Discusión:Idioma mapuche

La palabra mapudungun no es propiamente española, sino el nombre con que se denomina a la lengua mapuche en mapuche. De adaptarse al español, debería escribirse mapudungún según nuestras normas ortográficas. Pero dado que en español ya hay dos términos plenamente asimilados (mapuche y araucano) y mucho más conocidos por la generalidad de los hispanohablantes que la palabra nativa, creo que este artículo debería trasladarse a una de esas entradas y redireccionar el término mapudungún a la misma. Uaxuctum 01:01 5 jun, 2004 (CEST)

Los terminos mapuche y araucano no son aceptables, por lo menos en Chile y Argentina para referirse a la lengua. Ya que los mapuches son varios pueblos (ver articulo) donde araucano (nombre dados por los españoles pero peyorativo para los mapuches) y mapuche se refieren ello. JorgeGG 01:09 5 jun, 2004 (CEST)

De acuerdo aunque con reservas (la mayoría de hispanohablantes no vive en Chile o Argentina y por tanto para la generalidad de hispanohablantes el término mapudungun suena a chino mientras que los términos mapuche y araucano son ampliamente conocidos). Aún así, creo que hace falta cambiar el título de mapudungun a mapudungún para adaptar y asimilar el extranjerismo a los usos de la lengua española. Uaxuctum 03:19 5 jun, 2004 (CEST)

No correponde, consulte fuentes en Chile y todas la escribe como mapudungun, de ninguna manera es asimilado a la forma mapundungún. Ejemplos 1, 2 y artículos relacionado, y especialmente 3--JorgeGG 23:09 5 jul, 2005 (CEST)

El "español" no existe

"Ha influido el léxico del español"... Dif{icilmenmte el mapundund{un podr{ia ingluenciar el "español" siendo que, en termnos estrictamente ling[uisticos, el idioma "español" no existe. La lengua que se habla en Chile y en Sudamerica en general, se llama castellano, y la lengua que se habla en chile es en terminos linguisticos: el castellano de Chile

El idioma que algunos llaman castellano otros lo llaman español, y algunos de sus dialectos (chileno del centro y del sur, chilote) han recibido préstamos mapuches y puede que incluso uno que otro rasgo gramatical. 190.95.113.110 (discusión) 22:10 22 abr 2010 (UTC)

Mapuche o mapuches?

La palabra mapu-che incluye la idea de plural, por lo que no corersponde hablar de los mapuches, sino sólo de los mapuche, como lo hacen ellos en su propia lengua. Kristobal

Por si no lo sabías, en esta Wikipedia rigen las reglas del idioma castellano, no las del mapudungun. Saludos.Nerêo (discusión) 23:40 15 mar 2010 (UTC)

Lo que dice Nerêo es verdad, en castellano el plural de mapuche es mapuches, pero además, ni siquiera es cierto lo que dice Kristobal, porque che significa "persona" y en mapudungun "mapuches" se dice pu mapuche cuando no hay otra cosa que especifique la pluralidad. Saludos. 190.95.113.110 (discusión) 22:02 22 abr 2010 (UTC)

¿Redundancia?

Hasta donde alcanza mi conocimiento, mapudungun ya incluye un elemento para "idioma" (-dungun, precisamente). "Idioma mapudungun" sería, por lo tanto, redundante. ¿No sería más correcto mover la página a Mapudungun a secas? Taragüí - ^{mensajes aquí} 10:40 16 mar, 2005 (CET)

En en:Tautology (rhetoric)#Repetitions of meaning in mixed-language phrases ponen ejemplos como desierto del Sahara, desierto de Gobi, río Mississippi, lago Tahoe, islas Feroe, etc; es decir, no importa que haya redundancia. Por otra parte idioma esperanto redirige a esperanto porque no existe el gentilicio, a diferencia de francés o inglés. Como mapudungun no es gentilicio, no habría problemas en trasladar. Tucapl (discusión) 15:16 28 nov 2008 (UTC)

Ortografía

Hola, me gustaría agregar algo de información a la página, pero me gustaría conversarlo un poco con ustedes previamente. Por ahora, quisiera proponer que usáramos el Alfabeto Unificado para asegurarnos de estar con trabajando con el mismo material y para no llevar a confusiones a los que pasan de vez en cuando por aquí. ¿Qué opinan?

Hola. A mi me parece excelente tratar de normalizar la escritura, pero el problema es que el "Alfabeto Unificado" ya no me permite entender lo que está escrito, muchas "x" que ya no parece mapudungu lo que estoy leyendo. En mi opinión el Alfabeto unificado fue creado por personas de un nivel académico no adecuado.

Además me gustaría agregar que siempre se habla de la palabra "Araucano" como creación de los españoles, pero así también deberían comentar que la palabra "mapuche" fue aplicada por el alemán Rodolfo Lenz, ya que en el diccionario etimológico del mapudungun que escribió lo comenta, y dice que le sorprende lo rápido que fue aceptada su creación. Una prueba de ello es que los mapuche que se fueron a Argentina llamaban a los mapuche "hombres del oeste". Espero que este tema lo acepten como un aporte cultural y lo corrijan pero que no sea eliminado por ser poco adecuado políticamente.

> En qué te basas para decir que el Alfabeto Unificado fue creado por personas de un nivel académico no adecuado? Fue creado por un grupo de lingüistas entre los que se cuentan varios Mapuches, entre ellos María Catrileo. Qué tiene de malo el Unificado? Hcampbellsills (escríbeme / qillqaykamuway / wiripaen / write to me / écris-moi / scrivimi ) 13:14 12 may 2014 (UTC)

Quienes firman los primeros dos párrafos? (Es dificil seguir el dialogo sin firmas ni indentaciones)

Hasta donde yo recuerdo, el llamado "alfabeto unificado" surgió de una votación entre dos propuestas presentadas en un congreso en Temuco en los años 198x. Una de las propuestas fue presentada por el Instituto Lingüístico de Verano, cuyos integrantes lograron ponerse de acuerdo previamente con lingüistas como Adalberto Salas y Maria Catrileo (y Gastón Sepúlveda?) para elaborar una propuesta común. Lo de "unificado" se refiere a ese acuerdo previo (a cada propuesta hubo que encontrarle algún nombre), y no se refiere de ningún modo a la votación o a las conclusiones del congreso. En esa ocasión asistió tambien Raguileo, quien presentó la contrapropuesta que lleva su nombre, manifestando explícitamente que no adheriria al alfabeto de los otros. La abstención en la votación fue altísima y en ningún momento hubo un acuerdo entre los integrantes. Como el Instituto Lingüístico de Verano tenía que continuar su trabajo, lo hizo ajustándose a la propuesta mayoritaria, conservando el nombre usado en la votación.

De ello se concluye que el "alfabeto unificado" corresponde a un acuerdo entre lingüistas, sin lugar a dudas competentes en el estudio y análisis científico de una lengua, pero no necesariamente con la experiencia y formación filólogica como para proponer una escritura adecuada y aceptable para el pueblo mapuche. El tiempo ha mostrado que la escritura propuesta fue usada principalmente en publicaciones científicas, pero fracasó (estruendorasamente) la primera vez que se intentó emplearlo en una obra de divulgación masiva, como fue la traducción del Nuevo Testamento al Mapudungun: independientemente de la calidad de esa traducción, la Sociedad Bíblica Unida (quien lo editó) optó por descartar el "alfabeto unificado", presuntamente por razones tipográficas.

Al margen de lo dicho arriba, preveo y espero que las discusiones últimas sobre la escritura a escogerse no se harán en idioma castellano :-) --Heinrich Puschmann (discusión) 16:34 3 abr 2015 (UTC)

Wiki de Mapudungun

El lenguaje del pueblo mapuche forma un parte importante del patrimonio de Chile y creo que un wikipedia de Mapudungun sería una buena herramienta para fomentar el uso del idioma, especialmente entre los jovenes del pueblo Mapuche.

Cómo podemos realizar este proyecto?

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Sería muy bueno, y me encantaría emprender ese proyecto, pero tenemos el gran desafío de lograr encontrar a alguien con los conocimientos suficientes del idioma y con las ganas de trabajar en la Wikipedia, y en segundo lugar, meternos en el cuento de nunca acabar de decidir por un sistema de escritura.

Esto es lo que consigo escribir con mucho esfuerzo (está en Alfabeto Unificado), y me atrevo a suponer que quienes andan por aquí tienen un nivel semejante o un poco más bajo:

Wikipedia mapudungun mew kümedungungeafuy, welu iñchiñ püchintü kimeiñ tüfa dungun ka ñi wiriael kiñelelay. (Sería algo bueno una Wikipedia en mapudungun, pero nosotros conocemos poco ese idioma y su escritura no es una sola).

Saludos. Lin linao. 31 de oct. 2005

La petición de una Wikipedia en mapudungun ya fue hecha en Meta WIki y hay una mini mini página de prueba. Ahora es fundamental entrar en contacto con hablantes nativos que se pronuncien a favor o en contra del proyecto y que, de apoyarlo, estén dispuestos a participar activamente. Estoy pensando en escribir cartas a organizaciones mapuches y a lingüistas para que difundan esta idea y se genere alguna clase de discusión dentro de las comunidades interesadas. Agradecería mucho que alguien pudiera ayudarme en esto. También sería bueno lograr cambiar el código de arn a otra cosa, porque el nombre araucano es inaceptable para la mayor parte de los mapuches. Pewkayael. Lin linao, ¿dime? 10:33 6 abr 2006 (CEST)

Nueva dirección de la página de prueba. Locoluis 18:34 25 sep 2006 (CEST)

Hola. No sé si servirá de algo, pero les comento que agregué a el Mapudungun en el listado de lenguas de activas o futuras Wikipedias, pueden verlo en Coordinacion de proyectos plurilingüe / Proyectos de la Enciclopedia. Y por supuesto, aunque no hablo esta lengua, me gustaría, y sumo mi apoyo al proyecto a ver si toma fuerza. Saludos. 8 abr 2007

El trabajo con las lenguas en espacial la mapuche no solo debe pasar por el ambito meramente académico, porque afin de cuentas son los pueblos los generan su forma de hablar y su forma de adoptar un grafema determinado. Con respecto a la discucion del mapuzungun o mapuce zungun o cedungun correponde mas bien a como se le denomina el idioma en cada territorio ejemplo cedugun (chedugun) en el sector lafkenche de la zona de arauco octaba region de chile. con respecto al grafemario mas utilizado al menos por organizaciones mapuches de chile, argentina y escritores como Elicura Chiuilaf es el propuesto por Anselmo ragileo 26/9/07

Muy cierto ¿don Leonel?, el trabajo no es puramente académico y son los pueblos los que deberían elegir el modo de escribir su lengua. Hasta el momento, la discusión sobre la escritura más apropiada para el mapudungun no está zanjada, pero pienso que la política ha terminado pesando más que el beneficio para el pueblo mapuche, en fin, es otro tema. No estoy de acuerdo con lo que Ud. dice sobre el grafemario Raguileo, es cierto que muchas agrupaciones lo usan y promueven, pero muchas otras usan el Azümchefe, el Unificado o escriben en sistemas propios que combinan rasgos de los anteriores. Un ejemplo de lo último es Elicura Chihuailaf, quien escribe "Ñi Kallfv ruka mu choyvn ka ñi tremvn wigkul mew mvley". Muchos saludos. Lin linao ¿dime? 23:52 27 sep 2007 (CEST)

porfavor, todos los de aqui que sepan mapudungun ayuden con el proyecto, a mi me parece muy interesante, el problema es que no se ocupar la pagina de wikimedia (tal ves porque todo esta en ingles) en fin, pero prometo que cuando se haga el proyecto colaborare en haser articulos (traducidos, originarios de esa wiki y hasta esbosos). y algun dia tendremos los 10.000 articulos en la wikipedia en Mapudungun. Adios.--Clerc 22:23 8 oct 2007 (CEST)

Alfabeto?

Corregi las palabras alfabeto en el articulo cambiandolas por abecedario, el hecho es que el alfabeto es griego, y nosotros usamos caracteres latinos, por lo tanto usamos un abecedario y no un alfabeto.

Son casi sinónimos en el español, aunque etimológicamente alfabeto provenga del nombre de las dos primeras letras griegas, observa la definición en el diccionario de la Real Academia Española. Abecedario se usa para el nuestro y alfabeto es el nombre genérico y, por lo tanto, también vale para el nuestro. Nosotros escribimos en el alfabeto latino, los rusos lo hacen en el alfabeto cirílico y los israelíes en el alfabeto hebreo o en el alfabeto árabe. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 13:15 9 nov 2006 (CET)

Estoy de acuerdo, tienes razon en la definicion de la RAE. Saludos

El Reino de la Araucanía y Patagonia

"Revisión actual (22:20 8 abr 2007) (editar) (deshacer) Lin linao (Discusión | contribuciones) m (retiro alusiones al reino de la Araucanía y la Patagonia: nunca llegó a formarse más allá de la cabeza y los decretos de Orielle Antoine)"

Hola Lin Linao. Al respecto te comento que, aunque tenés razón en cuanto a que en la práctica el reino no tuvo mucho futuro en el momento de ser formado, desde el punto de vista del derecho internacional y la legalidad, no sólo existió, sino que sigue existiendo. ¿Porqué digo esto? Porque los Estados, una vez reconocidos, no pierden su entidad como naciones. Y si tenemos en cuenta que fue aprobado por el pueblo que legalmente (según los tratados firmados a esa fecha) era el soberano de esas tierras, y luego fue reconocido por Francia (esto es otro hecho, del cual si querés podemos hablar) la conclusión es que, pese al posterior y actual dominio efectivo de la zona por Argentina y Chile, en los papeles, el Reino de la Araucanía sigue existiendo. De ahí que considerara importante estas alusiones directas y la inclusión de este Estado "asfixiado" a la misma altura que los actuales Argentina y Chile. Puede resultar utópico y la defensa de una causa perdida si querés...pero es un hecho histórico...silenciado por los conquistadores, evidentemente (como siempre, la historia la escriben los ganadores), pero por eso mismo no tiene que caer en el olvido en mi opinión.

No voy a revertir los cambios, porque considero que no tiene sentido imponer mi punto de vista, pero acá dejo mi justificación...vos verás si las aceptas o no...

Saludos, Efe_f 9 abr 2007.

Hola. Quienes reconocieron el reino y la autoridad de su rey fue un grupo de loncos que de ningún modo tenía potestad sobre su pueblo más allá de la que les daba el ser jefes de sus respectivos lof. ¿Cuántos loncos fueron? Yo no lo sé, pero en lo que he leído no aparecen más de 10 nombres. Y 10 loncos de un universo de varios centenares no pueden constituir el reconocimiento mapuche a tal reino. Saludos. Wiriwkayael. Lin linao, ¿dime? 01:05 10 abr 2007 (CEST)

Hola, Sólo para enriquecer la discusión. El tratado de Waitangi, considerado el punto fundacional de Nueva Zelanda, incluyó la firma de 35 jefes. 35 también parece un número no muy considerable, pero el tratado, después de ser ignorado por siglos, finalmente en 1975, fue corroborado.--Al2 18:31 10 abr 2007 (CEST)

Es un punto a considerar el de la aceptación por parte de una cantidad "posiblemente" (porque tendríamos que tratar de buscar fuentes fidedignas, trataré de hacerlo) no mayoritaria de loncos...pero como aclara Al2, esto puede ser insignificante desde el punto de vista legal (¿como podemos saber que esos loncos no hablaron en nombre del resto?, por ejemplo) y esto no cambia en principio el hecho de que el Reino existió más allá de los decretos y la cabeza de Orellie, y por lo tnato es algo digno de ser reflejado en la historia mapuche con suficiente contundencia, es decir, como un estado más al lado del Argentino y el Chileno. Pero además, lo curioso es que este reconocimiento fue verderamente internaciona. En la tumba de este hombre en Francia dice "Rey", y este título se le concede cuando se habla de él en Europa, y aunque esto no tenga relación directa con la aceptación mapuche, está claro que la nobleza francesa ni la europea en genral no dejan pasar este tipo de cosas así como así... es más, el hacerse llamar con un título de nobleza cuando alguien no lo posee es un delito penado por la ley de todos los países donde dichos títulos están legalmente reconocidos. Esto nos hace ver que en su momento y pese a lo que se haya dicho, a Orellie le reconocieron "su" reino en el viejo mundo además de (posible y quizás limitadamente) en el nuevo... Me parece que esto conviene que sea difundido por el pueblo mapuche, al margen si se confirma o no su aceptación "total". Porque esto no sería reconocer simplemente que un huinca haya sido "rey" mapuches, sino más bien, quizás abrir la puerta a la existencia de una soberanía, dormida pero totalmente legal. -- Efe 12 abr 2007

Tampoco podemos saber que sí... Lo que se sabe actualmente es que hubo personas que lo apoyaron, no se sabe que pasaba con los demás. Y claro, se sabe que luego del fin de su intento no acción pasada o presente por parte de los mapuches con el interés de recuperar a su "rey" o su reino y tampoco en aquella époco hubo algún proyecto sostenido de formar un frente común contra los chilenos y argentinos o de constituir un estado de algún tipo (creo que en las Pampas, Calfucurá y otros sí lo quisieron así). Recuerden que en la invasión final, muchos estuvieron de parte de los invasores. Por cierto, el rey Felipe tiene prohibido usar el título de rey en Francia. En resumen, creo que no hay razones suficientes para poner el reino de Araucanía y Patagonia como una entidad existente, ni ahora ni en ningún momento posterior a la expulsión de Orelie Antoine. Saludos cordiales. Lin linao, ¿dime? 01:41 12 abr 2007 (CEST)

El "rey" Orellie Antoine I fue juzgado y condenado por sus acciones en Chile y luego fue deportado por Argentina. Ni Francia ni ningún otro país reconoció esta "monarquía", ni conozco que haya algún país protestado por estas acciones de Chile y Argentina sobre el rey. El asunto merece todo un artículo propio pero no hay razón para "oficializarlo" en el de Patagonia con más derecho que el Imperio de las Pampas de Calfucurá. Saludos. Nerêo 02:13 12 abr 2007 (CEST)

mapudungun y mapundungun

¿Existe alguna diferencia entre estos términos? —Hlnodovic— Ordo et Progressio 16:55 27 ago 2007 (CEST)

En principio no, es una diferencia dialectal (Zúñiga 2006): mapudungu[n] -> mapuche ñi dungu[n], mapundungu[n] -> mapunche ñi dungu[n]. Lo que sigue es una explicación dada por mi profesor de mapudungun de Lanco y desconozco si representa sólo su visión personal o es realmente así para todos los "mapunches": entre quienes dicen mapun (¿Panguipulli-Lanco-[San José de la Mariquina]?), sí existe la palabra mapu, con un sentido más restringido de "territorio X", es decir un sitio en particular, y entonces para ellos mapudungun es una palabra inexacta para hablar de todo el idioma, pero apropiada para hablar del habla de Mehuín o de San Pablo de Tregua. Finalmente mapudungun es un término evitado por algunas personas, creo que ancianos, porque también en el colmo de la ironía significa... "problema de tierras" y ellos dicen mapuchedungun. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:47 27 ago 2007 (CEST)

Mapudungun y mapuche

He trasladado de mapudungun a mapuche por ser el primero el término en mapuche y el segundo en español. Respecto a que la bibliografía usa poco el término mapuche... qué bibliografía? en la que veo (en español) en el artículo hay Mapuche In: Diccionario etnolingüístico y guía bibliográfica de los pueblos indígenas sudamericanos, de 2005, usa mapuche (de hecho en la primera página pone: MAPUCHE (MAPUDUNGU, ARAUCANO). Los dialectos del mapuche, a excepción del williche.... Otro se llama Mapudungun. El habla mapuche., otra referencia titula Un fraude en la enseñanza oficial del idioma Mapuche en Chile. un cuarto, un diccionario, se titula: Diccionario lingüístico-etnográfico de lengua mapuche. Mapudungun-Español-English. Es llamativo que cuando habla en español usa "mapuche", pero cuando habla en mapuche usa mapudungun (como usa English para referirse al inglés). Artículos de etnolingüística, artículos que se quejan de como se imparte la enseñanza del mapuche, un diccionaro de mapuche-español-inglés... parece que sí que hay uso de "idioma mapuche", recurriendo simplemente a las fuentes de este artículo, y no precisamente de gente que desconozca el tema. Visto esto me parece que el título correcto es el que está en castellano, es decir, mapuche. —Chabacano(D) 23:03 4 oct 2007 (CEST)

Zúñiga y Catrileo usan mapudungun en todo el texto en español de sus obras, el primero con cursiva y la segunda sin nada. El diccionario de Hernández y Ramos usa mapudungun sin resaltar (tengo los tres libros en mis rodillas). Es decir, queda el diccionario de Fabre que lo da como sinónimo y el texto de Aukanaw. Hasta luego. Lin linao ¿dime? 23:23 4 oct 2007 (CEST)

Cambio de título

Hola. El cambio de título a "idioma mapuche" invocando WP:CT es un error porque el término habitual para referirse a este idioma es mapudungun (con ortografía sin adaptar). También se usa lengua mapuche o mapuche, y ya no araucano, pero toda la bibliografía actual sobre la lengua dice mapudungun. Pueden ver la bibliografía. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:07 4 oct 2007 (CEST)

Pero es que acabo de escribir sobre la bibliografía. Justo la sección anterior a esta. No es cierto que toda la bibliografía actual diga mapudungun, cuando precisamente en el artículo tenemos bibliografía actual que dice mapuche. —Chabacano(D) 23:10 4 oct 2007 (CEST)

En absoluto es un error, Lin. Chabacano, de hecho, ha aplicado correctamente WP:CT, que indica que "El título debe redactarse en español". Mapuche es el término usado en español para referirse a la lengua de dicho pueblo, y así lo recoge el DRAE. Mapudungun quizá lo usen algunas personas en Chile, pero es perfectamente desconocida en el resto de países hispanohablantes y no está recogidas en ningún diccionario normativo, por lo que no hay razón para hacer una excepción. Mapudungun es la denominación en su propia lengua, como français, English o català en las suyas, que, por supuesto, se recogen en el cuerpo del artículo y en la infobox pero no en el título. Es equivalente a los catalanes que usan coloquialmente català para referirse a su propia lengua incluso hablando en castellano. Yonderboy (discusión) 23:21 4 oct 2007 (CEST)

Reverti, ya se discutió al inicio de la página. Además es el usado en los textos argentinos y chilenos sobre el idioma y los mapuches. Independiente de lo que diga la RAE en etnografía, lingüística y antropología se distingue mapuche (etnia) y mapundungun (idioma). Ese es el criterio usado en dichas comunidades de conocimiento, independiente de lo que dicte el juicio o uso supuestamenete común, de lo contrario estaríamos de nuevo usando araucano (que la RAE también incluye) tanto para el idioma como la etnia si se trata de usar la palabra más usada o común. En algún momento debemos apartarnos de ciertas normas para evitar confusiones o corregir faltas de distinciones de las cosas. JorgeGG 23:53 4 oct 2007 (CEST)

¿Este razonamiento es el mismo de "los londinenses hablan inglés, ergo hay que trasladar Londres a London"? --Dodo 00:02 5 oct 2007 (CEST)

Leer [1] y no es lo mismo JorgeGG 00:03 5 oct 2007 (CEST)

No, Jorge, se usa el nombre en español, WP:CT, y mapundungún no está en el diccionario. También para la lengua:

mapuche.

(Del mapuche mapu, tierra, país, y che, gente).

1. adj. Se dice del individuo de un pueblo amerindio que, en la época de la conquista española, habitaba en la región central y centro sur de Chile. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a los mapuches.

3. m. Lengua de los mapuches.

P.D. La palabra mapundungun no aparece en el diccionario normativo. Escarlati - escríbeme 00:05 5 oct 2007 (CEST)

Es difícil que aparezca mapundungun porque es una forma dialectal en mapudungun que se utiliza poco en castellano. En cuanto a la ausencia de mapudungun o mapudungun es bastante extraño dada la existencia de una bibliografía especializada enormemente extensa que lo utiliza desde hace años. Tal vez la Academia Chilena de la Lengua haya tenido motivos particulares, o quizás ninguno en particular: tampoco el DRAE registra alerce ni avellano en sus acepciones chilenas, ni menciona milcao y para colmo define mal chapalele. Pero tengan en cuenta que un diccionario no puede contener todas las palabras y que el tiempo de adecuación de las Academias a veces tarda 2 siglos. Entre tanto, Zúñiga, Salas, Catrileo, Fernández Garay, Hernández y Ramos y Croese son las autoridades (WP:VER) a quienes deberíamos remitirnos (¿qué dice Croese?). Saludos. Lin linao ¿dime? 01:08 5 oct 2007 (CEST)

Pues aquí mismo (sin buscar mucho) hay cantidad de ejemplos de que se usa mucho. Así que no hay caso, si se usan las dos y una es más conocida en todo el mundo hispanohablante (título más conocido en español) y otra es de uso restringido a especialistas, y además, mapundungún no está recogida en el diccionario normativo y mapuche sí, no hay ninguna duda, el nombre que debe aparecer en wikipedia es mapuche. WP:REF y WP:NFP (acuérdense de que erigirnos en juez de las fuentes es hacer investigación original (WP:NOES), así que, en caso de duda, diccionario normativo, panhispánico y avalado por las 22 Academias de la Lengua). Escarlati - escríbeme 01:19 5 oct 2007 (CEST)

Hay fuentes actuales [http://butler.cc.tut.fi/~fabre/BookInternetVersio/Dic=Mapuche.pdf del ámbito de la lingüística) que hablan de lengua mapuche, así que eso de "toda la bibliografía actual sobre la lengua dice mapudungun"... pues bueno, ahí está el contraejemplo. Por cierto, que en ese documento, si uno va de las páginas 2 a la 46 se encuentra una bibliografía extensa con varios títulos en los que se habla de la "lengua mapuche". Vamos, que hay un uso en español y se emplea. Respecto a lo que dice JorgeGG de que hay que apartarse de las normas para corregir faltas... yo creía que aquí se trataba de describir la realidad, no de corregirla. —Chabacano(D) 01:26 5 oct 2007 (CEST)

Del documento en la página 2 pasa de mapuche a mapudungun (define el mapuche como un variedad dialectal) y usando busqueda (del Adobe Acrobat dentro del mismo documento da: 86 mapudungu, 63 mapudungun, 21 para lengua mapuche, 4 idioma mapuche, 1 mapuchedungun, 1 chedungun. JorgeGG 01:51 5 oct 2007 (CEST)

Es que en la bibliografía todos los títulos en inglés, francés e italiano usan mapudungu(n?). No se trata de hacer investigaciones originales sobre qué uso es más frecuente, porque pasan cosas así. Se trata de que hay un término en español que se emplea, así que debe usarse. —Chabacano(D) 03:46 5 oct 2007 (CEST)

Pues a eso precisamente vamos, que ante la cantidad de usos y la extensa variedad de fuentes para mapuche, el dicionario normativo es lo que dicta la norma del español. Es una fuente que ya tiene el aval de las 22 Academias de la Lengua Española, y a él nos remitimos cuando hay varias fuentes para varios casos. Escarlati - escríbeme 02:12 5 oct 2007 (CEST)

La inmensa variedad de fuentes actuales usa mapudungun, una vez más, sin n ni tilde. El enlace de Cervantes que puso Chabacano Escarlati no trae "cantidad de ejemplos", da 4 obras con "mapuche". El diccionario de la RAE no puede contenerlo todo aunque nos gustaría que fuera más completo (arrayán, milcao, mapudungún), ni puede definirlo todo bien (chapalele) aunque ojalá alguna vez lo haga. Ante la discrepancia, existen fuentes especializadas en lingüística mapuche: las ya citadas; también pueden buscarse ejemplos de uso en la prensa y otras áreas. El ejemplo más parecido que se me ocurre es euskera, vasco, vascuence: si bien el DPD avala los tres, es perfectamente desconocido fuera de España que la lengua de los vascos recibe también el nombre de euskera (o al menos lo es tanto como el que la lengua de los mapuches recibe también el nombre de mapudungun), pero para ser incoherentes, tenemos euskera con redirecciones desde idioma vasco y vascuence. Así no resulta. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:58 5 oct 2007 (CEST)

Yo no he enlazado a Cervantes. Los cuatro ejemplos que cité eran de la bibliografía del artículo. —Chabacano(D) 03:46 5 oct 2007 (CEST)

Para nada somos incoherentes. Aquí lo puedes ver Escarlati - escríbeme 03:08 5 oct 2007 (CEST). P.D. Sin tilde mapudungun no es una palabra española, sino mapuche, y WP:CT dice claramente que el título debe ir en español, no en mapuche. Con tilde es fuente primaria (pues no está en el diccionario). Escarlati - escríbeme 03:11 5 oct 2007 (CEST)

La incoherencia es no titular según la "forma tradicional española" que tanto has defendido en otro sitio

Junto al vasquismo euskera siguen vigentes en el uso las voces vasco y vascuence, nombres tradicionales en castellano para referirse a esta lengua y que también se usan como adjetivos...

. ¿Todo lo que no está en el diccionario de la RAE es fuente primaria? Tengo una idea más amplia de lo que es una fuente verificable y me parece que el resto también. Pero si tú piensas de verdad así apúrate, ándate a salvar a Wikipedia con traslados o borrados, porque yo amplié o creé milcao, deche, kunza, reitimiento y cientos de redirecciones con nombres que los de las 22 Academias ni sueñan. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:22 5 oct 2007 (CEST)

Me retiro de temas sobre títulos por unas horas porque no estoy a gusto tratando con dos bibliotecarios (Escarlati y Yonderboy) que sistemáticamente modifican los títulos de los artículos para que concuerden con el DRAE y el DPD argumentando como si fueran esas las únicas fuentes válidas para Wikipedia y como si cualquier cosa que se desvíe de sus indicaciones (de las obras, no de ellos) o las ponga en duda fueran errores o falsedades. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:33 5 oct 2007 (CEST) PS: No editen chapalele para que cuadre con el DRAE o van a quedar en ridículo :)

Un idioma pertenece a su Academia. Y si tienes dudas, haz una consulta en el DRAE online y mira el texto de Copyright. O leete una gramatica o diccionario y busca lo de todos los textos son propiedad de...[2] Ni Mapuche ni Mapudungun están en el DRAE NI siquiera Araucano ya que es el gentilicio de Arauco que tampoco existe en la DRAE Bon Apetit --Whentubes 04:50 5 oct 2007 (CEST)

Si tú no estás a gusto, Lin, imagínate cómo estamos los demás, con tus groseras falacias. Porque falacia es 1) afirmar que "modificamos los títulos para que concuerden con el DPD y el DRAE". Nope, los modificamos para que concuerden con WP:CT y WP:REF, ¿de acuerdo? A no ser que consideres que cada vez que traslado un artículo con una falta de ortografía en su título es por el simple capricho de que "concuerde con el DRAE". Tratar de convertir esto en una lucha entre conservadores (españoles) pro-DRAE y aperturistas (mericanos) anti-DRAE quizá funcionó en algún momento, pero es una falacia que ya no funciona. Segunda falacia: la de la supuesta analogía con el euskera, que ya te expliqué en tu página que es palabra española pero que sigues insistiendo igualmente. Tercera falacia, Lin: dices que se miren las referencias del artículo y resulta que, cuando alguien se toma la molestia de mirarlas y comprueba que aparece lengua mapuche de forma normal e indistinta con la denominación local, te da lo mismo. Es falaz que no los especialistas no la usen y es falaz que no se emplee en el ámbito académico. Alargar el hilo mediante el uso sistemático de falacias se puede considerar WP:NSW. No sé si es eso lo que buscas. Pero abreviemos: si tienes un solo argumento --uno solo-- que avale el traslado de mapuche a mapudungun de acuerdo a las políticas de WP:CT, expónlo sin rodeos. Que nos enteremos. Pero, si no eres capaz de ello te ruego que, ya que no te vas a disculpar, al menos nos evites perder el tiempo a todos, porque por la vía del agotamiento o del ataque personal a "dos bibliotecarios" no vas a llegar a ninguna parte. Yonderboy (discusión) 21:02 5 oct 2007 (CEST)

Falacia 1: Estás equiparando "información que aparece en DRAE + DPD" con "información no discutible para zanjar cualquier duda de WP:CT y WP:REF referida a palabras", la equivalencia no es absoluta porque hay más fuentes. Falacia 2: Estás equiparando falta de ortografía con nombres alternativos. Error 1: Estás diciendo que comparo euskera y mapudungun en cuanto a su "españolidad", lo hago en cuanto a la amplitud de su uso (menor que sus sinónimos, excepto en sus países de origen). Error 2: He prestado atención a las referencias del artículo: las tres fuentes principales (hasta el momento) usan mapudungun con y sin cursivas, Fabre titula "Mapuche"; las notas al pie extra que tratan de la lengua usan "araucano", "mapuche" y "mapuzugun". Mi argumento es básicamente este: las fuentes académicas actuales usan mapudungun, lo mismo que chilenos y argentinos y es uso común en Wikipedia usar fuentes académicas y en casos de artículos "locales" mantener en título y texto las formas "locales" (como tortilla de patatas). Quizás sea una mala práctica esta costumbre de usar lenguaje local, porque pretendemos ser lo más "universales" que se pueda; y quizás también sea ofensivo decir que el mapudungun o la [otra] tortilla de papas son temas locales, pero con esto quiero decir que el tema que tratan es local y que sus primeros lectores probablemente sean los propios chilenos o los que quieran cocinar "patatas" por la tarde y que conservar el título es una especie de cortesía (distinto a titular con un localismo cosas de uso o conocimiento relativamente cotidiano en todo lugar como una prenda de vestir o una herramienta). Es todo. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:46 5 oct 2007 (CEST)

Lin, se te llena la boca con el "uso" por aquí y por allá, pero resulta difícil de creer por 1) no das una sola fuente seria que ratifiquen este uso abrumadoramente mayoritario de "Mapudungun" frente a "mapuche" 2) todos los indicios apuntan a que es justo al revés.

Ya cansa. Tu empecinamiento es cada vez más evidentemente un grave problema para todos los artículos en los que estás interviniendo. --Dodo 22:15 5 oct 2007 (CEST) PD: Lo de la "cortesía" (junto con la corrección política) es de risa: Discusión:Esquimal, etcétera. Para tu información, ese argumento está rancio tras las guerras toponímicas gallega, euskera y catalana.

A mí me cansa que me adjudiques argumentos que no he usado. El uso "abrumadoramente mayoritario" de mapudungun frente a mapuche no existe por ahora y si de verdad entendiste que lo he dicho... Sí se usa [bastante] más en las obras actuales acerca del idioma que ya mencioné (Zúñiga, Catrileo, Hernández y Ramos, Fernández Garay), no así en Salas 1992, el último que conozco que puso araucano, aunque antes había usado mapudungu; y también localmente en Chile y Argentina se usa más, es cosa de leer y escuchar, (lo mismo que pasa con euskera en España o con .... en Argentina [mejor no lo escribo o lo trasladan :D]), pero no pienso ni digo que pase lo mismo en el resto del mundo. No hablo de corrección política, ¿dónde dije eso?. Hablaba de respetar al redactor mientras no se pase (ustedes creen que nos hemos pasado, vale) y de tener consideración con el lector en temas locales, máxime cuando no estamos frente a una guerra toponímica que es principalmente política. Si te da risa la cortesía, allá tú. No he hablado de corrección política, en ese caso pediría mapu[n]zugun para dejar feliz a Aucán Huilcamán y otros, he hablado de la realidad actual y de ciertas consideraciones con los redactores y los lectores. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:50 5 oct 2007 (CEST)

Y cansa que usuarios decalifiquen a otros. Algunos ponen [3] como fuente para su argumento y cuando hago una revisión que me da otros datos me descalifican la fuente como valida en seguida. ¡Por favor! JorgeGG 22:54 5 oct 2007 (CEST)

Quizá queráis comportaros como el vándalo que trasladaba Zutuhil y otros etnónimos y glotónimos de origen mayense a las lenguas indígenas en detrimento del español: WP:CT, actuación que fue denunciada sabiamente por Yavidaxiu, que no creo que pueda ser tachado de españolista ni de desconocer las lenguas indígenas americanas. Escarlati - escríbeme 23:36 5 oct 2007 (CEST)

No sé si quieres provocar o es que no has entendido lo que quiero decir. Presumo que lo segundo. Ese usuario que mencionas defendía otras cosas porque tenía ánimo de redimir a las lenguas mayenses de la opresión y cosas que se le parezcan, Yavidaxiu defendió correctamente las formas aceptadas y usadas en español. Compararme con ese usuario tendría sentido si yo pretendiera trasladar "mapudungun", un nombre plenamente usado y aceptado en español (excepto por cierto diccionario bastante útil si se sabe usar con prudencia pero peligroso cuando se lo toman muy en serio) a "mapuzugun", otra ortografía del término de idéntica pronunciación en la lengua de origen y muy poco uso en español en la actualidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:47 5 oct 2007 (CEST)

Nos estamos yendo por las ramas. En primer lugar no estamos vandalizando nada. Estamos solo discutiendo la validez de mapudungun como apelativo de la lengua mapuche como la más exacta para nombrarla, así que es bastante off-topic tu respuesta. Más datos aCentro de Documentación Indígena de la Universidad de La Frontera, [4], [5] y otros en el mismo sitio que muestran un uso indistinto de lengua/idioma mapuche y mapudungun. JorgeGG 23:42 5 oct 2007 (CEST)

De off topic, nanay. Mapuche / mapundungun = nombre en español / nombre en mapuche. Exactamente lo mismo que defendía el vándalo. Véase DRAE. Si existe nombre en español y no aparece mapundungun es porque aún no es palabra en español. No sucede así con euskera, que sí aparece en el DRAE como lema prioritario en español, y secundariamente vasco y vascuence. Así que "mapundungun" está en lengua mapuche y hay equivalente en español: mapuche, que es lo que hay que poner en virtud de WP:CT. Y si no se hace así, existiendo claramente este par, sencillamente estais cometiendo vandalismo, porque en palabras muy recientes de Lin Linao «Quizás sea una mala práctica esta costumbre de usar lenguaje local, porque pretendemos ser lo más "universales" que se pueda». Escarlati - escríbeme 23:49 5 oct 2007 (CEST)

Ahí es donde yerras. Que no aparezca en el DRAE no le quita su calidad de palabra en español, ¿o milcao está en klingon?. Aparece en tantas obras en español que puedo tenerte una semana leyendo, pero basta con las bbras académicas de la bibliografía. Y sí, mapundungun está en mapudungun, es una forma dialectal de Lanco, Panguipulli y otros lugares que no ha tenido mucho éxito en español :), ¿por qué te equivocas otra vez al escribir?. Como tu argumento para considerar que una palabra está en español es que esté en el DRAE, te quedas muy corto de fuentes y es mejor que releas Verificabilidad, luego hablamos y me explicas en que idioma hablo cuando digo que quiero comer milcaos y chapaleles [de verdad] hechos en una artesa de avellano. Lo olvidaba, nos estás acusando de vándalos y deberás demostrarlo en serio, no con comparaciones malas. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:17 6 oct 2007 (CEST)

No, JorgeGG. Uso ese enlace como fuente para refutar el "toda la bibliografía actual sobre la lengua dice mapudungun", y me quejo de que lo uses para contar la veces que aparece mapudungun, primero porque es una investigación original sacar conclusiones de uso mayoritario de ahí (no así el sacar conclusiones de que se usa incluso en ese ámbito), y segundo porque en esa cuenta incluyes todos los títulos de obras en inglés, francés e italiano. No descalifico la fuente, (¡y mucho menos a ti!) sino el uso que le das.

En fin, recapitulando: Tenemos que mapuche es el término en español y mapudungun en mapuche. Nadie aquí afirma que se use más mapudungun que mapuche, y mucho menos lo demuestra. Incluso en el ámbito mencionado hay ejempos de uso de "lengua mapuche", así que el término en español no está ni mucho menos muerto. Frente a esto, la verdad, me parece muy difícil encontrar una interpretación de "El título debe redactarse en español.[...] Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." que de como resultado que este artículo se llame mapudungun. Ahora se dice que hay que poner mapudungun por cortesía (O_o). ¿Qué tendrá que ver la cortesía con WP:CT? ¿Ahora hay que suponer qué es lo que les daría más gusto que pusiese en cada artículo a los más afines a él? Esto me recuerda al coreano que vino a preguntarnos al café cómo nos gustaría que se llamase España en su wiki. Él entendió rápidamente que estaba cometiendo un disparate, ¿qué pasará aquí? —Chabacano(D) 00:04 6 oct 2007 (CEST)

He dicho que toda la bibliografía actual dice mapudungun y lo mantengo, sin negar que también dice lengua mapuche. No tenemos que mapudungun es un término sólo en mapuche, también lo es en español, incluso si no aparece en el DRAE pero sí en otras obras serias, como deberían saber a estas alturas. Si la cortesía con formas locales en temas locales no importa, traslada ahora tortilla de patatas a tortilla de papas y euskera a idioma vasco y dejémonos de hablar ;). Wiriwkayael (no está en español :D). Lin linao ¿dime? 00:17 6 oct 2007 (CEST)

Si de acuerdo con lo que dices Chabacano. Considerando el WP:CT para países fuera de Chile. Sin embargo en Chile localmente, y por razones obvias, se usa mapudungun (y otras variantes). Ahora en cuanto a la cortesía no se trata de eso sino de exactitud y del uso más común en la comunidad etnográfica, lingüística y arqueológica donde ya que ha habido un desplazamiento a nombrar las lenguas según el apelativo de los pueblos que la hablan. (Como dice Salas primer párrafo). Ahora creo que el tema es cuando y en que casos particulares corresponde una mejor definición del lema. En conclusión, estoy de acuerdo que el termino fuera del ámbito académico se usa más comúnmente lengua mapuche, ahora en el ámbito más restringido académico, y de los propios mapuches y en Chile mapudungun es lo más usual. La pregunta es como armonizamos ambos aspectos. JorgeGG 00:20 6 oct 2007 (CEST)

Falacia, Lin, euskera es el lema principal en español (DRAE). Mapundungun es mapuche y no está en el DRAE. El ejemplo que insistes en poner es falaz Escarlati - escríbeme 00:46 6 oct 2007 (CEST)

Patata también es el lema principal, no significa mucho eso. Insistes en hablar de "mapundungun" (forma dialectal de "mapudungun" en mapudungun) cuando estamos hablando de "mapudungun" (nombre del idioma en español que se deriva del término en mapudungun [y se pronuncia distinto]). ¿Qué implica que no esté en el DRAE? Miles de palabras no están y siguen siendo vocablos de nuestro idioma porque se usan en español (el DRAE no puede contenerlo todo), en este caso además, la bibliografía usa mapudungun ampliamente y es el término habitual en los países en que se habla el idioma. Y no me has explicado en que idioma hablo cuando pido milcaos ni por qué somos vándalos cuando presentamos bibliografía adecuada. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:53 6 oct 2007 (CEST)

Claro, pero milcao no tiene otro nombre en español, y mapudungun o mapundungun (ambos extranjerismos crudos) sí: mapuche. Escarlati - escríbeme 00:55 6 oct 2007 (CEST)

(Sí los tiene, pero no viene al caso...) No son extranjerismos tan crudos cuando son las palabras empleadas en el lenguaje cotidiano de estos dos países y en las obras académicas actuales. Puedo comprender que no se desee poner como título una palabra que a algunos les suene "extranjera", pero también deberían entender que a los chilenos y argentinos "idioma mapuche" puede sonar artificial, impreciso y extranjero como tal vez les suene raro "idioma vasco" a los españoles o "matanza de cerdo" a los chilotes. Si el DRAE incluyera mapudungun o mapudungún el próximo año, ¿aceptarían titular con ese nombre?, si su respuesta es afirmativa, por mí podemos esperar, si es negativa me gustaría conocer sus fundamentos. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:36 6 oct 2007 (CEST)

Falacia de nuevo. Se puede usar mouse, mapudungun, ok o week-end mucho en el lenguaje cotidiano y eso no las hace menos extranjerismos crudos. Escarlati - escríbeme 01:45 6 oct 2007 (CEST) P. D. Por supuesto, si mapudungún mañana mismo aparece en el DRAE o el DPD como lema prioritario y se desaconseja usar mapuche (como sucede con el lema Birmania y Palaos, desaconsejando usar Myanmar y Palau —anglicismos crudos—) mañana mismo yo traslado el artículo, tienes mi palabra. Escarlati - escríbeme 01:50 6 oct 2007 (CEST)

Estás obviando que también se usa en las principales obras actuales (desde hace unos 20 o 30 años) que se relacionan con el idioma y en lenguaje formal y que no es sólo una palabrita colada en charlas de gente bilingüe o posera o ignorante. Tu promesa es vacía, no hay ninguna razón para desaconsejar que desde mañana se use "mapuche" y difícilmente el DRAE pondría eso (aunque a las academias las razones pueden importarles un cuesco a veces). Por lo demás, las redirecciones del DRAE no expresan preferencia en todos los casos (patata es el ejemplo obvio, por no haber incorrección alguna en papa que redirige a ella). Volviste con que Palau es anglicismo, me hace gracia tu credulidad con el DPD y tu suspicacia con el resto de fuentes, deberías ser más prudente con ambos extremos. Me aburrió esto. Idioma mapuche sirve y aunque me parezca mala opción no se está mintiendo ni saboteando en el artículo, podemos estar tranquilos. Wiriwkayael, peñi Jorge, mari mari kom pu che. Lin linao ¿dime? 02:09 6 oct 2007 (CEST)

No es que yo sea crédulo con el DPD, es que es normativo. Y precisamente las 22 Academias son las qu e ya han hecho el trabajo de recoger los usos del resto de fuentes, cosa que nosotros no podemos hacer, porque no somos lingüístas. De ahí que yo me atenga a la norma, porque es de todos. De todas las Academias. Si la queremos cambiar, ocurre como con las leyes: tenemos que elevar la protesta allí donde se hacen, no saltárnosla por iniciativa propia. Es lo que tienen las normas, que están para cumplirlas. Lexicográficas y ortográficas, tienen el mismo aval. Y es por ello que yo intento escribir el español con corrección, es simplemente eso. Te aseguro, Lin Linao, que no me mueve ningún otro interés. Te pongo un pequeño ejemplo: desde que el DPD recomienda México, pese a que yo he escrito toda mi vida Méjico, rigiéndome por el criterio fonético y habitual en España, ahora uso México. Si creo que debemos seguir las fuentes normativas del idioma es solo porque eso creará una base para evitar en lo sucesivo disputas. E incluso, si partimos de esa base, podemos, si tenemos consensos unánimes, plantear excepciones si hubiere errores de bulto en las obras normativas. Un saludo. Escarlati - escríbeme 02:43 6 oct 2007 (CEST)

¡Hola! Quisiera aportar con esta interesante discusión, a pesar de que ya ocurrió hace más de 7 años. Lo que quería decir es que, aunque el termino generalizado en las zonas de influencia mapuche de Chile y Argentina es "mapudungun", la traducción literal y aceptada por la RAE es "lengua mapuche" (que no solo "mapuche", que se refiere a la persona). Ambos términos son correctos, pero se justifica el uso del término "lengua mapuche" al estar en un artículo que está escrito en español (¿o castellano?). Sin más que aportar, me despido amable y cordialmente. (Si me he equivocado con alguna de mis aseveraciones, no duden en hacérmelo saber. ¡Soy nuevo aquí!) --Sebastian0015 (discusión) 16:25 9 ene 2016 (UTC)

Propuesta de mediación

Al ver ni ninguna de las partes cede un apice de sus posturas 8y ambas tiene argumentos) "meto la cuchara en la discusión".

He sido mudo testigo de todos los bites (extranjerismo) usados el la pelea. Y veo dos cosas; por un lado los que desean mantener el nombre actual no tienen idea de lo que estan hablando, ya que confunden mapuche ("gente de la tierra" en mapudungun) con el idioma de esta etnia... un barbarismo flagrante. Comprendo que todos (y especialmente los amigos españoles) se sientan orgullosos de la RAE, pero -como toda organización comete errores- (con disgusto he descubierto que muchos chilenismos son mal descritos en el diccionario.

Ni siquiera quiero tocar el tema de Euskera, que el comun de los mortales no tiene idea de lo que es (incluyendome a mí antes de entrar a la wikipedia en español, y no de españa).

Propongo el titulo de Idioma mapudungun, poniendo de ejemplo Idioma kawésqar que es una postura lo mas neutral posible si no se llega a un acuerdo. -MilO Iñche allkütun 22:20 6 oct 2007 (CEST)

Es una mala propuesta. Es peor que mapudungun. Como -dungun parece significar idioma, "idioma mapudungun" vendría a ser lo mismo que "idioma English language". Respecto a los "barbarismos" ¿Tampoco tienen ni idea de lo que están hablando aquí o aquí? ¿Cometen un barbarismo flagrante? —Chabacano(D) 22:51 6 oct 2007 (CEST)

Idioma mapuche no es un barbarismo, sólo es un título extraño y menos apropiado para mapudungun por razones de costumbre. Idioma mapudungun no sirve tampoco porque "idioma" en Wikipedia se reserva para casos de ambigüedad con gentilicios/adjetivos (idioma italiano, idioma hawaiano, etcⁿ), aunque hay ejemplos de que sí se usa. Chabacano, Fabre en su compilación de lenguas americanas dice mapuche y también pone como sinónimos mapudungu y araucano, no ponemos en duda que se use, sea gramaticalmente correcto y demás; sin embargo, las obras que de Salas, Zúñiga, Catrileo, Hernández y Ramos, etc, etc, son fuentes primarias sobre la lengua y la mayoría de ellas usa mapudungun (en el caso se Zúñiga marcándolo siempre en cursiva). Por ejemplo, el Diccionario Lingüístico Etnográfico de la Lengua Mapuche (Catrileo, 1996) tiene una entrada que dice:

kim mapudungu [kim ma.pu'θu'ŋu]
Saber hablar mapudungun

Kim mapudunguymi kay?
¿saber hablar-mapudungun-ud. (tú) interrogativo?
know speak-Mapudungun-you interrogative?

¿Sabe hablar mapudungun?
Do you speak Mapudungun?

Catrileo, María. 1996. Diccionario Lingüístico Etnográfico de la Lengua Mapuche. 2ª ed. p. 30

Por esa preferencia de las fuentes académicas y por el uso corriente en Chile y Argentina abogué por revertir el traslado, pero me aburrí de discutir con Escarlati y Yonderboy que entiendo que toman el DRAE en un sentido que no tiene, viéndolo como un regidor del modo de titular en Wikipedia en vez de verlo como un diccionario [normativo si les place que se señale esa característica autoconferida]. Si es su respuesta final, me temo que van a dar su conformidad cuando algún vándalo o alguien molesto se ponga a trasladar los nombres de temas locales a nombres "universales". Wiriwkayael. Lin linao ¿dime? 23:34 6 oct 2007 (CEST)

A preposion

Quisiera saber como se dice en Mapudungun "a" de preposicion, como diciendo "quiero ir a la casa de mi madre. Gracias.— El comentario anterior es obra de 212.183.255.180 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Lin linao ¿dime? 16:40 7 oct 2007 (CEST)

[Iñche ta ]küpayamun tañi ñuke ñi ruka mew/[Yo] quiero-ir mi madre su casa a. Pero Wikipedia no es exactamente un sitio para hacer consultas, te recomiendo que ante las dudas, solicites reformas al wikilibro de mapudungun que se está haciendo. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:40 7 oct 2007 (CEST)

Oye Lin, si se lo del wikilibro solo que alli no aparece lo que quiero!!!!--212.183.255.180 22:06 8 oct 2007 (CEST)

ISBN's

En la kilométrica discusión del ratón, Dodo pregunta por el ISBN de obras académicas que usen mapudungun. Como contrapartida proporciona este enlace y este otro. El primero trae 8 títulos en inglés que usan Mapuche hablando del pueblo o lo que se relaciona con ellos y 1 enlace a un diccionario (que yo no conocía, gracias por el dato), el segundo trae 0 resultados para mapudungun. Es raro que el primer enlace no incluya esta obra que dice mapuche en su título y mapudungun adentro, también falta esta y no aparece esta (Zúñiga, 2006). Además hay otra que usa el extranjerismo con escritura mapuche. Para mucha más bibliografía usando todos los términos, está la compilación de Fabre que da mapuche como título, aunque usa ambos términos en el artículo y en otro usa mapudungun. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:25 7 oct 2007 (CEST)

Magnífico. Ahora veamos esto. ¿Nos faculta a trasladar Idioma inglés a English?

Volvamos a WP:CT. Título en español: mapuche. Excepcionalmente, si el uso del anterior fuese despreciable, se preferiría el término extranjero. ¿Vas a discutir esto? Es decir, ¿puedes demostrar que «mapuche» se usa muchísimo menos que «mapudungun»? --Dodo 19:02 7 oct 2007 (CEST)

No lo puedo demostrar porque no es cierto. Como tampoco es cierto que los títulos que das sean comparables porque estamos hablando de que mapudungun se usa mientras se escriben textos en español, no como "The Bantam New College Revised Spanish & English Dictionary / Diccionario Ingles y Espanol" que es una muestra de la lista que presentas.

Un vistazo superficial a los textos mapuches recogidos por Lenz, Augusta y Moesbach, pero también a aquellos más recientes, muestra que en muchas oraciones no hay artículo definido en mapudungun, mientras que la traducción castellana sí tiene uno.

Zúñiga, Fernando. 2006. Mapudungun. El habla mapuche. Santiago: CEP. p. 93

De entre las variedades de alfabetos y grafemarios hoy en día en uso para registrar una lengua oral como el mapudungun, hemos optado por el llamado alfabeto unificado...
[...]Las algo más de mil palabras que componen este diccionario constituyen parte manifiesta y relevante de la lengua mapuche, pero representan una muestra reducida del total.

Hernández, Arturo y Ramos, Nelly. 1997. Diccionario Ilustrado Mapudungun Español Inglés. pp. 6-7

Lo que digo además es que este asunto de interés enciclopédico universal es de interés particularmente local y que por eso podría ser buena idea titular con la forma corriente en Chile y Argentina donde están los lectores habituales del artículo, por más que lo lea gente de todo el planeta, como se hace actualmente con euskera, la forma corriente y aceptada en España para la lengua que también se conoce en todas partes como idioma vasco o vascuence. Creo que esta visión de "consideración" no está señalada por WP:CT en la actualidad y por eso no he trasladado de vuelta a mapudungun a pesar de la preferencia académica (y tiene el gravísimo inconveniente de la idea podría extrapolarse a los topónimos que tanto problema causan en tu país). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:28 7 oct 2007 (CEST)

¿Qué es este oxímoron? ¿Una broma? Si ya has dicho que "mapuche" se usa más, y además es un vocablo español con respaldo académico, ¿para qué sigues discutiendo? ¿Para justificar una eventual infracción de WP:CT? O_o

Respecto a plantear modificar WP:CT para que tengan cabidas las fuentes primarias (mouse) y las reivindicaciones regionalistas (mapudungun), adelante: propónganse las modificaciones. Mientras, déjense las violaciones. --Dodo 22:20 7 oct 2007 (CEST) PD: "también se conoce en todas partes como idioma vasco o vascuence". ¿Fuentes?

Ya, y mañana querrá fuentes de que currar se usa más que trabajar fuera de España. Lin linao ¿dime? 02:37 8 oct 2007 (CEST)

Fuera de tema. Céntrate en esta discusión, por favor. --Dodo 14:47 8 oct 2007 (CEST)

Corresponde al tema, estás pidiendo fuentes de que vasco es el término habitual para llamar una lengua. Es absurdo pedirlas, porque salta a la vista. Lin linao ¿dime? 15:24 8 oct 2007 (CEST)

Y otrosí, ¿Otra vez hay que explicarte, Lin Linao, que comparar mapudungun con euskera es falaz? Euskera es el lema prioritario del DRAE, mientras que mapundungun no está en el diccionario. Propón, entonces, la reforma de WP:CT: «En lugar de titular en español, lo haremos en las lenguas indígenas por ser de interés particularmente local», pero busca el consenso antes con Yavidaxiu, que denunció que un vándalo trasladaba artículos en español a lenguas indígenas Zutuhil y otros etnónimos y glotónimos de origen mayense. Escarlati - escríbeme 22:29 7 oct 2007 (CEST)

Que sea el lema prioritario no significa nada en cuanto al uso o conocimiento que tengan los hablantes. Significa que por alguna razón a los creadores del diccionario les pareció que quedaba bien así. Deja ese argumento falso: el regionalismo patata y no papa, el regionalismo judía y no frijol ni el regionalismo poroto. Hablo en serio en cuanto a temas locales, no propongo ningún vandalismo ni revivindicaciones políticas. Y están ignorando tranquilamente la literatura actual sobre el mapudungun después de llenarse los dedos escribiendo sobre la consideración a las fuentes. Todo un caso. Lin linao ¿dime? 02:37 8 oct 2007 (CEST) PS: Y aprende de una vez, en español no se acostumbra a decir mapundungun ni tz'utujil.

Veamos:

• Mapudungun no es español.
• Mapudungun no se usa más que "mapuche", por tanto no puedes agarrarte a la excepción que contempla WP:CT.

¿Vas a seguir discutiendo sin aportar más argumentos que razones absurdas para violar WP:CT? Porque en tal caso será otro acto más de sabotaje, y habrá que adoptar las medidas oportunas. --Dodo 14:47 8 oct 2007 (CEST) PD: Respecto a ese ataque, te lo guardas. No des más razones de las estrictamente necesarias para un eventual bloqueo.

Veo:

• Tú dices que mapudungun no es español por la sencilla razón de que no aparece en el DRAE. La conclusión de "toda palabra que no aparece en el DRAE no está en español" es arriesgada y una forma de investigación original de las que tanto me has acusado últimamente. Para tu conocimiento existen otros diccionarios y miles de palabras en español que no aparecen en el DRAE y en este caso refrendadas además por investigadores serios, en las principales obras que se han escrito sobre el mapudungun en la actualidad.
• Mapudungun no se usa más que mapuche. Es el término habitual en Chile, Argentina y la bibliografía actual. Considero que tal situación amerita una excepción parecida a la de euskera que Wikipedia hace.
• Por lo mismo, no estoy usando un argumento absurdo, estoy intentando llegar a un acuerdo. Las medidas oportunas serían que conversemos sobre la pertinencia o no de poner nombres locales a cosas locales.
• En tu postdata me acusas de un ataque. Supongo que hablas de mi reconvención a Escarlati por escribir un término (mapundungun) que le he explicado muchas veces que no estoy proponiendo como título. Responderme "no puedes titular B" cuando yo propongo titular "V" me parece una falta de respeto a su interlocutor y lo reprocho por ella. Si te parece que estoy dando motivos para un bloqueo, debes proceder en consecuencia, avisando a otro bibliotecario o aplicándolo tú mismo. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:24 8 oct 2007 (CEST)

¿Quieres llegar a un acuerdo para declara "mapudungun" un vocablo español? No me hagas reír, y respeta WP:NFP de una vez. ¿En cuántos diccionarios de español aparece? ¿Qué uso tiene fuentes secundarias y terciarias? Un respeto hacia el resto de usuarios, que no nos chupamos el dedo. --Dodo 19:35 8 oct 2007 (CEST) PD: El ataque al que me refiero es "Y aprende de una vez", que a ti te parece la forma respetuosa de pedir algo, pero no lo es. Y por cierto, no tienes autoridad moral para reconvenir a nadie de nada, salvo violación de esas políticas que tú proponer obviar aquí y en otros sitios del proyecto.

Me olvidaba: actuar contra las políticas a sabiendas, proponiendo luego una modificación de las mismas cuando alguien se da cuenta tiene un nombre: sabotaje. ¿Crees que puedes esgrimir WP:IN en tu defensa, o a la vista de tu historial en el proyecto debemos concluir que evidentemente sabías muy bien lo que te hacías? --Dodo 19:42 8 oct 2007 (CEST)

No sé en cuantos diccionarios aparece porque no soy un oráculo. Sí sé que aparece en fuentes primarias (Zúñiga, Catrileo, Salas), secundarias (Fabre, prensa, libros de historia, literatura, radio y televisión) y terciarias a la par con mapuche y que en las fuentes académicas es de uso común, lo mismo que en el lenguaje habitual de Chile y Argentina. No capto tu razonamiento para concluir que mapudungun sólo está en mapudungun y mapuche está en español, imagino que es porque el primero no aparece en el DRAE y el segundo sí, ¿verdad?. El "y aprende de una vez" se debe a que antes de ese mensaje tres veces le dije a Escarlati tres veces que no propongo mapundungun como título; por supuesto que no es un mensaje amable, es una reconvención por una conducta insidiosa. ¿Está él ofendido? ¿Tiene alguna buena razón para insistir en escribir mapundungun donde yo ponía mapudungun?. Tu acusación de sabotaje es bastante endeble: el título estuvo por mucho tiempo así, yo lo considero apropiado en vista del uso preferente que tiene en los países en que el mapudungun es algo cercano y en las obras que se escriben sobre el idioma, algo euskera o como el razonamiento que usa Trylks con ratón, queriendo hacer creer que fuera de España no se habla mucho de informática, con la diferencia de que fuera de Chile y Argentina no es un tema habitual tratar de la lengua de los mapuches, excepto en contextos académicos. Sé muy bien lo que hago, no voy a alegar ignorancia en algo que sostengo a conciencia: mapudungun es un título apropiado para este artículo, idioma mapuche también lo es porque no es una invención, pero se ve demasiado raro para quienes son los principales lectores (chilenos y argentinos). Hace lo que creas conveniente. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:22 8 oct 2007 (CEST)

Una aclaración sobre el poner mapundungun. No has presumido en absoluto de buena fe. Mi uso de mapundungun se debe exclusivamente al hecho de que la palabra vacila entre mapundungun y mapudungun, y más al tratarse de un vocablo en mapuche con el que no estoy familiarizado. De hecho mapundungun se usa: [6], [7]. Es más, tú mismo creaste la categoría:Mapundungun en wikilibros. No parece que estuviera dentro de la etiqueta que yo te reconviniera ahora con expresiones «Y aprende de una vez» o que lo hiciste por «conducta insidiosa», juicios de intención hacia mi persona, y acusaciones de conducta insidiosa, por las que te exijo una disculpa. Escarlati - escríbeme 17:33 14 oct 2007 (CEST)

Hubo presunción de buena fe por tres veces, si a la cuarta vuelves a caer en el mismo error presumo que no lees lo que escribo o que lo haces con mala intención. ambas cosas sumamente malas. Si tú dices que es por otra cosa, debo creerte, pero sigue siendo malo no poner suficiente cuidado a lo que se escribe, más cuando se trata de una discusión sobre la propia palabra que estás escribiendo mal. La categoría del wikilibro fue por respetar el nombre que usó Sergio, del mismo modo que respeto su forma de escritura basada en el castellano aunque me parezca que hay otras mejores. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:03 14 oct 2007 (CEST)

¿Y por qué habría de escribir mapudungun mejor que mapundungun si ambas existen y se usan? ¿Qué problema hay en usar una u otra forma? No sé por qué habría de creerte cuando dices «la propia palabra que estás escribiendo mal» ¿Eres tú el juez de lo que está bien y de lo que está mal? Y sobre todo ¿insistes en que no debes retirar lo de «conducta insidiosa» o el «Y aprende de una vez» cuando tú mismo has usado esa palabra (y es irrelevante cuál sea la razón por la que lo hiciste)? Las dos formas son usadas, por lo tanto no ha lugar a esas reconvenciones y acusaciones de insidias de las que sigo esperando una disculpa. Escarlati - escríbeme 19:41 14 oct 2007 (CEST)

Leerte causa sonrojo. "me parece un pésimo precedente que una minoría (digamos 80 o 100 millones) haga valer sus dialectos por sobre el uso mayoritario". Ya te vale. --Dodo 10:15 9 oct 2007 (CEST)

Lo mantengo, es un mal precedente tener artículos generales titulados de acuerdo al uso de una minoría (ya sabes el ejemplo). Me parece una práctica aceptable y recomendable cuando el tema trata de algo de gran relevancia local y que no toca muy de cerca al resto (digamos, euskera, mapudungun) y no hay de qué escandalizarse. Si te parece inaceptable, pónete a buscar artículos en las categorías relacionadas con Cultura de... y otras parecidas. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:39 9 oct 2007 (CEST) PS: Retrucando, ¿te consta de algún modo que mapuche se use más para referirse a la lengua? Es mi opinión que sí por razones obvias, pero...

Esa excepción que planteas no sólo no está recogida en política vigente alguna, sino que en mi opinión supondría hacer proselitismo y erigirse en fuente primaria. Te vuelvo a rogar que NO plantees más la falacia de comparar este caso con "euskera": el equivalente sería euskara, que ni usamos aquí ni recogen las academias. --Dodo 09:28 10 oct 2007 (CEST)

"euskera". (Del vasco "euskera"): [8]

No, cariño: se mira primero en el DPD. Y, aunque Wikipedia no es fuente, véase eu:Euskara. --Dodo 14:14 11 oct 2007 (CEST)

El DPD no dice algo distinto al DRAE. Dice que euskera fue "tomado del vasco en el sentido de "lengua vasca"" y luego habla de la "denominación vasca euskara, variante preferida en esta lengua". E decir, tú concluyes alegremente que por existir euskara, el castellano lo tomó de ahí, olvidando que el vasco tiene varios dialectos y que el propio enlace que das a eu.wp incluye como nombres alternativos euskera, eskuara, üskara. Para terminar, el DPD que tanto gustas de citar dice "Junto al vasquismo euskera siguen vigentes en el uso las voces vasco y vascuence, nombres tradicionales en castellano para referirse a esta lengua". Nótese la cursiva. Como a mí me parece perfecto el título euskera para Wikipedia, por los argumentos que ya expresé para el mapudungun, estaré en contra del traslado el día en que reconozcas que las situaciones son equivalentes. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:46 11 oct 2007 (CEST)

Juas. ¿Esto qué es, una especie de concurso? ¿A ver quién tiene la cabeza más grande, o algo así? Te lo repito: las narices equivalentes. El caso araucano/mapuche/mapudungun equivale a vascuence/euskera/euskara. ¿Quieres seguir con la tergiversación? Adelante. El día que traslademos "euskera" a "vascuence" trasladaremos, por coherencia, "mapuche" a "araucano". --Dodo 20:30 13 oct 2007 (CEST)

¿¿?? Por favor explícame lo de la cabeza... Y retira la historia de que euskera viene de euskara para justificar que "es menos extranjerismo que mapudungun" a menos que tengas fuentes más o menos serias. No, la equivalencia más apropiada es araucano/idioma mapuche/mapudungun/mapudungun para vascuence/idioma vasco/euskera/euskera. El día que se traslade euskera a idioma vasco es cuando deberías haber venido a defender el traslado de mapudungun a idioma mapuche. El asunto de diccionarios abajo. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:26 13 oct 2007 (CEST)

Yo no tengo que retirar nada, porque no estoy usando mis argumentos para imponer una forma u otra pasándome WP:CT por el arco del triunfo. Sigue haciendo de fuente primaria cuanto quieras: eres libre de seguir hundiéndote en la miseria. En cuanto a "idioma mapuche", repito, WP:CT establece que el título irá en español, y mapudungun, por mucho que lo use tu profesor de araucano/mapuche, no está recogido en diccionario español alguno. Por tanto, tú mismo. --Dodo 14:29 14 oct 2007 (CEST)

Estás usando premisas falsas (es: euskera desde eu: euskara), pero olvídalo, dejémoslo así. Cuento lo de un diccionario más abajo y se acaba (mi profesor de mapudungun dice mapundungun por que él es mapunche). Saludos. Lin linao ¿dime? 16:56 14 oct 2007 (CEST)

Sí, igual nunca hay que dejarse llevar por tu jueguecito de discutir aquí qué es correcto o no, de dónde proceden las palabras, etc. WP:NFP y WP:VER. --Dodo 17:00 14 oct 2007 (CEST) PD: Muy instructivo.

Como quieras. Si quieres llamar jueguecito a que rebata con fuentes tus ideas sobre etimología... Lo de la corrección es otra historia, pero esto no es un foro. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:20 14 oct 2007 (CEST) PS: Gracias, hago lo que puedo :).

No se trata de "rebatir" ni "construir". Se trata de ceñirnos a las fuentes. Cosa que tú no haces. --Dodo 19:22 14 oct 2007 (CEST)

Se trata de que las fuentes dicen algo distinto a lo que dices tú, tanto en el uso de mapudungun como en la etimología de euskera. Respeto las políticas como el que más, sólo que tú y yo tenemos interpretaciones diferentes de algunas de ellas. ¿Cuál de las dos es la más adecuada en este caso? Por supuesto cada uno cree que la suya. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:31 14 oct 2007 (CEST)

Claro, claro. En mouse es por un uso mayoritario que nadie puede acreditar con fuentes, y aquí es para satisfacer a los eruditos. Si quieres hacer experimentos lexicográficos, éste no es lugar. Y esta discusión es muy aburrida, por cuanto cada vez das más muestras de haberte asentado en una megalómana torre de marfil. Tú nunca te equivocas aunque en cada artículo haces lo que te da la gana (o al menos lo intentas), y no es que violes las políticas, tan sólo las interpretas a tu manera. Pos fale. --Dodo 19:39 14 oct 2007 (CEST)

Lengua penutia

Volviendo al artículo. En PROEL dice que el mapudungun puede ser una de las lenguas penutias y aquí tiene un "cita requerida". ¿Es aconsejable poner la referencia de PROEL o sería mejor hallar la fuente original de ese dato y borrarlo si no se encontrara?. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:24 8 oct 2007 (CEST)

La misma familia Penutia es bastante controvertida, se tiende a agrupar en ella muchas lenguas del Oeste de Norteamérica. El incluir al mapudungun me parece una propuesta arriesgada, y no sé quién fue el autor de ésta.

Pero la lingüística comparativa americana está llena de propuestas temerarias con poco fundamento, que conectan sin problemas lenguas de un extremo al otro del continente. Crei que tamnién se ha buscado relacionar al mapudungun con familias amazónicas y hasta lenguas mayas. Aun así, sería importante investigar quien propuso que el mapudungun estaba relacionado con la familia penutia.Danilo Vilicic 21:26 9 oct 2007 (CEST)DaniloVIlicic

Academias

Sería interesante saber qué opinión tienen la Academia Argentina de Letras y la Academia Chilena de la Lengua, en el sitio de la Academia Argentina hay un registro de lexicografía argentina, pero no devuelve nada para mapudungun. Dejo este texto tomado del sitio de la Academia Chilena: No nos preocupa, para recomendar un determinado uso, que todavía no aparezca en el Diccionario de la Real Academia Española. Y a veces patrocinamos alguno en contradicción, cuando la realidad idiomática chilena difiere de la peninsular. El DRAE es para España, no es vinculante para todos los hispanohablantes, que por cierto, somos muchos más en América que en Europa, cuando el DRAE se entera de un regionalismo americano, hace mucho tiempo que aquí lo estamos usando. Poca importancia tiene si en España la llaman lengua mapuche, ya que allí su uso es irrelevante, lo que importa en realidad es como la llaman los hispanohablantes que están en contacto con la cultura mapuche, que son indudablente muchos más que los que utilicen esos términos por el resto del mundo. A modo de ejemplo de relevancia, Google devuelve 511.000 sitios web que contienen la palabra mapudungun y pocas decenas de miles para idioma mapuche, lengua mapuche y en mapuche. Saludos.Nerêo 20:03 8 oct 2007 (CEST)

1. Wikipedia debería ser para todos los hispanohablantes.
2. No hagas investigación original (WP:NFP).

Gracias. --Dodo 10:16 9 oct 2007 (CEST)

1. Sé cortés con los demás usuarios, buscamos colocaborar no imponer opiniones, los laconismos negativos no ayudan.
2. Determinar cuál es el nombre más usado no es hacer investigación original, sino aplicar una wikipolítica vigente. No digo que se excluya a los españoles, sino que allí su relación con los mapuches es muy poco significativa en comparación con el mayor número de hispanohablantes que están en contacto cultural con ellos. Los millones de argentinos y chilenos que conocen y utilizan el nombre mapudungun no pueden ser menos en número que los que en bibliografías antiguas leen lengua araucana o lengua mapuche en el resto del mundo. Entonces por lógica aplicación de la wikipolítica, corresponde el nombre de uso más frecuente, esté o no registrado por la Real Academia Española, que por cierto está para recoger las palabras que están ya en uso y no para imponer lo que más le guste a los académicos. Mapudungun es de castellanización casi automática, ya que en su forma castellanizada no contiene elementos fonética ni gráficamente extraños a nuestra lengua.
3. Habiendo diferencias no corresponde imponer un nombre por cambio de que está en uso en un artículo, mientras tanto propongo la antiestética /: Mapudungun/ lengua mapuche como solución provisoria antes de que la sangre llegue al río.

Saludos cordiales. Nerêo 18:57 9 oct 2007 (CEST)

1. Lo he sido. Si crees que violé WP:E, ya sabes: denúnciame.
2. Afirmas que no haces investigación original, pero vuelves a hacerla, especulando y proponiendo castellanizar términos, sin una sola fuente que respalde tus cábalas.
3. Pides volver a violar WP:CT "como solución provisoria antes de que la sangre llegue al río". ¿Quieres que la sangre no llegue al río? Empieza a respetar las políticas.

Un saludo. --Dodo 09:32 10 oct 2007 (CEST)

2) Nosotros no castellanizamos nada, fueron los hablantes de español de Chile y Argentina y los autores expertos en la lengua de las últimas 2 o 3 décadas. La palabra se escribe igual pero su pronunciación es distinta en español ([ma.pu.ð̞uŋ'gun]) al que tiene en mapudungun [ma.pu.θu'ŋun]), está castellanizada hace rato. Puedes negar esos dos hechos, pero no van a desaparecer. El resto ya lo hemos discutido y no hay acuerdo, mientras tanto que se quede con este nombre mal puesto, ya habrá tiempo de arreglarlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:11 11 oct 2007 (CEST)

En tal caso, ¿podrías explicar por qué "mapudungun" no aparece en ningún diccionario, salvo los especializados en el idioma mapuche? Para tener 20 o 30 años de tradición, resulta cuanto menos llamativa su ausencia en las obras de referencia generalistas: ni en el DRAE, ni en el Vox, ni ningún otro diccionario accesible por Internet. Qué raro que una palabra española no aparezca en ninguno de ellos, ¿no? Y no me vengas con que esto es cosa de los españolazos: ¿conoces por ejemplo educar.org? Pues hale. --Dodo 14:11 11 oct 2007 (CEST)

Voy a averiguar si algún diccionario generalista lo incluye, probablemente tienes razón en eso y ninguno lo traiga, No voy a decirte que sea cosa de los "españolazos" (palabra que jamás he usado), es cosa de los "diccionaristas". Saludos. Lin linao ¿dime? 14:55 11 oct 2007 (CEST)

Bueno, ya conocemos tu agresividad y casi todos la hemos recibido, hay más denuncias que estrellas en el cielo, ya me sacaste las ganas de colaborar en otras oportunidades, esta ves me dedicaré a otra cosa, bastan los sólidos argumentos de Lin para resolver el asunto.--Nerêo 01:13 11 oct 2007 (CEST)

Me permito recordarte que una denuncia y una condena son cosas diferentes. Existe una sutil diferencia, justo la que va de la presunción de inocencia (WP:PBF) a la condena probada (sanción). Tu comentario, en este sentido, es inaceptablemente difamatorio. --Dodo 14:11 11 oct 2007 (CEST)

Busqué en diccionarios generales de español y ni el "Diccionario de uso del español de María Moliner" ni el "Diccionario del español actual" de Manuel Seco lo registran. El [gigantesco] "Nuevo diccionario ejemplificado de chilenismos y de otros usos diferenciales del español de Chile" del año 2006 registra mapudungun como redirección a mapudungu y dice [N] m. sing. cult.; el "Diccionario ejemplificado de chilenismos y otros usos diferenciales en el español de Chile" de 1984 registra sólo mapudungu con las mismas explicaciones ([N] quiere decir que no aparece en el DRAE, m. sing. que es un sustantivo masculino y cult. que se emplea en registro culto). Es decir, podemos esperar un poco. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:17 14 oct 2007 (CEST)

¿Podemos esperar? ¿Quiere esto decir que por fin vas a respetar WP:NFP? --Dodo 19:23 14 oct 2007 (CEST)

Siempre la he respetado. Quiere decir que podemos dejar el tema porque cualquier día de estos se va a acordar titular con nombres locales del modo que ya se hace en euskera. Tengo paciencia. Lin linao ¿dime? 19:26 14 oct 2007 (CEST)

¿Me harás señalarte tus citas de fuentes para justificar uso y tus consultitas a Google? Un respeto a la inteligencia ajena. --Dodo 19:48 14 oct 2007 (CEST)

Idioma Mapuche o mapudungun

De acuerdo con la estructura gramatical "idioma mapuche" es más una descripción que el nombre de la lengua. Es como cuando se dice león americano para referirse al puma, se utiliza un término general, modificado por un adjetivo.

Si se sigue el criterio de la RAE, para designar el nombre del idioma, debería utilizarse Mapuche, a secas, tal como establece la entrada, Mapuche, en su tercera acepción. Lo anterior resulta ambiguo, pues es el mismo nombre del pueblo indígena llamado mapuche, y del nombre dado a uno de sus miembros.

Existe la voz Mapudungun, que si bien no proviene del español, es utilizado por Comunidades Mapuches, que son hablantes de español en su gran mayoría.

Puesto que la RAE es un diccionario recopilatorio que se ciñe a publicaciones periódicas, los términos no siempre representan el uso de la lengua. Por ejemplo, el diccionario todavía no registra la voz rapanui, pero sí los denomina pascuenses.

Por lo mismo es de buen juicio, observar ejemplos donde el nombre original de un idioma se haya impuesto por sobre esta estructura "Lengua o Idioma + Nombre del pueblo". Y un ejemplo es el uso de euskera. De acuerdo al tesoro de la Real Academia Española, Euskera aparece desde la edición de 1984, junto con la versión eusquera. Éuscara es más antigo de 1884. Vascuence es mucho más antiguo desde 1739. Hay por lo menos cien años desde el nombre vascuence hasta el uso españolizado de Éuscara y más de 250 años hasta la versión más vascuence de euskara, con K.

Esta investigación personal quiere explicar que cuando el diccionario no logre registrar la palabra, hay que utilizar el criterio y el buen juicio, especialmente para algo tan importante como es la denominación de una entrada de enciclopedia. --Al2 19:13 12 nov 2007 (CET)

Lengua Mapuche o Maudungun

El dilema es el siguiente: ¿Sigo a la RAE por que es la fuente primaria de como se denomina una u otra cosa en español, o examino publicaciones que hallan estudiado el fenómeno en cuestión, y denomino el fenómeno tal como lo describen tales fuentes?. Para mi la respuesta es facil, ni lo uno ni lo otro por:

1) Las fuentes que estudian de primera mano un fenómeno, dado que describen el fenómeno en cuestion, generalmente utilizarán localismos que no son compartidos por una mayoría.

2) La RAE indica como se dice una cosa en español, no como se dice una cosa en el resto del mundo. Más aún, con mucho respeto, es lo que deciden un grupo de españoles, entre los que hay solo un americano (que por lo demás a vivido la mayor parte de su vida fuera de america) respecto a lo que pertenece o no a la lengua española.

¿Y que criterio entonces deberíamos seguir para nombrar un artículo?

Como muchos celebraron a Lin lao (cuando no se dedicaban a lanzarle sarcasmos o ataques personales), el criterio a seguir es el de la universalidad, y respecto a eso, solo decir que la lengua de los mapuches es conocida como mapudungunen francés, en ingles, en italiano, en alemán, en euskara,en holandés, en portugués, en lituano y en sueco por nombrar algunos idiomas.

Se que wikipedia no puede ser fuente de si misma, pero al menos, en este caso, puede darnos una idea de la universalidad de un termino u otro..., juzguen ustedes que palabra ocuparía casi el 80% del mundo occidental para consultar la wikipedia en busca de un artículo sobre la lengua de los mapuches (pues sumen a los franceses, lituanos, ingleses, etc. los argentinos y chilenos y más importante aún, los propios mapuches).

Y por último, señores españoles, no acusen a Lin lao de vandalismo por querer llamar a una cosa por su nombre..., mejor preocupense de verdaderos casos en los que se falta a la universalidad por reivindicar un localismo, en los que se impone un término como universal en español obviando incluso a la bienamada RAE.

Saludos, --Lufke (discusión) 20:44 31 mar 2009 (UTC)

"Idioma mapuche" en Wikipedia:Babel

Buenas. Hace un rato vi el articulo de las userbox de idioma (Wikipedia:Babel), y vi que no esta el idioma mapuche. Podrian crear tal userbox, para saber cuantos wikipedistas hablan el mapudungun, y de paso saber quienes podrian colaborar con el proyecto "Wikipedia en Mapudungun", que lo noto que esta medio "botado". Yo creo que esta seria una muy buena idea.

Atentamente.

- Richardo , 05:22 8 dic 2007 (CET)

P.S.: Yo lo haria, si supiera hablar mapudungun...

Están aquí, por ejemplo, los hablantes nativos que quieran indicarlo en su página de usuario, deben añadir la plantilla {{·Usuarios por idioma (arn)}}. Quizás no las encontraste en Wikipedia:Babel porque por desgracia el código ISO 639-2 es arn y por lo tanto está entre el arameo y el asturiano. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:39 8 dic 2007 (CET)

Bahh... disculpa. No lo vi, porque yo lo busque de otra manera. Pero gracias de todos modos. - Richardo , 00:23 12 dic 2007 (CET)

En otros idiomas

Quizás interese saber cómo se llama el artículo en las Wikipedias en otros idiomas. Yo soy chileno, digo "mapuche" y no me gusta la palabra "mapudungun". Sin embargo la objetividad me obliga a decir que en Chile la situación mapuche/mapudungun es más parecida a vascuence/euskera en España que a catalán/català. Nótese que en Chile (y supongo que en otros países fuera de España) la palabra "euskera" es totalmente desconocida, y sin embargo vascuence redirige a euskera y no al revés.

• Derivado de araucano

ru:Арауканский язык Арауканский язык (мапудунгу, мапуче) Araukanskii iazyk (mapudungu, mapuche)

• Derivado de mapuche

es:Idioma mapuche

eo:Mapuĉa lingvo

gl:Lingua mapuche

• Derivado de mapudungun

an:Mapudungun

br:Mapoudoungouneg

ca:Mapudungun

da:Mapudungun

de:Mapudungun Sie ist auch unter den Namen Mapudungu, Mapusdugun, dem Ethnonym Mapuche sowie der Fremdbezeichnung Araukanisch (araucano)

en:Mapudungun It is also known as Mapudungu, Mapuche, and Araucanian

eu:Mapudungun

fr:Mapudungun Le mapudungun, dit aussi mapuchedungun ou mapuche

it:Lingua mapudungun

lt:Mapudungunų kalba

nl:Mapudungun

pt:Mapudungun A língua mapuche ou mapudungun (literalmente, "fala da terra")

qu:Mapudungun simi

fi:Mapudungun kieli

sv:Mapudungun

tr:Mapudungun

Aquí cada uno sacará distintas conclusiones, porque es obvio que como se titule en otras Wikipedias no obliga a que en la Wikipedia en español la situación tenga que ser igual. Tucapl (discusión) 15:00 28 nov 2008 (UTC)

Creo que ésta entrada lo resume todo: debemos acogernos a lo que la mayoría de las lenguas han hecho, y es respetar el autoglotónimo de mapudungun. Tadeoska (discusión) 04:02 12 jul 2020 (UTC)

Pataka ¿quechua?

He estado pensando, y, pataka en mapudungun ¿es realmente quechua? En quechua cuzqueño la forma es pachak, y en otras variedades de quechua, que no confunden /tr/ y /ch/ es patrak. Esto sin contar la a final. Es extraño que el mapudungun transforme /ch/ o /tr/ en /t/, contando con ambos fonemas en sus sistema. Me pregunto si no será una fuente más probable el aymara pataka, quizás vía lenguas intermediarias, ahora extintas, del NOA y del Norte Chico (no quiero usar el término vacío "diaguita"), o bien, hay variedades de quechua que usen pataka.--Danilo Vilicic (discusión) 09:10 31 ene 2009 (UTC)

Hola Danilo. Pudiera ser que tuvieras razón, al menos suena verosímil. Como dices, 100 en aimara es pataka y en quechua, pachak (y 1.000, waranqa, otra palabra quechua que entró al mapudungun como warangka). Sin embargo, sería necesario averiguar por medio de un estudio lingüístico si hay alguna otra variedad quechua que utilice pataka. Me parece muy interesante tu idea. (A mí siempre me llamó la atención la semejanza entre el mapudungun antü y el quechua inti, sol). Saludos.--ALPINU (discusión) 05:16 14 mar 2009 (UTC)

Hola a ambos. Independientemente de lo verosímil que suena la idea de Danilo, solamente conozco fuentes que postulan un origen quechua (bueno, Cañas Pinochet dice que fue al revés...), por ejemplo, Anselmo Raguileo o Zúñiga:

Los cardinales para 'cien' y 'mil' son préstamos (compárense la [sic] palabras del quechua ayacuchano pachak y waranqa, respectivamente

Zúñiga, Fernando. 2006. Mapudungun. El habla mapuche. Santiago: CEP. p. 187

Danilo, creo que recordar que el tehuelche tomó estos números del mapudungun y cien va con ch y sin vocal final ¿o no?. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:48 14 mar 2009 (UTC)

Los números en tehuelche son pataq' y warenk, vía el Gúnüna küne pataka/pataqa (existen registradas ambas formas) y warrangka. la fuente debería ser el mapudungun, o quizás pudo ser una lengua situada al norte del Gúnüna küne. Más que la vocal final, me preocupa el paso de /ch/ a /tr/. Seería más verosímil si este cambio se observara en más préstamos del quechua al mapudungun, desgraciadamente no hay mayores estudios en esta área (y si alguien conoce alguno que me lo haga saber). Lo de Zúñiga lo había leído, pero no aporta gran cosa, aparte de comparar con una variedad de quechua II que justamente confunde los fonemas /tr/ y /ch/ del protoquechua en /ch/, igual que la variedad Cuzqueña y algunas otras. La forma protoquechua es *patrak, no conozco variedades de quechua que confundan /tr/ en /t/, cosa que si hace el aymara puneño en algunos términos panandinos y protoaymaras. Por cierto ¿podrías dar una lista de autores que postulen el origen quechua y en qué argumentos dan? Me parece que no lo respaldan con información y en muchos casos tampoco son conocedores del laberinto dialectal quechua (¡no los culpo!) En lenguas quechuas se señala que "así también ocurrió con la fricativa */ʈ͡ʂ/, la cual se confundió con la postalveolar /t͡ʃ/ (*/quʈ͡ʂa/ → /qut͡ʃa/. Estas oposiciones se han mantenido en las demás variedades, a pesar de que por lo común han sufrido también un desplazamiento." De esto se podría desprender que no hay variedades de quechua donde /tr/ se confunda con /t/, y sólo en el quechua del sur (variedades quechua IIC) /tr/ se confunde con /ch/. La misma palabra qichwa (quechua) viene de un *qitrwa, hay reflejos qichwa, qitrwa, kishwa (en Ecuador)pero no parece existir qitwa.

--Danilo Vilicic (discusión) 05:38 15 mar 2009 (UTC)

Hola. En Grammar of Mapuche de Ineke Smeets dice que pataka viene del aymara, su fuente es una comunicación personal de Wilhelm Adelaar, que al parecer entiende de lenguas andinas. Saludos. 201.220.232.61 (discusión) 14:59 2 jul 2010 (UTC)

Misma persona, quizás otra IP. En Idioma mapuche de Ernesto de Moesbach dice, sin otras explicaciones, que pataka y warangka vienen del quechua. 190.95.70.53 (discusión) 23:39 7 jul 2010 (UTC)

Banderas

Hola. Que tengan un feliz 2010. Estoy en contra del uso de banderas en las fichas de idioma porque se presta a equívocos (además de parecerme feo): la bandera mapuche, como todss, tiene connotaciones políticas que no necesariamente representan a todos los mapuches y se asocia mucho con el Consejo de Todas las Tierras que no goza de aceptación general (llamados desde luchadores por los derechos ancestrales hasta terroristas). Otro tanto puede decirse de poner la bandera argentina o la chilena como símbolos del territorio en que se habla mapuche. Saludos. 190.95.80.56 (discusión) 04:15 1 ene 2010 (UTC)

Sin duda todas esas banderas tienen connotación política, creo que a nadie que conozca el tema se le escapa. En cuanto a las banderas nacionales son regularmente usadas en muchos artículos de lenguas, por lo que aunque puedan tener una significación política no dejan de reflejar un hecho jurídico, a saber, qué países controlan nominalmente el dominio lingüístico de una lengua. En cuanto a banderas no oficiales, su uso es más controvertido, mi opinión fue incluir las tres en un intento de representar TODAS las sensibilidades políticas. La otra posibilidad no usar las banderas también es neutral, pero anómala dado que usualmente se usan banderas en los "infoboxes de idioma". Davius (discusión) 18:35 1 ene 2010 (UTC)

No tan usual, un pequeño grupo de usuarios se ha dedicado a convertir las fichas en arbolitos de Pascua, pero muchas veces en el Café y en sitios como Discusión:Idioma español se ha tratado el tema y lo cierto es que quienes editan los artìculos no son tan partidarios de las banderas como el grupo que se dedica a embellecerlos. No pretendo imponer mis gustos estèticos tampoco, pero me parece bastante molesto lo que se ve en artículos de lenguas más habladas como el idioma portugués y me gustaría que se reflexionara sobre la pertinencia de las banderas, al menos aquí. Saludos. 190.95.110.231 (discusión) 02:29 2 ene 2010 (UTC)

Lo que me gustaría conocer es cuanto se ralentiza realmente la carga de una página por esas fruslerías estéticas. En mi experiencia la wikipedia inglesa, con casi el triple de artículos permite un sin número de tales fruslerías y no parecen existir problemas. Si la cuestión es de gustos, el primero que fabrique un bot impondrá su criterio por la fuerza de los hechos, si además existen argumentos técnicos entonces, la reflexión que se propone puede merecer la pena. Davius (discusión) 20:33 5 ene 2010 (UTC)

Se supone que se argumenta y que no prevalece el que tenga el mejor bot. La discusión principal no va por el lado de la velocidad de carga o siquiera de lo estético, aunque haya algo de los dos; más bien va por lo exacto que puede ser asignarle una bandera a un pueblo, a una región o enlazar una bandera con una lengua. Casualmente hoy hallé esto entre revistas viejas, el diario tiene tendencia manifiesta hacia la derecha, pero no es para ignorarlo a la primera. Saludos. 190.95.112.201 (discusión) 01:50 7 ene 2010 (UTC)

Quede claro que lo del bot es una cuasibroma y no lo propongo como argumento serio. En segundo lugar el asunto de la "representatividad", no se trata de que una bandera represente a un pueblo, en principio las banderas de países establecen visualmente sobre qué unidades políticas se extiende el dominio de una lengua. Estoy de acuerdo en ese caso que la bandera mapuche no responde a una realidad política establecida, y en ese caso sí me has convencido, deberíamos eliminarla aunque deje fuera alguna "sensibilidad política" sencillamente porque las banderas deben interpretarse como lo que son, identificaciones de unidades políticas actuales bien establecidas. Davius (discusión) 19:20 8 ene 2010 (UTC)

Que tal "Idioma del pueblo mapuche"

Pues ese nombre define al artículo y no veo que contradiga algo, Mapuzungun se traduce como "idioma del pueblo mapuche" según leo en uno de los argumentos. En la presentacion podemos especificar TODAS las variantes con TODAS las diferentes formas de escribirse y pronuncuarse y dejar el título como "Idioma del pueblo mapuche" Popongo eso ya que no veo a ninguna parte ceder y si se sigue así creo que terminaremos contraslados diarios o peor. ¿Qué dicen, usamos ese o seguimos discutiendo eternamente hasta que alguen se aburra y suceda lo peor? Además debería haber una nota sombre cual sistema de escritura se usa para los nombres de ejemplos a lo largo del artículo. --190.20.47.64 (discusión) 18:51 18 feb 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.memoriachilena.cl/temas/top_descarga.asp?id=MC0000018&tipo=1
• http://eprints.rclis.org/13555/1/Glosario_pueblos_indigenas.pdf
• http://www.ethnologue.com/)

Elvisor (discusión) 00:28 28 nov 2015 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:48 24 mar 2018 (UTC)

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Chilidungún

Hola Lin linao (disc. · contr. · bloq.), estimo conveniente incluir el nombre Chilidungún el cual era el nombre en que los cronistas denominaron el idioma durante el periódo hispánico de Chile y es uno de los nombres con los que se le conoce, se podría decir que incluso es el nombre con el que se le conocía antes que el actual, por lo que es fundamental que al menos se mencione como sinónimo de mapudungún, tal como dice la referencia de José Bengoa que puse. Saludos! Janitoalevic (discusión) 21:00 11 jul 2023 (UTC)

Hola, Janitoalevic. Los españoles lo llamaban "la lengua general", "la Lengua general de Chile", "la lengua general que corre en todo el Reyno de Chile", "la lengua genneral de Chiloé", "la lengua de Mapocho", "la lengua chilena", entre otros. Que yo sepa, Chilidùģu es un nombre que usó Bernardo de Havestadt en el libro homónimo de 1777 en latín. Andrés Febrés en el Calepino Chileno-Hispano de su libro de 1765 dice en una subentrada de Chili o chilli (p. 448): "chilli dugu ò mapu dugu - la lengua, ò idioma Chileno" y en el Vocabulario Hispano-Chileno del mismo libro dice en una subentrara de Lengua (p. 363): "la de estos indios - chillidugu, mapudugu". Es decir, chilidúngu es un nombre que habrían usado los hablantes de mapudungún de ese tiempo, no los españoles. En cualquier caso, tanto "lengua general de Chile" como "chilidüngu" están completamente obsoletos en sus respectivos idiomas porque desde hace mucho tiempo ese lugar lo ocupa el castellano. Creo que estos datos sí pueden ser de interés en la sección de denominaciones del mapudungún, pero no les veo sentido en lad fichas ni las introducciones. Saludos.

Lin linao ¿dime? 21:48 11 jul 2023 (UTC)