Discusión:Filosofía presocrática

Error

La afirmación que habla «del mito a la razón» ("Mito al logos") en este artículo es falsa: No. La filosofía griega nunca fue un intento por destruir la mitología ni refutar el mito. La idea de mito como equivocación es ella misma un mito. Los mitos son sueños en estado de vigilia que no se puede evitar tener como especie humana. Siempre vivimos en un mito, es el sentido mismo de la vida. La filosofía fue, muy al contrario, un intento por hacer del mito algo más fuerte. Atención con esto: la visión que de Grecia que tenemos es muy falsa, ha sido tergiversada por la mirada moderna «anti-mitológica». Epícteto, por ejemplo, dice que educar libera de las penas y sufrimiento. Los mitos educan, así que, no se trata de liberarse de los mitos. Hay mitos que causan efectos benéficos. Siendo estoico, Epícteto no renuncia al mito fundamental griego del Eterno Retorno. De hecho, para los griegos, estudiamos para unirnos mejor al mito, al relato originario, nunca para negarlo. Esa unión nos libera. Atención con esto: para los griegos no es que los mitos sean inadecuados sino que debemos entender lo que nos quieren decir, entender e interpretar su moraleja y su sentido: la filosofía es quien hace ese trabajo. LA FILOSOFÍA NO ES MÁS QUE EL ARTE DE INTERPRETAR la moraleja y el sentido de la vida detrás de LOS MITOS, no puede ni desea negarlos. La ciencia, de hecho, viene a ser también otro mito respaldado en una interpretación más o menos libre de unos experimentos medibles. Se equivocan, pues, los ilustrados desde la entrada en este con un relato mentiroso y amañado de que la filosofía griega fue la revolucion contra los mitos. Con un sesgo moderno y postcristiano dibujan a la filosofía griega como un esfuerzo por «liberar» al mundo griego de sus cosmovisiones ancestrales. Esa actitud moderna no tiene que ver con lo que era Grecia. Es una calumnia. Decir que los filósofos trataban de derrumbar los mitos es tan Falso y calumniador como decir que los fotógrafos profesionales toman fotos con el objetivo de destruir y refutar lo que dice Picasso en sus pinturas de lienzo. Una calumnia. De hecho, aqunque es otro tema, decir que Grecia es la cuna de occidente es otra mentira. Desafortunadamente Grecia no es tanto la cuna de Occidente como lo es Israel, mas propiamente, el judíocristianismo.

Fusión del artículo «Fragmentos de los filósofos presocráticos» en «Filosofía presocrática»

Al menos veo dos razones por las cuales el artículo debería ser fusionado en Filosofía presocrática

• La evidente relación de los temas tratados. No solo es una relación, en realidad los dos artículos son dos partes de un mismo tema. El contenido de cada uno se hace más claro y completo cuando se lee el otro.

• El título es largo y no es preciso al caracterizar el tema tratado, el artículo fué creado inicialmente como spam que redirigía a páginas web con fragmentos originales. Después fué trasladado para ajustarlo a las normas de títulos, y ampliado hasta hacerlo digno de existencia, pero el título no parece el apropiado. Incluso involucra cierta dificultad para acceder desde buscadores externos, y para categorizar.

Por lo demás, no creo que este artículo admita grandes añadidos y ampliaciones, es un tema muy específico. Su fusión en el otro no convertiría el artículo de destino en demasiado largo (aún cuando este otro sea también ampliado). No veo razones por las cuales los artículos deberían estar separados. Pero no quería realizar la operación sin un mínimo acuerdo previo. --JJM (discusión) 21:56 11 abr 2009 (UTC)

Muy bien argumentado. Me parece muy buena idea, lo apoyo. Saludos, --Fernando H (discusión) 12:07 12 abr 2009 (UTC)

Cosmogonias Orficas y el Papiro de Derveni

La sección del "mitos al logos" basa la interpretación del Orfismo en al concepción que tenía Eggers Lan al momento de editar los fragmentos de Presocráticos para Gredos, cuya interpretación se asemeja a la corriente escéptica sostenida por Willamowitz y Linford. Hoy, esas interpretaciones están en desuso, ya que evidencia arqueológica admite la existencia de orfismo en la época clásica. En 1993 publica un artículo en Metexis ("Estudios recientes en el Orfismo") donde admite tal posibilidad. Los estudios sobre el Papiro de Derveni comenzaran a tener cierto rigor filológico en tiempo parecido (el libro de estudios de Laks y Most es del 97, que ya contiene las nuevas columnas de Tsantsanoglou, donde figura la cita de Heráclito).

En efecto, el Papiro de Derveni, cuyo texto ha sido datado hacia el 400 a.C, posee una teogonía datada a comienzos del siglo VI a.C, de esta manera, parece poco probable que las teogonias orficas sean un producto "post filosofía", si no, en el mejor de los casos, contemporáneo a Tales y Anaximandro.

Sugiero que se cambie el último parrafo donde se aclara lo de las Teogonísa orficas, haciendo mención al Papiro de Derveni como evidencia arqueológica. Puedo sugerir los estudios de Betegh (The Derveni Papyrus), y la edición de Tsantsanglou, Parassoglou y Kouremenos (2006), y el último artículo de Bernabé publicado en Harvard Studies in Classical Philology: "The Derveni Theogony: Some answers and Many Questions.

Una buena opción sería mostrar que la opción mas plausible es que varios modelos monoteístas del Orfismo sobre Zeus podrían haber sido retomados por los primeros filósofos. Si no cabe como afirmación, al menos como hipótesis valida, afirmada en evidencia arqueológica y filológica. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.231.102.55 (disc. • contribs • bloq).

Error

En la primera línea del apartado El comienzo de la filosofía en Grecia, dice lo siguiente: Aristóteles, en la Metafísica, I, 983b20, indica que Tales de Mileto es el iniciador de un tipo de filosofía que concibió que el principio de todos los entes era de índole material.

La referencia es correcta (aunque la modificaré para ponerla en el apartado de referencias), pero Aristóteles dijo que las primeras respuestas a la cuestión de las causas del "todo" ofrecieron como solución "principios materiales" de las cosas, su causa material, que es aquella que considera como causa la componente de "algo" (que paradojicamente no tiene porque ser material). Es decir que el principio está en la componente de las cosas pero es que esto no significa para nada que sea como se afirma de "índole material", es una aberración. Espero opiniones antes de proceder a un cambio evidente.--Angel Mtez (discusión) 00:37 31 ene 2012 (UTC)

Hola. Aristóteles no dijo que las primeras respuestas a la cuestión de las causas del "todo" ofrecieron como solución "principios materiales" de las cosas". En primer lugar, el sujeto es "la mayor parte de los primeros que filosofaron" y no "las primeras respuestas". En segundo lugar, el verbo es: "pensaron", no "ofrecieron". en tercer lugar, la distinción de las cuatro causas es aristotélica, por lo que pensar que los filósofos anteriores a él la tuvieron a la vista, eso si es anacrónico. Justamente Aristóteles los critica por no haber visto náda más que la causa material (984a15ss). No hay nada aberrante en esto. Y si, el principio de todas las cosas era de índole material para algunos de estos primeros pensadores: el Agua para Tales, el Aire para Anaxímenes, el fuego lara Heraclito, los cuatro elementos para Empédocles. Una pregunta ¿en qué traducción de la metafísica te apoyas? Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 02:38 31 ene 2012 (UTC)

No estoy traduciendo la frase de Aristóteles (Edición gredos), sino que lo que intento expresar es que una persona que lea eso se autogenerará una idea equivocada de lo que para Aristóteles era la "causa material". No es que Aristóteles quisiera decir que el prinipio de las cosas eran materiales sino que los principios de las cosas se encuentrar en sus componentes, en la materia de la cosa y no fuera de ella (por ejemplo Dios). --Angel Mtez (discusión) 12:59 31 ene 2012 (UTC)

Pues no es así en este caso: en ese pasaje Aristóteles hablaba de las opiniones de algunos de los que filosofaron antes que él, y ellos sí pensaron que el principio era de índole material. No se trata de una doctrina aristotélica sino una noticia de Aristóteles sobre otros pensadores. Saludos.-- JJM -- mensajes. -- 13:47 31 ene 2012 (UTC)

Pero Aristóteles no hace "historía de la filosofía" sería un error pensar así. Aristóteles critica a sus predecesores desde sus propias categorias conceptuales, por eso dice que ellos buscaron los primeros principios en causas materiales (él habla desde su perspectiva, desde su propia distinción de causas)--Angel Mtez (discusión) 14:04 31 ene 2012 (UTC)

Claro que no hace historia de la filosofía. Pero este artículo no habla sobre él y tampoco sobre su doctrina. Aristóteles también ha servido como fuente para recopilar información sobre pensadores anteriores, y en calidad de recopilador es que se lo cita aquí y en las distintas obras de referencia sobre presocráticos. Y lo que dice, lo dice tal como está puesto en el artículo y no presenta confusión. Está puesto literalmente a partir de una traducción conocida de la Metafisica, y también he revisado el texto griego y se corresponde con la idea. En este contexto no hay equivocidad. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 14:14 31 ene 2012 (UTC)