Discusión:Fossar de les Moreres

Éste articulo disparata por todos lados. Ya la arqueología y los antropólogos han demostrado que el el Fosser no existen cadáveres de gente de 1714, si no entierros normales de gente de muy diversa edad y época, ya que fue el cementerio de la basílica de Santa María del Mar, que a su vez no puede llamarse catedral (porque no fue sede episcopal) por mucho que Falcones lo diga. Por muchos versos de Serafí Pitarra (seudónimo de Frederic Soler) y mucha placa que se ponga, todo es una invención. Ello dio lugar incluso a la polémica de "las piedras contra las letras", porque la ciencia decía que no a lo que no era más que un invento literario. Y sigue con la burra al trigo con los "Decretos de Nueva Planta", por no poner el verdadero nombre "Nueva Planta de la Real Audiencia del Principado de Cataluña". Y siguen insistiendo con la desaparición de las constituciones catalanas (o sea las pragmáticas del conde de Barcelona por su "imperium"), cuando la norma expresamente en un artículo las declara como vigentes. El artículo necesita una puesta al día reciente, para separar lo que no es más que pura leyenda creada en el siglo XIX de la verdad histórica. Y poner a las cosas con su nombre y con lo que en ellas se dice, no con las invenciones fantásticas del nacionalismo racista y xenófobo del siglo XIX que sigue vigente, a lo que se ve.--Helechal (discusión) 18:32 11 ago 2016 (UTC)

@Helechal: el artículo puede ser mejorable, y cualquier contribución constructiva será bienvenida. Pero creo que estás confundiendo diversos aspectos: el hecho de que este fuese un cementerio parroquial y, como es lógico y natural, desde 1714 se fuese enterrando a más gente y probablemente no quede nada de los fallecidos en 1714 no invalida que numerosos fallecidos en la contienda fuesen enterrados allí. El significado de este lugar es más simbólico que no fáctico. En ningún lado se dice tampoco que Santa María del Mar sea una catedral. Y llamar a la Nueva Planta por su nombre completo o abreviado no creo que tenga mayor importancia. Por lo demás, te rogaría que moderes el tono y te atengas a la neutralidad enciclopédica, hablar de «racismo» y «xenofobia» está totalmente injustificado y puede entrar en el ámbito del insulto y la provocación, algo que no se tolera en este proyecto. Saludos.--Canaan (discusión) 15:00 12 ago 2016 (UTC)

Estimado Canaan:

Al parecer le parece a Ud. que hablar de “racismo y xenofobia” está totalmente injustificado.

¿Racismo y xenofobia? La señora de Pujol, en TV3, dijo que no admitía un Presidente de la Generalitat cuyo nombre fuera castellano. Vale Antoni, no Antonio. En Cataluña se han quemado banderas españolas y se ha promovido el silbar e insultar el himno español, con gozo manifiesto de algunas de sus autoridades, delante del rey y en presencia de otros altos cargos. Los ayuntamientos no cumplen la Ley de Banderas olvidando lo que es el principio de vinculación positiva o de legalidad. La xenofobia hacia el castellano aumenta; desde manuales contra su uso en la enseñanza pública, al llegar a usar el lenguaje de mimos antes que el castellano en la sanidad. Como anécdota, un amigo psiquiatra catalán me dijo que si era difícil entenderse con algunos enfermos, usar lenguaje de signos era hasta ofensivo y podía ser peligroso para el médico. ¿Y las campañas contra la rotulación en castellano si al empresario le apetece hacerlo en exclusividad en ese idioma? Multa incluida. En cuanto al mal llamado “Decreto de Nueva Planta de Cataluña” no es sólo el error de nombre. Es que va acompañado de todo un recital de falsedades: no se prohíbe el catalán (algunos confunden “prohibir” con “prescribir”, lo que muestra su pobre bagaje gramatical y que no se han molestado en leer el art. 5º); no desaparecen las constituciones, ni el Consulado del Mar ni el Derecho civil, ni el sistema municipal (incluyendo los escritos en catalán) entre otras muchas cosas. Por supuesto se puede usar el catalán en la Real Audiencia, aunque luego sus sentencias sean en castellano; siendo antes en latín que sólo entendían los profesionales, no los llamados ante la Real Audiencia, por desconocimiento. Pero los relatores deben conocer tanto el latín y el catalán como el castellano. El primero y el segundo por el lenguaje escrito de los antiguos documentos y el castellano por los más recientes, como reitera Carlos III (el Borbón) años después. Por cierto indicando que los dos idiomas "absolutamente esenciales en la Real Audiencia serán el castellano y el catalán"

En cuanto a racismo y xenofobia del siglo XIX, ¿ha leído Ud. Almirall: “«el Estado lo integraban dos comunidades básicas: la catalana (positivista, analítica, igualitaria y democrática) y la castellana (idealista, abstracta, generalizadora y dominadora),…” ¿Y a Prat de la Riba y su “Nacionalitat Catalana”?, un precursor del nazismo con frases como "La tierra catalana es la patria catalana; todas las generaciones la han constituido. De modo que cada nación ha de tener un Estado, pero Cataluña tiene además una misión imperialista cuyo marco son los pueblos ibéricos desde Lisboa hasta el Ródano". "Los catalanes no son una «raça antropológica», sino una «raça histórica»." (¿?) "Los pueblos bárbaros han de ser sometidos de buen grado o a la fuerza. Las potencias cultas tienen el deber de expansionarse sobre las poblaciones retrasadas.” Caro Baroja escribió que creía haber leído todas las tonterías posibles con Sabino Arana, hasta que leyó a Prat de la Riba ¿Ha leído algo de las estupideces del doctor Robert y su idea del catalán como ser superior y ario frente al castellano inferior y semita? Y podría poner más ejemplos. Vea Ud. TV3, que es los más parecido a Der Stumer que existe hoy en día. ¿Qué, quiere censurarme?

Si Ud. busca información, verá que es fácil determinar la falsedad de la afirmación que, en 1714, la mayor parte, ni siquiera una pequeña parte de los muertos en el asedio fueran enterrados en la Fosa. Existen páginas de arqueólogos sobre la cuestión. Y es que Ud. mismo lo dice: “no quede nada de los fallecidos en 1714”. No queda nada porque nada se enterró. Por eso sí aparecen restos incluso medievales, del tiempo de los Austrias y posteriores a 1714, no precisamente de ese año. Por cierto el asedio empezó en 1713. Todo ello dio lugar a una polémica llamada de “las piedras contra las letras”. El invento literario estaba desmentido por la ciencia, por mucho que Pitarra escribiera algo y se pusiera una placa. Es absurdo pensar que pueda haber restos conservados del siglo XII y no del siglo XVIII, siendo lo contrario lo más probable, según Ciencia y sentido común.

Es Falcones el que escribe “La Catedral del Mar”, y así la llama y es ese su título, ¿o no? Y como sí tengo contactos con catalanes, se lo creen; que es una catedral. Es como la historia fantástica de Piñol, que la gente se cree los disparates que contiene. A la Catedral del Mar como obra literaria se le ha llamado “Catedral de Mentiras” por sus errores históricos, muchos de ellos burdos. Otro que desbarra por todos lados es Piñol, que habla de la unión de la Corona de Aragón con la de Castilla y León “sobre 1450”, cuanto Isabel la Católica, que era algo mayor que Fernando II de Aragón, nació en 1451. Ni siquiera se informó de fechas. O como su invento de una “princesa castellana casada con un príncipe catalán” y su "bonita historieta" del príncipe catalán diciendo que los catalanes son libres y no puede castigarlos, digno de figurar en el manual de los embaucadores y que él mismo considera anécdota apócrifa para poder evitarse el bochorno de la crítica de cualquier experto. Habla de libertad del pueblo catalán, cuando precisamente tuvo Fernando II que arbitrar en la Sentencia Arbitral de Guadalupe, que lo que muestra es el mundo feudal que imperaba en Cataluña, cuando estaba desapareciendo en toda Europa. En fin Canaan si no le basta, tengo más. Saludos.--Helechal (discusión) 17:50 13 ago 2016 (UTC)

Conozco la obra La catedral del mar de Falcones, que he leído; pero en este artículo no se la menciona en absoluto, ni se dice que Santa María del Mar sea una catedral. Es un ejemplo de que está sirviéndose de este artículo para hacer proselitismo personal. Vd. diga lo que quiera, yo no voy a entrar en política ni en polémicas, solo me ceñiré al contenido del artículo. Tampoco le voy a censurar, siempre que se exprese con educación y sin insultar, como en esta nueva alusión al «nazismo», absolutamente injustificable. Le recuerdo que este proyecto es para crear contenido enciclopédico, y que está prohibido forear, en internet encontrará seguramente foros de discusión donde pueda explayarse con sus ideas. Saludos.--Canaan (discusión) 18:11 13 ago 2016 (UTC)

Por supuesto que acabo aquí. Por no convertir esto es un post y porque me parece infantil tener que decir que llamar “nazi” (aunque en realidad hablo de Prat de la Riba como de un “precursor del nazismo”), por sus frases sobre “misiones imperialistas” y “los pueblos bárbaros” a los que hay que someter no es insultarlo, sino definirlo y retratarlo. Por supuesto de lo importante, que lo del Fossar y 1714 es un puro mito, Ud. ni habla. Porque sabe que digo la verdad. Pero la propaganda y las invenciones son lo que hay que mantener, no se estropee el cuento. Y que a Ud. le moleste lo del siglo XIX “racista y xenófobo”, es su problema. Lo fue.

Hannah Arendt escribió que el nazismo y el comunismo le debían mucho al pangermanismo y al paneslavismo. Y de hecho el propio fascismo le debe también mucho al panitalianismo. Todos movimientos decimonónicos, el siglo de Prat de la Riba. Ya le he puesto ejemplos, con frases de ellos, que muestran que algunos de los próceres del nacionalismo catalán decimonónico, que sigue igual de casposo, eran imperialistas, que creían en una “superioridad” basada en meras suposiciones. Así el doctor Robert se permitió en una conferencia, comparar cráneos “catalanes” con cráneos “españoles” para demostrar la inferioridad de los segundos. ¿Eso no es racismo? Y por supuesto me he ido por las ramas en ésta discusión, lo siento, pero no menos que Ud. que se ha ido por los cerros de Úbeda por no hablar del Fossar y de su verdadera historia.--Helechal (discusión) 17:44 14 ago 2016 (UTC)

Yo me atengo a la construcción de una enciclopedia, no estoy aquí para debatir. Como le dije, cualquier aportación al artículo será bienvenida, siempre que esté sustentada en referencias serias, fiables, solventes y neutrales sobre la materia, este proyecto se basa en una estricta política de verificabilidad. Saludos.--Canaan (discusión) 18:38 14 ago 2016 (UTC)