/wf_ImprimirArticulo.aspx?IdArt=95463

http://elmundoysuhistoria.wordpress.com/2011/10/31/la-cumbia-colombiana/

http://kralbion2007.tripod.com/id18.html

Mira esto:

http://www.youtube.com/watch?v=OyAa2BVlOsA

El cumbé es considerado la "mamá" por nuestros músicos:

http://www.youtube.com/watch?v=tiE6EL8m_CY&feature=related

--JD (discusión) 17:33 4 jul 2012 (UTC)

re

Pues JD, en ningún momento he pretendido que mis ideas sean plasmadas en este artículo hasta antes de su debida comprobación científica.

Respecto a tan bella es esta: vealo aquí, una versión colombiana. Son cumbias del tiempo de mis abuelos, es natural que no la conoscas, si cité dicha canción es por su relación con los merengues dominicanos antiguos, lo que sugiere una relación cumbia chorrerana - Merengue Dominicano.

Respecto al Cumbé, es una teoría totalmente descartada, por lo menos para mí, me comunique via web con Isabela de Aranzadí, especialista española del folclore de Guinea Ecuatorial, que ha hecho numerosas publicaciones, en especial sobre el cumbe , le compartí muestras tanto Colombianas y Panameñas y me respondio que en Guinea, no existen danzas en ronda, ni con velas y que rítmicamente el cumbé no se parece en nada a la Cumbia ni a nada que se escuche en Guinea, incluso me compartio un archivo de audio que cuando quieras te comparto.

Simplemente Cumbé, era una palabra Africana en la antiguedad que era sinonimo de fiesta o baile, podría ser que de allí se derivo la palabra Cumbia, pero no tiene que ver con el Cumbé como danza o música, te sorprendería saber que se gesto y retroalmiento por medio de Jamaiquinos que regresaron a Guinea Ecuatorial en un proceso de repatriación en el siglo 19. Es lo que Isabela le llama el fenómeno: Ida y Vuelta.

Respecto a la moderación, no veo ningún yerro en el contenido de nuestra discusión, hablamos de Cumbia y de su interrelación con otros ritmos negros, es una discusión académica en donde no se esta ventilando ningún tema sentimental o vario que le de el carácter de Foro.

saludos --Panama1519 (discusión)

Panama1519, hombre, yo me limitaré a incluir información que esté referenciada y a que la que se incluya lo esté, el proyecto Wikipedia lo exige. De resto, ese tema lo ha podido grabar un conjunto colombiano, pero aquí no es "conocídísimo", y no porque sea de la época de mis abuelos, porque bastantes canciones viejísimas que conozco, desde danzones, habaneras o boleros hasta cumbias pasando por tangos, mambos, chachachás, etc. --JD (discusión) 21:28 4 jul 2012 (UTC)

El elemento Negro de la Cumbia no viene del Cumbé

Estimado siento estar en desacuerdo con esta última actualización que haces. Esta aceveración que fue plasmada por vez primeria por los esposos Zapata Olivella (Colombianos), en un época donde era muy crédula su afirmación, ya no tiene validez. Lo cierto es que la misma Isabela de Aranzadi, con quien intercambio correos, me ha dicho que aquello es un disparate.

En las citas que plasmas no se dice en ningún lugar que el elemento negro de la Cumbia provenga del Cumbé, se plasma que la palabra Cumbia, etimológicamente proviené de la palabra Cumbé proveniente de un baile de guinea ecuatorial.

Lo cierto es que la palabra "Cumbé", fue utilizado en la literatura española durante toda la colonia para cualquier música que tenga relación con "Negros", por ende no tiene relacion necesariamente con Guinea Ecuatorial.

Mis oidos han escuchado Cumbé anaboones y puedo decir que no tiene absolutamente nada que ver con la Cumbia.

Es muchísimo más probable como te he dicho antes que la Cumbia provenga de la Calenda, que derivaria al Bunde primitivo cartagero en Colombia para posteriormente transformarse en Cumbia y Bullerengue.

Te cuento lo demás por correo.

--Panama1519 (discusión)

Wikipedia no es fuente primaria. Simplemente se puede traer lo que dicen autores reconocidos como Isabela de Aranzadi en "Instrumentos musicales de las etnias de Guinea Ecuatorial", página 131: "Parece ser que hay influencias directas, pues en la danza cumbé, según precisan los estudiosos del folclore latinoamericano, estaría el origen de la cumbia de Colombia". Si hay otra bibliografía donde se diga otra cosa, hay que incluirla también. --JD (discusión) 14:40 17 ago 2012 (UTC)

Estimado Jd, la verdad mantener esa redacción suena mas a obstinación que a otra cosa, no existe en latinoamérica ni un solo estudio musical que compruebe el nexo entre el patrón, ritmico, melódico e instrumental entre la cumbia en general y el Cumbé Anaboones, todas estas ideas plasmadas en libros colombianos son hipótesis y teorías que no tienen ninguna fundamentación científica real, solo son ideas y nada más.

La redacción hecha en ese libro de Isabela fue anterior a mis intercambios via correo con ella, ella misma me pidio que les mandara las fuentes originales de esa afirmación (no habia tenido acceso a ellas), y cuando leyo simplemente me contesto que las afirmaciones hechas por los autores Colombianos tenian error tras error y que no podían ser tomadas en cuenta.

Si seguimos con esta redacción podriamos decir entonces que la Cumbia proviene del Cumbe de Guinea Ecuatorial y sabes quien llevo el Cumbé a Guinea?

Pues inmigrantes Jamaiquinos que en un proceso de repatriación por así decirlo llevarón influencias rítmicas de la isla (mezcladas con indio y europeo) al continente africano.

Entonces estariamos afirmando que la Cumbia tiene claras influencias Jamaiquinas, que para mí no resulta un disparate por que es una de mis teorias del nacimiento de la cumbia basado en la Kumina. El asunto es que el hecho de decir que la cumbia viene del cumbé de guinea ecuatorial, es decir que tiene serias influencias Jamaiquinas y hasta donde te he leido en tus opiniones es una teoría loca que lesiona a los señores pocabuy.

Si bien wikipedia no es una fuenta primaria, para que colocar información desfasada, cuando la misma autora, ha cambiado de opinión?

--Panama1519 (discusión)

Esto ya cansa y creo que será mi última intervención sobre el tema: Primero, está visto que tú de cumbia colombiana no sabes nada, hasta niegas el elemento indígena, no sé por qué opinas al respecto. Segundo, la tal Isabela menos que sabe nada de cumbia, pues claramente se basó en "los folcloristas latinoamericanos" para decir que la cumbia viene del cumbé y ahora cambia, según tú, sin aportar referencias ni fuentes, el origen negro de la cumbia. Cuáles son sus estudios e investigaciones, etnológicas, musicales e históricas para cambiar una afirmación que no era suya? Dónde están esos libros? Cuándo vino a América, a la Costa colombiana a hacer la investigación de campo? con quiénes se entrevistó? qué pruebas hizo? cuál fue su marco teórico, sus hipótesis, cómo las validó? Cuál es el nombre de esa obra que estamos todos deseosos de poder leer? Esto es claro: yo incluí una afirmación referenciada, si tú tienes referencias para la tuya, no sé por qué no la has incluido. ¿Qué esperas? Ahora bien, cuál es tu base para decir que la cumbia viene de la tal kumina o de la tal calenda? que H-O-Y tienen patrones rítmicos y coreográficos comunes? eso no es suficiente, pudo ser a la inversa y todo ha podido cambiar en el tiempo en los ires y venires. Y tienes un desfase histórico, pues lo lógico es que el cumbé llegó con los guineos apenas llegaron de África al puerto negrero de Cartagena, que, por si no lo sabes, era el primer y más importante puerto negrero de t-o-d-a América, que abastecía al resto de países, entre ellos a Panamá, durante toda la Colonia, de ahí que no es casualidad que la cumbia en Panamá es "negra", pues bien documentado está que de Cartagena salían los negros para Panamá. Esa es otra investigación que hay que incluir para explicar el origen de la cumbia en Panamá (Panamá fue repoblado en la Colonia temprana por negros ya ladinos -ya domesticados, hablaban español y ya tenían elementos culturales españoles e indígenas- de la Costa colombiana cuando sacaron a todos los negros de Panamá -que también habían llegado de Cartagena- y se los llevaron para Perú). De dónde creen que llegó la cumbia a Panamá? Ah, pero creo que eso sí no lo aceptarás, pero es una conclusión perfectamente lógica que resulta de varias lecturas que no hacen referencia a la cumbia, igual que la tal repatriación del cumbé. Retomando el tema, aquí en Colombia no hay trazas de jamaiquinos en la Conquista o Colonia (si se les puede decir así, pues en esa época Jamaica no existía como nación), la única es de la segunda década del siglo XX cuando los negros yumecas (Jamaicans) vinieron a trabajar en las bananeras, es decir, cuando ya la cumbia era. En todo caso, no entiendo a qué quieres llegar. A meter información producto de tu investigación personal? eso no se puede en Wikipedia. Insisto: si tú o Isabela tienen información debidamente referenciada, métanla! Ahora, con todo respeto: quién eres tú o la tal Isabela para decir que es equivocado lo que un folclorista tan encumbrado y reconocido como Zapata Olivella estableció? Hay que cambiarlo sólo porque ustedes lo dicen? Ni conocen a Colombia, ni conocen su cumbia, ni han hecho ninguna investigación de campo, ni lan leído la literatura al respecto, etc. Entre Zapata Olivella y demás folcloristas colombianos reconocidos, adivina a quién le creerá la comunidad. --JD (discusión) 13:35 18 ago 2012 (UTC)

Estimado Jd, en primer lugar como siempre te he dicho exite una cultura negra en Panamá que no pasó por Cartagena y se llama la "Congo", ellos llegaron a Panamá producto de un naufragio a la Costas de Colón y su cultura ha perdurado hasta el día de hoy. Su palenque inicial el de San Juan del principe es tan antiguo como el palenque de San Basilio.

Hablar congo

Baile congo

De paso son la cultura con el mayor grado de conservación de su historia, por que todo se pasa de reina congo a reina congo y tiene la historia de su pueblo grabada tanto en su baile y su lenguaje oral.

El diseño de sus tambores y ritmos es el paradigma de todo el resto de los bailes de tambor del Istmo.

y pues le cuento que Basilio Hall, ya describia Negros Angloparlantes en ciudad de Panamá para 1822.

--Panama1519 (discusión)

Estas afirmaciones son bastante dudosas:

1. El tambor que utilizan viene desde Jamaica ya que es tu tipo de construcción cuadrado y con doble marco que se utiliza allí y en Freetown a donde llego con los cimarrones (está en el libro). Esta afirmación es conmovedoramente ingenua, no me referiré a ella, simplemente la dejo allí para ver si captan el desubique total de quien la expresó.

2. He leído la cita y es errónea porque en Bata hay varias etnias y ninguna se llama cumbé. Pero si en ninguna parte se ha dicho que cumbé sea una etnia, cito textualmente: "...cumbé, ritmo y danza bantú de la isla de Bioko, Guinea Ecuatorial". Y si confundió ritmo con etnia (qué raro en tan renombrada folclorista, pero voy a presumir buena fe), no lo hay, pero lo hubo, mejor dicho: que no exista hoy el cumbé en Guinea no es prueba de que hace 500 años no lo hubo (y ojo que pudo haberlo en toda esa área de África Occidental). Miles son los géneros musicales, idiomas, costumbres que han desaparecido en el tiempo, y recuérdese que en el caso específico de los negros esclavos, muchos fueron exterminados por los españoles, como los indios. Saben a causa de ese genocidio cuántas costumbres se habrán perdido? Si el latín ¡nada más y nada menos! con todo el esplendor y poderío del imperio romano y su literatura, hace siglos que no existe como tal, y el dálmata desapareció sin exterminio alguno, qué se puede dejar para las costumbres tribales de los pobres negros que no sabían ni leer ni escribir y que en esa época no eran más que un puñado?

3. El error proviene de mezclar dos términos que se han usado genéricamente en relación a África. El término cumbé para cualquier danza se utiliza en la literatura española desde el siglo XVI (eso es falso, ejemplos hay muchos de géneros que los españoles no llamaban cumbé, como la calenda). El término guineo se utiliza para todos los africanos ya que Guinea era África en la época de los portugueses. Resulta que lo que siempre ha ocurrido es que una denominación (en este caso cumbé, guinea) correspondiente a un grupo humano o social o a un ritmo, por la razón que sea se expande y por extensión se denomina así a mucha gente o ritmos. En Colombia se le dice "cachaco" al habitante del interior del país, pero resulta que cachaco es únicamente el bogotano, y por la razón que haya sido, ese término se usa por extensión a paisas, nariñenses o a santandereanos, que de bogotanos no tienen ni un pelo y hasta se morirían de ira si les dicen cachacos. O peor aún, el caso de Panamá, donde se les dice "paisas" a todos los colombianos así sean costeños, lo cual es una ofensa mayúscula en mi país. Ahora bien, Cartagena fue el principal puerto negrero de América. Saben de dónde venían el mayor número de negros a Cartagena? De la actual Guinea Ecuatorial y toda esa zona de África Occidental, donde si ya no existe ritmo que se llame cumbé, sepan que la hubo. Saquen sus propias conclusiones. --JD (discusión) 14:02 18 ago 2012 (UTC)

Viendo el video suministrado de kumina, observo primero que es netamente negro y que musicalmente poco o nada se relaciona con la cumbia (colombiana) al menos en sus versiones actuales. En la coreografía veo únicamente la posición del metatarso, nada más. En el caso de la cumbia (colombiana), el elemento indígena es muy notorio en la melodía, ignorarlo, como hasta ahora Panama1519, es un craso error, pues en Colombia la cumbia no es, en modo alguno, un ritmo únicamente negro, ni siquiera mayoritariamente, es igualmente negro e indígena, y en mucha menor medida, español; este es un error del que tiene que salir urgentemente Panama1519 para ver el panorama en su real extensión si es que quiere seguir opinando sobre la cumbia "colombiana". --JD (discusión) 16:55 18 ago 2012 (UTC)

Vamos a comenzar desde los origenes y pues a ilustrarnos un poco de doctrina colombiana respecto a la Cumbia (Lo te tenido que hacer si pretendo presentar una publicación seria e integral). Los primeros que mencionaron el posible nexo entre la Cumbia y el cumbé de Guinea Ecuatorial fueron los esposos Zapata-Olivella, que en su libro expresan lo siguiente:

"La única voz similar a cumbia, que acoge la Academia Española, es la de cumbé: "cierto baile de negros y tañido de este baile". Y cumbes (sin tilde), se llaman los negros que habitan en Bata, en la Guinea continental española Si se atan cabos, se puede deducir que la cumbia --de origen mestizo, y más tarde, sometida al influjo hispánico, hasta convertirse en nuestros días en un baile triétnico- ha debido pasar por sucesivas etapas de evolución, desde su lejana inspiración africana hasta su conjunción con las modalidades indígenas americanas y ,posteriormente, con la predominante interferencia de los amos coloniales. No sería, pues, sorprendente hallar con más abundantes y sistemáticos recursos de investigación- parentesco etimológico y también coreográfico, entre cumbia y cumbé, lo cual nos transportaría a la tierra de los negros arrancados por la inhumana codicia esclavista de las comarcas occidentales del Africa."

Pues bien en base a la anterior cita, los autores sucesores a Zapata-Olivella han repetido como papagayos esta "Suposición" de los Esposos, sin embargo no ha existido ni una sola investigación etnomusical seria que pruebe este nexo. Si lo hay, lo invito a adjuntarmelo por que sería de gran utilidad para mí libro.

Esta fue la cita que yo le envie a Isabela, además le aclaro que mis consultas y conversaciones las hice en base a mis investigaciones y no las que plasma este artículo, si le envie el audio y mis conversaciones privadas con Isabela, fue para convencerlo del yerro que estaba cometiendo, no para que que despretigiara a la etnomusicologa más prestigiosa de Guinea Ecuatorial.

Siguiendo con nuestro viaje doctrinario, varios años despues Manuel Zapata Olivella, en un artículo de opinión de Tiempo plasma su teoría que la Cumbia proviene del Bundé Primitivo que existia en Cartagena cuya descripción fue la siguiente:

"Los bailes o fandangos llamados Bundes sobre V. M. por su Real Cédula de 25 de Octubre último me manda informe, se reducen a una rueda, la mitad de ella toda de hombres, y la otra mitad toda de mujeres, en cuyo centro, al son de un tambor y canto de varias coplas a semejanza de lo que se ejecuta en Vizcaya, Galicia y otras partes de esos Reinos, bailan un hombre y una mujer, que mudándose a rato proporcionado por otro hombre y otra mujer, se retiran a la rueda, ocupando con la separación apuntada el lugar que les toca, y así sucesivamente alternándose, no se encuentra circunstancia alguna torpe y deshonesta que sea característica de él, porque ni el hombre se toca con la mujer, ni las coplas son indecentes. Esta diversión es antiquísima en toda la vasta comprensión de este Gobierno, y difícil de contener por la muchedumbre de gentes que la acostumbra, y lo distante de los sitios y lugares de los campos donde es más común su uso, todo lo cual conociendo ya bien el Reverendo obispo de esta ciudad, ha acordado conmigo, que solo se prohíba por las noches en las vísperas de días de fiesta, porque no suceda que durando toda ella el citado bunde, se queden sin misa al siguiente día los concurrentes, fatigados o descansando de la mala noche, como suele ejecutarse."

Si analizamos rapidamente, esto no es más que una Calenda adoptada en Cartagena y es precisamente esta redacción, la que toman los Esposo Zárates en un primer momento para explicar que la Cumbia panameña y el Tamborito descienden de ese tipo de bailes que para ello eran comunes en cartagena y Panamá. y para finalizar declaran que el Tamborito y la Cumbia son primos.

La cuestión es que Delia de Zárate nunca estuvo agusta con esta redacción que sugería que todo nuestro acervo cultural venia de Colombia, hasta que logró dar con los relatos de "La Calenda", que estipulaba que ese baile en efecto vino desde África y se bailó en toda América (no solo en colombia). Hay restos sobrevivientes de la Calenda en América. los puedes observar en el Dinki Mini jamaiquino y en el Tamangue Venezelano y en el Bullerengue y Tamborito de Panamá.

Eso es en resumen los pilares principales sobre los cuales descansan las Afroteorías del origen de la Cumbia

Bien a mi criterio la Cumbia es un producto de la añadidura melódica y coreográfica de los Indios e Españolas en Colombia y Panamá.--> Qué descubrimiento! Y es que es un error repetido decir que la Cumbia nace indígena, Nace Africana y se le añaden estas dos etnias posteriormente. --> Completamente falso, se ignoran los estudios viejísimos sobre el tema en Colombia, que dan cuenta del origen indígena de la cumbia.

El asunto es que en Panamá y en Colombia con esa base se llevaron dos procesos diferentes, en Panamá la Cumbia sufrio un proceso de Hispanización ritmica y melódica, con un toquesito indígena. En Cambio en Colombia la Cumbia fue influenciada tanto ritmicamente y melodicamente por los indigenas, lograndose colar algo de hispánico en la Danza. Esa es la grandísima diferencia entre la Cumbia Panameña y la Cumbia, si bien tienen un antepasado común la influencia de las otras etnias fue en grado diferentes, creando 2 vertientes principales de una sola cosa.

La verdad es que el artículo cumbia (Panamá) y cumbia se tendran que unificar, pero no es el momento oportuno, falta más información por el lado de nuestro país que gustosamente recojo. si tiene dudas nadamas mire esto:

Panamá: Cumbia regional de Chorrera - Panamá, ver 1:24

Colombia: Cumbia con Gaita Colombiana - ver minuto: 1:49

Estos videos que significan, una aparente unidad ritmica. Sin embargo una diferencia melódica, al venir el repique de los tambores en Colombia hay una alteración ritmica en la gaita. En Cambio en Panamá la melodia en el acordeón continua en su mismo son aunque haya una alteración rítmica.

Esta es la prueba del fenómeno que te indique arriba, lo que ocurrio entre Panamá y Colombia fue una evolución melódica diferente influenciado por etnias diferentes.

Respecto a la Kumina la descubri por un comentario de un Jamaiquino respecto al congo de Colón (Panamá), mas adelante encontré que no soy el único loco que piensa que la Kumina puede ser el antecedente de la Cumbia. Un compatriota suyo Manuel Antonio Rodriguez, reconoce el parecido entre la cumbia y la Kumina.

y pues te equivocas al pensar que lo unico común entre la kumina y la cumbia es el uso del metatarso. puedes observar que el baile se desenvuelve en sentido contrario al reloj (como la kumbia), la cantadora principal lleva una vela (como la cumbia) y los danzantes, baila alrededor de los músicos (como la cumbia) y para terminar usan la misma linea de tiempo en la guacharaca (chucu chuc chucu chuc)

Asi que bueno mi hermano, hasta aquí llego, le dejo 2 cositas nuevas de mi investigación:

El pito, istrumento de las Cumbias viejas de Azuero

Cumbia Chiricana

la verdad no es mi interes pelear ni nada, mi preocupación es que este artículo tenga contenido correcto. pero bueno si usted desea dejarlo así, bueno no me mata eso hasta que Cumbia (panama) y cumbia se unifiquen.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Insisto:

1. Primero que todo, el error repetido es que la cumbia nace negra en África y cuando llega a Colombia se le añade el elemento indígena. Ignoras olímpicamente el origen indígena de la cumbia "colombiana". Esto está debidamente referenciado en los textos "Mompox y Loba", "El País de Pocabuy" y "Aires Guamalenses". En nuestro caso, el elemento negro se añadió al indígena, no al contrario. Como Wikipedia no es fuente primaria, lo único que se puede hacer es recoger lo que dicen los textos autorizados, lo otro (investigaciones originales) está prohibido y será borrado sistemáticamente o denunciado.

Estimado JD, en ningún momento he ignorado el elemento indígena en la Cumbia Colombiano, sin embargo debo pecar de necio nuevamente. La Gaita Colombiana se monta sobre una línea de tiempo de ascendencia Bantú y más aún que su ritmo se da en 2/4 basicamente, uno de los ritmos insignias de la musicalidad Africana. Creo que esto es suficiente para afirmar sin lugar a dudas que es un ritmo esencialemnte negro. Si de allí en los más de 500 años despues del encuentro de Raza se le añadio la tambora indigena (he encontrado guacas indigenas con tamboras en panamá) y se le añadieron estilos de ejecución que se acoplaron con el del negro pues muy bien es un ritmo Zambo, pero su origen básico es Africano.

Es muy fácil demostrarlo:

Gaita Colombiana

Si vemos este videito de solo de gaitas, el ejecutante de la Maraca, esta haciendo el chucuchuk: X.xxX.xxX.xxX.XX y esto no es más que una línea de tiempo de ascendencia Africana.

--Panama1519 (discusión)

2. Que la kumina y la cumbia tengan cosas en común no implica en absoluto que la cumbia venga de la kumina. Igual aplica para la calenda. Aspectos como el uso de velas, el baile en sentido contrario al reloj, y los danzantes que bailan alrededor de los músicos se pueden encontrar en otros ritmos de la región y de África. Estos elementos sólo demuestran un ancestro común, no que un ritmo surja de otro como se ha querido hacer ver con el único propósito de desvirtuar el origen colombiano de la cumbia (el prurito de la señora Zárate lo demuestra).

Lo invito a que me coloque Danzas fuera de Colombia, donde todos los elementos de la Cumbia concurran en la Danza como sucede con la Kumina. No se si me he dado a entender. La Calenda es mucho más antigua que el momento histórico en donde las tres etnias se unieron y le dieron nacimiento a la Cumbia. Pues la calenda es su antescedente Africano, La maya podria hacer sido su antecedente por su vertiente indígena y el Fandango su antecedente por la rama española, Esta mezcla debio dar como resultado a la Cumbia Colombiana. El asunto es que esta no es la misma historia de la Cumbia Panameña, que en general se diferencia en ritmo, pasos de danza, formación instrumental y vestido es decir una vertiente totalmente diferente, pero emparentadas por su pariente africano. La mezcla se dio diferente.

3. Mientras no se entienda y acepte que la cumbia "colombiana" es el producto de negro+indio (me tiene sin absolutamente sin cuidado cuál sea el origen de la cumbia "panameña"), jamás se tendrá una visión real de la cuestión. Se seguirá pensando que la cumbia no es más que una calenda o una cumina con "unos aportes insignificantes indígenas y españoles", es decir, un ritmo negro. Para nadie es un secreto que el elemento negro de la cumbia vino de África (de dónde más?), pero al amalgamarse en el Pocabuy -actual Colombia- con el elemento indígena, el resultado es un aire zambo, autóctono de Colombia, la cumbia, que no es igual, bajo ninguna circunstancia, a su ancestro africano (llámese calenda, cumbé, cumina), pues tiene el componente indígena.

4. Mucho cuidado con la unificación, tendré la lupa puesta: en Panamá no se reconoce elemento indígena en la cumbia (o ínfimo), y esto ya es una diferencia muy grande con respecto a la "colombiana", que tiene al elemento negro al mismo nivel que el indígena. Creo que esto sí iba bien (aunque es investigación propia): "El asunto es que en Panamá y en Colombia con esa base se llevaron dos procesos diferentes...".

El asunto mi estimado, es que la Cumbia es un fenómeno musical mucho más amplio de lo que posiblemente sucedio en el país del Pucabuy, ese fue una de las decenas de combinaciones que se gestaron en esta parte del continente. Casualmente le pedi a Isabela que Analizara el video donde coloco todas las Cumbias panameñas y esto fue lo que me dijo:

"Las cumbias que me envía tienen un ritmo de corchea dos semicorcheas permanente, creo que más cercano a algunos bailes en España."

Creo que esto es fundamental para lo que le estoy tratando de decir, mal puede ser un ritmo que vino a Panamá de Colombia, sincretado con todos sus elementos, por que simplemente el elemento indígena es imperceptible en su ritmo, al contrario del elemento hispánico y Negro.

5. En cambio, veo claro que ya que el flujo de negros ladinos fue desde Cartagena hacia Panamá (y hacia toda la América española!) en la Conquista y la Colonia, eso explica en gran medida el surgimiento de la cumbia en Panamá y su impronta negra, porque en la región de Cartagena ciertamente persisten las cumbias negras (casi) puras, véalo aquí: http://www.youtube.com/watch?v=FhhTolKCggY&feature=relmfu. Eso es un hecho, no una conjetura, lo voy a incluir y que la gente saque sus conclusiones.

Estimado esto es una afirmación que no tiene una base probatoria convincente. Si seguimos así, podríamos decir que debido a que Cartagena fue un centro de redistribución de Esclavos en América, todo los ritmos negros de la América Continental son de ascendencia Colombiana?

Estimado le recuerdo que en el continente Americano existian otros puertos Negreros como Veracruz, Portobelo (Panamá), Montevideo (Uruguay), Lima Perú etc. Estimado al ser Cartagena un centro de redistribución de Negros. ¿ Que tanto pudieron esos negros llevarse consigo de cultura "Cartagenera", que en aquel tiempo no existia, para reesxportarla a otros puntos de la colonia?

Su afirmación no es en parte mentira, en efecto muchos negros Landinos Cartageneros llegarón a Panamá en busca de mejor ventura y huyendole a plagas desde mediados del siglo 19 hacia adelante, influenciado definitivamente la Cumbia, su sello quedo impreso en la Cumbia Chorrerana innegablemente. pero de allí a decir que en su origen fue exportado de Colombia es arina de otro costal.

Si su afirmación fuera cierta la cumbia negra que me presentó deberia darse identica o parecida en Panamá, sin embargo no es así, todas las cumbias negras panameñas, se cantan de otra manera y tienen un ritmo diferente. Solamente se lo muestro con estas cumbias de la Provincia más cercana a Colombia, Daríen.

Cumbia Darienita

Como podra observar entre la Cumbia más cercana a Colombia y la Cumbia de río Colombiana que me presentó hay un trecho bastante grande tanto ritmico, como melódico, como en estilo de canto. --Panama1519 (discusión)

6. Panama1519, quiero ayudarte a pensar y a caer en la cuenta de algunos errores de apreciación que pueden ser graves para tu investigación, le restarían credibilidad y son muy fáciles de señalar. Si tuvieras el cuidado de tomar en cuenta al menos mis observaciones anteriores, creo que obtendrías una investigación mucho más apegada a la realidad. Esto no se trata de desvirtuar o hacer quedar mal a nadie (¡la gran folclorista de Guinea Ecuatorial!), se trata de no incluir información sesgada, equivocada o sin referencias en el artículo. --JD (discusión) 14:05 21 ago 2012 (UTC)

El relato de Delia Zapata Olivella es ciertamente sesgado: afirma que los indios "llegaban" a Cartagena. Qué tal esa? Los que llegaban a Cartagena eran los negros! los indios ya estaban! Cuando los españoles y los negros llegaron al sitio de la actual Cartagena existía allí un poblado indígena famosísimo en Colombia, el de los indios calamarí, de hecho el nombre indígena de Cartagena era Calamarí. El escudo de Cartagena tiene una india (no un negro), y la india Catalina es uno de los símbolos de Cartagena y de Colombia. --JD (discusión) 16:40 21 ago 2012 (UTC)

No tengo nada que comentar, ya sabemos que esa información es falsa.

--Panama1519 (discusión)

Analícese esto tomado de la página 103 de http://historiacritica.uniandes.edu.co/datos/pdf/descargar.php?f=./data/H_Critica_04/06_H_Critica_04.pdf:

En el siglo XIX, los más sobresalientes canales de mestizaje musical, esto es, de constante observación y experimentación en lo que se refiere al contacto entre las distintas culturas sonoras que se conjugaron en el Caribe colombiano, fueron las fiestas comunitarias y los carnavales que se celebraban en distintos sitios durante gran parte del año. En 1826, aproximadamente, los conjuntos aborígenes y mestizos se expresaban por separado en las fiestas de la Virgen de la Candelaria, la "virgen mochoroca", uno de los eventos folclóricos más importantes de aquellos tiempos y que tenía lugar el 2 de febrero en varias ciudades y poblaciones de la Costa; de acuerdo con la narración que hizo para la Cartagena de entonces el General Joaquín Posada Gutiérrez en sus Memorias Histórico-Políticas, los instrumentos principales de los conjuntos aborígenes eran las gaitas (no mencionó la percusión de estos grupos) y bailaban en rueda, golpeando el suelo acompasadamente con los pies, cadenciosamente y en silencio [Nota: así baila la mujer en la cumbia colombiana, en la cual es considerada el elemento indígena, mientras que el hombre es el elemento negro]; contrastaba esto con la presencia de una percusión vigorosa en la música mestiza y con una coreografía vistosa que anunciaba las cumbias, porros y fandangos de nuestros tiempos; las mujeres erguidas con la cabeza adornada de flores, la galantería del parejo que les obsequiaba las velas de sebo y el pañuelo para cogerlas, las piruetas del parejo en la rueda iluminada, etc.

--JD (discusión) 19:55 22 ago 2012 (UTC)

Estimado me parece muy valida esta cita, yo la lei hace tiempo se llama "Fiesta en la Popa".

En él le llamaba Currulao a la danza que bailaban los negros y gaita a los que bailban los indios. Posada termina diciendo, que estas etnias se unirián años mas tarde y bailarian una sola danza llamada Mapalé (no el mapale de ahora, el viejo mapalé) y esto para mí daría nacimiento a la Cumbia Colombiana tal cuál como la conocemos hoy, ya que esa descripción a lo que el le llama Mapalé no es más que la Cumbia.

Por ende para mí esta si es una cita extremadamente válida, por que explicaba como bailaban antes de juntarse y que producto se dio cuando estas dos etnias se juntaron. y demuestra que el origen de la cumbia colombiana se da entre finales del siglo 18 y principios del 19.

El asunto que el tiempo cronológico de esta cita es tardió si se pretende decir que este baile fue traido desde Colombia a Panamá.

Ya para 1822 en ciudad de Panamá se bailaba esto:

Revista Loteria No. 44 de 1945, en Relación al relato "Ciudad de Panamá", por Basilio Hall, Marinero Ingles describio lo siguiente:

"Era una noche de luna espléndida y el césped se había dejado crecer en la plaza, estaba cubierto de grupos de negros esclavos, sentados unos, y otros bailando en grandes círculos, al son de la música ruda producida golpeando cáscaras de coco con un palillo, mientras todos, los danzantes y los sentados, coreaban una canción en tono muy agudo, pero con voces no discordantes. Parecia una fiesta para celebrarla se habían congregado."

en 1830 igual:

. Campbell Scarlett en 1830 en su obra Viajes por América nos dice: Durante las horas de la noche, los bailarines mulatos y los negros permanecían hasta altas horas de la noche bailando a la luz de la vela y haciendo sonar sus instrumentos que consistían en tambores, guitarras, piedras y algunas calabazas (Posiblemente la actual Churuca que es confeccionada de ese producto).

Esto no era más que una Cumbia, jamás el tamborito tiene una orquesta tan grande, el tamborito se toca solo con tambores.

y bueno ya el relato más evidente el de Lady Mallet, donde se describia el baile de la Cumbia en la casa de infancia de su abuela en la década de 1830.

Esto es precisamente el trabajo que hago con mi libro, levantando la historía de la Cumbia de este lado de la frontera y explicando como fue que posiblemente llegó o surgió. ustedes tienen harto material y se dan sus propias explicaciones, bueno buscamos darnos nuestras explicaciones tambien y esperamos que en un futuro sean respetadas en este artículo.

--Panama1519 (discusión)

Panama1519, te veo en otro tono, quizá porque ya es bastante abundante la evidencia del elemento indígena en la cumbia "colombiana". Pero quiero hacerte ver mi punto de vista porque me parece que haces conclusiones con base en unos cuantos relatos que en realidad nada prueban:

1. Con relación al texto de la Revista Lotería No. 44 de 1945, bailar en círculos se da en varias danzas de la región (la kumina, por ejemplo), seguramente en algunas ya extinguidas, y mal se haría en tomar esa característica como prueba de la existencia de la cumbia. Era la cumbia "panameña" la única danza que se bailaba en círculos en Panamá? Además, el instrumento usado ("al son de la música ruda producida golpeando cáscaras de coco con un palillo") no encaja entre los que desde hace un año has relacionado que se usan en la cumbia "panameña", aunque siguiendo con mi propia lógica, puede tratarse de un instrumento muy primitivo ya desaparecido. Llama la atención, sin embargo, que para la misma época ya en la Costa colombiana se usaban los instrumentos que siguen usándose idénticos para tocar cumbia: gaitas, flauta, tambores y maracas, y ya se bailaba como se baila nuestra cumbia, como lo demuestran los relatos del almirante Padilla (1821) y del sueco Gosselman (1825).

2. Con relación a Campbell Scarlett en 1830 en su obra Viajes por América, decir que "Esto no era más que una Cumbia" es una falacia total con la que evidentemente buscas sesgar la discusión e inclinar la balanza hacia el lado panameño. Tú crees que uno no sabe leer? Si te fijas, el único argumento para hacer semejante aseveración es que 1. Se bailaba hasta altas horas de la noche a la luz de las velas. ¿Te das cuenta de lo que estás diciendo? Bailar a la luz de las velas no es prueba de que lo que se bailaba era cumbia, pues de noche, bailárase lo que se bailara, tenía que ser a la luz de las velas o de antorchas (ni siquiera se dice que las mujeres llevaban mazos de velas en las manos). 2. Entre los instrumentos se usaban tambores, guitarras, piedras y algunas calabazas. Inmediatamente, la presencia de la guitarra sugiere otro ritmo, aunque evidentemente híbrido por los tambores y las calabazas. Pero resulta que los tambores son comunes a todo ritmo que tenga elemento africano, y las calabazas seguramente indican presencia indígena. Si en Panamá no hay o hubo otros ritmos que lleven (o llevaban) tambores y calabazas, permíteme decir que no lo creo, así que esa referencia tampoco prueba nada, para no hablar de lo supremamente vaga que es, como la de la Revista Lotería.

3. Voy a estudiar en profundidad el relato de Lady Mallet y te haré mis observaciones, pues alguna vez lo ojeé y no vi tampoco nada concluyente.

4. Las conclusiones tan radicales a partir de "Fiesta en la Popa" tampoco las comparto, sobre todo por la confusión de términos que demuestra el autor. Currulao=mapalé? "no el mapalé de ahora, el viejo mapalé"? qué sabes tú de mapalé? no eras tú el que en esta misma discusión hace poco preguntaba si el porro, el bullerengue y el mapalé descendían de la cumbia? Posada Gutiérrez (1797-1881) era un político, no folclorista ni músico, por lo que su relato puede adolecer de inconsistencias o confusiones; es válido y debe tenerse en cuenta, pero nada prueba, solo da indicios. Estos temas exigen abundante referencia, no agarrarse de una sola para intentar probar fenómenos tan complejos como el surgimiento de la cumbia.

5. Para probar la confusión registrada en la obra de Posada (publicada en 1865), basta con remitirse a las citas que he suministrado: ya en 1821 y 1825 el almirante Padilla y el sueco Gosselman describían, respectivamente, los instrumentos usados en la cumbia colombiana y el baile. Lo más interesante es que Padilla usaba los términos "gaita" y "cumbiamba" como dos cosas distintas: " ...y en el alegre bullicio de las gaitas y cumbiambas con que festejaban los indígenas...", esto para refutar la tesis expuesta de que la gaita era "lo que bailaban los indios". Creo que esos dos testimonios (el de Padilla y el de Gosselman) demuestran palmariamente que en 1865, año de la publicación de su obra, Posada ignoraba (o por lo menos había olvidado) que por lo menos en 1821 ya existían cumbiambas.

6. Yo también estoy interesado en establecer el origen del elemento negro de la cumbia (realmente me interesa únicamente la colombiana), y también el indígena, etc. La teoría del cumbé es una, y no precisamente sólida, como tampoco me parecen las de la kumina y la calenda (al menos de terminantes no tienen nada, puras suposiciones). Lo que sí es innegable es que en la época de la Conquista y la Colonia en África Occidental hubo un ritmo llamado cumbé, la prueba de eso es que por extensión se aplicó ese término de manera genérica a muchos ritmos de esa región de África, como la misma Isabella lo señaló, o no? --JD (discusión) 14:40 23 ago 2012 (UTC)

Lady Mallet

Acabo de revisar nuevamente el original en inglés "Sketches of Spanish-Colonial Life in Panama" de Matilde de Obarrio de Mallet (1872-1964), conocida como Lady Mallet por ser esposa del diplomático inglés (no francés como se dijo anteriormente) Sir Claude Coventry Mallet. Quiero simplemente compartir mis observaciones analizando el texto donde se menciona la cumbia, con rigor y tratando de ser crítico:

Another slave dance was the Cumbia. For this the couples stepped into the centre of the room, the men facing the women, and gradually a solid ring of couples was formed. The man's step was a sort of little jump, going backwards, the woman sliding in front of him, a lighted candle in her hand held with a large bandana. The spectators gave more candles to the favorites as the circle passed by until sometimes the girls could with difficulty hold eighteen or more candles in one hand with the bandana around them to keep them together.

Lo primero que salta a la vista es que si Mallet escribió sobre la cumbia en la década de 1830 (como dijo panama1519 en esta misma discusión), evidentemente escribió sobre algo que no vio ni vivió, pues nació 42 años después: En realidad, lo que Lady Mallet hace en ese texto es consignar anécdotas que ella "aseveraba haber oído de su madre", Rita Vallarino de Obarrio (1832-1914).

Aquí: http://mensual.prensa.com/mensual/contenido/2000/07/09/hoy/talingo/lady1.html se amplía el alcance de la obra de Mallet:

"Con estas fechas, queda claro que no se trata realmente del período colonial, pero para la autora, el modo de vida colonial pudo sobrevivir durante algún tiempo después de 1821".

Pero esto es lo más demoledor de todo, dicho por los propios panameños: "Lady Mallet, sin embargo, no encaja aquí porque ella no vivió lo que describe; además, su visión no es la de una historiadora u observadora imparcial: es sorprendente hasta qué punto logra evocar los sesgados puntos de vista de una niña de diez años [su madre doña Rita]. En este sentido, las anécdotas rondan en la mente como nieblas imprecisas, por lo cual tienen que ser cotejadas con fuentes históricas para que adquieran carne y hueso".

Siendo que Lady Mallet y su madre vivieron en la segunda mitad del siglo XIX y en el XX, el uso en el libro (aparecido en 1915) de la voz "cumbia" no extraña. Asombra, haciendo eco a la crítica antes citada, que el libro sale a la luz un año después de la muerte de doña Rita, quien todavía le narraba a su hija anécdotas de 80 años atrás.

Las citas ya varias veces traídas a colación aquí del almirante Padilla y de Gosselman son de 1821 y 1825. El primero registra la presencia en la Costa de "cumbiambas" y "gaitas" y el segundo describe con lujo de detalles los instrumentos, la forma de tocar del grupo y el baile.

En cambio, el relato de Lady Mallet (mejor dicho, de su mamá) no registra un solo instrumento cuando se refiere a la cumbia. Curioso que una nativa no lo hubiera hecho y un sueco sí, ¿verdad? ¿Le habrá fallado la memoria a doña Rita?

Llama la atención también que, según doña Rita, el paso del hombre en la cumbia era un pequeño salto hacia atrás.

Si nos vamos a los números, evidentemente las referencias de cumbia colombiana son anteriores a las de cumbia panameña, y mucho más dicientes e ilustrativas. ¿Prueba esto que la cumbia colombiana nació primero que la panameña y que de la Costa se exportó al istmo donde adquirió fisonomía propia, aunque sin desligarse nunca de su ancestro? En mi concepto no. Las citas de por sí nada prueban. Sigo sosteniendo que estos asuntos están perdidos en los vericuetos de la historia, que se difuminaron en años en que la información y el conocimiento, incluso la escritura, no estaban desarrollados como en nuestros días. Relatos como los aquí tratados dan luces, indicios, pero para nada son terminantes, y quizá eso sea lo realmente interesante de esta discusión.

Mucho más diciente encuentro que Portobello (área geográfica que panama1519 ha dado como punto de origen de la cumbia "panameña": "Según mi hipótesis la cumbia panameña nace en la región del atlántico de Colón en la cultura Congo") y en general Panamá eran abastecidos de negros y mercancías principalmente desde Cartagena de Indias y Tolú, lo cual puede constarse, entre otras, en la obra "La sociedad de panamá en el siglo XVI: V centenario del descubrimiento de América" de la panameña María del Carmen Mena García. Esto no es extraño, pues Cartagena era el principal puerto negrero de América y cuando Panamá se despobló porque a los negros se los llevaron para Perú, se renegreó con negros ladinos de Cartagena. Eso explicaría, en gran medida, el componente negro de la cumbia en el istmo, pero sería investigación original y no se puede hacer eso en WP (en mi blog sí).

Mi opinión es, sin embargo, por todo lo que hemos indagado, que la cumbia (me refiero a la colombiana que es la que me interesa), ritmo híbrido de indio (¡ahora resulta que las gaitas en realidad son africanas y ejecutan ritmos africanos!), negro y blanco, se empieza a gestar lentamente en el siglo XVI (imposible que en el XV) y se consolida en el siglo XVII, como señala esta referencia [5]: "La cumbia comienza a consolidarse en El Banco, Magdalena, posiblemente a partir de 1680, cuando un pueblo de indios Malibúes, negros libertos procedentes de las minas de Loba, de un número reducido de blancos pobres y mestizos, tienen la necesidad de fusionarse étnica y culturalmente para poder sobrevivir al yugo español".

La cumbia (colombiana) no es cumbé, cumina o calenda, es un ritmo nuevo, híbrido que surge del encuentro de las tres manifestaciones culturales en la Costa.

--JD (discusión) 19:11 23 ago 2012 (UTC)

re

Estimado JD:

Respecto al libro de Matilde puede observar, que según opinión del redactor del artículo de prensa, del cuál usted se hace eco, los capítulos más veraces del libro son precisamente los tres primeros capítulos. (Donde se encuentra la referencia a la Cumbia).

Si usted lee el parrafo donde aparece la referencia a la Cumbia, podrá observar que al principio del parrafo se dice que los esclavos venian con el "Repicador" y con el "Pujador" (es decir el tambor de sonido agudo y el bajo), tambores que existen en nuestro folclore hasta el dia de hoy, en el relato primero comienzan describiendo el tamborito y luego ella dice otra danza que bailaban los negros era la cumbia y lo demás esta descrito arriba. Es decir, mi estimado, que se entiende que para bailar la cumbia se utilizaban los mismos intrumentos con los que llegaron a la sala.

Respecto al paso del saltito, puede observar rastros de él, en el folclore de la Chorrera, que se encuentra a escasos 30 km de la ciudad de Panamá. (vealo aquí), desafortunadamente todo el folclore de la ciudad de Panamá desaparecio por completo y pues creo que esto es lo más cercano a lo que pudo ser.

Estimado, no podemos esperar que esos pasos hayan sobrevivido 200 años, el folclore no es estático y el panameño se caracteriza por ser bastante innovador en su forma de danzar y toca su música, en los bailes típicos de hoy en dia nadie baila una cumbia lenta de manera suelta, sino amonajada , estilo de danza surgido a raíz de las influencias de la Polca y el Vals en Panamá, que fueron traslados a la Cumbia. Se baila solamente suelta cuando es una atravesado, que por su ritmo tan acelerado disficulta bailarlo pegado. (vealo aquí) aca puede observar uno más claro donde hacen todos los pasos como escobillados y zapateos. (vealo aquí) y porsupuesto antiguamente era así (vealo aquí)

Con las muestras anterior te describo lo que te dije, la gente en un baile corriente ya no baila igual, por que ya no tienen polleras o cutarras, pero si te das cuenta de todas maneras las mujeres aun sin pollera hacen como si la tuvieran. Esto es la muestra que la danza evoluciona y no es estática. por lo menos en nuestro país.

Respecto a la obra de Matilde esta cargada de testimonio oral y porsupuesto en una ciudad en donde la miseria abundaba y donde el racismo era el más acerrimo de todo el territorio colombiano nadie se iba a poner a describir la vida cotidiana de los negros. Es más, que grande esta mujer que logro sacar de su memoria lo que su madre le contaba para traerlo hasta hoy. y porsupuesto en la historia como ciencia, los testimonios son piezas "fundamentales".

Estimado la obra de matilde tiene la misma carga oral y nivel del caso de la Cumbia de la paz, grabada en pleno siglo XX y que por lo menos en este artículo, no se explica en base a que este músico se inspiro para acertar que la cumbia nace en el país del pocabuy o La Marquesa de Yolombó, donde hay una gran cantidad de grabaciones cotidianas de los negros y porsupuesto de la Cumbia traida hasta nuestros dias por testimonio oral que recibió y vivió Tomás Carrasquilla.

Lo cierto mi estimado que tanto en Panamá como en Colombia abundan relatos del siglo 19 que describen danzas muy parecidas a la cumbia con nombres diversos y estos relatos no van más alla de principios del siglo 19, por ende haciendo una lógica rápida la Cumbia debio surgir a fines del siglo 18. los relatos son solo una cápsula de la história, los hechos no nacen en el momento en que se registraron, porsupuesto que si ya para 1822, 1830, Matilde de Obarrio, Basilo Hall y otros navegantes extranjeros describen la cumbia en Panamá, debio tener existencia muchísimo, antes porque lo que ellos vieron fue un instante de vida de la Cumbia no su nacimiento.

Me encantaría que usted me trajera los relatos de cronista que hayan ido al país del pocabuy durante el siglo 15, 16 o 17, donde se hable de la cumbia de negros e indios. Por que esto de 1680 mientras no demuestre lo contrario es simple expeculación.

Respecto al nacimiento de la Cumbia en Colón, es una de las teoría que manejo y no es la definitiva aún, esta idea nace con Apolonio Mack, que supone que la Cumbia nace cuando los negros cimarrones en medio de la Selva, Danzabaan para su diversión en periodos de paz.

Respecto a la llega de Negros "Landinos", en la referencia usted pone en ningun lugar dice eso, dice que venian reexportados desde nueva España y Cartagena. Es decir simples trasbordos de mercancia humana. para que un negro pudiese venir con cultura cartagenera debio de vivir más de 10 años en el lugar para traer algo para aca, la llegada de negros Landinos esta plenamente comproba en el siglo 19, antes no, solo se habla de trafico.

Vuelvo y le repito en Panamá hubieron grande palenques y negros que no fueron "reexportados para Perú". Quilombos y que aún danzan y hablan su idioma, que no es el mismo que el dialecto de San Basilio en Colombia. Eso explica por que el tambor en Panamá tiene un tamaño, número y sonido diferente al Colombiano. Simplemente 2 tribus que se desarrollaron paralelamente en ambos territorios, hijas de un mismo continente.

Respecto a la Gaita, le recuerdo que este instrumento va desde Panamá hasta Colombia, incluso en un área geográfica donde ya no existe Chiriquí-Veraguas. Vealo aquí mismo, en publicaciones Colombianas como esa, se utiliza una huaca Panameña como ejemplo gráfico de la "Ancestralidad" de este instrumento y pues le recuedo que los Indios Kunas Colombopanameños tambien las poseen, con danzas parecidas a las que describen en el país pocabuy. Por ende volvemos a lo mismo en cualquier lugar se pudo gestar la Cumbia si nos vamos por la tesis indigenista. Finalmente, he notado en la doctrina folclórica Colombiana, que le buscan ciudad a cada ritmo, imaginese que ya el tamborito tiene ciudad asignada de nacimiento en Colombia, cuando el documental que le digo demuestra lo contrario. y le recuerdo finalmente que entre Cartagena y Panamá existió un gran intercambio poblacional, y muchos descendientes de Panameños viven aún alla. El intercambio fue de ambas vias no de una sola.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Estimado panama1519:

1. Esto ya lo expliqué sobradamente, pero vuelvo y lo repito para que quede constancia y no se confunda a otros lectores: el libro de Mallet salió en 1915, no en la década de 1830.

2. Mallet consigna en ese libro lo que dice ella que su madre doña Rita, ya muy anciana, le contó. Es decir, Mallet no presenció nada de lo que allí dice ni tiene cómo comprobarlo. Sorprende, sin embargo, el detalle de los relatos de la ya muy anciana doña Rita. Habrá enriquecido el relato Mallet en 1915 con datos más precisos? Es lo más seguro.

3. El Almirante Padilla y Goselmann fueron, por el contrario, testigos oculares y presenciales de la cumbia en la Costa colombiana. Con esto se derrumba la "prueba reina" de la cumbia panameña, como tú mismo habías manifestado en esta discusión y en el artículo "Cumbia panameña": "y bueno ya el relato más evidente el de Lady Mallet, donde se describia el baile de la Cumbia en la casa de infancia de su abuela en la década de 1830".

3. Por el contrario, el método científico en Historia (es decir, como ciencia) no tiene absolutamente nada que ver con el "testimonio oral", averígüelo.

4. Volví a revisar el texto original en inglés y no dice absolutamente nada de tambores repicador o pujador. Aunque la mención de esos tambores nada probaría, nótese que no se dice nada de pujador o repicador: This was the form of entertainment which pleased the children best. The drums and rattles would be brought, Benancia would start the singing, her clear mellow voice sounding above all the other voices. Que traduce: "Esta era la forma de entretenimiento que más les gustaba a los niños. Traídos los tambores y cascabeles, Benancia empezaba a cantar, su voz clara y dulce se elevaba sobre las otras voces..." Nótese que en ninguna parte se habla de tambor "pujador" y "repicador", pregúntele al mejor traductor que quiera, simplemente tambor a secas y cascabel, instrumentos que precisamente se usan en las tonadas infantiles. La traducción "Traídos los tambores pujadores y repicadores, Benancia comenzaba el canto..." es incorrecta, para no decir amañada. Normalmente cuando se traducen palabras sin equivalente del español al inglés se ponen igualitas en español, si en realidad hubiera sido un tambor pujador y un repicador, se habrían usado esas palabras, como se hace cuando se traducen guache, churuca, guacharaca o palabras por el estilo.

5. Aclaro: El flujo de negros ladinos o no y víveres se dio de Cartagena y Tolú a Panamá (sobre todo Portobello), esto no puede descartarse que los negros nada más llegaban de paso a Cartagena y luego para Panamá, insisto en que Panamá se renegreó desde Cartagena con negros que no acababan de llegar de África, precisamente en el siglo XVII-XVIII que Panama1519 da como fecha de "origen" de la cumbia.

No entiendo por qué tanto interés aún en el origen de la cumbia "colombiana": No que no es más que una calenda? Y ya que la calenda llegó a toda América, cómo es que en toda América no se baila cumbia ancestral y folclórica, así sea con diferencias tan grandes como la tal cumbia panameña?

--JD (discusión) 21:28 27 ago 2012 (UTC)

Estimado creo que ya tu te has contestado muchos de tus propios argumentos y me traigo esto denuevo para aca, al margen del relato de Matilde:

Ya para 1822 en ciudad de Panamá se bailaba esto:

Revista Loteria No. 44 de 1945, en Relación al relato "Ciudad de Panamá", por Basilio Hall, Marinero Ingles describio lo siguiente:

"Era una noche de luna espléndida y el césped se había dejado crecer en la plaza, estaba cubierto de grupos de negros esclavos, sentados unos, y otros bailando en grandes círculos, al son de la música ruda producida golpeando cáscaras de coco con un palillo, mientras todos, los danzantes y los sentados, coreaban una canción en tono muy agudo, pero con voces no discordantes. Parecia una fiesta para celebrarla se habían congregado."

Le recuerdo nadamas que la única danza en panamá que se baila en varios circulos a la vez es "La Cumbia". En Colón es tradicion que cuando los bailadores no caben en una sola rueda de Cumbia, se hacen varias paralelas. Al el relator decir "Grandes Círculos", se habla pues de varios Círculos, donde los negros bailaban a la vez en varios (Distintos).

Dejando esta cita a un lado, yo no he malinformado a nadie en el artículo Cumbia (Panamá), digo claramente lo siguiente:

"Este relato fue pasado de generación en generación desde Doña Rita Vallarino de Obarrio hasta Doña Matilde de Obarrio Vda. de Mallet que lo publicó en su obra "Bosquejo de la Vida Colonial de Panamá" en la década del 30 del siglo XX."

Por ende, soy claro en decir que no fue que Matilde lo vió, sino que ella recogío las vivencias de sus ancentros. Es como si cuando yo tuviera 80 años le dijera a mi nieta, que el dia de la reversión del canal, llovio y que los asistentes saltamos y bailamos al son de Ruben Blades enlodados hasta la cabeza. Que mi nieta ponga mis memorias en un libro las hace inválidas? independientemente si Matilde o no le puso sazon propio de ella hay un solo hecho fáctico. Doña Rita de Vallarino vio bailar cumbia en su infancia en la sala de su casa y si me permite ir más alla, lo escrito sobre la cumbia es bastante corto y conciso con nada de adorno literario.

Respecto a lo de tambores pujadores y repicadores, estimado yo tuve acceso a la edición española escrita por Matilde de Obarrio, no una mera traducción, en esa edición la misma matilde se disculpa por las faltas ortográficas en Español que pudiera tener. y esto de pujador y repicador estan en esa versión cuando desee le mando el pdf. de esa obra. De todas maneras en todo el siglo 19, hay varios relatos que hablan de los negros tocando sus tambores en la ciudad, así que en efecto existian.

Saltando a otro tema, este apellido "Landino" se lo ha agregado usted, en base a una simple deducción suya, en ninguna de las fuentes que usted me trae se habla que los negros traidos a Panamá, ya hablaban castellano y que venian con tradiciones "Cartageneras". Si hubiese sido así como usted dice, no tendriamos en Panamá, incluso Danzas con parlamento cimarron. sacunaraya o quenecue por dar ejemplos?

Su argumento se cae por el solo hecho de que en Panamá hay lenguaje Bozal tan antiguo y variado como el de palenque de San Basilio, tanto en Colón como en Azuero.

Finalmente, vuelvo y le repito, en efecto si llegaron negros landinos cartageneros a Panamá, pero llegaron cuando ya en Panamá habia Cumbia y habia tamborito, así me lo hiso saber la Reina Congo, la conocedora de toda la tradicion oral histórica de los cimarrones panameños. Recuerdo muy bien lo que me dijo: "Para los negros cartageneros sumarse a la fiesta no fue muy dificil, por que no era tan grande la diferencia entre ambas tradiciones, todos los negros venimos del Congo es decir de África."

Recuerdo que cuando le puse este video, me dijo que no se parecia en nada a lo que ellos tocaban, a pesar de haber convivido con Cartageneros y que en Colón hayan descendientes de Cartageneros.

Comparemos:

Cumbia Congo

Cumbia de Río Colombiana Cantada Qué cumbia de río ni qué carajo, esta cumbia es de Malagana, Gamero y cartagena, nada que ver con el tal río.

Comparten compás y linea de tiempo, de allí la forma de tocar el tambor tienen 2 formas originales de cada país, además que la formación instrumental varia radicalmente. Por ende nuevamente se demuestra un fenómeno de desarrollo musical paralelo que se hiso con la misma base rítmica venida de áfrica.

En las canciones que he podido recoger de esa época encuentro en todas hay símbolos de disconformismo, inadaptación o conflicto social con los locales.

Por ejemplo este tamborito santeño:

Conmigo no que yo soy ajena, yo soy de Cartagena. ( Es decir ella era especial, que ademas de ser casada, el decir "Cartagena" era un simbolo adicional de respeto)

O la Canción triste para mí en Colón:

Cantalante: triste para mí

Coro: Cartagena alegre

Cantalante: Donde yo nací

Coro: Cartagena alegre

Cantalante: Cartagena alegre

Coro: donde yo nací

Cantalante: llévame a mi tierra

Coro: Cartagena alegre

Cantalante: donde he de morir feliz

Coro: llevame a mi tierra.

Es decir el sincretismo Panameño-Cartagenero, quizas no fue tan fluido como usted piensa y varios años tuvieron que pasar para que se diera.

Esto es lo bueno de nuestro folclore, las canciones tienen mucho contenido histórico que nos cuentan de las cosas que pasaban en el pasado, hay cumbias tambien que hablan cuando los gringos llegaron a Chorrera, de presidentes y partidos políticos. Esa es la diferencia entre una Cumbia que se cantaba y una que fue Muda.

Estimado mi libro en gran parte descansa en testimonios de ancianos, por que son los únicos que vieron y oyeron, modalidades que ya no existen, jamás encontraré todo lo que he recojido en libros del siglo 19.

--Panama1519 (discusión)

Más comentarios

Por favor, cuando se inserten comentarios dentro de los míos al menos resaltarlos con negrita o en cursiva, no me había dado cuenta de casi todas las respuestas.

Pregunta: No hay otra cumbia darienita que esa?

Si se refiere a modalidad ritmica y melódica, tengo entendido que ese es el único ritmo de Cumbia de afrodescendientes existente en Darién, esa provincia no la he inventariado aún, así que por lo que hay en los libros y he oido es la única. si se refiere al tema de musica "Vamos al guarumal", pues sí hay muchos más temas musicales de cumbia Darienita, pero esas es la más popular entre los grupos de proyección folclórica en el país.

En verdad mentí si hay otro ritmo de Cumbia aparte de ese, el de los Indios Emberá-Wounaan. (Mirelo aquí)

--Panama1519 (discusión)

Observación 1: esta lógica me gusta: "Si seguimos así, podríamos decir que debido a que Cartagena fue un centro de redistribución de Esclavos en América, todo los ritmos negros de la América Continental son de ascendencia Colombiana?" Es una lógica totalmente improbable, en América hay tantas variedades de tambores y ritmos africanos distintos que lo Afrocolombiano jamás explicaria.

Por qué? porque si seguimos así, debido a que la calenda (que supuestamente no es más que la cumbia) llegó a toda América desde África, por qué en toda América no se toca y se baila cumbia? Igual para el cumbé. Por cierto, dónde se puede leer sobre las características musicales, rítmicas, coreográficas, etc., de la tal calenda? En ninguna parte las he encontrado.

Vea Calenda (baile), para que verifique su existencia. Yo no dije que la Calenda era la Cumbia, me comprendio muy mal, dije que la Calenda podría ser el antecedente Negro directo de la Cumbia, por que las descripciones de la época Colonial se ven reflejado ciertos "Modismos y pasos de danza", propios de la actual Cumbia. El baile ya se lo describí arriba y la música desaparecio por completo es un género musical de hace 300 años, como quiera que danzas como el Bullerengue (Colombo-Panameño), El tamborito (Colombo-Panameño), El Tamangue (Venezolano), El Dinki Mini (Jamaiquino), presentan elementos que esa danza tuvo, podria ser que sonó como alguno de los anteriores.

Respecto a danzas como la Cumbia, ya vio la Kumina, tiene TODOS los elementos de la Cumbia y se baila en Jamaica: tiene Velas, tambores, baile de ronda, en sentido contrario al reloj, se baila con el pie apoyado en el metatarso y se baila en la misma linea de tiempo de la Cumbia. Algo más? La verdad esa es la que he logrado conocer, no me sorprenderia encontrar otros tipos de bailes de ese tipo perdido en alguna isla del Caribe. No puede esperar que suene igual a la Cumbia Colombiana o a la Panameña que han sufrido alteraciones de otras etnias. Respecto al Cumbé se menciona en el Reino de Nueva España tambien, (vealo aquí puede oir audios). De paso en el mismo documento puede ver como géneros famosisimos como la Zarabanda que recorrieron toda América y España podrian tener sus antecedentes en Panamá y podrá observar como los compositores Mexicanos (Hispanos) de la época llamaban "Panamás" o "Portorricos" de los Negros a sus composiciones. De paso este documento puede servirle de información para leer como se producieron procesos musicales negros en otras partes del continente lejos el "Cartacentrismo" que usted defiende.

Tal cuál como te dije Cumbé en esos siglos no era sinónimo de un ritmo en particular, simplemente queria decir: "Música de negros".

--Panama1519 (discusión)

Observación 2: En ese mismo sentido, estoy de acuerdo en que "El asunto es que esta no es la misma historia de la Cumbia Panameña, que en general se diferencia en ritmo, pasos de danza, formación instrumental y vestido es decir una vertiente totalmente diferente, pero emparentadas por su pariente africano. La mezcla se dio diferente", "la Cumbia es un fenómeno musical mucho más amplio de lo que posiblemente sucedio en el país del Pucabuy, ese fue una de las decenas de combinaciones que se gestaron en esta parte del continente". Esto implica algo que a mí me dejaría muy a gusto: ya que son tan diferentes (lo que comparten es el nombre por razones fácilmente deducibles), la sección cumbia panameña debería salir completamente del artículo cumbia, que haya una especie de desambiguación como alguna vez sugeriste. --JD (discusión) 20:03 23 ago 2012 (UTC)

Estimado, eso fue lo que pensé en un primer momento, pero tal cuál como te dije existen similitudes rítmicas y patrones repetidos que no se puede obviar y porsupuesto hay otras variantes que no tienen absolutamente nada en común con la Cumbia Colombiana. Pero todas son "Cumbia", por que así se las puso el pueblo y punto.

Al final es como si yo tuviera un hermano ( Cumbia - Colombia) y el se caso con una india y yo con una blanca (Cumbia - Panamá). nuestros hijos seran fenotipicamente diferentes y con costumbres algo diferentes provenientes de su madre, pero descedientes de su Abuelo (Cumbé, Kumina o Calena o lo que sea que haya sido aún no lo termino de definir, tengo varias teorias). Todos son la familia de la Cumbia. Pero te repito no es el momento para unir este artículo hay mucha desinformación y falta de información de este lado de la frontera.

--Panama1519 (discusión)

Respuestas

1. Llama la atención que Panama1519, cuando le conviene, sostiene que la cumbia panameña ha evolucionado: "Esto es la muestra que la danza evoluciona y no es estática. por lo menos en nuestro país". Por eso para él es imposible que hace muchos años hubiera habido un ritmo bailado "en grandes círculos", ya desaparecido, sobre todo porque en la cumbia no se usan "cáscaras de coco con un palillo", ni "todos, los danzantes y los sentados, coreaban una canción en tono muy agudo, pero con voces no discordantes". Puede un texto tan vago tomarse como prueba de la existencia de la cumbia en Panamá? como le digo? Ese relato tan vago palidece ante los de Padilla (1821) y Gosselman (1825).

Es que ese es el pequeñisimo detalle "La Cumbia Panameña", se toca con más de 16 instrumentos musicales diferentes, hay variantes en donde nisiquiera existen tambores. Nuestra tradición no tiene los límites ni parametros "Rígidos" que existen en la Costa Colombiana, le sorprendería saber, por ejemplo, que en la Cumbia de Rio de Jesús, Veraguas utilizan los huesos de una cabeza de vaca para marcar el compás de la canción. Así que por lo menos para nosotros no es sorprendente que posiblemente se haya tocado cumbia con cocos golpeados por baquetas, si he sabido que se ha tocado cumbias silvando, con pitos, con flautas, con armónicas y con cuanta cosa se le ocurrio al panameño de entonces, por que no Cocos? En nuestra cumbia panameña tanto los danzantes y los asistentes cantan al compás del estribillo de una canción en donde todos en voces no discordantes contestan el coro del cantante de la canción. Incluso en variantes como la Darienita los danzantes "Cantan toda la canción" mientras bailan, en una especie de baile coral, que realmente es muy bello.

Así que para los efectos de nuestra tradición la cita ofrece gran parte de los elementos de la cumbia panameña: Danzas en círculos, cantada a forma coral y alimentada con cualquier tipo de percusión. --Panama1519 (discusión)

2. Lady Mallet no escribió el libro de marras en español, lo escribió en inglés y después le hicieron una traducción quién sabe quién. Para cualquier ser con dos dedos de frente, el tambor y el cascabel era a lo que se refería ella cuando hablaba de la música que más les gustaba a los niños. En todo caso, la existencia de esos tambores nada prueba con relación a la cumbia en Panamá.

Estimado, existe un versión en español tambien, en donde la doña describe a que escuela fue para aprender a escribir en Español y un monton de paja más. Se la enviaré a su correo. y vuelvo y le repito independientemente de los tambores que sí era uno o dos, la señora Vallarino vio cumbia en la sala de su casa y se lo contó a su nieta, punto. Y no esta de más decir que en Panamá esas citas tienen reconocimiento en varios libros de historia cultural Panameña antigua. Es decir, utilizo una cita que posee reconocimiento por la mayoria de los Historiadores Panameños.

--Panama1519 (discusión)

3. Nunca he sostenido que los negros cartageneros diseminaron su música en toda América Latina. Lo que sí tengo claro por las pruebas documentales es que Panamá se renegreó de los negros ladinos (no "landinos") cartageneros y eso implica algo para muuuucha gente, si del lado canalero se quiere negar, allá ustedes. La presencia de menciones de Cartagena en sus tonadas ancestrales dice mucho, así como la ausencia de referencias panameñas en nuestros temas igualmente ancestrales de cumbia (en la Costa Caribe).

Ja, es que no solo hay precencia de Tonadas de Cartageneros, hay precencia de tonadas de Limeñas, De Monterianos, canciones que se refieren a Puerto Rico o Cuba, Honduras, Estados Unidos. Vamos señor, ya le dije que en efecto si llegaron negros ladinos a Panamá entre mediados del siglo 19 en adelante y se sumaron a nuestras tradiciones, esas canciones que les puse arriba son Tamboritos y un Congo, no eran ni Cumbia, es decir cantaban en un género musical ajenos al Caribe Colombiano. No voy a volver a insistir en el tema, usted todavía no me ha traido una cita ni estudio que demuestre que Negros "Ladinos", no reexportados de África, via Cartagena, llegaron a Panamá antes del siglo 19. Ni existe un solo estudio que demuestre cuales fueron sus aportes. En cambio yo si le presento lenguaje Cimarron Panameño ¿En que quedamos?

--Panama1519 (discusión)

4. Y dale con la kumina y la tal calenda. Que tengan elementos en común con la cumbia no implica, para nadie sino para Panama1519, que la cumbia, al menos en Colombia, viene de la tal kumina, por ejemplo. Por qué no pudo ser al revés? La tal kumina no posee el mismo compás de la cumbia "colombiana", en absoluto. Y bailes en ronda y con velas hay muchos. De la tal calenda en el artículo (que ya conocía, yo pensaba que Panama1519 iba a salir con otros) no se dice nada que lo relacione ni siquiera indirectamente con la cumbia. Lo siento, pero la teoría de la tal calenda no tiene ningún fundamento.

--JD (discusión) 13:31 29 ago 2012 (UTC)

Estimado le traigo denuevo por aca que un compatriota suyo hace referencia a la "Bendita Kumina" en sus Estudios sobre el origen de la Cumbia Colombiana: Enrique Muñoz Vélez. Donde anota su parecido y la "Presencia Jamaiquina" por esos tiempos.

Respecto a la Calenda quien hizo esta investigación fue Dora de Zárate:

"La gracia de este baile consiste en la perfección con que la bailarina es capaz de mover las caderas y la parte inferior de las espaldas mientras el resto del cuerpo permanece en una especie de inmovilidad que no pierde ni siquiera con el más mínimo movimiento de los brazos que agitan la dos puntas de una pañoleta o de sus faldas. (aquí se ve descrito el paso característico de la mujer de la cumbia - Anotación de Zárate)." Descripción de la Calenda tomada del Gran Estudioso Alemán Janheinz Jahn en su obra "Cultura Neoafricana", donde recoge testimonios del Padre Labat sobre la Chica o la Calenda, vista por el en 1698.

5. Si "el pueblo" en Panamá le pone, por la razón que sea, "tango" a un ritmo que nada tiene que ver con tango (como el caso de "cumbias" panameñas que nada tienen que ver con las "colombianas"), merecería ir en Tango en Wikipedia? No creo. Lo mejor es una página de desambiguación o una aclaración en la introducción.

El asunto es que la Cumbia tanto en Panamá y en Colombia se presenta como un baile de ronda, en sentido del reloj,con el uso de velas en algunas variantes. Es decir mi estimado son 2 ramificaciones antiguas de una sola cosa, que en Panamá haya un universo más amplio y más rico no la hace "Menos Cumbia".

--Panama1519 (discusión)

Bien, concuerdo con casi todo, lo que queda demostrado es que no hay nada concluyente, insisto en estos puntos:

1. Que la cumbia tenga elementos comunes o similares con la tal calenda o la bendita kumina no significa que la cumbia provenga de ellas en su elemento negro al menos.

2. Nunca he rebatido que doña Rita vio algo que llamaban cumbia en su casa, lo que sí sostengo hasta el fin es que "drum" y "rattle" traducen "tambor" y "cascabel", instrumentos utilizados casi que universalmente para los niños, contexto en que fueron mencionados en la obra. La traducción de pujador y repicador es absolutamente incorrecta y Mallet escribió en inglés, no en español, la traducción no la conozco, la estoy esperando.

3. Los negros ladinos llegaron de Cartagena a Panamá (Nombre de Dios y Portobelo, la referencia ya la suministré) antes del siglo XIX cuando hubo de renegrear a su país a causa de la salida de negros de Panamá hacia Perú (siglo XVI).

4. Existe una muy equivocada percepción sobre las variantes de la cumbia colombiana. Para el colombiano, el 90% de las tales variantes que ustedes llaman "cumbia + algo" no tiene nada que ver con lo que todo el mundo entiende por cumbia, que es la cumbia colombiana. Da la impresión de que allá llamaban cumbia a un montón de ritmos de manera genérica, muchos de ellos así se quedaron y solamente le añadieron un apellido dependiendo de la región, sea santeña, coclesana, darienita, etc. En Colombia era así también en el siglo XIX. Por ejemplo, lo que hoy se llama vallenato (término genérico que apenas se empezó a usar después de los años 1950), en el siglo XIX se llamaba cumbia. Y nada más el vallenato tiene 5 ritmos (absolutamente nadie (excepto folcloristas y puristas) dice "paseo" o "son" o "merengue" o "tambora" o "puya", simplemente "vallenato"), es decir, que serían por ese lado 5 variantes de cumbia. Si a eso le metemos las variantes del porro (mínimo 2), los ritmos que derivan de la cumbia (gaita, chalupa, garabato, chandé, berroche, jalao, etc.) y las variantes propiamente dichas (merecumbé, cumbión, sabanera, cartagenera, cienaguera, etc.) estamos hablando de unas 20 variantes de la cumbia mal contadas, interpretadas con infinidad de instrumentos de todos los gustos y sabores. El punto es que aquí dichos ritmos se llaman con nombres distintos, sin el "cumbia" por ningún lado. Usted podrá razonar: Y por qué en Panamá hay ritmos que no llevan el "cumbia" por ningún lado? Le respondo anticipadamente: porque poco o nada tienen que ver con ella, así mismo, en la Costa también los hay: maya, bullerengue, mapalé, fandango, grito 'e monte, guacherna, son de negro, zafra, lumbalú, perillero, parrandín, etc.

5. Vea amigo, a usted quién lo entiende, a usted cuando le conviene cita a Dora Zárate, otras veces la descalifica y dice que su texto no sirve, que usted va a reescribir la historia de la música panameña. Le recuerdo eso porque ya esa señora ha perdido credibilidad en esta discusión, usted mismo la ha descalificado en cuestiones muy puntuales (y el resto se vuelve dudoso) caso igual al de los tales Zapata Olivella, si no se ha dado cuenta nosotros hemos ido más lejos que todos ellos juntos. Entienda de una vez por todas que un paso en común, o un instrumento o unas velas no implican necesariamente que una cosa venga de la otra, a lo sumo que hay un ancestro común. --JD (discusión) 14:38 30 ago 2012 (UTC)

Contestando su punto número 1:

El padre Labat que viajó a las Antillas presenció la Calinda o Calenda en el año 1698 y cuenta:

Otra danza de origen africano es la Chica, que en islas de Barlovento, en el Congo y en Cayena llamaban simplemente la Calenda y que los españoles le llamaban Fandango. El baile más sensual entre los esclavos y que mayor alegría les produce, se llama la Calenda. Los españoles la aprendieron de los negros y la bailan en toda América como los negros.

Por otro lado usted mismo en este artículo en la sección de origen coloca que:

En su obra Viaje por Colombia: 1825 y 1826, el teniente de la marina sueca Carl August Gosselman11 relata sobre su visita a Santa Marta:

Por la tarde del segundo día se preparaba gran baile indígena en el pueblo. La pista era la calle, limitada por un estrecho círculo de espectadores que rodeaba a la orquesta y los bailarines. La orquesta es realmente nativa y consiste en un tipo que toca un clarinete de bambú de unos cuatro pies de largo, semejante a una gaita, con cinco huecos, por donde escapa el sonido; otro que toca un instrumento parecido, provisto de cuatro huecos, para los que solo usa la mano derecha, pues en la izquierda tiene una calabaza pequeña llena de piedrecillas, o sea una maraca, con la que marca el ritmo. Este último se señala aún más con un tambor grande hecho en un tronco ahuecado con fuego, encima del cual tiene un cuero estirado, donde el tercer virtuoso golpea con el lado plano de sus dedos. A los sonidos constantes y monótonos que he descrito se unen los observadores, quienes con sus cantos y palmoteos forman uno de los coros más horribles que se puedan escuchar. En seguida todos se emparejan y comienzan el baile. Este era una imitación del fandango español, aunque daba la impresión de asemejarse más a una parodia. Tenía todo lo sensual de él pero sin nada de los hermosos pasos y movimientos de la danza española, que la hacen tan famosa y popular.

¿ Qué casualidad que Labat escriba en 1698 que la Calenda fue el precursor del Fandango Español, donde los españoles aprendieron a bailar como los negros y la llevaron a toda América?

¿ Qué casualidad que 120 años más tarde Carl August, considere que la Cumbia de los Indios era una "Imitación del Fandango Español", es decir una especie de Calenda blanqueada?

Estas son suposiciones meramente lógicas, no digo que sean verdades.

Punto 2: no he tenido tiempo de mandárselo.

Punto 3: La nota que usted menciona dice que fueron introducidos negros vía Cartagena y Vía nueva España, osea no venían de un solo lugar y no se dice si esos negros eran una reexportación de África vía Cartagena o si eran negros nacidos en Cartagena traídos a Panamá. Como quiera que el Cimarrón hablado en Panamá no es el mismo que el Cimarrón Hablado en San Basilio, como quiera que los tambores panameños no tienen la misma dimensiones ni cumplen las mismas funciones, como quiera que los pasos de danza se diferencian y más aun las características melódicas como vamos a hablar que descienden en su totalidad de Cartageneros?

Punto 4: Estimado el asunto que lo que aquí llamamos Cumbia con apellido, todas tienen un compás similar al tocar la caja o la tambora en donde se diferencian en el "estilo" de tocar el Tambor repicador. Todas nuestras cumbias se montan en el compás 2/4, en donde cada tamborero regional le da el sabor de su pueblo. Excepcionalmente el único ritmo que se monta en otro compás es el Atravesao en 6/8, sin embargo, en cuanto a la danza a pesar de montarse en un compás hispánico se mantiene como un baile de ronda en sentido contrario al reloj.

Cuando un diablico, baila la Cumbia del Diablico, en su desplazamiento él describe un círculo en sentido contrario al reloj y la Mejorana toca en compás 2/4.

Cuando nosotros decimos cumbia coclesana, chiricana o lo que sea, nos referimos a variantes de una misma cosa, una danza que se baila en un compás 2/4, describiendo un círculo en sentido contrario al reloj.

Cuando nosotros decimos variante de cumbia o esta montada sobre un ritmo 2/4 o se baila en ronda, pero nunca llamamos cumbia a algo que no tenga uno de esos dos elementos. Creo que eso aclara tu duda, acá no se le llama cumbia a cualquier cosa, tiene que necesariamente tener por lo menos uno de los 2 elementos anteriormente mencionado.

Respecto a algunos ritmos que usted menciono en Colombia, no puedo vertir una opinión responsable de lo que no conozco, de la que si estoy seguro que está emparentada con la Cumbia es el Paseo y el Bullerengue, específicamente el sentao.

Punto 5: Respecto a Dora y Manuel Zárate, soy muy crítico en la manera en que llevaron sus investigaciones en donde no profundizaron en los orígenes de nuestras danzas buscando una versión emanada del pueblo y en que muchas de sus suposiciones a veces no tenían un sustento. Pero cuando me traen una cita científica, un relato histórico que respalda lo que dicen, no me queda nada más que sumarme al esfuerzo y apoyarlo. Las fuentes son eso, fuentes y uno toma lo que sirve y desecha lo que no sirve, para bien o para mal ellos hicieron un trabajo, simplemente tomo lo que es válido a mi criterio y lo que no lo desecho.

--Panama1519 (discusión)

Bueno, y el cumbé? el cumbé al parecer desapareció, como la calenda. Tan cierto es que el cumbé existió que le dio su nombre a muchos otros ritmos de manera genérica. Que hoy no exista en Guinea no quiere decir que no existió. Creo que el cumbé no debe descartarse como posible origen del elemento negro al menos de la cumbia en territorio de la actual Colombia. Buena la aclaración de los elementos comunes a las cumbias panameñas, sin embargo, créame que no le suenan a "cumbia" al resto de la gente fuera de Panamá. Se las he dado a escuchar a folcloristas y a músicos, y todos coinciden en que independientemente del baile, en su forma musical distan mucho de cualquiera de las variantes y e hijos de la cumbia colombiana. Y a los extranjeros que les he dado a escuchar las variantes panameñas, piensan igual: la mayoría no les suena a cumbia y unas dos o tres (chorrerana, darienita) les suenan a cumbia "colombiana". --JD (discusión) 13:59 31 ago 2012 (UTC)

Hola, bueno el cumbé? La verdad la teoría del Cumbé fue la primera que estudie, precisamente con el interes en buscarle un antecedente extracontinental a la Cumbia, lastimosamente las investigaciones y la comparación entre el ritmo de Cumbia básico con el del actuál Cumbé de Guinea Ecuatorial dio como resultado que no fueran compatibles, no tenian parecido alguno ni en compás ni en melodía. Respecto al Cumbé antiguo, hasta lo que entiendo "Cumbé" era una palabra que se utilizaba para llamar los bailes de los negros en la literatura colonial española, comparandolo modernamente seria como el término "Salsa", nombre que se utiliza para llamar a un monton de ritmos salidos de Cuba, son, Danzón, guaracha etc etc. o como el "Vallenato" que engloba tambora, son, paseo y Porro. Es decir hasta lo que he podido investigar, en la antiguedad no existió un baile en específico que se llamara "Cumbé", sino que se le decia cumbé a cualquier cancion o ritmo que tuviera relación con los negros, casualmente en la página que le mande anteriormente sobre la Música negra en la Nueva España habia un Cumbé para escucharlo y a mis oidos sono más cercano a lo que es el atravesao panameño o al fandango en lengua del Bullerengue Colombiano, por la influencia hispánica. Lo Cierto es que como le dije anteriormente esta historia del Cumbé entro a la doctrina colombiana como una teoría y sobretodo asociada al nombre "Cumbia", no necesariamente a su ritmo. De allí que hasta el día de hoy, no he encontrado un solo trabajo Colombiano que explique cuales son las similitudes entre la Cumbia y el Cumbé, a nivel ritmico, para que este último sea su antecedente y peor aún no he encontrado ningún relato antiguo que describa la danza del Cumbé, ni como era bailado ni con que instrumentos.

Respecto a que la Cumbia panameña no suene igual a la Cumbia Colombiana o no suene a su descedencia, creo que usted resume muy acertadamente lo que le he tratado de decir desde que empezo esta discusión, son 2 ramas que pertenecen a un ritmo ancestral Africano (Cuál aun no estoy seguro), que llevaron un desarrollo paralelo hasta que se encontraron en Panamá, desarrollandose híbridos Colombopanameños, como la Cumbia Chorreranaran o quizas la Cumbia Darienita por su cercania a Colombia. La Cumbia panameña no se legitimiza por que los extranjeros la tilden de Cumbia o no, o no la reconozcan como tal. La cumbia panameña esta legitimizada por sí sola por su existencia desde tiempos coloniales y por que tiene un país de 3 millones de habitates que la baila y la goza. Estimado precisamente esta es el objetivo de esta enciclopedia ilustrar a sus lectores y bueno si la gente no conocia nuestra cumbia, que bien que le empiezen a conocer y que la reconoscan como un ritmo único cuya carácteristicas no hay igual en L.A. Así como la Cumbia Colombiana es única, asi mismo lo es la cumbia panameña y la redacción de este artículo en un futuro debe plasmar eso, 2 hijas de un solo padre que poseen su personalidad y una historia propia, pero que comparten paradigmas de danza y algunos en la percusión que prueban su familiaridad.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Me sigue llamando -pero poderosamente- la atención, la afirmación de que en Panamá se le llama "cumbia" a todo lo que tenga uno de dos elementos o los dos: que se baile en círculo en sentido contrario a las manecillas del reloj o que el compás sea de 2/4. Primero, porque hay muchos ritmos con ese compás, y segundo, porque el baile es algo externo a la música como tal, es decir, el baile de por sí no hace que lo que se toque sea cumbia, o tango o bolero o cualquier otro ritmo. Fíjese que la cumbia se podría danzar de maneras muy distintas, y un tango se podría bailar en círculo en sentido contrario al reloj (una nueva coreografía). Por curiosidad, es la cumbia el único ritmo que se baila en círculo en sentido contrario a las manecillas del reloj en Panamá? Es el único ritmo en el mundo que se baila así? En todo caso, repito, lo del baile es algo accesorio y externo a la parte musical propiamente dicha. Quedaría entonces que en Panamá se le llama cumbia a lo que se toque en 2/4 (y excepcionalmente 6/8) y eso suena raro, pues es demasiado amplio. No deja de ser interesante, sin embargo, pues eso explicaría la diferencia tan grande con la cumbia colombiana, como siempre he dicho: hay unas cosas que no suenan a cumbia, que las llamen así es otra cosa. Que haya unas variantes que se parezcan a la colombiana es producto de la cercanía, la antigua unión, los refugiados en Panamá, el renegreo de Panamá con negros de la Costa, etc. Y me llama también la atención que no se tienen en cuenta en esa categorización de la cumbia panameña los instrumentos ni el elemento indígena en ese análisis, pues en Colombia el elemento indígena es innegable y la cumbia folclórica propiamente dicha (sin tener en cuenta las variantes) se toca con unos instrumentos muy bien definidos, no así en Panamá. Si seguimos en esa línea, lo que hay que reflejar es precisamente eso: la particularidad de la denominación cumbia en su país, es decir, a qué se le llama cumbia en Panamá: a lo que lleve uno de esos dos elementos, lo cual alejaría la definición de cumbia panameña de la folclórica colombiana propiamente dicha (para no hablar de las variantes). --JD (discusión) 14:23 3 sep 2012 (UTC)

Estimado JD, paso a responder tus dudas.

Pues como bien usted sabe, la Cumbia no es el único baile que se baila en sentido contrario a las manecillas del Reloj. En Panamá, el tamborito tambien se baila de esas forma y el Punto panameño. Si bien es cierto ambos bailes no son colectivos describen en su coreografia un desplazamiento contrario al sentido del reloj. Tambien existen danzas regionales de Corpus Christi como la de Antón o danzas indigenas de todo el país que tienen esta dirección de baile. Creo que ya habiamos hablado de esto y le habia comentado en aquella vez sobre estos bailes, para reafirmarle que este estilo de baile no es único en Panamá, sino que gran parte de nuestras danzas siguen este patron, por lo que lo utilizaba como ejemplo que no tuvo que venir de otro lado para generarse ese tipo de baile, hasta nuestros nativos lo usan.

Ampliando su pregunta, la Cumbia, tiene un patrón de baile que se repite en la mayoría de las variantes regionales. Lejos de hablar en térmminos musicales, usare algunos videos para que lo comprenda.

La primera parte de una cumbia panameña es lo que llamamos paseo, en el que los danzantes bailan en el circulo. Posteriormente viene un cambio ritmico que obliga a los danzantes a hacer una vuelta, hacer un alto y entonces comenzar a hacer un cambio entre ellos dando vueltas sobre su propio eje entre sí. Esta es basicamente las 2 figuras de la Cumbia panameña, hay variantes que tienen muchisimas partes más dependiendo del grupo étnico a la que pertenezca. Pero estas 2 figuras PASEO Y RUMBA por así decirlo son las 2 partes básicas y es común a casi todas la variantes. le doy varios ejemplos:

Cumbia Chiricana:

Paseo: desde el comienzo de la canción

Rumba: 00:55

Cumbia Santeña: Es las mas compleja, solo le mencionare las 2 partes básicas.

Paseo: Comienzo de la canción

Rumba: 1:25

Cumbia Chorrerana

Paseo: Comienzo de la Canción

Rumba: 1:25

Cumbia Darienita

Paseo: Desde el comienzo

Rumba: 1:30

Bueno creo que con estos ejemplos esta bien, y mire lo curioso a pesar de bailarse,cantarse y tocarse diferentes, la mayoria hacen su cambio hacia la rumba más o menos en el mismo tiempo, entre el minutos 25 a 30. Lo que demuestra la unidad de la cumbia panameña pese a su variantes.

Esta esctructura musical no ha variado y esta presente hasta las cumbias contemporaneas de autor en el siglo XXI, pese a todas las influencias del vallenato, vals, merengue, salsa y danzón cubano.

Te necesito Osvaldo ayala - Versión 2012

Paseo: desde el comienzo de la canción

Rumba: 1:37

Nuevamente el mismo tiempo casi para cambiar a la rumba.

y bueno finalmente tengo que mostrarle el paseo y la rumba en la cumbia colombiana:

Paseo: desde el comienzo

Rumba: 1:52

Es precisamente esta estructura lo que hermana a la Cumbia Panameña y la Cumbia Colombiana. Diferencias musicales?

Bueno que en la Cumbia Colombiana, al momento de la rumba hay una alteración ritmica y melódica y posteriora ella vuelve a letargo del paseo. En cambio, en Panamá una vez que se da la rumba, hay un cambio melódico y rítmico que hace que el ritmo se vuelva vivo y permanezca en esa tonalidad alta para exaltar al bailador y se mantiene en rumba hasta el final de la canción.

Mirelo denuevo Cumbia panameña:

Paseo: comienzo

Rumba: 2:38

Despues de la rumba el ritmo se mantiene exaltado y la melodía tambien, es decir no regresa denuevo al ritmo calmado del inicio, como si sucede en la cumbia colombiana.

Bueno muchísimas otras diferencias se podrian anotar. pero lo principal de este experimento, es demostrar que en estructura rítmica africana son hermanas, se distancian es con que grupo se combinaron generando un patro melódico distinto que fuerza a los tambores en panama a acompañarla de manera exaltada y en colombia en cambio la gaita retorna a su melodioso paseo llevando que el tamborero no se exalte ritmicamente luego del cambio de la rumba.

Respecto al aporte indígena, tiene usted toda la razón, los esposo Zárate pecaron de generalizar e invisibilizaron las variantes indígenas y sus aportes. Facilmente en pleno siglo 21, todavia se puede observar algo de sus aportes.

Cumbia Cortachos

Cumbia con Silbatos de calabacillos, no tengo audios.

La Cumbia Cucua, principalmente el aporte indígena en su percusión y canto.

y el Arco que le mostre la vez pasada, que los Gnobes Bugle los utilizaban, no se si todavia.

y bueno por lo menos en el libro yo si les pretendo hacer justicia a sus aportes.

Espero que logre entender lo que le explique arriba, trate de utilizar el lenguaje más sencillo para que musicalmente entienda lo que quise decir. y bueno quiero darle a entender que esta es la estructura básica, hay cumbias que tienen una estructura musical hasta de 4 partes muy desarrolladas y ni hablar del Atravesao (6/8) que tiene añadidura de zapateos y escobillados, pasos de ascendencia netamente español y otros cambios que indican otros cambios coreográficos.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Eliminación de cambios realizados en el artículo

Dejo por sentado en este espacio, nuestra disconformidad por la eliminación de las secciones e información añadida por nosotros. Debido a que fue un trabajo muy arduo que tomó muchas horas para su preparación y debido a que fue previamente discutido con el usuario Jdvillalobos, debido a que precisamente no queriamos que tras un arduo trabajo, fuera deshecho de manera unilateral sin someter a discusión los puntos controvertidos para una salida conjunta y una redacción neutral.

Entre los cambios realizados hechos se ha eliminado la sección de ámbito geográfico, información que no es redundante, sino expositiva de la delimitación del área geográfica de la tradición de la cumbia. Igualmente elimina un mapa del artículo sin explicar el porqué es inapropiado o completamente equivocado.

Respecto a la sección de etimología se agregan dos informaciones perfectamente válida, pero rompiendo el orden cronológico de la sección; consideramos colocarlo así, porque es una manera ordenada de entender como el estudio etimológico ha evolucionado en el tiempo; por eso partimos desde la primera fuente en 1930 hasta llegar a las más actuales de Ortiz en la década de los 80 del siglo 20. Por ende consideramos inapropiada invocar un "controversia", planteada por un autor en pleno siglo 21, sin antes estudiar qué fue lo que se planteó en el siglo 20 por los autores que lo antecedieron.

Respecto a la cita del baile en Gorgona, que según el usuario "nada hace entrever que se trate de cumbia, puede tratarse de cualquier otro baile", Consideramos que esta es una interpretación unilateral del usuario. Aclaramos que incluimos esta cita en el artículo, debido a que fue descrita como antecedente de la Cumbia según las consideraciones de la autora Lila Cheville, en su obra "Festivals & Dances of Panama".

En cuanto a la eliminación de la sección de historia en ningún momento se hace referencias cruzadas de ambas tradiciones (que es lo que preocupa al usuario) y son claramente delimitadas por separadas y son tratadas de manera general como fuentes documentales que mencionaban la tradición de la cumbia, antes de los estudios formales desarrollados en pleno siglo 20. Por lo que no constituye trabajo propio porque son meramente enunciativas y no analíticas ni concluyentes.

Es conveniente recordar que la aludida "discontinuidad" geográfica no es tal, porque en el siglo en que se dieron aquellos relatos, Panamá y Colombia eran un solo país, y es conveniente recordar que desde tiempos de la colonia existe una antigua ruta comercial y de transporte humano cuya ruta era Panamá - Portobelo - Cartagena, evidenciándose históricamente que en esas 3 poblaciones existió la cumbia, y por supuesto dicha ruta fue interrumpida con la separación de Panamá de Colombia. No siendo óbice para que los intercambios culturales se sigan dando. De lo anterior se desprende que dicha "discontinuidad", es una calificación personal del editante, porque la costa Caribe colombiana y la costa Caribe panameña forman una unidad costera y en ambas se registra la tradición de la cumbia.

En definitiva paso a realizar los cambios sugeridos por JD y a restablecer el trabajo hecho; y abogamos que cualquier cambio por respeto al trabajo de los wikipedistas que gustosamente colaboramos sea acordado y consultado en esta sección.

--Panama1519 (discusión)

En nuestro intercambio de mensajes en las discusiones personales he dejado perfectamente claro que no estoy de acuerdo con nada o muy poco de lo que haces y propones. No hay un solo estudio etnomusical que diga o pruebe que lo que llaman cumbia en Panamá es lo mismo que lo que llaman cumbia en Colombia, todo lo demás son deducciones tuyas y trabajo propio. La cumbia se desarrolla alrededor del río Magdalena, por ejemplo, ni en la Guajira, ni en el Caribe chocoano, ni en el Urabá Antioqueño, ni en por lo menos la mitad meridional de Córdoba existe la cumbia como manifestación folclórica, mucho menos tradicional, por eso el mapa es incorrecto (lo más acertado es dibujar puntos, como hiciste en el mapa de las cumbias panameñas) y he ahí la discontinuidad geográfica y musical: en el Urabá antioqueño y en el Caribe chocoano, limítrofe con Panamá (para no hablar del resto del Chocó) los ritmos vernáculos son el bullerengue, el tamborito, entre otros, no la cumbia. No puede hablarse de la ruta Colón-Cartagena como prueba de nada, si fuera así, habría cumbia (colombiana) en todos los puntos terminales de las rutas entre Cartagena (especialmente de Venezuela y otros puntos de Centroamérica que hicieron parte de Nueva Granda hasta bien entrado el siglo XIX) o Colón (panameña), para no mencionar que esa afirmación ignora, nuevamente, el elemento indígena de la cumbia colombiana, ausente en las panameñas (he ahí el elemento disociador), y que si la cumbia es de origen negro como sostienes, por qué no hay cumbia en Estados Unidos o en Brasil, países a los que llegaron negros de todos lados de África durante la conquista y la colonia? --JD (discusión) 04:08 4 jul 2014 (UTC)

Referencias

Estimado Panama1519:

Veo en tus recientes aportes un problema que es fácilmente remediable, pero que va en contra de todo cuanto ha dispuesto el proyecto Wikipedia, y te lo hago ver por tratar de arreglar el enorme batiburrillo en que has convertido el artículo: varias secciones no están referenciadas ni siquiera mediante fuentes fiables (ver Fuentes primarias, secundarias y terciarias), especialmente en los instrumentos y las variantes regionales. Y parece trabajo propio, pues los videos (revisa que no se puede referenciar con videos) tienen nombres distintos de los que tú les adjudicas en el artículo. Veamos los problemas que encuentro solo en las variantes regionales:

• Cumbia santeña: Referencia es la 92, un video de Youtube cuyo título es: "UN PINDIN EN TONOSI", no "cumbia santeña". Por favor suministra una referencia que avale la denominación "cumbia santeña" y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando. La referencia 93 es un enlace roto cuyo contenido, por el URL, parecía ser relacionado con vestimentas.
  • "Sub-variante" cerrada: referencia 94, video de youtube llamado "Cumbia cerrada". Por favor suministra una referencia que avale la denominación "cumbia santeña" y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
  • "Sub-variante" abierta: sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
  • "Sub-variante" zapateada: referencia 95, video de Youtube llamado "Mejorana Transportada". Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
  • "Sub-variante" atravesada: referencia 96, video de Youtube llamado "Academia Folklorica José A. Corella PANAMA", descripción: "Academia de Proyecciones Folkloricas José A. Corella - Una muestra de nuestro folklore, sin apartarce de lo auténtico, pero dandole riqueza y variedad... Canta: Karen Peralta". Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
• Cumbia chiricana (Dos ríos y Remedios): sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
• Cumbia veragüense: sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
• Cumbia coclesana: sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
• Cumbia chorrerana: referencia 97, proveniente de un blog (http://lorechorreranojoseluismoresol.blogspot.com/2009/04/la-cumbia-chorrerana.html), lo cual está desaconsejado en Wikipedia. Yo me he abstenido de incluir la información de este blog por tratarse de un blog, y eso que es el del Festival Nacional de la Cumbia. Ver Autopublicaciones.
• Cumbia: darienita 98, video de YouTube, llamado "Cumbia Panameña", descripción: Restaurante Show Folclórico Tinajas. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
• Cumbia congo: sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
• Cumbia mejoranera: sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.

De lo contrario, si pasado un tiempo prudencial, no se suministran las referencias, la información será borrada por no cumplir con los criterios de Wikipedia WP:FP, WP:REF, WP:5P.

Atentamente,

--JD (discusión) 20:22 6 jul 2014 (UTC)

Le agradezco sus señalamientos son válidos, si tengo fuentes para todas, cuando tenga tiempo las iré reemplazando. Igualmente lo invito a revisar los enlaces de la sección de Colombia muchos no funcionan debido a que son muy antiguos, seria prudente buscar las nuevas direcciones para esas informaciones.

Otro asunto que quería preguntarle en cuanto a esas variantes, es la necesidad de referenciar cada una ( es decir cada dos o tres líneas una referencia). Por ejemplo hay muchas que estan descritas en la obra de Zárate, esta obra ya aparece detallada en la sección de bibliografía, entonces para que repetir?. Mi duda sería si es "estilisticamente" correcto, citar cada una de esas variantes, para solo decir por ejemplo que la cumbia santeña esta en la página 25, y que la mejoranera en la 45 del mismo libro.

Concuerdo contigo en cuanto al estilo que debe tener el artículo, posterior a la fusión de historiales, se deberá afinar y corregir su aspecto. Una idea que se me ocurre para ganar espacio es optimizar las secciones de instrumentos musicales. Creo que podriamos trabajar en crear las páginas para cada uno y omitir el desarrolo y perdida de espacio explicando que es un Rabel o que es una flauta de millo.

Respecto a las preguntas que me hiciste en la discusión anterior, tenia la respuesta preparada el sabado pasado y se me borro cuando intente guardarla, creo que ya parcialmente te la conteste por mensajería privada, pero sí hay otras aristas e indicios que he encontrado que pudieran evidenciar la continuidad geográfica, que te la ampliaré pronto.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Esto no se trata de que yo te hago una observación sobre el contenido de la parte panameña y tú ripostas con otra sobre la colombiana, se trata de cumplir con Wikipedia. Las referencias antiguas o rotas no son problema, está en las políticas de Wikipedia, que un usuario con tanto tiempo en el proyecto debería conocer. Wikipedia establece claramente que se deben conservar. Es una situación inherente a Internet, y por eso el formato completo de referencias de Wikipedia, que es el que se debe usar, prevé la fecha en que se consultó la referencia. Si se quiere revisar lo que decía la referencia, se puede consultar el archivo histórico de Internet. A los enlaces rotos se les pone la marquilla {{enlace roto}}, etc. Todo esto lo puedes verificar en: Qué hacer cuando un enlace de las referencias deja de funcionar. Sin embargo, estoy trabajando en pulir y ampliar con referencias verificables y serias el contenido de la parte colombiana.

En cuanto a los interrogantes, repito: un usuario con tanto tiempo en el proyecto debería conocer las políticas, pero respondiendo, en este caso, obviamente que se debe referenciar cada variante. Es que no te has dado cuenta del problema: en WP está prohibido el trabajo propio, y desde que incluiste esas variantes, hace más de dos años, han estado sin referencias (cosa que es por lo menos curioso dada tu rigurosidad científica). Se me dio por buscar en buscar en Internet y veo que el único que contempla esas variantes eres tú y este artículo (además del montón de sitios en Internet que han replicado, idéntico, el contenido de Wikipedia), y eso es trabajo propio. A libros que solo hay en Panamá nadie más tiene acceso, así que es imprescindible que referencies cada variante, de lo contrario, el contenido será asumido como trabajo propio y borrado sin contemplaciones. He buscado los trabajos de Zárate que aparecen en la bibliografía y no se consiguen en Internet. Por cierto, ¿exactamente cuál es el que estudia las variantes panameñas? Te sugiero que aportes las fotos de las páginas para que la comunidad pueda verificar lo que dices. Fíjate que todos estos años yo me he tragado el sapo de que la cumbia nace en Panamá porque allá hay varias variantes, solo porque no tengo bibliografía para referenciar los tipos de cumbia que se mencionan en varios artículos que se encuentran en Internet: Cumbia cienaguera, cereteana, sabanera, sampuesana, sanjacintera, soledeña, momposina, cartagenera, magangueleña, cumbia-lamento, vallenata, sincelejana, banqueña... Y eso que solo desde la instrumentación ya puedo fijar variantes regionales y derrumbar la tesis del origen panameño porque allá hay variantes, pero no lo hago porque en ningún estudio musical me puedo apoyar. Y todo para qué? Para encontrar que, en dos años y pico, las tales variantes panameñas tampoco están referenciadas, ni una.

Cada instrumento debe tener su página, pero en el artículo debe haber una pequeña descripción en relación con el ritmo en cuestión.

Así que comprende que todo lo que incluyas debe estar referenciado, Wikipedia no es el proyecto para coger aristas e indicios y armar una teoría. --JD (discusión) 13:39 9 jul 2014 (UTC)

Ombe la verdad esto se trata de mejorar el artículo, sus ideas respecto a mis sugerencias son suyas, deje de interpretarlas de mala fe.

Cuando hice ese artículo me base en fuentes físicas documentales, porque como bien usted lo ha plasmado es muy poco lo que se encuentra en internet que sean páginas "válidas para wikipedia", debido a que la mayoría de los artículos de folclore nacional (que si hay muchos), estan en blogs personales. Cite los videos por que en aquel tiempo en que era un neófito, un usuario que no recuerdo me dijo que el video del baile no era la mejor fuente pero era pasable dentro de la categoría de fuente primaria y las deje así.

La verdad yo me dedico a otras cosas además de ser wikipedistas y por omisión mía no reemplace esas fuentes por documentos más fidedignos que fui recopilando con el pasar del tiempo. Por lo tanto, reitero que encuentro muy válida su observación y cuando tenga tiempo las iré revisando.

Respecto a las variantes puede encontrar información online en la tesis de Edwin Pitre, lastimosamente no es la información más nutrida, debido a que esa tesis estaba dedicada a estudiar y a hacer énfasis en la estructura musical del "típico" o "Pindín", no precisamente a estudiar la historia o el desarrollo de las variantes regionales, por lo que allí hay informaciones que he consultado con folcloristas especialistas en los temas y no necesariamente tiene afirmaciones históricas verídicas respecto a temas muy puntuales, pero en general la tesis está muy buena. Vea a partir de la página 113.

No existe un estudio único de todas las variantes regionales, creo que la obra de Pitre es la que más menciona porque es la más contemporánea (2008), todas las demás están regadas en libros distintos, creo que Zárate referencia unas 5, Dora como 8 más y así los diferentes folcloristas regionales. Esta situación es así porque los estudios de Zárate fueron en los años 50 y en ese tiempo habían muchas áreas inaccesibles. De hecho en mi investigación he identificado una nueva, que me llegó por informantes del Caribe de Colón de la cual no hay una sola referencia ni siquiera en la bibliografía panameña, estoy ansioso por descubrirla es una pieza fundamental en mi libro.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Llama poderosamente la atención que el autor Pitre hace un análisis prácticamente aislado de la cumbia panameña en relación con la colombiana, lo cual confirma que se trata de dos expresiones que merecen un tratamiento por separado. Y esto queda reforzado por las afirmaciones del autor en relación con la cumbia del Pajonal, según él, la única similar a la colombiana (algo que parece estar hasta documentado), y que, sin embargo, es diferente de la colombiana, veamos cómo lo manifiesta categóricamente el autor en la página 111: "Esta declaración evidencia las diferencias entre cumbia panameña, la cumbia y el "vallenato" colombiano, entiendo así que pertenecen a la misma familia musical. Ellas que pueden tener temática semejante y hasta instrumentación similar, son muy diferentes". Llama también la atención que Pitre hace la distinción entre la "cumbia panameña" y a la "cumbia" a secas, a menos que se le haya pasado pluralizar "colombianos" ("la cumbia y el vallenato colombianos"). --JD (discusión) 19:11 14 jul 2014 (UTC)

También, y cambiando un poco de tema, Pitre me da la razón en relación con el bunde (página 2): "Es necesario diferenciar el bunde darienita encontrado en Panamá en 1996, de sentido religioso, del bunde primitivo colombiano que es una ritualización de la ceremonia fúnebre llamada "velorio de angelito". Esta es una danza circular que utiliza el canto y los instrumentos de percisión cununos, bombo y guasas". Pitre sí sabe diferenciar, no se deja llevar por nombres iguales que, al ser tan comunes entre los negros e indígenas, se usaron casi que indiscriminadamente para designar ritmos similares. --JD (discusión) 20:53 14 jul 2014 (UTC)

Estimado JD:

Precisamente recalqué que la Tesis de Pitre está orientada a estudiar los elementos musicales identitarios de la cumbia panameña en general, es decir los elementos que la hacen única y diferente a cualquiera otra del mundo. Y me atrevería señalar que su tesis está más orientada hacia el Pindín que a la cumbia folclórica en sí. Por lo tanto, no es una tesis de origen, ni mucho menos de historia de la cumbia panameña, aunque tenga elementos de eso.

En sus planteamientos expone hechos históricos, haciendo una interpretación muy personal de ellos. Como te he contado, he consultado a folcloristas regionales y me dicen que algunas de sus interpretaciones "históricas", no son correctas.

Empecemos, Pajonal y el Norte de la Provincia de Coclé en general, es una de las grandes regiones donde se practica la Cumbia y está localizada en el Centro geográfico de la República aproximándose a la Cordillera Central. Por lo tanto, es una cumbia puramente "interiorana y de montaña" que no tiene fácil acceso a las costas, más allá de algunos ríos que son navegables en ciertas épocas del año hacia el caribe, por donde tienen acceso a los pueblos Congos, explicación para mí del origen de su Cumbia. En otros trabajos se documenta que también fue una Cumbia meramente cantada en el pasado, sin ningún instrumento melódico (semejanza fundamental con la cumbia Congo).

La cumbia del norte de Coclé es una de esas cumbias regionales panameñas con gran sabor indígena, por lo tanto no espere una musicalidad a la española o a lo afrocaribeño. Precisamente esas es una de las especialidades de las “variantes” panameñas, que llevo a afirmar a Dora que éramos el país origen de la cumbia, debido a que acá es la única parte del mundo donde podemos ver cumbias notablemente indígenas o negras o españolas por separado, apreciándose un mestizaje musical totalmente distinto entre comunidades muy cercanas.

Esa supuesta documentación que establece que la cumbia de pajonal es la más parecida a la colombiana está totalmente descontextualizada por Pitre. Dora Pérez de Zárate en 1985, habla sobre ella y dice palabras más palabras menos, que la Cumbia de Pajonal en un certamen folclórico llevó una tambora de dimensiones grandes y que bailaban las cumbias con pañuelos y Pitre "Sin ningún fundamento", sin "ningún estudio", es decir una mera "opinión" por asociación, dice entonces que como en Colombia se usan pañuelos (no lo sé) y las tamboras son grandes y se usan en los conjuntos de Gaitas, "Por default" la pajonaleña tiene nexos en su origen con la cumbia colombiana. La misma asociación hace para un Tambor Congo, en su respectiva sección. Vea la fuente original de Dora,aquí, léalo tiene información que sé que será de su interés, porque habla sobre la cumbia colombiana también.

Haga el ejercicio y me dice si usted encuentra algún parecido entre la Cumbia del Norte de Coclé (incluida Pajonal) y la Cumbia Colombiana

https://www.youtube.com/watch?v=J5tMKoTNMlQ con violín

https://www.youtube.com/watch?v=CAIoOKtJY Con acordeón

Respecto a la influencia colombiana en el cancionero de esa región, se debe precisamente porque los músicos de esas áreas alternaron con conjuntos colombianos que eran traídos para animar parrandas en una finca de un colombiano. Además el vallenato y la cumbia colombiana fue popularizada a mediados del siglo 20 y naturalmente nacieron esas versiones de la pollera colorá y demás canciones, producto de la globalización de la música vía radio. Simplemente a los músicos les gustó algunos temas colombianos y los añadieron a sus canciones, pero sin alterar la estructura melódica ni rítmica que era endémica de la región.

Mira, la música es tan elástica que este grupo de santeños, montó una composición de cumbia de la ciudad de Panamá (de las pocas que quedaron), en un ritmo de pajonal y para terminar de rematar le pusieron un intermedio de cumbia de los diablos congos de portobelo.

Véalo aquí: https://www.youtube.com/watch?v=qNFy3DfDF2E

La cumbia chorrerana y arraijaneña actualmente son las variantes más parecidas a la Cumbia colombiana, debido a la forma en que se marca el compás en la tambora, aun queda mucho más que investigar y reconstruir sobre su historia. El parecido es notable, pero de pajonal tengo mis reservas en respaldar la opinión de pitre.

Tal distinción de cumbia a secas y cumbia panameña fue una omisión de él, debido a que señala en su trabajo que la cumbia en general nace "en algún lugar entre Colombia y Panamá" y en otro pasaje sugiere que la cumbia en general nace en Colombia. Por lo tanto entre líneas se entiende que él considera que son ramas de una misma tradición.

Respecto al Bunde no es lugar para discutir el tema, tiene su propio artículo, lleva tus argumentos a su respectiva discusión y allá con gusto los contesto.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Difiero diametralmente de varias de tus interpretaciones de los textos. Primero, Pitre documenta que en la región del Pajonal hubo no unos costeños tocando en una finca (ese detalle es mencionado, a mi juicio, como una muestra), sino mucha presencia de colombianos, veamos lo que gobierna la idea: "Según el entrevistado Elías Fernández, durante esa fase se ejecutó mucho la cumbia colombiana, recordó inclusive que la música "El gato corobo" viene de esa fase... [luego menciona la hacienda, que a mi entender es un ejemplo de sitios donde se tocaba cumbia colombiana, sería absurdo que habiendo colombianos en una población, solo ejecutaran su música en una finca]. Además de eso, apuntó que el contacto con la música colombiana fue intenso...". Ahora bien, yo dudo mucho de un texto que incluye errores protuberantes, como aquel de Bowdoin College que suministraste, que en un párrafo sencillamente lamentable, sin mayores explicaciones, dice barbaridades como que el porro es propio del Caribe venezolano y colombiano (y dicen venezolano de primero), y que las gaitas son propias del vallenato. Un texto así de aberrante no debería ser incluido entre las referencias, pero bueno, a lo que voy es que, así mismo, el texto de Dora Zárate, que conozco hace rato, que de estudio etnomusical no tiene nada, QUE es más bien un compendio de impresiones,y que no se puede comparar con la tesis académica de Pitre, dice en su primer párrafo inexactitudes como "las raíces de esta manifestación [la cumbia] son negrísimas". Esto, en el caso colombiano, es falso, las raíces de nuestra cumbia son indígenas y se sumaron las negras, quedando en igualdad de condiciones ambos aportes cuando se consumó la configuración del ritmo. La cumbia no es ni negrísima ni indigenísima, sino las dos cosas, aunque haya variantes regionales que son "más negras" o "más indias". Esto es algo que se encuentra a manera de mención en algunos textos, pero infortunadamente no hay ningún trabajo que haya emprendido su estudio y clasificación, en todo caso, basta con escuchar una cumbia de los Montes de María ejecutada con gaitas para captar su esencia indígena, y una de Cartagena para sentir su esencia negra. Retomando el hilo, todas las menciones del siglo XIX relacionadas con la cumbia en territorio colombiano hablan de indios, no de negros. El almirante Padilla en 1821 habla de las cumbiambas de los indios, lo mismo hace Gosselmann, y el texto de Lope de Orozco de 1580 también habla de las flautas de los indios en la provincia de Santa Marta, precisamente donde quedaba el país del Pocabuy. Solo he encontrado un texto, que estoy viendo cómo lo incorporo, de 1865, que narra cómo se empezaban a mezclar los indios con los negros, véalo aquí, lo que podría sugerir que la cumbia colombiana, en su forma actual, se configura como tal durante el siglo XIX, pero esto es mera suposición basado en apenas dos referencias y constituiría trabajo propio. Ahora bien, es natural que D. Zárate juzgue por su condición de panameña, pues todas las referencias que hemos encontrado hablan de la cumbia en Panamá como un ritmo eminentemente negro, remítase al texto de Lady Mallet, que es el más "antiguo", si se puede decir así (escribió en 1915 que la abuela le contó a la mamá, o algo así, que los negros bailaban cumbia). El otro gran problema del primer párrafo del texto de D. Zárate que salta a mi vista es que "[la cumbia] se extiende ampliamente por fuera de nuestras fronteras, abarcando Colombia, Venezuela, las islas del Caribe, etc.". Primero, porque parte de que siendo un ritmo negro, segundo porque según ella se extendió de Panamá al exterior, para lo cual, no ofrece ningún fundamento, tercero, porque dice que en Venezuela se baila cumbia (para no mencionar las islas del Caribe), lo cual es primera vez que lo oigo (en Venezuela ni la cumbia ni el vallenato existen como ritmos autóctonos a pesar de no existir barreras naturales, de que la nación wayú abarca a Colombia y Venezuela sin fronteras para ellos, de haber sido también un solo país, tanto en la época colonial como en los primeros años republicanos, y del intenso intercambio entre Colombia y Venezuela, específicamente entre la Costa y Venezuela, el cual fue y sigue siendo un millón de veces mayor que con Panamá; se han consumido en Venezuela, eso sí, las versiones comerciales modernas), y, finalmente, el gran problema: en el texto de D. Zárate está implícito que lo que llamamos cumbia en Colombia es lo mismo que en Panamá, lo cual es una asunción ligera, como ampliamente he argumentado aquí. Es más, el mismo Panama1519 ha expresado que el elemento Pocabuy "parte en dos" la cuestión. Lo que no niego, como bien dice Pitre, es que cumbias panameñas, colombiana, el vallenato, el tamborito, el bullerengue, el chandé, el berroche, el pajarito, etc., pertenecen a una gran familia musical gracias al elemento negro común, pero cuyas diferencias imponen un tratamiento por separado. Como he venido diciendo, en Colombia la cumbia es considerada un ritmo distinto del chandé o el ritmo gaita (compartiendo compás e instrumentación iguales), ahora qué se deja para las cumbias panameñas. En conclusión, si bien hay semejanzas innegables, las diferencias provenientes de los distintos aportes son tan grandes, que imponen un estudio y una clasificación por separado. No es casualidad que la tesis de Pitre se llame "Veredas sonoras de la cumbia panameña" y no "Veredas sonoras de la cumbia en Panamá", lo cual transmitiría otra connotación. --JD (discusión) 15:07 16 jul 2014 (UTC)

Si en efecto creo que tenemos interpretaciones diferentes, quizás sea el hecho que este en Portugués, además de la asimetría de la información, yo juzgo el texto de Pitre en base a mis conocimientos de la cumbia panameña en general, usted en base a sus conclusiones basadas totalmente en el simple texto.

Analicemos el documento punto por punto.

1. Primero aparece una teoría sobre su origen, que según el músico Villareal considera que la cumbia de Pajonal está vinculada con el Zarancudé, una antigua danza de carnaval de azuero que tiene un ritmo en particular. - Nada que comentar respecto a este punto-

2. Posteriormente dice que la Profesora Rosita Liao le puso el nombre "Rabito de Mono" en base a la letra de la pieza la iguana que la llevo al Festival de Guararé. Posteriormente pitre dice que en sus pesquisas de campo averiguo que "ella" es decir la pieza "La Iguana", existe desde la fase colombiana 1831-1804 y era ejecutada para danzar. Conclusión: La Cumbia la Iguana data del siglo 19 y la "Fase Colombiana" se refiere al periodo histórico al que los historiadores panameños llaman: El Panamá colombiano.

3.Elias Fernández dice que durante el periodo histórico 1831 a 1804 se ejecutó mucha cumbia colombiana y menciono que la cumbia "El gato Corobo", viene de esa fase y la iguana también. -Es decir nuevamente se reafirma que la iguana es una canción del siglo 19 y que el gato corobo igual-

Que en ese periodo se ejecutó cumbia colombiana en Pajonal?: Que tiene de sorpresa, éramos un solo país y habían líneas de barco que llevaban y traían personas de la costa Caribe hacia acá y viceversa y habían cientos de familias mixtas (Compuestas por Cartagenero y panameños) en ambas regiones. Pero esa afirmación basada en el "Gato Corobo", para mí tiene vicios...

En la tesis se establece que el Gato Corobo es de origen colombiano y el señor Fernández dice que viene de ese periodo en que se tocó mucha cumbia colombiana. Sin embargo más adelante en la tesis pitre señala: " Que el Gato Corobo y la Iguana no tienen Autor conocido".

Lo que me sorprende de todo esto es: ¿Como se puede afirmar la nacionalidad de una canción si ni siquiera se sabe el autor?. Aquí incluyo mis conocimientos privados y sostengo que por tradición oral de una de las reinas congos me comunicó que el Gato Corobo es una de sus cumbias ancestrales, y en efecto la tengo grabada, la subiré para que la escuche, por lo que no hayo nada raro que esa cumbia haya subido rio arriba desde un pueblo congo en el Caribe.

Hilando mucho más fino... si la cumbia colombiana era muda en el siglo 19 y era asunto de gaitas y millos, como aparece una cumbia colombiana con letra en Panamá en el siglo 19?

Creo que una lógica mucho más creíble sería, que un colombiano residente en Panamá, fuera el compositor de esa cumbia. Si usted observa la transcripción de la canción más abajo, la misma composición está hecha para que se baile paseo y vuelta, que son las dos formas coreográficas básica de la cumbia panameña (las tienen todas) y obviamente tiene giros melódicos para hacer esas formas de baile que son único en Panamá, no los he visto en Colombia.

He rastreado en google el gato corobo dentro del cancionero colombiano y no la ubico por ningun lado, y eso que ustedes son grandes difusores de sus manifestaciones en internet.

De todo lo anterior solamente puedo decir: Quedo con la duda, me declaro escéptico y sí creo que panameños durante el último cuarto del siglo 19, alternaron con músicos colombianos residentes en el Istmo, la prueba más grande es el Pasillo y sigue sucediendo...

En pleno 2014, vi con mis propios ojos un colombiano con una caja vallenata metido en una tuna de tamborito tocando con los otros tamborearos tradicionales panameños. Igualmente en el Corpus Christi de la Villa, vi remudarse en una casa acordeonista panameños y colombianos tocando cada uno "A su estilo". En un video en youtube vi a un guitarrista colombianoa tocando cumbia panameña con otro acordeonista... ¿Por qué no pudo pasar en el siglo 19?

4. Siguiendo en la historia plasmada por Pitre, señala para el periodo de la Segunda Guerra Mundial en el contexto de las extracciones de "Borracha" (Caucho), se tocó mucha cumbia colombiana y panameña creando un espacio compartido. Esta parte sí se la creo y está dentro de contexto, donde olía a Caucho en Panamá habían cartageneros metidos y de esto si he leído bastante.

Sigue teniendo mucha lógica, que un colombiano fuera dueño de una finca y que trajera músicos colombianos para su diversión. En nuestras entrevistas se ha planteado que la introducción de conjuntos vallenatos eran propiciados por comerciantes y cervecerías para quebrar a los conjuntos panameños y hacerles competencia. De lo anterior establezco que eran contratados en Colombia, venían a Panamá tocaban y se devolvían. Uno de estos fue Alfredo Gutiérrez, que se devolvió a Colombia con décimo quinto festival de Guararé en la maleta. Por lo tanto, lo interpreto en esa sintonía y no que realmente existían conjuntos vallenatos residentes en Pajonal en 1945, lo dudo es una región montañosa de difícil acceso, con una población indígena con escasos recursos económicos, que ¿lucro lograrían? si en las tradiciones de esas comunidades no se pagaba músicos.

5. Posteriormente dice que Santeños llegaron con la chucura y cambiaron la Guachara y las maracas que antes se usaban para la cumbia.

En resumen pitre trato de plasmar la historia de la Cumbia en Pajonal y los grupos humanos que alternaron alredor de ella, es eso una cronología de eventos, pero sin mayores consecuencias en la tradición cumbiera de esas áreas. Tocan vallenato en pajonal en la actualidad ? no... Tocan cumbia al estilo colombiano en Pajonal? no... Tocan Composiciones colombianas en pajonal? si...

Conclusión: La influencia colombiana en Pajonal se vio reflejada en su cancionero... nada más que rescatar. Por lo tanto como en base a eso vamos a afirmar, que la Cumbia del pajonal es la más parecida a la cumbia colombiana, creo fielmente que son meras opiniones.

Respecto a la diferenciación de cumbia colombiana y cumbia panameña hecha por Pitre, mirate el inicio de la tesis y verás que le da un tratamiento como ramas de una misma cosa. Definitivamente él le pone el apellido panameña para nacionalizarla, debido a que como muy bien usted la ha recalcado, internacionalmente muy poco se sabe de la cumbia panameña, más aun si esa tesis fue presentada en Brasil... Me imagino que fue toda una novedad...

Respecto a las teoría de Zárate no tengo mucho que comentar, usted tiene razón hay muchas afirmaciones que se basan en opiniones personales, pero hay muchas otras que son muy valiosas principalmente las que estan basada en costumbrismos y entrevistas a cultores en 1950.

--Panama1519 (discusión)

Nueva sección porque va muy largo

Esto no sé de dónde lo sacas: "Hilando mucho más fino... si la cumbia colombiana era muda en el siglo 19 y era asunto de gaitas y millos, como aparece una cumbia colombiana con letra en Panamá en el siglo 19?" Quién ha dicho que era muda y asunto de flautas? solo dos o tres textos no son suficientes, y el texto de 1865 ya menciona tambores. De ahí para adelante todo son suposiciones en las que no vale la pena ponerse, igualmente se pueden hacer otras que favorezcan el lado colombiano. Me causa curiosidad, sin embargo, que históricamente han sido los colombianos-colombianos (para diferenciarlos de los colombianos-panameños) quienes han llevado su música a Panamá, y no lo contrario, incluso hoy sigue sucediendo. Que Alfredo Gutiérrez fue a Panamá y adaptó canciones de allá sucedió apenas a principios de los años 1970. Sé que en los años 1920 por aquí se escuchó, como cualquier otra música foránea, El Tambor de la Alegría y algunas tamboreras, y que en los años 1920 pasaron por Barranquilla orquestas panameñas de jazz, pero el jazz no es música panameña. Incluso, el compositor de la música del himno de Barranquilla fue un panameño: Simón Urbina, de la Panama Jazz Band, quien adaptó la antigua marcha de guerra del cuerpo de bomberos de la Ciudad de Panamá y la presentó en el concurso abierto en 1928. Como se puede ver, influencia de la música folclórica de Panamá en la Costa no ha habido, a menos de que me ilustres lo contrario. Pero lo contrario, de que ha habido presencia e influencia de la música folclórica y popular colombiana, tanto costeña como andina en Panamá (e incluso dicen por ahí que hasta del Pacífico), hay muchas pruebas. Cambiando de tema, a mí me parece todo lo contrario: los panameños, que tienen una tradición académica mucho menos importante que la colombiana, han estudiado mucho más sus ritmos musicales, y parece que mucho más temprano. Igualmente, los videos de muestras de cumbia folclórica panameña en Youtube son mucho más abundantes que los colombianos. Me parece increíble que en la Costa no haya un solo estudio que aborde las variantes regionales de la cumbia, si hay por lo menos cuatro bastante evidentes (de la región de Cartagena, eminentemente negra, de los Montes de María, más indígena y melancólica, de El Banco, lenta y solemne, del Atlántico, rápida y alegre, la cumbia-lamento de Sucre, etc.). Incluso, en cuanto al baile, hace poco leí aquí que hay un estilo banqueño (El Banco, Magdalena) de bailar cumbia, o sea que hay varios estilos de baile. En Panamá, en cambio, les han dado nombres a los estilos de baile y han bautizado con nombre diferente cualquier variación regional por mínima que sea, tanto en el baile como en la instrumentación, ritmo, compás, etc., lo cual me parece bien. Creo que no debe dársele color a que Pitre presentó su tesis en Brasil, estudios como esos hay muchos sobre cumbia colombiana en universidades de Estados Unidos y Europa. --JD (discusión) 21:59 16 jul 2014 (UTC)

Nueva sección porque va muy largo

Esto no sé de dónde lo sacas: "Hilando mucho más fino... si la cumbia colombiana era muda en el siglo 19 y era asunto de gaitas y millos, como aparece una cumbia colombiana con letra en Panamá en el siglo 19?" Quién ha dicho que era muda y asunto de flautas? solo dos o tres textos no son suficientes, y el texto de 1865 ya menciona tambores. De ahí para adelante todo son suposiciones en las que no vale la pena ponerse, igualmente se pueden hacer otras que favorezcan el lado colombiano. Me causa curiosidad, sin embargo, que históricamente han sido los colombianos-colombianos (para diferenciarlos de los colombianos-panameños) quienes han llevado su música a Panamá, y no lo contrario, incluso hoy sigue sucediendo. Que Alfredo Gutiérrez fue a Panamá y adaptó canciones de allá sucedió apenas a principios de los años 1970. Sé que en los años 1920 por aquí se escuchó, como cualquier otra música foránea, El Tambor de la Alegría y algunas tamboreras, y que en los años 1920 pasaron por Barranquilla orquestas panameñas de jazz, pero el jazz no es música panameña. Incluso, el compositor de la música del himno de Barranquilla fue un panameño: Simón Urbina, de la Panama Jazz Band, quien adaptó la antigua marcha de guerra del cuerpo de bomberos de la Ciudad de Panamá y la presentó en el concurso abierto en 1928. Como se puede ver, influencia de la música folclórica de Panamá en la Costa no ha habido, a menos de que me ilustres lo contrario. Pero lo contrario, de que ha habido presencia e influencia de la música folclórica y popular colombiana, tanto costeña como andina en Panamá (e incluso dicen por ahí que hasta del Pacífico), hay muchas pruebas. Cambiando de tema, a mí me parece todo lo contrario: los panameños, que tienen una tradición académica mucho menos importante que la colombiana, han estudiado mucho más sus ritmos musicales, y parece que mucho más temprano. Igualmente, los videos de muestras de cumbia folclórica panameña en Youtube son mucho más abundantes que los colombianos. Me parece increíble que en la Costa no haya un solo estudio que aborde las variantes regionales de la cumbia, si hay por lo menos cuatro bastante evidentes (de la región de Cartagena, eminentemente negra, de los Montes de María, más indígena y melancólica, de El Banco, lenta y solemne, del Atlántico, rápida y alegre, la cumbia-lamento de Sucre, etc.). Incluso, en cuanto al baile, hace poco leí aquí que hay un estilo banqueño (El Banco, Magdalena) de bailar cumbia, o sea que hay varios estilos de baile. En Panamá, en cambio, les han dado nombres a los estilos de baile y han bautizado con nombre diferente cualquier variación regional por mínima que sea, tanto en el baile como en la instrumentación, ritmo, compás, etc., lo cual me parece bien. Creo que no debe dársele color a que Pitre presentó su tesis en Brasil, estudios como esos hay muchos sobre cumbia colombiana en universidades de Estados Unidos y Europa. --JD (discusión) 21:59 16 jul 2014 (UTC)

Bueno afirmé que era muda en referencia específica al canto, debido a que en todos los libros de cumbia colombiana que he leído, se establece que el canto es una adaptación reciente (Siglo XX), y que antiguamente las flautas llámese gaitas o Millo eran los que comandaban la melodía. Esta afirmación la observo muchísimo en textos colombianos y la verdad desconozco las fuentes específicas, supongo que la tradición oral comunicó esto a los primeros investigadores costeños.

Tiene lógica que quienes tocaban cumbia en el siglo XIX en la actual Colombia no cantaran? Tiene lógica que la cumbia se empezara a cantar solo en el siglo XX?

Respecto a los aportes de los istmeños al folclore de la costa caribe colombiana, no me atrevo a afirmar con propiedad debido a que existe una asimetría muy grande de información, no conozco a cabalidad todas las manifestaciones, sin embargo puedo esbozar algunas ideas o datos que por casualidad me he topado leyendo.

Como muy bien tú has desarrollado durante el siglo 20 se dieron intercambios culturales de Panamá hacia la Costa Caribe colombiana, añadiría a la murga que al parecer es un clásico del carnaval de barranquilla y la implantación del denominado "Guararé", que fue un estilo que desarrollaron en Colombia en base la cumbia santeña y el pindín.

Esto es absolutamente falso y amañado. El popurrí de murgas de Toby Muñoz se puso de moda en la década del 90 en los carnavales de Barranquilla, sonó durante algunos carnavales y hace años que ya no se escucha. La murga es muy parecida a la papayera, y todo el mundo tomaba ese tema por tal. Muchas canciones foráneas se han puesto de moda en los carnavales de Barranquilla (igual en Panamá, donde "La guacherna", canción barranquillerísima, es un himno). Por ejemplo, en el carnaval de 1984, y durante varios años, se puso de moda "Mi banana", un calipso venezolano del grupo Vera que se puso de moda aquí en la versión del grupo la Nueva Fuerza de Curazao o Aruba, no recuerdo. En todo caso, a nadie se le ocurre decir que, por ese hecho, hay una "influencia curazaleña en la música colombiana", volvemos a lo mismo que ya discutimos hace dos años. Aquí hay un listado de las canciones que en años recientes han estado de moda en el carnaval de Barranquilla, casi todas extranjeras, pero nadie atribuye una supuesta influencia de sus lugares de procedencia en la música colombiana porque han "pegado" en el carnaval. Y si nos vamos más atrás, nos encontramos con muchas canciones venezolanas y merengues dominicanos. Del denominado "Guararé" no tengo conocimiento, Alfredo Gutiérrez sacó a principios de los 1970 un tema que fue un éxito también en carnaval, "Festival en Guararé", es todo, no se escucha hace siglos.

Si usted ha podido hacer una lista de los aportes panameños durante el siglo 20, es muy probable que esa misma lista se hubiera podido hacer para siglo 19, sin embargo a nadie le interesó investigar y plasmar esa información en una obra.

Esto es pura especulación.

Esos fenómenos probablemente existieron sin embargo están muy poco documentados, la diferencia fundamental es que las investigaciones panameñas siempre han estado orientadas a buscar los orígenes de nuestras manifestaciones culturales. Esta orientación de nuestras investigaciones se debe a que Panamá es un país de tránsito multiétnico y pluricultural, y siempre hemos estado muy preocupados por saber de dónde venimos al ser gentes con antepasados muy diversos, es decir estamos en constante búsqueda de nuestras raíces que están regadas en los 5 continentes, porque al final todos esos aportes extranjeros individualizados y luego mezclados entre sí con lo autóctono dan como resultado lo que somos los panameños.

Creo que es un enfoque bastante acertado.

Pese a todos los grupos humanos que han alternado aquí, los panameños hemos sabido guardar en una pequeña capsulita lo nuestro y trasciende en el tiempo, no en vano en Panamá en pleno siglo 21 se siguen cantando y tocan cumbias y tambores del siglo 19 y hasta de la colonia misma.

Lo que le platico se observa muy bien desde la óptica extranjera en el 1r minuto de este documental: https://www.youtube.com/watch?v=G5S-0_HFiKA

Igualmente podrá ver este video sobre la experiencia de Bolívar Rodríguez (88 años) en la composición de la música panameña e igualmente sus vivencias en Argentina, donde podrá escuchar una anecdota corta sobre las discusiones que tuvo en aquel tiempo con colombianos, sobre el mismo tema que nos atañe hoy: La Colombianidad de la música panameña https://www.youtube.com/watch?v=Zdoz06_oQSw

Lo vi. Ese comentario es sencillamente charlatanería.

Creo que estas preocupaciones no las tiene la Costa Caribe de Colombia, a pesar de que han recibido extranjeros. Sus investigaciones hasta donde he podido leer están orientadas a rescatar ese Caribe indígena y negro con un salpicón español, se exalta lo nacional y no se preocupa por lo extranjero. Por esta razón no tienen ningún estudio serio sobre los aportes de los extranjeros y de otras regiones de Colombia durante el siglo 19, considero que debieron ser muchos debido a que ustedes son costa y esa es la dinámica del puerto.

Decir "se resalta", "se exalta lo nacional" y "no se preocupa por lo extranjero" es absolutamente falso y sesgado. Por ejemplo, en el caso del vallenato, muchos estudios trazan su origen en la música cubana (son y paseo) y en el merengue dominicano (merengue). En el caso del paseo, es evidente la conexión con el son cubano, pero decir que el son vallenato proviene del son cubano o que el merengue colombiano proviene del merengue dominicano más parece una confusión producto de la homonimia. Hace unos días te suministré un enlace que plantea que el paseo proviene de la contradanza. Y del porro también puedo decir que sus orígenes los hemos ubicado en la bandas de guerra (europeas). Del pasillo ni hablemos: todos coinciden en que proviene del vals austriaco.

Un caso particular que me ha llamado la atención es el origen del Merengue Vallenato, y es muestra de lo que platico. He leído varios estudios y/o opiniones en donde se afirma que unos indígenas que exportaron de Colombia a R. Dominicana en la época colonial fueron los padres del Merengue Dominicano junto con los negros que se asentaron en esa isla. Creo que esta idea es el reflejo de la concepción costeña colombiana de la que te hablo, para un sector es inaceptable que el merengue vallenato sea una adaptación que se hiciera en el siglo 19 basada en el merengue dominicano, a pesar de que existen letras vallenatas que coinciden con letras dominicanas antiguas. Tanto así que han intentado dar la vuelta y crear una teoría Nacionalista.

Falso. He leído exactamente lo contrario, puedo incluso suministrar copias del libro "Vallenato, hombre y canto" (de Ciro Quiroz, mencionado en el segundo enlace), una de las biblias en Colombia sobre vallenato, allí se asegura que el merengue colombiano o más bien costeño (no vallenato) nace del merengue dominicano.

Lea estos artículos:

http://www.parrandavallenata.com/festivales/7143-el-merengue http://elpilon.com.co/inicio/merengues-vallenatos-memorables/

Por lo tanto quien sabe cuántos aportes culturales viajaron desde Panamá a la Costa Caribe colombiana, sin embargo a ustedes muy poco les preocupa y por ende ningún investigador lo pregunta. Considero que ya paso el tiempo para preguntarlos, porque los testigos de esos intercambios ya están bajo tumba, por lo tanto solo podemos crear teorías de lo que paso.

Mera especulación y falso, como lo demostré con los contraejemplos de los dos puntos anteriores.

Por ejemplo, una de mis preguntas reglamentarias cuando entrevisto, es la presencia de extranjeros llámese alemanes y francés o la influencia colombiana en la música si la hubiere. A contrario sensu me atrevo a afirmar que ningún investigar colombiano le cuestionaría a los cultures de la música costeña tradicional sobre los aportes panameños en su música, porque no tienen conciencia de ello.

Por lo tanto, los préstamos culturales se pueden hacer de dos formas:

No viene al caso.

1. Por migraciones.

No viene al caso.

2. Por el fenómeno Ida y vuelta.

No viene al caso.

En el caso panameño los aportes culturales de Colombia en general se dieron y se siguen dando debido a migraciones masivas. Que sepamos hay intercambios importantes desde finales del siglo 19 y la última Ola 2000-2014 (en desarrollo - introducción de la Arepa en pleno siglo 21 por ejemplo).

No viene al caso.

Pero en el caso colombiano los aportes panameños estarían muy invisibilizados debido a que los panameños contemporáneos nunca hemos sido grandes migrantes. Sin embargo es relativo, debido a que sí se dieron fenómenos de despoblamiento masivos en la historia colonial panameña, ante calamidades particulares o falta de movimiento económico.

Cuáles han sido esos migrantes panameños por lo menos en la Costa? No conozco ni medio. El único despoblamiento masivo que ha habido en Panamá, que tenga conocimiento, tuvo como destino Perú.

Mediante ida y vuelta sería:

Un colombiano viene a Panamá, aprende un plato típico, baile o jerga, se los lleva a Colombia, los aplica y se generaliza (folcloriza). Nadie realmente en Colombia tiene conciencia del origen de esas manifestaciones culturales, sin embargo se consumó el préstamo.

Mera especulación.

Este fenómeno está plenamente documentado para el Tamborito Chocoano, en donde los pobladores dijeron que sus ancestros venían a la ciudad de Panamá, vieron el tamborito, les gustó y lo aplicaron en sus comunidades. Es decir, no tuvieron que ir 250 mil panameños al Chocó para que allá se bailara el tamborito, bastó con que unos cuantos vinieran, lo vieran y lo reprodujeran en su especio geográfico.

Pobladores, muy bien dicho. Conversé con Petrona Martínez sobre estas cuestiones y fue el fracaso de mi vida, solo lo comento ahora para ilustrar mi tesis. Ellos cantan y componen porque llevan eso en la sangre, pero de academia, historia, etnografía, etc., no saben absolutamente nada. En todo caso, el tamborito (idéntico en Panamá y Colombia) es claro que es una manifestación musical común a un territorio que por cuestiones histórico-politicas hoy se encuentra dividido en dos países. Lo he repetido mil veces en relación con cuestiones análogas: cuando el tamborito surgió (digámoslo así) no existía Panamá como nación, su ámbito abarcaba un extenso territorio hoy binacional, luego, cómo puede un poblador chocoano afirmar que proviene de Panamá? Es el mismo caso del joropo. La música vernácula, folclórica o tradicional, como le quieran decir, no se adquiere ni se arraiga por viajes que hacen unas personas a una ciudad, por ejemplo. Si así fuera, mejor dicho... en Colombia la música tradicional sería algún ritmo gringo o venezolano, los dos destinos a donde más viajan (y se han establecido) los colombianos.

En ese sentido entre Panamá y la costa caribe colombiana hay un vacío enorme, porque no hay documentos específicos que detallen como era el movimiento migratorio entre estos dos espacios geográficos. Solo se sabe que hacían parte de una misma ruta comercial y que los intercambios en ese sentido eran intensos.

Pues yo lo que he leído (y lo puedo suministrar) es que Panamá se abastecía de víveres que se embarcaban desde Tolú y Cartagena, y que los negros llegaban al principal puerto negrero del imperio español, Cartagena de Indias, y de allí se distribuían a toda América. A propósito, no hay ningún vacío, es que sencillamente no hay aportes de la música panameña en la costeña, si los hubiera, por lo menos habría teorías así como las hay con relación a los aportes cubanos o dominicanos, pero no hay nada. Exactamente lo contrario de lo que ocurre en Panamá, donde sí tienen bien documentados los aportes (más bien influencia) colombianos, que algunos los quieran negar sistemáticamente es otra cosa, aunque con el pasillo sí se quedan calladitos.

Por lo tanto, sería una locura por ejemplo tratar de delimitar si la carimañola hipotéticamente se inventó en Panamá y un colombiano o panameño se la llevo a la costa caribe colombiana o si fue un colombiano que vino a enseñarles a los panameños como hacer carimañolas.

De acuerdo, sobre todo no creo que Colombia existiera como nación cuando "nació" la caribañola (mucho menos Panamá). Además, la caribañola, idéntica, se encuentra en Costa Rica, Nicaragua y hasta en Brasil.

Esa misma analogía la hago para la cumbia, no podemos individualizar nada respecto a su pasado sin documentación definitiva, solamente con sus indicios poder "teorizar".

Hay que tener cuidado con esa teorización.

Lo que ha salvado a nuestra tradición oral es que nuestras canciones hablan de política, de historia, de guerras y de viajes, y respecto a tu costa se me viene a la memoria esta canción conga:

"Para Cartagena Yeya"

Esta canción evidencia el viaje de alguna cantadora conga hacia Cartagena. Que hiso ella por allá? cuantas canciones canto? cuantas cantalantes igual que ellas estuvieron por Cartagena? cuantas se quedaron a vivir? que aportes hicieron a la cultura costeña colombiana? sepa usted...

Esto es pura especulación y de la más baja estofa. Igual puedo especular mil cosas, que se trata de una señora que le compuso ese tema a una amiga cartagenera, que un panameño se la compuso a una cartagenera que estaba en Panamá, que es reflejo de la influencia costeña en Panamá, como aquel tema que menciona a Montería, etc. Lo real es que la influencia costeña y colombiana en todos los órdenes en Panamá es tan enorme que no la enumero para no hacerte sentir mal. Es tanta, que en Panamá dicen "el que se va pa Barranquilla pierde su silla", o "de pena se murió un burro en Cartagena".

Igualmente leí un artículo de Zapata Olivella que relacionaba la Danza del Congo Grande del Carnaval de Barranquilla con el ritual Congo de la Provincia de Colón en Panamá.

Los congos no son de origen africano?

Ustedes tienen un ritmo que se llama pajarito, pajarito es uno de los personajes principales del ritual Congo y tiene su propia "Canción". Por qué se llama pajarito ese ritmo costeño colombiano? Sera alguna adecuación antigua en base a la canción del ritual Congo? nunca lo sabremos el tiempo para preguntar pasó, sin embargo el nombre me llamo la atención, lo investigue y encontré algunas coincidencias...

Pues no sé si los congos del carnaval de Barranquilla, que son los únicos congos que conozco en Colombia, tengan que ver con los congos de Colón, a primera vista no parecen tener relación. La danza del congo que existe en Barranquilla es exclusivamente masculina y su origen está en los cabildos de los negros africanos que se celebraban en Cartagena. Pajarito es un nombre tan genérico que no me sorprendería que se repita en varios lugares.

dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3356159.pd

Tengo que leer bien esto.

Del documento anterior vi algunos datos interesantes:

En relación con la música, encontramos que en el Son de Pajarito, fluyen variedades de intención rítmica y en algunas localidades estudiadas este se desarrolla formológicamente como una constante estructural... en donde fluye la aparición armónica del canto de la mujer, quien con tonadas elocuentes y significativos juegos de color de voz, trinos, ―ladeos–dejos‖ y florituras, adorna armoniosamente las tonadas del Son de Pajarito.

Ella es la matrona o mujer considerada doncella, princesa, o la reina del Son de Pajarito, manifestación que también es catalogada como el fandango de lengua (vocalización y canto), o baile callejero. Además, es una fiesta que gira alrededor de un ritual que hace honor al canto de las aves, a la pureza de la madre tierra, al trabajo agrícola y pesquero, a la sensual mujer, a los enamoramientos y/o amoríos:

Comentario: esta es la misma concepción matriarcal del Congo panameño.

Y es la de muchos ritmos presentes en América. Y siendo el congo de origen africano, no es de extrañar que su temática se repita en distintas latitudes. Tus conjeturas son exageradamente sesgadas y sin pruebas que las sustenten, solo eso: conjeturas.

Me encontré algo mucho más interesante después:

En esos mismos pueblos, en épocas de verano o larga seguía, los pobladores sacan de las iglesias la imagen de San Juan que existe allí, y la pasean por todo el pueblo al Son del Tamborito, suplicando a través de este ritual que llegue la lluvia y remoje sus campos.

El Son de Pajarito o Bunde Fiestero del Río Magdalena, durante muchas décadas, desde su aparición, se abanderó del estandarte musical de las fiestas de guacherna, berroche, polvorines, pío-pío-pío Gavilán, rondas de fandango o merengues al pie de la rueda de pajarito o fandango de lengua. Las melodías con se acompañaba al ―pajarito‖ tradicionalmente fueron las tonadas de canciones como: Vámonos Caminando, Tres Golpes, Pajarito de la Mar, Martina Enguayaba, Joaquina Jiménez, Pájaros del Monte, Si Yo fuera Pajarito… y otros cantos ancestrales.

Resulta más interesante porque está documentado "Pio pio Gavilan" (originario de Ciudad de Panamá) y "Vamonos Caminando" (originario de Los Santos), como tamboritos panameño (1969 - Zárate):

El pí-pío-pío Gavilán que se menciona en el párrafo citado evidentemente no hace referencia a una canción, parece ser una celebración o un ritmo, pues se menciona en una enumeración de celebraciones o ritmos.

Véalo aquí: https://www.youtube.com/watch?v=RpaMdHDsODI

El Vámonos caminando que conozco no es esa muestra, debe ser un homónimo. Bueno, en todo caso, qué de raro tiene que canciones folclóricas de raíces culturales y musicales comunes y similares pasen las fronteras? Eso lo único que demuestra es que hay un tronco cultural común, lo cual nunca he negado para el circuito cumbia panameña-tamborito-bullerengue-cumbia-vallenato....

Tras esta explicación yo añadiría que un pequeño aporte panameño identificable en la cumbia colombiana es la saloma, y como justificación utilizaré la vieja excusa de Zárate, en Panamá este recurso melódico está mucho más desarrollado y generalizado en todas las manifestaciones musicales del país. En cambio he visto que en la costa caribe colombiana este recurso es utilizado de forma muy tímida, un simple "ejue" de vez en cuando en la canción y ya. Solamente lo he visto utilizar en la Cumbia y algo parecido en los cantos de zafra, de allí no está presente en el resto de las manifestaciones de la costa caribe "hasta donde yo he escuchado vía youtube".

Hasta ahora me entero de que en la cumbia colombiana se saloma. No creo que un "ejue" o "juepa" se puedan clasificar como salomas. Tengo en la cabeza a los tipos panameños que hacen como una competencia de aullidos. En todo caso, la saloma es una manifestación muy extendida, no sé si universal, en todo caso antiquísima y con distintos nombres en muchas partes, por eso propuse que se fusionen Saloma panameña con Saloma. Aquí los cantos de vaquería son especies de salomas, y otro que no recuerdo exactamente el nombre. Por cierto, la saloma panameña es la bazofia más asquerosa que he escuchado en mi vida, unos tipos ladrando y aullando, qué cosa tan desagradable.

Perdón, los cantos de zafra, eso era lo que no recordaba, en ellos también se saloma. Es absurdo pretender que la saloma es un aporte panameño, ese es otro sesgo. Si por saloma se entiende esas interjecciones, te cuento que no solo en la cumbia, sino en muchos ritmos costeños se presentan, por ejemplo, el mismo vallenato, los jalaos, el porro, etc. Esto pasa por creer que Panamá es el centro del mundo, algo que he visto en varios panameños. Vean más allá de sus narices, es decir, del istmo; que alguien venga a estas alturas a hacer creer que la saloma se inventó en Panamá y que de allí se exportó al mundo cual sacos de melones, e influyó la música de otras naciones, da risa, por no decir otra cosa, denota una gran inocencia e ignorancia de quien lo afirma, si tienes duda revisa esto: Saloma. Es hora ya también de que vayan deshaciéndose del argumento, que ni tú mismo crees en realidad, de que porque algo esté más "desarrollado" en una parte, es de allí. Primero, habría que entrar a definir qué es más desarrollado, pues en las muestras de salomas lo que veo es que en la panameña las salomas son como más largas, de resto, es lo mismo. Pero en caso tal de que se llegue a la conclusión de que algo está más "desarrollado" en una parte que en otra, veamos este ejemplo: el fútbol está mil millones de veces más desarrollado en Brasil o Argentina que en Inglaterra, donde se "inventó", y eso no quiere decir que surgió en Brasil o en Argentina. El español americano es diez mil millones de veces más desarrollado y rico que el ibérico, sin embargo, el español nació en España. La misma civilización occidental es mucho más desarrollada en Estados Unidos o Francia que en Grecia, donde surgió. Y así puedo poner muchos más ejemplos.

Sobre lo que afirmo tengo indicios documentales y te lo comparto; es el caso de el señor Julio Artel (Cartagenero) que tenía familiares panameños y cuando el residía en Cartagena la prima lo fue a visitar y cantó "Culebra Mapaná", salomó y cantó mejoranas.

Jejejeje, eso qué tiene de raro? Tomas casos puntuales, individualidades y las conviertes y o presentas como generalidades, es un error inafntil, denota mucha ingenuidad o audacia en querer ganar la disputa con base en argumentos tan pobres. Sabes cuántos casos a la inversa puedo citar? Sabes qué significa eso?

Culebra Mapaná es una antigua Cumbia del área metropolitana de ciudad de Panamá, por lo tanto se documenta que por lo menos una (1!!!!) Cumbia panameña se cantó alguna vez en uno de los corazones de la costa caribe colombiana: Cartagena. Quien Sabe cuántos más de esos casos se dieron ... y afirma el cartagenero QUE DE SU VOZ POR PRIMERA VEZ ESCUCHO LA SALOMA. Lo que quizás podría ser indicio que esos pequeños ejues que ustedes dicen cuando tocan cumbia sean adecuaciones de panameñ@s que salomaban en sus visitas por allá. Quien sabe es solo una teoría y me parece algo sustentable.

Pura especulación. No veo por qué realzas que una canción extranjera se escuche en Colombia. Eso no quiere decir nada ni es influencia alguna. Aquí no se saloma en la cumbia, y si se saloma (por favor ilústrame), que se hayan cantado salomas aquí demuestra influencia en nuestra música? No creo. En la Costa también hay saloma, y saloma tradicional, no es que la hayan "importado" de Panamá, bájate de esa nube.

Vea las diferencias en la intensidad del uso:

Caso colombiano:

https://www.youtube.com/user/cumbiadoc (al final del video)

https://www.youtube.com/watch?v=2iCRMqwItbo (al 0:43)

https://www.youtube.com/watch?v=9wx2SbBPus0

Caso panameño

Este es un formato casi en desuso, y es el formato antiguo que a principios del siglo pasado se veía, en los bailes de cumbia mientras se bailaba, salía una bailadora y se ponía en la orquesta y comenzaba a cantar coplas con la respuesta de todos los bailadores salomando, luego ella volvía al baile y otra salía y la remudaba y así.

https://www.youtube.com/watch?v=459rjFVM8z0

Nada que decir, es lo mismo, aunque repito, esos gritos no son importados de Panamá ni demuestran ninguna influencia (influencia es el pasillo panameño), y de nuevo: tenía en mente a los tipos en su concurso de ladridos. Tampoco ha existido nunca aquí ese esquema de bailadores salomando.

Con todo esto podemos concluir que no es una locura decir que desde Panamá, pasando por la costa Caribe Colombiana hasta Zulia Venezuela somos una sola nación repartida en tres países. En idiosincrasia y cultura somos la misma gente.

La misma? Estás bien errado, similares, mas no lo mismo. Un guajiro no tiene nada que ver con un cordobés, comparten elementos, no se puede negar, pero las diferencias son abismales en todos los órdenes. Jamás negaré los nexos culturales de la región que dices (y con las Antillas españolas), pero iguales no son, hay diferencias muy grandes.

Pendientes

Primero le comparto el Gato Corobo que fue objeto de discusión: https://www.youtube.com/watch?v=BQCe8QsDk-I

Discusión? El que dijo que ese tema es colombiano fue un panameño, no yo, yo ni lo conocía.

Respecto a la continuidad geográfico y que nunca se documentó la presencia de la cumbia en el chocó y en el Urabá antioqueño, creo más bien que fueron falencias investigativas que tuvieron los primeros investigadores costeños.

La tradición oral panameña si la recogió y está en una antigua poesía (1935) denominada "Incidente de Cumbia", de Demetrio Korsi, Cito la estrofa de interés:

Pancha Manchá tiene la cumbia caliente,

la de Chepigana (Darien panameño) y la del Chocó,

y cuando borracha se alegra la gente,

llora el tamborero, llora Chimbombó...

Definitivamente estamos ante un experto en amañar las cosas y presentarlas a su acomodo. Una mención -que no es clara- en un poema prueba que hay cumbia en Chocó? La particularidad tomándose por el todo? Presencia de culturas o ritmos musicales en una región no se prueban por menciones en poemas. Lo real y objetivo es que en Chocó no existe la cumbia colombiana, seguramente la panameña, que no es lo mismo que la cumbia colombiana. Muéstrame un solo estudio etnomusical que mencione que en el Chocó hay cumbia colombiana. Y la mención del poema panameño no es clara porque en Panamá hay una Unión Chocó. Eso demuestra que en el Darién panameño "Chocó" es un topónimo común y tradicional, lo cual de raro no tiene nada, yo cuando la conocí no me extrañó, pues harto sabido es que el Darién es uno solo, no solo geográficamente, sino cultural y etnológicamente. No están los emberas, los kunas, las molas, las lenguas chibchas, etc. de lado y lado? Además, hasta 1858 lo que hoy es el Chocó caribeño y la parte más septentrional del Chocó Pacífico pertenecía a Panamá.

También llama la atención que el poema habla de que el negro huyó "al Cauca" (obviamente la región Pacífica de Colombia), pero en el "Cauca" no hay cumbia. Eso simplemente comprueba que la cumbia colombiana sin el elemento indígena no existe, el elemento negro solo no hace a la cumbia.

Igualmente la Marquesa del Yolombó de Tomás Carrasquilla habla de la tradición cumbiera en Antioquía practicada por los negros esclavos.

Voy a leer esto. Por cierto, es "Antioquia" (acento en la o), no "Antioquía".

Pido más seriedad en esta discusión y que mejores la comprensión de lectura, esto presumiendo buena fe, pues en realidad atreverse a señalar la única mención (por cierto, indirecta) que se hace de cumbia en La Marquesa como prueba de la tradición "cumbiera" en Antioquia, sencillamente da risa, es a todas luces un recurso desesperado y ridículo. Todo el mundo sabe que en Antioquia no existe ni ha existido la cumbia, búsqueme un solo estudio etnomusical que al menos la mencione, los antioqueños ni siquiera lo han reclamado nunca. Leí La marquesa y ahí no se habla de ninguna tradición "cumbiera" en Antioquia. Efectivamente habla de las danzas de los esclavos africanos en sus fiestas, danzas padres de la cumbia y abuelos del tango. No habla de cumbia, habla de danzas negras que presume antepasados de la cumbia y del tango. Sí, del tango, léalo bien: qué diría un argentino? Ciertamente el tango tiene elemento negro, pero evidentemente no viene de los esclavos negros en Antioquia, es claro que Carrasquilla se refiere a que los ritmos negros dan origen a expresiones como la cumbia o el tango. Nada tiene de raro que los esclavos africanos bailaran sus ritmos durante sus espacios de solaz. Y esto no fue solo en Antioquia: fue en toda América. En la obra también se mencionan instrumentos indígenas como gaitas y caramillos, y hasta que los esclavos bailaban también el mapalé. Según esa lógica, las gaitas y el mapalé también son propios, autóctonos, tradicionales en Antioquia... quien lea esto se reirá en tu cara. Mapalé antioqueño? Además, Yolombó es un municipio cercano a Medellín, en el corazón andino de Colombia, no queda en la región donde pretendes demostrar la continuidad geográfica de la cumbia (Caribe antioqueño y chocoano). Más aún: Carrasquilla escribe La marquesa en 1928, ambientada en el siglo XVIII, o sea que no presenció ninguna danza pariente de la cumbia, el tango o el mapalé en Antioquia (para seguir tu comprensión de lectura), entiende que se trata de una obra literaria, de ficción, no de un estudio etnomusical. --JD (discusión) 20:40 7 ago 2014 (UTC)

Aclaraciones y observaciones

Bueno sus observaciones son válidas, son meras ideas mías, deducciones débiles que antes de plantearlas se lo advertí.

Falso, no advertiste nada y aseguraste, diste por sentado en todo momento.

Así que no entiendo la razón de su lenguaje y del uso de términos como "Experto en amañar" o "de la más baja estofa", se lo he dicho una y mil veces, el objetivo de estas discusiones por lo menos para mí es depurar y mejora el artículo y a la vez intercambiar información. Respecto a su pregunta del canto en la Cumbia Colombiana, no soy el idóneo para interpretar sus investigaciones ni determinar su lógica, solamente cito y vuelvo a repetir, los libros colombianos dicen que el canto en la cumbia es una adaptación reciente del siglo 20, nada más que agregar respecto a eso. Si me pregunta a mí en lo personal, por los relatos del siglo 19 que leí, todo parece indicar que era cantada, cuando se fusionaron negros e indios, los indios con sus flautas se impusieron y apagaron las voces africanas. (Solo mi opinión especulativa). Respecto al Guararé si hay una fuente documental panameña en una revista. En Colombia no se ha escrito mucho de los intercambios del siglo 20, solo he leído este artículo del tiempo de Colombia que tiene algunas medias verdades:

http://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-1008012, por lo menos la primera oración es totalmente falsa.

Pues para un colombiano esa primera línea es cierta, ojo que escribe un colombiano.

Creo que estas canciones son muy explicitas respecto al Guararé y el Pindín y su impacto en el momento histórico en que se dio:

https://www.youtube.com/watch?v=qFeJI0SI7nY

https://www.youtube.com/watch?v=kPJsGCj5IuI

https://www.youtube.com/watch?v=WsldP_Ze6aM

Aquí no hay ningún ritmo "guararé", si quieres seguir creyéndolo, allá tú, será tu fantasía, en ninguna parte se encuentra eso como ritmo, que por cierto, de folclórico o tradicional no tendría nada (Festival en Guararé es de 1971, o sea, de ahorita), a lo sumo sería una modita pasajera como aquellas lambadas que sonaron por aquí a principios de los 1990.

Respecto a la anécdota de Don Bolívar Rodríguez, nada que agregar es su opinión y el por lo menos es un autoridad en su arte (componer e interpretar).

Precisamente Rodríguez tiene un montón de pasillos (pregúntale por "Yo le pregunté al camino"), o sea, la autoridad en el arte de componer e interpretar tiene en su haber composiciones de un ritmo extranjero demodé, pieza de museo que nadie voltea a ver, pero que se baila en los quinceañeros en vez del vals... y eso que "ya no se bailan pasillo y si se escucha es en algún evento académico para darle un toque elegante o alguno que otro violinista o guitarrista que lo retoma"...

Respecto a la correspondencia del tamborito a la nacionalidad panameña, creo que confundes dos términos totalmente diferentes, una cosa es Panamá como Estado Soberano, y otra cosa es Panamá como nación, es decir la reunión de un pueblo con costumbres y valores semejantes. Por lo menos el gentilicio "panameño" fue mencionado por primera vez a principios del siglo XVI y la palabra Panamá como denominación para un pueblo (comunidad) ya existía desde tiempos precolombinos. Al revisar los cronistas de indias y las costumbres de los panameños actuales, se asemejan muchísimo, La idiosincrasia que se creó en estas tierras producto del mestizaje, se ha mantenido casi inalterada en el tiempo y precisamente la transmisión de esos valores de forma continua en los siglos, es lo que crea un vínculo de nacionalidad entre gentes, un vínculo de correspondencia y familiaridad.

Aunque nos estamos saliendo del tema, esto es sencillamente absurdo, el chovinismo alcanza en esta intervención sus máximas proporciones. La idiosincrasia de Panamá ha sido modificada por las oleadas de inmigrantes, que perduren elementos de la Colonia, eso pasa en todos lados.

Nación = País: graso error, cualquier duda ver Pueblo kurdo.

Cuidado, no existe ni ha existido ninguna nación panameña, más seriedad, por favor.

Cualquier duda véase, los apuntamientos históricos de Mariano Arosemena, para el año 1808 y nótese en qué términos se refiere al tamborito: http://bdigital.binal.ac.pa/bdp/tomoIP1.pdf

Por lo menos las localidades donde se baila el tamborito en Colombia, por más de 400 años fueron territorios que pertenecían a una unidad política colonial denominada Tierra Firme o Panamá y mantenían un sentido de correspondencia directa con la vida del istmo de Panamá. Por cosas del destino y una ley colombiana caprichosa a mitad del siglo 19, estos territorios ahora forman parte de otra entidad política.

Eso fue lo que yo dije.

Lo mismo que los pueblos del sur de Costa Rica (Guerra de Coto) que también tienen tamborito llegando bien al interior hasta Puntarenas. La prueba es tal que Bahía Solano hoy en pleno siglo 21, no tiene carretera con el resto de Colombia y hay que ir en Avión. A contrario sensu en los escritos de Costa Rica se identifica como una danza procedente de Panamá, es tanto que tienen una denominación referente a la provincia panameña de Chiriquí: Tamborito Chiricano de puntarenense.

La base cultural del tamborito está en la cultura Congo del noreste panameño (Provincias de Panamá y Colón), por ende su génesis está ahí, los bailes de tambor de ahí se distribuyeron de este a oeste por todo el pacífico del istmo. El elemento común es la venia a los tambores (dioses) y el cortejo amoroso, el tamborito es el blanqueamiento de ese Congo, su origen está muy bien delimitado geográficamente y es comprobable pertenencia a las danzas derivadas de la Nación Congo de Panamá (sí ellos son una nación dentro de este Estado).

Cualquier duda:

Vea a partir del 1:34 para el caso del Congo y la venia el tambor: https://www.youtube.com/watch?v=7JjRu7ki8ns

Vea a la venia del tambor en el caso del tamborito: https://www.youtube.com/watch?v=AB_JVZXJLzo

Por lo tanto no es incorrecto que el Tamborito sea una danza folclórica de Panamá y Colombia, porque es folclore (Saber del pueblo en ambos países).

Tal vez no sea incorrecto, pero es inexacto, pues "Colombia" suena a batallón.

Pero históricamente está relacionado al pueblo que nació de la unión de negros, blancos e indios en el istmo de Panamá cuyos habitantes se reconocen entre sí como panameños o Istmeño desde el siglo 16, por lo tanto sus orígenes descansan en la nación panameña.

Pues me das la razón, fui yo quien dije que el norte del Chocó hacía parte de Panamá como ente territorial y obviamente cultural en la Colonia. Es el mismo caso de la península de la Guajira en relación con el norte del Zulia: a la nación indígena ni siquiera le piden pasaporte para pasar de lado a lado. Que un ritmo tenga origen en un punto específico (en este caso, cultura Congo del noreste panameño) no quiere decir que no sea de toda una región, en este caso, el ámbito del tamborito abarca hasta el actual norte del Chocó colombiano, que, valga la redundancia, es colombiano por razones ajenas al desarrollo del tamborito. La mejor prueba de que el norte del Chocó gravitó y gravita alrededor de la esfera panameña es la que diste: no hay carreteras que lo comuniquen con "Colombia", el Chocó ni siquiera gravita alrededor de ese poderoso y rico departamento que es Antioquia..

Respecto a los aportes colombianos musicales, respecto a los casos que citaste, el pasillo estuvo de moda a principios de siglo. Hoy hay algunos folcloristas que dicen que es folclórico, disto muchísimo de esta concepción, el pasillo es una pieza de museo que en Panamá que nadie voltea a ver, ya no se componen pasillos, ya no se bailan pasillo y si se escucha es en algún evento académico para darle un toque elegante o alguno que otro violinista o guitarrista que lo retoma, si busca en youtube la mayoría de los videos son de la misma canción “el suspiro de una fea”; cualquier músico con formación sabe que ese género es colombiano, ya se quejaba Narciso Garay en 1930 de los pasillos, danzones etc y llamaba a la atención a los compositores de música ligeras que se abocaran a la cumbia y el Tamborito. Hasta Zárate lo catalogo como un "Baile popular extranjero".

Vea arriba.

Lo mismo el Vallenato, ese ritmo acá es de agrado de gente de clase baja de la ciudad de Panamá, Darién y Los Santos en menor medida. De ahí en adelante para el panameño promedio lo hayan de mal gusto y deprimente. Las versiones panameñas de vallenato están dirigidas a esa misma clase.

Pues esa clase es, para tu pesar, la más numerosa de Panamá. En realidad en Panamá el vallenato está orientado a los inmigrantes colombianos y sus descendientes.

Respecto al tema de la canción de Cartagena Yeya, demuestra las relaciones humanas entre esta costa y la caribe colombiana, no demuestra "influencia" porque no es la adaptación de ninguna manifestación colombiana en particular. Por eso es muy importante investigar, Montería era un pueblo (desaparecido) en el Archipiélago de las Perlas en Panamá hasta donde me han dicho

Completamente falso, Montería es una ciudad colombiana, en Las Perlas nunca ha habido ninguna Montería.

, por eso no debemos generalizar sin saber, en los tambores panameños se hablan de "Limeñas", "Puertorriqueñas", "Sombreros Jipijapas" (Ecuador), en fin…

Ejemplo ilustrativo de una forma de influencia musical (Letra) que en realidad es bastante superficial:

El diablo tun tun del Autor cubano Bienvenido Julián Gutiérrez: https://www.youtube.com/watch?v=zKZmfJEV70w

Versión en ritmo Congo: https://www.youtube.com/watch?v=rcg-OmRdUsY

El que se fue pa Barranquilla perdió su silla es un dicho latinoamericano universal igualito a que te fuiste de "Guatemala a Guatepeor", ese de Cartagena primera vez que lo oigo en mi vida. En fin haces el mismo ejercicio que yo hice con datos dispersos y atando cabo, sustentas tus pensares

Falso, no es universal, es una adaptación de "El que se fue para Sevilla perdió su silla". Ni siquiera es latinoamericano. El de Cartagena, entérate, me lo dijo un panameño.

El Congo se basa en tradiciones africanas (para mi es una especie o derivado de la calenda) pero su ritual está basado en un hecho histórico sucedido al Este de la Provincia de Panamá a finales del siglo 17, y es la continua recordación de ese episodio, por eso tiene elementos dramáticos y "Personajes". (Es la teoría que he leído que más lógica me hace), por lo tanto es estrictamente panameño.

Así es, el congo del carnaval de Barranquilla, que procede de Cartagena, no tiene nada que ver con los congos panameños excepto por su origen africano. La homonimia es producto de lo extendida que es la palabra "congo", la cual se puede encontrar en diversos contextos, véalo aquí: Congo.

Pio Pio Gavilán y vámonos caminando en Colombia tiene el mismo patrón melódico que he escuchado en Panamá pero adaptado a un ritmo diferente por supuesto, eso obliga a la melodía adquirir ciertas cadencias para adaptarse al ritmo, que por ende al oído inculto podría sonar diferente.

Insisto, mejora la comprensión de lectura, en el texto que suministraste, "Pío pío Gavilán" no es una canción.

Respecto a la saloma no tengo mucho que comentar respecto a sus comentarios despectivos, es su gusto

Siempre hablé de mi gusto.

Bueno lo reafirmo acá las salomas son más largas que en la Costa Caribe de ahí es lo mismo, aunado a eso resalté la masificación de su uso a todos los géneros de música folclórica panameña, como bien se ha transmitido la saloma es practicada por los hombres gnobe buglé y se llama nogonengo. Que en Colombia digan ejue y acá ejueeeeeeeee, no altera en nada la expresión similar y que por lo menos acá está un poco más estudiada que en tus lares. Bien lo hemos establecido acá por lo estudios, la saloma salió del interior hacia el mar y no vino del mar hacia el interior, el término es español y fue dado por los conquistadores porque se les asemejaba (cantar al trabajar?). Es el mismo caso de las gaitas colombianas que fueron renombradas por los españoles en detrimento del vocablo indígena. Por lo tanto sería un error garrafal la fusión por que no son cantos de marineros propiamente. La gritería se llama arrucao y está relacionada con la saloma más no son la misma cosa. Saloma: tiene elementos musicales (melodiosa), el arrucao es más como una competencia de habilidad. La verdad la saloma es una expresión que es amplísima y de uso diversos, y principalmente en la voces de mujeres es donde más hermoso se escucha, por la delicadeza con que manejan el falsete.

Pues esto contradice tu misma lógica en relación con la cumbia: meter en un mismo artículo expresiones culturales (en este caso musicales) homónimas, pero distintas, o que a lo sumo que comparten elementos comunes.

Ejemplos: En esta cumbia que sería otro ejemplo del formato antiguo: https://www.youtube.com/watch?v=XIoLrKcaKwU

Y acá en la mejorana donde se mezcla con los gritos árabes traídos por los españoles (este es un muy buen espectáculo): https://www.youtube.com/watch?v=MimSUSeMyJo

Exacto. Para mí, pero es una suposición o más bien una impresión, la saloma no es más que gritos de estirpe árabe, pero no tengo cómo sustentarlo, ni me interesa. Pero es evidente. Eso de que es nativo de Panamá es más bien chovinismo.

Respecto a la Cumbia en el Chocó, pues sí se parece más a la panameña tomando como referencia la cumbancha: https://www.youtube.com/watch?v=iogVcawZhVs&, esto es bastante similar por no decir igual, a una de las variante de la cumbias que se da en el Darién Panameño. Unión Chocó es un nombre contemporáneo cuando se creó la comarca embera wounaan (pleno siglo 20) y nadie en Panamá se refiere a Unión Chocó como el Chocó, creo que la media panameña no sabe ni que unión chocó existe ni siquiera.

Sigues leyéndome mal. No he dicho que se refieran a Unión Chocó como "Chocó". Simplemente, la adopción contemporánea del nombre prueba que el topónimo es común en la región, lo cual de raro no tiene nada por lo que ya sabemos. Y el "Unión" da para pensar mucho más... Que la media panameña no sepa que Unión Chocó exista no es de extrañarme, por lo general la mayoría no tiene la razón, y que no se sepa algo no quiere decir que no exista o no tenga vigencia. No en vano dice Narciso Garay en su ensayo de 1930: "De las cuatro principales tribus indígenas que pueblan el territorio de Panamá, no se habla aquí de los chocoes que viven en la costa del Pacífico, en la región fronteriza con Colombia". Y añade: "El Barón Nordenskjöld, en su último libro Los Indios de Panamá, dedica numerosas páginas a los chocoes del Darién.". Para más ejemplos, la media mundial no tiene ni idea de qué es un fotón.

Respecto a la Marquesa de Yolombó no tengo nada que agregar, he leído varias obras colombianas de estudios folclóricos que la citan como una novela histórica de referencia para la historia del Folclore colombiano, ¿Cómo crees que me enteré de su existencia? Leyendo libros de folclore colombiano.

Pues pensaba que estábamos hilando fino. No sé para quiénes La marquesa sea una "referencia para la historia del Folclore colombiano", pero es algo absolutamente falso, y primera vez que lo escucho. En Colombia hay pocos estudios etnomusicales sistemáticos para tomar como referencia en una argumentación como esta, todos saben cuáles son. La marquesa, por su naturaleza, evidentemente, no cae allí.

En conclusión creo que nos hemos desviado demasiado del tema “La Cumbia”, creo que hacia allá debe volver esta discusión.

Así es, retomémoslo, pues hay temas pendientes, como tus copias textuales de las referencias, lo cual constituye plagio, así como las referencias que no has suministrado, señalé algunas. E insisto en que si bien la homonimia permite que ambas cumbias estén en un mismo artículo (cosa que no permites con la saloma), el artículo debe reflejar que el componente indígena de la cumbia colombiana parte en dos el tronco común y lleva ambas expresiones por caminos muy diferentes (qué tiene que ver lo que suena a partir de 1:01 aquí con la cumbia colombiana?), no más notorio que en otras expresiones musicales de ancestro negro de la región. Y lo dice muy bien Pitre en su tesis: "La cumbia panameña, en su origen, tiene una relación muy fuerte con la cumbia colombiana [habla de cosas distintas] y también con el "danzón cubano". El patrón rítmico "time-line de la cumbia es encontrado tanto en la cumbia colombiana como en la panameña [Aquí la separación entre los ritmos es clara y evidente]. Encontré también una leve semejanza en cuanto a los instrumentos musicales de percusión en ambos ritmos. La identificación con el danzón cubano está en la forma musical: introducción, tema A y B, "montuno" y coda..." [siguiendo tu orden de ideas, cumbia y danzón cubano deberían fusionarse en Wikipedia].

--Panama1519 (discusión)

No ahondaré en la discusión de que Pindín = Vallenato, creo que no tiene sentido tomando en cuenta que usted perfectamente conoce ambas manifestaciones.

Respecto a la denominación como un Ritmo vealo en esta página de Vallenato: http://www.elvallenato.com.co/2009/08/04/biografia-de-los-corraleros-de-majagual

Allí se dice que guararé es lo mismo que pindín, pregunto: los Corraleros tocaron pindín? Creo que no. Me parece que es un error de los tantos que se cometen en este tipo de escritos. Lo que no niego es que los Corraleros tocaron música panameña en ritmos costeños, pero en un ritmo guararé? Y de paso que es pindín?

El pasillo se baila en ves del Vals en los quinceaños con tema folclóricos. En el resto se baila cualquier vals y en los clase baja usualmente ponen tiempo de Vals de Chayanne. Por lo tanto decir que en Panamá se baila pasillo en los quince años es un fenómeno totalmente excepcional circunscrito al ambiente "Temático" descrito. Nada personal con el pasillo, ojala y los volvieran a componer son hermosos.

Nada que decir, simplemente omitiste un aspecto de penetración cultural andina colombiana presente aún en Panamá, pensé que no lo sabías. Jajajaja, en el quinceañero de mi hermana bailé con ella Tiempo de Vals, también el vals europeo, eso fue en 1991, Tiempo de Vals estaba en su furor. .

Respecto a Don Bolivar si tiene pasillos algun pecado?, el vivió en la época en en que eran muy populares, lo notable es que todo el mundo lo recuerda por sus cumbias "Paloma Titibú" y "Canajagua Monte Adentro".

Pues hay algunos panameños que lo recuerdan también por sus pasillos, ese dato me lo dio un panameño, ni siquiera lo busqué en Internet.

La nación panameña existe sino preguntele a Justo Arosemena, creo que este punto debe darse por terminad.

Nada que decir, me imagino que hay un pueblo panameño como uno colombiano, venezolano, tico, nica, mexicano, etc., es decir, nada en particular. Por cierto, Arosemena nació y murio colombiano. Por cierto, preguntarle a un panameño por la existencia de una nación panameña es medio contradictorio o, al menos, no tendría sentido, qué garantías da ser juez y parte?

Monteria fue un pueblo extinto del Archipielago de las Perlas, por ende la canción se refiere a ese pueblo (es un tamborito del siglo 19) y no a Montería en Colombia. Fueron dos poblaciones con el mismo nombre como los innumerables Santiagos que hay por ejemplo.

No es el mismo caso de Santiagos, solo hay una Montería y no hay una sola referencia de que haya habido una Montería en Panamá, solo un "por lo que me dijeron...".

El que relacionó el Congo de Colón con el de Barranquilla fue Zapata Olivella no yo.

Otro error más de ellos, aunque la homonimia confunde, eso lo tengo claro.

Respecto a Pio Pio Gavilan se la dejo cortesía de su Querida Petrona Martínez: http://www.youtube.com/watch?v=FmKSBTGliLI

Pues definitivamente no has entendido el texto que suministraste, y por favor, temas folclóricos de otros países se tocan en todos los folclores de todas partes. Sorprende a alguien que en Venezuela se toquen temas folclóricos colombianos y viceversa? A quién le sorprende que Caballo Viejo se toque en ritmos folclóricos de cualquier país de América Latina al menos?

La saloma es panameña nada que agregar respecto a ese tema, ya sabe la diferencia entre "Gritería" y "Saloma para música".

Bueno, hablando claro, eso que quiere decir? que las salomas colombianas son panameñas? Son panameñas porque son más cortas que las panameñas? jajajaja

Respecto al tema del 1:01, no es más que "Festival en Guararé", tocado con Armónica y Mejorana y pues tomando estrictamente la muestra, se relacionan en la línea de tiempo, en el compas 2/4 y respecto a la melodía podría decir que en la última parte que aca se llama "Rumba", en el que la melodía de esa canción hace innumerables repeticiones que dan la sensación de que la canción no va a terminar nunca, es el mismo recurso repetitivo que se usa en la Cumbia Colombiana y pues los rasgados de la mejorana es el equivalente al sonido que marcan ustedes con las maracas o la guacharaca, el Chucu chuc chucu chuc para hacertelo mas gráfico.

Por favor, los mismos elementos se encuentran en muchos ritmos, ejemplos puedo dar muchos de canciones con repeticiones, "rumbas", etc., en otras canciones de América Latina.

Respecto al Danzón fue introducido tempranamente a Panamá, primero fue la Danza y luego el Danzón que es producto de la primera.

Fue muy gustado en un periodo histórico en Los Santos donde nacieron los famosos Danzones-Cumbias en Violín, estos pasaron al acordeón y al Pindín, finalmente Pitre confunde cumbia panameña : Danzón- Cumbia santeño, cuando este último es una modalidad del universo cumbiero panameño. Los Danzones y Danzas Cumbia santeños se pueren diferenciar muchísimo de una cumbia santeña a secas.

Por ejemplo: Cumbia Santeña Primitiva anónima: https://www.youtube.com/watch?v=7vff-rQEjNA Cumbia Santeña De Autor: https://www.youtube.com/watch?v=LFjg-7Um9tI Danza-Cumbia de Autor: https://www.youtube.com/watch?v=0JDRpnjNsYE

La clave para diferencia cumbia de Danzón/danza-Cumbia es que en el Danzón y en la Danza, la melodía de la parte introductoria se repite siempre a la mitad de la canción antes de la rumba, en cambio en la cumbia santeña a secas esto no sucede. Si comparten estructura, no es de extrañarse la cumbia santeña tiene influencia europea al igual que los Danzones.

Los Danzones-cumbia tambien han pasado de moda, es una pena son muy elaborados musicalmente hablando.

y por supuesto tratar danzón y cumbia en un mismo artículo sería un error garrafal.

Nada de esto viene al caso

--Panama1519 (discusión)

Referencias Históricas

Circunscribiéndome a la cientificidad del artículo, noto que hay una serie de relatos históricos que has plasmado en los que observo que hay que darles más fuerza y explicación porque de lo contrario deberán ser eliminados.

Me refiero primero a la cita de la obra Viaje por Colombia: 1825 y 1826, el teniente de la marina sueca Carl August Gosselman, me remití a la fuente principal y observe que no se puede observar la página web. Ya me explicaste que esto es permitido, pero esto realmente no es lo que considero infundamentado.

Desafortunadamente, la mala fe te lleva a leer e interpretar mal, primer caso: la referencia rota de Gosselman es de una biografía suya, no de su relato, su relato es la referencia 17, que está perfecta, la rota, si quieres, la puedes borrar, en realidad no aporta nada nuevo, aunque como ya ilustré, no se deben borrar. --JD (discusión) 13:27 12 ago 2014 (UTC)

Igualmente observé el relato del viaje por el río Magdalena en 1879 del escritor José María Samper, el Url de la fuente me remite una especie de índice para bajar el libro original y efecto verifiqué la cita. Igualmente sucede con "La Fiesta en la Popa" de Posadas Gutiérrez.

El día que incluí la cita de Samper, funcionaba correctamente, la reemplacé por un enlace más estable. El enlace al libro de Posada Gutiérrez funciona perfectamente, véalo aquí. --JD (discusión) 13:36 12 ago 2014 (UTC)

Tal cual como fueron agrupados estos relatos pareciera trabajo propio.

OJO!!!! Esta redacción la propusiste TÚ y nada más que TÚ!!!! Eso de referencias documentales es TU CREACIÓN. La parte de Colombia está igualita a la panameña, los mismos cuestionamientos se aplican a la sección panameña, voy a contextualizar las "referencias documentales", como debe ser, así que por favor haz lo mismo con la contraparte panameña o, como bien tú mismo dices, será trabajo propio y borrado. Y por favor, hazlo pronto, que ya esto lleva tiempo, yo hago las cosas enseguida, ah, y tampoco me dedico solo a WP, trabajo de 8 a 5, no eres el único. --JD (discusión) 13:52 12 ago 2014 (UTC)

Presumo buena fe, por eso hago las consultas pertinentes por esta vía porque siempre he sido enemigo de los borrones antojadizos de los aportes que hacen otros wikipedistas, por lo que siempre pregunto el porqué del contenido, si tengo alguna observación o reparo antes de borrar.

FALSO: te avisé con tiempo, hice toda una disección de la falta de referencias, puse la plantilla solicitándolas, y esperé un tiempo prudencial. Y qué hiciste? Nada. Y esto apenas es el comienzo. Todos estos textos han sido mencionados en estudios o artículos referentes al origen de la cumbia, paso a incluirlo y referenciarlo como hiciste con la referencia de Lila Cheville, esta sí, mal citada, por favor corrígela o la que va a ser borrada es ella.. --JD (discusión) 13:38 12 ago 2014 (UTC)

Observo que en ningún lugar dentro la redacción se verifica quien fue el investigador, folclorista o historiador que delimitó que esos relatos en conjunto representan referencias históricas de carácter documental para la cumbia.

Esto no es necesrio, para eso está el formato de las referencias que incluyen los autores. Lo que hay que empezar a corregir son los formatos de las referencias, pues están los incompletos. --JD (discusión) 20:16 12 ago 2014 (UTC)

Queda un vacío muy grande también al explicar cuál es el nexo entre Mapalé, Currulao, gaita y cumbia, y por qué estos tres primeros son lo mismo que cumbia o antecedentes de la misma. Quien lo dice? que estudios histórico-científicos fundamenta o verifica la certeza de esta teoría?

Propuse una redacción.--JD (discusión) 20:16 12 ago 2014 (UTC)

Del relato de Posada se saca una formula sencillita: Currulao (negros) + Gaita (indígena): Mapalé no cumbia. Por lo tanto toca explicar mucho más este punto.

El currulao no existe hoy ni como denominación musical ni como ritmo en la Costa y el mapalé no tiene ni media gaita. Evidentemente, currulao + gaita = cumbia.--JD (discusión) 20:16 12 ago 2014 (UTC)

Y la prueba está aquí, página 10: "En 1921, el presidente del Concejo Municipal Simón Bossa expide el Acuerdo No 12 en el que “queda prohibido en la ciudad y en los corregimientos del Pie de la Popa, Manga, Espinal, Cabrero, Pekín, Quinta y Amador, el baile conocido con el nombre de cumbia o mapalé…”". --JD (discusión) 19:17 13 ago 2014 (UTC)

Finalmente llamo la atención de la cabalidad de la cita de las flautas endemoniadas de J.Daniels, que siempre me ha parecido de lo más infundamentado que se pretenda decir que en Colombia había Cumbia en 1580, por que unos españoles se encontraron a unos indígenas chiflando unas "Flautas". Pudieron estar tocando cualquier cosa el "brinca Brinca" o el "Salta Salta", y a ciencia cierta el relato es tan vago que no ofrece ni siquiera la reunión de uno o más elementos fundamentales de la Cumbia, debido a que con una flauta se puede tocar cualquier cosa.

Difiero de esa apreciación. No soy yo quien le atribuye la relación a las flautas con la cumbia, es una teoría del autor. Aquí simplemente se puede incluir información relacionada con un tema y referenciarla. --JD (discusión) 13:45 12 ago 2014 (UTC)

Finalmente como verificar la lógica de diazgranado con la de Daniels? Uno habla de un estudio etimológico y el otro de un supuesto estudio histórico (hasta donde puedo acceder). Creo que sería muy bueno explicarlo y poder observar ambas fuentes documentales para contrastarlas. Yo mismo me he topado relatos y descripciones exactamente iguales para esos años para los indígenas del Darién, así que bien podría mañana escribir un artículo creando una tesis indigenista, ponerlo en un periódico y decir que la cumbia existe en Panamá desde tiempos precolombinos porque ya era bailada en ronda de parejas con un flautista en el centro, dos elementos muy comunes de la cumbia en Panamá, por decir un ejemplo.

Repito: ubícate en Wikipedia. Si un autor, llámese historiador, etnomusicólogo, etc, establece eso que dices, inclúyelo y referéncialo, punto. Lo de la "lógica" se puede eliminar, para no meterse en camisa de once varas, todo quedaría como una relación de referencias cronológicas. --JD (discusión) 13:45 12 ago 2014 (UTC)

Y lo mismo digo de esta afirmación, cita y referencia: La escritora Lila Cheville, en su obra "Festivals and Dances of Panama", cita este episodio como una referencia histórica de la presencia de la cumbia en Panamá: "La noche anterior no quedamos en Gorgona, un gran fandango se precipitó; y escuchando los alegres batidos de los tambores nos unimos al grupo. En frente de una de las casas estaban sentados dos hombres, rasgueando una monótona cadencia en los tambores; hechos de árbol de cacao de la mitad del tamaño de un cubo común; llevado entre las piernas; y otro con una pequeña guitarra española, quien hacía gala de la música universal en estas ocasiones. Los fiesteros formaron una rueda, en el medio de cuantos escogieran entrar al baile. Consiste generalmente de un lento arrastrar, hasta que es excitada con el aguardiente, subiendo de tono conforme la noche avanza, la mujer danza furiosamente hasta sus favoritos entre los hombres, que entonces están obligados a seguir el conjunto, todos unidos en una clase de chillido nasal o canto. Pregunto: dónde lo relaciona con la cumbia? Entré al texto del enlace suministrado y no lo dice. Por favor, acláralo pronto, de lo contrario hay que quitarlo. Y lo mismo con esto: Un gran círculo de danzantes, similar a la actual cumbia fue descrita por Theodore Johnson, durante su estadía nocturna en el pueblo de Gorgona (desaparecido bajo las aguas del canal de Panamá) en 1849. Similar a la actual cumbia para quién? --JD (discusión) 16:47 12 ago 2014 (UTC)

De hecho encontré una mención bien vaga hace un tiempo que decía:

Los indígenas cuentan con unos bailes que son de ese tipo, pero no encontraron el acervo popular, más, no han dejado de ser etnográficos, casi desconocidos por el resto de los panameños; valga advenir, que ellos no usan tambor si se interpreta la cumbia. (véalo aquí)

Creo que debemos ser más meticulosos respecto a la "relevancia" y "cientificidad de las fuentes" y sobretodo delimitar porque están ligadas a la Cumbia.

Esto es robar mis observaciones. Hace mucho rato denuncié aquella referencia disparatada del Bowdoin College, y también la de la RAE. Qué "relevancia" y "cientificidad" tiene la RAE en estos asuntos? Ellos son autoridad en materia de gramática y ortografía, pero en temas etnomusicales?

Una última cosa, por cuestión de orden proponga sur argumentos en un mensaje aparte a lo míos y fírmelos, para efectos de quien quiera leer esta discusión, pueda observar cuerpos separados de argumentación.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Respuestas

Muy bien, esto es lo que me gusta a mí, trabajar con los criterios de Wikipedia para mejorar, porque estamos en Wikipedia, no en otro proyecto de carácter personal. De hecho hay mucho que corregir y referenciar no solo en la parte histórica de ambos lados. Efectivamente, paso a corregir y responder tus cuestionamientos en el transcurso del día en la MISMA sección en que hiciste tus cuestionamientos, pues con los textos indentados y en negrita se entienden mucho mejor las respuestas. Ese es mi orden, el tuyo no es más válido. Que firme no es necesario que nadie me lo diga, fui yo quien te enseñó a firmar. En todo caso, el tono imperativo en WP está mandado a recoger, un "por favor" habría sido de gran ayuda.--JD (discusión) 13:24 12 ago 2014 (UTC)
PD: Por cierto, la cantidad de enlaces rotos de las referencias del lado panameño es total. --JD (discusión) 20:41 12 ago 2014 (UTC)

En cuanto a la sección "referencias documentales", la cree cuando intenté hacer las secciones comunes para Panamá y Colombia, antes de esa edición esos mismos relatos estaban en la sección colombiana, con las mismas falencias en cuanto a las citas. Después de sus innumerables reversiones,

No sé cuáles fueron esas "innumerables" reversiones. No sé a quién quieres engañar, el historial está a la vista de todos. --JD (discusión) 04:01 15 ago 2014 (UTC)

fue a usted mismo al que le pareció bien que esa sección existiera en la parte del artículo que trata sobre la Cumbia en Colombia. Si usted nota mis observaciones fueron para los relatos que no tenían dentro de su texto la palabra cumbia o cumbiamba, porque consideré que el texto habla por sí mismo. Para lo demás, si era trabajo propio sino se delimitaba quien sugería el nexo de esos relatos con la cumbia y vuelvo y repito, esos nexos eran inexistentes dentro del artículo desde antes que introdujera el acápite "referencias documentales". Por otro lado, he leído la nueva redacción que ha propuesto y me parece excelente.

Como bien usted lo ha dicho hay mucho que trabajar en la sección de Panamá aún, especialmente los enlaces. Creo que lo que ha entorpecido la celeridad de sus correcciones es precisamente que están en libros y no en páginas web, por lo que demanda mucho más tiempo ponerlas en orden, las iré corrigiendo.

Respecto al relato de Johnson está dentro de la Obra de Cheville y es ella la que considera que ese relato se asemeja a la actual cumbia panameña. Coloque esa cita, para que pudieras comprobar que el texto existe dentro del libro por medio del buscador, porque cuando introduje ese relato lo borrabas cada rato, pero bueno como quiera que no hay una versión online citare la obra como originalmente lo habia hecho.

FALSO, solo lo borré una vez por la misma razón que ayer señalaste del lado colombiano. Por cierto, paso a borrar eso pues en el enlace solo salen tres líneas de una referencia, y aquí no estamos para hacer actos de fe, pues el texto por sí solo puede referirse a otro ritmo, como ya lo dije en su momento.--JD (discusión) 04:01 15 ago 2014 (UTC)

Finalmente la definición Cumbia de la RAE, tiene que haber pasado por una discusión previa entre la Academia colombiana y panameña de la lengua, debido a que los términos son colaboraciones de estas instituciones. Si ambas academias hubieran delimitado que no son lo mismo, estoy seguro que las aclaraciones se hubiesen hecho. Por lo tanto debe ser una definición de consenso.

Lo cierto y objetivo es que los académicos de la lengua no son los indicados para incluir sus definiciones del DRAE como referencias en artículos sobre música. Lo contrario si los referenciáramos para explicar el origen etimológico de la palabra, pero como referencia enciclopédica de un ritmo musical? Solo estoy actuando en consonancia con la "cientificidad" que pregonaste ayer. Es un grupo de gramáticos dedicados a la lengua científicos de las etnias y la música? En WP no he visto el primer artículo de un ritmo que se remita al DRAE como referencia en el plano etnomusical, solo en materia etimologica (origen de la palabra).--JD (discusión) 04:01 15 ago 2014 (UTC)

En ese mismo sentido me parece muy interesante el planteamiento que hace Carlos Miñana en su artículo, "entre el folklore y la etnomusicología. 60 años de estudios sobre la música popular tradicional en Colombia". En donde toma en cuenta la Obra "Tradiciones y Cantares de Panamá" de Narciso Garay y sentencia que la obra "Recoge una serie de expresiones musicales comunes a Panamá y al Caribe colombiano. Hay que tener en cuenta que las fronteras políticas entre los países no siempre –o mejor, casi nunca-responden a las “regiones culturales”". Véalo aquí

Añadiría respecto al pequeño comentario de Miñana, que el único género folclórico mencionado en esa obra que comparte Panamá y el Caribe Colombiano es precisamente "La Cumbia".

Esto es lo que yo llamo una mera deducción amañada. Primero, lea lo que está diciendo: "expresiones musicales comunes a Panamá y al Caribe colombiano". Habla en plural. Cuáles son? habría que leerse todo el libro. Y si Garay solo menciona a la cumbia panameña, qué raro que en ninguna parte dice que es lo mismo que la colombiana, ni siquiera lo insinúa, o sea que es falsa la afirmación: "el único género folclórico mencionado en esa obra que comparte Panamá y el Caribe Colombiano es precisamente "La Cumbia"". Esto pasa por partir del hecho de que son lo mismo. Pregunto: hay ritmos comunes a Panamá y al Caribe colombiano? (ojo, que "Caribe colombiano" es una expresión de los años 1990 que incluye al archipiélago de San Andrés... y creo que en Bocas del Toro hay un ritmo que también lo hay en San Andrés, eso me lo contó un panameño). Pero bueno, muy prudentemente dijiste: "el único género folclórico mencionado en esa obra". Garay menciona a los diablicos, me pregunto si tienen que ver con nuestros diablos del Corpus Christi. --JD (discusión) 04:01 15 ago 2014 (UTC)

Finalmente creo a pesar que no existen los estudios científicos binacionales que usted demanda, creo que de lado y lado hay tímidas menciones sobre la interrelación de la tradición cumbiera en ambos países. A contrario sensu, usted no ha podido precisar en ninguna fuente en donde se diga que son bailes y géneros distintos en ambos países.

Es que yo ya tengo la boca rajada de decir que sí hay elementos en común por el lado negro y el nombre (el nombre es el origen de toda la confusión), pero eso no quiere decir que sean lo mismo, sobre todo porque el elemento indígena colombiano "parte en dos" todo. Es algo que no se puede desconocer. Y claro, no se puede precisar ninguna fuente que lo diga explícitamente por la misma razón que en ninguna parte dice que la cumbia y el joropo son lo mismo: porque no son lo mismo. Si dos cosas no son lo mismo, por qué alguien va a decir que no lo son? Ahora, si lo que quieres es pruebas, el texto de Pitre, que en un principio ensalzaste, trata cumbia colombiana y panameña como siempre lo he dicho yo: dos ritmos que comparten elementos negros en común, pero que no son lo mismo, aquí en esta discusión he citado textualmente esos trozos. Además, Narciso Garay, hijo de colombiano, colombiano residente en Bogotá hasta los 27 años, y quien antes de que se separara Panamá era considerado el Paganini colombiano (no panameño), curiosamente no dice nada en su famosa obra sobre que se trate del mismo ritmo. Nada, ni una palabra. Y eso que Garay fue educado en Cartagena y Bogotá desde muy niño, no en Panamá. Este texto habla también de algunos elementos en común, pero claramente trata ambas cosas como distintas. A mi juicio, la cumbia panameña tiene una fisonomía muy propia y merece ser tratada como tal, es decir, separadamente de la cumbia colombiana. --JD (discusión) 04:01 15 ago 2014 (UTC)

Saludos --Panama1519 (discusión)]

Mapa de Pitre

AUTORIZO A REPRODUÇÃO E DIVULGAÇÃO TOTAL OU PARCIAL DESTE TRABALHO, POR QUALQUER MEIO CONVENCIONAL OU ELETRÔNICO, PARA FINS DE PESQUISA, DESDE QUE CITADA A FONTE.

http://www.livrosgratis.com.br/arquivos_livros/cp055396.pdf --Panama1519 (discusión)]

Aaah, sí sabes? tenías que referenciarlo, y en realidad debes poner la referencia en el formato WP, no decir que se sacó del libro de Pitre. --JD (discusión) 19:13 15 ago 2014 (UTC)

Otra fuente que expresa explícitamente que la cumbia colombiana y la panameña no son lo mismo: Festival panameño de la cumbia chorrerana durará cuatro días. Por cierto, esto me recuerda los aportes andaluces y gallegos presentes en la cumbia panameña, aportes que fueron cuidadosamente borrados del artículo, seguramente porque estos elementos partirían en tres o cuatro la supuesta igualdad con la cumbia colombiana. --JD (discusión) 19:48 15 ago 2014 (UTC)

y quien lo dice? fundamentado en que? esa nota periodística nisiquiera tiene autor.

--Panama1519 (discusión)]

Lo mismo te respondo: por qué infieres que cumbia colombiana y panameña son lo mismo? A la luz de Wikipedia, lo único que puede tomarse como referencia es lo que dice el DRAE, una fuente no autorizada en materia etnomusical. Quién lo escribió? fundamentado en qué? Por qué se habla de cumbia panameña? si hubiera un único ritmo sería cumbia a secas, como el tango o el joropo. --JD (discusión) 02:20 16 ago 2014 (UTC)

Me sorprende tu nivel de miopía, comparar esa página de cuarta con la Real academia de la Lengua es descabellado. Se lo he dicho hasta la saciedad, los folcloristas panameños nominalmente tienen muy en cuenta la existencia de la cumbia colombiana y siempre se ha reconocido su existencia

Nunca he discutido que los panameños desconozcan la existencia de la cumbia colombiana, serían los únicos en el mundo. Pero jamás las han hermanado, a lo sumo han dicho (Pitre) que hacen parte de una misma familia musical.--JD (discusión) 21:27 16 ago 2014 (UTC)

Por favor, calma y respeto. Ninguna página de cuarta. Desde hace años te he pedido un solo estudio etnomusical que estudie y conciba cumbia panameña y colombiana como lo mismo y tú mismo has reconocido que no lo hay, solo "tímidas alusiones" que para mí son lo contrario: pruebas de que se trata de ritmos distintos con elementos en común.--JD (discusión) 21:27 16 ago 2014 (UTC)

e incluso han dado opiniones al respecto. Infundamentadas ? Chauvinistas? Creo que simplemente son opiniones de Autoridad y las mismas pueden ser referenciadas y utilizadas al tenor de lo establecido en wikipedia. A ningún autor panameño se le ha ocurrido jamás la desvinculación que propones.

Repito, ninguna desvinculación, ubícate en Wikipedia. Adhiero a tesis como la de Pitre que plantean que las manifestaciones en cuestión hacen parte de una gran familia de ritmos musicales junto a tamborito, bullerengue, tambora, berroche, chandé, etc. Hay elementos comunes por el lado negro, siempre lo he mantenido. Pero esto no los hace un mismo ritmo, como tú mismo lo has dicho, el elemento indígena los parte en dos, además de los olvidados elemntos gallegos y andaluces. Tan es así que ningún estudio las concibe conjuntamente. --JD (discusión) 21:27 16 ago 2014 (UTC)

Sin embargo, para evitar la polémica entiendo que hemos tratado de buscar la relevancia y cientificidad de la información.

Lo de Gallegos y Andaluces? lo quite porque lo decía el músico Bayano, en un programa de la televisión argentino.

Pues había referencias serias de esos aportes, así que no se debieron quitar, es más, me daré a la tarea de restituirlos. El músico Bayano que "viste en la TV argentina" (¿?) no es referencia en este caso ni más autoridad que el texto que suministré.

Por ende a la luz de la cientificidad, esa afirmación no es bien fundamentada ni relevante, porque es alimentada por la percepción. OJO Estoy atendiendo el consenso al que hemos llegado respecto a la información, pero tu vives atormentado presumiento mala fé, pensando que yo ando preocupado por la teoría indigenista colombiana.

Esto lo dices tú, no yo.--JD (discusión) 21:27 16 ago 2014 (UTC)

Se habla de cumbia panameña en wikipedia y en internet en general, porque la cumbia es un ritmo que si bien es folclórico en Panamá y Colombia, es internacional con una cantidad plural de matices nacionales que hacen necesaria la individualización de su origen nacional para distinguirla de las múltiples existentes. En nuestros libros ese apellido no existe. Porque la entendemos como nuestra.

Falso. Te doy un solo contraejemplo: la tesis de Pitre. Y hay muchas referencias panameñas que se refieren a la "cumbia panameña".

Precisamente con la nueva redacción se refleja la individualización nacional que señalas. Y recuerda que ya superamos el tema de que lo que se internacionalizó fue la cumbia colombiana, no la panameña, tú mismo lo reconociste.

Y retomo un tema que puse sobre la mesa hace rato: por antonomasia "cumbia" es la cumbia colombiana para todo el mundo, por ende, y como Wikipedia debe reflejar lo que se usa, lo común, este artículo debería referirse solo a cumbia colombiana, la cumbia por antonomasia, y sacar todo lo concerniente a Panamá, que debe estar en otro artículo, como era hasta hace dos semanas. A dicho artículo sobre cumbia panameña se debería llegar por búsqueda directa o por el enlace que debería haber en el encabezado de cumbia, algo así como "Para la cumbia panameña..." o "Para otros usos...". Eso es estar en Wikipedia. Fíjate que la redacción era tan confusa que la gente pregunta: "ahora es cumbia panameña"? --JD (discusión) 21:27 16 ago 2014 (UTC)

Y sí recurrimos a los apellidos chorrerana, santeña, darienita etc, para distinguirlas dentro de nuestro país por sus variantes. Por lo tanto es un recurso escrito solamente.

La verdad es que siempre y cuando los señalamientos que hagas estén dentro de las norma de wikipedia los atiendo con mucho gusto, lo que no se puede permitir es que discusiones ya superadas y redacciones de consenso que llevan más de un año expuestas, sean cambiadas a pataletas de un usuario que participó en aquel tiempo en las discusiones, porque hoy amaneció con la luna y no le parece la redacción ahora, seamos serios.

Nada de pataletas ni lunas, más respeto nuevamente, es más, pido un bloqueo por falta a la Wikipetiqueta. La discusión nunca ha estado superada, siempre he estado manifestando mi descontento y presentando mis argumentos todo este tiempo, lo que pasa es que tú no te has dado cuenta de que estás en Wikipedia. Y ni hablar de los plagios. El texto lo he referenciado debidamente con estudios etnomusicales y en nada se demerita al folclor panameño, la cumbia panameña queda con su propia autonomía, identidad y fisonomía, al mismo nivel de la colombiana, pero distinta, como la han tratado todos los autores.--JD (discusión) 21:27 16 ago 2014 (UTC)

Paso a revertir esta redacción antojadiza realizada por JD, en cuanto a la primera línea de este artículo sobre la exclusividad de la cumbia para Colombia.

Es sesgado decir que la redacción plantea una exclusividad, eso es un error de apreciación por lo menos. Se habla de ambas cumbias en los mismos términos, otorgándoles el mismo grado de individualidad, pero indicando su diferencia, tal cual ha sido plasmado por todos los investigadores. --JD (discusión) 22:05 16 ago 2014 (UTC)

--Panama1519 (discusión)]

Es falsa una supuesta estabilidad de la versión de Panama1519. En todo momento estuve en desacuerdo con ella y si la permití fue precisamente ara no entrar en la guerra de ediciones que estamos llevando a cabo y por no morder al novato. Y en caso de que una versión fuera estable, esto no quiere decir que fuera correcta o que no fuera susceptible de mejora, y este es ese caso. JD (discusión) 02:22 17 ago 2014 (UTC)

Sobre la redacción

No estoy de acuerdo con volver a esta versión llena de varios errores ortográficos y varias secciones sin referenciar, no se debería echar por la borda todo el trabajo de investigación de Jdvillalobos incluyendo las referencias históricas, además de que esta versión se parece mucho a este artículo Cumbia (Panamá). --Jean70000 (discusión) 01:14 23 ago 2014 (UTC)

Y no solo eso: en su afán por igualar cumbia colombiana y cumbia panameña, el usuario Panama1519 ha creado un artículo completamente inentendible, hasta el punto que en la discusión un usuario se preguntaba si ahora la cumbia era panameña. Pero a él solo le interesa que los lectores "deduzcan" sin importarle que Wikipedia lo que hace es reflejar la realidad, lo que todo el mundo entiende, Wikipedia no puede crear conceptos nuevos. Lo que ha hecho desdibuja completamente lo que los etnólogos, folcloristas y musicólogos tanto colombianos como panameños han escrito al respecto. Es que la cumbia panameña tiene fisonomía propia, es un ritmo negro, como los mismos panameños lo han estudiado, con aportes europeos, mientras que la cumbia que todo el mundo conoce, la colombi ana, es un ritmo mitad negro, mitad indígena. O sea, ambas manifestaciones tienen fisonomías propias y eso requiere ser reflejado en Wikipedia. No le veo problema a que haya un atículo "Cumbia" que muestre lo que todo el mundo entiende por cumbia, es decir, la cumbia colombiana (desafortunadamente para los panameños así es, prueba de ello es que la cumbia colombiana es la que generó todas las variantes regionales comerciales que existen hoy día en América Latina desde México hasta Argentina), y que haya otro "Cumbia (Panamá)". Así es como se trabaja en Wikipedia. La única referencia que hermana ambas cosas es de la RAE, que no es autoridad en materia etnomusical, y que este usuario quiera, por una definición tan corta y sin mayor fundamento, de la que nadie se responsabiliza directamente, reforzar similitudes e ignorar diferencias abismales entre ambas manifestacionespara hacer lo que ha hecho, me parece injusto no solo con los colombianos sino con los panameños. Paso a seguir tratando el tema con el bibliotecario que me bloqueó. --JD (discusión) 03:10 23 ago 2014 (UTC)

Hola. Primero que nada debo disculparme por revertir a una edición sin antes consultar. El problema es que justo luego de esa edición, se inicia la guerra de ediciones. Ahora, les llamo a los usuarios implicados: Jean70000, JD y Panama1519. Voy a mediar en esta discusión, antes de ganarme unas largas explicaciones en mi discusión.

Antes de empezar. Me gustaría me indicaran, luego de que razonablemente los tres lleguen a un a cuerdo, en cuál edición debe quedar el artículo. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 01:44 25 ago 2014 (UTC)

Gracias, Blackbeast. No sé si entendí bien tu petición, el punto es que ya está sobradamente demostrado que el usuario Panama1519 solo acepta su redacción, así que llegar a un acuerdo ya no parece ser una posibilidad. Él mismo lo ha expresado tajantemente diciendo que sus argumentos están en el tab. Si me preguntan a mí, la redacción debe ser la que revertiste (esta), que es la que él no acepta. Hay que aclarar que esta redacción es el resultado de un error mío, pues contiene la que estaba estable desde los orígenes de Wikipedia hasta el híbrido creado por Panama1519 hace un año. Y digo error porque nunca debí permitir que él mezclara las cosas. Ahora qué es lo que se ve? que la última versión (la suya) llevaba 1 año "estable", y si estaba estable es solo porque no quise morder al novato ni caer en la guerra de ediciones que finalmente tenía que pasar. Es decir, me salió el tiro por la culata por cumplir con los criterios de WP. De todas maneras, creo haber demostrado que mi redacción cumple con todos los pilares del proyecto (neutral, bien referenciada, no da lugar a ambigüedad, no le quita personaliad ni estatus a la cumbia panameña, etc.), pero como te dije, la intransigencia del usuario es absoluta. Sin embargo, como está el artículo es trabajo propio y confunde, siempre lo he sostenido, por lo que mi real propuesta es que hayan dos artículos, : Cumbia y Cumbia (Panamá), de esta manera no estaríamos cayendo en crear un concepto nuevo, o sea, trabajo propio, que es algo que siempre he visto que se ha tratado de evitar en WP. Y estaríamos haciendo lo que se hace en Wikipedia: reflejando lo que todo el mundo entiende por un concepto, en este caso, todo el mundo (excepto obviamente en Panamá) entiende que cumbia es la colombiana, la del elemento indígena y que fue adaptada en toda América Latina, no la panameña, que es un ritmo negroide que no ha salido de Panamá. Como dije, eso es lo que se hace en Wikipedia, aterrizándolo, un artículo Cumbia que trate de la cumbia colombiana, y un artículo Cumbia (Panamá) al que se llegue por búsqueda directa o por un texto en la parte superior de Cumbia que diga "Para el género panameño visitar Cumbia panameña". Atentamente, --JD (discusión) 02:41 25 ago 2014 (UTC)

Agradezco su mediación Blackbeast, quiero empezar diciendo que el Usuario JD intenta descontextualizar mis palabras, cuando dije que no pretendía añadir ningún comentario más, se debía a que ya mis argumentos habían sido esgrimidos para el bibliotecario que atendiera el caso y que no pretendía seguir convirtiendo el Tablón en un extensión de esta discusión y cito:

¿Es acaso este espacio una extensión de la página de discusión del artículo cumbia? Creo que es inédito en este tablón que un usuario conteste entre el argumento esbozado por uno de los usuarios, simplemente se rompe la unidad del cuerpo de lo expuesto, práctica utilizada por ti que te he comentado anteriormente que es negativa. La verdad no argumentaré más nada, el tamaño de lo escrito y el desorden que se ha generado es insostenible para el bibliotecario que quiera dirimir este conflicto. Solicito al bibliotecario que a la hora de leer mi argumentación, viaje a la versión anterior a la edición del usuario JD, que rompe la unidad de lo expuesto por mí. Usted mismo podrá juzgar el desenvolvimiento de cada usuario. Y dará merito a lo expuesto.

Si ya el artículo estaba en el tablón, evidentemente la guerra de ediciones demostró que ninguno de los dos estábamos dispuestos a ceder, por lo tanto la intolerancia e intransigencia no fueron unilaterales. En vez de utilizar la discusión el usuario JD empezó a colocar mensajes cortos en cada reversión que hacía a los que yo contestaba, al final me cansé y le dije, no colocaré ningún mensajito corto más cada vez que edito, mis argumentos ya están en el tablón, reversaré y no colocaré ningún otro mensajito corto más.

Considero que la versión que debe permanecer hasta el desbloqueo es esta, debido a que fue la última versión estable antes que se introdujera la redacción polémica.

Respecto al artículo Cumbia (Panamá), debemos decir que fue creado por mí al entrar a este proyecto, debido a que fue la única manera en que podía ir recopilando la información panameña e ir dándole forma sin los hostigamientos, ediciones ni discusiones maratónicas que se generaban en el artículo principal de la Cumbia, cada vez que agregaba información y que para el usuario JD lesionaba lo descrito para Colombia.

Cuando cree el artículo hice la salvedad, que el día que tuviera suficiente información referenciada, ese artículo debía desaparecer y ser funcionado con el artículo principal de cumbia, en donde nuestra tradición tenía el derecho a estar. En ese sentido el usuario Ave. Balboa se molestó muchísimo cuando cree Cumbia (Panama) por que según él yo estaba bajando de categoría a la tradición de Panamá. Debido a que al agregar el sustantivo "Cumbia Panameña", estaba igualándola a las otras variantes latinoamericanas que tienen apellido: Cumbia boliviana, peruana etc.

Por lo tanto el artículo cumbia principal, permaneció con la introducción que era un ritmo de Panamá y Colombia, se describía toda la información colombiana y solamente había una pequeña sección que tenía un enlace de reenvío a la página que cree, todo eso durante el año que estuve investigando.

Cuando terminé de recorrer las bibliotecas de mí país y de recopilar la información en Cumbia(Panamá), invité a JD participar de la fusión de los dos artículos en aras de realizar una versión de consenso. La respuesta a la invitación fue negativa puede ser vista en mi discusión.

Me traje la información al artículo principal y pedí la fusión el tablón correspondiente y el usuario JD empezó a realizar una serie de señalamientos respecto a ausencia de referencias, citas textuales, y errores de sintaxis, que oportunamente corregí debido a que la redacción trasladada evidenciaba mis falencias como novato en el proyecto. En todo momento le dije, “usted tiene razón haré las correcciones pertinentes”, puede verlo arriba en esta misma discusión. Igualmente yo hice mis anotaciones respecto a la parte colombiana, pues aunque en una ambiente un poco hostil parecía que trabajábamos en el pulimiento de una versión muy perfeccionada del artículo.

Finalmente, después de realizar todas estas correcciones que tomaron mucho tiempo, el usuario JD una mañana cambia el inicio del artículo, que en efecto tenía más de un año de estar estable. Y bueno el resto es historia hasta el día de hoy.

Estoy abierto al diálogo y a realizar una versión de consenso, de hecho trabajé toda la tarde en un nuevo mensaje para iniciar esta discusión, el cual paso a copiar a continuación en una nueva sección. Quedo abierto a sus preguntas Blackbeast respecto a las fuentes e información que citaré, por favor quédese mediando, el tema es complicado.

Agradezco que cualquier respuesta a mis planteamientos sean desarrolladas abajo de mi mensaje, no deseamos que se altere la unidad de mi texto por cuestión de orden.

--Panama1519 (discusión) 04:43 25 ago 2014 (UTC)Panama1519

Consenso para el artículo cumbia

Paso a hacer ser mis observaciones respecto a la discusión que nos atañe, porque entiendo que debemos aprovechar el tiempo para llegar a una versión de consenso para el artículo, antes que se dé el desbloqueo. Igualmente haré una reseña cronológica de lo discutido por que observo que existe un usuario nuevo que ha entrado a la discusión.

Empezamos:

A mí en realidad me parece muy interesante que al momento de mi llegada a este proyecto, en esta discusión se defendía que la cumbia en Panamá era una "Variante igualmente folclórica" de la Cumbia Colombiana, sin ningún tipo de referencia. No existían contradicciones ni conflictos en esa redacción por parte del usuario JD; curiosamente no había ningún tipo de demandas por referencias documentales ni etnomusicales, y entiendo que esa versión duro años así. La misma estaba malinformando a los que entraban al artículo. De hecho en internet hoy pueden encontrarse resabios de aquella versión. Véase aquí.

Pareciera ser que la subsidiariedad de la tradición panameña con respecto a la colombiana no generaba conflictos, pero ante la paridad sí aparecieron.

Me costó bastante hacer entender que estaban en un error, y que era necesario ponerlas en igualdad de condiciones y reconocer a la Cumbia como un género binacional. Lo que digo puede ser revisado en esta discusión, en aquellos días el usuario JD y Ave Balboa era acérrimos defensores de la citada redacción y esgrimían todo tipo de "nexos histórico y culturales", para justificarla. En aquel momento existía una asimetría de información, teníamos muy poca fuente panameña a la disposición (online) y hasta optamos por abrir una página aparte llamada Cumbia (panamá) ante las constantes diferencias en el artículo principal que eran realmente agotadoras. Siempre hice la salvedad de que cuando tuviera suficiente información cumbia (panamá) debía desaparecer, de hecho Ave Balboa consideró inapropiado la creación de Cumbia (panamá), en efecto me documenté y recorrí las bibliotecas del país y pude traer fuente fidedigna.

Por lo que si se solicita que se respete la investigación del usuario JD, yo encarecidamente pido respeto por la que nosotros hemos hecho. Desafortunadamente no puedo subir la información a commons debido a que todas esas obras están amparadas bajo la ley de derecho de autor, por lo tanto me está vedado disponer de sus contenidos más allá de citarlas.

Respecto a la "Unidad de la Cumbia" que se practica en Colombia y Panamá puedo decir personalmente lo siguiente:

Tenemos en primer lugar que colocarnos en un contexto histórico, hablando estrictamente de países entre 1830 y 1903, Panamá y Colombia eran un solo país. Durante dicho periodo se pueden encontrar fuentes documentales, muchas de ellas pueden ser observadas en la página del artículo. Añadiría una más: véala aquí en la página 67 del pdf, o bien la página 66 del texto.

En esta fuente pueden observar como Ernesto Restrepo Tirado (colombiano), observó un baile de cumbia en 1887, en donde había una interacción de personas de distintas parte de la Colombia de la época, reunidos en la región del Darién, en la desaparecida Provincia de Panamá (Hoy República de Panamá). Por lo que documentalmente hablando, resulta descabellado fundamentar que son distintas, por el solo hecho de la aparición de una nueva República: Panamá. En la redacción no existe la denominación "Cumbia panameña" debido a que es una creación del siglo 20, para diferencia nuestra cumbia de la multitud de variantes latinoamericanas que existen en la actualidad.

¿Cómo tratamos entonces estas fuentes? Por eso propuse la sección unificada de fuentes documentales, porque durante todo el siglo 19, no existió tal separación entre "Cumbia colombiana"y "Cumbia panameña". Simplemente era "La Cumbia".

Tengo mis reservas a que el artículo debe reflejar "lo que todo el mundo conoce" o "Lo que todo el mundo piensa" que es Cumbia, wikipedia es un proyecto enciclopédico y como tal recopila lo referenciado no lo que la gente piensa.

Aunado a lo anterior agrego las siguientes semejanzas evidentes entre la Cumbia en Panamá y en Colombia: 1. En ambos países es en un ritmo binario (2/4). 2. En ambos países se baila en sentido contrario al reloj y en rueda. 3. En ambos países los músicos en la cumbia primitiva iban en el centro de la rueda. 4. En ambos países se usan tambores de cuñas para tocar la cumbia. 5. En ambos países se usan tamboras para tocar la cumbia. 6. En ambos países se usan sonajeros para marcar la línea de tiempo. 7. En ambos países se usaron las velas para bailar la cumbia (En Panamá está en desuso). 8. En ambos países las mujeres usan polleras.

Los folcloristas panameños en sus investigaciones siempre han tenido en cuenta la existencia de la cumbia colombiana, a la cual consideran una sola con la panameña, por lo que es totalmente falso que la real academia de la lengua sea la única fuente que proponga que la Cumbia en Panamá y Colombia son dos ramas de lo mismo.

En la obra Panamá y su folclore de 1944, el Historiador Ernesto J. Castillero (que nació en la época en que Panamá pertenecía a Colombia) se refiere en estos términos: "Por otra parte, esta danza (la cumbia) no es exclusivamente de Panamá, pues en Colombia se baila mucho entre las gentes de razas mezcladas. No es tampoco un baile de indios. Al definirla el diccionario, le llama "Baile de negros".

El folclorista Manuel Fernando Zárate en su obra "Tambor y Socavón" de 1962 se refiere en los siguientes términos: "Ahora nos adherimos gustosamente a la tesis de que la cumbia tan colombiana como panameña, es fruto de una transición del primitivo bunde." Ojo el autor se refiere a una sola “Cumbia”, y señala que ambas provienen del primitivo Bunde, que según él era bailado tanto en Panamá como en Colombia.

La Folclorista Dora Pérez de Zárate en la enciclopedia de la cultura para niños y jóvenes plantea y evidencia un supuesto conflicto de atribución cuando ya ambos países han creado teorías respecto al origen del género, y remata diciendo que incluso la cumbia colombiana nació en territorios del istmo de Panamá:

"Colombia alega su paternidad; habla de su origen en Cartagena y que de allí se difundió por toda el área que hoy la práctica. Tanto Delia Zapata Olivella, la gran artista que ha paseado los bailes folklóricos de Colombia por diferentes escenarios en el mundo, como su hermano el Dr. Manuel Zapata Olivella que también trilla los mismos senderos, pero más en el campo de la investigación, son ardientes defensores de esta teoría. En verdad, los patrones de sus MAPALES (Ojo viejo mapale es decir Cumbia), son muy similares a los nuestros de la Cumbia; sin embargo, Panamá también alega la paternidad y hasta como habrá podido apreciarse, el único diccionario que hasta hace poco registraba el vocablo, lo anota como baile panameño, aunque en algunos pueda surgir la duda por haber sido un panameño quien dio la información. Pero algo hay de cierto: y es que la cantidad de variantes que poseemos, hace pensar que su raíz está aquí y que ha generado esa multitud de cumbias que poseemos, que van, desde la muy renegrida, hasta la muy blanqueada y asexual, trasladada del tambor a la Cuerda, que encontramos en las comunidades de Ocú y de la provincia de Veraguas. "

Por su parte reiteramos el diccionario de la Real Academia de la Lengua nos dice: Cumbia 1. f. Danza popular de Colombia y Panamá, una de cuyas figuras se caracteriza por llevar los danzantes una vela encendida en la mano.

Respecto a la Gaita, creo que ya le a mencioné JD hace mucho tiempo que en Panamá existieron Véalo aquí mismo, irónicamente para esta discusión, la fuente es Colombiana y se ilustra con una guaca panameña.

En Panamá hay Gaita (Música y Baile). En el Caso de Chorrera es igual a la Cumbia solo que más lenta, la vuelta si presenta una variante, haciéndose una medialuna.

En el caso de las poblaciones del Norte de Penonomé, La Gaita se baila en ronda, es una expresión musical con un sabor zambo inconfundible y hasta ahora nadie la ha documentado (no existe nada escrito sobre ella) y por ende no se ha relacionado con la cumbia, a diferencia de la Gaita Chorrerana. Podemos agregar que se toca con el Tambor "Cumbiero".Véala aquí: Ojo esos diablos no son propios de la expresión, este baile era bailado en el pasado en ronda por parejas.

Finalmente puntualizamos que estos bailes se llaman Gaita porque en el pasado se utilizó una "Flauta de Caña" a la que llamaban Gaita, hoy se tocan con Rabel y Acordeón. La Ascendencia indígena de la Gaita en Panamá la desconozco, fue reportada para afrodescendientes, como bien lo dice la fuente colombiana citada.

Otras flautas como el Pito han sido utilizado en la Provincia panameña de Herrera, para tocar cumbia:(Véalo aquí), tampoco hay referencias documentales.

Creo que coincidentemente el Millo colombiano se llama “Pito Atravesado” y su técnica se asemeja muchísimo a esta forma panameña presentada.

En conclusión todas estas fuentes han sido compartidas en la discusión del artículo y han sido desestimadas y tildadas de poca relevancia e infundadas unilateralmente por parte del usuario JD, y no han sido incluidas en el artículo para evitar polémicas. Pero su existencia es innegable y como quiera que nos encontramos en revisión del artículo las traigo a colación, debido a que son planteamientos de Historiadores y folcloristas.

Esta enciclopedia establece que lo válido es lo referenciado y en esa sintonía propongo que sean tomadas en cuenta las fuentes panameñas. A contrario sensu no existe ninguna fuente que disponga que no encontramos en un caso de homonimia, entre lo que se llama Cumbia en Panamá y lo que se llama Cumbia en Colombia

Por todo lo anterior, retiero que no estamos en un caso de homonimia, estamos en casos similares a Tango o Pasillo, en los que compartir un género musical entre varios países trae evidentes roces a la hora de redactar artículos. El problema fundamental es la paridad, la versión anterior del artículo en los que se colocaba a la cumbia panameña como variante de la colombiana, no traía inquietudes en el usuario JD. Al contrario, la paridad actual inquieta al usuario JD como se ha podido evidenciar, quizás porque para ellos la cumbia es un símbolo de nacionalidad.

Agradezco que cualquier respuesta a mis planteamientos sean desarrolladas abajo de mi mensaje, no deseamos que se altere la unidad de mi texto por cuestión de orden.

--Panama1519 (discusión) 04:43 25 ago 2014 (UTC)Panama1519

Respuesta a consenso...

Desde los orígenes de WP el artículo trataba de lo que todo el mundo entiende por cumbia, es decir, la que viene de Colombia, la del elemento indígena, la que fue adaptada en toda América Latina (e incluso en Europa, ya los italianos han hecho cumbia colombiana, obviamente). Un año antes de que Panama1519 entrara al proyecto, Ave.Balboa metió la cumbia panameña y ni él, ni mucho menos yo, sabíamos cómo compaginarla en el artículo, por eso quedó como “variante folclórica", redacción que no es mía y que también acepté por no morder al novato que también era Ave.balboa en ese momento. O sea, esa versión no duró años, duró aproximadamente lo mismo que la de Panama1519, la que duró años fue la que hablaba únicamente de la cumbia colombiana, la cual refleja lo que todo el mundo entiende por cumbia, lo cual no le quita personalidad ni fisonomía propia a la cumbia panameña, simple (e infortunadamente?) para los panameños, la inmensa mayoría de la gente no entiende cumbia por la de Panamá, pues ni siquiera ha salido del istmo.

Nunca he entendido ni mucho menos aceptado que la cumbia sea un ritmo binacional, todo lo contrario. Si acepté la redacción que lleva un año, es simplemente por no llegar a la guerra de ediciones, no morder al novato, y tratar de explicarle con bases y referencias que se trata de ritmos que merecen ser tratados por aparte en Wikipedia. De que la cumbia panameña se trata de un género con personalidad propia no tengo la menor duda: después de analizar todo el material suministrado por Ave.Balboa y Panama1519 he llegado a las conclusiones: 1. Que no hay un solo estudio etnomusical que identifique, estudie y trate ambas manifestaciones como un todo, apenas “tímidas alusiones”, como lo ha dicho panama1519, fácilmente explicables por el nombre en común. 2. No hay ninguna relación entre músicos de cumbia colombianos y panameños, ninguna, como sí entre tangueros uruguayos y argentinos, o los intérpretes de joropo venezolanos y colombianos: a ambos lados de la frontera se hacen festivales a los que acuden músicos de ambos países, forman una unidad musical y cultural. 3. Tampoco hay continuidad geográfica del ritmo, como sí las hay entre otros ritmos folclóricos binacionales como el pasillo (entre Ecuador y Colombia, en Panamá no es autóctono, fue exportado desde los Andes), el tango o el joropo. En este punto traigo a cuento que para probar una supuesta continuidad geográfica, el usuario Panama1519 trajo como pruebas unas referencias no autorizadas, como se lo demostré, y reconoció. Esto es algo que le critico a este usuario: echa mano desesperadamente de cuanta referencia favorece su tesis en apariencia, así sea un poema, una novela, etc. En cambio, le di una referencia de unos periodistas que dicen explícitamente que cumbia panameña no debe confundirse con colombiana pues son cosas distintas, y la desestimó tajantemente pues nadie la firmaba.

"Tenemos en primer lugar que colocarnos en un contexto histórico, hablando estrictamente de países entre 1830 y 1903...": De aquí en adelante Panama1519 ha copiado nuevamente lo que estaba en el tab y en esta misma discusión, toma atenta nota, Blackbeast. La fuente de Restrepo Tirado no es pertinente, pues como expliqué en el tab, lo que se dice en ese texto nada tiene de raro (personas de distintas parte de la Colombia de la época, reunidos en la región del Darién), lo raro e inadmisible es que se tome esa fuente para demostrar que la cumbia es una misma en ambos lados (perdón, pero es un disparate, una conclusión amañada), y ojo, que esa deducción constituye trabajo propio. Esto es lo que yo he llamado no saber que se está en Wikipedia. Además, ante el argumento de que antes solo era "La Cumbia", ahí sí hay que hilar fino, fíjense en el error tan grande que está Panama1519, lo cual ya se lo he hecho ver hace rato, y veamos que quien olvida o desestima olímpicamente los argumentos del otro es él: la cosa es de tal tamaño, que en el siglo XIX, lo que hoy llamamos "vallenato", es decir, los ritmos de paseo, merengue, puya, son y tambora, se llamaban, todos, con el nombre ‘’’genérico’’’ de cumbia. Esto solo quiere decir una cosa: que se usen nombres iguales para un ritmo no prueba que sean lo mismo, y las diferencias musicales tan enormes lo ratifican. Y remato: palabras genéricas como bunde, currulao, mapalé, merengue, son, danza o cumbia (entre otras) se usaron durante la Colonia para designar distintos ritmos, aunque pertenecientes a familias musicales.

Esto es errado, si quieres consúltalo, incluso, Blackbeast te lo puede decir: "Tengo mis reservas a que el artículo debe reflejar "lo que todo el mundo conoce" o "Lo que todo el mundo piensa" que es Cumbia, Wikipedia es un proyecto enciclopédico y como tal recopila lo referenciado no lo que la gente piensa". WP no puede crear conceptos, en este caso, cumbia colombiana = cumbia panameña. Y ojo, que con el artículo Cumbia (Panamá), se cumple con “recopilar lo referenciado”.

La lista de similitudes mostradas por Panama1519 son la repetición de la repetidera, ya lo dijo en el tab, ya lo había dicho en la discusión, Blackbeast, por favor analiza quién es el que da vueltas y vueltas, repite y repite sin contra-refutar, sino ignorando lo que he refutado y copia y pega por doquier. Y nuevamente: quién hace ese análisis? Panama1519, no ningún estudio etnomusical que él pueda referenciar, o sea, es ‘’’trabajo propio’’’.

Y repito lo que dije en el tab: si se sigue una lógica p->q, hay que aceptar que ~p->~q, es decir, si se deduce que porque hay elementos en común (lo cual, insisto, es trabajo propio) son ritmos iguales, entonces, si hay elementos diferenciadores, hay que deducir que son ritmos distintos, o no? O no? Y eso es lo lógico (si hay diferencias entre dos cosas, no son lo mismo) como el mismo Panama1519 lo dijo: el elemento indígena de la cumbia colombiana parte en dos la cuestión.

Después de la lista de similitudes, todo lo que dice Panama1519 es copia de lo que escribió en el tab y en ediciones pasadas de esta discusión, y que ya refuté, que diga por qué lo copia de nuevo aquí, y que no siga diciendo que yo empecé el desorden en el tab, yo expuse el problema y fue él quien desarrolló su teoría, yo solo le respondí, tan es así que Blackbeast borró su teoría (y mi respuesta) y la cosa quedó con mi descripción del problema. No sé a quién quiere confundir si se puede revisar en el historial del tab que fue él quien hizo algo errado: llevó la discusión al tab.

Respecto a las gaitas panameñas, en el Darién panameño existen unas gaitas similares a las colombianas, y que no se usan en ninguna de las cumbias panameñas (estamos hablando de lo que existe, no de lo que supuestamente hubo, sin ninguna referencia). Y ojo, que la dirección que le estás dando a esta afirmación es nuevamente trabajo propio, pues si con el hecho de que en Panamá existen gaitas (que ni siquiera se usan en las cumbias panameñas) quieres probar que cumbia colombiana y panameña son lo mismo, eso es una deducción tuya, por cierto, bastante osada, y, repito, constituye trabajo propio.

Llamo la atención de la comunidad wikipedista: lo que hace Panama1519 es altamente riesgoso, está confundiendo, sin pruebas ni estudios musicales, sin referencias ni nada, al profano que esto lea. No existe en Panamá nada siquiera parecido a la cumbia colombiana y sus melodías indígenas. Quien lea que en Panamá hay gaita (música y baile), y que en Chorrera es igual a la cumbia solo que "más lenta…", queda altamente confundido y creyendo que eso prueba que la cumbia panameña y la colombiana son lo mismo. Como puede verse, son meras deducciones no referenciadas del usuario y, por lo tanto, trabajo propio.

En el caso de las poblaciones del Norte de Penonomé, La Gaita se baila en ronda, es una expresión musical con un sabor zambo inconfundible y hasta ahora nadie la ha documentado (no existe nada escrito sobre ella) y por ende no se ha relacionado con la cumbia, a diferencia de la Gaita Chorrerana. Podemos agregar que se toca con el Tambor "Cumbiero".Véala aquí: Ojo esos diablos no son propios de la expresión, este baile era bailado en el pasado en ronda por parejas.

Esto es absurdo, y perdónenme, pero ya ante tantas afirmaciones temerarias de este tipo, tengo que asumir mala fe, ya este usuario ha ido demasiado lejos. El usuario sigue tratando de imponer sus deducciones y crear trabajo propio. Esa muestra qué tiene que ver con la cumbia colombiana? Nada. No tiene absolutamente nada. El ancestro indígena? Si así fuera, prácticamente en América Latina todo sería cumbia. Podemos conseguir otros ritmos indígenas similares como esa muestra en otras latitudes de la región y decir que eso prueba que son iguales a nuestra cumbia? No creo, juzguen ustedes. El patrón del guache que se usa en la salsa (otra denominación que engloba a un montón de ritmos antillanos distintos) es idéntico al de los idiófonos de rasgado andinos, y alguien ha dicho que son lo mismo? Aunque mismo usuario reconoce que lo que está haciendo es una deducción propia (trabajo propio), tengo que señalar que sigue incurriendo en el mismo error de apreciación: a partir de unas similitudes (en este caso aún más remotas y geográficamente puntuales y absolutamente), quiere igualar todo, lo que constituye trabajo propio y un atrevimiento ingente, inconcebible. Aquí este usuario se pasó, fue demasiado lejos. No entiendo la obsesión del usuario por igualar los ritmos colombianos y panameños, no la entiendo.

Finalmente puntualizamos que estos bailes se llaman Gaita porque en el pasado se utilizó una "Flauta de Caña" a la que llamaban Gaita, hoy se tocan con Rabel y Acordeón. La Ascendencia indígena de la Gaita en Panamá la desconozco, fue reportada para afrodescendientes, como bien lo dice la fuente colombiana citada.

Meras deducciones sin referencias y trabajo propio que no vienen a cuento aquí. En ninguna parte se dice que se usaron gaitas en la cumbia panameña, en ninguna parte se sustenta que se tocan igual a las colombianas, que comparten la misma melodía, en ninguna parte se estudia ni se sustenta, analiza o siquiera se sugiere una supuesta conexión con la cumbia colombiana, etc. Si no puede sustentar mediante referencias verificables y autorizadas algo que dice, por favor no lo diga, causa ruido y distrae, espero que no sea ese su propósito. El usuario, ante la refutación sistemática de sus argumentos, echa mano de deducciones propias y conclusiones que, afortunadamente, ni siquiera puede referenciar. Y osadamente lanza afirmaciones que sería muy difícil que otro usuario trate de comprobar (por eso pido a quien esto lea que no se deje confundir), quién que no esté realmente interesado en este tema va a tomarse el trabajo de escuchar las muestras musicales, analizar la letra menuda de los textos o detectar las falacias, las verdades aparentes que espeta este usuario? tendría que ser alguien que conozca mucho la cumbia colombiana. Yo también puedo empezar a lanzar afirmaciones temerarias como esas, pero mi sentido del pudor me lo impide. Y, siempre ubicado, repito nuevamente, ciñéndome a los principios del proyecto Wikipedia en vez de seguir divagando a raíz de las deducciones de este usuario: por favor ubíquese en Wikipedia. Para qué confundir a la gente con afirmaciones que no se pueden referenciar? el usuario se queja de que no tomo en cuenta sus afirmaciones, pero cómo se hace si no están sustentadas mediante referencias autorizadas y están esgrimidas para inducir a su único punto de vista?

Otras flautas como el Pito han sido utilizado en la Provincia panameña de Herrera, para tocar cumbia:(Véalo aquí), tampoco hay referencias documentales. Creo que coincidentemente el Millo colombiano se llama “Pito Atravesado” y su técnica se asemeja muchísimo a esta forma panameña presentada.

Pito es una denominación europea genérica para este tipo de instrumentos. El pito de Herrera y su técnica nada tiene que ver con la caña de millo colombiana, absolutamente nada, a no ser la misma que hay con la ejecución de flautas traveseras. Estamos ante otro recurso desesperado de última hora. Tomar una similitud -así sea lejana- por aquí, otra por allá y aleluya! cumbia panameña=cumbia colombiana? Eso no es serio, es una agresión a la tradición musical no solo de Colombia, sino de Panamá misma. Y en el mejor de los casos sería trabajo propio, pues nadie lo sustenta ni referencia, él mismo dice, no veo para qué trae esto a colación, no ve que es trabajo propio y meras deducciones personales? Quien esto lea por encima, repito, queda altamente desinformado.

En conclusión todas estas fuentes han sido compartidas en la discusión del artículo y han sido desestimadas y tildadas de poca relevancia e infundadas unilateralmente por parte del usuario JD, y no han sido incluidas en el artículo para evitar polémicas. Pero su existencia es innegable y como quiera que nos encontramos en revisión del artículo las traigo a colación, debido a que son planteamientos de Historiadores y folcloristas.

Las últimas muestras de cumbias panameñas planteamientos de historiadores y folcloristas? Son meros videos de Youtube que has tomado para armar tu teoría, por cierto, completamente inconexa. Y te equivocas: tan relevantes han sido tus fuentes, y tan en serio las he tomado, que he llegado a la conclusión de que la cumbia panameña debe ser tratada en un capítulo aparte en Wikipedia, pues tiene su fisonomía propia. Eso también ya lo había dicho, y si no es darle categoría y estatus a la manifestación panameña, apaga y vámonos.

Esta enciclopedia establece que lo válido es lo referenciado y en esa sintonía propongo que sean tomadas en cuenta las fuentes panameñas. A contrario sensu no existe ninguna fuente que disponga que no encontramos en un caso de homonimia, entre lo que se llama Cumbia en Panamá y lo que se llama Cumbia en Colombia

Y también establece que debe reflejar lo que hay, no inventar conceptos. Esto se soluciona con el artículo Cumbia (Panamá), (como debe ser). Esto en ningún momento demerita la cumbia panameña, le resta importancia o estatus, simplemente refleja lo que es. Lo que ocurre es que Panama1519 se siente ofendido si al buscar cumbia en WP, esta va directamente a cumbia colombiana y sus variantes regionales, qué hacemos, si eso es lo que la inmensa mayoría entiende? Insisto: la cumbia panameña tiene su fisonomía propia, y merece ser tratada aparte, en un artículo aparte, las diferencias con la cumbia colombiana son abismales, y así lo han reflejado los estudios panameños recientes como el de Pitre (en los estudios musicales y folclóricos colombianos la cumbia panameña ni siquiera se tiene en cuenta, no existe), quien solo encuentra similitudes leves entre ambas manifestaciones y las mete en una misma familia de ritmos, con lo cual coincido 100%. Que no hay estudios que estudien como un todo cumbia panameña y colombiana debe ponerte a pensar, pues es por lo menos curioso que tras 400 años de unidad política no se haya producido un solo estudio que las trate como una sola cosa, ni actualmente ni antes. Incluso, el campeón del folclor panameño, Narciso Garay, que vivió desde muy niño y estudió música en Cartagena (una de las supuestas cunas de la cumbia colombiana), no lo hizo, eso es lo objetivo y real, cualquier explicación de Panama1519 a ese hecho es mera suposición.

Por todo lo anterior, reitero que no estamos en un caso de homonimia, estamos en casos similares a Tango o Pasillo, en los que compartir un género musical entre varios países trae evidentes roces a la hora de redactar artículos.

Está documentado que el pasillo fue introducido en Ecuador por diplomáticos colombianos. No quito de tajo que el pasillo es autóctono de Ecuador por no caer en la guerra de ediciones que seguramente se va a armar, pero para ser coherente lo voy a hacer.

El problema fundamental es la paridad, la versión anterior del artículo en los que se colocaba a la cumbia panameña como variante de la colombiana, no traía inquietudes en el usuario JD.

Esto es falso, bastante que discutí con Ave.Balboa, pero por el bendito “no morder al novato” ha pasado todo esto.. Además, en ese momento el lado panameño no había suministrado las pruebas musicales e históricas (estas inexistentes) que, al analizarlas, le dan fisonomía propia a la cumbia panameña.

Al contrario, la paridad actual inquieta al usuario JD como se ha podido evidenciar, quizás porque para ellos la cumbia es un símbolo de nacionalidad.

Ninguna inquietud. En el supuesto de que esto quede como tú planteas, Wikipedia será la única fuente que diga que cumbias panameñas y colombiana son lo mismo y las conciba como un todo. Todos los tratados y estudios etnomusicales tanto de Colombia como de Panamá tratan ambas manifestaciones como algo distinto, en el caso colombiano, ni siquiera se contempla las cumbias panameñas como algo relacionado con nuestra cumbia. Es más, esto me ha motivado a promover un movimiento en Colombia para denunciar lo que considero un atropello, una distorsión a la tradición musical y folclórica del país, para no hablar de los estudios de nuestros musicólogos y folclorólogos. Lo que Panama1519 ha hecho es generar confusión, tan es así que un usuario en esta discusión se preguntaba: Ahora es cumbia panameña? Y ni hablar de lo que hizo en la Wikipedia en inglés, allí el artículo de cumbia solo habla de la panameña.

Difiero completamente. Sí estamos ante un caso de homonimia. El tango es uno solo en Argentina y Uruguay, lo mismo el pasillo, no así la cumbia: en Panamá es un ritmo negroide con aportes españoles, con una instrumentación completamente distinta de la colombiana tan solo con unos pocos elementos comunes, como lo dijo Pitre, compases distintos, la danza es absolutamente distinta. En Colombia la cumbia es indígena y negroide, el elemento indígena parte en dos la cuestión (y ojo, que los elementos negroides, aunque similares, también son distintos de lado y lado), y de ahí, ambas cumbias siguen caminos muy distintos, tanto, que la cumbia colombiana fue la que pegó en el continente, se popularizó y fue adaptada regionalmente. En Colombia, ritmos mil veces más parecidos a la cumbia colombiana que la cumbia panameña, como la gaita, el chandé o el berroche, jamás han sido igualados a la cumbia, y por eso tienen nombres distintos. En Panamá no se llegó a ese grado de diferenciación onomástica y de ahí toda la confusión que ha creado el usuario Panama1519. Tan es así, que en el "Thread de la cumbia latinoamericana" dijo lo siguiente:

Cumbia Abierta – Podria ser un paseo
Cumbia Cerrada – Podria ser una puya
Atravesao – Podría ser un Merengue
Punto – similar al Bambuco

Pregunto: si son lo mismo, o por lo menos, si las similitudes son tantas ("Podría ser un paseo", "Podría ser una puya", "Podría ser un Merengue", "similar al bambuco") por qué en Wikipedia no metes cumbia abierta y paseo en un mismo artículo, cumbia cerrada y puya en otro, atravesao y merengue en otro y punto y bambuco en uno solo? Es más: ya que paseo, puya y merengue son vallenato, y cumbia abierta, cerrada y atravesao son cumbia, por qué no creas un solo artículo para cumbia y vallenato? Sencillo: porque no se llaman igual. Y aclaro: similitudes, aunque lejanas, sí hay, pero las enormes diferencias parten a cada pareja en dos. Incluso, ojo, venezolanos y colombianos, Panama1519 sabe que hay un ritmo panameño (que diga cuál es) que es altamente similar al joropo, hay varios elementos en común, cuidado algún día se le da por meterlos en un mismo saco en Wikipedia, quedan advertidos.

--JD (discusión) 17:06 25 ago 2014 (UTC)

Bueno tengo algunos reparos respecto a lo anteriormente expuesto, pero creo que por cuestión de orden es mejor que Blackbeast lea esta primera ronda de la discusión y si tiene preguntas puntuales que no las formule, luego procederé con mis respuestas a lo esgrimido por el usuario JD.

Quedamos a tu espera BlackBeast.

--Panama1519 (discusión) 03:33 26 ago 2014 (UTC)Panama1519

Edición correcta

Vaya, es largo el comentario dejado. Sin embargo, quiero que sean claros y directos porque tardé un mundo el leer todo. Sugiero que resuman su comentario en 5 líneas, que es posible, exponiendo la razón que tienen. Por que así con comentarios largos, es difícil llegar a un consenso, ¿vale? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:41 30 ago 2014 (UTC)

El punto es que siempre va a haber conceptos divergentes, ya está sobradamente comprobado después de dos años de discusiones. ¿Más reparos para qué, si estamos dándole vueltas y vueltas al asunto con los mismos argumentos esgrimidos repetidas veces? El punto es que no hay un solo estudio etnomusical que estudie cumbia colombiana y cumbias panameñas como un solo, esto solo lo hace Wikipedia, léase bien. Incluso, un estudio reciente (el de Pitre) establece que son parte de una gran familia de ritmos de la región. Panama1519 se centrará en unas similitudes lejanas, como lo han dicho los mismos estudios panameños y yo en las abismales diferencias. El no haber bibliografía que las estudie como un todo (pues no lo son, si lo fueran, a estas alturas ya habría estudios que las trataran como una sola cosa), y esas enormes diferencias, creo que debe ser reflejado en Wikipedia mediante artículos separados. Es más, tengo otra propuesta: que al buscar cumbia en WP, se vaya a una página de desambiguación donde el usuario escoja lo que está buscando (un artículo solo con cumbia colombiana y otro solo con cumbia panameña). Esto para que el usuario panama1519 no se sienta vulnerado ni disminuido cuando se busque cumbia y se vaya directo a cumbia colombiana y a las panameñas se vaya mediante un enlace explicativo (Para la cumbia panameña...), o en Véase también (que es mi otra propuesta, fíjate Blackbeast que ya son 3, y que, de todos modos, es como debe ser, pues cumbia colombiana y sus derivaciones regionales es lo que todo el mundo entiende por cumbia). Pero con la página de desambiguación, la cumbia panameña queda con su estatus y personalidad sin disminuir en WP, con su artículo propio, creo que es lo más salomónico. --JD (discusión) 18:14 31 ago 2014 (UTC)

Bueno, después de dos años de discusiones definitivamente el problema fundamental ha sido la paridad, su sustentación y el valor que se le ha dado a las referencias que se han traído.

Hago un listado de todas las fuentes documentales que he citado en esta discusión, en donde se plantea la unidad de la tradición cumbiera en Panamá y Colombia:

1. Panamá y su folclore - Ernesto J. Castillero.

2. Tambor y Socavón - Manuel Fernando Zárate.

3. Enciclopedia de la Cultura para Niños y Jóvenes. Suplemento Educativo Cultural del Diario La Prensa Nº 29. Septiembre. Dora Pérez de Zárate.

4. Veredas Sonoras da Cúmbia Panamenha: Estilos e Mudança de Paradigma - Edwin Pitre

5. Festival and Dances of Panama, Lila and Richad Cheville.

6. Diccionario de la Real Academia de la Lengua.

7. Internet: http://www.plaza-colombia.de/Cumbia-es.html

8. Internet: La Cumbia en Panamá

9. Internet: La Cumbia panameña

10. Internet: Algunos ritmos afrolatinoamericanos por Enrique Yepes, Colombiano y Profesor Universitario.

Reiteramos que las fuentes existen y muchas pueden ser consultadas, a contrario sensu no se ha aportado en esta discusión, ni una sola fuente que hable de homonimia que provenga de un autor respetable.

Respecto a la propuesta de crear una página de desambiguación tengo mis reparos, porque ya existen precedentes en la Wikipedia en español sobre ese mismo tratamiento inconveniente para otro género musical llamado "Tamborito", que es compartido por Panamá y Colombia. Aquel es igual en ambos países, pero que por intereses nacionalistas está desarrollado en dos artículos diferentes: Tamborito (Colombia) y Tamborito (Panama). De hecho ya puse las etiquetas de fusión.

Véase la página de desambiguación: Tamborito, la verdad me parece desatinado que incurriésemos en el mismo error para el artículo Cumbia.

Me despido citando a Pitre y su definición de la Cumbia:

¿Más que sería la Cumbia? Para responder a esta pregunta de manera simplificada, defino a la Cumbia como una danza, un ritmo y finalmente un género musical que se originó en las costas del Caribe, entre Colombia y Panamá.

Entiendo que esta respuesta se queda insuficiente, una vez que se ha difundido la cumbia por todo el continente americano. Sería necesario que toda esta territorialidad fuese contemplada, así como sus características indígenas y africanas, y el hecho de que se canta en español.

Edwin Pitre - Veredas Sonoras da Cúmbia Panamenha: Estilos e Mudança de Paradigma - Página 17 y 18.

Lamento no haber cumplido con las 5 líneas, creo que se hace necesario ser expositivos en esta discusión. Quedo atento a cualquier otra pregunta o a tu desición en esta medición BlackBeast.

--Panama1519 (discusión) 04:09 1 sep 2014 (UTC)Panama1519

Vaya, pensé que iba a ser más sencillo. Les propongo algo. En vez de crear un artículo en el que incluyan los tipos de cumbia, pordíamos dejas este como un tema general de cumbia. Algo como "La cumbia es un estilo de música de América, de los que existen desacuerdos de su orígen." Con un cartelito que dica que esto trata sólo de la Cumbia como baile. Más abajo un apartado que explique la cumbia en cada país, incluyendo las referencias que indiquen que fue originado en dicho páis. Esto permitirá dejar todo en un sólo artículo y evitará esta guerra. ¿Les parece bien? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:38 1 sep 2014 (UTC)

Voy a tratar de ser preciso y usar listas de enumeración y también pido disculpas por pasarme de las 5 líneas:

1. Ninguna de las fuentes citadas por Panama1519 estudia las cumbias panameñas y la colombiana como un todo, ninguna. Y la mayoría no son estudios etnomusicales. Estas fuentes: Panamá y su folclore - Ernesto J. Castillero, Tambor y Socavón - Manuel Fernando Zárate, Enciclopedia de la Cultura para Niños y Jóvenes no estudian ninguna unidad cumbiera, si así fuera, dónde está en el artículo, dónde? Eso es mentir y abusar de la buena fe de alguien que se ha tomado el trabajo de terciar aquí. ¿Por qué hace esto el usuario panameño? No ve que está dilatando la cuestión y confundiendo? Blackbeast, hay que estar muy atentos a la pertinencia de las fuentes, pues cualquiera se confunde por la homonimia, porque si hay una "unidad cumbiera" es en el nombre. Hay una fuente que no sé por qué el usuario trae a colación, incluso ya aceptó que la desapareciera del artículo por la sarta de inexactitudes que dice: la de Bowdoin College, esta es la enésima vez que pido que no sea tenida en cuenta, crea ruido, es falaz, inexacta y distrae a gente bien intencionada como Blackbeast. Según ella, el porro es también venezolano y está emparentado con la cumbia panameña, analicen el desmadre. Igual la referencia del RAE, que no es autoridad en materia etnomusical y evidentemente se centra en la parte lingüística y una similitud que ni siquiera hace parte de la música como tal (usar velas al bailar, algo que se usaba en muchos ritmos de la región cuando no había luz eléctrica). Estudiarlas como un todo quiere decir que se estudian conjuntamente compases, instrumentos, pasos de danza, armonía, rítmica, etc. Insto de una vez por todas al usuario Panama1519 a que muestre el estudio que lo hace en todos y cada uno de los aspectos que conforman un ritmo musical. Y por favor hágalo ya, o a más tardar mañana, que ya esto va muy largo. No más dilaciones. Ya es suficiente que su trabajo propio plasmado en Wikipedia haya sido replicado en decenas de sitios en Internet generando confusión y tergiversando una tradición musical de un país, sus investigaciones, etc. Y no se nos venga con frases cortas de autores despistados por la similitud onomástica sin tener en cuenta las diferencias abismales. Aquí a estas alturas ya lo que se impone es un estudio musical y etnológico sistemático, un estudio en todo el sentido de la palabra. Si no, que por favor acepte que no hay acervo documental que lo sustente y se ciña a los criterios de Wikipedia. Quedamos atentos a que el usuario demuestre documentalmente su tesis mediante un verdadero estudio, no mediante frases cortas o trabajos ambiguos de dudosa procedencia. Como siempre le he dicho, su planteamiento está para que haga un libro, de él, pero no que lo plasme en Wikipedia, pues eso se llama trabajo propio. Luego veremos si su libro puede ser tenido como referencia en WP... Ahondando, ningún estudio musical panameño tiene en cuenta ninguno de los aspectos musicales, etnológicos, etc. de su contraparte colombiana, y viceversa. El estudio más reciente, que debería hacerlo precisamente por ser el más reciente, el de Pitre, alcanza apenas a decir que hay leves similitudes en los instrumentos y que hacen parte de una gran familia musical de la región. Ningún estudio sobre cumbia colombiana, ni medio, aborda las cumbias panameñas, sus características, formatos, variantes, nada. Así que no hay evidencia bibliográfica o documental que sustente que estamos hablando de un mismo ritmo. Cualquier cosa que se haga por fuera de la evidencia documental avalada, es considerado trabajo propio en Wikipedia, y esto es lo que ha hecho el usuario panameño: solo Wikipedia hace eso, meter todo en un solo saco.

2. Me parece mala fe traer a cuento aquí algo que nada tiene que ver con nuestro tema: el del tamborito. La página de discusión de tamborito ni siquiera existe. Quién creó el artículo de tamborito colombiano, ni sé, yo solamente aporté una referencia hace mucho rato. Por mí, ese debe ser un solo artículo, jamás he opinado contra la fusión, ni siquiera me interesa, siempre he tenido claro que el tamborito es un ritmo panameño que también se toca en una región colombiana que históricamente fue territorio panameño, y al dividirse ambas naciones quedó del lado de Colombia, punto, no hay misterio de ninguna clase. El nuevo artículo simplemente debe decir que es un ritmo panameño con presencia en el norte del Chocó colombiano, pare de contar. Y los interesados, que incluyan las características del tamborito en el Chocó, si las hay. Así que a otra cosa, mariposa, y a dejar de sacar esto como excusa.

3. Yo creo que es un tanto improcedente que se diga que hay desacuerdos sobre el origen de la cumbia. Los colombianos tenemos estudios etnomusicales (que tienen décadas) que trataron ese tema, y está debidamente documentado que la cumbia se origina y desarrolla en el valle bajo del río Magdalena. Lo que fue en su momento motivo de discusión es el punto exacto de nacimiento, algo explicable por el regionalismo. En todo caso, los puntos que se disputan la "cuna" no distan más de 200 km, algunos mucho menos entre sí. Por el contrario, en Panamá ni siquiera hay un estudio o investigación que aborde ese tema, solo una vaga mención de un profesora, sin ningún fundamento histórico o antropológico, de que sus cumbias se originan en el Pacífico panameño, al parecer se basa en el arraigo que hay allí de las cumbias panameñas. Así que cuál es el desacuerdo?

4. Igualmente puedo citar del texto de Pitre que solo encontró lejanas similitudes en la instrumentación y en la musicalidad de cumbias panameñas y colombiana, y que él las concibe como parte de una gran familia musical, pero ya es como la quinta vez que lo digo en esta discusión.

5. Blackbeast, para que la veas más claras y que sí es un caso de nombres: aquí en la Costa colombiana hay varios ritmos como la gaita, el chandé, el cumbión, el berroche, incluso el bullerengue, que solo difieren mínimamente de la cumbia colombiana. La gaita es exactamente lo mismo, solo difieren en el toque de un tambor. Los mismos instrumentos. El mismo compás. El mismo entorno geográfico e histórico. Los mismos grupos humanos. Los grupos que tocan cumbia, con los mismos instrumentos, tocan gaita, chandé o cumbión. Todas esas similitudes hacen verdaderamente hermanos a estos ritmos, sus semejanzas con la cumbia colombiana son infinitamente mayores que las cumbias panameñas. Y, sin embargo, a pesar de la semejanza mucho mayor (nadie dice que son leves o lejanas, como lo han dicho autores recientes en sus estudios musicales al comparar las cumbias panameñas y la colombiana), nadie dice que son lo mismo. Y como se llaman de otra forma, obviamente, a nadie se le ocurre meterlas en el mismo saco en Wikipedia, y ojo: se podría, pues son infinitamente similares, mucho más que la supuesta "unidad cumbiera" que alega Panama1519 entre cumbias panameñas y colombiana. --JD (discusión) 03:11 2 sep 2014 (UTC)

6. Para concluir, primero, la cumbia colombiana tiene su personalidad propia, su identidad propia, como la tienen las panameñas. El elemento indígena de la colombiana parte la cuestión en dos, como lo dijo el propio Panama1519. Y al no existir estudios etnomusicales que sustenten lo que dice el usuario panameño, claramente debe haber dos artículos en WP. Mis propuestas, pues son: 1. La versión que se me revertió (todo en un mismo saco pero bien delimitado, que en ningún momento le resta estatus ni identidad al lado panameño). 2. Una página de desambiguación. 3. Que al buscar "cumbia" en WP se vaya directo al contenido que todo el mundo entiende, un artículo solo sobre la cumbia colombiana y sus variantes o adaptaciones latinoamericanas modernas (de las que no hacen parte las panameñas), y que mediante un wikienlace aclarativo se pueda ir a las cumbias panameñas, en otro artículo aparte. Como pueden ver, propongo tres opciones que en nda demeritan el lado panameño, solo me baso en las políticas del proyecto y en lo que todo el mundo entiende, a diferencia de Panama1519, cuyo única propuesta y objetivo es que haya un solo artíćulo que diga que se trata de un mismo ritmo, creando un nuevo concepto que ha generado confusión (ahora es cumbia panameña?). --JD (discusión) 03:23 2 sep 2014 (UTC)

7. Una cuarta propuesta, aunque tampoco plasma la realidad: un solo artículo que comience así:
"La cumbia puede referirse a:
*Cumbia colombiana: ...
*Cumbia panameña: ...
Desarrollo de cada "cumbia".
--JD (discusión) 18:32 2 sep 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La cumbia colombiana tiene diferencias de la cumbia panameña, su principal diferencia es el elemento indígena, aquí una referencia sobre su origen:

La experta en música costeña colombiana, María del Pilar Jiménez González, sitúa su origen alrededor del siglo XVIII, en la costa atlántica de Colombia y describe su formación como el resultado de un largo proceso de fusión de tres elementos etnoculturales como son los indígenas, los blancos y los africanos, de los que adopta las gaitas, las maracas y los tambores.

• Algunas referencias que muestran que no son lo mismo:
  • Tesis de Edwin Pitre sobre la cumbia panameña (pág 111):

Esta declaración evidencia las diferencias entre cumbia panameña, la cumbia y el "vallenato" colombiano, entiendo así que pertenecen a la misma familia musical. Ellas pueden tener temática semejante y hasta instrumentación similar, sin embargo son muy diferentes

.

• • Radio panameña:

La cumbia panameña no tiene nada que ver con la colombiana. Es un ritmo musical y baile folclórico autóctono que surge del sincretismo musical de negros procedentes de África, indígenas y andaluces y gallegos durante la conquista y la colonia

.

• Como conclusión propongo dos soluciones:
  • Dejar este artículo para la cumbia colombiana que fue la que se exportó a otros países y poner en el encabezado:
  • O crear una página de desambiguación que diga:
    • La cumbia puede referirse a:
      *Cumbia (Colombia): género musical originado en Colombia.
      *Cumbia (Panamá):género musical originado en Panamá.

--Jean70000 (discusión) 22:55 3 sep 2014 (UTC)

Blackbeast, hace dos días insté a Panama1519 a que suministrara el estudio etnomusical que sustentara su tesis y su respuesta ha sido ninguna. Después de casi dos años en esta discusión absurda es para que ya hubiera tenido lista la referencia, pero como lo anticipé, no la suministró. El nuevo usuario que ha intervenido, Jean7000, ha suministrado nuevas referencias que apoyan lo mismo que planteo. Por ende, como bibliotecario, te agradezco tu intervención, pero también que hagas cumplir los criterios del proyecto en cuanto a neutralidad y referencias, y esto sea reflejado en la organización de artículos que planteé (dos artículos "Cumbia" para la colombiana y "Cumbia (Panamá)" para las panameñas), pues ya es bastante el daño que ha creado este trabajo propio del usuario panameño (ha sido duplicado por doquier en Internet). Y por favor ten en cuenta que no es el único trabajo propio que ha hecho, pues en su terquedad de hermanar cualquier cosa que se llame lo mismo y estén cerca, por mucho tiempo también confundió a la opinión e hizo propagar en Internet que el bunde colombiano, una música fúnebre que se utiliza en velorios, es lo mismo que el bunde panameño, una celebración navideña. --JD (discusión) 20:35 4 sep 2014 (UTC)

Les recuerdo que el artículo se encuentra bloqueado hasta finales de este mes, por lo tanto creo que acá tenemos bastante tiempo para discutir, que me ausente dos días de la discusión no quiere decir que la rehúya, quiere decir que también tenemos otras responsabilidades. Por lo tanto pedimos respeto y ninguna exigencia de plazos, porque el mediador acá es el bibliotecario Blackbeast.

Reiteramos que en nuestras respuestas, hemos aportado una decena de fuentes, en cambio la homonimia pregonada por JD y Jean7000 aún no presenta ninguna que la sustente, y en vista que un usuario nuevo se ha añadido a la discusión paso a responder sus fuentes.

En primer lugar, el usuario Jean70000, respaldando el argumento del señor JD, ha tergiversado mis palabras: “La Cuestión indígena parte en dos ambas tradiciones”, se me ha pasado aclarar este punto, y creo que es el momento de hacerlo.

Cuando esboce esa ida Blackbeast, me refería a que la teoría pocabuy que plantea que la “Cumbia” es un ritmo precolombino de ascendencia indígena es totalmente incompatible con la teoría panameña que esbosa que la tradición cumbiera fue traída o creada por afrodescendientes en/al Istmo de Panamá. Sin embargo, en Colombia existe otra teoría menos cacareada que es la africanista que ubica su origen en el puerto negrero de Cartagena, estando última en completa sintonía con lo planteado por los folcloristas en Panamá.

Por lo tanto aclaramos que en Panamá el elemento indígena está presente en la Cumbia y hasta el día de hoy tenemos Indígenas que la toca, pero esto para nosotros no quiere decir que ellos sean los padres de la misma, para nosotros significa aculturación y prestamos musicales que tomaron de los africanos y adaptaron a sus costumbres.

Respecto al Indigenismo en la Cumbia panameña cito a Zárate, Página 198:

“La cumbia de mejorana resulta así un cruce de elementos culturales bien visibles, hecho con el acierto que el pueblo sabe hacer las cosas. (…) Creemos que la fila o ronda simple es de influencia indígena, ya que no se conforma como la cumbia típica.”

Destaca también la variante llamada: “Cumbia Chimbombo” de los Emberá Wounaan, que posee elementos indígenas inconfundibles y hasta canto en lenguaje nativo.

Igualmente puede observarse información sobre esta Cumbia en la obra de Pitre, en la Página 123.

La Saloma panameña, es considerada por algunos autores de origen indígena, y podemos agregar que es utilizada por la etnia gnobe bugle. La Saloma es el sello identitario de las cumbias de las provincias centrales.

Por lo tanto, aclaro que dentro de las variantes de cumbia en Panamá existen elementos indígenas identificables, porque al igual que en Colombia, nuestra tradición es triétnica.

Respecto a la fuente de que la Cumbia colombiana no tiene nada que ver con la panameña, aclaramos que fue aportada en un primero momento por el usuario JD, y nuevamente el usuario Jean70000 la retoma.

Repito lo mismo que dije en aquel momento: ¿y… quien lo dice?, ¿Que libro lo sustenta? Me perdonan pero esa frase parece ser creación de un periodista “nacionalista” en una oficina refrigerada, que no sabe absolutamente nada de música, aún no me han podido aportar quien escribió eso.

Respecto a esta cita hecha por Jean 70000:

• • Tesis de Edwin Pitre sobre la cumbia panameña (pág 111):

Esta declaración evidencia las diferencias entre cumbia panameña, la cumbia y el "vallenato" colombiano, entiendo así que pertenecen a la misma familia musical. Ellas pueden tener temática semejante y hasta instrumentación similar, sin embargo son muy diferentes

.

Considero que debemos añadirle lo que sigue inmediatamente después:

Los músicos colombianos que tocaron con Fernández declararon que era necesario investigar esa cumbia (la de la comunidad de pajonal en Panamá), porque poseía muchas características de cumbia colombiana. Por lo tanto de todos los estilos de cumbia que fueron estudiados, la de pajonal era la que poseía mayor semejanza con la colombiana. Reafirmando esa posición Dora Zárata que observo que para sus coreografías el uso del pañuelo y de la tambora, instrumento del tamaño de un bombo que también se encuentra en los conjuntos de gaita colombiana.

Finalmente creo que no tengo que agregar ningún estudio “Etnomusical” más, porque si ustedes no tienen estudios nisiquiera para sus variantes regionales, menos van a abordar el asunto con Panamá. Definitivamente “Binacionalidad de la Cumbia”, es motivo de mayor discusión y estudio del lado panameño.

La obra de Pitre es muy clara, hace estudios de la cumbia panameña descifrándola completamente, y durante todo el texto se puede observar el trabajo comparativo con la Cumbia Colombiana, y el mismo logra establecer cuáles son los nexos y cuales son las diferencias.

Así que dejen de acusarme de trabajo propio, porque en Panamá durante todo el siglo 20, folclorista e historiadores consideraron a la cumbia panameña y a la cumbia colombiana, como dos ramas de un mismo tronco y este trabajo vino a ser completado con Pitre al poner cada cosa en su lugar y establecer los nexos y diferencias. Por lo tanto lo único que yo hecho aquí es plasmar lo que la doctrina folclorica panameña en su mayoria considera.

Por lo tanto, no pretendo citar cada párrafo de los análisis comparativos entre la cumbia panameña y colombiana, allí está el libro consúltenlo.

Quiero terminar este punto, citando cuales fueron las conclusiones de Pitre después de analizar la cumbia panameña en su conjunto:

A partir de las cumbias analizadas se desprenden las siguientes consideraciones finales: La Cumbia panameña, en su origen, tiene una relación muy fuerte con la cumbia Colombiana y también con el danzón cubano. El patrón rítmico “Time-line” de la cumbia es encontrada tanto en la cumbia colombiana como en la cumbia panameña. Encontré igualmente una leve semejanza en cuanto a los instrumentos de percusión en ambos ritmos. Página 128

Añado otra fuente más del año 2007, cuyo autor es Roberto Maquieira: (Véala aquí)

Finalmente reitero yo no estoy inventado nada que no este referenciado, incluso en nuestra página hermana el Wikcionario la Cumbia esta definida de forma binacional (vealo aquí), ojo! y no la cree yo. Por lo tanto reitero que este artículo debe obedecer a lo referenciado, por ende solicito el estudio que diga que es homonomia, y el estudio musical que diga que estructuralmente la cumbia panameña y colombiana no comparten nada y son agua y aceite.

Ya yo he aportado información de historiadores, músicos y folcloristas, que el usuario JD le de el valor a su antojo es algo que yo no puedo controlar, lo que si puedo afirmar es que wikipedia pide que lo que se diga se referencia y ya yo he aportado más de una docena de fuentes, por lo tanto no es trabajo propio ni una creación de concepto mia.

Propongo que el articulo mantengaa el encabezado y para buscar mas concenso propongo esta redacción:

La cumbia es un género musical y baile folclórico, existente desde la época colonial tanto en Colombia como en Panamá. A partir de la década de 1940, la cumbia colombiana comercial o moderna se expandió al resto de América Latina, tras lo cual se popularizó en todo el continente siguiendo distintas adaptaciones comerciales, como la cumbia argentina, la cumbia boliviana, la cumbia chilena, la cumbia dominicana, la cumbia ecuatoriana, la cumbia mexicana, la cumbia peruana, la cumbia salvadoreña, la cumbia uruguaya y la cumbia venezolana, entre otras.

Con esto creo que eliminamos el "de", que hermana y preocupa a los usuarios.

Luego creo que podriamos hacer 3 secciones una con la etimología, otra que diga Colombia o cumbia colombiana y la otra que diga Panamá o Cumbia Panameña. Las variantes latinoamericanas podrían ser una subsección de Cumbia Colombiana.

Esas secciones nacionales, podrian tener una longitud aproximada a la que tenia la sección de Panamá anteriormente, donde se condense lo más importante de la tradición y aparte un hipervinculo que vaya a Cumbia(colombia) y Cumbia (panama), y en sus respectivas páginas se explaye toda la información recopilada hasta el momento.

Finalmente respecto a los sucesos del Bunde panameño y colombiano, póngase a leer a su paisano Egberto Bermudez, que se tiró un articulazo respecto al tema visto desde un punto de vista histórico africanista, y por supuesto toma a la tradición panameña en cuenta para estudiar el fenomeno colombiano, ¿porque sera? si no tienen nada que ver: http://www.ebermudezcursos.unal.edu.co/poro.pdf - cualquier critica a la fuente hágala en el espacio correpondiente no sature más aquí.

Quedamos atentos a tu mediación BlackBeast.

--Panama1519 (discusión) 05:01 5 sep 2014 (UTC)Panama1519

@BlackBeast: Aquí resumo algunas conclusiones con sus respectivas fuentes:

• La cumbia de Colombia tiene 3 elementos originarios como son: blancos, negros e indígenas mientras que la cumbia de Panamá tiene aportes negros y blancos. Por lo que el elemento indígena es su principal diferencia.
• Cumbia colombiana y cumbia panameña no son lo mismo. [6] (pág 111) [7], aquí una referencia de Panamá más:

Hay diferencias, especialmente en el ritmo de la ejecución. Don Manuel de Jesús Abrego, gran acordeonista y afinador de acordeones, explica que la cumbia es más movida y rítmica que el vallenato. Hay que aclarar que es la cumbia panameña, pues en Colombia también hay cumbia.

• La cumbia colombiana fue la que se exportó a otros países [8] por lo que este artículo debe hablar sobre esta y sobre la cumbia originaria de Panamá debe existir otro artículo Cumbia (Panamá).

--Jean70000 (discusión) 21:21 5 sep 2014 (UTC)

La última referencia que suministra Jean70000 simplemente es otra muestra que echa por tierra la supuesta "doctrina" panameña que contempla a la cumbia colombiana y a las panameñas como un todo, lo cual, insisto, es una interpretación equivocada de Panama1519, pues hay elementos disociadores muy evidentes, lo cual está reflejado en la ausencia de un solo trabajo etnomusical que estudie o considere la cumbia colombiana y la panameña como un todo, me refiero a estudiar como un todo ritmo, melodía, organología, etc. --JD (discusión) 15:54 6 sep 2014 (UTC)

Bien, creo que una vez más estamos dando vueltas sobre lo mismo, pero ya que Panama1519 cada vez sale con más ramificaciones tratando de distraer (aunque reconozco que ciertos argumentos ya los ha dejado definitivamente de lado), aprovecho para dar mi punto de vista sobre su última intervención:

1. De lo que se trata esto es de cumplir con Wikipedia, no de sacar conclusiones propias y plasmarlas en un artículo.

2. Por eso aclaro de una: es falso que yo esté tratando de plasmar en WP una teoría "homonímica", si así fuera, ya lo habría escrito en el artículo, eso sería trabajo propio también e insustentable desde el punto de vista referencial. Así que deja de lado la homonimia y de pedir una fuente que la sustente, pues no la hay, yo solo he traído eso como un argumento mío más para sustentar que cumbia colombiana y cumbia panameña deben tener, cada una, un artículo por separado en WP. Lo que planteo, ceñido a las políticas de WP es sencillo:

3. Al revisar las características de ambos ritmos encontramos que si bien hay similitudes lejanas, también hay diferencias abismales que les dan a cada uno una personalidad e identidad propias y diferenciadoras.

4. Al no existir un solo estudio musical sistemático que trate, conciba o estudie (valga la redundancia) cumbia colombiana y cumbia panameña como un todo, es decir, que estudie como un todo binacional armonía, melodía, ritmo, instrumentos, danza, etc., WP no puede establecer que la cumbia es un ritmo de Colombia y Panamá, pues eso implica que el mismo ritmo, idéntico, existe en ambos lados, amén de otras consideraciones como un contacto y una unidad geográfica de los músicos, que no existe, a diferencia de los casos del tango o del joropo. Además, también hay comentarios y menciones (no un estudio etnomusical, aunque el hecho de que los estudios no lo mencionen siquiera habla por sí solo) de que cumbia colombiana y panameñas no son lo mismo (en este punto es el usuario Panama1519 quien desestima estas afirmaciones que no le convienen a su teoría integracionista).

5. Estas dos realidades deben ser reflejadas en Wikipedia, como también es la realidad que todo el mundo entiende por cumbia la que se exportó desde Colombia, revisen todos los artículos de cumbias regionales para que vean: Cumbia peruana, cumbia argentina, cumbia boliviana, cumbia chilena, cumbia costarricense, cumbia mexicana, cumbia paraguaya, cumbia salvadoreña, cumbia sonidera, cumbia venezolana, tecnocumbia. Es decir, la cumbia que se exportó a América Latina es la colombiana, la del elemento indígena, no la cumbia negra de Panamá con sus elementos europeos. Esta es apenas una de las razones por la que es altamente improcedente meter en un artículo todo, pues lleva a confusión, por mucho que en el apartado de Colombia se aclare. Todo esto se resuelve con dos artículos: Cumbia y Cumbia (Panamá). Esta propuesta es idéntica a la ya existente (¿qué cambió?), y por tanto el problema persiste: "La cumbia es un género musical y baile folclórico, existente desde la época colonial tanto en Colombia como en Panamá". "tanto en Colombia como en Panamá" es lo mismo que "en Colombia y Panamá", igual. Además, no se debe mencionar en la primera frase lo de existente desde la época colonial. Repito: Todo esto se resuelve con dos artículos: Cumbia y Cumbia (Panamá). Las cumbias panameñas quedan con estatus propio en WP, se refleja la realidad, lo que todo el mundo entiende por cumbia, y la falta de un solo estudio etnológico que estudie ambas ramificaciones como un todo (y no lo va a haber, pues no lo son). --JD (discusión) 16:06 6 sep 2014 (UTC)

Vaya esta vez me parece un poco más claro lo que menciona Jean. Las referencias son bastante claras y demuestran que sí es la que corresponde. Entonces, este artículo quedaría para cumbia colombiana y creamos otro que hable de la cumbia panameña. Con un aviso que menciones si se quiere ir a la otra cumbia. En todo caso, esta misma página podria tomarse como redirección si existen otras cumbias, ¿no les parece? Sólo queda revertir hasta la última edición, la que tenían antes que yo revirtiera y luego procedan con los cambios. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 22:47 8 sep 2014 (UTC)

Falacias, mala fe y aclaraciones

Señores, a estas alturas del partido ya no me queda más que denunciar la mala fe de Panama1519 para imponer su criterio. Decir de la tesis de Pitre que "durante todo el texto se puede observar el trabajo comparativo con la Cumbia Colombiana", primero que todo es falso, pues solo hay menciones sueltas (creo que todas ya han sido incluidas textualmente en esta discusión, son unas cuantas, y una de ellas dice: "son muy diferentes"), como también lo hace con el son cubano y el vallenato, no sé por qué lo hace si cualquiera puede leer la tesis y darse cuenta de que está mintiendo y repitiendo la mentira.

Pero sobre todo incurre en un grave error de lógica: solo se compara lo diferente, no lo igual. Él mismo se está contradiciendo. Esa es una afirmación falaz que busca confundir a Blackbeast y a todo aquel que esto lea.

Que en la obra de Pitre solo hay unas muy contadas menciones sueltas, vagas, sobre nexos o diferencias (como dije, ya todas han sido reproducidas aquí), como lo hace con otros ritmos, por ejemplo, el son cubano y el vallenato, es fácilmente entendible, porque lo que sí es innegable es que hacen parte de una familia de ritmos de la región. (Llama la atención que pareciera que Pitre concibe a "Playa, brisa y mar" y a "Mi novia y mi pueblo" como canciones panameñas, cuando son más costeñas que el mote de ñame: la primera, un porro que compuso Rafael Campo Miranda (Soledad, Atlántico), internacionalizada por la Billo's Caracas Boys, y la segunda es un vallenato compuesto por Octavio Daza, interpretado por el Binomio de Oro).

Esto es serio, no es del tamaño de "allí está el libro consúltenlo", una expresión así es distractora, confunde, y en últimas, es irrespetuosa e irresponsable. Si analizamos con detenimiento todas las supuestas pruebas de Panama1519, de las que solo 2 o 3 son estudios etnomusicales, solo hay:
1. Ninguna mención (Garay).
2. Menciones vagas, ni siquiera afirmaciones sustentadas, del tipo: "género musical que se originó en las costas del Caribe, entre Colombia y Panamá".
3. Afirmaciones contundentes ("son muy diferentes", "La cumbia panameña no tiene nada que ver con la colombiana").

Pitre en ningún momento estudia sistemática, conjunta y comparativamente todos y cada uno de los elementos musicales y étnicos constitutivos de la cumbia colombiana y las panameñas (instrumentos, ritmo, melodía, armonía, etc.). Mucho menos como un todo. Su trabajo es sobre la cumbia panameña exclusivamente, las menciones que hace sobre la colombiana son muy pocas, y en ellas ciertamente expresa que son parte una familia de ritmos, pero su contundente conclusión es que son diferentes: "Ellas pueden tener temática semejante y hasta instrumentación similar, sin embargo son muy diferentes".

Incluso, también establece un nexo muy fuerte de las cumbias panameñas con el son y el danzón cubanos, otro elemento diferenciador (de las cumbias panameñas) en relación con la colombiana, muy notorio en la muestra incluida en la sección panameña. O sea que si bien Pitre considera que cumbia colombiana y cumbias panameñas proceden de una gran familia de ritmos, el tratamiento en todo momento ha sido de cosas que poseen elementos propios disociadores, que las diferencian y las llevan por caminos distintos.

Incluso, de esa obra hay partes citadas por Panama1519 que simplemente me dan la razón: "Los músicos colombianos que tocaron con Fernández declararon que era necesario investigar esa cumbia (la de la comunidad de Pajonal en Panamá), porque poseía muchas características de cumbia colombiana". Allí se ve claramente que el autor se refiere a la cumbia colombiana como algo distinto que influenció una variante regional de cumbia panameña (no a todas). La afirmación de Roberto Maquieira es simplemente la de Dora Pérez, una profesora cuya tesis apareció en un folletín escolar (Suplemento Educativo Cultural), y que no es ningún estudio etnomusical.

Si Panama1519 dice que "lo único que yo hecho aquí es plasmar lo que la doctrina folclorica panameña en su mayoria considera", algo que no es cierto, pues no hay un solo estudio musical panameño que estudie sistemáticamente ritmo, armonía, melodía, organología, historia, etc. de una "sola cumbia" y allí estudie a la cumbia colombiana y a las panameñas, pregunto: por qué no plasmar la doctrina colombiana que no considera por ninguna parte a las cumbias panameñas? es que la "doctrina" panameña tiene más validez? Y ojo, aclaro: no hay ninguna doctrina panameña que haya estudiado la cumbia colombiana en conjunción con las panameñas, te insto nuevamente a que muestres siquiera un estudio que aborde melodía, instrumentación, armonía, danza, etc. como un todo Colombia-Panamá. No lo vas a hacer pues no lo hay. Repito, a estas alturas ya no caben menciones vagas como las que has suministrado, es necesario un estudio.

Y repito nuevamente: Narciso Garay, el prohombre del folclor panameño, colombiano hasta los 26 años, criado desde muy niño y educado en Cartagena, una de las posibles cunas de la cumbia, jamás consideró a la cumbia colombiana en su famosa obra, solo habló de las panameñas, no estableció ninguna similitud o diferencia. ¿Por qué sería?

Esto sencillamente no lo podrá hacer nadie: "Por lo tanto, no pretendo citar cada párrafo de los análisis comparativos entre la cumbia panameña y colombiana, allí está el libro consúltenlo" porque ni Pitre ni nadie lo hace (yo sí me leí la tesis de Pitre). Además, insisto en el error de lógica de Panama1519: el simple hecho de hacer una comparación implica diferencia entre las partes implicadas. Insisto también: las alusiones de Pitre sobre cumbia colombiana y panameñas se pueden enunciar en las 4 o 5 líneas que ya han sido citadas aquí, líneas que no constituyen ningún estudio que integre cumbia colombiana y panameñas, todo lo contrario. Juzguen ustedes si en esas pocas líneas hay una demostración de que hablamos de lo mismo.

Esto, traído a cuento por Panama1519, me parece que se le va como bumerang: "A partir de las cumbias analizadas se desprenden las siguientes consideraciones finales: La Cumbia panameña, en su origen, tiene una relación muy fuerte con la cumbia Colombiana y también con el danzón cubano. El patrón rítmico “Time-line” de la cumbia es encontrada tanto en la cumbia colombiana como en la cumbia panameña. Encontré igualmente una leve semejanza en cuanto a los instrumentos de percusión en ambos ritmos". Fíjense que Pitre enfatiza que la relación de la cumbia panameña con la colombiana es en su origen. Es lo que siempre he sostenido yo: en su origen remoto pertenecen a una familia musical de la región, pero cada una posee elementos diferenciadores o disociadores que las llevaron por distintos caminos a través de los años. Por eso, es altamente improcedente plasmarlas como una sola cosa en WP, repito, por las abismales diferencias y porque no hay un solo estudio etnomusical que lo sustente.

Insisto, los hechos anteriores, las enormes diferencias y la falta de un solo estudio etnomusical que estudie como un todo ambas manifestaciones, como si fueran una sola cosa, impone ser reflejado en Wikipedia como cosas separadas, a la manera que lo hace, por ejemplo, con cumbia y chandé, que son infinitamente más similares entre sí, no solo musicalmente.

Por lo demás, repito por enésima vez: aquí en Colombia la discusión fue el punto de nacimiento de la cumbia. Hoy no hay discusión sobre que la cumbia sea africana o indígena, aunque esa discusión sí la hubo hace varias décadas. Hoy está completamente establecido que la cumbia es un ritmo zambo (negro+indígena), ni más negro ni más indígena: negro e indígena por igual, lo cual no se puede decir de las cumbias panameñas y he ahí la gran diferencia que parte en dos la cuestión.

Respecto al "indigenismo" de las cumbias panameñas, suministro esta afirmación incluida por Panama1519, y referenciada con el trabajo de Zárate "Tambor y Socavón": "Por su contenido rítmico, instrumental y por la forma de su baile, se puede afirmar que la cumbia en Panamá es de ascendencia puramente africana, introducida al istmo por los negros esclavos en la época colonial". Los elementos indígenas en las cumbias panameñas que señalaste arriba son mínimos, y se encuentran en una o dos "variantes" de dichas cumbias (igual que el pito que apareció por ahí). No se puede decir lo mismo de la cumbia colombiana, donde la melodía es enteramente indígena, incluidos los instrumentos.

Aquí el usuario JD no le da ningún "valor a su antojo" a las supuestas más de una docena de referencias aportadas por Panama1519, que no son tal, pues solo dos o tres corresponden a estudios etnomusicales- Son referencias suministradas para sustentar una tesis errada que desdibuja una tradición folclórica nacional y que constituye trabajo propio, y esa ha sido su meta, él mismo lo ha dicho en esta discusión: "desde el principio, mi llegada a este artículo tuvo como objetivo colocar en tono de igualdad y jerarquía a la Cumbia Panameña y esto se traduce en tomar acciones para que se encuentre igualmente representada en este artículo que la Cumbia de Colombia". Parte, obviamente, de un supuesto falso: que la cumbia colombiana y las panameñas son lo mismo.

Sencillamente es inexplicable su afán (deje su cumbia con su estatus propio en un artículo aparte, qué mejor que eso? no confunda). Referencias amañadas, sesgadas, mal interpretadas, que dan como resultado una tesis que más nadie establece sino Wikipedia. Muéstreme un solo trabajo sobre cumbia que haga lo que hace WP en este artículo, meter todo en un mismo saco. Ninguno. -JD (discusión) 16:53 6 sep 2014 (UTC)

Mis respuestas a lo anterior

Me agrada la participación del usuario Jean70000, por lo menos se toma la molestia de aportar fuentes y no a realizar ataques personales de páginas y páginas que no aportan absolutamente nada a la discusión. Me agradaría mucho que este fuera el paradigma de esta discusión, debido a que la academia es lo que debe primar.

• Dice jean 7000: La cumbia de Colombia tiene 3 elementos originarios como son: blancos, negros e indígenas mientras que la cumbia de Panamá tiene aportes negros y blancos. Por lo que el elemento indígena es su principal diferencia.

Creo que ya hice mis explicaciones arriba sobre el elemento indígena en la Cumbia en Panamá, por lo tanto tal "disociación" no existe. Es más irónicamente la referencia que utilizas habla sobre el elemento indígena en Panamá:

Los indígenas cuentan con unos bailes que son de ese tipo, pero no encontraron el acervo popular, más, no han dejado de ser etnográficos, casi desconocidos por el resto de los panameños; valga advenir, que ellos no usan tambor si se interpreta la cumbia

Imagínate, ustedes mismos dicen que no encontraron acervo popular, son casi descoocidos por el resto de panameños.

• Dice Jean7000: Cumbia colombiana y cumbia panameña no son lo mismo. [9] (pág 111) [10], aquí una referencia de Panamá más:

Hay diferencias, especialmente en el ritmo de la ejecución. Don Manuel de Jesús Abrego, gran acordeonista y afinador de acordeones, explica que la cumbia es más movida y rítmica que el vallenato. Hay que aclarar que es la cumbia panameña, pues en Colombia también hay cumbia.

En la misma página 111 que ya mencionaste en un post anterior dice esto y reiteramos:

Los músicos colombianos que tocaron con Fernández declararon que era necesario investigar esa cumbia (la de la comunidad de pajonal en Panamá), porque poseía muchas características de cumbia colombiana. Por lo tanto de todos los estilos de cumbia que fueron estudiados, la de pajonal era la que poseía mayor semejanza con la colombiana. Reafirmando esa posición Dora Zárate que observo que para sus coreografías el uso del pañuelo y de la tambora, instrumento del tamaño de un bombo que también se encuentra en los conjuntos de gaita colombiana.

Explicamos: Los músicos colombianos que tocaron con Fernández (el músico cumbiero panameño) declararon que era necesario que se investigara la "Cumbia panameña", de esa región porque posea muchas características de cumbia colombiana, es decir "Muchos elementos iguales o semejantes". y comenta el Autor pitre que la cumbia de esa región posee la mayor semejanza con la cumbia colombiana y entonces cita a la folclorista Zárate que observó lo mismo por el uso de pañuelos y tambores que son utilizados en Colombia. Vuelvo y repito el texto hay que estudiarlo en su contexto, no solo fijarse en una frase suelta para hablar de una publicación tan extensa como la de Pitre.

Qué tienen que ver unos pañuelos aquí? Una semejanza con una variante regional prueba que son lo mismo? Varias cumbias panameñas tienen influencia colombiana, como la chorrerana, por la presencia de colombianos allá, por ejemplo, está documentado que la cumbia chorrerana posee elementos de la colombiana llevados por soldados durante la Guerra de los Mil Días. Influencia no es lo mismo que igualdad.

La cita de Manuel de Jesús Abrego se refiere al Vallenato Vs Cumbia de Panamá, no Cumbia de Panamá Vs. Cumbia de Colombia, por lo tanto está totalmente descontextualizada esa cita, porque el Vallenato en Colombia es considerado otro género musical, y del tenor que se lee se ve claramente que esta frase: "Hay que aclarar que es la cumbia panameña, pues en Colombia también hay cumbia", es un comentario punto y aparte de la opinión de Abrego, redactada por el escritor del artículo Rubén Martínez Sánchez, fundamentado en nada, nuevamente un periódico de dudosa reputación en Panamá, conocido por controversial y amarillista.

Revisa tu comprensión de lectura y no trates de confundir. La cita es clara: "Esta declaración evidencia las diferencias entre cumbia panameña, la cumbia y el "vallenato" colombiano, entiendo así que pertenecen a la misma familia musical. Ellas pueden tener temática semejante y hasta instrumentación similar, sin embargo son muy diferentes. La cita de Manuel de Jesús Abrego se refiere a cumbia panameña, la cumbia y el "vallenato" colombiano, está explícito. Cuando algo va en contra de tu teoría integracionista es descalificado en los peores términos, qué bien.

Creo que desafortunadamente voy a tener que citar más de la obra de Pitre y digo desafortunadamente porque esto solo extiende lo escrito y además es teoría musical que no es de fácil comprensión:

Una transcripción de la línea de tiempo por 16 pulso o "Time line" (en español Patrón rítmico), de la cumbia sería:

X . x x X . x x X . x x X . x x

Este patrón es encontrado en la mayoría de las cumbias del continente, teniendo variaciones locales, el representa uno de los timbres más agudos en la instrumentación de la cumbia. En el caso de las maracas y la tambora, en la cumbia colombiana, verifique que, además del patrón estándar nombrado para la cumbia panameña, él es tocado en la parte de la madera del instrumento.[X . x x X . x x ]

Añadimos la definición de Patrón:

PATRONES: Esquemas o comportamientos regularizados o estandarizados. Pueden ser formales, melódicos y rítmicos.

En pocas palabras nos encontramos con un patrón rítmico y una línea de tiempo universal para la cumbia en todo el continente, incluyendo a Panamá y a Colombia.

Es que el ritmo es la similitud que hay (similitud no es igualdad). Lo que planteamos es que la cuestión se parte en dos cuando entra el elemento melódico indígena, ahí es donde ambas manifestaciones cogen caminos distintos si bien tienen elementos en común. Revisa tu tesis, pues entonces no podríamos hablar de pasillo, sino de vals austriaco. A contrario sensu, hay enormes diferencias en: la melodía indígena, nada más y nada menos, el compás, los instrumentos, la danza, entonces? Las similitudes sirven para igualar y las diferencias no sirven para separar?.

Respecto a la discontinuidad y la "no relación" entre músicos panameños y colombianos que tocan la cumbia, creo que es una aseveración totalmente infundada y como es mí costumbre, yo sí fundamento lo que digo con libros y cito la siguiente fuente, para demostrar lo contrario existe una relación:

Dime qué relación existe entre músicos de cumbias panameñas y colombiana. Aquí jamás he visto a los panameños tocando sus cumbias, jamás, de pronto en presentaciones folclóricas de las que no tengo conocimiento. Si hubiera una unidad musical, los músicos panameños harían parte de nuestro folclor y los colombianos del panameño, serían una misma unidad, como sí lo son los músicos de joropo tanto del lado colombiano como del venezolano, son la misma cosa. A los festivales de joropo van músicos de ambos lados de la frontera. Aquí jamás se ha presentado, mucho menos competido un conjunto folclórico de cumbias panameñas en el carnaval de Barranquilla o en el Festival Nacional de la Cumbia de El Banco. Relación: ninguna.

Comienzo con Pitre:

A principios de 1900, la fase republicana panameña, fue posible encontrar música para el acordeón. Elías Fernández afirma que composiciones del repertorio colombiano fueron interpretadas en presentaciones realizadas en bailes populares alrededor del país, por ejemplo, las canciones de "La pollera de colora" de Wilson Choperena, "Si va el Caimán "Peñaranda JM, y" La cumbia cienaguera Luis Enrique Martínez.

Cito al Panameño Pastor Duran que en su artículo sobre la integración de la música Folclórica después en los años 60s en donde plasma lo siguiente en sentido contrario es decir de Panamá a Colombia:

Continuando con nuestras alusiones a la simbiosis cultural que no se detiene en nuestro continente y, en particular, en el área caribeña

(…)A partir de tal éxito disquero los colombianos no solo comenzaron a grabar otras melodías panameñas tales como: "Si no me quieres no me engañes", tonada-cumbia tradicional, y "La Loma Azul", cumbia también tradicional, sino que, incluso, compusieron piezas musicales con ese ritmo que ellos llaman guararé y que corresponde a la cumbia panameña. Igualmente, los músicos panameños orgullosos por escuchar piezas panameñas interpretadas por colombianos con un innegable aire de música vallenata comenzaron a interpretar y componer aires colombianos. Muchos músicos panameños han viajado a Colombia y colombianos han viajado a Panamá, intercambiando piezas y, sobre todo, técnicas en cuanto a ejecución de acordeones, tambores y ritmos. En una revista publicada como homenaje al primer centenario del Distrito de Guararé, se puede leer la siguiente anécdota: "..Dos colombianos atraídos por la música que tanto aludía a Guararé y por lo que les habían contado del Festival (de la Mejorana), pensando en una enorme ciudad y en que sus festividades eran durante todo el año, decidieron venir personalmente a ver aquello para que no les contaran más, con tan mala suerte que llegaron a Guararé el día de la gallota (día posterior al último día de fiestas) y ya se pueden imaginar Uds. cómo encontraron el pueblo.

El intercambio cultural entre Panamá y Colombia ha llegado a extremos insospechados. En uno y otro país.

Hilemos fino: todo lo anterior corresponde a la fase comercial de la cumbia colombiana moderna, lo mismo ha ocurrido con Argentina, México o Venezuela, por ejemplo. Este es un viejo tema que nuevamente retrotrae Panama1519: qué de raro tiene que se comercialicen o adapten temas de otros países en una nación x? Pastor López o Nelson Henríquez se establecieron en Colombia a raíz del fenómeno “cumbia colombiana”. Ha ocurrido eso con músicos panameños? No. O sea que hay más vínculo de músicos venezolanos con la cumbia colombiana que los mismos panameños. Y nadie sale a decir que los músicos colombianos y venezolanos o mexicanos de cumbia constituyen una unidad.

Respecto a que la cumbia no ha salido de Panamá ustedes están totalmente equivocados: Mire estos sudamericanos (no se la nacionalidad) tocando la linda ballesteros cumbia tradicional panameña a su manera:https://www.youtube.com/watch?v=bI8NXtpxYVI Y de ahí viajamos con el mismo tema a Francia: https://www.youtube.com/watch?v=gzl7LHu0yDs

Aquí no se trata de engañar a nadie. La proyección internacional de las cumbias panameñas es paupérrima, por algo será, y en general esto se aplica para la música panameña vernácula, y ojo, no se me venga con el bolero "Historia de un Amor" o las salsas de Rubén Blades pues son géneros foráneos imitados por los panameños.

Reitero acá yo no me estoy inventando nada y me parece realmente increíble que se ignoren referencias textuales escritas en LIBROS, y se pretenda fundamentar lo contrario en recortes de periódicos.

Reitero mi listado de obras:

1. Panamá y su folclore - Ernesto J. Castillero.

2. Tambor y Socavón - Manuel Fernando Zárate.

3. Enciclopedia de la Cultura para Niños y Jóvenes. Suplemento Educativo Cultural del Diario La Prensa Nº 29. Septiembre. Dora Pérez de Zárate.

4. Veredas Sonoras da Cúmbia Panamenha: Estilos e Mudança de Paradigma - Edwin Pitre

5. Festival and Dances of Panama, Lila and Richad Cheville.

6. Diccionario de la Real Academia de la Lengua.

7. Internet: http://www.plaza-colombia.de/Cumbia-es.html

8. Internet: La Cumbia en Panamá

9. Internet: La Cumbia panameña

10. Internet: Algunos ritmos afrolatinoamericanos por Enrique Yepes, Colombiano y Profesor Universitario.

Reitero señores las referencias son muchas y la Cumbia no es solo un "ritmo", porque ritmos de cumbias con sus "variantes regionales" hay muchísimos en todo el continente e incluso en la misma Colombia y todas están unidas precisamente por un patrón rítmico invariable que sus adornos melódicos en cualquier parte del mundo no pueden alterar. La cumbia es un conjunto de música, danza, vestimenta, instrumentación, es una expresión. y creo que en nuestras aportaciones hemos traído fuentes tanto históricas como musicales, sobre la herencia común que se tiene.

La Real Academia de la Lengua establece:

cumbia.

1. f. Danza popular de Colombia y Panamá, una de cuyas figuras se caracteriza por llevar los danzantes una vela encendida en la mano.

Nuestra página hermana wiki diccionario dice:

Baile folclórico y género musical de Colombia y Panamá, de ritmo alegre, rápido y compás de dos por cuatro. Los participantes de este baile suelen llevar una vela encendida en la mano.

La cumbia colombiana es 2/2.

Pitre dice:

¿Más que sería la Cumbia? Para responder a esta pregunta de manera simplificada, defino a la Cumbia como una danza, un ritmo y finalmente un género musical que se originó en las costas del Caribe, entre Colombia y Panamá.

Entiendo que esta respuesta se queda insuficiente, una vez que se ha difundido la cumbia por todo el continente americano. Sería necesario que toda esta territorialidad fuese contemplada, así como sus características indígenas y africanas, y el hecho de que se canta en español.

Edwin Pitre - Veredas Sonoras da Cúmbia Panamenha: Estilos e Mudança de Paradigma - Página 17 y 18.

A partir de las cumbias analizadas se desprenden las siguientes consideraciones finales: La Cumbia panameña, en su origen, tiene una relación muy fuerte con la cumbia Colombiana y también con el danzón cubano. El patrón rítmico “Time-line” de la cumbia es encontrada tanto en la cumbia colombiana como en la cumbia panameña. Encontré igualmente una leve semejanza en cuanto a los instrumentos de percusión en ambos ritmos.

¿y es que acaso tendrán que ser exactamente iguales todas las cumbias del continente? Esto es imposible estamos hablando de miles de kms por donde se movió la cumbia y por ende fue absorbiendo lo nativo de cada país. Este fenómeno se ve en todos los géneros musicales internacionales del mundo, por ejemplo el pasillo panameño es diferente al oído que el ecuatoriano, y esto no quiere decir que no compartan una herencia común que haga que tengamos que hacer repetición y crear dos artículos apartes.

Señores se habla de "La cumbia", sin ningún apellido la única que se creó en la alta colonia, que si en Perú la toquen con kenas que en México con trombón es otro asunto.

Reitero nuevamente yo no estoy creando absolutamente nada, mi trabajo propio solo ha sido traer más de una docena de fuentes. Que un usuario quiera interpretarlas y darles un valor distinto a su tenor literal es otro asunto. O que a su satisfacción no es suficiente porque desea un libro de 400 páginas de música que sobrepasa la cientificidad media de cualquier página de música en Wikipedia, me parece realmente desafortunado.

Lo contrario, WP debe ser rigurosa, no atenerse a interpretaciones o textos de unas cuantas líneas que más bien son opiniones de los autores. A estas alturas de la discusión se impone un estudio completo, no los parrafitos y las frasecitas cortas que has suministrado para armar tu teoría integracionista.

¿Por que no se aporta entonces el estudio etnomusical que diga que la cumbia colombiana y la cumbia panameña no son lo mismo: "cumbia"?

Porque tampoco existe, y si no existe es porque no lo son. Si fueran lo mismo, ese estudio existiría, sobre todo actualmente cuando con Internet ya todo se sabe. Y repito: el protohombre del folclor panameño, narciso Garay, que desde muy niño vivió y fue educado en Cartagena, uno de los epicentros de la cumbia colombiana, cuando habló de cumbia en su tratado ni siquiera hizo mención de la cumbia colombiana, por qué sería? Tú mismo lo has dicho, lo que hay son menciones tímidas de lado y lado, y esto es mío: toda la confusión es por el elemento negro, el nombre y el pasado nacional en común, pero las diferencias son abismales e imponen ser reflejadas en artículos aparte en WP’’’.

A mi me parece buena la discusión y creo que ya hemos podido establecer la semejanzas y las diferencias de la cumbia en Colombia como en Panamá, "musicalmente hablando", porque nisiquiera hemos abordado el tema "danza", ni el tema "vestuario", ni el tema instrumentos musicales, ni el tema "fiestas tradicionales en las que se usa". en fin...

Si ustedes quieren resaltar todas esas "diferencias", perfecto trabajemos en la redacción, igual que se deben tocar las similitudes. Ya yo he hecho lo mío yo aporte 10 fuentes que sustentan la primera linea del artículo vs 3 de dudosa procedencia que dicen lo contrario.

Total esto fue el detonante de la guerra de edición: "La cumbia es un género musical y baile folclórico y tradicional de Colombia y Panamá." Tengo 10 fuentes que lo sustentan, reitero ustedes han aportado 3 que nisiquiera autor reconocido tienen.

¿Me pregunto BlackBeast, sería conveniente ignorar esta fuentes literales tan contundentes, e incluso decir lo contrario de lo que nuestro hermano wiki diccionario define?

¿Me pregunto BlackBeast, es que 3 referencias de medios de comunicación pesan mas que 6 libros?

Son las 12:30 de la madrugada en Panamá y yo estoy respondiendo esta discusión, de verdad busquemos una solución, esto es realmente desgastante, defiendo lo que he investigado, lo que los escritores panameños han dicho, y en ese sentido no he añadido ni una sola letra de mis conocimientos privados, porque me la he pasado citando durante toda esta discusión.

--Panama1519 (discusión) 05:33 9 sep 2014 (UTC)Panama1519

BlackBeast, es absolutamente falso que hayan 10 fuentes que sustentan que se trata de un solo ritmo, insto nuevamente al usuario que muestre no las frases cortas que ha suministrado, sino el estudio etnomusical que estudie como un todo la cumbia. Lo demás es trabajo propio. Igualmente hemos aportado fuentes que hablan de ritmos diferentes y la ausencia total de las cumbias panameñas en la bibliografía colombiana, e incluso en la panameña, como parte de un estudio que las observe como un solo ente. El usuario panameño también amaña sus declaraciones al decir que es imposible que la cumbia sea la misma en todos lados y que se toque con trombón o con gaita o violín es otro asunto, veamos por qué: 1. Solo hay dos cumbias folclóricas. 2. Todas las cumbias regionales no son sino adaptaciones de la colombiana. 3. La afirmación de que la cumbia colombiana fue la que se internacionalizó comprueba que hablamos de dos cosas distintas, si la que se hubiera internacionalizado fueran las panameñas, las cumbias de México o de Argentina sonarían a otra cosa.

No hemos negado elemento indígena en la cumbia panameña, aunque sea mínimo, como de ellos hablan las fuentes. Lo que trasciende es lo siguiente: no se trata del mismo elemento indígena y el indigenismo de las cumbias panameñas no es ni siquiera remotamente tan presente como en la cumbia colombiana, donde es uno de los dos ejes, la esencia misma de la cumbia, con el ritmo africano. He ahí una gran diferencia, que no es la única: compás, instrumentos, danza, vestimenta, también difieren ¡y de qué manera!

Pasamos a revisar las fuentes que da el usuario para que vean que una vez más, Panama1519 miente:

1. Panamá y su folclore - Ernesto J. Castillero: No se encuentra en línea, te insto a que muestres el estudio.

2. Tambor y Socavón - Manuel Fernando Zárate. No se encuentra en línea, te insto a que muestres el estudio.

3. Enciclopedia de la Cultura para Niños y Jóvenes. Suplemento Educativo Cultural del Diario La Prensa Nº 29. Septiembre. Dora Pérez de Zárate. No es un estudio etnomusical, plantea más dudas que certezas, juzga tú mismo, Blackbeast: "Colombia alega su paternidad; habla de su origen en Cartagena y que de allí se difundió por toda el área que hoy la practica. Tanto Delia Zapata Olivella, la gran artista que ha paseado los bailes folklóricos de Colombia por diferentes escenarios en el mundo, como su hermano el Dr. Manuel Zapata Olivella que también trilla los mismos senderos, pero más en el campo de la investigación, son ardientes defensores de esta teoría. En verdad, los patrones de sus MAPALES, son muy similares a los nuestros de la Cumbia; sin embargo, Panamá también alega la paternidad y hasta como habrá podido apreciarse, el único diccionario que hasta hace poco registraba el vocablo, lo anota como baile panameño, aunque en algunos pueda surgir la duda por haber sido un panameño quien dio la información. Pero algo hay de cierto: y es que la cantidad de variantes que poseemos, hace pensar que su raíz está aquí y que ha generado esa multitud de cumbias que poseemos, que van, desde la muy renegrida, hasta la muy blanqueada y asexual, trasladada del tambor a la Cuerda, que encontramos en las comunidades de Ocú y de la provincia de Veraguas."

4. Veredas Sonoras da Cúmbia Panamenha: Estilos e Mudança de Paradigma - Edwin Pitre. Y dale. Este trabajo dice cosas como "cumbia panameña, vallenato y cumbia (refiriéndose a la colombiana" son muy diferentes". Es un trabajo que solo considera a la cumbia panameña con menciones en las que establece unas cuantas similitudes y diferencias de otros ritmos como el vallenato, la cumbia colombiana y el son cubano. Por favor deja de sacar esta fuente pues se te va como bumerang. Si crees que no leímos la tesis, te equivocas.

5. Festival and Dances of Panama, Lila and Richad Cheville. No se encuentra en línea, te insto a que muestres el estudio.

6. Diccionario de la Real Academia de la Lengua. No es un estudio etnomusical, no es fuente autorizada, lo que dice es lo más vago del mundo.

7. Internet: http://www.plaza-colombia.de/Cumbia-es.html. No es un estudio etnomusical, nadie lo firma, es apenas una descripción (solo tiene tres párrafos), totalmente impreciso, esta referencia debería darte pena mostrarla, sea más serios.

8. Internet: La Cumbia en Panamá. Qué clase de referencia es esta?

9. Internet: La Cumbia panameña Qué clase de referencia es esta?

10. Internet: Algunos ritmos afrolatinoamericanos por Enrique Yepes, Colombiano y Profesor Universitario. Esto es decepcionante. Pensé que la referencia de Bowdoin College ya estaba superada. Voy a desnudar sus falencias nuevamente para que no queden dudas y que este usuario deje de mostrarla como prueba de nada: "La cumbia colombiana y panameña, pariente de los porros del Caribe venezolano y colombiano, es el ritmo de ascendencia africana más representativo de la patria de García Márquez. Su nombre se deriva de "cumbé", un ritmo de Guinea Ecuatorial en África". Es todo cuanto dice. Es esto un estudio etnomusical? No. La "cumbia colombiana y panameña" es "pariente de los porros del Caribe venezolano"? NO! Y otro error más por el que esta fuente no debe ser tenida en cuenta: para el autor la cumbia es de ascendencia solo negra, cuando es igualmente indígena.

Wiki diccionario: Qué se puede decir? es un proyecto igualmente en construcción que también adolece del mismo problema de este. Las afirmaciones sueltas como la de Dora Pérez han sido tomadas desprevenidamente para crear una teoría basada en la homonimia, pero desconociendo las profundas distancias y diferencias que les dan fisonomía propia a ambas expresiones.

Como pueden ver, ninguna fuente suministrada por Panama1519 ni es estudio etnomusical ni son siquiera para tener en cuenta, meter todo en un mismo saco solo lo hace WP, mejor dicho, el señor Panama1519.

La cumbia colombiana ha sido tocada en muchas partes del mundo y compartida con muchos músicos desde hace muchas décadas, esto no ocurrió solo en Panamá, donde que eso haya ocurrido de raro no tiene nada. Lo contundente es que los mismos panameños o no conciben la cumbia colombiana como lo mismo que las suyas (muéstreme el estudio que estudie conjuntamente ritmo, armonía, melodía, organología, etc.), o a lo sumo la conciben como parte de la familia musical a la que también pertenece las cumbias panameñas, el tamborito, el vallenato, el bullerengue, etc., pero que son "muy diferentes".

Estos temas: "La pollera colorá" de Wilson Choperena, "Se va el Caimán", de J.M. Peñaranda y "La cumbia cienaguera" de Andrés Paz (no de Luis Enrique Martínez) corresponden a la fase de expansión internacional de la cumbia colombiana en los años 1940 a 1970 en toda América Latina, y lo único que comprueban es la influencia de la cumbia colombiana en Panamá. A contrario sensu, solo canciones marginales del cancionero panameño han sido interpretadas en América Latina, incluida Colombia, donde solo se han adaptado exitosamente 4 o 5 canciones panameñas: Anhelos, Ojos verdes, Festival en Guararé, y algún otro por ahí. El popurrí de murgas fue un tema que sonó en algunos carnavales de Barranquilla en los 90. El tambor de la alegría fue un éxito internacional que no ha sido adaptado al folclor colombiano. Y la Cocaleca es un tema colombiano de Eulalio Meléndez (Mi compadre Mono) que se robaron los panameños, véalo aquí.

Por todo lo expresado en esta discusión, la cumbia colombiana, como la panameña, tiene su fisonomía y su historia propia, y eso tiene que ser reflejado en Wikipedia. Por eso he creado el artículo Cumbia (Colombia), el cual refleja también la ausencia de las cumbias panameñas en nuestra musicografía. Cuando pase el bloqueo, el contenido de Colombia en cumbia deberá ser borrado e incluirse un wikienlace al artículo principal, como se hace en WP, pues esto es WP, no la investigación personal de un usuario específico. De esta manera, el artículo cumbia quedará como lo ha pretendido desde un principio Panama1519: que la cumbia es un ritmo panameño que nació en las costas del Pacífico panameño. Y que WP siga desinformando y confundiendo.--JD (discusión) 17:12 9 sep 2014 (UTC)

La verdad creo que llevamos dos años en las mismas discusiones y no llegamos a un desenlace. Les digo muy sinceramente estoy agotado, porque me he tomado con mucha seriedad estas discusiones, y para poder aportar toda la información referente a Panamá me desplacé a bibliotecas, por lo tanto nuestros fundamentos están en obras.

Reitero que desafortunadamente, todas la obras aquí citadas están protegidas por normas de Derecho de Autor, que imposibilitan que las suba a commons para su revisión.

Esto ya es llover sobre mojado y en vista de las acciones que ha tomado el usuario JD, se ha puesto más complicado.

Hemos llegado a un punto donde la discusión se ha agotado. Por lo tanto para salir temporalmente de esta discusión, creo que el punto medio encontrado más cercano a la realidad y que no me termina de convencer, es que la página cumbia se convierta en desambiguación y que lleve a los artículos Cumbia (Panama) y ahora Cumbia (Colombia) que ha creado el usuario JD. Afortunadamente esa decisión siempre será modificable en atención a la elasticidad de wikipedia.

Por lo tanto, sacaré la información panameña recopilada para plasmarla en Cumbia (Panamá).

BlackBeast si no hay ningún reparo adicional creo que hemos llegado a un punto medio a satisfacción de las partes, puedes convertir Cumbia en un artículo de desambiguación.

--Panama1519 (discusión) 18:41 9 sep 2014 (UTC)Panama1519

Jdvillalobos y Panama1519 qué bueno es llegar a un acuerdo en vez de seguir discutiendo. Me parece que es lo mejor, convertir este e una desambiguación y crear 2 artículos que se refieran a las cumbias correspondientes. Bueno, procedo a desbloquear la página y ustedes hacen el resto, ¿les parece? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 21:22 9 sep 2014 (UTC)

Blackbeast, creo que es lo mejor y salomónico en vista de que no se llegó a un acuerdo razonable. No quedo del todo satisfecho, pues seguiré siendo de la opinión que cumbia para todo el mundo es cumbia colombiana, la del elemento indígena preponderante en su melodía, la que se adaptó en toda América Latina, y por eso, al buscar "cumbia" en WP, se debería ir directamente a lo que hoy es Cumbia (Colombia). Eso es reflejar lo que hay, la realidad, desafortunadamente el usuario panameño siente disminuido su folclor ante mi propuesta de que a las cumbias panameñas se llegue a otro artículo por un link de aclaración, pero es la realidad. Pero realmente me siento aliviado con la página de desambiguación, es mil veces mejor que el refrito que hay hoy día. Tratar de redefinirla es trabajo propio. Te agradezco tu intervención. --JD (discusión) 21:45 9 sep 2014 (UTC)

PD: En todo caso, ya dentro de poco, con la ayuda de un periodista, en un periódico local vamos a publicar los detalles de esta discusión y a hacer las aclaraciones respectivas. Igualmente, como lo anuncié, me daré a la tarea de crear un movimiento en Colombia, inicialmente a través de Internet, para que estas situaciones que destruyen el folclor y la tradición de toda una nación no se vuelvan a presentar. No me convence que los libros que el usuario Panama1519 mencionó que establecían la unidad d ela cumbia colombiana y las panameñas tienen derechos de autor y no se pueden reproducir, unas simples fotos por correo creo que no violan nada, pero presumiré buena fe. Gracias por mediar. --JD (discusión) 21:51 9 sep 2014 (UTC)

No tengo ningún reparo adicional BlackBeast, puedes proceder a lo acordado. Reitero la Wikipedia no debe recojer lo que todo el mundo piensa, tambien tiene una función educativa y en ese sentido hablamos de una tradición panameña de siglos que tiene valor y merece un trato relevante. Suerte con su cruzada señor JD.

--Panama1519 (discusión) 01:49 10 sep 2014 (UTC)Panama1519

Jdvillalobos y Panama1519 ya desprotegí la página pueden proceder. Además, les menciono algo. Soy de Venezuela, por lo que el término Cumbia es algo muy conocido por mi, conozco la cumbia colombiana, panameña y puertoriqueña. Por lo que aunque considero que el orígen pudo ser de cualquiera de esos lugares, me parece que este artículo sí debería ser una desambiguación. No todos los estilos, procedan de donde sea, pueden tener el mismo orígen o han sido fusionados en el mismo sitio. Otra cosa, cruzada o no, les recuerdo que acá es un lugar de colaboración. Pero a su vez tiene normas, lo que significa que lo mejor que pueden hacer es hacer las pases y apoyarse entre sí, puesto que son usuarios con bastante conocimiento del tema. Olvidemos el asunto y a colbaorar. Un abrazo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:37 10 sep 2014 (UTC)

Agradezco tu oportuna mediación BlackBeast, para mí esta experiencia ha sido una buena oportunidad para discutir y tambien aprender sobre nuestras tradiciones. Por lo menos de mi parte no existen resentimientos personales, para ninguno de los usuarios que estuvieron involucrados en esta discusión desde hace dos años. Por lo tanto, estaré siempre presto a colaborar con cualquier wikipedista que me invite.

Un abrazo y nuevamente Gracias.

--Panama1519 (discusión) 16:25 10 sep 2014 (UTC)Panama1519

La Cumbia Pop nació en Argentina, más tarde llega al Uruguay

LOS PIONEROS DE LA CUMBIA POP O CHETA

"Los Totora": Es una banda formada en La Plata a fines de 2.002. (Ciudad de la Plata, provincia de Buenos Aires, Argentina).

Link: http://www.cmtv.com.ar/biografia/show.php?bnid=2282&banda=Los_Totora

"Grupo Play": Es un grupo argentino de Boulogne del Mar, Provincia de Buenos Aires, Argentina, uno de los creadores de la futura cumbia cheta, creado en 2.004. Los primeros en tener una voz masculina y otro femenino Fabián y Romina.

Link: http://www.cmtv.com.ar/biografia/show.php?bnid=2363&banda=Grupo_Play

“Agapornis”: Es una banda de cumbia Pop argentina, surgida en la ciudad de La Plata, provincia de Buenos Aires a principios de 2.011.

Link: http://www.cmtv.com.ar/biografia/show.php?bnid=2238

Año 2012: Diarios Argentinos Hablan Del Fenómeno De La Cumbia Pop o Cheta

2012

Agapornis: el boom de la cumbia pop

Link: http://www.lanacion.com.ar/1518874-el-boom-de-la-cumbia-pop

2012

Agapornis: mueva, mueva con la cumbia cheta

Link: http://www.rosario3.com/noticias/Agapornis-mueva-mueva-con-la-cumbia-cheta-20121004-0010.html

2012

Cumbia pop con sello platense

Link: https://www.eldia.com/nota/2012-11-11-cumbia-pop-con-sello-platense

2012

DE MODA

Agapornis: cumbia cheta ¿y qué?

Link: https://www.tiempodesanjuan.com/espectaculos/2012/12/8/agapornis-cumbia-cheta-que-22830.html

2012

Crece la cumbia "cheta" de la mano de Agapornis

Link: https://www.diariopopular.com.ar/espectaculos/crece-la-cumbia-cheta-la-mano-agapornis-n134483

2012

¿Quiénes fueron las revelaciones del año?:

PÁRRAFO 2: Agapornis: Sin lugar a dudas es una de las bandas del momento. Sus integrantes son rugbiers, oriundos de La Plata, que se convirtieron en músicos casi por casualidad, buscaron la voz femenina de Belén Condomí Alcorta, levantaron la bandera de la cumbia cheta y ya firmaron contrato con Sony. Sus canciones, que son covers en estilo cumbia de grandes hits de los ´90 suenan en los boliches, sus videos acumulan 8 millones de reproducciones y son un suceso en las redes sociales.

Link: https://www.minutouno.com/notas/272195-quienes-fueron-las-revelaciones-del-ano

2012

¿Quiénes fueron las revelaciones del año?

"Agapornis" y "Tan Biónica" coparon las radios mientras actrices y mediáticos conquistaron al público y se ganaron un lugar en los medios. Agapornis: Sin lugar a dudas es una de las bandas del momento. Sus integrantes son rugbiers, oriundos de la plata, que se convirtieron en músicos casi por casualidad, buscaron la voz femenina de Belén Condomí Alcorta, levantaron la bandera de la cumbia cheta y ya firmaron contrato con Sony. Sus canciones, que son covers en estilo cumbia de grandes hits de los ´90 suenan en los boliches, sus videos acumulan 8 millones de reproducciones y son un suceso en las redes sociales.

Link: http://www.sitioandino.com.ar/n/62877-quienes-fueron-las-revelaciones-del-ano/

2012

Chicles, fiambres y fernet para recibir a Agapornis

Link: http://www.lagaceta.com.ar/nota/524052/chicles-fiambres-fernet-para-recibir-agapornis.html

2012

"Atendemos más los elogios que los prejuicios"

Link: http://www.lagaceta.com.ar/nota/524247/atendemos-mas-elogios-prejuicios.html

Agapornis y el Boom en el Uruguay: Llega la Cumbia Pop o Cheta

25 de julio de 2012

La cumbia cheta desembarca en Uruguay

Link: http://www.elobservador.com.uy/la-cumbia-cheta-desembarca-uruguay-n228883

24/04/2015

La “cumbia cheta”: un fenómeno que explotó entre los jóvenes

¿De qué se trata? Fácil: chicos universitarios que arman una banda para tocar en bailes y son furor. En Verano Perfecto armamos un informe con toda la información al respecto. Estalló un verdadero fenómeno entre los jóvenes. La llamada cumbia cheta. ¿De qué se trata? Fácil: chicos universitarios que arman una banda para tocar en bailes y son furor. El primero en recibir este epíteto fue el grupo argentino Agapornis.

La tendencia llegó rápidamente a Uruguay, y ahora está lleno de amigos que se juntan para hacer música, grabar videoclips, llenar bailes y ya son estrellas. La consigna es bien clara: una suerte de música tropical pop decorada con letras bien alegres. El flamante género vino pasarle por arriba a las cumbianchas que escuchábamos hace un par de años.

Link: http://www.teledoce.com/ya-emitidos/verano-perfecto/la-cumbia-cheta-un-fenomeno-que-exploto-entre-los-jovenes/

septiembre 20, 2015

Cumbia Cheta en Uruguay (acá nombra a Agapornis)

DICE EN EL PÁRRAFO 2: La Cumbia Cheta no es algo nuevo, pero si podemos ver que hoy en día exploto y convoca a miles de jóvenes, una de las primeras bandas de “Cumbia Cheta” podemos decir que fue Agapornis de Argentina, y rápidamente cruzo el charco y comenzamos a ver grupos locales formando sus bandas, las cuales hoy en día tienen éxito, se los escucha en todos los boliches, fiestas, son las nuevas “estrellas uruguayas”.

Link: http://amontevideo.com/cumbia-cheta-en-uruguay/

29 de noviembre de 2015

La cumbia: de marginal a lo más popular

DE LA VILLA A LOS CHETOS. Párrafo 6 dice: Casi como una antítesis de la cumbia villera, llegó sobre fines de la primera década del siglo XXI la llamada "cumbia cheta", que también nació en Argentina.

Link: http://www.elobservador.com.uy/la-cumbia-marginal-lo-mas-popular-n699338

— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.109.159.241 (disc. • contribs • bloq). 19:28 6 ago 2019 (UTC)

Párrafo 1: Pareciera que dentro del extenso submundo musical que en el Río de la Plata se denomina “Cumbia” todo cambió sociológico representa un enorme éxito. Si primero fue la “Cumbia Villera”, representada por el grupo Pibes Chorros, y luego llegaron los Wachiturros a renovar la franquicia, ahora disfrutamos de una masividad creciente el grupo Agapornis, oriundo de La Plata, que tocan algo que se bautizado como “Cumbia Cheta”. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 181.93.191.13 (discusión • bloq) con fecha 12:42 29 dic 2020.