Discusión:Estado de conciencia

• Salutaciones cordiales Octavio. Cuando elaboré el artículo de estado de conciencia, lo hice con una premisa. Introducir un tema controvertido, estudiado desde muchas disciplinas, con la máxima apertura de mente, siempre dejando abierta la posibilidad al lector de investigar por su cuenta. A la vista de tu corrección pienso por un lado que es acertada parcialmente y por otro que es excesiva. Wikipedia debería ser una enciclopedia que aunara lo mejor de cada área del conocimiento humano. Pero que también rsé del status quo actual. Ciertamente hicé afirmaciones excesivamente categóricas. Pero ahora las matizaré. Hablaré en términos del "podría". Y creo que en ningún caso estos "podrían" deberían ser anulados bajo el pretexto de no-neutralidad. Cuando hablo de cosmogonías religiosas, ellas forman parte del saber humano. No son menos válidas que el conocimiento científico. Creo que no es bueno para wikipedia abusar del concepto de neutralidad, y menos en un terreno tan virgen y complejo como el que nos ocupa. Existe la neutralidad absoluta? Ciertamente no. Todo el mundo es parcial en un sentido u otro. Luego, seamos amplios de miras. Dejemos que el SABER se exprese con libertad aunque nos choque. Hagámos del artículo un punto de encuentro. Si alguien quiere matizar ciertas posibilidades que lo haga, que enriquezca, pero sin amputar posibilidades. Creo que hablar en términos de "podría", respeta todos los puntos de vista. Apunta a una posible verdad, sin afirmarla. Y eso es lo que más se ajusta al concepto neutralidad al que se apunta. . No seamos excesivamente "enciclopedistas". La neutralidad se debe ceñir a no afirmar categóricamente algo indemostrado. Ahí me equivoqué. Pero creo que eso ya está subsanado. Especular en las fronteras del conocimiento no es un pecado. Es una necesidad mayúscula si queremos ir más allá. Muchas gracias por tu atención y valiosa colaboración.Proteómico

• OK. Mis reparos con el artículo no eran conceptuales sino más bien formales. Más tarde lo voy a releer. Saludos, --Octavio (mensajes acá) 21:38 11 nov 2005 (CET)

PD: Por favor, firmá tus mensajes. Sería un buen comienzo que te registraras como usuario. ;o)

Contextualizar

• A qué me refiero con que hay que contextualizar el artículo:

1. El artículo debe tener una introducción en la que se resuma todo el contenido que va a desarrollarse luego.
2. El contenido debe restringirse al tema de la entrada. Afirmaciones como "los extremos se tocan", no aportan información relevante.
3. La redacción debe ser clara y el tono, en lo posible, neutral. Esto no refiere tanto a la naturaleza de las afirmaciones cuanto al estilo de la prosa, que debe prescindir de recursos como el énfasis, la alarma, la invocación de valores éticos o ideales estéticos.
4. El contenido debe ser de interés en el contexto de esta enciclopedia; con enlaces internos a artículos relacionados, que permitan una navegación fluída del usuario.
5. El artículo debe comenzar y terminar sin salirse del propósito que se ha planteado. Un artículo sobre estado de consciencia, puede ramificarse mucho, pero sólo en la medida en que ayude a esclarecer el concepto original.
6. Wikipedia no es una fuente primaria. La información debe basarse en referencias que puedan ser citadas y verificadas. En temas controvertidos, debe mencionarse posturas alternativas. Las interpretaciones minoritarias o marginales no deberían ocupar la definición por defecto de un concepto que admite más de una acepción.
7. Me gustaría que continúes lo que iniciaste. --Octavio (mensajes acá) 03:00, 12 noviembre 2005 (CET)

• Soy nuevo en wikipedia. Por lo tanto es evidente que carezco de suficiente experiencia en el redactado. Encuentro razonable tu propuesta de mejoramiento del artículo. El problema será el como hacerlo. Me llevará tiempo y esfuerzo y aún no veo claro como insertar canvios en un redactado complejo como este. Pero asumo el reto. También debo decirte que precisaré de tu colaboración, que por lo que veo es constructiva (cosa que se agradece mucho). Así pues veré lo que puedo hacer con ello. Hasta otra. Proteómico

Sectas ==Me parece que este articulo fue hecho en un principio por un devoto de una secta.212.97.171.53 07:41 22 jun 2007 (CEST)

Sectas: Me parece que este articulo Estado de conciencia fue hecho en un principio por un devoto de una secta.212.97.171.53, por favor, que alguien lo vigile. 07:41 22 jun 2007 (CEST)

El artículo es bueno... hasta que se llega a la parte de filosofía. -- drini ^[meta:] _[commons:] 14:58 22 jun 2007 (CEST)

Lo reformé, pero no quiero reformarlo yo todo. Por favor, que alguien se implique. No toqué casi nada de lo que me pareció cuestionable, simplemente le cambié el titulo por religión y lo puse Al final. Pero no estoy de acuerdo con lo que hay escrito ahí, y es más, hará 2 o 3 meses lo corregí y quité lo más mistico, pero alguien lo volvió a dejar como estaba y enlazarlo con yoguis californianos. Curioseando por la wikipedia en frances y en portugues vi que habia similitudes. lo cual me ha parecido mucha coincidencia. No lo he tocado por no hacer un arreglo subjetivo. asi que espero que tu que has leido hasta aqui, si te interesa la psicología o la medicina o la sociología, lo enmiendes. Gracias 212.97.170.82 22:38 22 jun 2007 (CEST)

Por mí, no te molestes en reformarlo. Retira directamente la sección Estado_de_conciencia#Filosof.C3.ADa y deja el punto de vista médico. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 00:00 23 jun 2007 (CEST)

• Hace una semana o dos, estuve reformando el articulo estados de conciencia que hará 3 o 6 meses estuve arreglando. Realmente, el articulo era una apología del pensamiento mistico y no decía nada de lo que son los estados de conciencia. Para informarme más, estuve leyendo ese mismo articulo en francés, lo encontre en italiano y lo enlacé y lo encontre en portugués, de donde procede casi toda la información, aunque en portugués forma parte de otro articulo, no recuerdo cual... Vi que en esas lenguas, y en inglés, y con otros articulos, Meditación trascendental, varios yoguis... pasaba lo mismo. Eran identicos, y no solo eso, el referenciado es identico, y el estilo, que abunda en el empleo de "entre parentesis" (), el enlace rojo a paginas inexistentes, un uso muy bueno de la retorica, hasta el punto que me daba pena borrarlo, porque los articulos son parciales y algunos no tienen nada que ver con el asunto, pero estan muy bien escritos, son amenos e interesantes, ya que leyendolo como literatura es interesante, abundancia de ideas, argumentación (falaz pero argumentada) recursos estilisticos, etc.

En fin, lo que no me gusta es su contenido, y al hacerlo más imparcial, creo que la misma persona, lo devuelve a su estado anterior. Vi que en las discusiones de articulos esto ya se habia producido en el pasado, y que los usuarios que los reformaban, no tenian historial. Hacian una reforma, estaban varios meses o casi un año sin contribuir y luego volvian a reescribirlo en la misma linea. Asi que pensé. Aqui hay trampa y nadie la ha visto. Hay que darle publicidad para que no se crean impunes. Wikipedia es inmortal, las sectas tambien, este grupo, seguirá reformando a el articulo a su gusto, varios siglos despues de que yo no este por medio, pero al menos que quede la denuncia para el futuro, contra estos y contra gente como estos. Gracias. PapaNicolau 08:23 27 jun 2007 (CEST)

El contenido sacado de este articulo, se ha trasladado al articulo Religión. PapaNicolau 12:40 29 jun 2007 (CEST)

Vamos a discutir un artículo, que siempre ha pretendido ser HOLÍSTICO y NEUTRO

• Soy el creador del artículo, que muy "amablemente", habéis literalmente borrado. No formo parte de ninguna puñetera secta. Y me sorprende que se diga que "curiosamente", las versiones en otros idiomas coinciden. Puedo perjurar, que el artículo lo escribí individualmente, sin consultar ninguna otra fuente. Una explicación de tal "coincidencia", es que se están extendiendo otros paradigmas de pensamiento por el mundo, que intentan dialogar con la ciencia. Vamos a tener serios problemas, si no respetamos al prójimo. Me siento ultrajado, por lo que se ha hecho con el artículo. Así que voy a hacer lo mismo que ustedes me han hecho. Por cierto el artículo es de mentalidad abierta. Los estados de conciencia son estudiados por múltiples disciplinas, y la filosofía es una de ellas. Hagan el favor de modificar constructivamente. Pero si vuelven a mutilar un artículo de la manera que lo han hecho, vamos a tener serios problemas.proteómico

• Y perdonen, ya me he registrado. Diríganse a mi, y argumenten punto por punto. No sean fundamentalistas. Reto a cualquiera que me llame sectario, a discutir conmigo la estructura y el fondo del artículo. Con argumentos filosóficos o científicos. Vamos a discutir este artículo. Pero si alguien, va a perjudicar mi trabajo, de forma grosera, sectaria (sí, la persona que ha borrado el artículo, ha sido en verdad sectaria y prejuiciosa), va a tener que explicarlo alto y claro. Quien me haya acusado, que lo vuelva a hacer y lo demuestre. Ya está bien de tener la educación en el frigorífico. La ignorancia es muy atrevida. Discutan como adultos, pero discutan. No censuren de forma autoritaria y ciega. Empiezen y díganme punto por punto, que es lo que hace que yo supuestamente pertenezca a una secta. Vamos a ser "científicos", para lo bueno y para lo malo. Papanicolau aquí, hay trampa? No me fastidies, aquí me tienes. A ver, donde está la trampa. proteómico

Desconozco en profundidad los términos de la discusión, pero desde el moemnto en que perjuras que no has usado fuentes hacen bien en cambiarlo, pues en wikipedia hay que usar fuentes verificables. résped ¿sí? 08:59 4 jul 2007 (CEST)

Proteomico, decir que esta versión es neutral y enciclpédica es un poco atrevido Puede que sea neutral, pero la versión se las trae. Hay varias consideraciones:

• El artículo no es de nadie, cualquiera puede mejorarlo.
• Varios usuarios están discutiendo (como adultos) aquí cómo mejorarlo.
• En wikipedia se exige respeto, y empezar llamando groseros, ignorantes y censuradores a los demás no predispone a creer el resto de lo que afirmas.
• Si no te gusta la versión actual, eres tú quien debe indicar aquí el por qué.
  

De momento, y hasta que no lleguen a un acuerdo, voy a proteger el artículo. Saludos, Mercedes (mensajes) 09:39 4 jul 2007 (CEST)

• Mercedes, vayamos por partes. Espero que comprendas, que mejorar un artículo, no es borrarlo al completo. Supongo que en eso estamos de acuerdo. Luego, comprenderás que quizás pueda haberme sentido ofendido. Pido disculpas, si he sido demasiado vehemente. En segundo lugar, por qué se proteje la versión nueva...en vez de la original??. Eso no invita para nada a la discusión serena de los puntos a mejorar: simplemente la fuente de información a debatir no existe. No es esto censura? Por favor, pido que se restablezca el artículo original. Y se pongan todas las dudas del mundo punto a punto, para que todos participemos respetuosamente. Por último siento mi vehemencia. La verdad, es que hace tiempo que escribí el artículo, y no he hecho seguimiento alguno de él durante mucho tiempo. Mi disgusto ayer fue grande. Gracias por la comprensión. Esperaré vuestras noticias. Hasta entonces un saludo. Proteómico

• Resped, saludos. Cuando digo que no he consultado otras fuentes, no especifiqué que me refería a otras versiones de wikipedia. Pero por el contexto, podría haberse supuesto, ya que hacía alusión de forma muy clara, a la coincidencia del artículo con otras versiones de wikipedia en otros idiomas. Reitero, el escrito es totalmente individual. Pero es evidente que no lo he sacado de la nada. La teoría de la complejidad en físicas, los estudios sobre Hildegarda de Bingen, y las aportaciones en términos filosóficos no son invención mía. Ya me hubieran dado el nobel... :). Proteómico

• Por cierto, Mercedes, comentas que yo acuso los demás de sectarios y groseros. Por favor, has leído lo que se ha comentado del artículo más arriba, en comentarios anteriores? Han sido otros usuarios, los que PRIMERO me han acusado a mí, de ser devoto de una secta. Quien acusa en falso, es realmente un grosero y un ignorante. Lo pienso realmente. Y soy sincero. Alguien se molesto en ponerse en contacto conmigo, y decirme tranquilamente lo que opinaba sin levantar falsedades? No. Luego si exiges respeto por mi parte, te agradecería que lo hicieras con los que me acusaron y borraron sin consultar nada. Es de justicia. Por último, hay un comentario muy curioso que quisiera poner de relieve: se dice que el artículo posee un buen redactado, pero que "no gusta el contenido". Es esta expresión neutral?. Yo afirmo y reitero, mi artículo PRETENDE ser neutral. Entre otras cosas, la neutralidad como absoluto no existe. Yo he hecho el esfuerzo de tender hacia ella. En cuanto a lo que dices, sobre que la "versión se las trae". Podrías argumentar el por qué de forma más precisa y concreta? Gracias Proteómico

Proteómico:

En el aviso pone claramente que se protege la versión actual sin que eso presuponga que es la mejor.

Efectivamente, no es muy elegante hablar de sectas, pero es un comentario del 22 de junio del 2006 hecho por un anónimo, ya no tiene remedio.

Te acabas de registrar: ¿Cómo se iba a poner nadie en contacto contigo?

No has vigilado el artículo, desde el 12 noviembre 2005: es inútil que contestes a estas alturas los comentarios de Octavio, el cambiar las firmas no está bien visto.

El artículo no es tuyo, es de wikipedia y nadie tiene que pedir permisdo para aportar: al editar tienes un aviso: Todas las contribuciones a Wikipedia se publican bajo la Licencia de documentación libre GNU. Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones. Si eso no es lo que deseas, no pongas tus contribuciones aquí.

Expón aquí por favor qué puntos te parecen mal y discute con los otros redactores, no importa ya la historia del artículo sino su futuro.

La versión está copiada y pegada desde algún sitio, sin redactar bien, sin separar párrafos, sin wikificar, sin enlaces.... a eso me refiero con que "se las trae": has buscado una versión antigua, la has copiado y la has pegado desde el previsualizar sin más.

¿Podríais hablar ya de temas concretos que estén mal? Gracias. Mercedes (mensajes) 22:33 4 jul 2007 (CEST)

Se está protegiendo una aportación, borrando la original.

Contesto muy amablemente tu respuesta, punto por punto:

1. "se protege la versión actual sin que eso presuponga que es la mejor"------ Sino es la mejor, por qué se protege?? Que motivo tiene proteger algo que no tan solo no se ha demostrado ser cualitativamente mejor, si no que cronológicamente es posterior y no contiene absolutamente nada de la aportación original.
2. "no es muy elocuente hablar de sectas pero es un cometario del 22 de junio 2006 hecho por un anónimo, ya no tiene remedio"----------No tiene remedio?. Los últimos 4 comentarios son a partir de fecha 22 junio de 2007 y todos firmados. Ha pasado escasamente medio mes. Esto no tiene remedio? Para mi sí.
3. "Te acabas de registrar ¿cómo se iba a poner nadie en contacto contigo?"-----------Perdón me acabo de registrar, es cierto. La política de registro en Wikipedia es relativamente reciente. Para ponerse en contacto conmigo había la IP registrada de mi PC.
4. "El cambiar las firmas no está bien visto"----------Yo no cambio firmas. La IP de mi PC es pública, al igual que lo es mi nombre de ususario.
5. "El artículo no es tuyo"---------El artículo no es mío. La aportación sí, y voy a defenderla en mi justo derecho.
6. "....aceptas que otras personas modifiquen libremente tus aportaciones..."---------Repito por enésima vez: modificar no es borrar el artículo entero, y menos, hacer lo que tú estás haciendo: proteger una versión posterior cronológicamente, de forma totalmente parcial e injusta.
7. "No importa la historia del artículo sino su futuro"--------------Por favor, seamos serios. La historia del artículo debe ser sometida a discusión, antes de censurarla de forma impune. Si no cambias tu actitud de forma constructiva, voy a intentar ponerme en contacto con usuarios jerarquicamente superiores. Todavía no sé el alcance de la autoridad que se te ha otorgado para proceder de esta manera. Tienes autoridad? De acuerdo, permíteme cuestionar cómo la estás ejerciendo.
8. "A eso me refiero con que "se las trae": has buscado una versión antigua"---------La versión que tu calificas de "antigua" es la copia del redactado original que hice en Word. Es evidente que esta copia no estaba wikificada. Si lees las respuestas que hice a Octavio, sabrás que cuando publiqué el artículo no tenía apenas experiencia como wikipedista. Me parece muy normal que tenga una copia de seguridad en mi PC y haga un "pegar", cuando se ha borrado mi aportación (que no mi artículo).
9. "podrías hablar ya de temas concretos que estén mal?"---------------Naturalmente esto lo tienes que hacer tu, que eres quien ha censurado la 1ª versión original del artículo. No lances pelotas fuera. No soy yo quien debe especificar lo que está mal, eres tú quien ha propiciado un borrado de artículo. Dime tus motivos.

Gracias. --Proteómico 20:15 5 jul 2007 (CEST)

1. Porque esa es la norma de wikipedia para evitar guerras de edición, que causan perjuicios a los vigilantes de cambios.
2. Es cosa pasada, el comentario es de un anónimo, los demas han seguido la discusión. Pero si es indispensable, te pido disculpas en nombre de la wiki.
3. Has editado con varias IP, o por lo menos hay varias que editan. Los registros existen desde que empezó wikipedia.
4. Por lo que nosotros sabemos por el historial, esos comentarios fueron de una IP, no de Proteómico: no tenemos medio de saber si es cierto que sois la misma persona.
5. No: cuando editas aceptas las condiciones, y pone claramente: Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones. Si eso no es lo que deseas, no pongas tus contribuciones aquí. Contribuciones que no puso Proteómico, sino una IP.
6. Puedes reclamar contra mi actuación ante el comité correspondiente: el CRC
7. No tengo ninguna autoridad: estoy intentando mediar entre vosotros, pidiendo que hableis de las diferencias de redacción. Puedes denunciarme ante el CRC, soy Gusgus (disc. · contr. · bloq.)
8. Es el motivo de mi comentario, no hay otro.
9. No he borrado nada, he protegido el artículo en su última edición.
   

No seguiré con esta discusión estéril. Si quieres explicar qué cambios propones a la versión actual, hazlo y te contestarán los otros editores, yo no edito en este artículo y no voy a repetir lo mismo más veces. Mercedes (mensajes) 21:46 5 jul 2007 (CEST)

• • • la mayor parte del articulo que cambié no la borré, aun cuando no me pareció correcto ni veraz lo que dice, lo trasladé al articulo Religión, ya que me pareció el lugar más apropiado para su contenido. Esta enciclopedia se consulta por su caracter divulgativo, y no me pareció que un articulo de medicina, que aparece en los manuales mas elementales, de donde tomé la informacion (los estados de conciencia se estudian incluso por los medicos de cabecera), en concreto, consulté el " Current medical diagnosis y treatment" de Marcus A. Krupp y Milton J. Chatton, de 1975 y el "Rypins' Medical Licensure Examinations" edición numero 12 de Wright y como escribí mas arriba información de varias Wikipedias. En ninguno de esos libros, encontré comentarios sobre las gestalds, ni otros parecidos a los que figuraban en el articulo. Y puedo decirle que no soy contrario a la filosofia budista, ni a la medicina china, habiendo tenido que soportar discusiones por incorporar al articulo Magia enlaces a cultos minoritarios, con buenos articulos que los desarrollan, aun cuando no esté de acuerdo con su contenido. Tambien es por eso, que tiempo atras, pedí que este articulo y otros parecidos, los escribiese y los completase otra persona, para que no quedase marcado por mis sesgos ni por mis tendencias, pero (claro, no iba a dejar de poner un pero) es MI OPINIÓN, que una cosa es permitir la libertad de expresión y otra que se confunda la verdad con elocubraciones personales. PapaNicolau 00:03 6 jul 2007 (CEST)

• • • Para Mercedes:

1. Normas de wiki? Guerra de edición? Sólo pido que se reinstaure la versión original para ser discutida serenamente.
2. La filosofía de los registros era diferente en los inicios (mucho más laxa) . Cuando escribí el artículo no se habían producido las polémicas que replantearon la filosofía wikipedista.
3. He editado con varias IP porque mi PC tiene IP dinámica. Quizá haya quien dude legítimamente que las IP y yo seamos la misma persona. Intentaré por todos los medios demostrarlo, aunque no soy experto en informática. De todas maneras, que tiene eso que ver con la censura de la versión original? Un artículo debe ser discutido al margen de las IP. La discusión intelectual versa sobre contenidos.Tu los has ocultado.
4. Las contribuciones que según tú, puso una IP deben ser respetadas y discutidas. Borrar sin discusión previa no es ético ni moral.
5. Reclamaré al CRC, no tengas la menor duda.
6. Tu no estás mediando. Diferencias de redacción? Donde está la primera versión para hablar de ellas??.
7. Sí has borrado. Proteges una edición que no respeta nada de la primera, sin previa discusión.
8. La discusión no es estéril. Ya he visto en tu página que ha habido otros usuarios que te han hecho críticas por los mismos motivos que lo estoy haciendo yo. Por algo será...
9. No voy a proponer cambios a la versión actual. Deben ser los otros editores quienes propongan cambios a la versión original. Por mi parte, no tengo problemas en incluir lo que tú estás protegiendo de forma excluyente. Soy incluyente, no excluyente. Esa es la diferencia entre tú y yo.

--Proteómico 20:40 6 jul 2007 (CEST)

Vamos a ver, Proteómico:

Yo creo que lo primero que tienes que hacer es abandonar completa y absolutamente la idea de autoría al colaborar aquí. Desde el comienzo de esta discusión, estás personalizando el debate porque redactaste el artículo como fuente primaria y es por eso por lo que te ha sentado tan terriblemente mal que se hayan hecho modificaciones sobre el mismo y se hayan cuestionado ciertos aspectos de él. La wikipedia es una enciclopedia construida de forma colaborativa y a partir de fuentes verificables; eso significa que los artículos se construyen entre varios y que las aportaciones deben estar respaldadas por fuentes concretas. Si asumes esto, las posibilidades de sentirte molesto con la forma de funcionar de la wiki se reducen enormemente.

No ha habido ninguna censura de la versión original. Lo que hubo fue un cuestionamiento de su contenido, porque no había ninguna fuente que lo respaldase: algo normal y lógico.

Mercedes no ha borrado nada. No solo porque ella lo dice, y eso es más que suficiente, sino porque aquí queda claro que es así.

Evita los comentarios ad hominem.

En mi opinión, lo mejor que puedes hacer antes de reclamar nada es, manejando las distintas versiones que aparecen en el historial del que te he puesto más arriba el enlace, intentar mejorar el artículo aportando las fuentes bibliográficas que respalden lo que se diga en él.

Termino como empecé: aléjate todo lo que puedas del concepto de propiedad respecto de los artículos que inicias o en los que colaboras significativamente.

Un saludo muy afectuoso.

--Camima 21:02 6 jul 2007 (CEST)

• • • Vamos a ver, Camima

1. Ciertamente el artículo como tal no se ha borrado, pero coincidiremos en que en mis intervenciones, he usado verbos más precisos que el de borrar: son los de bloquear y censurar. Y a esos verbos vuelvo a remetirme.
2. Dices que abandone la idea de autoría. Ya le contesté a Mercedes que no estoy defendiendo mi artículo sino mi aportación. Una aportación que esboza unas lineas argumentales y conceptuales que veo difícil discutir, modificar y debatir, cuando lo que se me pide es que sea yo quien haga objeciones a una versión totalmente ajena, que en nada tiene que ver con la planteada inicialmente.
3. "estás personalizando el debate". Quien debate? Las personas o las máquinas? Luego todo debate es personal. Se puede discutir hasta que extremo uno debe acotar su protagonismo. Pero en Wikipedia, y en todos los sitios, los debates son entre personas.
4. "te ha sentado tan terriblemente mal que se hayan hecho modificaciones sobre él mismo y se hayan cuestionado ciertos aspectos de él". No. Me ha sentado mal (terriblemente? es un adverbio que casaría con la magnitud totalmente injuriosa de las calificaciones que se han vertido en las críticas), que se me trate de sectario, y me ha sentado mal que no haya tales modificaciones: La versión actual protegida no recoge NADA de la inicial. En cuanto al cuestionamiento, ya quisiera que se cuestionara la versión inicial, (que por cierto planteaba, no me cansaré de repetirlo, un enfoque holístico y dignamente equilibrado).Mercedes y tu, Camima, insistís en que debo ser yo quien cuestione la versión actual. Muy sensato.
5. "No ha habido ninguna censura de la versión original. Lo que hubo fue un cuestionamiento poque no había ninguna fuente que lo respaldase: algo normal y lógico". No había fuentes? En los enlaces de la versión original había bastantes fuentes enlazadas. Cuando en la versión original se habla de: Teoría unificada y Teoría de complejidad (las conocen todos los físicos...), Noúmeno, Santa Hildegarda de Bingen, Deepak Chopra, Freud, Theilard de Chardin, Ken Wilber, Psicología gestáltica, neurociencias....etc. TODO está enlazado a páginas de Wikipedia que permiten al lector comprovar y enjuiciar las fuentes argumentales sobre las que se sustenta el "esqueleto" del artículo. Es mejorable la aportación de fuentes referenciales? Sin duda. Si no precise muchísimo más hace dos años, es porque para ser sincero, no sabía (y todavía no domino del todo) como wikificar. Y menos wikificar links. Cuando se me de la oportunidad, lo haré gustosamente y de forma abundante. Hay abundancia de fuentes bibliográficas totalmente contrastadas.
6. "Evita los comentarios ad hominem". No lo haré. Un comentario ad hominem, no es necesariamente un argumentum ad hominem. No he falseado argumentos de Mercedes, refiriendome a sus críticas por parte de otros usuarios. He falseado su actuación (la protección de una versión totalmente ajena a la original), por poco ética y forzada.
7. "aléjate del concepto de propiedad". Ya he argumentado sobre el término propiedad abastamente. Un consejo también para ti: aléjate del concepto despersonalización. Ya sabes que los extremos se tocan, y en este caso se les está haciendo tocar de forma interesada.

Un saludo muy afectuoso.

--Proteómico 01:59 7 jul 2007 (CEST)

He de reconocer Proteómico que tienes una forma de argumentar muy ordenada, lástima que gastes el tiempo en ir en contradirección por la carretera de la realidad. El problema de las discusiones (en el sentido de cambio de pareceres) que se hacen por escrito, es que las palabras no se las lleva el viento, así que o uno sigue una línea argumental firme o se va contradiciendo. Has pasado de considerarte autor y fuente primaria, a aceptar las políticas y decir que las cumpliste. Sería más útil que propusieras cambios y los consensuaras a que te encastillaras en tu versión que es claramente inadecuada para una enciclopedia. Mercedes y Camima son usuarios veteranos que tratan de ayudarte, sigue tus consejos pues te servirá de más que verlos como enemigos, cosa que te aseguro que no son, pues no les veo más que intentar ayudar al proyecto y a us colaboradores. résped ¿sí? 09:17 7 jul 2007 (CEST)

DE LA DIRECCIÓN DE LA CARRETERA REALIDAD Y OTRAS ORTODOXIAS...

Respuesta a résped.

1. "lástima que gastes el tiempo en ir en contradirección por la carretera de la realidad".-------------résped, quizás tú, puedas decirme la dirección de esa carretera a la que aludes....Todo el mundo la busca, y creo que debes pertener al numeroso y humilde grupo de los que la han encontrado. Aunque no me extraña. Cuando se discutía si la tierra era redonda....también los ortodoxos dijeron que la única realidad era la suya. Creo humildemente pero con toda la firmeza, que en campos como el de la conciencia humana, se debería ser de todo menos ortodoxo. Porque por su naturaleza, es uno de los campos más ignotos abordados por la humanidad. Y creo que estaremos de acuerdo en considerar a Wikipedia como la enciclopedia que pretende ser más abierta y más innovadora, sin perjuicio de su rigor. Porque repito, que si se me da la opotunidad (que no se me está dando...), tengo fuentes bibliográficas contrastadas y verificables. (Por cierto, ¿has estudiado a Carl Gustav Jung?...).
2. "Has pasado de considerarte autor y fuente primaria, a aceptar las políticas y decir que las cumpliste".------------------Por favor, se más explícito y explícame que quieres decir, porque veo esta argumentación muy vaga. Si la concretas más, podré responderte con toda claridad.
3. "Tu versión es claramente inadecuada para una enciclopedia".---------------¿Por qué? Comprendo y admito que el campo de la conciencia humana es un campo frontera. Es un campo complejo y multidisciplinar, que aún está por desarrollar, y en el que confluyen múltiples paradigmas de pensamiento. (¿Alguien desearía hablar de neuroteología?) Pero por eso mismo, considero que Wikipedia, como enciclopedia de nuestros tiempos (y de los que ya están llegando), debe abordar estos paradigmas. Si según tu, mi versión es claramente inadecuada, argumenta el porqué de forma concreta y precisa. (Acabo de hacer la argumentación del porqué creo que sí es claramente adecuada, sin perjuicio de que también la considere evidentemente mejorable. Supongo que lo considerarás un ejercicio de recíproca equidad).
4. "Mercedes y Camima son usuarios veteranos....te servirá de más que verlos como enemigos"-----------------Coincido contigo, son usuarios veteranos. Pero la veteranía, por desgracia, no siempre es garantía de acierto intelectual. Es un grado. Pero la inteligencia no sabe de grados. Coincidiremos, en que todo ejercicio intelectualmente honesto se guía más por la inteligencia que por la veteranía, y que la primera siempre se mantiene virgen y abierta. En cuanto a la segunda parte de la frase....No veo enemigo alguno. Simplemente, veo a dos veteranas usuarias que han protegido una versión en detrimento de la original, y piden a la fuente de la última, que "explique cambios y mejore el artículo vigente". Como voy a cambiar y a mejorar algo protegido?? No se debería cambiar y mejorar partiendo del planteamiento original??. Todavía nadie ha respondido estas dos preguntas.
5. Una última reflexión. Según Mercedes, quien se considera una usuaria sin autoridad y que no edita en el artículo, intenta mediar en una "supuesta" guerra de edición que causa perjuicios a los vigilante de cambios: Es una bonita mediación, sobre todo considerando que se ha retirado de la misma por considerar la discusión estéril.

--Proteómico 03:08 9 jul 2007 (CEST)

Me he retirado de discutir tus puntualizaciones, no el artículo. En respuesta a tus dos preguntas:

• Nadie va a cambiar lo protegido, el método es proponer aquí lo que se cree apropiado, y discutirlo con los demás. Por ejemplo: X quiere cambiar "El estado de conciencia es aquel en que se encuentran activas las funciones neurocognitivas superiores." por "Dícese del estado de las funciones neurocognitivas superiores". X explica el motivo, y otro cualquiera le contestaría que según el manual de estilo un artículo debe empezar siempre por las palabras del título en negrita para que el buscador lo localice. por esos detalles se han ido cambiando las frases, pero puede haber discrepancias, por supuesto: explica cuales.
• Se parte de la versión protegida, que casualmente es el resultado de las aportaciones sucesivas de varios redactores. La norma de la wiki no es volver a la primera edición ni tampoco ir discutiendo las 100 versiones anteriores. Item más que ninguna versión tiene dueño. En resumen: explica qué falta o qué es falso.
  

Y no te pido que mejores nada, eres tú quien cree que puedes mejorarlo. Saludos, Mercedes (mensajes) 08:27 9 jul 2007 (CEST) PD: Camina es un hombre

• Hola nuevamente a todos, soy uno de los varios usuarios que intentó aportar a este articulo, y que tambien había sido borrada mi aportación, como se borró la de Octavio. Hace unos dias, como veía que el tema no se iba a arreglar, decidí ponerlo en el cafe, en miscelanea. He seguido las normas: Me comentaron que ante tanta insistencia por mi parte, esta spamando el cafe, y también pensaron que mi interes no era solucionar un problema. Bueno, ademas he escrito aqui, sobretodo para proteomico, y no ha rebatido nada de lo que he dicho. Proteomico, aun tienes que aclarar que tiene que ver tu articulo con los estados de conciencia, para figurar en él. y explica, porque hasta la fecha, has censurado las aportaciones de todos los demas, como hubieras hecho con las mias. Y tambien, preguntate a ti mismo, como puede ser que todos los demas esten equivocados. y tambien explica porque no has contestado a lo que expuse en varias ocasiones en esta pagina de discusión. Te sugiero que crees tu propio blog o tu propia pagina web, en la cual todo será según tus ideas. Gracias a todos por la atención.PapaNicolau 22:47 9 jul 2007 (CEST)

Obnuvilación

Perdón por la tangente ... Obnuvilación es con b: Obnubilación
--Rjgalindo 03:12 13 jul 2007 (CEST) (¿Comentarios?)

• Si, acabo de verlo. Tomé la palabra de la wikipedia en portugués, me parece recordar, por favor, que alguien lo corrija. A ver si así el enlace azulea 82.198.35.78 05:24 14 jul 2007 (CEST)

Sugerencia

Sin ánimo de hechar mas leña al fuego. Propongo Crear un articulo "Vigilia" que redirija hacia aqui. Pero me abstendré hasta que se calmen las aguas, asi evito salir herido en esta cruel batalla. —Sefer 21:03 15 ago 2007 (CEST) Mensajes aqui

A consideración propia, es un tema bastante extenso pero no falto de información, llegara el día en que el fisiólogo, el poeta y el filosofo hablen el mismo idioma. «Usuario:Diego Abel Franco Flores»

Corrección de un pequeño detalle.

--189.162.199.180 (discusión) 18:18 26 feb 2015 (UTC)Alex Barraza. He corregido un pequeño detalle del artículo en el cual se sugiere que hay que diferenciar los estados de conciencia de los estados mentales, que la diferencia es que el estado mental es subjetivo y solo puede ser comprendido o percibido por el sujeto y el estado de conciencia es objetivo y que se puede observar de forma externa por las personas, cosa que en realidad no es cierto, y si bien, estos dos términos en realidad son subjetivos. No es difícil de comprender esto, ni hace falta argumentar tanto. Esta claro que la percepción de la realidad a través de los distintos estados mentales y de conciencia sólo pueden ser percibidos por la misma persona y no por agentes externos. Cabe mencionar también que no existe algún artículo sobre los estados mentales en la Wikipedia, por lo que una redacción sobre este tema sería importante.