Discusión:Diablada/Archivo 2

Reposición de la antigua página la hice yo

Efectivamente, la versión que se puede raramente observar (que incluye solo una alusión a la diablada orureña), y que desde luego será una y otra vez borrada, fue la primera que se puso en torno a la DIABLADA como fenómeno cultural de Oruro - Bolivia, que luego trascendió a otras fronteras peruano-chilenas.

Es un abuso que personas que creen tener derecho a la "palabra autorizada" borren este artículo, y si revisan el historial, antes de borrar esta allá por el año 2005, no existían puntos de polémica. en definitiva se trata de un abuso de poder.

Asi que en virtud a la justicia de la antiguedad, repongo la misma y lo haré mientras pueda hacerlo.

Atentamente: Gustavo Ovando.— El comentario anterior es obra de 190.129.19.11 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. 18:18 26 abr 2010 (UTC)

Hola Gustavo, gracias por estar interesado en este tema, sin embargo me temo que esto podría derivar en una guerra de ediciones lo cual sólo ocasionaría que el artículo sea bloqueado y perjudicaría a su desarrollo. Como previamente había mencionado, no considero que la versión elaborada desde agosto del año pasado haya sido neutral y fue muy influenciada por el conflicto de Miss Universo es lo que se conoce como recentismo y va en contra de No noticias, además que una gran parte del artículo hacía referencia a fuentes primarias, es decir textos antiguos, interpretándolos en cierto contexto, lo cual constituye investigación original, "los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables". Sin embargo, existen estudios secundarios que dan una interpretación distinta a la existente en aquella versión, uno de estos estudios es precisamente el estudio de la UNESCO que en su versión completa de más de 100 páginas (no lo que se presenta en resumen en el sitio) dedica un 20% a la Diablada, habla de su importancia y explica el contexto en el cual Ludovico Bertonio, Felipe Guamán Poma de Ayala, Fray Martín de Murúa, etc hablaron del LLama llama es por eso que para no desmerecer las contribuciones de Arafael es que traté de desarrollar un artículo más robusto basado en lo que él ya escribió pero que explica las distintas teorías en su respectivo contexto, mejorando la calidad de las fuentes y procurando dar un espacio para cada punto de vista para ser desarrollado explicando sus argumentos. Estuve trabajando por varios meses en este tema pero no quise hacer ediciones en el artículo principal porque el ambiente era muy conflictivo, todavía no considero haber acabado pero te invito a leer el articulo que presento ahora y por favor discutas los cambios que consideres necesarios aquí en la página de discusión, asimismo te recomendaría que crees una cuenta ya que eso te permitiría tener una mejor interacción con otros usuarios y no olvides firmar tus comentarios con ~~~~. Espero que ahora los otros contribuidores estén más dispuestos a escuchar a otros y eviten por favor insultos o expresiones ofensivas. Erebedhel - 06:16 27 abr 2010 (UTC)

En desarrollo

Hola colega Erebedhel, es un articulo muy completo y extenso, voy a leer el nuevo texto propuesto e ire haciendo variaciones en su desarrollo, para ofrecer todos los puntos de vista del tema. Si encuentras que algo no concuerda, reescribirlo, sino lo discutimos aqui. Hay temas que arreglar como "la declaratoria del Carnaval de Oruro como una de las Obras Maestras del Patrimonio Oral e Intangible de la Humanidad" esta 4 veces en el texto (demasiado) y tiene mucho mas peso el estudio para esta candidatura que otros estudios del tema. La palabra "Oruro" esta 76 veces y la palabra "Puno" solo 16 veces. Saludos, Arafael (discusión) 13:28 27 abr 2010 (UTC)

Adelante Arafael, espero que le sea de su agrado la nueva información, comprendo su inquietud con respecto al balance y por eso traté precisamente de proveer la infraestructura que permita desarrollar cada tema en su propia sección (Teoría ...) quizá usted sea el más adecuado para ampliar la información correspondiente a Puno. Aunque también cabe recalcar que esto se debe a que entre los textos internacionales sobre el tema que tienden a ser más neutrales, no pude encontrar la misma cantidad de información relevante a Puno, finalmente con respecto a la "declaratoria del Carnaval de Oruro como una de las Obras Maestras del Patrimonio Oral e Intangible de la Humanidad" es un nombre largo y me pareció tedioso pero en las tres primeras menciones son relevantes al contexto, voy a pensar cómo redactarlas mejor. Sobre su peso, me parece que quizá deberíamos ver en puntos específicos para compensar aquello, pero no olvide que no puede dársele la misma importancia a un estudio de más de una década por un equipo de renombrados historiadores coordinada por una institución internacional como la UNESCO, con una entrevista a don José Morales Serrruto en el calor de Miss Universo por ejemplo. Recuerde que no siempre neutralidad significa equivalencia matemática, hay una política con respecto a los puntos de vista minoritarios, no estoy diciendo que Puno o Juli no merezcan relevancia pero no pude exprimirle más información a la literatura al respecto que pude encontrar por lo que se me hizo más difícil ampliar sus respectivas secciones sin incurrir en tautología.

P.D. Me quedé con la duda con respecto a esta edición ¿existe un motivo tras aquella edición? Erebedhel -

El origen es mas cristiano (o catolico) que español. Los toros son una tradicion española. Ball de diables es de Catalunya (Barcelona), y los catalanes no tienen nada que ver con los españoles (de Madrid); tanto que los catalanes quieren independizarse de España (lea Ud. aqui).

No existe un autor neutral. Todos los textos expresan un punto de vista. No por que este en frances o con intervencion de la UNESCO significa que sea neutral. El texto expresa la opinion de sus autores.

No veo donde aplicar el "punto de vista minoritario". Un punto que es minoritario en un lugar puede ser mayoritario en otro lugar.

Se trata de recopilar todas las versiones relevantes de un tema, sin que signifique mas peso para uno u otro.

Ciertamente, muchas personas tanto en el Perú como en Bolivia han expresado opiniones no conciliatorias en el debate y convendria no basarse ellas, mas aun si no cuentan con una fuente que los respalde.

Arafael (discusión) 17:13 27 abr 2010 (UTC)

Conozco la situación en Cataluña pero me refiero al uso de la palabra "autóctono" porque no hace referencia a la región a la que corresponde, sin embargo me parece que es un punto sin mucha importancia.

Respeto su criterio con respecto a los puntos de vista minoritarios, pero me parece que no leyó usted el enlace que le proveí sobre Wikipedia:Punto de vista neutral, Wikipedia desarrolla a profundidad el tema ya que la neutralidad termina siendo relativa. La regla no consiste en decidir arbitrariamente cómo se hace esto sino seguir lo que sugiere Jimbo Wales:

• Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente,
• Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes,
• Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.}}

Lo que Wikipedia espera es que cada punto de vista sea explicado y el lector pueda decidir qué argumento prefiere más, como quien dice "las cosas caen por su propio peso", cuando una teoría tiene sustentación, la documentación acerca de ella está disponible y es fácil de desarrollarla, me parece que fui claro en mi honesta petición por mayor información sobre su punto de vista y me parece que la infraestructura está disponible y apta para ser desarrollada. Lo que no se puede hacer es extrapolar una breve publicación en una entrevista e incurrir en investigación original para darle sustento, una vez que uno se ve haciendo eso significa que el tema ha terminado de ser explicado, y no olvidemos que es Wikipedia es un trabajo en desarrollo si hoy no hay más información lo más probable es que mañana la habrá.

Finalmente, me parece que no fui muy claro con respecto a la sección Polémica, en las muchas guías sobre neutralidad se desalienta el crear secciones de este tipo, porque tienden a ser carnadas de batallas de ediciones y se recomienda el ofrecer los distintos puntos de vista el el cuerpo del artículo explicando cada uno en su sección respectiva como pretendí hacerlo, es por eso que retiro aquel encabezado. Y le pido por favor que procure escribir en el resumen de edición los cambios hechos para facilitar su revisión.

Realmente espero que el ambiente aquí pueda ser cordial y se asuma buena fe dediqué mucho esfuerzo y trabajo a este artículo y honestamente siento que usted ve con un poco de recelo lo que hice, es comprensible pero espero que podamos discutir los cambios basados en el mutuo respeto, considero que esta discusión ya ha terminado porque sino vamos a ocupar mucho espacio hablando de ideología y vamos a perjudicar a otros editores interesados en discutir puntos específicos del tema. GraciasErebedhel - 18:17 27 abr 2010 (UTC)

Claro, se debe redactar de tal forma que todos vean que su version (sustentada) se encuentre alli y que el lector extraño al tema adopte la que desee.

Polemica suprimido. Tratemoslo en el mismo texto (si es irreconciliable habra que crearlo)

Voy ha leer el texto desde el inicio al final, ordenadamente para que pueda apreciar los cambios en orden.

Arafael

Desde luego es por eso que debemos procurar ofrecer atribución para que el lector pueda distinguir entre las diferentes corrientes al respecto.

Sobre la polémica podrían haber dos planteamientos uno, es el teórico es decir si la la danza es originada en Oruro o Juli, etc. esto va en el cuerpo. Si realmente se ve indispensable, se podría hablar de la polémica a nivel gubernamental, en ese caso consideraría que realmente deberíamos olvidar a miss universo no lo considero un tema académico además que no es la primera vez que existe este tipo de disputas, hubo muchas con Chile por presentaciones en la TV Chile entre otras, pero estos temas no aportan al tema de manera significativa. De lo que sí se podría hablar es de temas algo más históricos, por ejemplo una de las primeras polémicas fue en la década de los 30 tras la publicación del libro de Pierre Verger cuyo prólogo fue escrito por Luis Valcárcel, no sé exactamente qué escribió pero generó molestia en Bolivia hay una referencia en el libro de Augusto Beltrán, también en la Política Cultural de Bolivia desde 1979 se habla del tema, pero al ser un tema tan áspero me parece que es muy difícil elaborarlo de manera adecuada además que faltarían más fuentes, si usted lo ve necesario le propongo que lo dejemos para el final una vez que haya leído todo el artículo.

Sólo le pido dos cosas, por favor evite cambiar el sentido de lo que la fuente dice para acomodarse a su criterio, no se logra neutralidad con aquello. Me parece que usted desconoce el procedimiento que utiliza la UNESCO, verá las organizaciones culturales y representantes de gobierno postulan los candidatos mediante carta, se hace una gestión hasta que la UNESCO decide nombrar a los candidatos, una vez que se ha hecho eso, la UNESCO nombra una comisión con sus funcionarios quienes se reúnen con los historiadores y autoridades del país entregando un formulario, la UNESCO revisa y supervisa no sólo el trabajo terminado sino que supervisa cómo se realizó el trabajo y está a todo momento en las mismas oficinas donde la comisión está trabajando supervisando cada punto, no es una cosa que se haga a espaldas de nadie, una vez terminado este formulario con el aval de los embajadores de la UNESCO se remite a las oficinas centrales quienes verifican si se cumple con los requisitos de Patrimonio de la Humanidad, este procedimiento está descrito en las fuentes y en el artículo para no dejar dudas al respecto, así que le pido por favor no interprete lo que aquel trabajo dice según su criterio.

Y nuevamente le pido que haga uso del Resumen de Edición es la pequeña caja al final de la caja de edición y explique el por qué de sus ediciones. Gracias Erebedhel - 21:21 27 abr 2010 (UTC)

P.D. Otra cosa la fiesta de Ito o Ytu no es propia de los urus, como se habla al respecto en el libro de Felipe Guamán Poma de Ayala, es una celebración de varios pueblos andinos. Lo que si es uru es el Llama llama, eso es lo que dice el Formulario, los representantes de aquella zona entre el Lago Coipasa y Poopo viajaban a otras localidades para presentar su danza, voy a cambiar esa parte un poco.Erebedhel - 21:28 27 abr 2010 (UTC)

P.D.2 La mención a la teoría de la influencia aimara fue eliminada de la introducción porque no sería neutral sólo hablar de una teoría habiendo dos y me parece que explicar ambas la haría muy larga, el documento del mismo autor está ya desarrollado en la fuente <ref name="RubioZapata"/> en la sección correspondiente. voy a conservar las fuentes para ver que otros datos pueden aportar para su desarrollo pero por favor hágase en su respectivo espacio, para eso está.Erebedhel - 22:08 27 abr 2010 (UTC)

Descartado el tema Miss U. aqui (que vaya en el articulo de Karen etc.)

Claro la caja, la usaré.

No estoy de acuerdo con su version del parrafo.

Tampoco con eliminar la version de Miguel Rubio Zapata, entonces tambien elimine la de Julia Elena Fortún.

Revise bien el texto resumen de UNESCO no dice que "la danza deriva de un ritual Uro celebrado en Oruro", sino que dice es que "lama lama o la diablada es el principal baile del Carnaval de Oruro".

Hubieron Uros en muchos lugares desde Iquique hasta Arequipa y claro en Oruro.

En cual lugar de la argumentacion dice que Lama Lama es una danza unicamente de Oruro? o sino originaria de Oruro?

Que problema hay con "La primera teoria8 indica que durante la festividad de Ytu en honor al dios Tiw (siglo I d.C.) practicada por los urus en toda la region andina se danzaba un baile denominado Llama llama y que con la colonización la festividad se convirtió en la fiesta cristiana de la Candelaria y el baile "llama llama" o "diablada" se convirtió en el principal baile del Carnaval de Oruro".

Lea Ud el parrafo de UNESCO y exactamente dice lo siguiente : "«Oruro...siguió siendo un lugar sagrado para el pueblo uru...al que venían desde muy lejos para cumplir con los ritos, especialmente la gran fiesta de Ito...La fiesta de Ito fue transformada en ritual cristiano: la Candelaria (el 2 de febrero), y la tradicional "lama lama" o "diablada" se convirtió en el baile principal de Oruro»"

Otro tema, el siglo I no existia Bolivia, asi que no va colocarlo a lado de Oruro.

Otro tema, se danza tambien en festividades del este de Bolivia o solo en el oeste boliviano, ya que en el Perú dice sur y en Chile dice norte.

Arafael

• Me alegra estar de acuerdo con el tema de Miss Universo.
• Me parece que hay un poco de susceptibilidad con respecto a la introducción, el texto ahí presente es en gran parte la redacción que usted hizo de hecho yo por respeto a su labor es que no la modifiqué, me sorprende un poco sus observaciones al respecto ahora.
• Comprendo que quizá usted no haga la misma lectura sobre el resumen en el sitio de la UNESCO porque leí en otras editoriales y foros peruanos tales críticas, sin embargo es atendiendo a esa inquietud que añadí la referencia al texto en extenso que desarrolla más claramente esa teoría y corrobora lo redactado en el artículo. Entiendo que aquella teoría le cause molestia y es comprensible pero no existe escenario alguno en el cual usted pueda eliminarla para retornar a un punto de vista unitario, como dice en el encabezado de esta página este no es un foro, me parece que sería hacer un uso incorrecto de esta página de discusión el debatir sobre su preferencia y no pienso alimentar tal debate, lo que le pido nuevamente es que por favor me ayude a ampliar la información sobre su punto de vista en la sección correspondiente.
• Sé perfectamente la extensión de la civilización Uru de hecho estudié la lengua Chipaya durante más de dos años leí bastantes libros al respecto incluyendo el excelente trabajo de su coterráneo Rodolfo Cerrón-Palomino El chipaya o la lengua de los hombres del agua, pero nuevamente está usted sacando conjeturas lo que dice el texto es que el ritual se originó en aquella locación por ser un lugar sagrado para los urus, esta información está ya en el artículo.
• Me parece que en el texto no dice Bolivia al lado de siglo I, dice que la antigua locación donde ahora se encuentra la actual Oruro, Bolivia. Expliqué ya arriba que la redacción que usted sugiere no corresponde a la fuente y le mencioné que fiesta de Ito no es exclusiva de los urus sino que participaban varias culturas cada una con su danza característica como es descrito en el libro de Felipe Guamán Poma de Ayala lo que pertenece a la cultura uru es el llama llama, igualmente la información en detalle está en el artículo y en la fuente citada.
• La diablada es una danza nacional, en Bolivia se ejecuta en el carnaval de Santa Cruz de la Sierra y otros, con respecto a eso la fuente sólo citaba las festividades donde el conjunto Fraternidad Artística y Cultural La Diablada participa pero no de todas las festividades en Bolivia en las que se ejecuta la Diablada, me parecía que aquella información era suficiente pero procuraré buscar una fuente más oficial, aquí hay una que hace mención al corso de corsos en Cochabamba y otra que menciona brevemente Santa Cuz no son las mejores fuentes sólo son ilustrativas pero voy a buscar otras más de preferencia una lista.

Finalmente, le pido por favor colega que no se precipite y lea con más paciencia tanto el resto del artículo como las fuentes citadas, me parece que las respuestas a todos sus comentarios están ya ahí, siento que existe algo de susceptibilidad que honestamente no esperaba de usted ya que siempre tuvimos comunicaciones cordiales, me parece que no se comprende bien el diseño estructural que propuse y quizá por ello es que piensa que su labor es la de refutar las teorías contrapuestas a la suya en lugar de aportar en expandir y explicar lo referente al tema de su dominio, le reitero mi invitación cordial de brindar tal información al artículo en su sección correspondiente.Erebedhel - 22:51 27 abr 2010 (UTC)

Hola colega Erebedhel, pedirle no califique a la personas colaboradoras, sino el texto propuesto.

Voy ha buscar detenidamente la fuente que me indica "FORMULARIO CANDIDATURA" para ubicar la referencia que describe "lo que dice el texto es que el ritual se originó en aquella locación por ser un lugar sagrado para los urus".

Modifique el tema introductorio para mostrar de una vez las teorias y no solo una: la de JEF.

Retirada entrevista de Serruto.

De ser asi, la diablada tambien se danza en Lima (pasacalles y concursos nacionales) no solo en el sur del Perú.

Arafael

Discúlpeme pero no considero haberlo calificado por el contrario siento que usted está haciendo insinuaciones que me ofenden, dediqué mucho tiempo y esfuerzo a este trabajo, no lo veo como un trabajo pobre o mal intencionado y no veo motivo alguno para que se asuma mala fe de mis acciones, y mucho menos que se me insinúe que soy un mentiroso, le pido que deponga esa actitud ya que la considero un ataque personal. El mismo texto dice "La ciudad fue refundada por los españoles en 1606 y siguió siendo un lugar sagrado para el pueblo uru, al que venían desde muy lejos para cumplir con los ritos"; el centro ritual de adoración desde sus orígenes hasta sus intermitentes horas crepusculares, fue la ciudad de Oruro, además que se explica que en Oruro existen 5 cerros dedicados a la horminga, sapo, lagarto, serpiente y al Tío (hay un mapa), personajes que aparecen en la máscara de la diablada y se explica su simbología con el mito de Wari y la Ñusta, es una teoría rica y ese fragmento sólo es introductorio a la explicación en detalle en el párrafo Teoría de las raíces urus, realmente no entiendo el por qué de su actitud conmigo. Tenga un poco de respeto y tráteme igualitariamente por favor, no quiero más comentarios sobre mi integridad como persona, ética, educación o calidad como contribuidor, y mucho menos que se me juzgue o pretenda amedrentarme, desde un principio le expresé yo a usted mi deseo de una comunicación cordial así que evitemos este tipo de actitudes. Erebedhel - 18:24 28 abr 2010 (UTC)

Su trabajo es correcto y adecuado; lo que creo es que nuestras nacionalidades nos hace ver el tema con diferente ángulo. Le pido disculpas si considera incorrecta mis participaciones.

He buscado en la argumentacion el texto explicito del origen orureño y es : "Comparten todos estos, con danzas de origen orureño, como son la Danza de los Diablos o Diablada..." (pag 19)

Los investigadores dicen que Oruro fue "el centro ritual de adoración desde sus orígenes". Con ello como el "lama lama" era un rito realizado en estas ceremonias y siendo Oruro el centro ritual del pueblo, entonces el "lama lama" debió realizarse primero en Oruro.

Arafael

En definitiva a veces se presentan tales conflictos, pero como se lo mencioné previamente considero que usted es un excelente contribuidor y tengo por seguro que llegaremos a un acuerdo con respecto a los temas en los que tengamos diferencias de opinión. Tan solo tratemos de identificarlos y dialogar cordialmente al respecto.

Me parece que llegamos a un acuerdo con respecto a ese último tema, y acepto los cambios que usted realizó. Continúe por favor. Erebedhel -

En que orden se colocan las teorias, cronologico? alfabetico? (tanto en el resumen como en el detalle). Arafael

en realidad no me había puesto a pensar en aquello, pero me parece que están en orden cronológico, yo sólo puse la teoría de Potosí cerca de la de Oruro por su proximidad geográfica y porque el en texto menciona que se habría expandido a Oruro años más tarde, pero no hay mucho conflicto con el orden. En la ficha donde puso Pachamama voy a escribir "danza ritual a..." porque el resto son danzas para mantener uniformidad. Erebedhel - 16:23 29 abr 2010 (UTC)

Pausa

Quisiera solicitar por favor Arafael que los cambios sean consultados previamente, me parece que con los cambios recientes la introducción se hace muy larga y tediosa y hace que la sección de historia se vea apelmazada (al menos en mi pantalla) y por otro lado me parece que usted siente que tiene la "obligación" de cambiar cada coma del artículo cuando no obedece a motivo alguno. Una cosa es corregir errores o acotar alguna información pero el cambiar por cambiar podría interpretarse como propiedad sobre el artículo y resulta molesto, es como una forma tácita de criticar lo que otros hacen, cuando por el contrario encuentro que su forma de dividir los párrafos que hablan de un mismo tema hace que la lectura sea entrecortada y no ayuda a la fluidez del artículo. Así que le pido por favor, evite hacer eso en el futuro le pido que sólo se limite a hacer cambios que realmente atiendan a una necesidad. Es por eso que retorno a la versión anterior, voy a esperar unos minutos hasta que usted termine para ver si hay alguna información valiosa pero realmente prefiero el formato que estaba hasta hace un momento. Espero que no se lo tome a mal y me entienda. Gracias. Erebedhel - 19:36 29 abr 2010 (UTC)

P.D. existe algo que en inglés se llama "Pipe hack" que es cuando se tiene un enlace con un paréntesis [[Tiw (deidad uru)]] al poner un "|" vacío el sistema lo interpreta como la palabra previa al paréntesis para no tener que escribir [[Tiw (deidad uru)|Tiw]] además que puse "uru" porque existe una deidad nórdica del mismo nombre.

P.D.2 Es necesaria la fuente [1]? noté que el texto citado no pertenece a dicha fuente sino a la siguiente fuente y voy a cambiar el texto por "la fiesta del ciclo agrario" porque no se hace mención a una danza en específico. Erebedhel - 19:56 29 abr 2010 (UTC)

Si se esta hablando de Historia, no se deberia colocar opiniones muy recientes a penas se inicia la historia del tema. Se colocan al final; por ello pense crear la seccion Polemica, sino se colocan en un lado que corresponde. Las opiniones actuales son el final de la historia (el final del resumen).

El articulo se construye en comunidad y "siempre" es posible mejorarlo. Ud ha cambiado de 10.575 bytes que tenia el articulo a 67.705 bytes.

Revisar todo el articulo es inevitable; son [2] 670% de cambios que han sido redactados por una sola persona.

En desacuerdo con la reversión (a la espera de su opinion); correcto el tema del hiperenlace Tiw.

El libro de Pedro Palao Pons - 2006 , El Gran Libro de Los Rituales: Todos Los Ritos Magicos Del Mundo Página 111 dice: "Diablada: fiesta que se celebraba entre los aimarás, en la que las mujeres en edad casadera efectuaban una danza ritual para la fertilidad en honor de la diosa Pachamama"

Arafael

Me parece haberle mencionado previamente que tales opiniones no son del año pasado sino que habían sido motivo de conflicto desde la década de 1930, de ser necesario aquella información podría ser más elaborada ya le cité otras fuentes arriba. Además me parece importante hacer un comentario con respecto a las raíces ya que a continuación se desarrolla ese tema, me parece que luce mejor cuando cada encabezado tiene una breve introducción antes del siguiente subencabezado.

Estoy de acuerdo con que "siempre" es posible mejorarlo, y eso es lo que le pedí, le pedí que me ayude a ampliar la información relevante a Puno, mis cambios fueron necesarios para añadir la información faltante, además le recuerdo que usted desde que comenzó su participación en agosto del año pasado, el artículo se encontraba en este estado la única diferencia es que yo decidí no entrar en el conflicto y usted escribió un 99%.

Le pedí que revisara el artículo y es derecho de todos hacerlo, pero revisar es leerlo, no significa reescribir cada palabra sin dar un justificativo o dialogar conmigo. Eso es lo único que le pido, no le veo el sentido de hacer tal cambio otro que el de hacer una muestra de autoridad. Con todo respeto es como si usted estuviera utilizando la política de "disparar primero y hacer preguntas después" yo busco tener con usted un diálogo, si observa algo que le parece que iría mejor de otra forma, tráigalo aquí y tengamos una conversación saludable y aportemos ideas. Pero el hacerlo sin considerar mi opinión me resulta ofensivo es por eso que le pedí que me comente el por qué de sus ediciones. Las mías fueron por algo específico que considero importante por el beneficio del proyecto y ya lo mencioné antes.

Por último, sólo observé el enlace a la presentación de las máscaras al lado de la frase, no vi el enlace al libro que cita ahora, tan sólo reemplace el enlace entonces y quizá ese libro pueda aportar más información al tema de las raíces aimaras. Erebedhel - 20:53 29 abr 2010 (UTC)

Hacerle notar que se trata de un tema "sensible" y cada punto, coma, punto aparte, comilla, orden, adjetivo, palabra, hiperenlace, etc cuenta, por ello la re-escritura. No es que Ud. lo haya redactado mal, sino que viendolo desde otro punto de vista se lee "algo" no neutral.

No solo me ocupare de Puno, sino de cualquier elemento del articulo.

Vamos 3 dias y recien estamos conciliando el inicio del texto y el cuadro resumen.

Ya conoce mi opinion de "identidad patrimonial" y alli debe mostrarse las posturas oficiales de cada gobierno o de alguien reconocido del pais (argumentaciones sobre el tema cultural) la historia de estas argumentaciones. Una seccion aparte. Esto esta fuera de la historia.

Mire voy avanzando en el tema y si lo considera incorrecto, si es grave le coloca el cartel de no-neutral o lo revierte y lo descutimos aqui o no lo revierte y le coloca el cartel de "discutido" y lo vemos aqui o solo lo vuelve a reescribir y conciliar asi un texto.

Vea aqui el texto que le cito: [3]

A la espera de la nueva seccion.

Arafael

Comprendo su argumento, pero le pido que entienda que somos dos personas, ni usted ni yo somos los portadores de la neutralidad absoluta, ésta se llega mediante el diálogo. Sin embargo el tema no es que sus cambios sean neutrales o no, hasta ahora me parece que es correcto. Pero influye mucho el trato, hasta ahora usted sigue tratándome como si quisiese mostrarme que usted tiene más autoridad, no sé cómo más explicarle que, si por ejemplo, existiese una frase como "Bolivia tiene más razón y la diablada es exclusiva de Bolivia, Perú está equivocado" usted claramente puede retirarla, pero si dice "Juan le gusta jugar con la pelota" y me cambia por "Juanito gusta de entretenerse con la bola", ese cambio no responde a un motivo en específico y se interpreta como alguien que trata de mostrar que tiene el control. Sólo le pido que si lee algo y tiene alguna sugerencia, se detenga por unos minutos y analice si realmente es tan indispensable y vital hacer ese cambio, si es así hágalo y coménteme aquí sus motivos, yo así podré argumentar los míos y buscar una redacción con la cual ambos estemos de acuerdo, pero si no se hace eso, luego se convierte en una demostración de fuerza y eso deteriora el ambiente de cordialidad.

No le pedí que se "limitara" a Puno pero me parece que usted dispone de información valiosa y considero que haría un gran aporte si pudiese aportarla.

Estoy abierto a modificar el texto de ese párrafo voy a pensar en algo distinto y usted también haga lo mismo. Pero quisiera que hubiese algo escrito ahí para hacer entender al lector que no existe consenso con respecto a las raíces si son urus o aimaras y a continuación lea sobre cada postura. Como le dije el tema de la "polémica" me parece que es algo complicado de redactar, considero haberlo escrito de una forma neutral y quizá pueda ir en otra parte pero de momento ¿por qué no pensamos primero cómo reemplazarlo? Ahora se me ocurre una idea podríamos intercambiar lo que está en la introducción, las tres teorías moverlas a donde está el texto de las posiciones de los países y eso ponerlo en la introducción al artículo. ¿que le parece?

Por mí está bien, pero en lo personal no olvide que como usted dijo es una comunidad y el diálogo es positivo, a veces cuando uno no explica lo que hace está sujeto a ser malinterpretado. Me temo que si usted hace un cambio y yo lo revierto luego usted no está de acuerdo lo revierte otra vez sólo va a ser conflictivo en cambio cuando hay un diálogo es más fácil lidiar con esas situaciones, eso es lo que trato de hacer ya sea en el resumen de edición o en un comentario aquí. Además es importante para que otros contribuidores puedan obtener información del por qué de aquellas ediciones, siempre es bueno dejar un historial de los cambios para el futuro.

Ya veo me parece una buena fuente, sólo reemplácela en artículo para que otros puedan verificar lo mismo. Erebedhel - 22:36 29 abr 2010 (UTC)

Si el cambio es "irrelevante" si hagamelo saber para corregirme. Solo que a veces una palabra marca una diferencia aunque nos parezcan sinonimos. Trabajemos en su propuesta (intercambio) y un texto sobre los gobiernos, buscare una fuente gubernamental y sustentos para lo que se opina en el Perú. No es mi idea llegar a una guerra de ediciones; por lo general no revierto un texto que se esta conciliando.

Otro punto, los temas relevantes al estudio del Carnaval de Oruro en Bolivia deben ir en el articulo Carnaval de Oruro.

Arafael (discusión) 13:49 4 may 2010 (UTC)

Descuide tengo conocimiento de Wikipedia:Palabras que evitar y me parece haber escrito cuidadosamente siguiendo esta política, los cambios que le observé no atienden a esta problemática, y más aún algunos de ellos rompen esta regla. Uno de los matices con los que le recomiendo tener cuidado es frases como "los temas relevantes al estudio del Carnaval de Oruro en Bolivia deben ir en el articulo Carnaval de Oruro" le pido que cuando se dirija a mi persona evite en absoluto darme órdenes, la información concerniente al carnaval de Oruro en el artículo no hablan de éste como el sujeto sino como el contexto de ciertos eventos relevantes a la evolución de la diablada, y me parece una información académica importante para el artículo. Así como sería relevante añadir información sobre la fiesta de la Candelaria en ese sentido pero como le repetí varias veces, no dispongo de esta información. Le respondo al tema de Gobiernos en la sección siguiente. Erebedhel - 16:45 4 may 2010 (UTC)

Gobiernos

Como ya lo había mencionado, la posición del gobierno boliviano no es un tema del año pasado sino que ha sido parte de la política cultural desde 1979 pag 80, es en base a esta política que el gobierno realizó los trámites ante la UNESCO desde 1991 y es por eso que se hace hincapié en la historia de la diablada en dicho documento. Me parece importante hacer mención de esto para poder distinguir las distintas "escuelas" entre los historiadores que escribieron sobre el tema, lo que sugiero es que esto podría ir en la introducción, y abajo donde se habla de las teorías uru y aimara explicar las tres teorías que ahora están en la introducción. No dispongo de mucha información sobre el gobierno peruano. sé que desde el año 2003 el diario el Correo y la Asociación Nativa de Puno comenzaron una campaña para la difusión de ésta danza [4] año en el cual el gobierno peruano declaró a la diablada como patrimonio cultural del Perú el 2 septiempre de 2003.Erebedhel - 17:05 4 may 2010 (UTC)

Bien, entonces mediante condicionales: "los temas del Carnaval de Oruro deberian ir en su articulo". De la forma como lo describe en el primer parrafo y parte del segundo parece que el estudio para la UNESCO fuese de la diablada cuando lo que busca es promover el Carnaval de Oruro como obra maestra incluyendo todas las manifestaciones del Carnaval.

Igualmente "La Candelaria" es mucho mas amplia que la diablada.

Este otro cambio propuesto, por orden alfabetico la teoria aymara y luego la uru. Como aun va la lectura hay dos fotos de la diablada en Oruro (resumen e inicio de la historia), asi que pienso que ya deberia ir una referente a Puno, sea en el resumen o al inicio de la historia.

Esta es la version del Instituto Nacional de Cultura del Perú [5] y ahondare en el tema.

Voy ha leer el documento que me indica.

Arafael (discusión) 19:16 4 may 2010 (UTC)

Me parece que ya se había mencionado antes que dicho estudio hace un aporte académico importante a la historia de la diablada y es esa su importancia, usted mismo leyó que dedica por lo menos unas 30 páginas a este tema. En ningún momento en el articulo se habla de temas concernientes al carnaval que no atañan a la diablada, como ser otras danzas, además me parece evidente en este punto que si usted revisa la literatura boliviana al respecto de la diablada encontrará que prácticamente no existe publicación alguna que no haga mención a esta declaratoria por lo tanto es de suma importancia hacer mención a esto para que el punto de vista boliviano sea explicado al igual que el punto de vista peruano. Me parece que la redacción en ese párrafo explica ambas posicione, el Perú (y lo puse primero) considera que es cultura andina y pertenece a todos, Bolivia considera que no es así y siente que la declaratoria le daría una base en tal aseveración, eliminar un punto de vista como usted sugiere iría en detrimento de la neutralidad.

Estoy seguro que la Candelaria posee elementos relevantes al desarrollo de la danza que me parecen serían de gran valor académico, pero no poseo tal información.

Me parece que ya habíamos acordado el orden cronológico tal como se indica en la introducción con el cambio que usted mismo hizo además que falta mucha información con respecto a la influencia aimara.

Es un buen enlace podemos utilizarlo para desarrollar más el tema. Gracias Erebedhel - 21:55 4 may 2010 (UTC)

Incluyendo argumentacion del gobierno del Perú ante UNESCO.

Articulo 3. http://www.unesco.org/culture/ich/doc/src/01855-EN.pdf "The Convention nevertheless states, in its Article 3, that its provisions may not be interpreted as affecting the rights and obligations of States Parties deriving from any international instrument related to intellectual property rights...Moreover, as the communities are the ones who create, maintain and transmit intangible cultural heritage, it is difficult to determine the collective owner of such heritage.". Habla de "cultural heritage". Es el mismo articulo que usa la argumentacion peruana.

Le he colocado mas condicionales a la version peruana para que se vea que es opinion del gobierno y no de wikipedia.

Colocar al inicio de la teoria Uru la argumentacion actual no es neutral, ya que apoya unicamente la version boliviana y no la version peruana que propone que el origen es altiplanico antes que de un pais.

Aqui le propongo unir el inicio de la teoria Uru con el resumen de la inclusion en la Lista de UNESCO; puesto que se trata del mismo asunto, retirandolo del detalle, obteniendo una lectura de la teoria Uru separada del tema polemico. Se puede acortar o alargar. Si ya es muy grande se puede colocar las argumentaciones en una seccion.

Arafael (discusión) 14:46 7 may 2010 (UTC)

Gracias Arafael, me parece que ahora sí se podrían ver ambos puntos de vista y el artículo no suena como si estuviese dando la razón a ninguna parte. El único detalle es que voy a cambiar las palabras afirmativas "tiene" "puede" por "tendría" "podría" asimismo si en el resto del artículo se encontrasen afirmaciones de este tipo las cambiaremos en cuanto se detecten. Faltaría quizá el punto de vista de Chile, aunque desconozco que haya hecho alguna declaración gubernamental de este tipo. De ser así veríamos de reducir el texto de cada uno o habría que ver de mover el texto a una sección sino lo dejamos así.

Desde un punto de vista global del artículo traté en un inicio de colocar atribución y cita como es recomendado por el manual de neutralidad, es por eso que traté de nombrar quienes sugirieron cada teoría, aunque me parece que dicho estudio tiene un significado distinto en ambas partes de la frontera, en lo personal yo lo veo como lo que es, un estudio académico sobre los orígenes de la danza y es una de las varias teorías, la polémica ha dañado este significado, las interpretaciónes gubernamentales de ese documento son un tema aparte, pero me parece que en esa sección ya no se habla más de gobiernos sino ya sólamente de las propuestas que tienen los investigadores que trabajaron en ese estudio, para mí ese es el valor de dicho documento ya desligado de la polémica. En la introducción de la Historia está bien no dar nombres y dar sólo una referencia general pero ya en el desarrollo me parece que es incluso normativo atribuir a cada quién cada teoría.

Erebedhel - 17:22 7 may 2010 (UTC)

Ud. puede revertir o re-escribir lo que redacto. Es solo para darle mi version del tema ya que describirlo aqui puede ser complejo y largo.

La teoria de Potosi es ampliamente apoyada en su pais? O es solo de un renombrado autor?

Donde si es necesario colocar un nombre es sobre una teoria minoritaria de algun autor reconocido.

Veamos como queda con lo que indica, la atribucion de cada texto con su autor, le aviso si hay algo que puede ser no neutral. O abundante que haga la lectura dificil.

Esta de acuerdo entonces con retirar los parrafos al inicio de Teoria Uru y juntarlos con lo que describe el inicio. Luego veamos su ubicacion.

El punto de vista de Chile es que no es de origen autoctono. La diablada se originó en España.

Arafael (discusión) 14:19 10 may 2010 (UTC)

• Sólo recuerde que no siempre es tan sencillo inferir lo que usted está pensando y algunos cambios pueden dar lugar a malos entendidos.
• No sabría decirle con exactitud el apoyo general a la teoría de Potosí, me parece que en al ámbito académico tiene un valor relativamente importante por los descubrimientos arqueológicos y otros investigadores tienen interés en esta teoría [6], también es compartida por el autor peruano Nicomedes Santa Cruz [7].
• Revierto los cambios que usted hizo sobre la eliminación de los autores que trabajaron en dicho documento porque ya le había explicado que es normativo ser específico con la atribución y es un requisito de Wikipedia, en ningún momento la política menciona que sólo los autores minoritarios deban ser nombrados. Además que me parece importante que se sepa quienes redactaron dicho estudio, lo mismo con las demás teorías, no hacerlo sería un problema de neutralidad, incluso Jimbo Wales se esmera en proveer atribución en sus ediciones.
• Por lo tanto no estoy de acuerdo con retirar de ahí ese párrafo, como le mencioné antes, el documento no es exclusivo de la polémica, es un estudio académico legítimo que aporta una gran cantidad de información a esta teoría.
• Me parece que en Chile, tanto como en el Perú o Bolivia, hay diferencias sobre el momento en el cuál se hablaría de diablada, como usted pudo ver hay quienes dicen que sería precolombino, otros español, en 1576, 1606, 1892, 1904, lo mismo ocurre en Chile [8] por tanto no hay un "punto de vista de..." ningún país, pero a lo que me refería es a una posición oficial del gobierno chileno, no sé si la diablada de La Tirana tiene carácter de patrimonio en Chile. Erebedhel - 19:22 10 may 2010 (UTC)

Introducciones

En cualquier texto académico es común redactar de tal forma que el primer párrafo explique brevemente lo que se desarrollará en detalle a continuación, esto mismo se aplica a las secciones y también en la primera línea de cada párrafo. Es algo que se enseña comúnmente en cualquier instituto educativo. Erebedhel - 19:58 27 may 2010 (UTC)

- El orden del texto, el texto empieza a hablar de 2000 años atras y termina con la Virgen del Socavon en el primer parrafo. Los elementos cronologicos en orden. Lo antiguo al principio, lo colonial/republicano al final.

- Los textos de los cronistas hablan del llamallama y otras danzas mas, asi que incluirlas como parte solo una teoria no es neutral ya que los cronistas hablan de otras danzas donde tambien hay enmascarados y diablillos al mismo nivel que llamallama. Creo que queda indicar que existian otras danzas similares en el texto. Hare una propuesta.

- Que se revierta no significa que el texto sea correcto. La reversion se realiza sobre una version previamente de aceptada y no sobre una version uni-redactada.

Arafael (discusión) 20:07 27 may 2010 (UTC)

Claramente expliqué que el primer párrafo hace una mención global del tema a ser desarrollado en el reste la sección. Eso debería quedar claro.

Además en un principio expliqué que el hacer uso de fuentes primarias como ser libros antiguos constituye investigación original, en la versión que usted escribió usted incurrió en esto, para citar dichos libros es necesario recurrir a una fuente secundaria acreditada. Lo cual es precisamente lo que hago yo aquí, lo que usted me está sugiriendo es volver a la investigación original, si estos textos fuesen citados en teorías distintas se los incluiría también para corroborar esas teorías.

En segundo lugar, ya es suficiente con eso de jugar la carta de "neutral" cuando lo que usted hizo todo el tiempo que bloqueó el artículo fue imponer una sola versión censurando la otra.

Se lo voy a poner en negrillas para que me entienda: cada punto de vista está en una sección distinta cada una de estas está destinada a elaborar cada teoría. Lo que usted está haciendo es venir a atacarme personalmente por mi nacionalidad, usted sólo está tratando de amedrentarme y eso se llama discriminación y si hay algo que no voy a permitir es que alguien que por meses se hizo la burla de los bolivianos con este artículo pretenda ahora juzgarme, esto se acaba el día de hoy. No quiero cruzar palabra alguna con usted nunca más. hasta luego. Erebedhel - 20:19 27 may 2010 (UTC)

Estimado colega, no he bloqueado el articulo. Tampoco le he indicado volver a la version anterior. Estamos trabajando sobre la version que Ud. ha propuesto. Aun no veo donde le ataco personalmente su nacionalidad o discriminando. Arafael (discusión) 14:03 31 may 2010 (UTC)

No soy ni boliviana ni peruana, pero estuve observando este artículo y me parece que el artículo como está es excelente y muy neutral porque da lugar a todos los puntos de vista, lo que no ocurría en el pasado, realmente no comprendo las acusaciones de Arafael creo que este usuario debería deponer esa actitud confrontacional tan negativa

La neutralidad se consigue con el consenso. Arafael (discusión) 13:48 31 may 2010 (UTC)

No neutral

• Esta redactado por un unico colaborador que ya no permite re-escribir la version ha desarrollado (desde T.R.Urus)
• Como desbalance en el desarrrollo: Oruro esta escrito 73 veces y Puno 17. Bolivia 75 y Peru 34.
• Los titulos de la imagenes no corresponden a los originales.
• Las notas de los cronistas hablan de otras danzas de "diablillos" y no unicamente llamallama. No es neutral colocarlas unicamente como soporte a una teoria.
• El colega Erebedhel ha revertido dos veces nuevas propuestas y no es mi deseo iniciar una guerra de ediciones.
• Arafael (discusión) 13:47 31 may 2010 (UTC)

• Las acciones de este usuario no constituyen más que una agresión y una difamación, se le ofreció la oportunidad de complementar la información faltante en repetidas ocasiones Discusión:Diablada/Archivo 2 pero el usuario optó por tratar de censurar la versión que no le es de su agrado en lugar de contribuir con la información académica que se le pidió de forma cordial en repetidas ocasiones.
• Dicha proporción supone no más que una difamación ya que ésta misma existía incluso en la versión con una sola teoría que Arafael impuso [9] asimismo en pruebas como búsquedas de Google, además que se le pidió al usuario que contribuyera para complementar con información relativa a Puno y Perú pero en las últimas 100 ediciones el usuario no añadió ningún texto referente a Perú sino que dedicó su tiempo a hostigar a mi persona criminalizando un esfuerzo sincero de aportar a este proyecto.
• Prueba de la mala fe de este usuario y la discriminación de la que me veo sujeto es el punto que raya en lo ridículo que es decir que el título de la imagen Archivo:Fiesta de los Collasuyos.jpg no corresponde al original cuando claramente se observa en el encabezado de dicha imagen se lee "fiesta de los collasuyos", lo cual demuestra que el usuario no discute en base a temas académicos sino a prejuicios, que en definitiva no permiten el trabajo conjunto al cual se la había invitado de forma cordial.
• Las notas de los cronistas citadas fueron citadas en conjunto con fuentes secundarias fidedignas y nuevamente dicha frase no tiene sentido alguno más que una agresión personal porque claramente el tema central del artículo es la "diablada" no otras danzas, el estudio presentado ante la UNESCO relaciona a ésta con el "llama llama" no se puede incurrir en investigación original para cambiar la historia, los que manejan la teoría de las raíces aimaras no hacen mención del Llama llama sino que relacionan la diablada con los Lupacas y sus ritos en honor a la pachamama, estoy seguro que habrá cronistas que mencionen dichos ritos también pero el usuario se rehúsa a contribuir con estos pero busca por el contrario dedicar todo su tiempo en denigrar el trabajo honesto de otros y censurar información fielmente respaldada por fuentes académicas respetables.
• Finalmente las observaciones corresponden más a un tema de prejuicios que van mas allá de un tema académico que no pueden ser tratados en este ambiente.

Es una pena que haya gente con tanto rencor hacia otros países que no pueda ser capaz siquiera de leer el título en un dibujo, esta persona causó ya un daño a este proyecto y a la nación boliviana al imponer un trabajo netamente de investigación original apuntado a humillar a un país en una de las páginas más visitadas en internet, y ahora pretenda censurar y humillar a quien hizo un trabajo honesto por dar cabida a todos los puntos de vista y le extendió la mano cordialmente para contribuir de forma efectiva. Erebedhel - 21:29 31 may 2010 (UTC)

Estinado colega:

1. Sobre se le ofreció la oportunidad de complementar..., le digo que ud no es dueño del articulo para brindar oportunidades a otros.

2. Creo que debe terminar el tema que Ud. repite como "discriminacion", "humillacion", "nacion boliviana".

3. Evite sus comentarios como "es una pena...etc". este no es un foro.

4. Ud me llama a mi intervencion que "raya en lo ridiculo", diga si ese adjetivo no es ofensivo.

5. Mi propuesta fue : Fiesta de los Collasuyos | Ilustración de la fiesta de los Collasuyos presentada en el libro... mire en que se diferencia con su propuesta : Dibujo antiguo de la festividad de Ito | Ilustración de la fiesta de los Collasuyos durante la fiesta de Ito presentada en el libro... y cual cambia el titulo original.

6. Permita Ud que otros colaboradores que no piensan igual que Ud. puedan editar su version.

7. Con ello voy ha retomar el tema.

8. Es una infraccion borrar intervenciones de otros colegas; y Ud. ha borrado mi intervencion con el pretexto de archivarlo.

Arafael (discusión) 13:12 7 jun 2010 (UTC)

Si conoce tan bien las reglas entonces qué es esto [10] [11] [12] [13] [14] [15]

Referencia

Sobre explicar quien expone la teoria, esta presente en la nota y no es tan extensa. Aclaro que son los investigadores del Carnaval de Oruro. Arafael (discusión) 01:39 11 may 2010 (UTC)

Le pido por favor que no se precipite, espere y dialogue no le voy a permitir que pretenda imponerme criterios propios suyos que van además en contra con la normativa de Wikipedia para asegurar la correcta atribución y la fuente que se cita. El criterio suyo es sólamente personal y no puede ser impuesto por simple deseo suyo. Erebedhel - 01:45 11 may 2010 (UTC)

Es correcto y esta la fuente citada, no se han obviado los autores. Arafael (discusión) 01:47 11 may 2010 (UTC)

Se están obviando y usted no es quién para venir a faltarme al respeto le estaba escribiendo una respuesta cordial pero usted se precipitó así buscando un conflicto innecesario, restaure inmediatamente el texto previo. Usted no va a venir a faltar el respeto a nadie aquí Erebedhel - 01:50 11 may 2010 (UTC)

No leo donde le he faltado el respeto.

Ni Ud. ni yo podemos imponer un texto.

Aqui esta el texto propuesto.

En el estudio realizado por los investigadores del Carnaval de Oruro bajo el auspicio de UNESCO< ref >[FORMULARIO DE CANDIDATURA PARA LA PROCLAMACIÓN DEL CARNAVAL DE ORURO COMO OBRA MAESTRA DEL PATRIMONIO ORAL E INTANGIBLE DE LA HUMANIDAD; Ramiro Condarco Morales, Mario Montaño Aragón, Fernando Cajías, Alberto Guerra Gutiérrez, Javier Romero, Elías Delgado, Carlos Condarco Santillán, Marcelo Lara, Zenobio Calizaya, Zulma Yugar, Walter Zambrana y Ascanio Nava, moderados por Ivés de la Goublaye de Menorval de UNESCO]...

Identifica expresamente quien ha sostenido esa postura, y proporcionar un medio para poder constatarlo

Indica quienes hicieron el estudio. Como le dije reforzar que esta dentro de los argumentos de Oruro no es neutral ya que no toma en cuenta el articulo 3 de la convencion que indica el Perú. Los dilemas se exponen al inicio para presentar aqui sobre todo la teoria.

Arafael (discusión) 01:59 11 may 2010 (UTC)

Usted me está faltando al respeto al oponerse a dialogar y actuar de esa manera señor. Le estoy citando una política de Wikipedia mientras que usted me responde con su criterio personal, si le molesta dicha política discútala donde corresponde. Pero mientras esta exista lo que usted está haciendo es incorrecto.

En ningún momento en el texto se habla de "propiedad" sólo se menciona lo que dice el estudio tal cual, muéstreme dónde dice tal cosa, no señor usted está viendo fantasmas si usted quiere acusarme de tal cosa exijo que me indique en este mismo instante dónde escribí eso, no le voy a tolerar que me venga a hablar así. Erebedhel - 02:27 11 may 2010 (UTC)

Lo que le indico es separar la teoria de los estudios y enmarcados en que proceso se encuentran. Colocar ampliamente como se realizó apoya una versión.

Donde si se debe ampliar en es la seccion En Bolivia. Alli se puede colocar todos los elementos del estudio del Carnaval de Oruro.

Lo que Ud. considera fantasmas son puntos de vista. Cada quien lee y cree ver algo diferente. Por ello trabajamos en conjunto para que todos los puntos de vista relevantes se encuentren descritos.Arafael (discusión) 13:51 12 may 2010 (UTC)

Arafael (discusión) 13:51 12 may 2010 (UTC)

Pregunto si no cabe el concepto de la RAE sobre la diablada: "Danza típica de la región de Oruro, en Bolivia, llamada así por la careta y el traje de diablo que usan los bailarines".