Discusión:Guerra del Brasil

Listo

¡Listo! acabé con la ampliación del artículo. Creo que ya no hace falta poner mas, solo pido que alguién lo lea y corriga ortografía, enlaces, etc. ¡GRACIAS! Eltitoskate 22:15 17 oct 2006 (CEST)

Por ahora corregí ortografía y tipeo. Los enlaces hay que seguir mirándolos.Ruper 04:26 18 oct 2006 (CEST)

Amigo Eltitoskate: el artículo me resulta entre bueno y muy bueno. Te pediría que reduzcas un poco los párrafos de introducción, llevando partes de los mismos al cuerpo del artículo. No sólo resulta demasiado extensa para alguien que entre en el art y pretenda enterarse de qué trata en medio minuto. También lleva demasiado abajo la tabla de contenidos, y dificulta la navegación por dentro del art.

Perdón por decírtelo unos días después de tu aliviante ¡listo!, pero me parece que todavía le falta eso.--Marcelo 00:57 31 oct 2007 (CET)

San Blas en Pcia de Bs. As.

No conozco en detalle la historia de la que trata el artículo, por eso no lo cambio, pero en un lugar dice que durante las invasiones brasileras a Carmen de Patagones, también quisieron tomar San Blas, en la provincia de Río Negro.
Salvo que exista otra localidad rionegrina con ese nombre, creo que se está haciendo referencia a Bahía San Blas, que está en la pcia de Bs. As., al norte de Carmen de Patagones. Ayleen 15:37 17 dic 2007 (CET)

Ya está arreglado, gracias. Nerêo 17:11 17 dic 2007 (CET)

Batallas navales

En el artículo hay una lista con las batallas de la Guerra del Brasil; pero sólo son las batallas terrestres. Me parece que podría ser importante una lista de las batallas navales; además de su utilidad académica, permitiría poner más en perspectiva el desarrollo de la guerra, que no fue tan favorable a la Argentina como se la pinta. --Marcelo 00:36 18 dic 2007 (CET)

Desculpem-me por não falar espanhol,mas vim avisar que alterei o número de baixas,pois de acordo com minhas fontes as baixas/bajas estariam em torno de 1.000 ~ 1.500 para o lado republicano, e 7.000 para o lado imperial, além do que não encontrei fontes que comprovassem as baixas/bajas que eram afirmadas antes da edição (10.500 e 70.000),caso encontrem fontes que comprovem a mesma,por favor alterem novamente.Além disso,vale lembrar que o confronto foi marcado por combates de pequeno porte,onde as baixas/bajas eram entorno de 50 a 200,números como 10.500 e 70.000 baixas/bajas causadas pelos combates são muito improvaveis. Gracias — El comentario anterior es obra de 201.55.117.57 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Vitória inglesa.--Caetanohist (discusión) 18:08 25 abr 2010 (UTC)

Recomendo lerem o artigo em português: sobre a vitória de quem?

R: En realidad querido amigo brasileño la guerra fue casi una seguidilla de victorias militares argentinas (solo hubo dos victorias brasileñas en el frente maritimo de flotas brasileñas contra unos pocos y mal armados barcos argentinos) pero el tratado que dejó Manuel José García transformó a las victorias argentinas en un desastre para la Argentina: excepto las batallas y el honor Argentina no ganó nada, Brasil retuvo las Misiones Orientales y el norte de la Provincia Oriental. Y de lo que no cabe duda es que la victoria principal fue para Inglaterra (abiertamente y casi declaradamente simpatizante con Brasil, hasta tal punto que comparando John Posomby a Rio de Janeiro -que era la capital del Imperio del Brasil- con Buenos Aires -que era la capital momentánea de las Provincias Unidas/Argentina-; dijo algo así como: "no hay lugar más repugnante que Buenos Aires, ni siquiera tiene un árbol digno como para una horca" y continuaba en sus "diplomáticos" informes "considerando": "hay que matar a Dorrego" ...ese era el "mediador" o "árbitro" que representaba a Inglaterra) ...Inglaterra que logró crear no solo un estado tapón sino un "estado rampa" (el Uruguay) desde el cual podía intervenir en la Cuenca del Plata y , en líneas generales, la mayor parte del Cono Sur tal cual se vio pocos años luego en las intervenciones inglesas (en ocasiones junto a las francesas) que dieron lugar a batallas como la de Vuelta de Obligado.

Comentario de un visitante brasileño

Este artigo é ridículo. O(s) autor(es) devem ter se baseado em literatura histórica de caráter nacionalista para produzir esta coisa! Lembra o que quer, esquece o que não convém! Patriotada. Tipicamente argentino!

Tal vez deberías considerar que tus fuentes pueden estar tan equivocadas como las nuestras, por las mismas razones. Por otro lado, tendrías que hacer el esfuerzo de que escribas en español, estás en la wikipedia en español. El último comentario puede ser considerado ofensivo. Marcelo (Libro de quejas) 01:40 8 jul 2010 (UTC)

Por supuesto, el gran ganador del conflicto fue Gran Bretaña! Mientras la disputa entre Argentina y Brasil: el conflicto era mucho más beneficiosa para el Brasil que la Argentina. Dom Pedro I, primer debilitado y su portugués seguidores que culminaría con su abdicación y que la consolidación de la independencia política de Brasil. En segundo lugar, las Provincias Unidas de La Plata y dejó de existir sobre todo el asedio naval de Mont--Caetanohist ([[Usuario Discusión:Caetanohis--Caetanohist (discusión) 15:02 11 ago 2010 (UTC)t|discusión]]) 22:27 8 ago 2010 (UTC)evideo y Buenos Aires, patrocinado por la Marina de Brasil, los unitarios debilitan dando lugar a los federalistas.

http://www.revistatemalivre.com/cisplatina06.html

Saludos a todos los latinoamericanos ... --Caetanohist (discusión) 01:37 16 jul 2010 (UTC)

Hay Otras lecturas posibles

Durante toda la guerra, los factores de logística y de transporte trabajaron a favor de Las Provincias Unidas. Al tener su capital cerca de la zona de conflicto, los republicanos tenían una posición muy ventajosa y la movilización de sus tropas no era tan extenuante como para Brasil. Créo que es necessário escribir que si Argentina tenia pocos años de independencia, Brasil tenia muchos menos. No es verdad, tampoco, que el Imperio de Brasil tenia um ejército en 1825 (solo três años despues de su independencia). Los 10.000 hombres del ejército de Barbacena que fue citado acá es especulación. No hay certidumbre en los autores argentinos, brasileños o uruguayos para los números de los ejércitos. Por fin, hay que tener en cuenta que que en Brasil muchas províncias estaban en abierto conflicto com el gobierno de Rio de Janeiro en el período de la Guerra en Cisplatina. El ejército imperial era necesario en muchos otros locales en el mismo período.

Nota: 1 Resultado: Victoria militar de las Provincias Unidas del Río de la Plata, Brasil anexa las Misiones Orientales e Creación del Estado Oriental. Nota: ser una victoria militar de las Provincias Unidas del Río de la Plata, ya que no anexar el cisplatino (Banda Oriental), ni las Misiones Orientales? Si el Imperio del Brasil fue derrotado por el que mantuvo a las Misiones Orientales? 2 Bajas: P U del Rio de La Plata - 1 500 muertos e Império del Brasil – 7 000 muertos ¿Cuál es la fuente de esta afirmación? Esta afirmación es absurda! --Caetanohist (discusión) 22:27 8 ago 2010 (UTC)

Amigo Caetano hist: he bajado el artículo cuya visita has propuesto; como está en portugués, me estoy tomando el tremendo trabajo de traducirlo al castellano. Resulta un poco más complicado que lo previsto, pero lo estoy logrando. Pregunto: ¿es tuyo el texto? Porque me resulta muy interesante, aunque muy sesgado en muchos aspectos. Supongo que la información o está falsificada, simplemente el punto de vista es netamente brasileño.

Una pregunta, por si lo escribiste o tienes forma de averiguarlo: en el penúltimo párrafo del Ítem 3 se menciona que Lavalleja pidió la intercesión de un veterano de la guerras napoleónicas, pero que éste se negó. ¿De quién se trata?

Gracias por tu participación, si el asunto no me supera por completo, es probable que intente mejorar y extender el artículo y algunos vinculados, como Provincia Oriental y Provincia Cisplatina. En ese caso, tu aporte es muy útil. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 21:58 9 ago 2010 (UTC)

Patriotada... Algo hay, pero siempre me costó más encontrar información brasilera respecto a la guerra, hasta el punto de no mencionarla o, en el caso naval, eliminar las batallas o unidades perdidas... Creo que esa patriotada es común a ambas partes, y en historiografía creo que hay más "patriotada" brasilera que argentina. Pero tratemos de evitarlo acá. Es cierto que esos artículos requieren bastante trabajo, pero en ambas wikipedias: existe en la wiki en portugues un artículo sobre la batalla de Juncal en que fue eliminada la Tercera División? acerca de la de Carmen de Patagones? acerca de Guillermo Brown? Sin embargo en la española sí existe sobre la de Monte Santiago o el ataque a Colonia, ambas derrotas, o sobre los comandantes que lucharon por Brasil de los que pude conseguir datos. Caetano, en lo que respecta a Marcelo y a mi podés estar seguro de que nos interesa la "verdad" histórica, aunque sea sólo un horizonte inasible. Si tenés igual interés y posición, bienvenido! Me la pasaré pidiéndote información sobre buques y comandantes de tu país!

Un detalle sobre "los factores de logística y de transporte". No es tan así. La guerra era fundamentalmente de Buenos Aires. El apoyo de las provincias ante la absurda y, por ser gentil, extemporánea política de Rivadavia, se había en gran parte evaporado. El traslado de refuerzos después del año 26 era en extremo dificultoso y se hacía en buena medida por convoy bordeando los bancos de acceso al Paraná y Uruguay para evitar el bloqueo que, excepto en los primeros momentos y pese a la habilidad de Brown para aprovechar los bajíos, fue en extremo eficaz. Los recursos de ganado y caballadas en el territorio oriental eran escasos (de hecho los gigantescos arreos de ganado oriental a Río Grande fomentando la actividad de los saladeros brasileros, antes menos competitivos, fueron una de las razones para que los saladeristas argentinos apoyaran la guerra) y la logística fue uno de los principales problemas para el ejército en operaciones que en sus últimas etapas carecía ya no ýa de refuerzos sino de reemplazos, vestido, munición y caballada.

En cuanto a quien ganó, es claro, nadie. Y de las bajas... es difícil, los partes son poco fiables en ambos bandos. Saludos, Javier (discusión) 12:57 10 ago 2010 (UTC)

"Sin duda alguna, militarmente el Brasil sufría duros reveses (...) La suerte en los campos de batalla no mejoró (...) el Imperio del Brasil ya había perdido 8000 hombres y gastado en la guerra el equivalente a 48000 contos-oro". Cita de Luiz Alberto Moniz Bandeira, historiador brasilero, en La formación de los Estados en la cuenca del Plata, referenciando a su vez a A.Texeira Soares en Diplomacia do Imperio no Rio da Plata. Esto sin contar con los costos de la guerra de corso que alcanzó su pico en 1827: más de 300 presas y lo que es pocas veces mencionado un gran encarecimiento de los costos (seguros, convoyes). Y la interrupción no ya del suministro de mulas y ganado de Uruguay sino incluso de Río Grande do Sul a Sao Paulo, Minas Gerais y Río de Janeiro, cuyas economías sufrieron un fuerte deterioro por la subida de los precios de las mulas y del ganado a fines de la década de 1820.

Pero la economía porteña, que sostenía la guerra, sufrió comparativamente más. Si no recuerdo mal los números, las rentas de aduana cayeron de 2400000 pesos plata a unos 600000, y en octubre de 1826 Ponsonby escribía a Canning que "Las rentas de la república ascienden, más o menos, a 1.200.000 pesos aproximadamente al año; los gastos, a unos 600.000 pesos al mes." Esto se cubrió con deuda y emisión y generó una fuerte inflación. Javier (discusión) 12:13 11 ago 2010 (UTC)

Un poquito más sobre logística y transporte: en principio, era relativamente sencillo mover sus tropas hasta el sur del actual Uruguay, donde ocurrieron las batallas de Rincón y Sarandí, y también el sitio de Montevideo. En cambio, de allí al norte se iba complicando: el traslado del cuartel general desde Durazno hasta Cerro Largo fue un desafío enorme, y desde allí trasladar las tropas hacia el norte una epopeya; basta leer, por ejemplo, el relato de Iriarte. Por otro lado, el sitio de la batalla de Ituzaingó está ligeramente más lejos del pueblo de Durazno que de la ciudad de Porto Alegre.

Yo no afirmaría en el artículo que los factores de logística y transporte jugaron más a favor de las Provincias Unidas que del Brasil. Si esa opinión se repitiera en varios autores brasileños podría ponerse, contraponiendo opiniones de autores argentinos o uruguayos; empezando por Iriarte, que opina exactamente lo contrario. --Marcelo (Libro de quejas) 16:06 10 ago 2010 (UTC)

Estimado Marcelo: No, el texto no es mío, yo sólo soy un profesor de historia y no un historiador. En cuanto a la pre-concepto (el texto), pero los textos del siglo XIX está llena de nacionalismo. Un punto importante que quiero destacar es que el Primer Imperio de Brasil (1822-1831), que representa el gobierno de Don Pedro I, es el portugués! Brasil fue gobernado por un portugués, y el sucesor al trono de Portugal, y todos los ministros tenían también el portugués. La guerra entre Argentina y Brasil fue un proyecto del portugués. Los brasileños estaban en contra del conflicto. Incluso una canción popular de la época, con la misma melodía del himno de la Independencia brasileña, dijo: "braileira valiente, y dejar que los extranjeros cuidar de Brasil". En Lecor, aquí (también disponible en español - castellano o como usted prefiera): http://pt.wikipedia.org/wiki/Carlos_Frederico_Lecor Es agradable hablar con usted, un abrazo grande!--Caetanohist (discusión) 14:53 11 ago 2010 (UTC)

Sí Brasil fue gobernado por un portugués que es reconocido como el primer gobernante idependiente del Brasil indendiente por lo que el mismo Don Pedro I se declaraba honestamente brasilero, y cualquiera que sepa de política y de historia sabe que los gobiernos por más autocráticos que sean no son ejercidos por una sola persona sino por varios grupos de poder: Brasil ya desde Pedro I (es decir ya desde el surgimiento de Brasil como estado-país) estaba gobernado por élites brasileras. --186.18.78.115 (discusión) 02:25 14 mar 2011 (UTC)

Estimado Javier: Estoy totalmente de acuerdo con sus palabras. Sólo creo que el artículo en español en el fondo hace que el rendimiento de Gran Bretaña que fue beneficiado en gran medida por el conflicto. Un fuerte abrazo.--Caetanohist (discusión) 15:02 11 ago 2010 (UTC)

Con la intención de contribuir, encontré este artículo de la UFRGS (Universidad Federal de Rio Grande do Sul) muy interesante:

http://seer.ufrgs.br/index.php/aedos/article/view/10581/6218

Saludos a todos--Caetanohist (discusión) 15:09 11 ago 2010 (UTC)

Reorganización

Con fecha 16 de agosto de 2010 inicio la reorganización completa del artículo. Hasta ahora he reformulado los Antecedentes, pero prometo ir extendiendo y referenciando todo. Quedo a disposición de quien quiera colaborar. Desde ya, cuento con que será Javier quien se encargue de la guerra naval, la única cuya redacción no creo que vaya a encarar. Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:36 17 ago 2010 (UTC)

Diccionario de las batallas del Brasil

Estimado Marcelo y Javier, ponerse en contacto porque compré un libro, Diccionario de las batallas Brasileiras, que contiene las batallas, las fechas y el prisionero de baja documentado por el Ejército y la Armada del Imperio del Brasil.

Saludos, Caetano.--Caetanohist (discusión) 17:54 19 ago 2010 (UTC)

Amigo: dejo tu email en el historial, ahí queda más protegido. No está del todo claro qué es lo que ofrecés, parecen ser los datos de fechas y bajas (prisioneros y muertos) en cada batalla. Si es así, podés ponerlos en esta página. Por de pronto, he subido información sobre algunos combates menores en 1826 (frente a Montevideo el 9/2, asalto a Colonia s/f, victoria de Rivera sobre Bentos Manuel s/f, Bento Gonçalves da Silva sobre Claudio Berdún en Cerro Largo s/f), sobre los que vendrían bien algunos datos. Agradezco tu ofrecimiento, pero no creo que te vaya a escribir, prefiero las páginas de discusión.

Otro tema: has criticado las opiniones sobre logística y transporte; lamentablemente, intenté pedir referencias pero los aportes habían sido hechos por un excelente editor actualmente retirado, José. Veré si puedo editarlo de otro modo. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 19:03 19 ago 2010 (UTC)

Marcelo, celebro que hayas tomado a cargo este artículo, lo cual me resulta obvio que ocurriría. En Google libros está completo el libro Historia de la guerra del Brasil, que podés ver o bajar a tu PC, quizás te pueda servir. Saludos.--Nerêo (discusión) 23:24 19 ago 2010 (UTC)

Gracias por el dato. Es posible que necesite ayuda en el futuro; por el momento estoy completando las campañas terrestres en lo que pueda. Las marítimas ya se las voy a pasar a Javier, pero prefiero avanzar un poco más. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:42 20 ago 2010 (UTC)

Páginas 108, 108 e 110 http://books.google.com.br/books?id=xeyuqtq3ImUC&printsec=frontcover&dq=Dicion%C3%A1rio+das+Batalhas+Brasileiras&source=bl&ots=HbYTcrO1cR&sig=-JSmN2qMVAxbmPsnmddSFFSvD7Q&hl=pt-BR&ei=O1BxTJfKFIWKlwf0x-jSDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBwQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false--Caetanohist (discusión) 16:39 22 ago 2010 (UTC)

Si quiero mostrar las páginas en las 134 batallas, que de acuerdo a la historiografía brasileña, fueron libradas en la Guerra de la Cisplatina. Saludos --Caetanohist (discusión) 16:44 22 ago 2010 (UTC)

¿Estás seguro que fueron 134 en el período 1825-1828? Porque es muy probable que sean 134, a condidición de incluir también las batallas del período 1816-1820. De todos modos, gracias por la fuente; me está resultando más difícil de lo que parecía la traducción, pero trataré de usarla. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:09 22 ago 2010 (UTC)

De acuerdo a la historiografía brasileña sí! El primero en 15/07/1825 (Quinta do Rico - Colonia del Sacramento) y finaliza el 20/01/1829 (Cabinda). No período de 1816 a 1820 a historiografia brasileira chama de Guerra com Artigas (página 100 e 101 da obra citada) que contam 81 batalhas.--Caetanohist (discusión) 23:38 22 ago 2010 (UTC)

Fantástico, entonces. Vamos a ver si la puedo bajar, y si logro leer en tu idioma, que supuestamente es tan parecido al mío. Gracias, --Marcelo (Libro de quejas) 23:43 22 ago 2010 (UTC)

HOLA A TODOS: Pasaba por aquí y me interesé en el artículo de la Guerra de Argentina Vs. Brasil, honestamente yo no sabía que habían tenido una guerra y que de la misma se consolidó ese precioso país del Uruguay como nación y mucho menos que Argentina le haya ganado la guerra a Brasil (considerando que éste tenía el apoyo de Portugal y Argentina iba sola a la guerra, pues ya se había independizado de España). Verdaderamente interesante. Les felicito por sus aportaciones. Soy Mexicano y por lo que leo, la historia de los países hermanos de Sudamérica es realmente interesante y muy desconocida para nosotros. Un fuerte abrazo. (yuktko_2000@yahoo.com) --189.150.52.19 (discusión) 13:50 26 oct 2010 (UTC)

Hasta acá llegué

Bueno, a falta de otras colaboraciones, y siguiendo los consejos de mi reconocida impaciencia, he editado la sección Guerra Naval. Quedan algunas cuestiones pendientes, como las acciones anfibias en Castillos y Merín, además de referenciar y reeditar la sección Recursos bélicos. En los próximos días voy a agregar algunas acciones menores del año 1825, pero creo que voy a poder llegar hasta ahí. Si alguien quiere tomar la posta, está invitado.

En consecuencia, retiro el cartel {{enobras}}. --Marcelo (Libro de quejas) 21:42 29 sep 2010 (UTC)

Guerra de ediciones

Paso brevemente y observo una guerra de ediciones entre dos versiones del apartado resultado de la infobox, en que se oponen dos versiones: una apoya la opción Victoria de las Provincias Unidas, posteriormente estancamiento militar. Creación del Estado Oriental, y la otra propugna el Convención Preliminar de Paz, Creación del Estado Oriental del Uruguay.

Dado que he reeditado en profundidad el artículo, me arrogo el derecho de dar mi opinión: si bien he apoyado la primera versión, estudiando detenidamente la cuestión no me parece exacto afirmar que hubo una decisiva victoria de las Provincias Unidas. Si las victorias militares de las dos primeras etapas (Sarandí-Rincón y Ombú-Bacacay-Ituzaingó-Camacuá) fueron espectaculares, no resultaron decisivas en lo estratégico: el ejército brasileño no quedó en mucho peor estado que el republicano, y Montevideo siguió en manos imperiales. Los escasos enfrentamientos militares que siguieron fueron favorables al Brasil. Mucho peor fue la situación naval, a pesar de las heroicas victorias de Piedras, Juncal, Patagones y de varios corsarios: el bloqueo no fue levantado y Montevideo siguió aprovisionada por agua. Tácticamente, la guerra incluyó varias grandes victorias argentino-uruguayas. Estratégicamente, esas victorias no fueron en absoluto decisivas.

Por esa razón me inclino por saltearnos (en la infobox) la definición de si hubo o no una victoria de las Provicnias Unidas, y anotar como resultado la Convención y la independencia del Estado Oriental. Es decir, me inclino por Convención Preliminar de Paz, Creación del Estado Oriental del Uruguay.

Todo esto por si a alguien le importara mi opinión. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:59 8 feb 2011 (UTC)

Concordo con Marcelo y también me inclino por saltearnos (en la infobox) la definición de si hubo o no una victoria de las Provicnias Unidas, y anotar como resultado la Convención y la independencia del Estado Oriental. Esta version contempla tanto a la historiografia argentina cuanto a la uruguaya, inglesa y brasileña. -187.38.116.145 (discusión) 05:02 12 mar 2011 (UTC)

Sabe Ud. Marcelo que me importan mucho sus razones, aunque esta es la primera vez que tengo una disidencia con sus opiniones:

Lo único simple que "conozco" por ahora del universo es el electrón o acaso el quark, y antes que eso la nada...pero por definición la nada es tan "simple" que la nada no existe. Y vamos a lo existente y concreto de esta guerra (que para algunos brasileños parece no haber acabado), sin dudas que hubo un estancamiento militar al final de la contienda, sin embargo también es sin dudas que victorias rioplatenses como las de Ituzaingó (llamada "Passo do Rossario" por los brasileños) han sido y se mantienen decisivas: si no fuera por las victorias argentinas hoy la R.O. del Uruguay sería casi con certeza: o Estado Cisplatino ¿hace falta decir más?. --186.18.72.2 (discusión) 03:54 9 feb 2011 (UTC)

Addenda: desde hace años vengo leyendo la "historiografía oficial" que se imparte en Brasil, en esa cosa (no queda mejor término para designar a un pastiche falaz) se les dice a los niños brasileños que la "Guerra do Cisplatina" ..."fue una invasión "expansionista imperialista" argentina que (sic) anvicionaba (sic) la Banda oriental" (sería tan hilarante como las "acusaciones" del gobierno inglés contra Argentina cuando en el caso de Malvinas el imperio "británico" trata de "colonialista" a la Argentina tras que los "británicos" en 1833 ocuparan las Malvinas hasta entonces pacíficamente pobladas y gobernadas por Argentina. Es típico de los discursos psicópatas pretender hacer pasar por "culpables" a las víctimas y eso es los que hacen las historiografías oficiales brasileña y "británica" -es decir, en lo real, inglesa- aún. --186.18.72.2 (discusión) 04:02 9 feb 2011 (UTC)

Estimado: entiendo completamente tus razones, y te invito a que me acompañes a conservar la neutralidad en el artículo, ya que algunos editores han intentado en ocasiones llevar agua para su molino. Entiendo perfectamente el punto de vista brasileño sobre esta guerra, ya que creo que si sostuvieran la posición contraria - es decir, que fue una guerra en que los argentinos intentaban recuperar algo que les había sido quitado violentamente - les obligaría a confesar que ellos fueron los que provocaron esa guerra en 1816, no nosotros en 1825. Pero esas son las razones para que cada uno sostenga sus posiciones, no los hechos en sí mismos.

Intentemos entonces no salirnos del tema en discusión: estamos discutiendo sobre cuál fue el "resultado" de la guerra. Mi opinión es que, en tierra, las Provincias Unidas (en tercera persona, respetando el PVN) obtuvieron varias victorias muy notables, pero que no les permitieron ser dueños de más de lo que ya dominaban a mediados del 25. En el Río y el mar también se obtuvieron varias victorias, pero ninguna de ellas logró levantar, siquiera efímeramente, el firme bloque de los puertos de las Provincias Unidas, ni complicó el abastecimiento por agua de Montevideo. Si habláramos de los "resultados de las batallas", yo escribiría sin dudarlo: mayoritariamente favorables a las Provincias Unidas, especialmente en tierra pero también en el agua (qué difícil es esto de hablar de agua porque las flotas se movían en el río como si fuera mar...). Pero el "resultado de la guerra" no fue una victoria militar de las Provincias Unidas: cada uno de los dos ejércitos quedó en situación de no poder obtener ventajas estratégicas sobre el otro, y la escuadra argentina quedó muy disminuida, imposibilitada de seguir intentanto levantar el bloqueo o bloquear Montevideo.

Militarmente, el resultado final fue: el ejército republicano dueño del actual territorio uruguayo, excepto Montevideo; el ejército imperial dueño de Montevideo y de su propio territorio; la escuadra brasileña dueña del río; la escuadra argentina muy disminuida, aunque podía seguir golpeando con sus corsarios. Globalmente: estancamiento, favorable en varios sentidos al Brasil. Entonces no puedo seguir sosteniendo mi propia versión de que el resultado haya sido primero una victoria y luego estancamiento.

Políticamente, el "resultado" entiendo que fue, la firma de la Convención Premilimar y la independencia del Uruguay. En mi opinión, es éste el "resultado" que debemos colocar en ese casillero.

Y después sí, defendamos el artículo de las opiniones utranacionalistas de ambos bandos, el nuestro y el de ellos. Porque de nuestro lado también se pueden cometer abusos, claro está. Fue justamente por ello que insistí en incluir antecedentes muy amplios para la guerra, ya no podemos aceptar que se citen como sus causas solamente los hechos de 1825, como si los rioplatenses hubieran sido meros invasores de un territorio reconocido como brasileño desde siempre.

Si seguís sin convencerte, te aconsejo consultar la opinión de algún otro editor con conocimiento en el tema y experiencia en editar con infoboxes. No conozco su opinión sobre este punto, pero en general suelo consultar a Nerêo, que reúne estas cualidades.

Por último: tal vez sería mejor que te registraras como usuario; no es obligatorio, pero permite a los demás conocer mejor tu trabajo, y que éste respalde tus afirmaciones.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:15 10 feb 2011 (UTC)

PD: no creo en los duendes, en Papá Noel ni en los quarks.

Gracias por tu confianza Marcelo, pero quizás esta vez te decepcione. Hay suficientes elementos como para asegurar que cualquier frase que se ponga en la sección resultado de la ficha será no neutral y motivo de seguras discusiones y guerras de ediciones, además de opinión personal fácilmente cuestionable por las referencias que se pueden hallar para uno y otro lado. Yo me inclino por que no hagamos que Wikipedia se siga pronunciando sobre el resultado de la guerra eliminando toda mención sobre el resultado en la ficha. En esto lavarse las manos es lo más práctico. Saludos.--Nerêo (discusión) 01:44 10 feb 2011 (UTC)

Es posible llegar a una ficha neutra si no declararmos un "Vencedor" de la guerra (visto que, ningún de los beligerantes tuve sus reinvidicaciones plenamente atendidas) y afirmarmos solo que la Consecuencia de la guerra fue la independencia de Uruguay (en relación a Brasil Y Las Provincias Unidas), la manutención de la soberanía brasileña en las Missiones Orientales y la Libre Navegación en el Plata (dentro de los termos del acuerdo mediado por los ingleses). Creo que, publicando solo las 3 principales consecuencias factuales del conflicto, sin hacer un julgamento de valor sobre quién se benefició más del acuerdo, podemos llegar a una versión neutra y consensual de las "Consecuencias".

Cuanto a las causas, creo que debemos presentar tanto la versión defendida por la historiografia argentina (anexión por Portugal/Brasil de la Provincia Oriental en 1820) cuanto la versión defendida por la historiografia brasileña, inglesa y uruguaya (Ambición de las Provincias Unidas del Río de la Plata en incorporar la Banda Oriental a su confederación y deseo de los uruguayos de mantener independencia a ambas las naciones), visto que ambas las interpretaciones no son mutuamente excluyentes.

Espero tener contribuido a un consenso.

-187.38.116.145 (discusión) 06:25 12 mar 2011 (UTC)

No me decepciona; no esperaba una opinión necesariamente coicidente con la mía, sino otro punto de vista. En cierto sentido, lo mío era bastante parecido. Algo así como:
-¿Resultado?
-Convención preliminar e independencia del Uruguay.
-No, digo resultado militar.
-...
Bueno, lo otro también puede servir. Un abrazo, --Marcelo (Libro de quejas) 02:21 10 feb 2011 (UTC)

(No dije que estaba en desacuerdo con tu opinión). Me refería al resultado militar, pero si se obvia decir quien ganó la guerra, quedá bien el resultado político, aunque tal vez con otra palabra como consecuencias. Retribuyo el abrazo.--Nerêo (discusión) 02:40 10 feb 2011 (UTC)

Yo he adicionado una gran quantidad de referencias que disprueban la tesis de "reunion de Uruguay a las Provincias Unidas" y de "Victória de las Provincias Unidas". Tuve mi edición deshecha sin discussión en un caso aparente de imposición de punto de vista... He hecho nueva edicion, tentando alcanzar a un consensus... -187.38.116.145 (discusión) 04:33 12 mar 2011 (UTC)

Ud. no debe adicionar nada, el tema está en discusión y su irrupción violenta la búsqueda de consenso.--Nerêo (discusión) 04:37 12 mar 2011 (UTC)

Usted está imponiendo su punto de vista y desrespetando a los varios editores que manifestaram opinion contrária a su última edición en este articulo... Debemos mantener la versión más neutra en el articulo hasta la llegada de un consenso, y su version no és la versión mas neutra... Mi edición he intentado alcanzar a un consensus, y no impor un punto de vista... -187.38.116.145 (discusión) 04:40 12 mar 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo con el cambio en la ficha que hizo la IP, ni tampoco con su método de alcanzar consenso: Ambición de las Provincias Unidas del Río de la Plata en incorporar la Banda Oriental a su confederación, anexión por Portugal/Brasil de la Provincia Oriental en 1820. Es claro que para un visitante ocacional del artículo, lo que verá en la ficha es que la guerra fue provocada por la ambición argentina de apoderarse de un territorio brasileño, quedando secundariamente la causa verdadera que fue la anexión lusobrasileña de la Provincia Oriental. Como hay referencias para todos los gustos, pues la guerra ha sido ámpliamente tratada por historiadores nacionalistas de cada lado, no tiene sentido inclinar la ficha para uno u otro lado, lo que asegura su inestabilidad. Como expresé antes respecto de las consecuencias, me parece que en las causas debe tomarse el mismo criterio y poner una frase del estilo Disputa por la posesión de la Banda Oriental. Saludos.--Nerêo (discusión) 06:32 12 mar 2011 (UTC)

Se tornaria mas acceptable se fuera afirmado que la causa fué la anexión lusobrasileña de la Provincia Oriental y consecuente deseo de el Gobierno de Buenos Aires de retomar el contról de esta región, conflitando los interesses de Brasil y las Provincias Unidas con el de los Uruguayos? Junto de esto, podriármos expor las disputas por los derechos de navegacion en el Rio da Plata. Así es mejor? -187.38.116.145 (discusión) 07:05 12 mar 2011 (UTC)

Acuerdo con el usuario Nereo, parece mentira que hayan brasileños ultranacionalistas que se freguen en los hechos concretos de la historia y sin más "objetividad" se atrevan a dictaminar (y querer imponer como quisieron imponer al pueblo oriental sus intenciones) cuál es la "verdad", para los ultranacionalistas brasileños la guerra "no" fue perdida por Brasil y parece que "Brasil no se había anexado la Banda Oriental" sino que (siempre valgan las comillas) "la culpa de todo la tenía Argentina" que "es expansionista" en cambio "Brasil no es expansionista" y por cierto que según los ultranacionalistas brasileños los Treinta y Tres Orientales "son súbditos traidores al Brasil". Ante tal seudohistoria sobran las palabras. --200.125.104.47 (discusión) 06:42 12 mar 2011 (UTC)

Yo no soy brasileño ni soy "ultranacionalista"... Soy un alemán residindo en Brasil por menos de 3 años adonde trabajo como historiador profesional... En momento ninguno he afirmado que los brasileños no habián anexado la Banda Oriental (por lo contrário, yo he incluso esto en mí edicion) ni he dicho que la culpa fué "toda de Argentina que es expansionista" (por lo contrário, credité el confronto a una disputa por los derechos de navegacion en el Rio de La Plata y el deseo de Uruguay de buscar su independencia en relación a Brasil Y las Republicas Unidas). Solo he tentando neutralizar el punto de vista de el articulo, lo qual estaba escrito por un punto de vista que podría ser llamado de "ultranacionalista Argentino" y desconsideraba por completo los amplios trabajos historiográficos uruguayos, ingleses y brasileños. -187.38.116.145 (discusión) 06:51 12 mar 2011 (UTC)

Proposta de consenso

Después de una breve conversa con Nereo y relendo los argumentos en esta pagina de discusión, vengo a proponer la siguiente versión, con intuyó de alcanzar un consenso y un punto de vista neutro aceptable a todos:

• Resultado = "Intervención del Imperio Británico, Convención Preliminar de Paz, Creación del Estado Oriental del Uruguay."
• Descripción = "Disputa territorial entre el Imperio del Brasil y las Provincias Unidas del Río de la Plata y Guerra de Independencia de Uruguay"
• Casus = "Disputa entre el Imperio de Brasil y las Provincias Unidas del Río de la Plata por la posesión de la Banda Oriental y por los derechos de navegación en el Rio de La Plata. Deseo de los Uruguayos de obtener independencia en relación tanto a Brasil cuanto a las Provincias Unidas."

Esto es una versión neutra acatable? Opinen, por favor.

También propongo (en paralelo), renombrarmos el articulo para "Guerra de Independencia Uruguaya" (nombre muy utilizado en la historiografia uruguaya, inglesa y norte-americana), objetivando desvincular el articulo de una visión que incite culpa a Brasil por el conflicto y buscando ampliar la neutralidad de este articulo.

Gracias y saludos, -187.38.116.145 (discusión) 08:11 12 mar 2011 (UTC)

No me parece correcta la frase Deseo de los Uruguayos de obtener independencia en relación tanto a Brasil cuanto a las Provincias Unidas. En primer lugar no existían los uruguayos, ellos eran argentinos orientales (y cisplatinos los que aceptaban la dominación brasileña). No consta su deseo general de independencia respecto de las Provincias Unidas, su deseo natural era de liberarse del dominio lusobrasileño.

Dudo que los derechos de navegación en el Rio de la Plata hayan sido casus belli, no estaban, ni lo estuvieron en las décadas siguientes, las Provincias Unidas en posición de fuerza suficiente como para impedir a otros estados navegar por el estuario del Río de la Plata, al menos hasta Martín García. La disputa con otras naciones posteriormente se dio por la navegación en el río Paraná, que Brasil necesitaba para llegar al Mato Grosso. Si se refiere al bloqueo brasileño, entonces la frase sería mejor que diga bloqueo brasileño del Río de la Plata.

En cuanto a Intervención del Imperio Británico, para evitar malos entendidos, en todo caso debería ser Intervención diplomática del Imperio británico.

Respecto de renombrar el artículo, la política es WP:CT, que exige que se utilice el nombre más común en la bibliografía de habla hispana, no importa el nombre dado en otros idiomas. Como demuestra la siguiente búsqueda entre los libros digitalizados por Google, especificando que sea en español, Guerra de Independencia de/l Uruguay es de uso irrelevante:

• 1826 "guerra con el brasil": 2430 libros
• 1825 "guerra con el brasil": 1990 libros
• 1826 "guerra del brasil": 1650 libros
• 1825 "guerra del brasil": 1030 libros
• 1826 "guerra contra el brasil": 729 libros
• 1825 "guerra contra el brasil": 634 libros
• 1826 "guerra con brasil": 448 libros
• 1825 "guerra con brasil": 359 libros
• "guerra cisplatina": 189 libros
• 1826 "guerra contra brasil": 94 libros
• 1825 "guerra contra brasil": 82 libros
• "guerra de la independencia del uruguay": 10 libros
• "guerra de independencia del uruguay": 5 libros
• "guerra de independencia de uruguay": 2 libros

Véase la consistencia histórica de los nombres con esta herramienta. Apoyo el cambio si se hace hacia Guerra con el Brasil. Saludos.--Nerêo (discusión) 09:55 12 mar 2011 (UTC)

És un fato bien constatado, fuera de la historiografia argentina, el papel essencial de la question del plata en la Guerra Cisplatina. Tanto la historiografia inglesa como la brasileña destacan esta question, visto que era una question economica fundamental para ambos los países. Creo que, para mantenermos la neutralidad de el articulo, tenemos que apresentar las causas apontadas por todas las corrientes de interpretación histórica. Sin embargo, ao mismo tiempo que la historiografia argentina y uruguaya destacan la disputa territorial, la historiografia brasileña y britanica destacan la disputa por los derechos de navegacion en el Plata. En todo caso, hay la referencia documental acerca de el asunto en la obra de Francisco Doratioto, que reproduce en su libro "Maldita Guerra" documentación de época, incluyendo fac-similes de la correspondencia diplomática entre Rio de Janeiro y Buenos Aires, en la qual se pone claramente la libre navegación en el Plata como un causus belli central para Brasil (y las Províncias Unidas negaban tal demanda, mismo en situacion militar precaria, como usted citó).

Cuanto a questión de el deseo de los Uruguayos por su independencia (y la identidad uruguaya diferenciada de la argentina), esta es una construción histórica que ocurre durante el conflito. Hasta 1823, habia la intencion de re-unificación con Argentina, pero, após 1823, los treinta y trés orientales declaraban abertamente su intención de crear un estado uruguayo independiente de Brasil y de Las Provincias Unidas (como visto en las correspondencias entre Juan Antonio Lavalleja y Bento Gonçalves da Silva y en las correspondencias entre Manuel Oribe y Manuel Blanco Encalada). Creo que es necessario citar este motivo, visto que és una questión central en la historiografia uruguaya.

Por fin, cuanto a lo nombre, apoyo su proposta, pero creo que deba ser adicionado el nombre "guerra de la independencia del uruguay" al articulo como uno de los nombres del conflito.

-187.38.116.145 (discusión) 10:34 12 mar 2011 (UTC)

No sería entonces la navegación en el Río de la Plata, sino que en los ríos de la cuenca del Plata, es decir básicamente en el río Paraná. No parece que haya habido un deseo de independencia, sino que los líderes manejaban esa opción como posible solución para terminar la dominación brasileña. Saludos.--Nerêo (discusión) 10:44 12 mar 2011 (UTC)

La navagacion en el Paraná ya era libre. El grán punto de conflicto neste quesito fué la insistencia del gobierno de Buenos Aires en no permitir la libre navegacion en el Plata. -187.38.116.145 (discusión) 18:17 12 mar 2011 (UTC)

Ahora me toca opinar a mí. Amigo lusoparlante: ningún autor que yo haya leído, incluidos los varios uruguayos que me ha tocado en suerte leer, ha mencionado nunca la navegación de los ríos como una cuestión central. Como explica Nereo, la navegación del Río de la Plata estaba abierta por la naturaleza del estuario, no por deseo de su gobierno. En cuanto a los ríos interiores, era generalmente aceptado que los eran jurisdicción exclusivamente del dueño de sus orillas. Por consiguiente, si ambas orillas del río Uruguay eran de las Provincias Unidas, era un río de jurisdicción exclusiva de la Provincias Unidas. Si una de las dos orillas era de otro país, el río era de jurisdicción de ambos, es decir libre para todas las banderas: teóricamente, los ríos limítrofes eran libres para todo el mundo hasta que ambos países se pusieran de acuerdo en unificar criterios de restricciones; en la práctica, eso no pasaba nunca.

Ahora bien, ¿qué interés podía tener el Brasil en la libre navegación del Uruguay, si no era dueño de sus costas, y si ese río no era navegable hasta el tramo de propiedad brasileña? Quien sí tenía interés era Gran Bretaña, no el Brasil. Gran Bretaña pretendía asegurarse que la libertad de navegación del Uruguay y del Plata. Este último, como sabemos, no podía ser controlado por las Provincias Unidas... aún. Pero en el futuro, las cosas podían cambiar, y los británicos se querían asegurar. De modo el verdadero interesado en el Río de la Plata era Gran Bretaña, no el Brasil. Y por ello se aseguraron que el final de la guerra incluyera la victoria del Brasil, o bien la independencia del Uruguay. La victoria de las Provincias Unidas era una solución inaceptable, y se opusieron a la misma de todas las formas posibles. La cláusula de libre navegación de los ríos fue agregada en la Convención Preliminar por tres razones: primero, porque le convenía a Gran Bretaña, gran aliada del Brasil. En segundo lugar, porque había sido incluida en la fracasada convención firmada por M. J. García el año anterior, en salvaguarda de los intereses británicos y argentinos. En tercer lugar, porque teóricamente el Brasil podía llegar a sacar provecho de esa libre navegación en un futuro lejano. De ninguna maneroa porque fuera “el gran punto de conflicto en esta cuestión”; no lo había sido a lo largo de la guerra y no lo era a mediados de 1828.

Por supuesto, tanto Gran Bretaña como el Brasil tenían interés en liberar la navegación del Paraná, pero esta no fue acordada para ese río, sino para el Plata y el Uruguay. Y no podía ser de otra forma, ya que el Paraná seguía siendo un río interior de la Argentina (a efectos prácticos, llamo Argentina a las Provincias Unidas después de la pérdida del Uruguay) y esa situación no había cambiado en nada. Claro, el Imperio podía intentar que se le reconociera la libre navegación del Paraná porque la cuenca de éste incluía territorio brasileño, pero hubiera sido un grave error, que no cometieron. Es que hubiera abierto la discusión sobre la libre navegación del Amazonas, que el Imperio tenía cerrado a todos los otros países, incluidos Colombia, Perú y Bolivia, dueños de la cuenca superior de ese río.

En definitiva, la libre navegación “del Plata” (con la significación que se le quiera dar) no era el “gran punto” para nadie, excepto para Gran Bretaña.

La discusión sobre si los que terminaron siendo líderes de la independencia del actual Uruguay realmente querían la independencia en fecha tan temprana como 1825 aún no se ha cerrado. Afirmarlo categóricamente significa negar las opiniones de cientos de historiadores que afirman que no. La lógica más elemental indica que no fue así, al menos en el caso de los Treinta y Tres y los diputados del Congreso de la Florida, que lo primero que hicieron fue anunciar que se incorporaban a las Provincias Unidas. No obstante, hay autores que siguen afirmando que ya en 1825 (y no en 1823, como afirma usted) Lavalleja quería la independencia; no me convencen, pero no es mi opinión la que interesa en wikipedia, sino la de las fuentes consultadas.

En definitiva, su propuesta de consenso no es aceptable. No lo fue para Nereo, ni tampoco para mí, y dudo que lo sea para mucha gente más. Alcanzar un consenso sólo será posible eliminando los párrafos en que no haya consenso. A lo largo del artículo podremos explayarnos en las visiones opuestas, pero en la infobox hay que limitarse a aquello en lo que todos estamos de acuerdo. Mi propuesta es:

• Resultado = "Convención Preliminar de Paz, Creación del Estado Oriental del Uruguay."
• Descripción = "Disputa entre el Imperio del Brasil y las Provincias Unidas del Río de la Plata por la soberanía sobre el territorio de la actual República Oriental del Uruguay."
• Casus = Aquí veo tres opciones:

1. si la campaña de los Treinta y Tres formó parte de la Guerra del Brasil corresponde "Ocupación de la Banda Oriental por el Imperio del Brasil";
2. si no formó parte de la misma, podría ser "Campaña de los Treinta y Tres Orientales en la Banda Oriental";
3. no obstante, técnicamente la guerra comenzó cuando la declaró el Imperio, en respuesta a la incorporación de la Banda Oriental a las Provincias Unidas, y en ese sentido la mejor opción sería "Aceptación por el Congreso Argentino de la anexión de la Provincia Oriental a las Provincias Unidas del Río de la Plata, declarada por el Congreso de la Florida."

Nótese que dejé afuera los siguientes párrafos:

A- Intervención del Imperio Británico: si bien su intervención (diplomática) es evidente, no es estrictamente un resultado; en todo caso, requiere una larga explicación que no viene al caso detallar en el infobox.

B- Guerra de Independencia de Uruguay: estrictamente, no hubo una guerra de independencia del Uruguay separada de la Guerra del Brasil.

C- ...por los derechos de navegación en el Rio de La Plata: no hay un acuerdo generalizado ni mucho menos en que ese haya sido uno de los conflictos centrales en esta cuestión.

D- Deseo de los Uruguayos de obtener independencia en relación tanto a Brasil cuanto a las Provincias Unidas: no hay acuerdo entre los historiadores sobre ese punto. Muchos autores afirman categóricamente que la idea de independencia era una segunda opción que no existía en un principio, que se gestó con posterioridad y terminó siendo aceptada ante la imposibilidad de la primera opción, que era la reincorporación a las Provincias Unidas.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 02:35 13 mar 2011 (UTC)

El interés de Brasil en la libre navegación en el Plata se debia a facilidad de comunicación con las provincias remotas de Brasil por medio de este Rio y el interés comercial de las elites paulistas y gaúchas de Brasil. No questiono la incapacidad del gobierno de Buenos Aires de limitar el acesso ao rio, entretanto, diplomaticamente, Buenos Aires declaraba no ser permitida la navegación sin sú autorización previa, y más de 5 navios brasileños fueran apresados durante la navegación en el Rio da Plata (como descrito por Doratioto). Además, hay ampla cuantidad de documentos diplomaticos britânicos, brasileños, chilenos y argentinos que expoen el caráter central de la question de la navegación del planta en el conflito (y esta documentacion es parte central de la produccion historiografica brasileña acerca del tema).

Cerca de los intentos de Lavalleja, parte de la historiografia argentina declara 1825 como la data de las primers intenciones de Lavalleja en autonomia plena para Uruguay, entretanto hay amplia documentación original que apunta tal intencione por Lavalleja en la mitad de 1823 (y esta documentación és amplamente citada en la historiografia brasileña y inglesa - como ya apuntado anteriormente)

Tendo estes puntos en vista, no puedo consensuar con un texto que excluya la causus belli relativa a la navegación del Plata, visto que esto implicaria en ignorar una de las principales motivaciones de los brasileños en participar de la guerra y de los britânicos de intervir en la misma.

-187.38.116.145 (discusión) 05:26 13 mar 2011 (UTC)

Agrego respecto de los intereses británicos que ya habían obtenido antes de la guerra la libre navegación de los ríos y el arribo a todos los puertos de las Provincias Unidas por el Tratado de Amistad, Comercio y Navegación firmado el 2 de febrero de 1825.--Nerêo (discusión) 03:32 13 mar 2011 (UTC)

Al amigo que edita desde la IP 187.38.116.145: no dudamos de su buena fe, sin embargo parece que se guía demasiado por las fuentes brasileñas, las inglesas (que fueron en gran medida aliadas de Brasil como antes lo fueron de Portugal, y cierta historiografía traidora existente en Uruguay, esa historiografía que nos mentía y aún pretende mentirnos sobre la "heroicidad" de sujetos como Rivera, y mezcla los intereses de las antiguas élites montevideanas con los de su antagónico: el artiguismo.
Hasta 1828 no hubo ningún independentismo "uruguayo" respecto a las Provincias Unidas del Río de la Plata ya que el mismo José Gervasio Artigas había establecido en la Banda Oriental la Provincia Oriental que era parte, por decisión propia, de las Provincias Unidas del Río de la Plata.
En la infobox que el amigo anónimo ha editado con intenciones de "neutralizar" ocurren entonces graves errores que si persisten serían ya falsedades: 1) no existía y nunca existió ninguna "Confederación de las Provincias Unidas del Río de la Plata". 2) parece que el amigo anónimo "tiene confundidos los tantos" y mezcla a las Provincias Unidas del Río de la Plata con la Confederación Argentina (algo disculpble tal confusión porque la historia lo que menos tiene es linealidad). 3) No había ninguna "ambición" de las Provincias Unidas del Río de la Plata, sino que -concretamente- las Provincias Unidas del Río de la Plata (incluyendo a la inmensa mayoría del pueblo de la Provincia Oriental) deseaban lo justo: la liberación de la Banda Oriental del yugo portugués y luego brasileño y la reintegración en las provincias argentinas tal cual explícitamente lo dice el acta del Congreso de Florida, que luego del triunfo de los riveristas (es decir luego de 1851) algunos escribas instalados en Uruguay mintieran la guerra contra el Brasil como "una guerra de independencia de Uruguay contra Brasil y contra Argentina" es una de las tantas falsificaciones que se encuentran escritas a raudales en casi toda la historia humana, lo cierto entonces era que el pueblo oriental (no había ningún gentilicio uruguayo) deseaba liberarse de Brasil y reincorporarse a las Provincias Unidas del Río de la Plata, aunque manteniendo los ideales artiguistas de federación (es en ese punto en donde se produce otra confusión: el artiguismo y los otros federales argentinos en general no querían la hegemonía porteña, si bien no querer (como aún no se quiere) la absurda hegemonía de una ciudad sobre un extenso y riquísimo País jamás fue usado como pretexto, ni por Artigas ni por los otros federales para pretender no menos absurdas "independencias" que derivarían en meras republiquetas de poca extensión y poco poder real, poca o nula soberanía.
En 1828, cuando la Provincias Unidas del Río de la Plata estaban ya exhaustas por: la guerra contra el invasor Brasil; la guerra civil, la intervención inglesa, es que de una y otra Banda del Río de la Plata (por imposiciones británicas) se comienza a hablar de la "independencia" (independecia que no fue precísamente respecto a Inglaterra ni tampoco del todo respecto a Brasil) del sur de la Banda Oriental creándose el estado tapón que luego recibiría el nombre de Estado Oriental del Uruguay (para alegría brasileña y de sus satélites como los Rivera y los fundadores del partido colorado.--190.55.25.24 (discusión) 02:38 13 mar 2011 (UTC)

Usted hace julgamento previo sobre las fontes que discordam con la historiografia argentina y las descredita sin siquier questionar su validad (y la aplia cuantidad de documientos apresentados desde la decada de 1980), simplesmente cualificando-as de "traidoras" o "aliadas a Brasil"... Esto no es debater história, es imponer un punto de vista. No es posible debater así y no se llegará a consensus desta manera... Por fin, cuanto a su punto 1 e 2, yo no he utilizado este termo... Y cuanto al punto 3, hay amplia bibliografia ya discutida anteriormente que apunta el deseo de el gobierno de Buenos Aires de re-anexar la banda oriental (y no concederla independencia). -187.38.116.145 (discusión) 05:26 13 mar 2011 (UTC)

Estimado, 1) Sí Ud. habla de una confederación de Provincias Unidas del Río de la Plata (se lea como se lea solo se puede entender eso de lo que Ud. ha escrito: "Ambición de las Provincias Unidas del Río de la Plata en incorporar la Banda Oriental a su confederación); en tiempos de la Guerra del Brasil no existía niguna confederación en las Provincias Unidas del Río de la Plata, la situación institucional era bastante caótica o cuando menos indeterminada y eso facilitó mucho las cosas a los brasileños. 2) parece no poder entender que quienes se anexaron la Provincia Oriental llamándola "Provincia Cisplatina" fueron los portugueses y los brasileños, es sencillamente absurdo entonces decir que Buenos Aires quería "reanexar" nada, lo que querían las Provincias Unidas del Río de la Plata era la recuperación de sus territorios, y esa intención era compartida por la inmensa mayoría de los artiguistas, la inmensa mayoría de los orientales (Ud. anacrónicamente los llama "uruguayos") solo los personajes del Club del Barón querían ser súbditos del Brasil por intereses mezquinos y totalmente particulares y si no podían ser súbditos del Brasil optaban por la "solución" impuesta por Inglaterra: la "independencia" de una parte territorio de la Banda Oriental, dejando el norte de la misma en poder brasileño; es de notar que los "historiadores" que se autodenominaron "uruguayos" e inventaron una "historia" completamente falaz (en donde Rivera aparece como el "fiel" proseguidor de Artigas, en donde Oribe es nada menos que presentado como un "carnicero traidor" y Venancio Flores un presidente amigo del Brasil que "merece ser recordado como Rivera con el nombre de un departamento uruguayo") son los mismos integrantes del infame Club del Baron o sus proseguidores del autodenominado "Gobierno de la Defensa" ¿Defensa de qué? y sus continuadores actuales, ni podemos olvidar que desde 1851 en las escuelas uruguayas se les ha lavado el cerebro a generaciones de uruguayos con esa pseudohistoria que Ud. propone como "honesta".
3) Ud. sí que es parcial, casi todos los "puntos fuertes" de sus fuentes son brasileños o ingleses ¿habrá leído alguna obra seria argentina?. Obviamente que jamás se va a llegar a un "consensus" si solo pretende usar e imponer fuentes parciales a las que Ud. llama "neutrales". --190.55.25.24 (discusión) 06:11 13 mar 2011 (UTC)

1) Confederación és un termo utilizado por los estudiosos de Politicas Publicas para cualquier sistema político decentralizado o en disputa sobre su estruturación politica.

2)Novamente, usted está imponendo un punto de vista, declarando historiadores, pesquisadores y agentes políticos como supostos "subitos de Brasil" o "traidores" (y clasificando-os así por la unica razón de discordaren de su punto de vista) y no debatendo seriamente el tema, optando por simplesmente clasificar a los trabajos que le desagradán como "pseudohistoria". Usted vee en los termos "anexar" y "re-anexar" una conotación negativa, baseada solamente en su punto de vista y ignora el uso formal y práctico de este termo por los autores de ciencias políticas, relaciones internacionales y historia, que es "el ato de incorporar y/o exercer soberania/control sobre un território nuevo o previamente en control de el agente anexador/re-anexador" (uso para esta descrición el trabajo de Rupert Van Kees, que describe en su trabajo de 1976 el concepto mainstream de anexaxión). Tendo esto en vista, no hay nada de incorecto o de absurdo en decir que, após Brasil anexar la Banda Oriental (ilegitimamente, en su punto de vista), las Províncias Unidas intencionabam re-anexar (legitimamente, en sú punto de vista - Y sín conotación negativa al termo técnico) la Banda Oriental (que en tu punto de vista, pertencia legitimamente a las Províncias Unidas).

3)Yo he leido obras argentinas, pero este no es el punto en questión. Y mismo que fuese, las obras argentinas són grandemente descreditadas por los historiadores serios de la historiografia inglesa, estadounidense, francesa, alemán, brasileña, italiana y europea en general debido a larga documentación ignorada por las obras argentinas más tradicionales sobre el asunto.

Novamente le pido, que tente debate el asunto seriamente y sín enxergar a los temas solo pela optica de su punto de vista. Caso contrareo, seá imposible alcanzar um consensus y un debate sincero.

-187.38.116.145 (discusión) 07:49 13 mar 2011 (UTC)

1) Correcto: confederación (del latín confoederatĭo, -ōnis ) es aplicable a una alianza de estados, pero aplicar esa palabra en este artículo puede llevar a confusiones muy importantes ya que para el territorio que corresponde a las Provincias Unidas del Río de la Plata recién se comienza a hablar de confederación tras 1830, esa es la periodización a tener en cuenta: recién tras 1830 se habla, por ejemplo, de una Confederación Argentina, tenga siempre en cuenta que esta enciclopedia es para lectura de gente que no suele leer textos especializados en historia así que se deben evitar confusiones o usos inadecuados del lenguaje, o demasiado académicos del lenguaje (recuerde que esta es una enciclopedia para que pueda consultar toda la gente, no para disgresiones doctorales) .

2)Por el mismo motivo anteexpuesto la palabra "anexar" o "reanexar" aplicado a las Provincias Unidas del Río de la Plata por más que en "ciencias" históricas y ciencias sociales en general no posea connotaciones negativas, sí posee connotaciones negativas para la inmensa mayoría de los lectores; y lo que concretamente buscaban las Provincias Unidas del Río de la Plata (incluyendo la Provincia Oriental) era la recuperación de un territorio invadido 5 años antes por las fuerzas portuguesas y brasileñas.

3) A confesión de parte relevo de prueba: Ud dice que ha leído textos argentinos sobre este tema pero (en nombre de otros "expertos") los deshecha porque no los considera fiables (en cambio sí considera "fiables" las historiografías brasileñas . ¿Es esa la "neutralidad" que busca?... --190.55.25.24 (discusión) 08:33 13 mar 2011 (UTC)

1)Creo que esto pode ser evitado substituyendo Confederacíon por "Estado Nacional". Que opinas?

2)En una enciclopedia, no debemos abandonar lo uso correcto de los termos, solo por desconoscimento del leitor. Sin embargo, en mí proposta de consensus, no se hizo uso del termo "anexar" (La proposta fué: "Disputa entre el Imperio de Brasil y las Provincias Unidas del Río de la Plata por la posesión de la Banda Oriental y por los derechos de navegación en el Rio de La Plata. Deseo de >parte de< los Uruguayos de obtener independencia en relación tanto a Brasil cuanto a las Provincias Unidas.") - Nota: Entre setas ("> <") está una proposta nueva visando solucionar los apuntamentos anteriores acerca del intuito separatista de Lavalleja.

3)No considero 100% fiáble las historiografías brasileñas, así como no considero ninguna historiografia como 100% fiáble. Entretanto, la historiografia brasileña de los últimos 20 años(sobre este asunto) és de muy buena cualidad (en contraste con la historiografia brasileña de las decadas de 1940, 1950 y 1960, que contenia imprecisiones grosseras y manipulaciones obvias). La historiografia argentina (en sú mayoria, porén no en su totalidad), tristemente, és muy similar a la brasileña de los años 50 y 60 no que tange a manipulaciones óbvias y imprecisiones. Entretando, há pesquisadores argentinos, surgidos en los ultimos años, que tratam de manera muy adecuada la question, como por ejemplo Margarida Rosadas (que hizo un primoroso trabajo de história comparativa entre las marinas de guerra chilena, argentina y brasileña en el siglo 19) y Fernán Corrientes (que hizo una tesis de doctorado brillante acerca de las relaciones comerciales en Rio Grande do Sur, Uruguay y Paraguay, y sus impactos sobre los conflictos platinos del siglo 19). Sin embargo, en momento ningún yo hizo uso solamente de la historiografia brasileña. He citado en vários momentos, por ejemplo, pesquisadores uruguayos (como Castellanos y Benjamín Nahun) y estadounidenses (como Roderick J. Barman). No tengo ningún intuito de imponer una historiografia brasileña (y como ya expliqué anteriormente, siquer soy brasileño - Soy alemán). Mi intuito és solo de elaborar un texto que contemple a las principales visiones historiograficas acerca del tema (la argentina, la brasileña, la uruguaya, la inglesa y la americana).

-187.38.116.145 (discusión) 09:44 13 mar 2011 (UTC)

Buenas tardes. ¿Podría citar la bibliografía que menciona (autor, título, edición)? Tanto la que califica de excelente como la argentina que menciona haber leído y considera escasamente documentada y poco fiable. Menciona a Margarida Rosadas y Fernán Corrientes, sinceramente no los conozco. En cuanto a Roderick J. Barman, por lo que puedo ver tanto Citizen Emperor: Pedro II and the Making of Brazil, 1825-1891 como Brazil: The Forging of a Nation trata la cuestión de una manera harto superficial y le dedica pocas lìneas. No veo tampoco la amplia documentaciòn que menciona

Cita Ud.despuès un libro de Doratioto Maldita Guerra... es sobre la guerra del Paraguay, y uno de Lynch sobre Juan Manuel de Rosas. El de Castellanos, La Cisplatina, la Independencia y la república caudillesca, es la ùnica fuente uruguaya que consultó, aparte de Benjamín Nahun? Hay bastante más.. Creo que Castellanos no es la mejor fuente o al menos no es la menos tendenciosa. Quiza me equivoco (si es asi corrìjame) pero ¿no omite mencionar algo tan básico y significativo como la resolución del Congreso de la Florida de 1825 en que se declaraba la unión de la provincia Oriental con las demás del Río de la Plata, eso de que "queda la Provincia Oriental del Río de la Plata unida a las demás de este nombre en el territorio de Sud-América, por ser la libre y espontánea voluntad de los pueblos que la componen, manifestada por testimonios irrefragables y esfuerzos heroicos desde el primer período de la regeneración política de las Provincias" ???. Al menos otro autor de la historiografía "independentista" como Blanco Acevedo no oscurece el episodio. Hay tambien una historiografía "unionista o autonomista" e incluso una "revisionista" que busca un equilibrio en ese debate.

Que es lo que leyò de argentina? Hay mucho tendencioso, pobre o chauvinista, pero mucho tambièn de calidad. No es cierto que toda la historiografía argentina al respecto carezca de documentación, incluso la antigua. Puede ver Historia de la guerra del Brasil de Amadeo Baldrich, que incluye abundante documentación anexa (esta accesible en http://books.google.com.ar, o en http://www.archive.org) o Convención preliminar de paz de Adolfo Baez, Ferrari Hnos, 1927, o los libros de Ángel Justiniano Carranza, Campañas Navales de la República Argentina, Secretaria de Estado de Marina, Buenos Aires, 1962, como ejemplo. En la web puede ver [1], creo que es objetivo y bien documentado.

La insistencia en ver la relación de la Banda Oriental con las PPUU como la de un pueblo luchando contra el yugo o la voluntad de dominio de un estado vecino, es inexacta e implica no comprender la dinámica de las propias PPUU, los movimientos autonomístas (no independentistas en su mayoría) en todas las provincias frente al centralismo porteño, la formación de ligas de provincias, etc. Es más, en su momento los gobiernos centralistas "dejaron correr" la sujeción extranjera de la BO, no les interesa su dominio sino hacer cesar su amenaza interna. No quiere decir que no hubiera independentistas en esa época (no confunda con autonomistas), claro, incluso hubo una misión ante Bolivar si mal no recuerdo con agenda propia (estaba el asunto Chiquitos en ese momento), e incluso puede que fuera una de las apuestas de largo plazo de Lavalleja, pero tanto el pueblo de las PPUU como de la BO (puede buscar no ya sus comunicaciones a las PPUU que pueden considerarse deliberadamente engañosas sino la proclama a SU pueblo de Lavalleja o los volantes que distribuía en la campaña) veía la incorporación a las PPUU no como una asimilación sino como el regreso de una "hermana perdida", de una provincia AUTONOMA Y LIBRE al seno la patria, de esa confederación "de hecho".

En cuanto a las razones de la guerra, podría hablarse también de los arreos de ganado oriental a Río Grande y la actividad de los saladeros de Buenos Aires y Rio Grande, los impuestos de 1821 al comercio y navegación, el manejo de las tierras confiscadas, los intereses de ciertos sectores montevideanos, la opinión pública en las PPUU, la necesidad del régimen imperial de demostrar que podía garantizar la integridad territorial, razones ideológicas, etc, etc. La navegación de los ríos? Claro que interesaba a Brasil, para para asegurar la línea Itapua-Sao Borja o para acceder a los territorios conquistados en el norte por el Paraná, pero no tenía la importancia que tuvo años después.

Respecto de la libre navegación como derecho permanente, no establecía exactamente eso. El texto del Artículo Adicional, del 27 de agosto firmado por Juan Ramón Balcarce, Tomás Guido, el marqués de Aracaty, Jose Clemente Pereira y Joaquin d'Oliveira Alvarez decía:"Ambas Altas Partes contratantes se comprometen a emplear los medios que estén a su alcance a fin de que la navegación del Río de la Plata y de todos los otros que desaguan en él, se conserve libre para el uso de los súbditos de una y otra nación, por el tiempo de quince años, en la forma que se ajustare en el Tratado definitivo de Paz". Y coincido con Marcelo, el control de la navegación del RdP en esa época era imposible, como pudieron comprobarlo el Imperio, Gran Bretaña, Francia... Otra cosa es el control del acceso por el canal de Martín García o a Buenos Aires o al Paraná.

El antecedente "pro independencia" de 1823, debería entenderse como "autonomía y libertad". La declaración del cabildo montevideano de octubre de ese año decía: "Esta Provincia Oriental del Uruguay no pertenece, ni debe, ni quiere pertenecer a otro Poder, Estado o Nación que la que componen las Provincias de la antigua unión del Río de la Plata, que ha sido y es una parte". Puede ser confuso si no se conoce la situación del momento y las bases, lenguaje y objetivos del federalismo en las PPUU. Montevideo envió cartas y diputados A LAS PROVINCIAS y llegó a firmar un preacuerdo con la de Santa Fe para levantar un ejército e incitar a "las provincias hermanas a la cooperación y auxilio y organizará el ejército santafesino del norte, nombrando jefes y demás oficiales subalternos practicando todos los demás actos conducentes al logro de la libertad absoluta de la provincia oriental, con la brevedad que reclama su peligroso estado, conciliándolo con el obligatorio compromiso con Buenos Aires para expedicionar en combinación contra los bárbaros del sud".

En fin, estoy con muy poco tiempo para seguir el tema, pero creo que tiene que profundizar más en el tema. Ojala que más allá de un infobox pueda aportar información primaria de su país: me alegra que tenga acceso a documentación, siempre me asombró el chauvinismo brasileño al respecto, es sorprendente la mínima información sobre la guerra que existe, o por citar solo un tema que seguí especialmente, respecto de las unidades navales que intervinieron, o eliminar las batallas o unidades perdidas. Repito lo que dije a Caetanohist en esta misma discusión (por cierto, es ud.?) la info en la wiki en español es mucho menos chauvinista que la portuguesa. En ese momento no existía en la wiki en portugues un artículo sobre la batalla de Juncal en que fue eliminada la Tercera División o acerca de la de Carmen de Patagones o de Guillermo Brown, pero en la española sí existe sobre la de Monte Santiago o el ataque a Colonia, ambas derrotas, o sobre los comandantes que lucharon por Brasil de los que pude conseguir datos.

Saludos, Javier (discusión) 22:10 13 mar 2011 (UTC).

El artículo y los demás sobre el conflicto Cisplatino están teñidos de parcialidad, solamente el punto de vista Argentino aparece. Las Provincias Unidas no ganaron el conflicto. Brasil bloqueó Buenos Aires. Las escaramuzas militares tuvieron resultados inconclusos. Y la solución final no fue la que pretendían las Provincias Unidas: la incorporación de la Banda Oriental. De la manera que el conflicto es presentado en la Wikipedia Española, las Provincias Unidas tuvieron una victoria espectacular y por un hecho de gracia Gran Bretaña intervino y impuso una solución inadecuada, lo que es falso. El conflicto fue muy parejo, y las Provincias Unidas no tenían medios de incorporar la Banda Oriental, el bloqueo naval efectivo impuesto a Buenos Aires y la posibilidad de confrontos militares terrestres en el futuro, lo hacían imposible. El estado tapón Uruguay fue el camino encontrado para poner fin al conflicto, una solución intermedia. Yo no tengo nada contra Argentina o otros vecinos Latinoamericanos. La colaboración es el mejor. Para tal, nuestra historia debe ser contada sin parcialidades extremas como eses artículos. Saludos. Ajuricaba (discusión) 12:58 14 mar 2011 (UTC)

Creo que nadie habla de una "victoria espectacular robada por los británicos". La campaña en febrero fue quiza "espectacular", la guerra corsaria, la recuperación de las misiones y la situación interna del imperio eran auspiciosas, pero también la situación del estado de Buenos Aires por el bloqueo era dura, la logística del ejército en operaciones era lamentable y la situación interna argentina era tal que el aporte de las provincias era mínimo y claramente insuficiente para sostener una nueva ofensiva. Pero todo eso no es historia, es sólo un juego de suposiciones, el "podría haber sido". Coincidimos en que el conflicto fue parejo y la solución propuesta no fue sólo una imposición británica sino aceptada por ambos contendientes, si no de buen grado por lo menos como la única posible en esas circunstancias. En cuanto a las razones de Gran Bretaña se habla mucho, y correctamente, de su interés en crear un estado tapón y que ninguna de las "potencias" sudamericanas controlara ambas márgenes del RdP, pero también influía el deseo de cesar el perjuicio al comercio británico en Buenos Aires, que fue importante, terminar con las operaciones corsarias, evitar una mayor crisis interna en los beligerantes que afectara el comercio y probablemente cortar la creciente influencia norteamericana en la zona, que había crecido a la par que el conflicto. En fin, te invito a leer los aportes de Nereo, Marcelo y míos propios y dudo que veas chauvinismo alguno. Javier (discusión) 14:38 14 mar 2011 (UTC)

Una cosa más. Me atrevería a alentarlos a mejorar, enriquecer y aportar veracidad histórica a los artículos relacionados con el conflicto y sus actores en la wiki portuguesa. En todos esos aspectos me temo deja mucho más que desear que la wiki en español. Y los aliento también a aportar datos que están fuera de nuestro alcance, por ejemplo en lo que sigo especialmente, información sobre las unidades navales del Imperio y sus comandantes, les agradecería cualquier dato que pudieran acercar. Saludos, Javier (discusión) 18:29 14 mar 2011 (UTC)

Mientras se discute ...

(conflicto de edición) el artículo debe permanecer en una versión no disputada. La versión de la ficha que remplazó a la que antes era estable ha sido considerada no neutral y de veracidad dudosa por 4 editores y no es correcto que sea sostenida por la voluntad de solo uno, sobre todo si se trata de un hecho consumado tras una guerra de ediciones en la que no se volvió a la versión estable previa. Retiré de la ficha completamente el campo casus, saqué Intervención del Imperio Británico en el campo resultado y Ver Final de la guerra e independencia del Uruguay y Consecuencias en el campo descripción. Este último por razones de que no ponemos en ninguna ficha este tipo de notas y la intervención británica porque está discutida su inclusión en la ficha como resultado de la contienda. En cuanto al campo casus dejo aquí lo que retiré para que lo sigamos discutiendo:

Ambición de las Provincias Unidas del Río de la Plata en incorporar la Banda Oriental a su confederación (Barman, Roderick J. Citizen Emperor: Pedro II and the Making of Brazil, 1825–1891. Stanford: Stanford University Press, 1999. ISBN 0804735107 Pg 125. Doratioto, Francisco. Maldita Guerra: Nova história da Guerra do Paraguai. São Paulo: Companhia das Letras, 2002. ISBN 8535902244. Pg 25. Lynch, John. Argentine caudillo: Juan Manuel de Rosas. Lanham: SR Books, 2001. ISBN 0-8420-2898-6 Pg 139.), anexión por Portugal/Brasil de la Provincia Oriental en 1820

Dejo en claro que no se trata de un regreso a la versión previa, que en el campo resultado decía: Victoria de las Provincias Unidas, posteriormente estancamiento militar. Creación del Estado Oriental. Entiendo que la versión reducida actual queda sin disputas, caso contrario pueden retirar las partes disputadas que hayan quedado. Espero que estén de acuerdo en realizar agregados a la ficha solo por consenso y que pasemos a la etapa de mostrar referencias. Por cierto, revisando las fichas de este artículo en otras wikipedias no aparece el campo casus en ninguna y no sería tan mala la solución de que tampoco aparezca en ésta. En cuanto a la discusión sobre los derechos de navegación, invito al editor alemán (¿nombre?) a que basándose en los libros que dice disponer cree una sección bien referenciada sobre el tema y la muestre primero aquí. Saludos.--Nerêo (discusión) 13:05 14 mar 2011 (UTC)

Por ordem e progresso y por justicia y sinceridad en la historia: nacionalistas y ultranacionalistas brasileños o brasileiros (les bastaría ver los mapas del expansionismo brasilero respecto a la Gran Colombia, Guerra del Brasil, Guerra Grande, Guerra del Paraguay, Guerra del Acre ) como para darse cuenta que pretenden defender absurdos, el Brasil ha sido un estado expansionista en lo territorial en cuanto ha podido (y ha podido ya demasiado aprovechando los conflictos internos de los estados-países vecinos que surgieron inmediatamente tras la independencia de esos genuinos estados respecto a España) y puede, y es un estado hegemonista en Sudamérica, eso sí; su cancillería ha tenido la astucia hasta ahora de ser simpática mientras Brasil invadía territorios y el mismo "simpático" Brasil realizaba genocidios como los que ha efectuado en la Provincia Oriental y la República Riograndense y la República Juliana, y luego en Paraguay, o...luego de los todavía todos los aún (2011) no castigados genocidios del estado brasilero, por ejemplo los cometidos cuando satelizaba territorios favoreciendo la existencia de estados tapones como Paraguay o Uruguay cuya soberanía es precaria ante la sombra brasilera) entonces brasileros y adlateres ingleses les solicitamos que dejen de trolear en esta página. ¿ "historiadores" y políticos brasileros podrán ser sinceros alguna vez ? ¿podrán ser sinceros consigo mismos y confesarlo?... --186.18.78.115 (discusión) 02:27 15 mar 2011 (UTC)

Por favor, ya es suficiente, este no es un espacio de reinvindicación histórica. Te pido que ceses tu retórica y utilices esta página para mejorar el artículo y no para expresar tus opiniones no enfocadas a los puntos discutidos. De continuar con el foreo, tus intervenciones podrían ser eliminadas (ver qué significa Wikipedia:Wikipedia no es un foro). Saludos.--Nerêo (discusión) 11:43 15 mar 2011 (UTC)

Brasil no es imperialista. Su territorio ha sido formado en tiempos coloniales, y es el producto de un brutal proceso de conquista y dominación (exterminación de indígenas, esclavitud de africanos). Y su extensión es un reflejo de la colonización Portuguesa, solamente eso. Después de la independencia, Argentina ha sido más agresiva que Brasil, sin duda. Por ejemplo: Estanislao Zeballos planeó la invasión de Brasil y la ocupación de Rio de Janeiro ("la República Argentina no podrá subtraerse a la ley natural de la agresion, que gobierna el desenvolvimiento de los pueblos robustos, predestinados a señalar hondamente su paso y su dominio en los continentes y los mares") (http://sbph.org/2006/historia-politica-e-relacoes-internacionais/adelar-heinsfeld); Argentina planeó la invasión de Chile (Operación Soberanía) (http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Soberan%C3%ADa); y Argentina atacó las Islas Falklands (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_las_Malvinas). El tono agresivo de Argentina es una fuente de preocupación, y aparece marcadamente en su historiografia, teñida de parcialidades. Esos artículos sobre la Guerra de la Cisplatina en la Wikipedia Española son una prueba cabal de eso. El camino hacía una buena convivencia pasa por una reformulación de los conceptos profundamente parciales que han sido formulados en los paises Latinoamericanos, dentre ellos el de una "victoria espectacular" en la "guerra del Brasil". Desde mi punto de vista, el mejor es la cooperación, el desarrollo de tecnologías en conjunto, etc. Lo que otras naciones no lationamericanas quieren es la rivalidad, para tener sus provechos. Ellos no ayudarán jamás ningúna nación lationamericana a tener desarrollo tecnológico y autonomía. Yo no soy nacionalista ni ultranacionalista. Saludos.Ajuricaba (discusión) 13:12 15 mar 2011 (UTC)

Pero sí se dedica a forear en esta página, por lo que lo mismo que le dije al usuario anónimo vale para Ud., si no se corta el foreo solicitaré que se tomen medidas para cortarlo. Busquen otro lugar para desarrollar sus opiniones reivindicacionistas, aquí solo deben tratar la manera de mejorar el contenido del artículo sin acusaciones ni peroratas. (Ver Ayuda:Cómo usar páginas de discusión) Saludos.--Nerêo (discusión) 13:35 15 mar 2011 (UTC)

Observaciones

Observamos que los ultranacionalistas brasileños (que parecen ser un equipo ad hoc) lo que no pudieron ganar en esta guerra, pese a ya mucho más de un siglo, lo pretenden ganar ideológicamente foreando en esta página. Alguien les recordó que no se pongan en "víctimas" ya que el victimismo de parte de los agresores es una señal de psicopatía (Ej.: fulano me mata y después dice que yo lo agredí), como otros han dicho: en la enseñanza de la historiografía oficial brasileña (la que se da en los territorios sometidos a Brasil para niños y adolescentes) "todas las guerras que realizó el Brasil" (ya muy libre del pauperrimo e impotente Portugal) son presentadas como "defensivas"(por parte de Brasil) haciendo un tergiverzación increible de lo fáctico (los hechos ciertos): En 1825 Brasil mantenía ocupada militarmente a la Provincia Oriental de las Provincias Unidas del Río de la Plata, y mantenía la ocupación de territorios que habían sido paraguayos (Itamaraty es decir la Cancillería brasileña durante esta guerra argentino-brasileña le solicitó al dictador instalado en Paraguay, Gaspar Rodrigues de Francia -quien tenía parte de sus orígenes brasileños y era particularmente simpático para con los brasileños- que le declarara la guerra a la débil coalición de las solo 14 provincias argentinas de entonces, pero Gaspar Rodrigues de Francia presionado por el pueblo paraguayo se tuvo que negar ya que Brasil estaba ocupando territorios paraguayos al sur del Mbotetey (hoy río Miranda según el nmobre impuesto por Brasil, Igurey y Yaurú), entonces resulta increible la mendacidad foreante de un conjunto de brasileños que pretenden hacer creer que "el expansionismo brasileño nunca existió" sino que "fueron solo los portugueses", ¿en esta guerra estaban los portugueses?:NO.
En esta guerra expansionista del Brasil estuvieron solo los brasileños, como luego en la Guerra de los Harapos, la Guerra Grande (una nueva invasión brasileña a Uruguay por la cual Brasil consolidó las fronteras que le impuso a Uruguay), la Cruzada Chiquita al mando del satélite brasileño Venancio Flores; la Guerra del Paraguay (1860 -hacía mucho que Portugal se había retirado de Brasil y que Brasil ya era un estado soberano-) por la cual los brasileños hicieron un genocidio (año 1870) en Paraguay destruyendo sus ciudades, asesinando a sus niños y violando a las mujeres paraguayas, y en 1903 Brasil les quitó a los débiles Bolivia y Perú tras una fácil guerra el riquísimo Acre. Se nota el ultranacionalismo expansionista brasileño al seguir los brasileños llamando "Guerra da Cisplatina" (como si Uruguay fuera aún una provincia brasileña), y por cierto la gratitud de Brasil a los ingleses al llamar "Falklass" (o algo así) a las Islas Malvinas, pese a que los tratados del Mercosur (que son la clave del milagro brasileño) y de la UNASUR obligarían a Brasil a reconocer la soberanía argentina sobre los territorios ocupados colonialmente por el llamado "Reino Unido". Como ya otros han observado: la victoria fue argentina porque si no hoy Uruguay (y quizás Misiones) sería "O Estado Cisplatino", pero la banda de ultranacionalistas brasileños se inmiscuye en este artículo so pretexto de "neutralidade" porque para ellos la "neutralidade" es contar la historiografia falaz del (con poco honrada historia) estado del Brasil. Esa es la historia por más mentiras que se le pongan. --186.18.98.100 (discusión) 01:56 30 mar 2011 (UTC)

Ha, ha, ha ................................................... Disculpe, pero un montón de palabras sin cita o referencia es una broma!--Caetanohist (discusión) 22:20 20 jun 2011 (UTC)

Señor Caetano, está usted faltando el respeto a otra persona. Independientemente de si lo que el otro aporta sea útil o no, la persona con la que discute debe ser respetada; decir que lo que afirma es un chiste, o reírse de él (y si lo pienso bien, calificar un aporte como "un montón de palabras") es una falta de respeto. Debe disculparse en serio y no volver a atacar a otro editor. No volveré a advetirle: si vuelve a faltar a la etiqueta solicitaré que Ud. sea sancionado. --Marcelo (Libro de quejas) 16:13 21 jun 2011 (UTC)

Estimado Sr. Marcelo: un montón de palabras (opiniones)nacionalistas del siglo XIX - y en contra de un país, hoy en día un amigo y aliado de la República Argentina y la prioridad que en sus relaciones internacionales de la recuperación y el fortalecimiento de América del Sur - no se hace referencia (cintífica) y sin la firma!

Les pido que estoy siendo irrespetuoso? --Caetanohist (discusión) 14:41 22 jun 2011 (UTC)

Sí, aún así está ud. siendo irrespetuoso. Como primera medida debería Ud. pedir disculpas por la forma en que se burló del otro editor. Es lo mínimo que debería Ud. hacer después de haberse excedido en esta discusión. Yo mismo lo he hecho en varias oportunidades en que me equivoqué. Pruebe, que no duele. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 13:21 24 jun 2011 (UTC)

Estimado Marcelo: No hay ningún editor (sin firma) y las citas no tienen referencias, por lo que se trata de una producción científica en inaddimissível! Que de hecho debe disculparse es el editor para hacer acusaciones (de la Guerra de la Cisplatina hasta el Mercosur) sin citar las referencias. ¿Quién es? El hecho omnipotente y omnisciente voz del Cono Sur? Saudações, --Caetanohist (discusión) 18:25 24 jun 2011 (UTC)

Se supone que el brasileño que firma "Caetanohist" es historiador (eso sugiere su nik), increiblemente para defender sus intereses pretende referencias que den cuenta del expansionismo y belicismo brasileño, las referencias pueden ser cientos, acaso miles ya que seguramente se pueden encontrar fácilmente en los idiomas más importantes, pero es absurdo y está de más pedir referencias con la sola pretensión de negar lo obvio o de tratar de ejercer el distraccionismo y negacionismo; está de más pedir refrencias cuando los hechos mismos son patentemente ejemplos de expansionismo (y expansionismo violento) por parte de Brasil: 1) Guerra del Brasil (pretendiendo Brasil mantener ocupada a toda la Banda Oriental), 2) intervención en Uruguay durante la Guerra Grande en la cual al final se impusieron a gobiernos amigos de Brasil en Uruguay e incluso en Argentina ¿o fue una visita diplomática?, 3)invasión a Uruguay durante la llamada Invasión Brasileña de 1864¿fue una visita diplomática?,4) provocaciones a Paraguay que concluyeron en el genocidio llamado Guerra del Paraguay (en Paraguay las principales ciudades fueron arrasadas y saqueadas por los brasileños), y (5) ya en el siglo XX: Guerra del Acre en la cual la república de Brasil le quitó territorios a Bolivia y a Perú. ¿ante lo obvio pide "referencias"? es increible...los hechos consignados son por sí solos absolutamente elocuentes; cinco guerras (sin contar la guerra contra las Repúblicas Juliana y Riograndense ) ¿le parece poco??. (PD1: que esté anónimo ¿le quita valor a lo expresado? ¿en serio? reitero ¿en serio?, PD2: como el sr. "Caetanohist" y algunos otros brasileños son muy patriotas de su país, Brasil, no nos extrañe nada que también pretendan acomodar los artículos citados en favor de Brasil ) --190.55.27.205 (discusión) 09:31 30 jun 2011 (UTC)

Estimado anónimo, algunas cosas: en primer lugar, has bajado los decibeles de la discusión y has limitado tus afirmaciones a datos concretos, cosa que celebro. Puedo estar de acuerdo en tus apreciaciones, lo que no me queda claro es qué pretendés que cambie en el artículo; porque esta página de discusión no es un foro sobre el tema "Guerra del Brasil", sino sobre el contenido del artículo Guerra del Brasil. Te pido que nos ahorres las negritas; tanto los párrafos en negrita como las mayúsculas en las discusiones se interpretan como gritos; sólo cabe utilizarlas para remarcar una palabra que de otra forma quedaría perdida en un texto, no para párrafos. Por último, insisto: por favor, ajustémonos al objetivo de esta página de discusión: ¿Qué cosas están mal y qué le falta a este artículo? Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 16:42 30 jun 2011 (UTC)

Sr. Caetanohist: he borrado su comentario. Ud. se encuentra en la Wikipedia en español, aquí debe discutir en español, o al menos intentarlo. Ud. no lo ha hecho, no hay forma de seguir esta discusión de ninguna manera lógica, a menos que nos pongamos a intentar traducir su perorata, escrita en un idioma ajeno a esta wikipedia. Responda en español (castellano, decimos los argentinos) o no responda. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:49 5 jul 2011 (UTC)

Caseros

Y CASEROS? Muchachos, nadie recuerda por acá a José María Rosas. El historiador nacionalista argumenta algo que no sería aconsejable olvidar en este caso. Luego de la batalla de Caseros, el marqués De Souza, jefe de las tropas brasileñas, pidió desfilar por Bs. As. el mismísimo 20 de febrero de 1852. Rosa, argumenta que ese pedido fue hecho por el mismisimo Emperador para "lavar la afrenta de Ituzaingó". Si la Batalla fuese menor, o la guerra hubiera sido una "victoria" en la psique del pueblo brasileño, no veo el caso de tal pedido. No zanjen cuestiones que no tienen sentido. Ya desde Tordesillas , Portugal y luego Brasil querían la anexión de la B.Or. Lo que pretendían era navegar los rios libremente para poder llegar con mayores facilidades a las poblaciones del Matto Grosso. La victoria correspondió a la Arg. en materia militar indudablemente. Brasil salió menos perjudicado porque al menos no perdió territorio. Los uruguayos ganaron su independencia, pero antes se habían sentido argentinos. Por algo Artigas pretendía el "federalismo en el Plata". Y lo cierto es que J. M . García y Rivadavia son unos ineptos traidores (SEBREGONDI)

[quote]La victoria correspondió a la Arg. en materia militar indudablemente[quote] Eso es falso a pesar de que lo que ensinen los libros de historia en Argentina, como si puede ver por los artículos en la Wikipedia Española. Cuando el tratado de paz fué celebrado, las dos mayores ciudades de la Banda Oriental, Colónia y Montevideo, aún estabán bajo el control de Brasil. Con la batalla de Monte Santiago, la flota Argentina quedó para todos los efectos destruyda. La lucha en alta mar quedaría reducida por el resto de la contienda a los esfuerzos de los corsarios. Y los efectos económicos del bloqueo fueron muy graves. La Armada de Brasil controlaba la hoz del Plata justo delante de Buenos Aires. El embajador británico en Río de Janeiro, Sir Robert Gordon, escribiría a lord Ponsonby: "Los recursos de este Imperio parecen inmnensos y creyendo como yo que Brown -grande como es- no puede con sus goletas aniquilar a la armada brasileña, simplemente tendrá Ud. al bloqueo restablecido con mayor vigor". El factor económico fue decisivo en el resultado del conflicto (http://www.ucema.edu.ar/ceieg/arg-rree/3/3-029.htm). Si algunas batallas en tierra fueron ganadas con valor por las tropas de las Provincias Unidas, en efecto, los resultados fueron inconclusos, no tenían medios para repelir las fuerzas Brasileñas, la ocupación de las dos más importantes ciudades de la Banda Oriental por Brasil es un ejemplo de eso. Los Británicos no ayudaran Brasil en este conflicto, tenían interese en no permitir que un de los dos lograse supremacía en la región, garantizando, de esta manera, el flujo libre de comercio, de un lado, y objetivos estratégicos, de otro. Saludos. Ajuricaba (discusión) 12:40 11 ago 2011 (UTC)

Respuesta a Ajuricaba: me parece la mayor de las buenas intenciones la suya pero aún así sesgada por su patriotismo brasilero.

En Argentina se supersabe que Brasil tenía una marina muchísimo más poderosa que la pequeña e improvisada marina argentina: si mal no recuerdo Brasil poseía unos 80 navíos de guerra y Argentina solo llegaba a tener con mucha suerte 14 "naves de guerra" (la mayoría goletas mercantes armadas para la situación, un par de pequeñísimos veleros corsarios y lanchones que casi no podían combatir en un encuentro bélico naval), sorprende lo engañosa que es la historiografía brasileña aún ahora en que se supone que Argentina y Brasil son "países hermanos sudamericanos" y los principales socios del Mercosur (tan favorable a Brasil), esa historiografía brasileña magnifica (agranda) mucho la victoria brasileña en la batalla de Monte Santiago ya que en esa batalla tres (3) naves argentinas, no incluya la barca porque era una lancha (tras combatir encalladas durante todo un día) fueron vencidas por una flota de veintitres (23) naves brasileñas (así cualquiera gana), realmente fue poco honrosa para Brasil esa victoria: le costó muchísimo más esfuerzo del que hubiera debido costarle, si yo fuera brasileño y supiera lo que en verdad fue Monte Santiago no me sentiría muy honrado ni hablaría de "gran derrota argentina" ya que fue una batalla menor que la historiografía brasileña hace resaltar ante las derrotas sufridas por Brasil ante Argentina en Sarandí, Bacacay, Ombú, Ituzaingó, Yerbal; Carmen de Patagones; Juncal, Los Pozos, San Blas etc. (sin contar las escaramusas y encuentros menores casi todos victoriosos para Argentina).

Es cierto que a Inglaterra (aka "Reino Unido") le convenía crear un estado tapón (así se inventó el Uruguay) pero también es cierto que apoyó a Brasil, gran parte de los capitanes de los barcos brasileños eran ingleses, también la flota de "su majestad británica" (inglesa bah) se dedicaba a acosar a los pocos barcos de guerra argentinos que se acercaban a las costas de Río de Janeiro (en ese entonces la rica capital brasileña) bajo el pretexto de que las naves argentinas eran "piratas" y en la Convención Preliminar de Paz apadrinada por Inglaterra Brasil se quedó con el norte de la Banda Oriental y con las Misiones Orientales, en cambio Argentina quedó con una terrible deuda con una casa banquera inglesa (Baring Brothers) que recién se acabó de pagar a fines de s. XIX, esa deuda fue uno de los detonantes para que recrudeciera la Guerra Civil en Argentina y, por cierto, Argentina no solo perdió la Provincia Oriental (y también gracias a la "ayuda" (leer este artículo: [2]) boliviana: Tarija) sino que no obtuvo ninguna ganancia territorial. Ciertamente que si no hubieran habido indiscutibles victorias argentinas todavía existiría la brasileña Provincia Cisplatina frente a la capital argentina. Mis más cordiales saludos.--186.22.170.153 (discusión) 23:09 12 ago 2011 (UTC)

NB: he resaltado en negritas no para "gritar" ni cosa que se le parezca sino para que los lectores puedan leer sin confundirse con el resto del texto ciertos números y los correspondientes comentarios que son elocuentes. Nuevamente saludos cordiales.--186.22.170.153 (discusión) 23:17 12 ago 2011 (UTC)

Agradezco tu aporte y la oportunidad de la discusión. La historiografia Brasileña, por lo menos la moderna, no es como la Argentina. La situación compleja del conflicto es enseñada de manera menos parcial que la Argentina. Como he visto, los Argentinos aún hoy son enseñados que tuvieron una brillante victoria militar, en lo naval y terrestre, y por un hecho de gracia, la intervención de Gran Bretaña, no lograron la incorporación de la Banda Oriental, que es lo que pretendián. Eso es falso. Sin duda han tenido victorias terrestres y navales, con muy valor (como lo habían hecho con los Ingleses antes). Pero desde el punto de vista estratégico, Brasil tenía una muy buena posición. Como usted mismo reconoció, Argentina tenía una flota muy pequeña. Con las batallas, y al cabo la Batalla de Monte Santiago, Argentina quedó indefensa en el campo naval, con su marina destruyda, lo que hacía posible el control, por parte de Brasil, de la hoz del Plata, justo en frente a Buenos Aires (Francis Drummond y Guillermo Brown eran Británicos y luchaban por la Argentina). Las consecuencias económicas fueron y serían aún más graves si las Províncias no alcanzaran la paz. Las batallas terrestres fueron, por lo más, escaramuzas sin resultados estratégicos concretos, tanto es que una muy buena parte de la población de la Banda Oriental permaneció bajo el mando de Brasil durante todo el conflicto (en Colonia y Montevideo). Brasil tenía muchos problemas en aquel momiento también, y numerosas fuerzas centrífugas estabán en acción. Pero aún tenía una relativa buena posición. Rivera penetró en Rio Grande del Sur, más aún los Brasileños permanecían delante de Buenos Aires. No es patriotismo lo que me hace discutir ese asunto: es el deseo de poner algunos granos de verdad, solamente eso. Estoy de acuerdo que Brasil y Argentina son aliados, y es lo que deseo, mi aportación no es algo contra una alianza estratégica.

Saludos cordiales, Ajuricaba (discusión) 23:37 12 ago 2011 (UTC)

Empecemos por lo cierto: el argentino (ya que se nacionalizó argentino y jugó su vida por Argentina como Drummond) almirante Guillermo Brown era nacido irlandés cuando toda Irlanda estaba sometida a la invasión y genocida ocupación inglesa, y como buen patriota irlandés y mejor patriota argentino repudió al dominio colonial "británico" (es decir el del imperio inglés), por eso mismo él y la flota argentina que comandaba tenían el riesgo gravísimo de ser acusados del modo más falaz de "traidores a su majestad británica" (es decir a la corona inglesa)...

En cambio los capitanes de la poderosa flota brasileña eran ingleses que actuaban con todo el permiso del "Reino Unido" (= en lo concreto : Inglaterra)

Desde siempre se sabe que Brasil tenía una mucha mejor situación estratégica (esta mucho más cerca de Europa, África -de donde Brasil -antes los lusobrasileños- sacaba esclavos ¿o por qué hay tantos "negros" y tanta cultura de la negritud en Brasil?., y de América del Norte que Argentina)...precísamente eso resalta enormemente a la/s victoria/s de Argentina: Argentina era una entonces débil y pobre agrupación de 14 provincias poco pobladas llenas de gauchos, provincias que tenían solo dos puertos importantes posibles el de Montevideo y el de Buenos Aires (el de Montevideo estaba ocupado militarmente por los lusobrasileros desde 1820) te aclaro que Colonia no era en esa época ninguna "importante ciudad" (aún hoy tampoco es una gran ciudad).

Sigue, pese a que las cifras hacen ridícula a la "gran victoria brasilera" con la batalla de Monte Santiago en donde tres navíos argentinos encallados lucharon durante todo un día contra más de 20 naves de guerra brasileras... ¿eso te parece una "gran victoria brasileira" Ajuricaba? Sé que eso les hacen creer desde el kindergarten a los que nacen en Brasil y otras falacias desde la cuna como la de que Brasil es o mais grande do mundo etc.

Y sabemos los argentinos con algo de lecturas que en Brasil la batalla de Ituzaingó es presentada como una "escaramuza" la del "Passo do Rosario" ¿no? (¡una escaramuza con más de 10.000 combatientes???) y así toda la vergonzante historieta brasilera para "explicar" cómo "sin la ayuda inglesa" (valgan en todos los casos las comillas) y la "casualmente" ingerencia desde 1826 boliviana que luego se transformaría en peruanoboliviana en el norte argentino (golpe de estado proboliviano en Tarija mientras ocurría la guerra de Argentina contra los invasores brasileros) entonces según la historiografía oficial de Brasil el grao Brasil "no" fue derrotado por Argentina. Por favor te pido Ajuricaba que seas serio contigo mismo y si vos querés poner algunos granos de verdad te aviso que la verdad a medias es una mentira, yo te estoy poniendo toda la Verdad. Un saludo de hermano. --186.22.170.153 (discusión) 03:01 13 ago 2011 (UTC)

Muy bién. Lo que me gustaría saber es como es posible hablar en victoria espectacular si en lo naval Brasil tenía la supremacía y las dos mayores ciudades de la Banda Oriental estabán bajo el control de Brasil cuando el conflicto terminó. No es mi intención borrar el valor de los Argentinos (y Uruguayos). Solamente presentar un otro punto de vista. Brasil también era muy débil, y aún lo es. Genocidio indígena, esclavitud africana, productos básicos hacía Europa y una geografía muy complicada (la agricultura en Brasil no es tán buena como la de ustedes porque no tenemos tierras tán buenas como la pampa, solamente tierra muy ácida por la mayor parte). Los Británicos que lucharon por Brasil eran mercenarios, como los que lucharon por Argentina. Gran Bretaña no tenía interese en que Brasil o Argentina ganasen el conflicto. Y cuanto a ser "el más grande del mundo", Brasil no lo és en tamaño, con certeza, pero en problemas hasta puede ser... No es mi intención alimentar rivalidades. Brasil no tiene amigos allá. Solamente puede encontrarlos acá, entre sus vecinos, y Argentina es el más importante. Saludos cordiales y hermanos! Ajuricaba (discusión) 04:04 13 ago 2011 (UTC)

Para quitarnos las dudas

En el texto del artículo se dice que el Congreso de Florida establecía para la Provincia Oriental la misma que había usado el argentino (en el inicio de su testamento José Gervasio Artigas se vuelve a declarar como lo hizo en varios otros documentos suyos: argentino). La cuestión es esta, el congreso de Florida liderado por Lavalleja y Oribe dice: (III) La Ley de Pabellón declara que la bandera de la Provincia Oriental será de los colores "celeste, blanca y punzó". Es decir los colores de la bandera argentina con el típico color punzó del Partido Federal Argentino, ya que así lo dispuso el prócer Artigas, la pregunta es ¿se trata de la conocida Bandera de Artigas o de la Bandera de los Treinta y Tres Orientales, porque aunque los Treinta y Tres Orientales se reconocían como argentinos artiguistas y usaban los mismos colores, las dos banderas (que hoy son también oficiales de Uruguay) difieren en diseño y parece que durante esta guerra junto a la bandera argentina la Provincia Oriental se caracterizaba por la Bandera de los Treinta y Tres Orientales. Firma: --Merlín. (discusión) 02:20 17 sep 2011 (UTC)

--Allezen (discusión) 17:47 25 mar 2012 (UTC) En dicho congreso se hace referencia a la Bandera de Manuel Belgrano con una franja rojo punzó (en señal de la sangre federal derramada por la Independencia de Argentina), popularmente conocida como la Bandera de Artigas.

Una aclaración.

Estimado compañero, debo felicitarlo por el artículo que es muy bueno. Escribo este mensaje para aclararle algo con respecto a la (vergonzosa) Convención Preliminar de Paz de 1828. Me gustaría, si fuera tan amable, de aclarar que los Orientales (Argentinos Orientales) nunca quisieron ese fin, toda la clase pensante de la Provincia Oriental sabía y tenía muy en claro que estas tierras despobladas y de mayoría analfabeta jamás podría constituir sola una Nación. Estaría bueno aclarar, que los Orientales jamás quisimos ser Independientes, que nosotros formamos parte inevitable de la Gran Nación Argentina y que lo que se acordó en dicha convención no fue la "independencia de la Provincia Oriental" sino la "Amputación de la Provincia Oriental".

Un fuerte abrazo desde el otro lado del Río, de un Argentino oriental.

Montevideo, 25 de Marzo de 2012. --Allezen (discusión) 17:48 25 mar 2012 (UTC)

Algunas aclaraciones preliminares: uno, se firma con el dibujo de una firma que aparece arriba de la ventana de edición. Dos, como todo en wikipedia, no hay nadie en particular a quien felicitar, es un trabajo colectivo.

En realidad, lo que aportás es posible que sea cierto, y también es posible que no sea así. Pero en wikipedia nos limitamos a aportar la opinión e información que ya haya sido publicada por otros autores. Es decir, si hay autores que opinan que nadie en la BU quería ese resultado, ponemos por ejemplo que según algunos historiadores, la clase pensante de la Provincia Oriental sabía y tenía muy en claro que estas tierras despobladas y de mayoría analfabeta jamás podría constituir sola una Nación.<ref>Autor, ''Obra'', editorial, lugar, fecha, isbn.</ref> Y también habrá que aportar que Otros autores, en cambio, sostienen que algunos dirigentes, como Rivera y Lavalleja, apoyaban la independencia de la Banda Oriental como mal menor.<ref>Saldías, Adolfo, ''Historia de la Confederación Argentina'', ed tal, Bs. As., año 1881, pág. tal.</ref>

Poner una sola de las opiniones sería sesgar la información en un sentido o en otro. Poner ambas es incitar al lector que investigue del tema y se forme su propia opinión. En eso último estamos.

Saludos de este lado del charquito, --Marcelo (Libro de quejas) 20:21 25 mar 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.argentina-rree.com/3/3-032.htmo
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Elvisor (discusión) 10:43 2 dic 2015 (UTC)

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Victoria (Terminemos de una vez)

Terminemos con la discusion de: (aparte del tratado de paz) ¿quien gano la guerra tácticamente?

Mi abuelo me había dicho de que luego de la Batalla de Ituzaingó (la batalla más importante de la guerra) la guerra ya estaba ganada por parte de Argentina. Y que luego 'perdió en los papeles' cuando acabó la guerra y la Argentina dejo que Uruguay se independize. Sin embargo entiendo perfectamente que el Imperio del Brasil tuvo una victoria naval notoria pero que no definió el rumbo de la guerra ya que el conflicto era para conquistar la Banda Oriental ULIFOX 3XX (discusión) 07:49 11 feb 2024 (UTC)

Estás queriendo simplificar algo que no es tan simple: la guerra en tierra y la guerra en el mar y el río fueron la misma guerra, no podemos decir "ah, pero en tierra nosotros ganamos seis batallas y ellos una, y eso es una victoria táctica."

Ya antes de Ituzaingó, la Argentina había recuperado casi toda la Banda Oriental... menos Montevideo, Colonia y no sé si Maldonado, los tres objetivos más valiosos, y nunca se acercó siquiera a poder recuperarlos. La campaña de Ituzaingó se hizo para alejar definitivamente al ejército imperial; ese objetivo se logró: el ejército enemigo perdió toda movilidad, pero el precio fue que el ejército argentino también. Ni miras de poder ocupar las grandes ciudades.

La campaña naval, en cambio, no deja lugar a dudas: pese a un par de acciones heroicas de la escuadra de Brown y de los corsarios, los brasileños cerraron por completo el Río de la Plata, con lo cual impidieron el comercio y evitaron cualquier ayuda por el río al ejército de Alvear o al sitio de Montevideo. Esto es, la situación no estaba completamente decidida, pero se había llegado a un bloqueo mutuo, que el Brasil podía soportar indefinidamente y la Argentina no. La Argentina no fue derrotada, pero de ninguna manera podía consolidar su victoria parcial en el interior de la Banda Oriental, y estaba claro que la situación se iba a deteriorar con el paso del tiempo.

Después sí, claro, la ansiedad de Buenos Aires de volver a disfrutar del comercio internacional, la falta de firmeza en Rivadavia (y no era la primera vez), el nulo patriotismo de García (el mismo que había ofrecido el Río de la Plata a Gran Bretaña como colonia), la negociación llevada a cabo por un único embajador ante toda la corte imperial de Río de Janeiro y la presión británica convirtieron un empate desventajoso en una completa derrota. Después Dorrego intentó salvar lo que se pudiera, pero sólo logró la independencia del Uruguay.

Resumiendo: en el mejor de los casos, no hubo ningún vencedor, porque ninguno de los dos se quedó con el territorio en disputa. En el peor de los casos, la Argentina salvó parte de la situación justo cuando estaba por perderlo todo. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:47 11 feb 2024 (UTC)