Discusión:Francisco (papa)/Archivo 2

Francisco ya es un papa condenado (por Wikipedia)

La justicia argentina no lo ha condenado, ni siquiera lo ha acusado de algo, ni de pasar un semáforo en rojo, pero aquí, en Wikipedia, ya lo hemos sentenciado por el peor de los delitos. Se pasa por alto las indicaciones que se brindan en Wikipedia:Biografías de personas vivas, logrando así que el lector observe al biografiado como alguien que está salpicado de complicidad con genocidas. Desde hace un tiempo estoy viendo que cualquier artículo sobre política del cono sur termina siempre de la misma manera. Lo he comentado en varios rincones de esWP y a nadie parece inquietar. Cuando el biografiado es "de izquierda", y aún no está condenado, no se puede colocar nada que lo asocie a un delito (aunque esté en pleno juicio), porque se argumenta que sería una injuria pues, con razón, podría ser finalmente declarado inocente. Como el señor de esta biografía se ha opuesto al gobierno de turno de su país (que se dice "de izquierda") o vaya a saberse porqué, pasa automáticamente a ser adecuado para ser denostado, por lo que se puede agregar a su artículo cualquier injuria que se haya publicado sobre él. Este método se está trasladando a todos los artículos que tengan algo que ver con la política, incluso marginalmente, desde periodistas, conductores de tv, actores... Ahora le toca hasta al mismo papa. Aclaro, no soy católico, tampoco creo en Dios, pero sí creo en que podríamos hacer una enciclopedia neutral, donde el partidismo político no tenga cabida. Seguiré soñando, mientras tanto... Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:22 16 mar 2013 (UTC)

Los textos de Verbitsky son anteriores al conflicto de su nombramiento como papa, muy anteriores, al nombramiento de Francisco I; de hecho, fue una investigación de diez años (entre 1994 y 2004; considérese que Néstor Kirchner asumió en 2003), y por ende, no tiene el más mínimo sentido empírico decir que la investigación de más de mil páginas (editadas después en cuatro tomos) donde se constatan las acciones de Bergoglio en ése período son una campaña política . Por cierto que tampoco se ha dicho que legalmente esté procesado o imputado; no conozco,CHUCAO, salvando tu juicio sobre una persona inidentificada, a nadie que académica y rigurosamente, defienda esa tesis. Saludos--Panini (discusión) 01:35 16 mar 2013 (UTC)

Mi tesis es el doble rasero wikipédico; o a personas vivas que no fueron condenadas por la justicia (¡ni siquiera imputadas!) no se las deberá injuriar desde la enciclopedia (mi opinión), o sí se lo va a hacer. Y que la variable para hacerlo o no hacerlo no tenga nada que ver con que el biografiado de turno haya expresado, en su momento, una opinión a favor o en contra de algo o alguien. Misma vara; hoy en esWP es ciencia ficción. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:38 16 mar 2013 (UTC)

Absolutamente de acuerdo con el comentario de CHUCAO. Es más da la sensación (o mas que sensación, la realidad) que ciertos artículos han sido "copados" o "secuestrados" por editores de una clara linea ideológica y es prácticamente imposible pretender modificar el "relato" como se dice en Argentina, que se fabrica desde ciertas organizaciones y se pretende imponer desde Wikipedia. Saludos, --Uruk (Mensajes), 04:08 16 mar 2013 (UTC)

No responden contra los hechos ni proporcionan datos rigurosos irrefutables que provengan de documentos de testeo seguro. De modo que científicamente no es una postura seria decir que "Mi opinión...", en la medida que se avale la investigación racional . Fuera de esto, las respuestas no son más que una evasiva trillada y son fácticamente vacuos. La jurisprudencia no es el mejor sistema para inferir hechos sociales, en absoluto. Completamente inatinente e infundado que es parte de un "relato"(¿qué trabajo mínimamente riguroso avala estas proposiciones?), ya que no se molestaron en estudiar la historia política de la Iglesia Católica en Argentina con citas académicas ni se puede replicar contra el hecho de que la investigación de Verbitsky está cronológicamente situada muy anterior a los partidismos políticos de la actual Argentina. Cometen falacias de generalizacion apresurada y falacia de falso dilema. Creer que se puede hacer un artículo neutral sin mencionar cada dato de una investigación histórica-científica completamente sólida con fidelidad de fuentes es ser antiracionales. Verbitsky no publicó "una biografía"; publicó una investigación. De modo que no es "Un periodista" más, ni un "biógrafo"; ni un propagandista político.--201.252.69.192 (discusión) 04:51 16 mar 2013 (UTC)

¿En qué parte dice que el papa Francisco es culpable? No he visto que en ningún minuto se haya aseverado aquello dentro del texto, sino se muestra que hay una controversia al respecto tal como lo indica WP:PVN. Por el contrario, al ser electo Papa, se retiraron múltiples veces todos los textos relacionados con la dictadura como ocultando algo; tras varios reclamos, se mantuvo y se le agregó (como correspondía) la plantilla de no neutralidad. Hoy, el contenido es bastante balanceado, presentando las denuncias de Verbitsky, la réplica del cardenal en ese entonces y comentarios sobre instituciones a favor y en contra.

La controversia sobre la participación del papa fue levantada por TODOS los medios del mundo. No fue algo que surgiera de Wikipedia o de movimientos de izquierda. Difícilmente se podría decir que las notas de El Mundo o BBC, que salieron segundos después de la elección del nuevo papa, son panfletos izquierdistas que ahora atacan al nuevo Papa. Creo que son acusaciones innecesarias, especialmente cuando ya estamos en camino de tener un contenido suficientemente "neutral". --B1mbo (¿Alguna duda?) 05:08 16 mar 2013 (UTC)

Ya lo he dicho: reclamar misma vara hoy en esWP es ciencia ficción. Todo seguirá igual. Es por eso que desde hace mucho no recomiendo la Wikipedia en español al que quiera saber de temas en los que, de alguna manera, esté relacionada la política. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:27 16 mar 2013 (UTC)

Esto es parte del contenido suficientemente "neutral" del primer renglón de la sección (siempre el más leído): «Jorge Bergoglio ha sido señalado por algunas personas o instituciones por que presuntamente colaboró con la Guerra sucia llevada adelante por la dictadura...». Se debería colocar primero que activistas de derechos humanos afirman que Bergoglio ayudó a los perseguidos, y que otros niegan cualquier colaboración de él con la dictadura, y recién, al final de la sección, se debería comentar: A pesar de todo esto, personas o instituciones, sin pruebas reales, lo han acusado de que presuntamente colaboró con la Guerra sucia. Y lo de "sin pruebas reales", es porque si realmente las habría, hace tiempo ya estaría imputado y sentenciado, como ocurrió con los miles a los que ya se imputó y condenó o condenará. Esas "pruebas reales" son el único método para demostrar que alguien es culpable de algo, salvo que se adscriba a las teorías conspirativas enquistadas en la Justicia, para así arrogarnos desde nuestros teclados quien es "realmente" culpable y quien no...

De esta manera se daña la reputación de personas vivas, que ni siquiera en 3 décadas la justicia las ha imputado, y es precisamente lo que en Wikipedia se nos advierte que no debemos hacer. Pero se lo sigue haciendo, y el problema no termina allí, pues se lo está haciendo siempre y cuando se trate de determinados biografiados; en otro tipo de personajes, ni una letra acusatoria se permite. Así está la enciclopedia. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:25 16 mar 2013 (UTC)

Te agradezco enormemente tus palabras, Chucao. Y tengo en común contigo el no ser católico ni creer en ningún dios, por lo que en este artículo siento una especial neutralidad, distancia y falta de interés (interés en el sentido de la palabra que podría ser perjudicial para que uno edite aquí). El interés que sí tengo (en el buen sentido de la palabra) es que las cosas en Wikipedia se hagan lo mejor posible, y aquí no creo que esté pasando eso.

La política que citas establece que un incidente, para que pueda ser incluido en un artículo, debe ser «notable, relevante, definitorio y bien documentado»: yo no veo de qué manera las declaraciones de —por ejemplo— esos cinco testigos que se mencionan en la sección respectiva han sido definitorias en la vida de Jorge Bergoglio, si nunca hubo siquiera alguna sanción que se le haya impuesto y, de hecho, siguió con su carrera en el mundo religioso y tanto así que acaba de ser elegido papa. Por otra parte, la política dice lo siguiente:

Si la información no está apropiadamente documentada con fuentes terciarias, entonces no lo añada.

Wikipedia:Biografías de personas vivas

Yo no veo que ninguna de las fuentes usadas en esa polémica sección sobre la dictadura sea terciaria, por lo que debería eliminarse. De otra forma, deberíamos evaluar el quitarle la categoría de política a la página WP:BPV, o modificar el criterio o consigna que establece («No hacer daño») por otro completamente diferente. --Moraleh 06:58 16 mar 2013 (UTC)

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Gracias CHUCAO, porque hacía falta que alguien lo dijera. ¿Qué queréis que os diga? Me parece penoso cómo hemos llevado (yo me meto en el saco también) este tema y que casi la mitad del artículo sobre este hombre sea una recopilación de opiniones sobre si es culpable o no. El problema es que ahí un grupo de gente intentó usar este artículo para darle visión a unas opiniones y rápidamente los de la opinión contraria tuvieron que ir a remolque para que no se viese únicamente una versión de los hechos. ¿El resultado? Pues lo que he mencionado, un caos de declaraciones y hechos y puntos de vista.

Porque sí, estamos de acuerdo en que Wikipedia debe tener un punto de vista neutral y reflejar la existencia todos los puntos de vista, pero wikipedia no debe darle la misma importancia a todos los puntos de vista. Aquí hay una versión de los hechos, que es oficial; que es que Bergoglio nunca ha sido condenado por nada y ni siquiera acusado. Existe una versión oficial que uno de los secuestrados ha dicho que está zanjada; y sin embargo, copa gran parte del artículo una investigación minoritaria de un periodista (minoritaria, sí, dado el nulo efecto legal que ha tenido) y a pesar de que que el propio autor, Horacio Verbitsky, ha reconocido que “No hay pruebas terribles contra él".

¿Por qué no nos fijamos un poco en nuestros "hermanos mayores" de Wikipedia en inglés? ¡Nada más que un párrafo le han dedicado al tema! Es neutral, recoge todos los puntos de vista, mantiene la coherencia dentro de la redacción del artículo y le da más importancia a la versión oficial que a las opiniones minoritarias. Y aquí nosotros, sin embargo, a años luz. --Robert Laymont (discusión) 07:22 16 mar 2013 (UTC)

Y vuelvo a señalar, sólo para afirmar con más rotundidad lo que ha dicho CHUCAO un poco más arriba y para que quede más claro, que no hay pruebas reales, como ha reconocido el propio Verbitsky. Y hemos tenido que llegar a esta discusión, a pesar de que Wikipedia deja claro cómo se deberían tratar estos temas: WP:BPV. --Robert Laymont (discusión) 08:20 16 mar 2013 (UTC)

Un saludo. No he podido seguir esta discusión a fondo (y ya es larga) ni tampoco las etapas de elaboración de la voz. Tres ideas: ante un hecho tan reciente y un personaje vivo, lo mejor es la máxima seriedad en el uso de fuentes fiables. Por lo mismo, lo que se reproduce en mil periódicos desde una o varias fuentes por la inmediatez de los hechos no debería ser tomado como fuente fiable, sino hasta que pase un poco de tiempo y lleguen estudios más serenos y contextualizados. La segunda: arriba se hace una propuesta de cómo formular la parte controvertida. No la copio, pero inicia con estas palabras (esa propuesta): "Se debería colocar primero que activistas de derechos humanos afirman que Bergoglio ayudó a los perseguidos, y que otros niegan cualquier colaboración de él con la dictadura, y recién, al final de la sección...". La tercera: en este tipo de temas, vale la pena ser sobrios y evitar secciones desproporcionadas respecto al conjunto de un artículo. Lo actual no coincide muchas veces con lo enciclopédico. De lo contrario, Wikipedia se convierte en una reseña de prensa... y no es eso.--Tenan (discusión) 09:01 16 mar 2013 (UTC)

No se trata de colocar primero una versión y después la otra. La sección debe empezar relatando brevemente los dos puntos de vista (las acusaciones de complicidad con la dictadura y las declaraciones de que ayudó a los perseguidos) para luego tratar cada uno por separado, en un orden o en el otro. Como tampoco se trata de eliminar unas acusaciones (que, nos guste o no, han sido reflejadas en la práctica totalidad de los medios y a las que ha respondido el mismo Vaticano tachándolas de campaña difamatoria) para sólo dejar las declaraciones elogiosas (porque eso también sería establecer un punto de vista). A mi modo de ver, el artículo está más o menos equilibrado en este aspecto. Sí he visto el resultado de una campaña a favor de cierto punto de vista en el historial, pero este ha sido convenientemente recortado y el artículo mejorado. Sabbut (めーる) 11:19 16 mar 2013 (UTC)

Ahora bien, creo que las acusaciones de Chucao son tremendistas y no ajustadas a razón, aparte de que no presumen la buena fe de la comunidad de editores de Wikipedia en su conjunto. Polémicas sobre si un artículo es neutral o no las he visto a montones, tanto en biografías de izquierdistas como en biografías de derechistas, siendo habitual que, tanto desde un lado como desde el otro, cada uno intente arrimar el ascua a su sardina. Recuerdo el caso de Augusto Pinochet y de cómo hace algún tiempo hubo una cierta guerra de ediciones en ese artículo y otros relacionados en que un usuario negaba que su régimen fuese una dictadura. De igual manera, también artículos sobre dirigentes de otras ideologías son objeto de controversia. No veo por tanto una confabulación izquierdista más de lo que veo una confabulación derechista. Wikipedia la hacemos todos, y siendo como somos los editores de muy diversos pareceres es bastante natural que surjan las controversias. Sabbut (めーる) 11:30 16 mar 2013 (UTC)

No puedo dejar de suscribir las posturas de CHUCAO (quizá enfatice el punto pero eso no le quita las razones) y de Robert Laymont, los recordatorios wikipédicos de Moraleh, además de la sobriedad que caracteriza a Tenan. De Horacio Verbitsky, cuyos escritos siempre tuvieron claras posturas militantes, que mutaron en el tiempo hasta llegar a sus relaciones con los gobiernos de los Kirchner enfrentados a Bergoglio, respetables si se quiere, pero posturas militantes al fin, he leído parte de su abundantísimo material en varios tomos sobre lo que él llama repetidamente «los jerarcas de la Iglesia argentina», tomos en los cuales Bergoglio ocupa un lugar ínfimo en comparación con lo voluminoso del material. Frases como "Varios profesores del Colegio Máximo y un obispo le contaron (a Jalics) que Bergoglio afirmaba que..." (sic) Suponiendo que fuera cierto «que le contaron», ¿cómo saber que lo que le contaron es cierto? Una cosa es la documentación que señala Verbitsky sobre Bergoglio (que algunos entusiastas denominan «científica»), con cien explicaciones posibles, incluyendo la cuestionable veracidad de quienes dicen haber redactado los «documentos» (=papelito) como es el caso de Orcoyen, y otra muy distinta es la interpretación que le otorga. Lectura que llega a confundir a sus propios colegas de Página/12 que, en el artículo Retroceso para nuestra lucha, del jueves 14 de marzo, al final del segundo párrafo, refieren a Yorio y Jalics como «dos discípulos del flamante papa secuestrados, detenidos en la ex Esma y aún desaparecidos» (sic, la cursiva es mía, solo a los efectos de marcar el disparate). Ya lo expresó Cabodevilla con la sutileza que lo caracteriza: «es la rectificación creativa de lo acaecido». Pero Wikipedia no es un «narración documentadamente creativa», por mejor construida que esté. Y los escritos de Verbitsky no son neutros, no tanto por los documentos que pueda presentar, sino por los saltos interpretativos que hace con ellos. Saludos, Paradox (discusión) 12:14 16 mar 2013 (UTC)

Las acusaciones de Verbitsky, las más conocidas de todas las que se han hecho contra el actual papa Francisco, ocupan cinco líneas. Tras ello, existen cinco líneas de la declaración del Papa rechazando, cinco líneas adicionales de su autobiografía, cinco de la denuncia del Vaticano de que es una acusación sin fundamento. Una segunda sección tiene la declaración de cuatro personas que niegan la relación de Francisco con los hechos, y al final dos instituciones que critican a Francisco pero que no lo acusan. ¿Realmente les parece sesgado? Es evidente que Verbitsky tiene una línea ideológica... pretender que no la tenga es absurdo e infantil. Todos tenemos una y creer que se tiene una autoridad suprema para ser "neutral" y acusar a los otros de no neutral me parece bastante arrogante. ¿Acaso Federico Lombardi no tiene una? ¿Acaso Ambrogetti y Rubín no tienen otra? Por supuesto que la tienen, sin embargo, las expresiones de éstos son relevantes para el artículo para defender una posición. Por favor, lean realmente lo que dice WP:PVN antes de acusar "no neutralidad":

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.

Wikipedia:Punto de vista neutral

El artículo parte con diversos adjetivos para dar a entender que son acusaciones de ciertas personas y, renglón seguido, aclara que éstas no han sido presentadas a la justicia. Eso cumple perfectamente con Wikipedia:Biografías de personas vivas que dice: "Cuando una publicación no del todo fiable publica información que sospecha que no es verdadera, emplea expresiones que les permiten sugerir, dar a entender las cosas, sin afirmarlas abiertamente, ya que ante eventuales reclamos argumentarían no haber realizado afirmación alguna". Eso es exactamente lo que dice la primera línea (incluso, a mi modo de ver, con excesivos adjetivos que podrían quedar en uno sólo, pero no vale la pena discutir eso). No dice, eliminelas. Además, Verbitsky sí es un periodista relevante y confiable, no es un aparecido de por allí, más allá de si su investigación es finalmente cierta o no, lo cual dudo uno de nosotros pueda definir.

Es ilógico plantear, como dice CHUCAO, que se manifieste que Bergoglio ayudó a personas (partiendo porque efectivamente también son de ciertos testigos y no todos; Oliveira lo menciona y luego otros tres testimonios repiten esa historia) y luego se mencione en un apartado que existen acusaciones. Las acusaciones vienen de 1986 por Mignone y luego las levanta Verbitsky años después. Si Verbitsky o Mignone no lo hubieran propuesto, las declaraciones de Oliveira no habrían salido a la luz ni las de Pérez Esquivel o las de Fernández Meijide.

Se habla de que hay "razones políticas" para agregar este contenido y en particular, de izquierda. Nadie debiese ser tan ingenuo para creer que esto viene de un sólo lado, cuando precisamente varios estuvimos revirtiendo el borrado completo de una sección que se acusó de no tener referencias, que estaban y que a la vez eran replicadas por todos los diarios del mundo (de izquierda y de derecha) lo publicaba en sus portadas. Se borraron enlaces a Página/12 por ser "tendencioso" y no ser un medio "relevante" (válgame Dios), se eliminó sin comentarios las declaraciones de Madres de Plaza de Mayo, no una sino tres veces. Si eso no es una acción tendenciosa... --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:13 16 mar 2013 (UTC)

Para una justa valoración de las acusaciones, deben saber quienes no son argentinos que el grupo político con el que se identifican o pertenecen los acusadores de Bergoglio está señalado por inventar causas penales a opositores políticos, que son ampliamente difundidas por los medios del gobierno —siendo Página 12 el principal caballo de batalla, y Verbitsky en particular— que pasadas las elecciones se cierran sin ninguna comprobación. No digo que sea una de ellas, pero sí que la credibilidad de ellos es casi cero para una buena parte de la sociedad argentina, lo cual de alguna manera debería contemplarse aquí pues no son precisamente respetables y laureados periodistas cuya búsqueda de la verdad está excenta del compromiso de apoyar por todos los medios posibles a la élite gobernante. Saludos y espero que mis palabras sean tomadas teniendo en cuenta la buena fe que me caracteriza.--Nerêo | buzón 15:28 16 mar 2013 (UTC)

Por lo mismo, Wikipedia no debe ser quién defina si un periodista es o no confiable. Lo que debe hacer es mostrar eso e incluir las respuestas a dichas acusaciones. Eso es lo que existe hoy. Sería lo mismo que no incluir a priori, por ejemplo, notas de Clarín en el artículo de la presidenta Cristina Fernández sólo por el hecho de sus conocidas diferencias. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:37 16 mar 2013 (UTC)

• He leído muy muy poco sobre el nuevo papa, y la mayor parte de la información la he obtenido de este artículo. Y os comento mi impresión: su lectura no me predispone hacia ninguna conclusión sobre la relación del biografiado con la Dictadura. Hasta donde puedo entender, en este artículo se describen la polémica y las reacciones a ella, algo que viene completamente al caso en este artículo; no hablar de ello haría que tuviéramos un artículo incompleto. Por tanto, me parece que se respetan las políticas de PVN y BPV, al presentar todas las visiones del tema con su debida extensión, debidamente referenciadas y sin sacar conclusiones, que es algo que corresponde en exclusiva al lector. Confiemos en su inteligencia. Saludos, Cheveri (discusión) 15:48 16 mar 2013 (UTC)

Creo que esta polémica sobre la neutralidad o no del artículo no tiene ningún sentido, a la luz de lo que se afirma más arriba. Si no, que digan los que opinan que no es neutral qué debería decir para serlo. Saludos. Butoro (discusión) 16:08 16 mar 2013 (UTC)

En la respuesta de B1mbo a Nerêo se hace claramente evidente el doble rasero que hoy impera en esWP. Dice: «Wikipedia no debe ser quién defina si un periodista es o no confiable. Lo que debe hacer es mostrar eso e incluir las respuestas a dichas acusaciones». Eso es precisamente lo que no se permite hacer en los artículos de quienes, por ejemplo, hoy están administrando la Argentina. Si un periodista o periódico los acusada de algo (incluso en los casos de personas imputadas), la mayor parte de las veces se revierte el agregado del tema en nuestros artículos con la justificación de que "son fuentes no confiables", "parciales", "aún la justicia no ha emitido sentencia", etc. En las pocas veces que se permite, se minimiza la información advirtiendo que el periódico "es de la oposición", "miente", "no es confiable", "pertenece a un monopolio que mantiene un enfrentamiento con el gobierno", etc, etc. El resultado es que, en razón de las constantes reversiones, gran cantidad de usuarios nuevos, que podrían haber sido incorporados al proyecto, se marchan criticando a la enciclopedia y a su neutralidad. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:36 16 mar 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo con un punto central de lo que plantea CHUCAO, y es que Wikipedia tenga que ser un reflejo de lo que dictamine la justicia. Algo que debería figurar en Lo que Wikipedia no es, precisamente es que Wikipedia no es un tribunal de justicia. Las leyes y la justicia tienen origen en los valores éticos de una sociedad. Pero que un tribunal no condene a alguien por un crimen, no quita que se pueda cuestionar (por cuestiones morales) el accionar de esa persona. Y que estos cuestionamientos estén reflejados en la enciclopedia. Máxime cuando provienen de personalidades reconocidas, en este caso, de voces autorizadas en el área de derechos humanos como lo son Horacio Verbitsky y Estela de Carloto. Lo mismo es válido en el sentido opuesto, si un tribunal condena a alguien, esto no implica que no haya personas que puedan estar en contra de esa condena.

En cuanto a lo del "doble rasero", creo que no es para debatir en este ámbito. Es necesaria una revisión de las políticas de fiabilidad de las fuentes, desde hace mucho tiempo. Es más que claro que no existen fuentes independientes, neutrales y verificables, esto es una utopía que está lejos de coincidir con la realidad. En la construcción de los artículos siempre se deben incluir los diferentes puntos de vista, pero sin dejar de matizar de acuerdo al origen de cada fuente, y de qué intereses defiende la misma. Mapep (discusión) 22:31 16 mar 2013 (UTC)

Eso sí que no tiene pies ni cabeza, Mapep. OK, estamos de acuerdo en que «se puede cuestionar», pero de ahí a que esos cuestionamientos morales se incluyan en una enciclopedia, hay mucho trecho. La moral es algo completamente personal, subjetivo, y en una enciclopedia se busca la objetividad. Si quieres hacer cuestiones morales, puedes abrir un blog, pero pretender incluir eso en una enciclopedia es algo completamente fuera de lugar. Ya comenté un poco más arriba mi opinión sobre esa sección; espero que no pase desapercibida. Saludos, --Moraleh 00:58 17 mar 2013 (UTC)

Por si alguno aún dudaba que lo que se está haciendo con este biografiado es una condena por sobre la justicia, sólo basta leer el comentario de Mapep para sacarse las dudas. Si la justicia dice que el biografiado no tiene nada que ver, nos tiene sin cuidado, simplemente con que Verbitsky diga lo contrario será suficiente para que aquí crucifiquemos a quien él con el dedo apunte. Si un premiado con el Nobel de la paz como Adolfo Pérez Esquivel (otorgado precisamente por su lucha contra la dictadura argentina) dice que muchos de la iglesia argentina sí apoyaron al Proceso pero justamente Bergoglio es uno de los que no tenía nada que ver, qué importa, si Verbitsky ya lo señaló corresponde que aquí lo que digan los otros sea algo anecdótico. Si Graciela Fernández Meijide (activista por los derechos humanos con un hijo de 17 años desaparecido por la dictadura) dice que Bergoglio no tenía nada que ver y lo que le están haciendo a él es una vergüenza, qué importa, si Verbitsky dice que es culpable, pues al cadalso con el que él ha condenado. Esta es la neutralidad wikipédica. --CHUCAO (discusión) 02:57 17 mar 2013 (UTC)

Señores, conveniente sería que dejara de utilizarse este espacio como un vertedero de opiniones personales, apreciaciones y acusaciones, y por el contrario se discutiera la naturaleza del artículo sobre el señor Bergoglio, que es lo nos convoca. Banfield - Reclamos aquí 03:03 17 mar 2013 (UTC)

Exactamente, Chucao, no se puede crucificar a alguien por solo haber sido apuntado con el dedo. De hecho, cada uno tiene el derecho de demandar o acusar a quien quiera por lo que quiera (aun cuando pueda recibir una sanción por ello, pero el derecho se tiene igualmente), por lo que el solo hecho de haber sido señalado por un par de personas como culpable de algo no debe ser suficiente; y de hecho no es suficiente, de acuerdo a WP:BPV. No veo ninguna fuente terciaria en la sección de la dictadura, por lo que, de acuerdo a esta última política, el contenido debe ser retirado. --Moraleh 03:19 17 mar 2013 (UTC)

Wikipedia "no dice" que el señor Bergoglio sea culpable de tal o cual delito, sino que refleja lo que algunas personas notables han expresado en relación a su accionar durante la última dictadura argentina. No incluir dichas apreciaciones sería en verdad una falta al punto de vista neutral que debe mantener esta enciclopedia, más aún cuando hay un extenso párrafo con las declaraciones de otras personas que tienen una visión opuesta a las primeras. En consecuencia, la propuesta de retirar la sección es inaceptable. Banfield - Reclamos aquí 03:43 17 mar 2013 (UTC)

¿Y qué fuentes terciarias y fiables tienes para sostener la relevancia de esa sección? La política que cito lo establece como un requisito. --Moraleh 04:35 17 mar 2013 (UTC)

Banfield, si parte de las más de 200.000 personas que han leído el artículo en los últimos 3 días le ha quedado en la cabeza (a algunos tal vez por leer sólo partes de él) algo como: y, algo habrá hecho, entonces Wikipedia es responsable de que el aquí biografiado haya terminado calumniado o injuriado. Obviamente, no lo sabemos, pero lo que sí podemos columbrar es que con este método, se puede ensuciar a cualquiera, por más que la justicia diga que es inocente, basta con que alguien lo acuse sin pruebas, para que tengamos el "derecho" de enlodarlo. Yo no he propuesto que se retire la sección, sino que se neutralice realmente. Que no se ponga a la justicia de un país más un premio nobel de la paz más activistas de derechos humanos perseguidos o con hijos desaparecidos, a la misma altura que un periodista que tiene intereses creados contrarios a la iglesia católica y, reconocido por él mismo, que perteneció a una agrupación que se dedicaba a secuestrar y matar a sangre fría a varios cientos de personas, incluso hasta bebés. Como contraparte, el artículo de esWP de Verbitsky parece escrito por sus hijos... Esta es la Wikipedia que estamos construyendo, que a muchos nos alarma y a otros regodea, mientras que la mayoría apáticamente prefiere mirar para otro lado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:44 17 mar 2013 (UTC)

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Chucao hizo referencia a un posible «doble rasero wikipédico». Y les pido que me expliquen, con palabras sencillas, el por qué de las siguientes diferencias. En este artículo se destinan unas 1 200 palabras (más de ¼ del artículo) al tema de la Controversia sobre la actuación del papa Francisco durante la dictadura argentina por la desaparición y aparición con vida de dos curas, mientras que en el artículo sobre Juan Domingo Perón se destinan 98 palabras a la presunta «acogida en el país» durante su gobierno de una distinguida lista de jerarcas nazis:

Al mismo tiempo, aún despierta controversias entre los historiadores la acogida en la Argentina de numerosos nazis prófugos durante y después de la Segunda Guerra Mundial, entre ellos, Adolf Eichmann, Joseph Mengele, Erich Priebke, Dinko Sakic, Josef Schwammberger, Gerhard Bohne, Walter Kutschmann, Ante Pavelic. En diciembre de 2002, el gobierno argentino en Buenos Aires rechazó las peticiones del Centro Simón Wiesenthal para la publicación de 58 archivos referentes a la fuga de nazis a Argentina; sin embargo, dos de los archivos se abrieron en julio de 2003 y, desde entonces, el gobierno argentino ha cooperado con las investigaciones.

A lo primero, se lo trata de «presunto colaboracionismo». A lo segundo no, se dice que es «una acogida». Para el primero, el término más deshonroso. Para el segundo, en un artículo por demás maduro, un término casi poético, el mismo vocablo empleado al decir que la Patria «acoge en su seno» a sus hijos. Por supuesto, en el caso del papa Francisco se incluyen las dos campanas, quienes atacan y quienes defienden. Pero mientras en un juicio neutro, el derecho a la última palabra la tiene la defensa (según el art. 739 LECrim), en esta enciclopedia no se privaron de colocar al final una frase de Estela de Carlotto que, más que un pedido, es una reprimenda enmarcada para ser recordada en bronce. Esto no sucede en otros artículos. Solo por citar un ejemplo, la sección de críticas a María José Lubertino finaliza con una frase de defensa, y me parece justo porque es la biografía de una persona viva. Pero daría la sensación que no todos obran de la misma forma en todos los artículos. Saludos,Titus Flavius (discusión) 05:01 17 mar 2013 (UTC)

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Por favor, CHUCAO, no malinterpretes mis argumentos, yo jamás dije que Wikipedia deba estar por sobre la justicia. Simplemente, que existen juicios morales relativos al accionar de ciertas personas, que pueden ser incluidos en la enciclopedia, considerando además que son emitidos por autoridades en la materia. Si a esto sumamos que no se trata meramente de juicios morales, sino de investigaciones y testimonios recogidos por dichas autoridades, entonces fuera de toda duda se está trabajando correctamente. Y no se trata de demostrar que la justicia está equivocada, o que está dejando impune algún crimen. Es posible que no exista jamás alguna ley que condene las acciones u omisiones de Bergoglio. Esto tampoco significa que no haya quienes puedan cuestionar las mismas, por razones éticas que no dejan de ser "objetivas" o "atendibles". Por último, no se puede aplicar un argumento de consecuencias negativas, afirmando que se está "difamando" a Bergoglio, porque esto de hecho anularía cualquier sección crítica dentro de Wikipedia. Mapep (discusión) 07:51 17 mar 2013 (UTC)

Nada tiene que ver en esta discusión el artículo sobre Perón; la redacción del mismo deberá tratarse en el correspondiente espacio y en todo caso consultar a sus redactores, que no necesariamente somos los mismos que editamos aquí. En lo que respecta al artículo de Bergoglio, cada afirmación vertida en la sección cuestionada tiene su correspondiente referencia. Que algunos usuarios cuestionan su fiabilidad es una cuestión subjetiva que no modifica el hecho concreto de que existen. Sigo sin ver por qué razón debemos podar un artículo, eliminando contenido debidamente acreditado. Banfield - Reclamos aquí 15:34 17 mar 2013 (UTC)

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Oh sí, Banfield, mucho tiene que ver y por más de una razón. Primero, porque ambos artículos forman parte de la misma enciclopedia y, en tal sentido, están regidos por las mismas normas. Segundo, porque ni Titus Flavius ni yo hemos editado en el artículo sobre Perón, ni en su discusión, pero otros que están participando aquí sí. Razón suficiente para no despachar sin más el mensaje de Titus.

Él no dice que esta sección carezca de referencias (¿quien discute eso?), sino que cierto lenguaje empleado y la longitud de la sección per se constituye un sesgo en comparación con toda la vida de la persona, y con el tratamiento que de las críticas se hacen en otros artículos. En Wikipedia:Biografías de personas vivas se especifica con claridad:

1) Dice Wikipedia:

«Las visiones de los críticos deben representarse si son importantes para establecer la notabilidad del sujeto y pueden ser atribuidas a fuentes secundarias confiables, y en tanto el artículo no se vea desbordado por las mismas [...]» (la cursiva es mía).

Y aquí, las visiones de buena parte de los críticos no se incluyen para marcar la notabilidad (DRAE: persona muy notable por sus buenas cualidades o por sus méritos), sino más bien sus presuntos deméritos. Pero, peor aún, el volumen final de la sección desborda, tal lo señalado por Titus Flavius. Porque al hablarse de «los críticos», no se refiere solo a quienes opinan desfavorablemente, sino al conjunto, ya que «crítico es quien realiza un examen y juicio acerca de alguien» (DRAE), sea desfavorable o favorable. Primera violación de una norma.

2) Dice Wikipedia:

«Sin fuentes terciarias confiables, una biografía podría violar las políticas de Verificabilidad y de que Wikipedia no es una fuente primaria, y podría motivar juicios por difamación.»

Y en esta sección no hay una sola fuente terciaria, lo cual ya fue remarcado por varios wikipedistas aquí. Como si fuera poco, la normativa lo reitera más adelante:

«Si alguien parece seguir una agenda ideológica o editar de acuerdo a un punto de vista determinado, insista en que se presenten fuentes terciarias publicadas y fiables y que demuestre la relevancia de los hechos respecto a la persona.»

Segunda violación de una norma.

3) Dice Wikipedia:

«El contenido debe provenir de fuentes confiables y ser específico de la persona mencionada. Tenga cuidado con las afirmaciones que puedan apoyarse en la culpabilidad por asociación.»

Frases del artículo como «La agrupación Madres de Plaza de Mayo manifestó, en 2007, su rechazo al actuar de parte de la Iglesia durante la dictadura, acusándola de callar “ante los crímenes aberrantes [y] que participó activamente en la tortura de nuestros hijos”» es un claro ejemplo del quebranto de este principio, porque algunas opiniones de la agrupación acerca de la Iglesia se hacen extensivas a la figura del papa Francisco, al incluírselas en el artículo sin más (culpabilidad por asociación). Tercera violación de una norma.

Y finaliza Wikipedia:

«Estos principios se aplican a todo el material biográfico sobre personas vivas que se encuentre en cualquier lugar de Wikipedia, incluyendo páginas de usuario y páginas de discusión. Los bibliotecarios pueden obligar a retirar dicho material utilizando bloqueos o protección de artículos si lo consideran necesario, incluso aunque estén editando el artículo ellos mismos. Los editores que reinserten el material pueden ser advertidos y bloqueados.»

(Wikipedia es quien marca la oración en negrita).

Saludos, Paradox (discusión) 17:41 17 mar 2013 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con Latin Paradox, especialmente en el punto tres. Ya comenté anteriormente en esta discusión que ese comentario no era especialmente relevante (por muy importante que sea esa asociación, está expresando un deseo hacia el nuevo pontífice; no algo que podamos relacionar a favor ni en contra de su actuación en la dictadura). Además, teniendo en cuenta la culpabilidad por asociación que claramente mencionan las políticas de Wikipedia, debería ser borrado. --Robert Laymont (discusión) 15:31 18 mar 2013 (UTC)

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Muchachos, a ver si nos organizamos. Tal cual como está el artículo ahora, explicando las acusaciones, las veces que se defendió, y además todo está con fuente, me parece que el parrafo ESTÁ CASI PERFECTO. Lo único que sacaría sería el último parrafo, que habla sobre la "campaña sucia" de diferentes sectores. La razón de sacarlo es porque no aporta nada. El resto de todos los parrafos anteriores explican con sumo detalle los hechos, y la opinión de los sectores opuestos al papa no aportan hechos reales más allá de los YA NOMBRADOS en el artículo. ♦ Resumiendo, La sección "Controversias sobre su actuación durante la dictadura argentina", dejamos los 5 primeros parrafos y borramos el último. --CCDDAA (discusión) 20:27 17 mar 2013 (UTC)

Contexto

Es increíble que, después de haber hablado aquí por activa y por pasiva de la culpabilidad por asociación, se haya añadido una sección así, bajo la excusa de dar un contexto (como si no estuviese todo bien contextualizado) en la que se habla de que si "La mayoría de los obispos" apoyaba tibiamente la dictadura, a pesar de que Bergoglio no fuera obispo siquiera. Naturalmente, en el contexto solo se menciona la versión de uno de los que acusa a Bergoglio. En serio, ¿qué contexto es ese? ¿Habla de la situación que se dio durante la dictadura? ¿Habla del contexto en el que se encontraba Bergoglio? ¿Habla de la teología que defendían esos sacerdotes? ¿De la situación de las villas? Me parece lamentable. --Robert Laymont (discusión) 19:30 20 mar 2013 (UTC)

Propuestas concretas de mejora de la neutralidad

Veo que la discusión sobre este tema está apasionada, pero todavía apenas se ha llegado a formular algunas propuestas para mejorar la situación y temo que después de todo no lleguemos a ninguna parte. ¿Qué tenemos claro hasta el momento? Según lo que yo he podido entender a raíz de los comentarios de esta sección de la discusión, B1mbo y Sabbut consideran que el artículo es neutral o está cerca de serlo; los que consideran que las opiniones críticas contra Bergoglio han sido sobredimensionadas de algún modo (CHUCAO, Uruk, Moraleh, Paradox, Titus Flavius y yo mismo) y luego quedan Panini, Tenan, Butoro y Banfield que no sabría decir exactamente si creen que el artículo es ya neutral o es algo favorable a Bergoglio. Que me disculpen si no he sabido «encasillar» bien sus opiniones, en ese caso corríjanme; esto es simplemente por hacer un resumen de cómo está la discusión.

Es decir, entiendo que hay un número suficientemente de personas que no están de acuerdo en cómo se ha tratado el asunto, así que deberíamos ir proponiendo algo en pos de mejorarlo y llegar a un consenso. Quizá las propuestas concretas puedan hacer que un grupo esté más contento con el artículo y tampoco les disguste a los que opinaban que estaba bien, o viceversa. Espero que sirva esta subsección concreta para ello. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 07:31 17 mar 2013 (UTC)

Propondría, en la línea de lo indicado por Titus Flavius, elaborar un texto breve de síntesis sobre el tema, que explique lo esencial del mismo. De este modo, se evitaría la desproporción y se lograría un artículo más armónico. Sobre lo que digo, se puede leer lo dicho arriba por Titus. Y evitaría fuentes periodísticas recientes, y buscar estudios (uno o dos, quizá, de cada lado) de síntesis sobre las posiciones. Si no los hay, lo mejor es esperar y, entonces, dejar toda esa sección en un boxsand (o algo así) de trabajo en donde conseguir un acuerdo.--Tenan (discusión) 07:57 17 mar 2013 (UTC)

El artículo ha mejorado considerablemente respecto a lo que está. El artículo, como mencioné, tiene un párrafo de acusaciones y otros cinco de defensas. Llega a extremos como "Jorge Bergoglio ha sido señalado por algunas personas o instituciones porque presuntamente colaboró con la Guerra sucia llevada adelante por la dictadura cívico militar argentina entre 1976 y 1983,[84] aun cuando ninguna denuncia ha sido presentada formalmente ante la justicia argentina" (recalco todas las construcciones que permiten ponerle subjetividad al asunto, diferenciando el título del que habla CHUCAO donde "Jorge Bergoglio ha sido condenado" por Wikipedia.) Según Moraleh y otros, el contenido no viene de fuentes fiables (?) y no debiese estar, mientras otros creen que habría que calificar a los autores lo que va fuera de la neutralidad buscada (he visto cambios que insisten en incluir el pasado montonero de Verbitsky o que todos son aliados de los Kirchner, lo cual no viene al tema aquí y en cualquier caso está disponible en su respectivo artículo de Wikipedia). Difícil buscar un consenso cuando se sigue tratando de creer que Wikipedia es un tribunal y que debe decidir algo en lugar de reflejar una realidad, que es que existe una controversia, además de los ataques personales innecesarios.

¿Qué podemos hacer? Indicar exactamente las fuentes que se consideran no fiables y las citas innecesarias o redundantes. En muchos casos bastaría con colocar el link o la cita dentro de la referencia. El problema, a mi modo de ver, es que buscando el PVN se ha exagerado en el tamaño de dicha sección, que ocupa un cuarto del total del artículo y hace que el tema genere más escozor. Una alternativa podría ser crear un artículo separado dejando aquí un resumen de la denuncia de Verbitsky y que ciertas personas desestimaron la denuncia y otras la apoyaron, mientras el detalle de la acusación y las reacciones de otras personas en el artículo separado. --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:21 17 mar 2013 (UTC)

Yo nunca he dicho que «el contenido no viene de fuentes fiables (?)», sino que este no proviene de fuentes terciarias y fiables. Además de que infringe otros pasajes de WP:BPV. Y crear un artículo separado para la sección me parece irrisorio si tú mismo consideras que «se ha exagerado el tamaño de dicha sección», porque crear un artículo aparte sería justamente exagerar aun más la importancia del tema; importancia que apenas existe. --Moraleh 17:58 17 mar 2013 (UTC)

Página/12 y Horacio Verbitsky son fuente fiable, tal como cualquier medio de comunicación serio y cualquier periodista de gran trayectoria. Que sea la fuente terciaria no es problema; nuestra política indica que las fuentes terciarias son permisibles, aunque siempre es mejor la fuente secundaria. En cualquier caso, nosotros usamos (en general) notas provenientes de prensa respetada que ha analizado la denuncia de Verbitsky, por lo que se podría tomar esta obra como fuente primaria y las notas de prensa como secundaria.

Sobre la propuesta de un artículo separado, no es una que me convenza totalmente y sólo la tiré como alternativa. No me parece irrisorio, sino una reflexión interesante. La sección ha crecido suficiente porque existen diversas opiniones (lo que contradice precisamente tu propia opinión inicial de que era un tema irrelevante o sin referencias y que llevó a borrarlo varias veces pese a que habíamos varios trabajando en mejorar la sección y presentarla más equilibrada). ¿Son todas esas opiniones relevantes? ¿Dónde está el corte? Si vamos a agregar todas las opiniones para reflejar toda la dimensionalidad de la discusión, probablemente un artículo aparte tenga más sentido; si sólo nos basta con agregar ideas para reforzar que es una discusión y en la que bastaría nombrar a algunas de las personas involucradas, podemos dejar las citas dentro de las referencias y colocar aquí únicamente los textos relevantes. --B1mbo (¿Alguna duda?) 21:36 17 mar 2013 (UTC)

Lo que yo creo es que al artículo le faltan secciones críticas, principalmente en la parte de antecedentes y en la parte de la elección como papa. De hecho, se ha ido incorporando gradualmente contenido que tiende a favorecer y a exaltar la figura de Bergoglio. En la sección sobre "Declaraciones..." se destaca la declaración de Pérez Esquivel, como si tuviera un mayor peso que el resto, y esto representa un sesgo significativo. Mapep (discusión) 21:40 18 mar 2013 (UTC)

Sí, has hecho bien en integrarlo con el párrafo; ya que fue algo que se hizo con las demás declaraciones. Yo, en la línea de lo expuesto antes de aligerar la sección de controversias, propondría eliminar algunas líneas, dos en concreto, que creo que no afectan en la neutralidad ni aportan gran valor en la información del artículo:

«Tras tres llamadas de la justicia, Bergoglio aceptó declarar ante un tribunal oral en su propia oficina de cardenal primado —derecho previsto en el artículo 250 del Código Procesal Penal—, el 8 de noviembre de 2010.»

Me parece que es innecesario aclarar esa situación concreta en la que se realizaron las declaraciones, señalando además que eso es un derecho previsto. Es decir, que no es nada extraño ni particular que así sucediese; y por lo tanto tampoco aporta nada a una sección sobre las controversias generadas.

«Esto fue respondido por el medio que se dio por aludido, el diario Página/12, de Buenos Aires, afirmando: "(se trata de una) desmentida pobre, que además no desmiente nada sino que agrede al mensajero, al medio que publicó una información que no estaba oculta, sino que ningún otro quiso publicar".»

El motivo de esta es que no se centra ni en apoyar una versión a favor ni en contra de las acusaciones; sino que lo que comenta es la declaración del Vaticano; saliéndose del tema principal. A ver qué opinan. --Robert Laymont (discusión) 21:52 18 mar 2013 (UTC)

En cuanto a la primera línea, creo que a falta de más información se debería mantener, o a lo sumo reescribirse. La aclaración sobre el código penal claramente fue insertada a posteriori. La razón para mantener este hecho está en la percepción de que Bergoglio fue beneficiado con un privilegio, lo que habría que determinar es si efectivamente fue así, o bien se trató de algo rutinario y que "no es nada extraño ni particular que así sucediese". ¿Cuántas personas se han acogido a esa excepción prevista en el Código Penal, y bajo qué circunstancias? ¿Lo puede hacer cualquiera? Hasta donde yo sé, no es habitual que la justicia tome declaraciones en un despacho personal de un testigo. Sin caer en investigaciones originales, habrá que determinar si no es lo suficientemente relevante para permanecer en el artículo.

Respecto de la respuesta de Página 12, debería mantenerse, siendo además que se respeta una cita textual (Verbitsky escribe además en ese medio). Quizás haya que reformular eso de que fue "el medio que se dio por aludido". La respuesta del Vaticano no podía estar dirigida únicamente a Página 12, sino a muchos otros actores (que, dicho sea de paso, habría que incluir en la sección). Una alternativa podría separar la controversia de Verbitsky/Página 12 en una subsección. Mapep (discusión) 22:39 18 mar 2013 (UTC)

No, todo lo contrario. De hecho lo voy a retirar. Precisamente porque a falta de más información quiere decir que no hay nada de información que diga que hubo una actuación preferencial por Bergoglio, mantener algo a esperas de que surja una fuente que hable de ello es absurdo. Si surge se añadirá, pero si no, estamos aquí especulando. Hasta que no se demuestre lo contrario nada nos debe hacer pensar a nosotros que hubo un trato diferenciado estando además contemplado por la ley. Estaríamos cayendo nosotros en juicios. --Robert Laymont (discusión) 07:10 19 mar 2013 (UTC)

Es precisamente porque el párrafo parecía querer decir —me parecía, es decir mi impresión— que con Bergoglio se hizo una excepción o querer insinuar que no quería declarar y para que lo hiciera se le tomó la declaración en su propia oficina, inserté que hacerlo así es un derecho que el Código Procesal Penal argentino le otorga a cualquier testigo de alto rango:

Art. 250. - No estarán obligados a comparecer el presidente y vicepresidente de la Nación; los gobernadores y vicegobernadores de provincias; el jefe y vicejefe de Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, los ministros y legisladores nacionales y provinciales; los miembros del Poder Judicial de la Nación y de las provincias; los ministros diplomáticos y cónsules generales; los oficiales superiores de las fuerzas armadas desde el grado de coronel o su equivalente, en actividad; los altos dignatarios de la Iglesia y los rectores de las universidades oficiales.
Según la importancia que el juez atribuya a su testimonio y el lugar en que se encuentren, aquellas personas declararán en su residencia oficial, donde aquél se trasladará, o por un informe escrito, en el cual expresarán que atestiguan bajo juramento.

Me parece bien eliminar completo todo el párrafo, pero si se deja, dejar también que es un derecho y no algo excepcional. Saludos.--Nerêo | buzón 13:18 20 mar 2013 (UTC)

Por cierto, ¿alguna opinión más sobre el párrafo que empieza por «Esto fue respondido por el medio que se dio por aludido, el diario Página/12...»? Agradecería que leyerais lo que puse un poco más arriba de esta discusión sobre eso y que alguien más de su opinión ;) Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 18:47 20 mar 2013 (UTC)

Otras publicaciones

Frankfurter Allgemeine

Aquí publicaron que el diario alemán Frankfurter Allgemeine realizó una investigación propia y documentada sobre el tema. ¿Alguien que la busque, que yo no tengo tiempo? Gracias.--Nerêo | buzón 18:28 17 mar 2013 (UTC)

Entiendo –no sé nada de alemán– que es este artículo, pero según cuenta esta web, el reportaje completo se ha publicado hoy impreso. No sé si lo habrán subido a la web. --Robert Laymont (discusión) 18:38 17 mar 2013 (UTC)

Creo que lo de Infobae sirve y se debería adjuntar además la versión en alemán. Si dejamos únicamente la alemana, vamos a entrar en una espiral de discusiones sobre lo qué dice o qué no dice. La investigación, en cualquier caso, debiese ser tratada igual que la de Verbitsky, como una información adicional que entrega la familia de Jalics y no como una prueba en un juicio en el que determinemos o no la veracidad de dichas afirmaciones. --B1mbo (¿Alguna duda?) 21:36 17 mar 2013 (UTC)

Sí, Bimbo, tenemos fuentes primarias y secundarias. Pero con eso no solucionas ningún problema, no es suficiente: nuestra política también dice que, en el caso de biografías (es decir, estamos ante una política que nos atañe con más especificidad que la de fuentes fiables), se requieren para casos como este «fuentes terciarias publicadas y fiables». En conclusión, la sección aún —por las fuentes que tenemos— no cuenta con el sustento necesario para mantenerse en Wikipedia. --Moraleh 03:26 18 mar 2013 (UTC)

Sigo sin entender tu queja. Existen varias fuentes terciarias incorporadas (El Mundo, BBC, etc. recogen lo de Verbitsky, que a su vez recoge los testimonios), que son fiables y obviamente están publicadas. Incluso, si consideramos lo de Verbitsky todo como un invento y él es fuente primaria, las noticias de El Mundo y BBC son fuente secundaria y WP:FF recomienda siempre el uso de fuentes secundarias sobre fuentes terciarias. WP:BPV es una aplicación específica de WP:FF, por lo que suponer que sólo se permiten fuentes terciarias es retorcer las políticas.

Nuevamente pregunto, qué es lo que habría que cambiar, dado que tu única alternativa sigue siendo borrar todo, lo que claramente va en contra de todas nuestras políticas. --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:05 18 mar 2013 (UTC)

«El Mundo, BBC, etc.» son fuentes secundarias. Y para nada va en contra de ninguna política. Por el contrario, va a favor de WP:BPV, que dice: «Si la información no está apropiadamente documentada con fuentes terciarias, entonces no lo añada» (subrayado mío). --Moraleh 05:19 18 mar 2013 (UTC)

Por otra parte, la política cita a Jimbo Wales, que dice: «Es preferible no tener nada de información antes que tener información dudosa o especulativa». Esta sección es dudosa; y no lo cito porque lo diga Wales, sino porque esta política de Wikipedia lo incorpora en su texto (ahí radica su importancia). --Moraleh 05:25 18 mar 2013 (UTC)

Deberías dejar de torcer lo que dicen las políticas. WP:FF dice claramente que las fuentes secundarias son siempre mejores que las terciarias. No sé cuál es tu interpretación de siempre, pero eso incluye WP:BPV, que es una especificación de WP:FF. WP:BPV indica que es requisito (es decir, lo mínimo) poner fuentes terciarias; eso no contradice lo de WP:FF que impone una norma superior de preferencia de las fuentes secundarias. Ni siquiera tu argumentación de que hay sólo fuentes secundarias tiene sentido. --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:28 18 mar 2013 (UTC)

Entonces destuércelas tú, y explícame qué significa que sea «preferible no tener nada de información antes que tener información dudosa o especulativa». Porque yo estoy haciendo citas textuales de las políticas de Wikipedia, no estoy dando explicaciones desde el sentido común o desde lo que se me ocurre en el camino. Eso es completamente lo opuesto que «torcer» una política, que es de lo que me acusas. También te agradecería que me explicaras de dónde desprendes que WP:FF es «una norma superior» sobre WP:BPV, porque eso sí que lo veo torcido (tu propio argumento de que BPV es una especificación de FF es en realidad uno que te contradice, porque si hay dos normas y una es más específica, esta última es la que se debe aplicar). --Moraleh 23:45 18 mar 2013 (UTC)

Sigues pensando en Wikipedia como una suerte de institución que define "la verdad" y así poco se puede avanzar. ¿Información dudosa? No hay ninguna, ya que nosotros hablamos de la acusación, no de los supuestos hechos. Todas las referencias hacen evidente que Verbitsky hizo acusaciones y de eso trata el tema, no de si es verdad o no lo que dice Verbitsky. Es una acusación de una persona suficientemente relevante y que ha tenido suficiente eco en la prensa mundial como para que sea referenciada. Sacas mucho la referencia sobre WP:BPV, sin embargo, seleccionas sólo lo que te conviene. El texto completo dice (ojo con el segundo ejemplo que aplica perfectamente en esta discusión):

Si una acusación o incidente es notable, relevante, definitorio y bien documentado por fuentes fiables publicadas, pertenece al artículo, incluso aunque sea negativo o la persona rechace cualquier mención del tema. Si la información no está apropiadamente documentada con fuentes terciarias, entonces no lo añada.
Ejemplo: "Fulanito ha tenido un aparatoso divorcio con menganita." ¿Es importante para el artículo, y ha sido publicado por fuentes confiables terciarias? Si no, no lo añada.
Ejemplo: Un político presuntamente está manteniendo una relación extramatrimonial. Él lo niega, pero El País publica dichas alegaciones, y se forma un escándalo público. La alegación puede tener sitio en el artículo, citando a El País como la fuente.

WP:BPV

Sobre si WP:FF va sobre WP:BPV, es evidente cuando en WP:FF aparece WP:BPV como "ámbito específico". Evidentemente un ámbito específico está subordinado a las leyes superiores, tal como una ley de tránsito está supeditada a la Constitución. En particular, WP:BPV pone una condición necesaria (al menos tener fuentes terciarias) que todas las páginas afectadas deben cumplir; en tanto, WP:FF indica una norma general que se aplica siempre a todas las páginas y es que una fuente secundaria es mejor que una terciaria. Por lo tanto, tener una fuente secundaria es mejor que una terciaria en un artículo afecto a WP:BPV. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:44 19 mar 2013 (UTC)

No creo que se pueda afirmar con tanta tranquilidad que una norma sea inferior a otra por el solo hecho de que aquella aparezca nombrada en esta como "ámbito específico". Las dos son políticas de Wikipedia, de igual forma. En todo caso, aun cuando tengas razón y una sea superior, tu argumento sigue siendo el mismo y te sigue jugando en contra: la norma general no se aplica siempre. Debería, pero puede que no sea así. Tomando tu ejemplo, la Constitución asegura el derecho a vivir en un medio ambiente libre de contaminación, pero si la Ley de Tránsito especifica que los camiones —aun cuando son de los vehículos que más contaminan— sí pueden circular, no hay mucho que se pueda hacer. Es decir, estamos ante un caso común y corriente de antinomia en el que debe primar la norma específica, y debe ser así; se llama criterio de especificidad. Nuestra norma específica, WP:BPV, da dos opciones: o documentar bien los hechos controvertidos con fuentes terciarias o no añadir el contenido. Y la sección sigue sin buena documentación de fuentes terciarias. Ahora, si no queremos seguir nuestras políticas, para qué están, me pregunto yo. --Moraleh 02:58 19 mar 2013 (UTC)

Pronunciamiento de la Justicia argentina

Acabo de encontrar este artículo «Para la justicia argentina, las imputaciones son falsas que habla del tema y es interesante. Es verdad que viene de un medio religioso, pero está firmado también por La Nación, y he encontrado que este periódico también lo ha publicado. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 11:58 18 mar 2013 (UTC)

También lo publicó El Mercurio de Chile. ¿Se cambia la carátula/título de la sección a Acusaciones desestimadas por la justicia argentina respecto a la supuesta participación en la detención ilegal de dos sacerdotes durante la dictadura argentina? --Nerêo | buzón 21:47 18 mar 2013 (UTC)

Por supuesto, esto debiese ir. Prefiero la fuente de EMOL. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:06 19 mar 2013 (UTC)

Antes de añadirlo, unas preguntas. ¿Cómo debería afectar esto a la forma en la que está redactada la sección? ¿Tiene sentido seguir manteniendo una secuencia de exposición de las distintas versiones cuando ha habido un fallo judicial? ¿Se debería mencionar esto al final? ¿Darle más importancia que las distintas otras versiones a favor/en contra? Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 18:20 19 mar 2013 (UTC)

Teniendo en cuenta, y añadiendo mas datos sobre la sentencia de la justicia Argentina sobre este caso, solicito que se tengan en cuenta las palabras del presidente de la Corte Suprema de Justicia de Argentina, Ricardo Lorenzetti, sobre las absurdas imputaciones al entonces cardenal Jorge Bergoglio, y descartando toda complicidad con los hechos aberrantes sucedidos durante la dictadura militar (1976-1983).

1. REDIRECCIÓN [[1]]

Verbitsky reconoce que no hay pruebas

Lo dije más arriba, pero abro esta sección para que no se olvide que Verbitsky ha reconocido que "no hay pruebas terribles contra él" (refiriéndose a Bergoglio) en una entrevista. Habría que ver cómo afecta esto a este artículo. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 12:01 18 mar 2013 (UTC)

Sí, sería importante ponerlo. De igual forma, Verbitsky publicó esto donde detalla sus acusaciones respecto al rol de Bergoglio en la dictadura, aunque muchos son supuestos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:32 18 mar 2013 (UTC)

Aunque esto es viejo, no sé si esta información puede ser relevante sobre Verbitsky y su pasado. Por lo visto, hay quien lo acusa de haber cometido atentandos con víctimas: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Militancia_de_Horacio_Verbitsky#Sus_actividades_guerrilleras

Parece, por lo tanto, que puede haber problemas sobre el pasado de quien formula acusaciones sobre Bergoglio.--Tenan (discusión) 08:54 23 mar 2013 (UTC)

Esto, Tenan, es lo que se llama una bajeza, precisamente la actitud que sustentó los principios del terrorismo de Estado, la "guerra santa" que cometió los crímenes aberrantes de lesa humanidad.
Ahora bien, vamos a suponer que Verbitsky mató a la madre, ¿eso demuestra que sus denuncias son falsas? Saludos. Butoro (discusión) 17:52 23 mar 2013 (UTC)

Más datos

Aquí está la declaración de Bergoglio ante la justicia. Aquí están las declaraciones que Franz Jálics hizo el 15 de marzo.--Nerêo | buzón 22:42 18 mar 2013 (UTC)

La declaración estaría bueno poder incorporarla (alguna frase interesante que colocar en el artículo?). Lo de Jálics, por lo que logro entender de Google Translate, es que "no puedo opinar sobre las acciones del P. Bergoglio" y que luego se reconcilió con él; técnicamente no niega las acusaciones, pero más que nada dio vuelta la hoja. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:11 19 mar 2013 (UTC)

Borrado del fallo judicial

Esto es un buen ejemplo de cómo se quieren hacer las cosas aquí. Butoro eliminó la sección que abrí incluyendo lo que ha mencionado la justicia sobre el tema. Absolutamente toda, a pesar de estar referenciado y a pesar de que yo mismo hace tres días lo comenté en la discusión antes de poner nada para que cualquiera pudiera opinar cómo debía ser tratado el asunto. Ojo: a pesar de ser información importante preferí esperar y que se discutiese antes en la discusión. Y ahora que la he añadido fue borrada sin más, y encima bajo la escusa de que no respeta el PVN, vamos hombre. ¿No es neutral mencionar que un juez ha dicho que las acusaciones son falsas? ¿No es neutral añadir la información relevantísima de que la justicia ha hablado sobre el tema? Después de que yo deshaciera su edición, luego se ha mantenido parte de la información, aunque veo que han desaparecido referencias; y la información se ha movido a la sección de investigaciones periodísticas.

Lo siento, empiezo a cansarme de esto. En la entradilla de la sección controversias se menciona que hubo reacciones a favor y reacciones en contra. Añadí también brevemente una línea que informaba que la justicia había desestimado las acusaciones. Una línea nada más, en consonancia con el resto de la introducción y que debería ser tratada posteriormente. También se ha borrado de ahí y se ha llevado a la sección de investigaciones periodísticas. ¿Desde cuando un fallo judicial es una investigación periodística? No sé si me edición podría no respetar el PVN o no (yo creo evidentemente que no), pero si hay algo que sí lo que no lo respeta, es que se quiera minusvalorar parte de la información. Así estaba antes. Así está ahora.

Y encima se quiere retirar el cartel de que el punto de vista neutral está discutido. --Robert Laymont (discusión) 07:25 21 mar 2013 (UTC)

A ver, amigo, por qué no mira bien antes de hablar. No se borró nada de lo que usted escribió acerca del fallo judicial, sólo que se lo readecuó dentro del contexto de la sección, ya que no hay ninguna razón para que figure con una entrada especial. Y además se conservaron las referencias por Ud. incluidas. Saludos. Butoro (discusión) 07:42 21 mar 2013 (UTC)

Lo pongo por puntos, a ver si así...

• He dicho textualmente que después de yo deshacerlo «luego se ha mantenido parte de la información». ¿Dónde está la de la introducción? No está, Se ha borrado toda mención a la sentencia en la introducción.
• El párrafo que comienza por «La sentencia también dictaminó que las gestiones realizadas...» ha perdido las referencias.
• Se ha relegado la sentencia judicial a una sección sobre las publicaciones de los periodistas, cuando es evidente que no debería estar ahí.
• Hay una sección sobre denuncias de los periodistas, otra sobre las opiniones de activistas y debería haber otra con la sentencia judicial, que se supone que es independiente a todo lo anterior. Pero se ha borrado.

Y esto iba más enfocado a denunciar tu forma de proceder, borrando todo e imponiendo tus ediciones sin dar explicaciones. Entiendo que las mías tampoco te gustarán a ti (más que nada lo supongo porque me reviertes todo :P), pero yo intento exponer mis motivos aquí, y cuando borro algo que no me parece adecuado lo aviso en la discusión para que los demás puedan opinar al respecto. Sería todo un detalle que tú también lo hicieras. --Robert Laymont (discusión) 07:57 21 mar 2013 (UTC)

---

Se lo contesto por puntos:

• Se ha borrado toda mención a la sentencia en la introducción. Rta.:se ha borrado porque se repite más abajo.
• El párrafo que comienza por «La sentencia también dictaminó que las gestiones realizadas...» ha perdido las referencias. Rta.: porque son las mismas del párrafo anterior.
• Se ha relegado la sentencia judicial a una sección sobre las publicaciones de los periodistas, cuando es evidente que no debería estar ahí. Rta.: se ha puesto ahí porque no es la sentencia sino un comentario de uno de los tres jueces sobre la misma y contesta a las investigaciones.
• Hay una sección sobre denuncias de los periodistas, otra sobre las opiniones de activistas y debería haber otra con la sentencia judicial, que se supone que es independiente a todo lo anterior. Rta.: vale la primera parte de la rta. anterior.
  

Espero haber sido lo suficientemente claro. Saludos. Butoro (discusión) 08:06 21 mar 2013 (UTC)

La introducción debe ser un reflejo general todo lo que se trate en la sección y en este caso no lo es. No se menciona que ha habido una sentencia en la que se ha declarado como falsas las pruebas presentadas contra Bergoglio. Y permíteme decirte que es un comentario de uno de los jueces que aprobó la sentencia, en el que habla del resultado de la propia sentencia. --Robert Laymont (discusión) 08:17 21 mar 2013 (UTC)

Y sí, hay que agradecerte que después añadieses parte de la información. Menos mal que estuve pendiente para revertir las ediciones en las que se borró todo en un primer momento. --Robert Laymont (discusión) 08:20 21 mar 2013 (UTC)

Diferencia de: Franciscus y Franciscum

La mayor sensación de dos tipos de nombre papado: Uno de Franciscum del artículo de Habemus Papam y Cónclave de 2013 (además aparece la página de vatican.va en español y el video de YouTube sobre el anuncio del nuevo papa) y, otro de Franciscus del artículo principal. Saludos. --Diego2891 (discusión) 04:51 16 mar 2013 (UTC)

Es que no son nombres distintos, es el mismo usado en casos gramaticales distintos. "Franciscus" es el caso nominativo, el que corresponde a como se nombran los sustantivos (y por eso sale así en la introducción) mientras que "Franciscum" es el caso acusativo que normalmente corresponde al complemento directo y por eso suele aparecer así en oraciones armadas ("Habemus Papam", por ejemplo, donde "Papam" es acusativo). Saludos. — Pólux (დ) 06:07 16 mar 2013 (UTC)

Diego creo que no sabe latín. Tienes que estudiar los casos en latín, los cuales hacen que los nombres (sustantivos) de dicho idioma sean flexivos (también los adjetivos y otros accidentes gramaticales), a diferencia del español. Esto quiere decir que en latín, según la función del sustantivo, este puede variar su desinencia o su raíz. Cuando decimos "Tenemos papa", papa, como bien lo señala Pólux, es el objeto directo o acusativo, por ende, en latín, cambia la desinencia terminada en a (caso nominativo, algo así como el sustantivo en su forma pura) por la terminada en m correspondiente al acusativo: Habemus papam, no Habemus papa. La desinencia que toman las palabras depende de si el sustantivo está en singular, plural, si termina en -a, -us, etc, son muchos los casos de las declinaciones del latín. --JD (discusión) 20:36 16 mar 2013 (UTC)

Reordenar

Un saludo. Las actuales secciones 4 y 5 (según la numeración del índice) se refieren a aspectos antes de ser papa. Por lo mismo, hay que colocarlos inmediatamente en relación con su vida de obispo y cardenal y no después del papado. Gracias.--Tenan (discusión) 09:05 16 mar 2013 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con la reordenación de las secciones a su lógico ordén cronológico, especialmente la sección 5 «Periodo de la dictadura argentina». Con respecto a la sección 4 «Posiciones morales y temas políticos» imagino que esas posiciones siguen estando vigentes (aunque fuesen declaradas mientras era cardenal)--Jcfidy (discusión) 11:34 16 mar 2013 (UTC)

Yo en cambio no estoy de acuerdo. Alguien tuvo que cambiar el nombre a esa sección hace poco, pero anteriormente se llamaba «Controversias sobre su actuación durante la dictadura argentina» (véase). Y está bien que vaya aparte debido a que la sección por sí misma ya tiene relevancia y se centra sobre la controversia de unos actos concretos (algo similar ocurre con los artículos de Juan Pablo II y Benedicto XVI, en el que tienen sección propia y van después). Supongo que en su vida como obispo debe ser mencionado (de hecho, ya lo está), pero el asunto debe tratarse aparte. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 12:09 16 mar 2013 (UTC)

Tal y como está ahora «Periodo de la dictadura argentina» y por concordancia cronológica debería ir a un periodo anterior al del nombramiento a papa; como una sección, evidentemente, no discuto sobre la relevancia de ésta sino sobre el orden cronológico que debe guardar estos actos concretos, estos no son de ahora sino de una época anterior. --Jcfidy (discusión) 13:57 16 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con la opinión de Robert. La sección de controversias va más allá de su historia cronológica; de hecho, pese a que las acciones ocurrieron (o no) entre 1976 y 1982, las acusaciones y la defensas son posteriores, concentrándose principalmente entre 2010 y 2013. Quizás el día de mañana tengamos nuevas revelaciones que permitan esclarecer esta controversia, incluso pueden ser posteriores a su muerte. Este tema es suficientemente transversal a su biografía como para incluirla a la fuerza en un relato cronológico. Si bien otras secciones, como su posición sobre el matrimonio igualitario, podrían perfectamente describirse como parte de su labor como cardenal, me parece que sí tendrán relevancia en su papado. Seguramente, Francisco se referirá al matrimonio igualitario en su labor como Papa, por lo que resulta más claro tener todos esos comentarios agrupados y más reflejando su ideología que una acción puntual en su biografía. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:20 16 mar 2013 (UTC)

Yo me referia a la sección «Periodo de la dictadura argentina» ella misma ya dice a que tiempo cronológico pertenece, pero como controversias ambos teneis razón va más alla de la historia cronológica. Quizá haya que esperar a que se estabilice el artículo antes de pensar en reordenar las secciones pues no es lo mismo "periodo de..." que "controversias". Con respecto a la sección «Posiciones morales y temas políticos» ya dije antes que supongo que esa postura seguirá siendo la misma hoy (siendo papa) que en el momento cuando fue manifestada y que no correspondería trasladarla pues sigue vigente. --Jcfidy (discusión) 16:29 16 mar 2013 (UTC)

Sí, no hay que olvidar que sigue siendo la misma persona, y sus posiciones sobre esos temas hasta que no se demuestre lo contrario no han tenido por qué cambiar. En cualquier caso, creo que en dichas secciones se menciona expresamente que los hechos tuvieron lugar en tiempos concretos (cuando fue cardenal, cuando se enfrentó a la ley tal, etc.), así que no creo que haya dudas por ello. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 16:37 16 mar 2013 (UTC)

¿Entronización?

Creo que no hay "entronización". Hay una misa de inauguración del pontificado. --Hermann (discusión) 10:12 16 mar 2013 (UTC)

Yo tenía entendido que desde hace varios papas no tiene lugar la ceremonia de entronización, pero sí que es verdad que "misa de entronización" es lo que ha citado mayoritariamente la prensa. En News.va, por tener una fuente oficial, sí que señala en los próximos eventos (a la derecha) que hay una "Misa para la inauguración del Pontificado". --Robert Laymont (discusión) 10:37 16 mar 2013 (UTC)

Vale sí, en News.va he encontrado esta nota procedente del Servicio Informativo Vaticano en el que se menciona expresamente "misa de inauguración del pontificado". Supongo que es suficiente para cambiarlo en el artículo. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 10:46 16 mar 2013 (UTC)

Federico Lombardi ha dicho en rueda de prensa que, efectivamente, no es una "entronización",[2] como han publicado algunos medios, ya que el papa no es rey. Así que ya está claro. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 13:24 18 mar 2013 (UTC)

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Wikipedia no es un sitio de noticias, es una enciclopedia, la inauguracion del Pontificado aun no ha ocurrido, por lo tanto no es aun un echo a documentar en wikipedia-----------— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.125.23.66 (disc. • contribs • bloq). --Robert Laymont (discusión) 15:26 18 mar 2013 (UTC)

Fotografías del niño/joven Bergoglio

En las noticias he visto muchas fotos del actual papa cuando era joven, con su familia, y serían bastante buenas de incorporar en el artículo (algunos ejemplos aquí). La ley de propiedad intelectual argentina tiene una excepción para fotografías que libera al dominio público las imágenes con más de 25 años de antigüedad y 20 desde su publicación. Las imágenes anteriores son claramente más antiguas de 25 años... sin embargo, no tengo claro el tema de la antigüedad en la publicación. Las fotos son familiares que seguramente fueron reveladas en su momento, pero que no salieron en un medio de comunicación masivo hasta varios años después (no me sorprendería que varias recién esta semana). ¿A qué se refiere exactamente el concepto de "publicación"? ¿Dichas fotos están en dominio público o, mientras no tengamos pruebas de la publicación, no lo están? --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:42 16 mar 2013 (UTC)

Fiabilidad de una fuente

Tengo mis dudas sobre una cita que se acaba de incluir, atribuida a Orlando Yorio, que dice «Bergoglio nunca nos avisó del peligro que corríamos». La referencia es de una web llamada infonews.com que esto es lo único que indica sobre su propio medio [3], y que en su página de Términos de Uso no aparece nada [4], tampoco lo hace su declaración de privacidad [5] y por ningún lado he sido capaz de encontrar siquiera información fiscal sobre qué empresa produce ese medio, si es que lo produce alguna empresa. La encuesta que tiene en portada principal tiene simplemente 192 votos. ¿Puede considerarse un medio fiable? Lo digo porque si buscamos exactamente esa cita en Google, apenas aparecen 290 resultados. Ninguno de un periódico con renombre y la mayoría de blogs personales. En principio la he retirado porque creo que son motivos suficientes. Si alguien considera que el medio es relevante, que lo diga. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 18:29 16 mar 2013 (UTC)

Es más, Google puede permitir restringir una búsqueda por fechas. Si le pido que muestre resultados de esa cita anteriores a marzo de este año, simplemente hay 13 resultados, de los cuales 7 provienen de Facebook. Y eso a pesar de ser supuestamente unas palabras muy importantes realizadas en un juicio hace muchos años (1985); que los medios de comunicación deberían haber rescatado anteriormente (entre ellos, el que publicó el informe contra Bergoglio), pero que nunca han mencionado. --Robert Laymont (discusión) 18:59 16 mar 2013 (UTC)

Yo agregué la cita. infonews.com es la plataforma web de un grupo de medios argentinos bastante importante, reúne al diario Tiempo argentino, la Revista Veintitrés, la emisora de radio América (1190 de AM) y el canal de televisión por cable CN23 entre otras. Creo que es tan confiable como los medios del grupo Clarín, La Nación o Página 12, sólo que es más nuevo. La declaración de Yorio en el juicio es relevante. Es verdad que se repite un muchas páginas poco confiables. Me pareció que el de infonews era el más confiable de todos. Dejo a consideración de un tercero el considerar a infonews una fuente confiable o no.--JPLema (discusión) 19:03 16 mar 2013 (UTC)

Yo ya digo que no conozco el medio y no sé de su importancia, pero me pareció extraño que algo así no haya sido mencionado en ningún otro sitio. --Robert Laymont (discusión) 19:04 16 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en la duda que plantea Robert, especialmente porque no hay mucha información en esa denuncia, especialmente siendo tan relevante. Verbitsky menciona en las notas que puso en Página/12 que Orlando Yorio acusó a Bergoglio, pero no dice exactamente cómo. Puede que esa sea la declaración y que esté en alguno de los libros mencionados Iglesia y dictadura y El silencio, donde no podemos verificar a menos que alguien tenga una copia. Fortunato Mallimaci también la incluye en este documento [6] por lo que no creo que sea una simple invención, pero quizás necesitemos referencias más contundentes para esta frase en particular. --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:11 16 mar 2013 (UTC)

Archivado

Esta discusión ya va por los casi 200.000 bytes. Sería de agradecer si alguien pudiera archivar discusiones que ya hayan sido cerradas. Lo haría yo mismo, pero no sé exactamente cómo va el archivado y puedo cargarme cualquier cosa ;) --Robert Laymont (discusión) 07:13 17 mar 2013 (UTC)

Creo que he archivado todas las discusiones cerradas (la primera que creo que sigue abierta es la discusión sobre el posible sesgo del artículo), si alguna de las discusiones que trasladé no está cerrada siempre se puede volver a trasladar aquí. Sabbut (めーる) 13:04 17 mar 2013 (UTC)

Muchas gracias, Sabbut. Un saludo. --Robert Laymont (discusión) 13:15 17 mar 2013 (UTC)

mensaje del papa a Colombia, refiriéndose al fin de la guerra en este país

Se podrían incluir una frase del papa que pronuncio el 17 de marzo relacionado al proceso de paz en Colombia. Cito de esta fuente [7].....--Roboting (discusión) 16:16 17 mar 2013 (UTC)

Santidad, su mensaje para Colombia. Se acerco de inmediato, yo le tome la mano, me miro y en unos segundos me dijo:

En su país hace falta que suman comprensión, tranquilidad y perdón. Solo así lograran la paz que tanto necesitan y están buscando.​

Antonio José Caballero

Sobre la presunta neutralidad

Aquí mi juicio sobre la neutralidad actual del artículo. Hasta se escribió que los documentos que presenta son “papelito” (!). Esto es una evasiva y sencillamente voy a reiterar que : 1) La investigación no es una “biografía”, tiene cuatro tomos, tres citas promedio por página, y no alude a Bergoglio en calidad de "biografo" 2) Los documentos que presenta Verbitsky están en los Archivos de la Cancillería, no son “papelitos”, y datan de la dictadura, concretamente del año 1979. 3) La investigación de Verbitsky comenzó en 1994 y finalizó hacia 2004; en realidad, originalmente Bergoglio acusó de campaña difamatoria a Verbitsky tras ser firme candidato a papa luego de la muerte de Juan Pablo II, pero esto es cronológicamente imposible, porque el libro fue entregado a la editorial un año antes, cuando ni siquiera era un hecho la posible elección en aquel entonces de Bergoglio. Esto no se escribió, y es muy anterior a partidismos políticos actuales. Desde los usuarios que me objetan, ninguno refutó este punto. Asimismo (a juzgar por las posturas) algunos usuarios ignoran o quieren ignorar el irreprochable papel de Horacio Verbitsky al demostrar los llamados “vuelos de la muerte”, con la publicación de la investigación y testimonio de Adolfo Scilingo, en 1995, en el libro "El Vuelo". Sólo una persona que no conoce el historial de los juicios a la última dictadura puede escribir que la perspectiva no es relevante, o que debemos "aprender" de nuestros "hermanos ingleses de Wikipedia".

También hay un argumento contraracional persistente y es que el usuario CHUCAO presupone que si una acusación no va a la justicia entonces “no está probado”. Lo que en realidad se puede decir es que no está "demostrado según los cánones del derecho y la justicia". Yo acuerdo con eso. Pero es inadmisible y hasta anticientífico pensar que no se puede demostrar una afirmación histórica concreta sobre una cierta persona en el marco de investigación social; no es fácticamente válido ni logicamente necesario reducir la certeza sobre la realidad socio-histórica al marco del Derecho. No creo que nadie serio defienda que sobre hechos históricos y sociales sea un principio de veracidad dar por tierra con lo que dice una investigación que cumple todos los requisitos académicos ( lo que, insisto, no quiere decir esté avalada segun el canon del derecho o que deba presentarse sin escribir las otras perspectivas al respecto y viceversa) es decir, las afirmaciones sobre Bergoglio están en dos de los cuatro tomos y nadie aquí se ha molestado en ir y buscar los datos, sencillamente se los da por tierra o se los desprestigia sin citar fuentes académicas. Nótese que no pretendo en absoluto que se redacte que "existen pruebas", sino que dentro de ciertos marco de la investigacion de tal persona, se exhibe un documento que, SEGUN el investigador, testimonia irrefutablemente que...

El sesgo que existe es evidente cuando se separa a Verbitsky de “Declaraciones de activistas de Derechos Humanos”. Pero Horacio Verbitsky, desde el punto de vista académico y legal, tiene tanto o mayor peso en los juicios de lesa humanidad que los citados en esa sección, de modo que es sesgado separar eso de las declaraciones de Verbitsky, puesto que este también es un “activista” de los “derechos humanos”. Ya puse el ejemplo de los vuelos de la muerte, antes de Verbitsky nadie había conseguido probar esos hechos, ni histórica ni legalmente. Para que el artículo quede neutral, debería decir :

“Declaraciones de OTROS activistas de los derechos humanos”

Tambien se afirma que Verbitsky dice que "no existen pruebas". Esto es falso. Lo que en realidad dijo Verbitsky, si la nota del diario que se cita no está sesgada, es que no existen "pruebas TERRIBLES", pero sí (a su juicio) existen "pruebas irrefutables", que es lo que podrían llegar a enterarse si se molestan en leer las citas de su investigación que coloqué anteriormente, y que Verbitsky aclara en "Doble Juego. La Argentina Católica y Militar" (editorial Sudamericana, 2006 ). Sin embargo, a) se dice que Verbitsky "reflotó" la tesis de Mignone, pero eso, ya lo expliqué anteriormente, es un error lógico b) Que publicó en "El Silencio". Esto también es una verdad a medias, puesto que también se aclara en "Doble Juego". --Panini (discusión) 19:00 17 mar 2013 (UTC)

Creo, que desde el momento en el que te diriges a algunos de los que estamos discutiendo en esta discusión como «personas que difícilmente entiendan la magnitud de lo que escriben y que parecen prescindir de cualquier mínima racionalidad» (que afortunadamente acabas de modificar) pierdes toda credibilidad. Sean las publicaciones de Verbitsky importantes o no (no lo dudo), tú tampoco estás probando nada por la principal razón de que tenemos que fiarnos de tu palabra. Por suerte Wikipedia se basa en obtener fuentes, y no en la sabiduría o no de cada cual. Por suerte aquí no deberían tener lugar argumentos ad hominem, ni argumento a silentio ni falacias del hombre de paja ni argumentos ad ignorantiam. --Robert Laymont (discusión) 19:13 17 mar 2013 (UTC)

Y gracias por modificar nuevamente tu escrito, aunque sea a posteriori. Quiero entender que eso significa que de alguna forma te arrepientes de haber entrado a calificaciones personales y que fue fruto de la ira puntual del momento. --Robert Laymont (discusión) 19:26 17 mar 2013 (UTC)

Me explico. Las modifiqué antes de leer tu escrito, y es porque resultarían ambiguas. Con "magnitud de lo que se dice" aludía a las afirmaciones, porque la racionalidad se predica de proposiciones, y pensé que, precisamente, se interpretaría como ad hominem hacia la irracionalidad de las personas, y no de sus afirmaciones. Asi que es un error decir que es falacia ad hominem, y para evitar esa ambiguedad, decidí reescribirlo. Por la misma razón, lo de la "ira" en tu texto es una extensión que no se justifica. Todavía sigo pensando que afirmar recomendar a la Wikipedia inglesa como ejemplo de redacción porque apenas se le dedica una línea o sólo valorar la verdad del derecho y no la de la investigación social es un acto irracional de creencia. Por otra parte, yo no afirmé ser fuente en absoluto, y eso es falacia, digamos, hombre de paja, sino que cité los libros en dos ocasiones y repetidamente, para que los usuarios que redacten acudan a ellas y contrasten. Difícilmente se logre un artículo objetivo sin acudir a esas fuentes. Creo que has hecho muchos juicios apresurados sobre mi. Pero no tiene importancia.--Panini (discusión) 19:44 17 mar 2013 (UTC)

En fin, prefiero no comentar. --Robert Laymont (discusión) 19:52 17 mar 2013 (UTC)

Gorila

Yo no hablo a bien español. Sin embargo, me gustaría contarles una historia que leí en los periódicos italianos: Francisco trabajó como una Gorila en una discoteca en Córdoba. Las fuentes son: "Corriere della Sera" y "Panorama", que son dos importantes revistas italianas. A usted la decisión: si son suficientes para la inclusión del tema. Links: http://www.corriere.it/esteri/speciali/2013/conclave/notizie/13marzo-scheda-nuovo-papa_111dc988-8c0a-11e2-8351-f1dc254821b1.shtml, http://news.panorama.it/cronaca/crocifisso-tango-fidanzata-Papa-Francesco. En http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Francesco. Gracias a todos. --MarcelloPapirio (discusión) 04:45 18 mar 2013 (UTC)

Si, en concreto wikipedia en italiano dice esto:

si è mantenuto per un certo periodo facendo le pulizie in una fabbrica e poi facendo anche il buttafuori in un locale malfamato di Cordoba.

Es decir que aparentemente ha trabajado en córdoba en un boliche como guardia (Hay que tener en cuenta que ingreso despues de los 20 al seminario). Lo malo es que no he podido encontrar alguna referencia en español y es una simple curiosidad. Saludos --GM83 (discusión) 12:20 18 mar 2013 (UTC)

Entiendo... y por eso abordó la cuestión aquí sin intervenir en el texto. Gracias por el Consejo. :-) --MarcelloPapirio (discusión) 05:02 19 mar 2013 (UTC)

Escudo y Lema Erróneos???

Como hoy no tengo ganas de discutir, sólo quisiera preguntar de donde sacaron ese escudo y lema? porque es igual al que le dieron cuando se lo nombraron Arzobispo de Buenos Aires, es más miren el sombrero, no es el Papal sino el correspondiente a un Arzobispo!!--186.62.153.250 (discusión) 06:41 18 mar 2013 (UTC)

El escudo que ahora aparece es el que tenía como arzobispo de Buenos Aires. Quizá sea bueno quitarlo por ahora y esperar a que se dé a conocer el escudo que tendrá como papa (corre por ahí uno inventado que no es válido, sino imaginación de alguna persona: hay que esperar a que se publique el escudo oficial en la página del Vaticano).--Tenan (discusión) 07:01 18 mar 2013 (UTC)

He actualizado el escudo, que ya se ha hecho oficial (véase); y se ha mantenido el mismo lema que ya tenía como cardenal. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 13:56 18 mar 2013 (UTC)

Así es. He añadido una descripción en el apartado Nombre y emblemas. Saludos.--Canaan (discusión) 18:10 18 mar 2013 (UTC)

En el apartado se menciona el cambio del capelo cardenalicio por la tiara papal; en verdad es una mitra lo que representa la imagen, al igual que en el escudo usado por Benedicto XVI

Posible plagio del semanario católico "Cristo hoy".

El semanario "Cristo hoy" en su tirada nº 70 correspondiente a la fecha 14 al 20 de marzo de 2013 presenta, en su página 4 y 5, la misma información de la entradilla de nuestro artículo. La semejanza es casi perfecta, sólo cambian o quitan a veces alguna palabra, pero también hay párrafos copiados textuales. Ya verifiqué que esos párrafos estaban publicados en este artículo antes que en ese semanario. Y que no atribuyen la información o citan a Wikipedia en ningún momento. ¿Qué es lo que deberíamos hacer en este caso? Vale la pena determinar el alcance de su plagio y emprender algun tipo de acción, o al menos contactarse con ellos para que no lo vuelvan a hacer? JJM -- mensajes. -- 17:29 18 mar 2013 (UTC)

En mi opinión, merece la pena que nos pongamos en contacto con la publicación para que lo corrijan y respeten nuestras licencias (reconocimiento de la autoría) o bien para que publiquen una nota informativa sobre ello. Supongo que desconocerán por completo qué es eso de las licencias y que se debe citar la fuente si se usa la info de Wikipedia. Cheveri (discusión) 17:40 18 mar 2013 (UTC)

No se puede comenzar la sección Dictadura con una frase condenatoria

Me parece que es un GRAVISIMO ERROR comenzar la sección dictadura, usando esta frase: "Jorge Bergoglio ha sido señalado por algunas personas o instituciones porque presuntamente colaboró con la Guerra sucia llevada..."

Es terriblemente INJUSTO empezar esa parte del artículo con una frase negativa y condenatoria. Cuando la realidad es totalmente diferente.

Por lo tanto es incorrecto, condenar a PRIORI. En todo caso se PRESUME INOCENTE a priori. ¿Por qué no comienzan la sección diciendo que el Papa es inocente y que declaró como Testigo durante 4 horas, y todo ha quedado aclarado en la justicia?

Por qué decidieron comenzar esa sección Dictadura, con una frase Negativa?... Se presume inocente, hasta que se demuestre lo contrario. Y la realidad marca que el Papa es inocente, ya ha declarado 4 horas ante los abogados de la causa, en condición de Testigo y todo ha quedado aclarado.

Por lo tanto si a fulano o mengano se le ocurriese señalarlo por X razones, se debería poner eso al final del Artículo o en una sección que no afecte la realidad. Si Fulano o Mengano lo señalan, no pueden ponerlo en la primer frase. Es de una subjetividad que pocas veces he visto en Wikipedia. Me sorprende que lo hayan permitido en este artículo.

LINK: http://www.cronista.com/economiapolitica/Exclusivo-por-que-fracaso-un-informe-secreto-K-para-bloquear-la-eleccion-de-Bergoglio-20130318-0049.html

Un poco de comprensión de lectura. ¿En qué momento Wikipedia lo condena? En ninguno. Sólo muestra lo que dicen ciertas personas. Por las acusaciones de ciertas personas, otras personas lo defendieron. Wikipedia no dice que alguien es inocente o culpable, porque no somos un tribunal, sólo reflejamos la controversia relacionada. --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:35 18 mar 2013 (UTC)

Tal como explica B1mbo, Wikipedia no es un tribunal de justicia, y si existen críticas de personalidades reconocidas (con las respectivas fuentes que lo avalen), deben incluirse. Te invito además a leer la discusión más arriba sobre el mismo tema. Mapep (discusión) 21:27 18 mar 2013 (UTC)

Lo que no menciona Bimbo es que no toda acusación o discurso de defensa tiene cabida en Wikipedia. El artículo, tal como se muestra ahora, deja un manto de dudas sobre la participación de Bergoglio en la dictadura, lo que va contra una política de Wikipedia: Wikipedia:Biografías de personas vivas. Concuerdo con la persona que inició este hilo, y me parece una falta de criterio y un caso omiso a las políticas que se han aprobado por parte de toda la comunidad. --Moraleh 23:56 18 mar 2013 (UTC)

El artículo no puede decir que es inocente, porque nosotros no decidimos nada. Lo que tenemos que hacer es mostrar lo que dicen otras fuentes y eso es lo que aparece. Aparece claramente que la Justicia no ha recibido ninguna denuncia oficial y que no ha sido condenado. Eso aparece múltiples veces en el texto. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:03 19 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hice una nueva introducción hablando primero de la controversia y luego colocando las dos posiciones: la acusación, su defensa, y agrego a las posiciones paralelas (si se puede decir de alguna forma). Puse una subsección "Acusaciones de Horacio Verbitsky y réplica" para que quede claro que son acusaciones principalmente de una persona y no algo ante la Justicia, por ejemplo. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:47 19 mar 2013 (UTC)

¿Salud dentro de papado?

En mi opinión, "salud" debería estar aparte de "papado". Da la sensación como que su condición física pertenece o depende de su cargo, ¿no? Queda un poco extraño. Por favor, corregidme si me equivoco. -- Bespin / Hablando se entiende la gente 20:33 18 mar 2013 (UTC)

Lo he trasladado a otra sección.--Canaan (discusión) 20:44 18 mar 2013 (UTC)

Muchas gracias-- Bespin / Hablando se entiende la gente 21:04 18 mar 2013 (UTC)

Mérito para recibir la eucaristía

En esta sección, las referencias incluyen declaraciones sobre la defensa de la vida, pero no concretamente sobre la Eucaristía. Aunque son declaraciones que hizo durante la presentación del documento de Aparecida. Quizá se puede unificar con la sección de aborto y eutanasia. --Hermann (discusión) 09:56 16 mar 2013 (UTC)

Mi modesta opinión es que el mérito para recibir la eucaristía es un tema muy cristiano, que va dirigido a los creyentes, mientras que el aborto y la eutanasia suscitan debate y polémica en la sociedad en general, por lo que estaría bien que tuvieran un apartado propio, ¿no?.--Yoarog (discusión) 20:06 20 mar 2013 (UTC)

Jefe de Estado

En el caso de los anteriores Papas, al comienzo del artículo dicen que fueron "Papas de la Iglesia Católica" y "Jefes de Estado" de la "Ciudad del Vaticano". En este caso eso último no lo pudieron ni permiten editar el artículo para agregarlo.

--186.182.193.244 (discusión) 00:34 20 mar 2013 (UTC)

Está en el primer párrafo.--Canaan (discusión) 20:56 20 mar 2013 (UTC)

La madre de nuestro Papa de origen argentino al igual que el y sus hermanos

Deben corregir la parte donde se habla de los origenes de los padres del Papa, ya que solamente su padre era de origen piamontés, la mamá era argentina, y esto lo dijo María Elena, la propia hermana del Papa.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.246.49.224 (disc. • contribs • bloq).

Si tenés la fuente en donde se lea eso, aportala por favor. El diario español ABC dijo que ambos eran italianos, pero no es una fuente muy confiable. Saludos.--Nerêo | buzón 14:02 20 mar 2013 (UTC)

Blazon Papal

en la figura del blazon en su parte inferior esta mal descripto, no es una hoja de nardo, es un racimo de uvas, el mismo papa Francisco lo definio asi.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.130.72.14 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 17:09 20 mar 2013 (UTC)

Tanto los elementos heráldicos como los metales y esmaltes se corresponden al del escudo o blasón del actual papa. --Jcfidy (discusión) 17:09 20 mar 2013 (UTC)

Declaraciones de Luis Zamora

Voy a quitar esto que se acababa de añadir al artículo:

Luis Zamora, ex diputado de izquierda y abogado defensor de víctimas de la dictadura, si bien no se pronunció explícitamente sobre el tema, realizó declaraciones a MDZ Radio en las que habló sobre su entrevista con Bergoglio en 2011. Dijo que el entonces cardenal no pudo justificar por qué esos dos sacerdotes quedaron en una situación de desamparo y expuestos.

¿Vamos a añadir las opiniones de todo el mundo a esa sección? Estábamos hablando antes de simplificar la sección, así que por favor, si ese señor no ha tenido trato directo con la causa de algún modo o la opinión de este hombre tiene una relevancia sustancial, creo que deberíamos omitir este tipo de declaraciones; básicamente porque seguro que todos somos capaces de encontrar cientos de declaraciones a favor y en contra por parte de muchas personas. --Robert Laymont (discusión) 18:42 20 mar 2013 (UTC)

No entiendo que tienen Meijide y Perez Esquivel que no tenga Zamora. Zamora fue abogado querellante en la megacausa ESMA. Causa en la que Bergoglio declaró. Zamora estuvo presente el día en que Bergolio declaró sobre el caso Yorio y Jalics. [8] Zamora sí hablo con Bergoglio. Perez Esquivel y Meijide tiene una opinión, respetabilísima, pero, creo, que un tanto más lejana. ¿O alguien tiene alguna fuente que diga que Meijide o Perez Esquivel estuvieron con Bergoglio hablando sobre lo que sucedió en los años 70? Propongo que el párrafo sea incluido nuevamente. JPLema (discusión) 20:47 20 mar 2013 (UTC)

Sobre la idea de simplificar el inciso: puede ser, pero en ese caso, debe abrirse un nuevo articulo llamado Controversia sobre la actuación de Bergolgio durante la dictadura argentina y en Francisco (papa) solo incluir un resumen y la referencia al articulo principal. El tema no es simple, la actitud de Bergoglio fue ambigua y compleja, tooodo el mundo esta hablando de esto. No creo que simplificar sea el espíritu enciclopedista. --JPLema (discusión) 20:47 20 mar 2013 (UTC)

Acciones de otros

Bergoglio no pertenecía en ese tiempo a la jerarquía eclesiástica y su influencia era limitada. Cito sus propias palabras: "Hice lo que pude con la edad que tenía y las pocas relaciones con las que contaba para abogar por las personas secuestradas [...] Me moví dentro de mis pocas posibilidades y mi escaso peso". Más claro, agua. Saludos. Butoro (discusión) 15:46 21 mar 2013 (UTC)

Hola Butoro. Cuando sucedió el secuestro Bergoglio sí pertenecía a la jerarquía eclesiástica, era sacerdote (dónde poner el principio de la "jerarquía" es discutible, lo sé), pero en cualquier caso, él era superior de los jesuitas y precisamente por eso se le acusa. Tenía una influencia limitada, pero era superior de los desaparecidos. Piensa que si no hubiese tenido responsabilidad en la Compañía de Jesús nadie podría exigirle responsabilidad alguna, y bien que Verbitsky le acusa.

Por tanto, el párrafo que has quitado:

La sentencia también dictaminó que las gestiones realizadas tanto por los superiores de la orden jesuita como por otras autoridades eclesiásticas persuadieron al régimen imperante de la liberación de los secuestrado.

Tiene importancia, pues Bergoglio era el superior de la orden jesuita y no se le está "defendiendo por asociación", sino porque alude directamente a él. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 16:33 21 mar 2013 (UTC)

Está Ud. contradiciendo al propio Bergoglio. Él era el superior de los secuestrados, pero no era un superior de la orden jesuita ni una autoridad eclesiástica, él mismo lo reconoce. No sea Ud. más papista que el Papa (Nunca tan literalmente aplicado). Saluodos. Butoro (discusión) 17:58 21 mar 2013 (UTC)

No estoy contradiciendo nada. En el artículo se menciona explícitamente que Bergoglio era provincial de los jesuitas. Como imagino que sabrá, las divisiones administrativas de la orden de los jesuitas se divide en provincias y misiones (y otras menores como provincialatos, regiones, etc.). Al frente de una provincia está el provincial. Y en Argentina existe una única provincia (que también comprende Uruguay), según se recoge en su web oficial [9]. Es decir, sí era superior de la orden jesuita; algo que no entra en contradicción con el hecho de no ser autoridad eclesiástica (no era cardenal y ni siquiera obispo en aquel entonces, sólo jefe de una orden religiosa local). --Robert Laymont (discusión) 18:23 21 mar 2013 (UTC)

No es correcto, los dos sacerdotes ya no pertenecían a la Compañía de Jesús al momento de su secuestro porque habían renunciado. En el testimonio ante la justicia Bergoglio dice que estaban en el período de transición en busca de una diócesis para incardinarse, y que desconoce si el obispo con jurisdicción en la villa en la que oficiaban misa les había dado autorización para oficiar misa. Saludos.--Nerêo | buzón 21:41 21 mar 2013 (UTC)

Uhm, pues sí; aunque los artículos de prensa que yo he leído dan a entender que el secuestro tuvo lugar mientras estaban bajo supervisión de Bergoglio. En cualquier caso, eso creo que no afecta al hecho de que se pueda dar por aludido a Bergoglio cuando la sentencia habla de "los superiores de la orden jesuita"; ¿no? --Robert Laymont (discusión) 21:52 21 mar 2013 (UTC)

Veamos: Usted dice que Bergoglio tenía una influencia que el propio Bergoglio niega. ¿Cómo tenemos que entender eso? Saludos. Butoro (discusión) 22:20 21 mar 2013 (UTC)

Otrosí: Donde la nota de la referencia dice «"Le dimos la oportunidad a la versión contra Bergoglio, la escuchamos, vimos las constancias y llegamos a la conclusión de que los sacerdotes desafiaron con mucha valentía a sus superiores, para seguir actuando frente a un régimen ciego, sangriento que no reconocía a quien se ponía en su camino, sean jueces, abogados, curas, o cualquier trabajador", explicó el juez», de acuerdo con su análisis, el superior desafiado era Bergoglio, ¿o no?. Saludos. Butoro (discusión) 22:42 21 mar 2013 (UTC)

Los padres Jalics y Yorio dejan la Compañía de Jesús antes del golpe militar y luego dice Dependían de la orden hasta que salieron. Hubo un periodo de transición. Y después cuando se incardinan dependen del obispo local.--Nerêo | buzón 03:03 22 mar 2013 (UTC)

En serio, Butoro, quieres llevar esta discusión a un terreno que no nos atañe ni a mí ni a ti. Yo no juzgo ni las palabras de Bergoglio ni su implicación; me da igual que esos señores estuviesen bajo su responsabilidad o no, porque para el tema que estamos hablando no afecta en nada ni tiene que ver con el párrafo que quieres quitar. ¿Bergoglio era superior de la orden jesuita? Sí, ¿verdad? ¿Ha dicho el juez que los superiores de la orden jesuita persuadieron al régimen imperante de la liberación de los secuestrados? Sí, ¿verdad? ¿Cuál es el problema entonces? No es cuestión de discutir nosotros si era superior de los secuestrados o no, porque en ningún momento tiene que ver. Bergoglio era superior de la orden jesuita y el juez ha dicho que los superiores de la orden jesuita no han tenido nada que ver. Esa frase no habla en ningún momento que fuese superior de los secuestrados. --Robert Laymont (discusión) 08:20 22 mar 2013 (UTC)

No, realmente esa frase no tiene nada que ver con nada. Igual que su postura, totalmente sesgada. Pero no se puede tapar el sol con la nada (mano, quise decir, pero así quedó bien). Todos, Ud. incluido, sabemos hasta dónde llegó la Iglesia como institución, desde siempre (si no pregúntenle a Giordano Bruno, si fuera posible). Todos sabemos de Von Wernich, que no fue ni siquiera amonestado institucionalmente. Pero, bueno, esto excede esta discusión y también a Wikipedia, por lo que lo termino aquí. Sea feliz con sus ediciones. Saludos. Butoro (discusión) 17:26 22 mar 2013 (UTC)

Con eso creo que ha quedado todo dicho. Un saludo. --Robert Laymont (discusión) 17:31 22 mar 2013 (UTC)

Párrafo dudoso

He estado ampliando un poco la sección sobre su infancia cuando he llegado a un párrafo que me ha parecido extraño:

En 1973, el General de los jesuitas, Pedro Arrupe, S.J., le dio la orden a Francisco de que la Compañía de Jesús debía dejar la administración de la Universidad del Salvador y entregar su dirección a una agrupación de laicos, lo cual hizo confiando en personas con quienes había compartido su activismo político. Por ello, en 1974 nombró rector a Francisco José Piñón, quien ejerció el cargo hasta 1980, y en los demás cargos a exactivistas de Guardia de Hierro. El golpe de estado de 1976 encontró la universidad en manos de los hombres de la OUTG.

Lo he retirado, de acuerdo a lo indicado por WP:BPV; ya que en ningún momento se menciona en las referencias ni que Arrupe le diera tal orden a Bergoglio, ni que hubiera entregado éste su dirección a ninguna persona, y mucho menos decir que se la entregó a "personas con quienes había compartido su activismo político". Estas eran la referencias que se aportaban, y en ninguna de ellas se menciona: [10][11]. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 14:29 23 mar 2013 (UTC)

Concuerdo. Las fuentes citadas no contienen lo que dice el párrafo.--Gabriel (discusión) 17:27 23 mar 2013 (UTC)