Discusión:Idioma valenciano/1

El Valenciano, fue reconocido como idioma por sus Cortes, al igual que el gallego en Galicia , y el vasco en Euzkadi .... .

No hay mas discusión ; acaso no recuerdan que a lo que llamais ahora idioma (gallego, catalán,valenciano) fue desreconocido como tal, durante muchas épocas de la historia???? (sin embargo Franco reconoció al vasco ,aunque no lo permitió hasta 1968), quién es Cataluña, para decidir lo que las demás comunidades deben hacer , con la ley de las autonomías, a todas las regiones se las dio cierto grado de libertad, sin embargo Cataluña, que tanto tiempo que quejó de su situación de oprimida (no se acuerda que las demás regiones estaban igual que ella) así que Catañuña y catalanes, respetad los que los demás hagan , no os convirtais en represores .

Pues yo, que defiendo el rigor en estos temas (vease el mensaje "¿un poco de rigor?" más abajo) encuentro el conjunto de opiniones bastante ponderado, informado, y, por cierto, en la sección que le corresponde dentro de la wikipedia ("discusión"). Lo único que puedo encontrar fuera de lugar es tu comentario.

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Primeros comentarios

Querido Jorge, cúanta guerra te estamos dando los españoles con tanta pelea autonómica y de identidad. Bueno, pues paciencia. Sé que los lingüistas serios dicen que el valenciano es un dialecto del catalán, y cuando se dice "dialecto" se está diciendo que tiene su propia identidad, sus recursos, su pronunciación y todo lo demás. También sé que es mucho más corriente hablar el castellano (español) en la comunidad valenciana que en Cataluña. Y tambén es verdad que hay ahora una fiebre del "yo también quiero". ¿Cómo se puede traducir todo esto a la página en cuestión? Pues poniendo todas las aportaciones, por separado, a manera de simple información y que el lector saque su propia consecuencia. De momento te doy esta dirección: http://boards2.melodysoft.com/app?ID=lenguas&msg=741

Es un apoyo, pero no va a convencer a nadie. Saludos Lourdes Cardenal 16:58 28 ene, 2004 (CET)

Esta página (tanto aquí como en la wikipedia en inglés) es un pelín polémica. Será por lo del "yo también" (creo que el aranés también ha conseguido cierta cooficialidad con el catalán en el Valle de Arán) y todo eso. No sé mucho sobre el valenciano (mejor dicho, casi nada), pero estaba pensando en la variedad dialectal de otros idiomas, como el inglés o el español, y me pregunto si tan diferente es el valenciano del catalán como para que se considere una lengua distinta. Ya me informaré ^^ Sabbut 14:30 6 feb, 2004 (CET)

Te informo yo. El aranés es oficial por qué es una variante del occitano y no del catalán. No se le puede considerar un dialecto catalán ni haciendo malabarismos. En cambio, el valenciano hay acuerdo en todas las academias de la lengua fronterizas que es una variante del catalán o simplemente el nombre del catalán en Valencia. Así mismo lo recoge la RAE. Sé, que l'Institut d'Estudis Catalans no os servirá como observador neutral para demostrar que es así y que *todo* el mundo académico lo piensa, pero es intersante ver que la Acadèmia Valenciana de la Llengua sí que lo piensa y se rige por las mimas reglas ortográficas que l'IEC. En el mundo científico no hay debate, tan solo en el político (y sólo apoyado por el extinto partido UV que no tiene representación y está hecho por castellano hablantes populistas anticatalanes). Existen menos diferencias entre las variedades de Valencia y Andorra (variadades occidentales) que entre las variedades de Barcelona (oriental) y Lérida (occidental), de modo que es un disparate supino poner cualquier frontera lingüítica justamente por donde pasa la frontera política. Llull 23:15 28 feb, 2004 (CET)

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Desde Valencia, absolutamente de acuerdo con la versión de Llull. Insisto en la información de que en el mundo científico no hay NINGÚN DEBATE, aún puede quedar algúno por ahí quizá en el mundo académico,pero cada vez menos. Fue , y hablo en pasado porque el tema ya esta muy trillao, un gran debate en el ambiente político impulsado por el partido descrito de UV (Unión Valenciana--por cierto, no extinto), pero creo ya superado. Podemos decir, que es un dialecto del catalán, o como se llama el catalán en Valencia. Por cierto uno de los mejores traductores on-line de valenciano-catalán/catalán-valenciano al español, está en la Comunidad Valenciana (País Valenciano), por si alguien le interesa en: Internostrum . Venin del nord venin del sur de terra dins de mar en llarg...-Saludo--Joseaperez 23:37 28 feb, 2004 (CET)

• Ahora, 9 meses después de este comentario resulta evidente, vistas las noticias de las últimas semanas que la afirmación "no hay ningún debate", "todo está muy trillao" no puede calificarse de otra forma que de mera propaganda. Afirmar que toda la disidencia se concentraba en un partido político cuyo dirigente, por desgracia, murió de una cardiopatía en plena actividad política, es otra afirmación carente de sensatez, tal como puede verse ahora que la disidencia es un fenómeno que desborda por todos lados. La utlización de ese "pseudonombre" inventado en Cataluña y usado unicamente allí para referirse a la Comunidad Valenciana, ("país Valenciano", denominación figurada y sentimentaloide que no está reconocida en ningún texto con validez legal), mas aparte, la apelación sentimental por medio del fragmento de la canción de Luís LLach al final no dejan lugar a duda alguna. Espero que por decencia las personas que escriben estas cosas se abstengan después de decir frases como "¡No politizemos!".--Wikiküntscher 00:54 17 nov, 2004 (CET)

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Dos comentarios que tratan de ser objetivos:

1- En el siglo XV la denominación completa es "Llengua Valenciana" (Véase, por ejemplo, la página conservada de la traducción de la Biblia de Bonifacio Ferrer, de 1474). La discusión de a lo que se denominaba lengua en el siglo XV la dejo a los filólogos. De hecho -y sin ánimo de ofender- no recuerdo que se denomine en ninguna parte "llengua catalana" en aquella época. Aparece el término "catalanesc" o similar, por lo que no tengo muy claro a qué se puede referir esta denominación. Aunque la cuestión filológica pueda estar bastante "trillada", creo que no habría que olvidar la existencia demostrada de un "Secesionismo lingüístico" ya en el siglo XV, fundado o infundado, pero sentido desde dentro, y acentuado con la crisis catalana tras la guerra con Juan I. ¿Por qué el Papa Alejandro VI solía especificar "ALEXANDER VI PP. VALENTINUS", como todavía se puede ver en las estancias de los Borja en el Vaticano? ¿Tal vez porque no le agradaba demasiado la denominación de "catalán" con que los italianos tenían la costumbre de denominar a todos los que -incluso castellanos-llegaban de la Península o de las Baleares? ¿O porque en su época estaban ya arraigados los mismos sentimientos de identidad valenciana que hoy en día se tachan de invento de la derecha política?

2- La aceptación de las normas ortográficas del IEC en 1932 fue -como todo en esta tierra- una solución de compromiso ante posturas divergentes y de carácter provisional ante la necesidad de adoptar una ORTOGRAFÍA para el valenciano. Y de hecho, algunos de los acuerdos a que se llegó entonces por consenso, como la utilización de determinados términos claramente arraigados, como "hui" por "avui", "eixir" por "sortir" o el no empleo de "llur", no se han respetado con el tiempo.

Sin ánimo de polémica, no todo es blanco o negro, y reducirlo todo a la cuestión filológica es no abordar el problema en su verdadera magnitud. Un saludo:

Eneas Silvio.

Con todos mis respetos para Eneas Silvo, creo que tus comentarios sí entran en el debate político, aunque ni tú mismo te hayas dado cuenta quizás. Y sí es muy importante para estos temas el estudio lingüístico pues es el que va a decir la última palabra. El hecho de adoptar nuevas formas o nuevos vocablos en unas regiones o en otras no excluye que ese determinado idioma siga siendo hijo de otro determinado idioma. Para eso se inventó la palabra "dialecto", hoy totalmente desconocida. El valenciano es un dialecto del catalán como el asturiano es un dialecto del castellano, y estos dialectos lo son a mucha honra y con el tiempo han aportado mucha riqueza lingüística diferente, pero no por ello vamos a decir ahora que son idiomas distintos. No entiendo por qué a algunos valencianos les ofende que su idioma sea un tipo de catalán, como tampoco entiendo por qué a algunos castellanos les ofende que en Cataluña se hable el catalán. Espero y confío que esto sea una fiebre que dure pocos años. Saludos Lourdes Cardenal 20:11 16 mar, 2004 (CET)

El catalan Nunca ha sido una lengua como nos dicen desde la Real academia de la lengua española, (que tampoco nunca existió), o los catalanes, el primordial problema es que el Valenciano tiene mucha más antiguedad que el castellano y el dialecto catalan, pero claro ahi les duele. Timepo al tiempo que la historia cae siempre por su peso. Un saludo

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He colocado el aviso de no neutralidad por lo siguiente:

En el apartado "Historia del valenciano" nos encontramos con expresiones tales como: se demuestra la inconsistencia de la tesis catalanista o serios estudios de filólogos.

En "Conflicto lingüístico" podemos leer: para ser de izquierdas hay que comulgar con la unidad de las lenguas valenciana y catalana y esta actitud pancatalanista y de poco respeto a las señas de identidad valencianas.

Un saludo.

Sky 20:13 24 jul, 2004 (CEST)

¿un poco de rigor?

Esta discusión interminable sobre si el catalán es un dialecto del valenciano, o debemos considerarle una lengua con identidad propia, es absurda desde el punto de vista lingüístico.

El recientemente fallecido eugenio coseriu distinguía entre dos conceptos de lengua, la "lengua funcional" y la "lengua histórica" (pero esto venía en los libros de texto del bachillerato, ¿no?) la lengua funcional es el concepto lingüístico de lengua, en toda su pureza, y la lengua histórica es —siguiendo a coseriu, ya digo— un conjunto de lenguas funcionales a las que por motivos políticos/culturales/sociales/históricos se engloba dentro de un único nombre.

De hecho, esta idea de dialecto, como lengua funcional de estatus inferior al de otra lengua funcional, ambas dentro de una lengua histórica, es poco lingüística.

Se ha propuesto la interinteligibilidad como el punto a partir del cual podemos considerar que dos lenguas mantienen entre sí relación de dialectos (yo prefiero hablar de "relación de dialectos", y no de que una sea dialecto de la otra. Así, yo nunca diría que el catalán es un dialecto del valenciano (como parece que la mayoría propone), sino que el catalán y el valenciano mantienen relación de dialectos entre sí).

Por otro lado, esto de la interinteligibilidad no es tan claro como podría parecer, porque depende mucho, por ejemplo, del grado de exposición previa de los hablantes a la otra lengua.

En el pasado se han propuesto sistemas para medir numéricamente el grado de parentesco entre dos lenguas, y a partir de éste, deducir si debe o no existir interinteligibilidad. Se trata de un intento de objetivación del tema (según el cual, por cierto, el castellano y el portugués mantendrían relación de dialectos entre ellos y deberían ser interinteligibles (¿lo son?)).

No me cabe duda de que el sistema, aplicado al valenciano y al catalán, determinaría una relación dialectal entre ambos, bien entendido que esto no significa que sean la misma lengua. Evidentemente no lo son. Estamos ante dos lenguas (funcionales, si se quiere) distintas (de hecho, llevándolo al extremo, allí donde podamos señalar una diferencia podemos separar dos lenguas). Somos nosotros los que decimos que a cierto grado de parentesco entre lenguas le llamamos "dialectal", pero eso no cambia en absoluto las lenguas ni sus relaciones.

En definitiva, que el que se diga que el catalan es un dialecto del valenciano, o que no lo es (¡o incluso que el valenciano es un dialecto del catalán!), es una cuestión en parte lingüística —porque reconoce una relación de parentesco—, y en parte política —porque subordina una lengua a la otra—, y es la parte política, y no la realidad lingüística, lo que puede resultar molesto (o gratificante, según cada cual) y el motivo real de estas interminables discusiones.

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Por cierto (y ya que el título del mensaje es ¿un poco de rigor?) el asturiano no es ni ha sido nunca dialecto del castellano. Y el catalán no es "hijo" del valenciano igual que el castellano no es "hijo" del francés.

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Està molt bé l'article com està ara, però en realitat el valencià de Vinaròs no és més paregut al de Barcelona que al de València. Açò és passar-se un poc. Jo diria que el valencià de Vinaròs és més paregut al de Lleida que al de València. En Vinaròs es parla occidental i en Barcelona oriental. Ho modifique.

Esto era también una simplificación, que en Castellón se habla más parecido a Tarragona que a Valencia de acuerdo, pero Castellón y Lérida... no sé yo..., sería simplificar las cosas, hay muchas isoglosas en medio. Llull 11:57 14 sep, 2004 (CEST)

¿Vamos a parar?

Cada vez que alguien elimina el contenido -con sus posibles partes buenas y carencias- de la página por un contenido político aberrante, ese alguien tiene una IP que empieza por 213.94. ¿Ya está bien, no? ¿No puedes dejar tu nacionalismo en casa y dejar de ningunear una lengua que en tu vida has hablado? Hasta las narices me ando. Llull 11:57 14 sep, 2004 (CEST)

Faltas

¿«Apollada»? ¿Qué significa eso, que lo apoyan con la polla o qué? Vaya imagen mental... Joder, necesitáis que un inglés venga a corregir vuestros errores en castellano. Camaléon 02:16 18 sep, 2004 (CEST)

Importante:

Hola me llamo Ricard, y llevo muchos años estudiando este tema. Hablo 6 idiomas, entre ellos el catalán, conozco 25 en total, tengo hasta trabajos de investigación de lenguas en todo el mundo, y os puedo decir que esa idea de diferenciación entre catalán y valenciano es un invento político bastante nuevo (sobre todo de los años 70 y 80), influenciado sobre todo por los políticos castellano parlantes y por los anticatalanistas. el problema es que esta gente no quiere ver que las cosas son como son y no como uno quiere que sean. El seccesionismo es una corriente más nueva que vieja que lo hacen sobre todo los de origen castellano y algunos valencianos (sobre todo de ideología derechas), influenciados por estos.

Mi padre también habla catalán (él es autóctono de allí), mis abuelos y bisabuelos eran de Mallorca (de hecho mi apellido es mallorquín), y hasta tengo familia en Italia, y un tío de"La ciutat de L'Alguer", en la isla de Cerdenya, donde también se habla la lengua de Jaume primer. Todos hablamos y nos entendemos perfectamente. Por supuesto que hay diferencias, porque las lenguas son seres vivos, que varian de unos sitios a otros (como de México a aquí en el castellano, por ejemplo)pero tenemos claro, y avalado por científico-lingÜistas de todo el mundo, que hablamos lo mismo, la misma lengua, la de Jaume I.

La palabre dialecto, que no sé por qué a muchos les resulta como "inferior", viene de "dialéctica", palabra usada por aristóteles que significa "diálogo", luego cuando uno dice que habla dialecto lo dice como la forma de diálogo usado con esa lengua, y nada más. Es un orgullo ver que el catalán se llama valenciano en Valencia desde el siglo XV (algunos clásicos valencianos le decían "vulgar valenciana", ya que mete muchos más castellanismos), ya que le dota de una forma propia y riqueza propia muy usada en su literatura.

La diferencia de Valencia a Catalunya radica en que de siempre las clases nobles en Catalunya han defendido la lengua de Jaume I, pero en Valencia ha sido al revés. De ahí que en Valencia se castellonice la lengua más...

Hace poco expuse una conferencia de hora y media en Tarragona sobre "El Català de L'Alguer", o como quieran llamarle a esa lengua de Jaume I, y es curioso ver como a parte de términos del Sardo y del Italiano, tiene palabras (pronombres, artículos...), más parecidos a la forma de hablar de los valencianos, aunque con pronunciación más cerrada y más pronunciada como en Girona y otros sitios.

Lo que está claro, es que los que nos quieren diferenciar, influidos por la cultura castellana anticatalanista, nos hacen daño, y por experiencia de muchos años, son gente que carece de información histórica. Simplemente no quieren ver que todo es como es y no como se quiere que se sea...

La lengua de Jaume I, llámese como se llame (Valenciano, catalán, mallorquín, rosellonés, alguerés...), es la lengua minoritaria más importante en Europa, hablada por 6 millones de personas. Fíjense que por ejemplo el danés es hablado por algo más de 5 millones.

Los que somos científicos y lingÜistas, tenemos claro después de muchos años que hablamos lo mismo, lo que pasa es que hemos tenido más prejuicios que el castellano, y no lo han normalizado tanto. El castellano siempre lo han respetado mucho desde el punto de vista escrito (normativa) y oral, y si no fuera por lo que lo han mimado, tendría más diversidad que la lengua de Jaume I. De hecho desde el punto de vista hablado, tiene más dialectos el castellano... se habla en muchos lugares, incluso en ciertos países con términos que los españoles ni entienden...

Lo demás es política sobre todo por parte de la gente que no es ni catalana, ni vasca, ni nada de eso, porque su nacionalismo fuerte español les confunde y les hace despreciar el resto de culturas (esto no va por todos, claro...).

Por último decir a la gente, que una persona sin información es una persona sin opinión. Y que por supuesto que todos tenemos derecho a opinar, pero antes hay que hacerlo objetivamente en la medida de lo posible, e informándose, y sin dar simples conjetura absurdas debidas a las tonterías políticas poco o nada filológicas.

Gràcies i una abraçada a tots!!.

RICARD.

Jaume I ... es Jaime primero de Aragon????.

Hola ricard, tengo unas dudas respecto a tu comentario. Por lo poco que puedo saber yo del tema, pues no soy linguista, me parece que cuando Joanot Martorell hace referencia a 'la vulgar lengua valenciana' se refiere a ella como vulgar porque la lengua 'culta' era el latín. ¿O me equivoco? Otra duda que tengo es el porqué de querer encerrar bajo la bandera catalana algo que en origen no tiene porque ser catalan. Si dicen que se demuestra que el catalan existe porque se escribia y se hacia referencia a el como idioma, porqué el valenciano no? Ambas lenguas eran dialectos hasta hace relativamente poco, asique no entiendo porque se intenta subordinar una a la otra.

Hola Ricard,

Pirmero: que dos lenguas se parezcan no significa que sean las mismas. Más se parece el gallego al castellano y creo que nadie piensa que sean la misma lengua.

Segundo, es normal que se parezcan. No son la misma lengua, pero son primas hermanas, a nivel lingúístico, histórico, geográfico, etc. Muchos valencianos han ido a Catalunya en diferentes momentos de la historia.

Además, tú has estudiado las lenguas OFICIALES. La lengua valenciana "OFICIAL" tiene un fin político: aunar valenciano y catalán para crear a posterior una cultura común que facilite una unión políticia (paisos catalans, por eso los catalanistas dicen "Pais Valencià", no por otro motivo).

Recuerdo el primer día que mi familia vio la TV3: no entendíamos NADA. Hoy en dia te puedo hablar en barceloní mejor que tú, pero hay muchas palabras y expresiones valencianas que desconozco. Son 25 años de machaqueo. Con esa insistencia en el inglés ahora en Valencia todos hablaríamos 3 lenguas al mismo nivel: castellano, valenciano e inglés. Pero hablamos castellano y un engendro entre valenciano y catalán.

Tú mismo das con la razón principal: "ser la lengua minoritaria más importante de europa", lo que, repito, facilita revindicaciones políticas de independencia.

El tema de la lengua valenciana no tiene nada que ver con la cultura. Se trata de un proyecto nacido de la época de explendor económica de Cataluña (sigo XIX-XX). El romanticismo y las nuevas ciencias, junto al florecer de la clase burguesa (y de unos hijos con dinero, estudios y mucha "creatividad"), dan como resultado la creación de mucha leyenda histórica, mucha falsedad, sueños de pasados de grandeza, etc, En Cataluña, zona donde emigró el textil valenciano por la proximidad a Europa, tenemos una burguesía romántica que sueña con esas grandezas históricas y que acaban convergiendo en el proyecto de una élite económica y sectaria: Els Paisos Catalans, que, pasado el romanticismo, se perfila como un proyecto expansionista con fines ECONOMICOS (crear la Suiza del Mediterráneo).

Lo que ocurre es que a este proyecto mini-sionista ha salido mal, pese a la inversión de miles de millones (en pesetas) en promocionar a catedráticos, profesores, escritores y sobre todo a políticos valencianos dispuestos a colaborar. Ha salido mal porque no han sabido presentarlo con respeto a los otros pueblos, sino invaidiéndoles anulando sus identidades e historia para poder ostentar la capitalidad y la gloria (suena muy ridículo, pero hay gente que lo siente así), se sustenta en unas teorías chapuceras (como dar a entender, con sus teorías de la repoblación, que los aragoneses del siglo XIII hablaban castellano -sobre todo los de Burriana o, como apuntan, los de Játiva-).

Lo más gracioso es que el proyecto pancatalanista, creado y dirigido por una derecha fascista, ha utilizado a la gente de izquierdas patrocinando "intelectuales" y grupos juveniles y sustentando el proyecto en "buenas intenciones culturales" de marcado carácter revindicativo. Hace ya mucho que ser profesor de universidad o catedrático NO SIGNIFICA NADA.

Un abraç Ricard, Visca Catalunya i Vixca Lo Regne de Valencia!

Comentario de Usuario:felixmoreno

Usuario: felixmoreno, hola se que esta definicion es compleja, pero yo no entiendo esto: "El valenciano variante del catalán del bloque del catalán occidental" que es "variante", esa palabra que significa??? dialecto?? idioma??? para mi el valenciano es el nombre que recibe la lengua catalana en la comunidad valenciana, y dentro de la comunidad valenciana hay diferentes dialectos del catalan, y creo que es la postura de la ciencia.... Un saludo felix. [22 Oct 2004 22:10]

Artículo no enciclopédico

Opino que este artículo, tal como está redactado, peca de carencia de enciclopedismo, ya que se decanta abiertamente por una de las dos posturas de la controversia valenciana sobre el idioma.

en el artículo "dialecto" de esta misma enciclopedia dice textualmente:

"No existen criterios universalmente aceptados para distinguir los idiomas de los dialectos, aunque exiten varios paradigmas que presentan en ocasiones resultados contradictorios. La diferencia exacta es por tanto subjetiva, dependiendo del marco contextual del usuario.

Las variedades del lenguaje son frecuentemente denominadas dialectos, en lugar de lenguajes sólo porque no son (o porque no están reconocidos como) lenguajes literarios. porque los hablantes no tienen un estado o nación propios. o porque su lenguaje carece de prestigio o reconocimiento."

En realidad la disyuntiva valenciano-catalán no es un problema lingüístico, sino un problema político derivado de dos comunidades con voluntades políticas diferentes. Los antropólogos están de acuerdo en que las barreras del idioma suelen crearse después que las barreras políticas, es decir, cuando un poder central establece una lengua o conjunto de lenguas como "oficiales". En mi opinión, en el caso del valenciano y el catalán esta polémica simplemente traduce las diferentes afinidades políticas de los partidarios de cada postura. Cualquier pretensión de una de ellas por erigirse en "la auténtica" o "la científica" constituye un simple intento de manipulación de mentalidades y ganar credibilidad de cara a la galería acusando a la otra de ignorante.

El artículo carece de enciclopedismo, pero debo decir también que hoy por hoy es casi imposible pretender ser enciclopédico en esta cuestión, ya que en lugar de un terreno científico se está pisando un terreno doctrinal actualmente en litigio, donde cada una de las partes se trata de vender sus subjetividades y sentimientos como verdades científicas.

Una solución posible para esta enciclopedia sería crear un artículo llamado Dialecto Valenciano y otro llamado Lengua Valenciana y en cada uno desarrollar las tesis propias de cada postura sin enfrentarlas a la otra. En la entrada Valenciano podría ponerse simplemente una página de desambiguación.

Un saludo: wikikuntscher

No tiene sentido, son lo mismo. Esto se arreglaría poniendo valenciano a secas y san se acabó. No hay necesidad ni de hblar del término "lengua" cuando la misma Academia Valenciana de la Lengua niega su independencia ni tampoco "dialecto" que tiene unas connotaciones "peyorativas" inecesarias y evitables para buena parte de los valencianos. Llull 15:19 30 oct, 2004 (CEST)

Sobre el Cientifismo y las opiniones de Ricard

Disculpad que vuelva a dar más vueltas al mismo tema, pero si quereis podemos en cualquier momento iniciar un debate epistemológico sobre la cualidad o no de "científicas" a las posibles tesis sobre una lengua cuyos límites son en la actualidad tema de actividad política.

Ricard: Imagino que nos dices eso de que dominas 25 lenguas y todo lo demás para "armarte" de razón, pero ello no te coloca en una posición pretendídamente más objetiva. Tú mismo reconoces que tu padre es catalán, por lo que de ningún modo estás en una posición existencial que favorezca la ecuanimidad. El hecho de publicar en cualquiera de los centenares de miles de publicaciones que circulan hoy por este mundo no le proporciona a nadie condición de sagrado, y, es más, circulan por el mundo millones de toneladas de paja, por no emplear términos más peiorativos, destinadas únicamente a engrosar el currículum académico de sus autores que simplemente desean conseguir un puesto de trabajo, mantenerse en él o ascender en su jerarquía laboral, o a lo mejor simplemenete ganar poder. Necesidades muy humanas y comprensibles de las que nadie estamos libres. Pero no es nada nuevo que se de que en muchas ocasiones los "aficionados" a estas cuestiones están más cerca de la verdad que los "profesionales". Más aún: Dice un refrán popular que "El que mucho abarca, poco aprieta", y conocer 25 lenguas no debe dejarle a una persona excesivo tiempo para profunzar mucho en cada una de ellas.

La palabra "científico" tiene hoy en día tanto prestigio como en su día lo tuvo la palabra "cristiano", o todavía antes "respetuoso con los dioses". Debido a los éxitos que ha cosechado en los últimos siglos la ciencia para nuestra civilización todos nos inclinamos reverentemente ante esta palabra. Si uno anuncia que habla "en nombre de la ciencia", ya predispone a los demás a escuchar con más receptividad. Pero no olvidemos que en otras épocas, si uno hablaba en "nombre de la ciencia" era fácil que terminase siendo objeto de burla, escarnio y terminase sus días convertido en combustible. Basta intentar profundizar en cualquier ciencia para percatarse de que no es tan fácil llegar a las evidencias, de hecho, llegar a las evidencias perfectas, fuera de las matemáticas, es prácticamente imposible. Y cuando más complejo es el objeto de estudio más alejados estámos de las evidencias. Por ello el debate sobre la lengua que hablamos, una cosa en la que estamos inmersos y que cambia constantemente con nuestro devenir, nunca, repito nunca, y vuelvo a repetir, NUNCA, estará zanjado. Y si tú dices que el debate sobre el catalán está ya prácticamente concluído, estás pecando de una presuntuosidad que es totalmente incompatible con una actitud "científica" con este mundo. Cuando cualquier persona habla sobre una lengua viva, y pretende acallar las opiniones contrarias diciendo que aquellos son unos ignorantes y que deben inclinarse ante él, que es el "científico", está hablando bobaliconamente, aunque sea el rector de una universidad. (De hecho las universidades actuales, y más aún las de las ciudades de lo que en su día fue la antigua corona de Aragón están muy politizadas)

Si realmente se desea ser objetivo en esta cuestión uno no tiene otro remedio que acudir a la ANTROPOLOGIA CULTURAL. Y entonces se encuentra uno de bruces con estas complejas interacciones entre lenguaje y sociedad, entre lenguaje y política. Contrastarlas en cada situación particular sí que puede considerarse como un intento de aportación científica. Dar por zanjado el debate no. Y darlo por zanjado en nombre de la ciencia es una grave falta de honestidad y se está adulterando la propia ciencia.

¿Qué es lo que diferencia al gallego del portugués?. Yo creo que lo que más los diferencia es el hecho de que hoy hay una frontera política de primer orden en el río Miño, que en su día tuvo una gran importancia militar estratégica. De no ser así, es muy probable de que los "gallegos del norte" y "los del sur" estuvieran enzarzados en una polémica similar. En mi opinión en Cataluña se albergan deseos de imposición o dominio sobre la Comunidad Valenciana, razón por la cual se aboga por mantener una lengua común, pero teniendo los organismos reguladores en Barcelona. En Valencia esto se observa como un intento de colonización por parte de su vecina, y la población valenciana está dividida, entre los que piensan que les irá mejor orbitando alrededor de Cataluña y los que tienen otros proyectos. La lengua se ha convertido en un instrumento de esta lucha económica, social, y finalmente cultural, y esta lucha ha sido propiciada desde Cataluña. Se trata de un fenómeno antropológico más que no es nada nuevo. Escocia se ha pasado siglos luchando contra unos dominadores Ingleses habían dividido a sus vecinos comprando a su nobleza, y lo mismo puede observarse en muchas partes del mundo.

Soy Ricard: En ningún momento te quito la razón, ni digo esto por dar más credibilidad, como dices...Has sido tú quien te has picado. Lo digo porque soy linguista de lenguas indoeuropeas, y se ve de donde vienen todas, del mismo sitio. Que sepas que mis lenguas maternas son el castellano y el catalán, y esta última es la que más en profundidad he estudiado en toda mi vida, y he estado en muchos sitios de Valencia Castellón, Lleida, Alicante... y creo que pese a tu observación me merezco un respeto y más cuando mi intervención aquí ha sido aportar información sin mala intención. Tienes razón con lo de los textos y documentos de paja. Pero que sepas, que las personas como un servidor, las habemos suficientemente inteligentes como para saber cuando tienen veracidad, más o menos... Sé perfectamente a qué te refieres. Tienes mucha razón, pero EN NINGÚN momento me la quitas con tus argumentos. El tema de Escocia es totalmente diferente. El escocés es diferente completamente como lengua al inglés. Es una falacia comparar temas tan distintos (aunque con cosas en común, claro). Es completamente ofensivo comparar lo de los catalanes con valencianos con lo de ingleses con escoceses. Nada más lejos de la relidad... sería por tu parte poner a los catalanes como "los más malos". Con razón dicen que las comparaciones son odiosas... A lo largo de la historia, eso que tú dices del imposicionismo superior del catalán es una patraña de los anticatalanistas. Si bien es cierto que han querido más junto con los valencianos mantener proyectos comunes, pero no hemos de olvidar la fuerte influencia del castellano en Valencia.

El fenómeno de separación antropológico, como bien dices no es nuevo, yo hablo del "seccesionismo", impulsado por muchos anticatalanistas y castellanoparlantes sobre todo en los 80 (Tengo un artículo de un periódico valenciano que habla en 1984 de la unidad de la lengua, y ahora es anticatalanista). En ningún momento niego tanto diferencias como cosas en común entre valencianos y catalanes. Mi intención en cualquier caso es que se lleven bien. De todas formas tu versión es buena, TIENES RAZÓN (como todos los que aportamos información), y como ha dicho algún otro por ahí todos argumentamos para sacar conclusiones. Tu postura y tu reacción las CONOZCO y LAS ESPERABA PERFECTAMENTE. Nadie tenemos la verdad absoluta, por Dios!!!... Las conclusiones son respecto a este tema de cultura común, pero lógicamente de diferencias notables. Pero OJO!!, las diferencias son para llevarse bien (respetándose), y el problema es que valencianos y catalanes las usan para llevarse mal, sobre todo los primeros (esto es mi opinión, en base a lo que observo). No olvidemos que cualquier persona ni catalana ni valenciana se apunta al anticatalanismo valenciano en general, antes que del lado catalán en este tema, ya que por tradición desde Isabel II, en España se ha estilado el anticatalanismo, movimiento absurdo, incomprensible y avalado por teorías incluso fascistas... Se puede ser diferente y de hecho se es, pero no hay que ser "anti", si acaso si antifascista, antiracista, etc...

Te repito no obstante, que tu opinión es superinteresante. Tienes mucha razón pero tampoco me la quitas a mi. Entre todos sacamos conclusiones. Te envio afectuoso saludo, con deseos de llevarnos bien. RICARD.

Un saludo:

--81.202.130.215 12:26 24 oct, 2004 (CEST)

Estoy sorprendido por tu buen talante y te agradezco profundamente que no te abandones a posiciones dogmáticas, del mismo modo que lucho conmigo mismo por no caer en esos errores. A pesar de mi punto de partida diferente en esta cuestión tengo abierta la mente a la dialectología catalana y me instruyo en ella, sin despreciar en ningún momento las tesis que han surgido, a veces con efectos bastante radicales, en la tierra donde nací. La ciencia está ahí, ahí están las isoglosas, (aunque en otros momentos hayan estado en otros sitios), y los mapas. Eso es innegable. Agradezco de todo corazón a los lingüistas que nos habeis regalado estos tesoros para comprender quiénes somos, quienes fuimos y quiénes son nuestros vecinos. Estoy convencido que esto hace nuestra convivencia más armoniosa y nos hace más civilizados.

(Bueno, ahora viene la de arena). Como lingüísta estarás al corriente del dicho de "Una lengua es un dialecto con un ejército". Y aquí entramos en la cuestión de la discordia. La influencia de la política en la lingüística, la utilización intencionada para fines particulares de los conocimientos científicos, con el objetivo de beneficiar a un grupo social, político o geográfico explotando la ignorancia o la dejadez del vecino. Otra forma más peligrosa es la manipulación de esa información de la que se dispone hipertrofiando los aspectos favorables a uno y omitiendo los no favorables. En tercer lugar, la difusión de esa información deformada, colocándole la etiqueta de "científico" con la intención de crear una opinión pública favorable y la saturación del "mercado de opinión" con mensajes procedentes de la propia corriente de opinión. Y se da la casualidad que de una forma retroalimentadora, estos cambios generados en la opinión pública revierten en la propia evolución de la lengua viva, dando la razón al que los ha creado, muchas veces de unaforma de una legitimidad muy discutible.

No puedo evitar indignarme cuando alguien dice que sobre esta cuestión "hay consenso científico total", el asunto está ya "bastante trillado y zanjado", y acto seguido nos espeta su "teoría", y concluye diciendo "he dicho, Hau". Bueno ¿Nos toma por tontos o qué?. ¿Nos toma por una banda de indios cazando bisontes?. ¿Acaso hay alguna cuestión sobre este mundo en que se haya dejado ya "zanjado" el debate?. Sí, creo que sí, el teorema de Pitágoras y cosas por el estilo. El mundo de las ideas es parecido al cielo, y a veces a uno le gustaría quedarse ahí para siempre, pero de vez en cuando tienes que abrir los ojos horrorizado a lo que pasa en esta tierra, y entonces ya nada está zanjado. Por eso este debate no podrá concluir nunca, hasta que no deje de tener implicaciones políticas y sociales, y quien afirme que debe separarse una cosa de la otra no sabe de lo que habla.

Por mi parte trataré de conservar la suficiente honestidad para admitir las afirmaciones que tengan visos de validez, provengan de donde provengan, aunque me tenga que tragar sapos y culebras, pero también por honestidad, no puedo dar por zanjado el debate. Es muy posible que algún día probablemente sea una cuestión superflua.

Un abrazo con todos mis respetos:

wikiküntscher

Normatiu vs parles

Soy hijo de valenciana y mallorquín, pero mi lengua materna es el castellano. He estudiado algo de valenciano como lengua extranjera, podríamos decir, aunque estuve expuesto al mallorquín en casa de mis abuelos, y al valenciano y al catalán-de-Barcelona en las televisiones locales.

Creo que el problema de todo este debate es político:

1. Se llama "catalán" a lo que se habla en Cataluña, y
2. se dice "el valenciano es un dialecto del catalán" o "el valenciano es una variante del catalán", o "el valenciano es el nombre que recibe el catalán en la Comunidad Valenciana".

Esto es interpretado por muchos como una humillación, ya que se asocia el nombre de la lengua pura a una región en concreto: Cataluña, mientras que otras regiones hablan variantes.

Quizá en la wikipedia podamos superar esto, hablando con más rigor. En nuestros artículos, podemos quitar importancia a las denominaciones genéricas y poco técnicas como valenciano y catalán, y centrarnos en las hablas. Hay un normatiu, que es el mismo en Valencia, en Mallorca, en Cataluña o en Andorra, y hay parles y variedades más o menos dialectales. Los mallorquines "salan", los de Valencia capital (al menos) "apichan", los de Barcelona capital (al menos) cierran las oes hasta confundirlas con ues. Ninguna de las hablas es superior, y de ninguna se derivan las otras.

Como sé cómo de fuertes son los sentimientos asociados a este tema, no pretendo cerrar el debate (de hecho, creo que este debate merece un artículo propio en la wikipedia, donde se lean las diferentes opiniones y sentimientos que despierta el tema), sino proponer una política a adoptar en este campo: centrarnos en las hablas, que son complejas y no entienden de fronteras políticas, más que en las Comunidades Autónomas. -- 4lex 16:39 30 oct, 2004 (CEST)

Bueno o sea que se trata de hacer equilibrios definiendo el valenciano como una variante de la misma lengua que en otras partes es llemada catalán pero sin citar la palabra "catalán". La AVL lo consiguió pero su definición es algo rara. Llull 18:42 30 oct, 2004 (CEST)

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Hola. Variante es una "variedad" de la lengua, por eso decimos por ejemplo que la variante del castellano de México es diferente que la variante de Argentina... es decir el castellano en dicho caso "varía" de unos sitios a otros... La palabra "dialecto" tiene muchas acepciones, aunque es incorrecto consider a dicho adjetivo como algo despectivo. Muchos autores dicen "dialecto de" a una lengua de otra, y otros dicen que todos hablamos en dialecto (es decir cada uno con su variante). de echo la palabra "dialecto" viene de "dialéctica", palabra usada por Aristóteles para referirse al "diálogo", ala forma particular de dialogar con esa determinada lengua... No es algo despectivo, sino todo lo contrario, porque dota a la zona que lo habla de carácter propio y de riqueza propia. Por ejemplo, en Buñol (Valencia), se habla un castellano dialecto maño. Cualquiera de fuera piensa que por la forma de hablar en este pueblo se habla el castellano maño. Con acepciones propias de aquí, claro, el dialecto de aquí... la lengua es un ser vivo y a pesar de ser la misma no se es igual en todos los sitios, claro!!!... De todas formas tienes razón, FÉLIX, estamos diciendo con nuestros aregumentos todos lo mismo. Valenciano, catalán, mallorquín, alguerés o como se llame, es la lengua de Jaume I, hablada en cada sitio con su "variante", del mismo modo que en la rioja el castellano no es igual que en Sevilla, por ejemplo... Las enemistades sólo vienen por políticos falsos y por gente que no estudia con objetividad... Un saludo. Albert.

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Propuesta

Propongo comenzar el artículo de la siguiente manera:El valenciano es la lengua hablada en la Comunidad Autónoma de Valencia. Bla, bla, bla... Completamente neutral, sin mención alguna al estado o parentesco de la lengua. Mas adelante se añade: Actualmente está en discusión si la lengua es una lengua propia, una variante o un dialecto, debido a su proximidad lingüística con el catalán. Y a partir de ahí se puede pasar a explicar los diferentes puntos de vista. Incluso se pueden colocar dos secciones, cada una con su punto de vista.
Espero haber contribuido de manera constructiva a la discusión. --Ecelan 16:01 31 oct, 2004 (CET)

No hay discusión

El secesionismo fue un tema estrictamente político en auge en los 80, pero que ha perdido fuerza hasta quedar en nada. Gente, universidades, profesores, partidos parlamentarios. Todos defienden la unidad de la lengua. El PP utiliza la ambigüedad para ganar votos (así fagocitó a UV), pero realmente con la creación de la AVL se zanja el tema, al reconocer esta que hay un sistema lingüistico común, que no deja lugar a dudas. Esta academia se incluirá en la reforma del estatuto prevista para antes de 2008. Salvo la academia privada RACV (con numerosos abandonos recientemente, y que ha cambiado su normativa al menos 4 veces en 100 años) y un partido dirigido por un ex-falangista, conocido ceador de un grupo pseudo-terrorista llamado GAV, ya nadie discute la unidad de la lengua.

El debate ahora está centrado en decidir la normativa que debe regirnos y que debe hacer la AVL, sin injerencia de la gente y mucho menos de los partidos, que con todos los respetos, no debe meterse en esos asuntos, igual que yo no me meto en los asuntos de la RAE. La discusión ahora es: "Se debe aceptar tal palabra?" y otra que si está en discusión: "¿es la forma valenciano/catalán la mejor para referirse a la lengua en su totalidad en ámbitos académicos y oficiales?". Yo daría por zanjado el tema, es un tema político usado de manera muy fea por alguno sectores y con ataques personales contra los univeritarios.

Tampoco creo que merezca esta discusión mayor importancia en la definición de valenciano, igual que no se les da importancia a quienes defienden "los kambios ortográfikos en el kastellano, olbidándonos de diferencias en el abla ke ya no existen"

Versión actual del artículo

Desde mi modesta opinión como alguien a quien le da igual (leáse "que no tiene interés en") que el valenciano sea una cosa u otra, y haciendo el esfuerzo de ponerme en el pellejo de quien no sabe qué es el valenciano, no me queda más remedio que admitir que el artículo, tal como está ahora, no es enciclopédico. Compárese con el de cualquiera otra lengua. Si para saber qué es el valenciano me tengo que leer este tocho, terminaré concluyendo:

• Que estáis todos locos. O que os ha dado por ser tan políticamente correctos que os habéis alejado de lo que debe ser una enciclopedia hasta el extremo de la ininteligibilidad (¡toma palabra!).
• Que debéis estar muy aburridos como para pelearos por tales nimiedades.

En mi modesta opinión, el artículo debería reescribirse para:

• Definir claramente, en no más de tres líneas, qué es el valenciano (lo más objetivamente posible, pero debe primar la claridad).
• Luego, añadir todos los datos "técnicos" y objetivos del valenciano: ámbito, características, modismos, pronunciación, historia, etcétera.
• Para terminar el artículo, largar todo el rollo político, expresando las dos posiciones en disputa con sus respectivos argumentos, intentando no tomar partido por ninguna de ellas.

Si me voy a mi enciclopedia de papel, en "valenciano", pone "variante del catalán (véase)". Estaréis de acuerdo o no con la definición, pero al menos te haces una idea de qué es el valenciano sin tener que leer un tocho políticamente correcto y abstruso hasta el absurdo. Es decir, que lo mismo me da que hubiera puesto "idioma hablado en la región valenciana (véase)". Al menos, se hubiera entiendido. Y luego ya se añaden 25 páginas con todo el detalle del mundo, para el que quiera profundizar.

Podéis empezar a lapidarme, pero no me digáis que no tengo razón. --Dodo 16:42 31 oct, 2004 (CET)

Si alguien se anima a "neutralizar", propongo usar la palabra lengua en la definición inicial "objetiva", que según la RAE es:

1. Sistema de comunicación verbal y casi siempre escrito, propio de una comunidad humana.
2. Sistema lingüístico cuyos hablantes reconocen modelos de buena expresión. Ej.: La lengua de Cervantes es oficial en 21 naciones.
3. Sistema lingüístico considerado en su estructura.
4. Vocabulario y gramática propios y característicos de una época, de un escritor o de un grupo social.

Si alguno de vosotros no está de acuerdo en que el valenciano es una lengua, y que denominarlo así no tiene connotaciones positifas ni negatifas, me pego un tiro. --Dodo 16:46 31 oct, 2004 (CET)

Más información

Para que la gente no se despiste dos datos más.

• Como puede leerse aquí, la AVL está estudiando en este momento qué nombre darle a la lengua en sus documentos (valenciano, valenciano/catalán, catalán-valenciano...).

¿Ah, sí? Nadie lo diría. Acabo de visitar ese enlace y dice ni más ni menos:

El Plenari de l’Acadèmia Valenciana de la Llengua ha aprovat hui per majoria absoluta (desset vots a favor, un en contra i una abstenció) la creació d’una ponència destinada a l’elaboració d’un document sobre l’onomàstica de la llengua “des del respecte a la legalitat estatutària”, segons la redacció final acordada pels membres de l’ens normatiu

Que yo sepa en todo el resto del artículo no menciona para nada a esas variedades onomásicas que tú dices, y además fíjate cómo recalca bien recalcado lo de "des del respecte a la legalitat estatutària", y si se respeta la legalidad estatutaria nunca podrá utilizarse el vocablo "catalán". (A no ser que se modifique el estatuto de autonomía de la CAV, cosa que no es descartable, aunque más que dudosa)

Qué ganas de quererla enredar para lo que no sepan de qué va. No me creo que puedas utilizar esto como argumento. "Des de el respeto de la legalitat estatutària". ¿qué quiere decir esta frase? Pues que el nombre "valenciano" seguirá gozando de oficialidad. Nada más. En la constitución española el castellano es lengua oficial y se puede utilizar el "español" indistintamente. ¿Desde el respeto a la legalidad constitucional? Desde todo el respeto. Del mismo modo que en Cataluña es legal (¡atención!) hablar de "valenciano" ya que el IEC lo da como sinónimo de catalán. Y si no se debate esto ¿Entonces de que va el texto? ¿qué demonios se discute entonces? ¿europa Press miente cuando afirma lo mismo que yo poniéndolo en boca del presidente de la AVL? Será nuevamente que te estás agarrando al clavo ardiente que supone que como siempre hablen con circunloqios sin decir ni una vez catalán (¡legarto!, ¡lagarto!). Todo lo demás ni lo comentas. Anda que... Llull 13:53 4 nov, 2004 (CET)

• 20 de las univerdidades (creo que todas) de la zona catalanohablante desde Perpiñán hasta Alicante están unidas en la misma red de universidades Joan Lluís Vives que se marca como objetivos la defensa difusión y normalización de la lengua propia. Sería difícil reunir tanta gente si hubiese dudas en este terreno.
• Dato curioso: El mejor traductor catalán-castellano de la red es el internostrum desarrollado por la Universidad de Alicante.
• Otro dato curioso: La traducción oficial al catalán de la nueva Constitución Europea, ha sido llevado a cabo por los servicios lingüísticos de la Generalitat Valenciana según la normativa de la AVL y el IEC la ha avalado como normativamente correcta.
• Quien tenga la santa paciencia de leerlo verá que hay una sentencia del Constitucional que da derecho expreso a la Universidad de Valencia a definir a la lengua natural de la tierra como "catalán" en sus estatutos.
• Otro dato: el diccionario enlazado en la Web de la AVL fue hecho por dos baleares antes y durante el franquismo que defendían la unidad de la lengua.

En resumen: el problema de la clasificación de la lengua es pura y únicamente político (por parte de quines menos la hablan además que ya son ganas de fastidiar) ya que desde el punto de vista científico, académico y regularizador el concenso es total.

He dicho. Haw. Llull 17:06 31 oct, 2004 (CET)

Estoy seguro de que eso es lo que piensas

Muy profundo, pero penoso. Sólo hace falta visitar las escandalizadas webs blaveras que ponen el grito en el cielo por que la AVL defiende la unidad de la lengua. Por un lado esto, por el otro a tergiversar sus dictámenes para decir que están en contra de esta unión (tesis que no hay por donde agarrarla, por dios, que el habla de Lérida se parece más a la Valenciana que a la Barcelonesa). Por un lado se reniega del "cientifísimo" y del otro lo que diga la AVL (tergiversándolo, claro está) va a misa. Llull 13:53 4 nov, 2004 (CET)

Dí lo que quieras. Todos los científicos están de acuerdo en que una lengua es un dialecto con un ejército. (El arte militar también es una ciencia, y también existen las "ciencias pólíticas", etc... etc, (imagino que para tí serán tan inmutables como las lingüísticas)... Argumenta todo lo que quieras, y utiliza todos los términos con carga emocional que quieras. Eso no cambia nada. Las injerencias del IEC en tratando de inmiscuirse y terciar en la normativa que decidan las instituciones valencianas no dejan de ser una intromisión, y por muchos sectores de la población, son consideradas como una agresión clara) --Wikiküntscher 20:39 4 nov, 2004 (CET)

Y dale con las burradas POLÍTICAS. ¿Tiene ejército Méjico? ¿Y Perú? ¿Tiene algún tipo de sentido defender la independencia de sus hablas? ¿A qué viene hablar de intromiciones del IEC habiendo la AVL? ÉS LA ACADEMIA VALENCIANA DE LA LENGUA LA QUE RECONOCE LA UNIDAD. EN ELLA LOS CATALANES NO PINTAN NADA. Que no hay tu tía. Que d'on no n'hi ha no en pot rajar. (Lo pongo en catalán sabiendo que será absolutamente imposible que lo etiendas al ser una lengua tan, tan diferente).

Esquivas los temas sin responder nada y te contradices. Quieres dar valor lingüístico, y acabas hablando de política. Los científicos dicen algo y dices que no valen por que son científicos y esto es intrinsicamente malo. Dices que lo que vale es el ejército y Cataluña no tiene ninguno. No se podía encontrat un individuo que demotrase de modo más claro lo que he estado manifestando todo el rato: el problema lingüístico es única y exclusivamente político, por qué lingüísticamente no hay por donde agarrarlo. Eres la demostración de que sólo un NACIONALISTA puede defender algo así. Un LINGÜISTA nunca. Llull 20:51 4 nov, 2004 (CET)

Aún a riesgo...

...de que me deis alguna patada en la boca, ¿puedo rogaros que, de continuar la discusión, lo hagáis más calmadamente? ¡Muchas gracias! --Dodo 21:03 4 nov, 2004 (CET)

Sí, vale, es verdad, cuando veo que por nacionalismo y citando el miedo político a una quimérica e imposible "Gran Cataluña" (sic.) hay gente que quiere disgregar y matar una lengua (divide y vencerás) que frecuentemente ni habla me caliento un poco. Es cierto. Lo reconozco. Lo siento. Llull 21:09 4 nov, 2004 (CET)

Per la meua part, renuncie a continuar discutint en una persona que dona mostres d'una actitut tan provocadora i dogmatica. A partir d'ara ingnorare els seus comentaris i continuare en el meu quefer. Parle en valencià tots els dies durant hores en deçenes de persones i no tracte de colonisar atres regions. Me pareix una actitut chovinista i barbara. Estic fart de malinterpretacions malintencionades. Me espolse les sabatilles com va fer Vicent Ferrer. Adeu.--Wikiküntscher 21:50 4 nov, 2004 (CET)

Deberías utilizar el castellano en la versión en castellano del proyecto. Mira que no se te han escapado faltas de orografía según las normas de la AVL (que me temo que algunes de ellas coindiden con las normas no oficiales del Puig, con lo que ya se dice todo). Sigue hablando de colonizaciones fantasmas que de esto hablábamos. De lingüística na de na. Llull 22:06 4 nov, 2004 (CET)

(Imagíneseme con boina y bastón.)

¿¡.... mandeeeeee!? --Dodo 23:09 4 nov, 2004 (CET)

Bueno. Te lo traduciré, Dodo. Disculpa la intromisión de idioma vernáculo:"Por mi parte renuncio a continuar discutiendo conuna persona que da muestras de una actitud tan provocadora y dogmátic. A partir de ahora ignoraré sus comentarios y continaré conmi trabhajo. Hablo en valenciano todos los días durante horas con decenas de personas y no trato de colonizar otras regiones. Me parece una actitud chovinista y bárbara. Estoy harto de malinterpretaciones malintencionadas. Me sacudo las zaparillas como hizo Vicente Ferrer, Adios". Muchas gracias por tu atención. Mencionaré de paso, que aunque Perú y otros países de habla hispana tienen ejércitos, no tienen ningún interés en afirmar lo diferencial en su lengua, lo mismo pasa con los norteamericanos respecto al inglés, pero no sucede así, por ejemplo con los croatas respecto a los servios, cuyas diferencias son menores que las que hay entre el inglés y el americano. Así los croatas tienen una lengua independiente, entre otras cosas, porque desean que lo sea. Los servios, en su día no emplearon argumentos "científico-lingüísticos" para oprimir a sus vecinos, pero sí que los utilizaron de tipo "científico-psiquiátrico", en lo que fueron muy convincentes, por lo menos con su propio pueblo. La adulteración y utilización de la ciencia para objetivos políticos no es nada nuevo. Un saludo:--Wikiküntscher 12:31 7 nov, 2004 (CET)

¿Mande lo cuala satamente? Llull 11:03 5 nov, 2004 (CET)

Enfrentamiento político

Desde luego, están las cosas calentitas. No creo que el amigo Maragall resuelva nada por la vía judicial. Os dejo el enlace a la noticia: Maragall demandará al Gobierno por hacer una copia en valenciano de la Constitución Europea. Por lo visto el señor Maragall no tiene ningún problema en liarse a mamporros para defender la unidad del catalán. Eso resta puntos, claro ;-) Pero no deja de ser curioso que la única diferencia entre las copias catalana y valenciana sea el título. Qué divertido. --Dodo 11:16 5 nov, 2004 (CET)

Efectivamente, la traducción presentada por la Generalitat Valenciana fue repasada por el IEC la cual dijo que era 100% correcta según sus normas y que se podía presentar así tal cual sin modificar ni una sola coma. Pero esto no es nada. Por suerte en este caso son del mismo partido y por lo tanto llevan el tema de forma más madura de lo normal. Me voy a por palomitas. Llull 12:11 5 nov, 2004 (CET)

Obviando la reacción de Maragall (ya se ha desdicho: Maragall alaba ahora a Zapatero y culpa al Gobierno valenciano de la polémica de las traducciones) y abundando en lo que explica Llull, lo que ha ocurrido es que la Generalitat de Catalunya daba por bueno el texto de la Generalitat Valenciana con el fin de llevar a Bruselas una sola versión del texto -en este caso, escrito en valenciano- precisamente con la intención de escenificar (al fin y al cabo, el acto no tenía validez jurídica, sólo simbólica) la unidad de la lengua. Pero está claro que políticamente resulta rentable mantener el enfrentamiento y la crispación (¿a alguien le suena?). Ejemplo de la cual es esta discusión que se ha salido totalmente de madre, incluido mi comentario. pieter 00:47 6 nov, 2004 (CET)

Esquerra no va a consentir el desviacionismo lingüístico de Valencia. Les va a enviar el ejército? O la selección de Hockey?

Un poco de ciencia

Bueno. He creado una página personal en la siguiente dirección http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Val/val#nomenclatura donde estoy trabajando en cuestiones sobre el idioma valenciano. A pesar de las inevitables referencias historico-políticas, (en muchos aspectos la historia es la política del pasado), he tratado de incluir una cantidad considerable de material más puramente lingüístico. Podeis visitarla, y encontrar información sobre el Idioma valenciano que por ahora no me es permitido publicar aquí. No obstante, los amables bibliotecarios me han permitido publicarla en una página personal, donde no hace daño a nadie ni corre riesgos de despertar pasiones ni suspicacias. Debeis entender que en muchos aspectos es una página de opinión, pero una hay que tener claro: por tratarse de una página personal, no permito que nadie haga cambios en ella. Y cualquier cambio lo consideraré como un acto de vandalismo, y como tal lo denunciaré a los bibliotecarios. Ruego respeteis mi libertad de expresión ya que yo no atento contra la de nadie. Teneis toda la libertad del mundo de poner vuestras opiniones en vuestras páginas personales.

Un atento saludo: --Val 21:33 7 nov, 2004 (CET)

Totalmente de acuerdo con la pagina que ha adjuntado VAL, se conoce de bien antiguo que todos los clásicos que escribían en valenciano decían hacerlo en esta lengua, ¿porque tienen que venir ahora los catalanes a decir que no, que es catalán lo que se habla, se hablo, y se va a hablar?

Yo, la verdad, es que me asombro ante la capacidad que tienen los catalanes enredar la historia a propio beneficio, y como siempre se ha dicho la historia la escriben los vencedores, y eso es lo que pasa, Cataluña después de la etapa franquista resurgió con un nacionalismo mas fuerte que el que nunca tuvo, y con eso sus ansias de imperialismo y absorción. Se que estas líneas se tacharan de comentarios políticos, pero es lo que hay, desde Valencia se hace política como se hace desde Cataluña, el señor Maragall en estos días ha cometido la aberrante afrenta contra los valencianos de decir que hay 17 comunidades autónomas, 4 lenguas oficiales (castellano, catalán, vasco y gallego) y 3 nacionalidades históricas (País vasco, Galicia y Cataluña), con esto lo que nos demuestra el señor Maragall, es que poca historia ha estudiado, o mejor, solo ha estudiado la adulterada historia catalana, me sonrojo al pensar que en España puedan haber políticos con tan poco rigor histórico, decir que el Reino de Valencia no es nacionalidad histórica (hoy Comunidad Valenciana, que no, País Valenciano, como se pretende denominarlo desde Cataluña y desde los sectores mas catalanistas de Valencia, con eso de que siga la estela de Países Catalanes ... lamentable).

Ya se comento en estas discusiones que las diferencias entre portugués y gallego para una persona que no conozca la lengua pueden ser pocas, incluso para ellos es muy parecida, entre ellos se entienden, pero a ninguno de ellos se le ocurre decir que es la misma lengua, unos amigos míos brasileños de coña me decían que los gallegos hablaban portoñol (portugués + español), es una variante que se habla en la frontera de Brasil con todos los países hispanohablantes. Es normal que nadie intente convencer a todos los demás que es la misma lengua, ¿porque? simplemente por la razón que no hay intereses detrás, la unidad de la lengua no deja de ser un objetivo político, de poder, no es lo mismo una lengua de 10 millones de hablantes que de 4 o 5. Por otro lado para poder formar sus tan soñados países catalanes se necesita un vinculo de unión, es decir, el catalán.

¿Por otro lado que es el occità? A eso no se le llama catalán, sencillamente por la razón que entonces se cargaría toda la teoría que el catalán fue introducida en Valencia por los "repobladores" del reino de Valencia, lo pongo con comillas, porque es de risa, y ahí están los libros de repoblamiento donde se demuestra que los catalanes eran la minoría. Esa teoría de Norte a Sur, hace aguas por todos lados.

Jaume I nació en el Rosillon, y su lengua materna era el occità, hay crónicas donde Jaume I cuando redacta los fueros de valencia pide que se hagan en lengua romance, ¿porque no en catalán?

La AVL esta compuesta por un 90% de catalanistas en una jugada que organizo Zaplana con Pujol y que se ha conocido últimamente en una entrevista a Pujol. Si esta compuesta por catalanistas esta claro que se puede esperar. De ahí surge la idea de Maragall de aceptar la traducción de la constitución en valenciana como buena, normal, esta hecha con las norma catalanistas del 32 que aproximan el valenciano lo máximo al catalán. Intento meter un gol, pero ZP no le ha dejado.

Y se podría seguir y seguir, pero se que mas de uno ya se esta echando las manos a la cabeza, pero eso es el precio de la lobotomía y de la manipulación histórica que se hace a los jóvenes en Cataluña, contándoles cuentos para no dormir, de los españoles opresores y carentes de sentimientos que nos quieren borrar nuestra identidad, pero nosotros hacemos lo mismo con los valencianos y los baleares (menudo gol les metieron al definir su estatuto de autonomía).

IbEriC

PD: Animo Wikiküntscher, no dejes que catalanistas rancios nos priven de tus comentarios mucho mas sensatos que los suyos, que se sustentan en esos 200.000 científicos que defienden la unidad de la lengua.

Querido troll anónimo, con comentarios como el anterior, tan neutral y tan razonado, seguro que llevaremos a buen puerto esta discusión.

Empiezo a pensar que hay demasiada gente que actúa como tú, y que ahí está justamente el problema.

Un saludo. --Dodo 08:28 8 nov, 2004 (CET)

Opino que dado que esta es una página de discusión está precisamente para eso, para discutir y exponer puntos de vista. Según la wikipetiqueta no existe obligacion de identificarse, e imagino que también te asiste el derecho a llamar "troll" a quien quieras. Y finalmente a mí también me asiste el derecho a opinar que te has equivocado en esa apreciacion y en tu comportamiento. Saludos.--Wikiküntscher 23:33 22 nov, 2004 (CET)

¿Es César Vidal también un "Troll"?

Adjunto un artículo suyo publicado recientemetne en un diario madrileño:

No descubro nada si confieso que amo entrañablemente Valencia. Cuando era niño pasé varios veranos en la cercanía de su mar y aprendí a entender su lengua y a recrearme en sus sonidos diferentes del castellano y el francés que yo hablaba, pero no por ello menos musicales. Con el tiempo conocería las aguas que bañaban sus costas mirándolas desde Cataluña y desde Portugal, desde Grecia y desde Andalucía. Sin embargo, en aquellos primeros años, para mí el Mare Nostrum fue, esencial y medularmente, un mar valenciano. Quizá porque siempre he tenido claro que Valencia también poseía un hecho diferencial tan acentuado o más que el de otras regiones españolas, pero no por ello se empeñaba en enfrentarse con sus hermanas de las islas o de la Península, determinados episodios me duelen de una manera especial. De entre ellos el que más congoja me causa es el del comportamiento injusto, desconsiderado, chulesco que descarga sobre Valencia y su lengua el nacionalismo catalán.

En los últimos días, las muestras no han sido, lamentablemente, escasas. Después de la afrenta insolidaria e injustificable de intentar privar a esa tierra, como a la cercana de Murcia, del agua del Ebro, los nacionalistas catalanes han vuelto a la carga arremetiendo contra la existencia del valenciano como lengua diferenciada. No pasaría nada ciertamente si el valenciano fuera un simple dialecto del catalán. Sucede simplemente que no es verdad y que además tras esa afirmación no se halla una mera cuestión de discusión científica sino un verdadero programa de absorción de Valencia –el reino de Valencia – en unos inexistentes «Paisos catalans» capitaneados por una Cataluña que nunca fue reino.

De entrada hay que comenzar diciendo que el valenciano nunca fue catalán. Cuando las huestes aragonesas de Jaime el Conquistador recuperaron Valencia de manos de los invasores islámicos –una labor en que les había precedido efímeramente el Cid castellano– encontraron a una población que hablaba en una lengua romance que podían entender sin mucha dificultad, pero que no era, ni mucho menos, el catalán. El «Llibre del Repartiment» –estudiado entre otros por Huici, Cabanes y Ubieto– deja claramente de manifiesto que la lengua valenciana no llegó con las tropas del rey conquistador, primero, porque en su mayoría esas fuerzas procedían de Aragón y no de Cataluña, y, segundo, porque los pocos catalanes que vinieron no se asentaron en las áreas valenciano parlantes.

No resulta extraño que el gallardo monarca hiciera referencia a la «llengua valenciana» de aquellos valencianos y que nunca pretendiera identificarla con el catalán. El valenciano había alcanzado una verdadera edad áurea a finales de la Edad Media precediendo en ese esplendor a las propias ciudades italianas donde resplandecería el Renacimiento.

Por supuesto, tan claro resultaba a la sazón que valenciano y catalán eran distintos que el valenciano de Gandía –de nuevo se me llena de recuerdos gratos el corazón– Joanot Martorell señala en su obra maestra «Tirant lo Blanch» que escribe en «valenciano vulgar» pero no en catalán. Martorell –que causó la admiración del alcalaíno Cervantes hasta el punto de que su novela es uno de los pocos libros que se salvó de ser expurgado de la biblioteca de don Quijote– ha sido objeto de la codicia del nacionalismo catalán desde hace tiempo y por ello no extraña que en alguna edición de su libro publicada en Cataluña se haya suprimido sin el menor reparo su referencia a la lengua valenciana. Es sólo un botón de muestra del delirio al que se puede llegar empeñados en convertir un reino en sucursal de Cataluña que nunca alcanzó esa categoría.

Algún día se sabrá el dinero que el nacionalismo catalán ha gastado en intentar subyugar a la lengua valenciana como también lo intenta con la balear o con los dialectos aragoneses de la denominada Franja.

No pasa de ser un intento de sumisión propio del más rancio imperialismo. Precisamente por eso, hoy, cuando el partido socialista –hipotecado al nacionalismo catalán– ha llegado hasta el punto de negarse a defender la lengua valenciana en el Parlamento autonómico de esta comunidad, tengo la sensación de que, más que nunca, el valenciano debe ser defendido. Debe serlo porque es un patrimonio que enriquece y enorgullece a los españoles, sin excluir a los que como yo no lo tenemos como lengua natal.

Debe serlo porque es intolerable que precisamente aquellos que se jactan de no ser españoles, que reniegan de nuestro pasado histórico y que no pierden ocasión de atacar a la patria común encima pretendan reducir el legado de una hermosa lengua peninsular a un mísero y menor capítulo de la suya.

Saludos:--Wikiküntscher 21:39 10 nov, 2004 (CET)

Euh... Ni idea ni de catalán ni de valenciano, de hecho, cuando oigo a alguien hablar en ello, no entiendo ni jota; pero aquí estoy viendo cosas muy raras. El tema del artículo es linguístico, por lo que todo argumento sobre él debe estar siempre basado en la gramática, léxico, etc. Los argumentos políticos, militares e incluso históricos están de más; si dos pueblos llegaran a hablar exactamente igual por vías separadas, tendrán la misma lengua, y si un pueblo llega a hablar de dos formas lo bastante diferentes, tendremos dos lenguas. Otra cosa es la cuestión de cómo llamamos a la/las lengua/s, eso ya es una cuestión, digamos, de convenio. Y, por favor, evitemos citar a autoridades con una clara orientación política cuando precisamente se trata de evitar la política. --Comae 22:44 10 nov, 2004 (CET)

Bueno, leyendo los periódicos parece un problema estrictamente político, con énfasis en el convenio del nombre. No veo como la ciencia puede evitar la política cuando es la política la que se entromete con la ciencia. ejrrjs 22:49 10 nov, 2004 (CET)

Yo entiendo lo siguiente: No existe algo que sea "estrictamente lingüístico", y menos aún cuando se habla de valenciano y catalán. Dos formas de hablar parecidas, por el hecho de ser vecinas, como lo son el gallego y el portugués, (pero parecido no es lo mismo. La lingüística ha sido utilizada desde hace bastantes décadas como instrumento político por Cataluña, tanto para afirmar sus señas de identidad como para expandirse. Los valencianos lo hemos tenido siempre claro. El valenciano es diferente al catalán, aunque nuestras instituciones, presionadas por políticos, (y también factores económicos) catalanes se han dejado arrastrar al modo catalán de ver las cosas, entre otras cosas a una normativa ortográfica y lexical, que en Valencia nos resulta completamente extraña, pese a que nos la intentan embutir en las escuelas y edificios públicos.

Pero hay otra cosa que resulta cuanto menos mosqueante: ¿Qué crédito puede merece una linguística que se dice "científica" y que tiene que recurrir al chantaje en la negociación los presupuestos del estado para imponerse?. Porque yo no encuentro otro nombre para lo que ha pasado esta tarde entre Cardoz Rovira y Zapatero. Las verdades científicas se imponen por su propia evidencia. Si tan científicamente verdadero es que valenciano y catalán sean una única lengua ¿Qué necesidad hay de presionar tan implacablemente, sobre el Presidente de Gobierto para que lo reconozca? y mas aún ¿Utilizando argumentos puramente económicos, como la colaboración con los presupuestos del estado?. Cuando se recurre a la fuerza, como en este caso es porque esas teorías, de científicas tienen poco. Yo, a eso lo llamo simple y llanamente coacción. Y pido disculpas por emplear expresiones tan fuertes.

Hay algo más, Comae: No puedes prescindir de la dialectología y la lingüística actual si quieres actuar científicamente. Si quieres observar científicamente una lengua o dialecto tienes que encuadrarlos en su situación histórica, social, y, aunque duela decirlo, también política. Si aislas sólo los factores que te interesan e ignoras los demás estás haciendo de todo menos ciencia. Visita por favor la definición de dialecto de esta wikipedia y comprenderás mejor lo que digo.

Un saludo:--Wikiküntscher 23:33 10 nov, 2004 (CET)

Y como colofón, un pequeño estracto de un artículo de "El mundo de hoy",

Lo más curioso es que las traducciones del extracto de la constitución europea que aparecen colgadas en la página de La Moncloa en valenciano y catalán no son idénticas. De hecho hay palabras y giros lingüísticos muy distintos en las dos versiones que, sin embargo, se han mimetizado en las presentadas al Consejo, aprobadas por las respectivas comunidades autónomas.

Sobran los comentarios --Wikiküntscher 00:03 11 nov, 2004 (CET) Nos cabrea sobremanera que los americanos se metan en asuntos de otros países, en que Israel intente hacerse con Palestina, pero sin embargo, ¿debemos cruzarnos de brazos ante lo que hacen los catalanes?. Lo primero, decir que el catalán es anterior al valenciano, es como afirmar que la gallina fue anterior al huevo, ¿quién puñetas puede afirmar eso con total convicción?,¿estábamos allí para corroborarlo?. Lo segundo, no es solo cuestión de un lenguaje, es cuestión de que hace años viví en Boston, y allí pude leer, en un libro sobre España, que las Fallas provenían de "Les Fogueres de S. Jordi" y la paella, del "Arroç a la caçola catalán". Obviamente estaba escrito por una catalana. Qué quereis que os diga, Jaume I murió hace años, aunque parece ser que hay algunos que todavía poseen neuronas conquistadoras,y que como les dejemos, han comenzado por Valencia, y continuarán con el resto de España. En aquel tiempo en toda España se hablaba romance, y de él nacieron las demás lenguas. Jaume I conquistó Valencia en el 1238, y el primer documento en catalán data de 1362, así que, Jaume I y sus tropas del reino aragonés no impusieron su lengua al reino de valencia. Y recordar que el primer libro editado en la península fue el Tirant lo Blanc, escrito por un valenciano , en valenciano. Y otra cosa, no entiendo como a una persona que trata con terroristas, le dejan chantajear de esta forma en el gobierno central. Es intolerable!!

En mi opinión estamos asistiendo a un evidente triunfo de la razón de la fuerza sobre la fuerza de la razón. pincha aquí para leer nuevas aportaciones sobre mi página del idioma valenciano

--Wikiküntscher 23:56 11 nov, 2004 (CET)

Efectivamente es un Troll. Es la ultraderecha personificada de la COPE. Mal ejemplo de neutralidad.

• No sé si será neutral o no. Nadie hay en este mundo que sea completamente neutral en todo. No lo pongo como modelo ni como supuesta autoridad. Lo puse como una opinión más. Ahora bien la calificación de Troll me parece subjetiva. Para mí está más cerca del Troll quien se refugia en el anonimato y no firma sus opiniones. ¿Serías capaz de hacerlo mejor? ¿De argumentar mejor? ¿de presentar mejores evidencias?. ¿de convencer sin recurrir a la agresión verbal ni al chantaje emocional?Un saludo: querido " "--Wikiküntscher 17:03 12 nov, 2004 (CET)

Una modesta proposición

Un usuario anónimo escribió en EL la única propuesta sensata que escuché respecto de este tema:

= un eivissenc Crec que tota sa polèmica que s'ha desfermat es podria resoldre d'una vegada posantli a n'es nostre idioma es nom de "PAGES" que es com se li ha donat sempre a Eivissa antiga, per diferenciarlo d'es de Ciutat que parlavent castellá per demostrar mes ¿cultura!!!

Heus aquí

Desde un punto de vista formal y sin entrar en debates más profundos, un barcelonés se entenderá mejor con cualquier habitante del pueblo más meridional de habla valenciana (Guardamar del Segura) que con cualquier persona del pueblo más al centro de la isla de Mallorca (LLoret de Vistalegre) pero la curiosidad legislativa lleva al estatuto de las Islas Baleares a afirmar: "La llengua catalana, pròpia de les Illes Balears...". La cuestión es que en las islas la conciencia popular de habla se circunscribe a la de las respectivas islas (mallorquí, menorquí, eivissenc y formenterer), al ser un disparate hablar de 4 idiomas distintos se acordó mirar a la ciencia y fijar el nombre real de dichas hablas. La pregunta es: ¿que imposibilitó esta solución en la Comunidad Valenciana? ¿la mejor estructuración de una lengua valenciana común que no podía darse en Baleares por la separación geográfica? no porque en lugares como Alicante les repugna todo lo de la capital valenciana y podrían haber revindicado su propio idioma y además la separación formal de las hablas de la frontera Castellón-Tarragona Alicante-Murcia es evidente o que en algunas zonas de la comarca de la Marina se hable un mallorquín casi del s.XVII ¿la tradicional designación de su lengua propia contra la de catalán? tampoco ya que esta estaba igual o más arraigada en el archipiélago ¿cual era por tanto el escollo? las fuerzas ultraderechistas blaveras que con su campaña demagoga y terrorista (si señores terrorista)crisparon hasta tal punto la cuestión que se tuvo que habilitar esta solución estatutária, que al fin y al cabo es la madre de la discusión política (la científica por mucho que les pese a algunos no existe).

Este comentario está fuera de lugar. Por favor, antes de escribir un comentario de este tipo, leete la Wikipedia:Wikipetiqueta. --Ecelan 18:31 14 nov, 2004 (CET)

Mi opinión sobre esta página de discusión...

Por lo que veo (vigilo esta página, por si los vándalos atacan y los vándalos de signo contrario contraatacan) esto se está convirtiendo en un sitio donde cada uno afirma, repite, reafirma y se cansa de repetir su opinión tapándose los oídos por si acaso.
A ver, esta es la Wikipedia y queremos artículos en que se respete al máximo la neutralidad en el punto de vista, al margen de que cada cual hable catalán o valenciano en su intimidad o en público, sea centralista o nacionalista, haya leído o no el Llibre del Fulanet de turno...
Creo que lo que está claro es:

• Que hay una controversia sobre si el valenciano es un dialecto del catalán o un idioma propio.

(Yo no voy a opinar sobre si el valenciano es un dialecto o una idioma distinto del catalán porque me pilla la cosa un poco lejos y la única franja de la que oigo hablar es la de Gaza. Pero los dialectos son variedades de un idioma, y pueden tener giros propios distintos entre sí, por ejemplo, un argentino, un mexicano y un español no hablarán el mismo idioma y a menudo soltarán expresiones propias de sus respectivos países.)

• Que la discusión entre idiomas y dialectos es sobre todo política.

(Leed el artículo Dialecto, sobre todo el apartado de "controversia")

• Que, como lo del valenciano es una controversia, hay que exponer los puntos comunes y las diferencias entre las distintas posturas, sin tomar partido por ninguna de ellas. En definitiva, información neutral.

Es posible que tengamos que pedir consejos a los anglófonos, que tienen la ventaja de la distancia: a menudo los que mejor saben resolver una polémica son justo los que menos tienen que ver con ella. Sabbut 18:51 14 nov, 2004 (CET)

... o a los germanófonos. Personalmente su página "Valencianische Sprache" me ha parecido más ponderada que la inglesa, (aunque también podría objetarse que estoy arrimando el ascua a mi sardina. Desde luego lo que no puedo afirmar es que sea neutral, aunque yo me sienta neutral. Es evidente que no me veis como yo me veo). En otro orden de cosas, no sé si me he hecho merecedor del apelativo "vándalo". Creo que sí se me puede aplicar, en cambio, el apelativo de "perturbador", lo cual no me averguenza, toda vez que pongo en tela de juicio un paradigma científico-lingüístico que mucha gente no se atreve a discutir. En el terreno de la epistemología me inclino más por Kühn y en menor grado Feyerabend que otra cosa, aunque me gusta Karl Popper, pero todos estos autores son posteriores al positivismo, y también posteriores a Prat de la Riba y Pompeyo Fabra. Dudo mucho de que estos dos últimos careciesen de sesgo político, (más bien pienso que su punto de partida era puramente político, además, este último señor, ingeniero industrial y catedrático de química en Bilbao por más señas, fue totalmente autodidacta, (o dicho menos eufemísticamente "aficionado"), en su quehacer lingüístico, y seguramente se saltó por la torera toda la "ciencia" lingüística de su época. Probablemetne recibiera insultos y censuras de todo tipo) y fueron los constructores del paradigma dominante actual. Yo, de una forma absolutamente independiente, y otros valencianos de otra forma colectiva, pero con los que no me quiero casar, encontramos los puntos flacos, poco rigurosos y sospechosos de haber sido creados "ad hoc" para un objetivo nacionalista concreto. Continuaré minando esa forma de ver las cosas y sembrando inquietud, inestabilidad y duda. ¿Acaso no era el propio Raimon el que decía "De vegades la pau no es mes que por"? Saludos:--Wikiküntscher 22:14 14 nov, 2004 (CET)

P.D. Aún a riesgo de levantar una liebre debo decir que Sprache en lengua teutona quiere decir lengua, idioma. (O sea, que los alemanes son blaveros ¡jo tú!). Aunque más literalmetne sería traducible por "habla", derivándose del pretérito de sprechen(sprechen, sprach, gesprochen). Aviso: Pondré ese artículo en mi lista de seguimiento.

Lo que me extraña es que no la tuvieras ya antes ;) Sinceramente, Wikiküntscher, si lo que quieres es divulgar/promocionar tus puntos de vista, sembrar inquietud, inestabilidad y duda, te has equivocado de sitio. Aquí no se viene a cambiar/crear/destruir ideas, sólo a hacer una enciclopedia del saber establecido. Así, la referencia en matemáticas son los matemáticos, en historia los historiadores, y en filología los filólogos. Eso no impide incluir otros puntos de vista, claro; pero no es este el lugar donde socavar/cambiar/poner en duda el conocimiento establecido. Si hay alguien que lo haga por ahí, y cuyas ideas tengan una repercusión realmente importante, o hay colectivos importantes que sostengan una idea, se puede y debe apuntar en los artículos, indicando quiénes la sostienen, etc. No sé si es el caso de la polémica catalán/valenciano; personalmente, me importa un pimiento si el catalán es un dialecto del valenciano, si es al revés, si son ambos dialectos del chino, o si no tienen nada que ver; pero creo que tu enfoque te perjudica más que beneficia. Para más información, puedes leer Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. --Comae 18:50 15 nov, 2004 (CET)

• Si el desarrollo de este artículo es de una parcialidad evidente y perjudica notablemente a la información que otros usuarios van a obtener me veo en deber moral de denunciarlo y reclamar que SEA REALMENTE IMPARCIAL.:-), y tengo el derecho de exponer mis puntos de vista y sus fallas. No lo hago en la página, sino en esta página de discusión, que para eso está. Saludos--Wikiküntscher 18:55 15 nov, 2004 (CET)

Por supuesto (bueno, excepto lo del deber; nadie tiene el deber de nada aquí). Precisamente lo que te decía (o pretendía decirte) es que no se puede utilizar el artículo para promocionar o cambiar nada, sólo para informar de lo que hay, de la forma más neutral posible. --Comae 20:26 15 nov, 2004 (CET)

• Lo lamento profundamente. No me divierte armar gresca. Pero la definición, tal como estaba resultaba muy ofensiva para gran parte de la población valenciana, y además, era ilegal, subjetiva y sectaria. Pero algo o alguien os tapaba los ojos. Si yo no hubiese porfiado en que se cambiase no se habría hecho. Creo que habeis hecho lo adecuado ahora. Muchas gracias. usuario:Wikiküntscher

evidentemente hay controversia

Totalmente de acuerdo en que hay controversia, y por lo tanto la enciclopedia debe exponer los puntos comunes y las diferencias sin tomar partido. Me parece muy ecuánime.

Bien. Pues comencemos a repasar el artículo:

PARRAFO 1: La tercera frase, dentro del apartado de introducción o definición, (o sea, el apartado inicial sin título) dice textualmente, en la tercera frase: Dicho de una manera más llana en el momento actual domina la idea de que el valenciano es una variante de la lengua que en otras partes es llamada catalán. Según esta teoría el Valenciano formaría parte del bloque del occidental de la lengua, que es el hablado en la mitad oeste del dominio lingüístico, desde los Pirineos —de la Ribagorza a Andorra— hasta el sur de la Comunidad Valenciana, pasando por la zona de Lérida y la de Tortosa. La isoglosa del valenciano podría o bien dejar para el tortosino la mitad norte de Castellón o bien incorporar como parte del valenciano el habla del sur de Aragón catalanófono. Depende de si toma como isoglosa principal las diferencias de conjugación cante/canto o cantès/cantara respectivamente. Lo que nadie niega es que la pequeña parte murciana donde se habla esta lengua pertenece a este dialecto.

Un poco confuso, a mi juicio. En primer lugar me parece superflua, o engañosa la expresión "dicho de una manera más llana" para entrar en una complejidad descriptiva aún mayor. Y se entra en disquisiciones sobre la isoglosa, y las posibles consideraciones sobre sus límites, (por cierto,la palabra isoglosa está utilizada incorrectamente aquí, y también de una forma muy engañosa, (consultar isoglosa, ya que la isoglosa se emplea para delimitar un rasgo lingüístico aislado, no para separar una lengua). A mi modo de ver todo este párrafo no hace más que expresear las opiniones del autor, y curiosamente ES EL PRIMER PARRAFO!!!. O sea, se lleva claramente el ascua a su sardina ya al principio antes de que nadie se atreva a dudar o a cuestionar nada. Estimo que debe borrarse o pasarlo al apartado "TESIS UNITARISTAS". No lo voy a hacer yo, ya que al no ser imparcial en este debate no quiero exponerme a acusaciones de vandalismo, pero quiero que sea examinado concienzudamente y que se obre en consecuencia. Basta ya de escurrir el bulto.

Por favor, y en honor a la verdad, ¿Puede alguien imparcial hacerlo?

Un saludo:--Wikiküntscher 18:53 15 nov, 2004 (CET)

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Acabo de echar mi chinita/aportación. A ver cuánto dura :)

--Ultrapedante 19:28 15 nov, 2004 (CET)

A la hora de solucionar un problema de neutralidad, me parece una mala solución dejar de afirmar las tesis de un bando para afirmar las del otro. Para eso lo dejábamos como estaba, sería igual de neutral. Y claro que hay controversia, no te fastidia. Si no, no habría este tocho de discusión. ;)--Comae 20:41 15 nov, 2004 (CET)

Ya, que lo que te molesta es que ponga "es la lengua cooficial...", tal vez te hubiera dejado más tranquilo si hubiera puesto "dialecto", o "habla"... Pero es que las cuatro lineas que he introducido intentan ser lingüísticas, no políticas (por mucho que nombre la cooficialidad).

Que lo que se habla en las zonas de la comunidad valenciana donde no se habla castellano, pongamos por caso (este ejemplo le pongo con sentido del humor, no quiero discutir sobre ello) monforte del cid, es una lengua es evidente ¿qué otra cosa puede hablar una comunidad humana?

La discusión está en si esa lengua es la misma que se habla en, pongamos por caso, sabadell. Pero, hombre, evidentemente es una lengua. Las personas no sabemos hablar otra cosa que no sea una lengua. Es tan... obvio.

--Ultrapedante 23:54 15 nov, 2004 (CET)

Tal como está ahora yo no veo que en el primer párrafo actual se tome partido por bando alguno. Me parece que el añadido de Ultrapedante está bastante equilibrado. Desde luego mucho más de lo que estaba antes. Antes tomaba partido de una forma descarada. Todas las aseveraciones que dice son ciertas, (Yo personalmente pienso que eso de "está emparentada muy cercanamente con el catalán" sobra, o por lo menos debería quitarse lo de "muy cercanamente"), pero la frase que viene después, diciendo que hay debate sobre la cuestión, lo arregla bastante.

Pero estoy hablando sólo del primer párrafo.

Saludos--Wikiküntscher 20:50 15 nov, 2004 (CET)

Eso tiene mucho que ver con que os habéis puesto tan pesados, que habéis acabado desesperando a la otra parte. Y ya lo he dicho, a mí me importa un pimiento quién tenga la razón; el caso es que hay un tema controvertido que, gracias a vosotros (no digo que antes fuera perfecto) va a ser reflejado sólo desde una óptica. Espero que os alegréis de saliros con la vuestra, porque no creo que tarde mucho (¿días? ¿semanas? ¿un par de meses?) quien se ponga a cambiarlo todo al punto de vista justo contrario; nunca falla en estos casos. Es ridículo, pero cierto. No creo que eso beneficie precisamente ni a valencianos ni a catalanes, en todo caso todo lo contrario, pero vosotros mismos. Wikipedia no se va a hundir por un artículo. --Comae 01:59 16 nov, 2004 (CET)

Ya es pura curiosidad personal: ¿En qué toma el primer párrafo partido por una opción o por la otra? ¿dónde dice algo que no sea cierto (¿y objetivo?)? ¿qué óptica única es esa que dices? --Ultrapedante 19:30 16 nov, 2004 (CET)

Estoy de acuerdo con Ultrapedante, Comae. La definición ahora es informativa, imparcial y educativa. Antes era simplemente doctrinal (Te recomiendo visitar esta última palabra). Si quieres ver un artículo que sí que toma partido, (por la posición valencianista), mira en este artículo alternativo. En este artículo se exponen las razones históricas, filológicas y lingüísticas en que se basan las tesis valencianistas, (muy en esbozo), y que son anatema entre la comunidad académica valenciana,(que dicho sea de paso es notoria por lo muy politizada y endogámica que está desde que cierto "lobby" se hizo con el poder académico y que controla estas cuestiones desde los años 80). No obstante la definición de valenciano como lengua o idioma propio e histórico de los valencianos cooficial con el castellano es indiscutible desde cualquier punto de vista. Casi todo lo demás está sujeto a debate. Saludos:--Wikiküntscher 21:25 16 nov, 2004 (CET)

Wikiküntscher: deja de marear la perdiz. Estás vandalizando este artículo y lo sabes, pues ya has sido avisado por el bibliotecario Dodo. Estás aprovechando que Dodo ha marchado dos semanas para empezar una guerra de ediciones: esto va a acabar muy mal, y luego no te quejes de que en Wikipedia no se respeta tu libertad de expresión... --Periku 14:58 17 nov, 2004 (CET)

No. Periku. Lo que dices no es verdad:

1. He visto una aportación de Dodo de ayer mismo, luego esas vacaciones son muy relativas. No debe estar muy lejos.
2. No estoy vandalizando nada. Hice un cambio una vez, hace ya bastantes días, el cual revertí a petición de Dodo, tarea que hice, sometiéndome a las autoridades de esta wikipedia, pese a que me produjo nauseas. Pero al fin y al cabo mis nauseas son asunto mío. Después de eso no he vuelto a tocar el artículo. Y aunque lo hubiese hecho,no puedo descartar que sea posible que hubiese hecho alguna corrección menor que ni recuerdo, algún añadido respetuoso con todo el resto del artículo, (el cual peca de irrespetuosidad por los cuatro costados). Si eso es hacer vandalismo, ¿qué no lo es?
3. Tengo perfecto derecho a manifestar mis discrepancias en esta página de discusión. Precisamente está hecha para esto, para discutir, plantear, contrastar y perfeccionar. Y si hay que revisar el paradigma entero, pues se revisa. Eso, y no otra cosa es lo que se conoce como hacer ciencia. Lo que tú estás haciendo al invitarme a callarme y acusarme de vandalismo, aparte de ser completamente incorrecto es una clara coartación de mi libertad de eexpresión. Me estas negando el derecho a poner en tela de juicio lo que se dice aquí. Yo no estoy atentando ni amenazando a nadie. Simplemente estoy poniendo aquí evidencias. Sí entiendes que son actos de vandalismo, entonces tal vez deberías revisar tus conceptos sobre muchas cosas. Si crees que me estoy aprovechando de la ausencia de Dodo malinterpretas, y mucho. Cualquiera pensaría que intencionadamente, pero yo pienso que no. ¿Es vandalismo la vehemencia? Porque vehemente, estoy siendo bastante vehemente, lo reconozco. ¿Qué otro recurso le queda al que ve la verdad manipulada para pisotear sus derechos?
4. Tú también tienes todo el derecho a exponer tus tesis, tus opiniones, tus datos, tu información y a demostrarme que estoy equivocado. Soy una persona de mentalidad abierta. Ahora bien déjame exponer los míos, y escúchalos sin prejuicios. Porque estoy ya realmente exasperado de no hacer otra cosa que toparme con prejuicios derivados de actitudes políticas de hace ya muchos, muchos años. (P. ej. Prat de la Riba, (imagino que sabrás quién era este señor; si no es así, búscalo en http://ca.wikipedia.org), que ya en el siglo XIX decía textualmente: "Hem de ser inteligents i estrategics. Primer hem de treballar per l´unitat de les llengues. Una volta consolidat este primer pas, hem de passar al segon: l´unitat cultural, i quan ya tingam tant l´unitat llingüistica com l´unitat cultural sera el moment d´aspirar a l´unitat politica de la Gran Catalunya (Països Catalans)".
5. La moderna sociolingüistica internacional (Chomsky, Fishman, Hudson, etc) le da toda la soberanía de cualquier lengua a sus usuarios, al pueblo, y no a un grupo de filólogos actuando en eauipo. También afirma con rotundidad que "la diferencia entre una lengua y un dialecto ni es el criterio de filiación ni el número de hablantes, sino que la primera tiene un ejército detrás y el segundo no". Y eso es lo que estamos presenciando estos días a todos los niveles. El triunfo de la fuerza contra la razón, el del chantaje político sobre el respeto a las señas de identidad, el de la doctrina disfrazada de ciencia contra la verdadera ciencia. Y estoy indignado. No lo niego. Me indigna y me produce verguenza ajena. Como cualquier persona culta actual se indignaría si alguien quisiese imponer de nuevo la concepción ptolemaica del universo.
6. Podeis bannearme de aquí, claro que podeis, pero será un claro acto de fuerza, y para nada un acto de enciclopedismo, y aunque soy de talante bondadoso, no soy olvidadizo.

saludos:--Wikiküntscher 16:14 17 nov, 2004 (CET)

Wikiküntscher: la exposición en un lugar destacado de este artículo de las tesis del secesionismo lingüístico, que carece de apoyo alguno en la comunidad científica valenciana o internacional, viola claramente la política de Wikipedia de "No original research", que también es (pienso) aplicable a la versión española (y en cualquier caso, toma nota porque veo que también estás haciendo de las tuyas en la versión inglesa de este artículo):

• If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancilliary article), regardless if it's true or not, whether you can prove it or not.

Por lo tanto, la discusión no debe centrarse en el mérito de dichas tesis, sino en si ellas tienen derecho o no a un lugar destacado en Wikipedia. Y es obvio que este no es el caso.--Periku 17:41 17 nov, 2004 (CET)

• Me parece una preciosa norma, Periku, pero si quieres hacer algo con ella deberías borrar todo lo que viene detrás del primer párrafo. Tendrías que demostrar que la facción que defiende la independencia del valenciano frente al catalán es "extremely small", y la situación es exactamente la contraria. El propio presidente de la Genralitat Valenciana ha salido en defensa del Valenciano frente a las tesis (en Valencia extremadamente minoritarias) que defienden la unidad de la lengua con el catalán. En segundo lugar: No existe nada que pueda denominarse "secesionismo lingüístico" en Valencia. Existe algo que puede llamarse "anexionismo lingüístico" en Cataluña. En tercer lugar, estan por demostrar la validez y consenso científicos de toda esa serie de consideraciones superfluas sobre los límites de la isoglosa que están puestas antes de la tabla de contenidos.¿No deberían ir después?. Después, ( todavía antes de la tabla de contenidos) viene una disquisición donde se diserta sobre la categorizacion del valenciano dentro del catalán, (lo cual, además de sobrante en este aprtado es claramente parcial en favor de las tesis unionistas). El siguiente apartado habla sobre el debate político. Aunque la primera frase está bien, la segunda, en la que se menciona a la Academia de Cultura Valenciana está de sobra aquí, y los juicios que se emiten sobre ella también me parece que están de sobra. Las referencias a sus cambios de postura estan de más y la mención de paso al franquismo como referente cronológico no es válida, ya que conlleva connotaciones políticas. Lo correcto sería, (habiéndolo puesto en el apartado correspondiente), mencionar a par´tir de qué fecha la Real Academia de Cultura Valenciana modificó su postura.

• El último párrafo previo a la tabla de contenidos comienza con una frase muy aseptica,imparcial y válida, para luego seguir con unas consideración totalmente parciales y carentes de toda rigurosidad, pero como intentando colocar un contrapeso que es claramente tendencioso. Es esa frase que dice: " pero en ningún caso explica específicamente que sea una lengua diferente del catalán. La nueva AVL (Academia Valenciana de la Lengua) interpreta que las dos son la misma lengua. Por eso las carreras oficiales de filología valenciana y catalana tienen valor homónimo." Uf. Resulta dificil concentrar tanto maniqueismo en una frase. Está totalmente encaminada a dar peso a las tesis unitaristas. Ok. La ley del 23 de Noviembre no niega que sea diferente del catalán, pero tampoco lo afirma. Entonces ¿A cuento de qué viene esa frasecita?. ¿No debería esta wikipedia mantenerse aséptica en esta cuestión? Después sigue conuna afirmación subjetiva y personal de el que escribió esto que no tiene ningún correlato objetivo. "La nueva AVL interpreta que las dos sonla misma lengua" ¿De verdad? ¿En qué artículo de la ley? ¿Con qué términos exactos?. Por favor: Seamos asépticos. Y para terminar la última frase: "Por eso las carreras oficiales de filología valenciana y catalana tienen valor homónimo". ¿Síii? ¿En Valencia? ¿En Cataluña? ¿En Malasia? ¿Dónde? ¿A qué instancias? ¿Con qué qué efectos? ¿Por qué dice eso de "por eso"?.Por favor. Si alguien pone esa frase tiene que explicar sus límites, y no ponerla así, para que todo el mundo que entienda que es "a todos los efectos", lo cual no es ni de lejos cierto. Y salvado ese escollo, suponiendo que se salve ¿Qué narices pinta esa consideración ahí, en el parrafo introductorio previo a la tabla de contenidos?.

Finalmente: ¿Qué es un "lugar destacado" en el artículo?. Desde luego la lista de enlaces externos no es un lugar destacado. Tampodo el apartedo "conflicto lingüístico" es un lugar destacado. Un lugar destacado es claramente la parte previa a la tabla de contenidos. Así que, si quieres hacer algo útil, deja antes de la tabla de contenidos únicamente el primer párrafo, el de la definición. El resto repártelo adecuadamente en los distintos apartados posteriores a la tabla de contenidos.

Bueno. Hago una corrección: Creo que el segundo párrafo también debería ser salvado, y dejado donde está, ya que en esa frase definitoria están de acuerdo las dos posturas. Merefiero a la frase de "según la AVL..."

Saludos:wikiküntscher

No sé por qué participo por qué es cansino y no lleva a nada. Todo los argumentos utilizados hasta ahora son 1 -> el nombre "valenciano" existe dede antiguo, no cual nadie niega ni viene a tema de nada y 2 -> es un idioma por qué a los valencianos les da la gana (mucho más maquillado hablando de dialectos que son lenguas con ejércitos y tanques y bla, bla, bla...), lo cual es falso teniendo en cuenta las leyes actuales y las disposiciones de la AVL.

Hay tres sentencias del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana que homologan las carreras. No me he matado a buscarlas. http://www.etsimo.uniovi.es/boe/1995/SUM951207.html#0001

Llull 22:09 17 nov, 2004 (CET)

Eso no quita que el artículo siga siendo impresentable.--193.144.127.11 02:17 18 nov, 2004 (CET)

Opinión sobre la RACV

Quito el párrafo

No tiene ninguna oficialidad -aunque sí la financiación de la Comunidad Autónoma- y no dispone de mucha credibilidad filológica al ser una academia en defensa del valenciano que paradójicamente publica mayoritariamente en castellano y utilizando argumentos más políticos que filológicos.

más propio de un panfleto político que de una enciclopedia: los entes científicos no necesitan ninguna "oficialidad" y el estudio filológico se puede publicar en la lengua que al científico se le de la gana ¿o los estudios de las lenguas en peligro de extinción se publican en dichas lenguas??? ejrrjs 18:06 17 nov, 2004 (CET)

¿Vandalismo? tómate una tila (o dos)

Siento intervenir.

Me llama la atención que un tal periku acuse a un tercero (Wikikü...) de vandalismo por una edición que no ha hecho él, sino yo.

Entiendo que, torpemente (qué se le va a hacer), me está acusando a mí de vandalizar la página en cuestión.

(personalmente opino que con el par de gloriosas intervenciones que acaba de tener el que está vandalizando esta página de discusión (que aspira a ser inteligente) es él, pero eso es otro tema)

A mí en lo personal el asunto del valenciano-catalán no me afecta —yo soy de Madrid— así que lo puedo tratar friamente. Sí creo que conozco las dos lenguas (en el sentido técnico, por favor, abstenerse de histerismos) lo suficiente como para opinar. De lingüística sé apenas un poquito (hay otros muchos que saben aún menos y no tienen problema en demostrarlo a gritos), pero creo que también es suficiente como para opinar.

El párrafo supuestamente vandálico es, a mi modo de ver (por eso le he plantado ahí), técnicamente (léase lingüísticamente) impecable. El que piense otra cosa que diga por qué, pero sobre todo que lea libros.

El resto del artículo (que supongo que no es obra de Wikikü..., porque sostiene (descarada y molesta de tan insistentemente (coño, que no somos tontos, que nos hemos enterado a la primera) la tesis opuesta a la suya) es otro cantar. De hecho le he corregido dos o tres cosas porque había algunas deliberadas inconsistencias (de lógica, de simple lógica) que eran insultantes para la inteligencia del lector.

Una lengua es, técnica(lingüística)mente, un sistema de comunicación verbal utilizado por una comunidad humana (se puede matizar, pero mínimamente). Y ya está.

Menos acusaciones absurdas, menos histerismo, un poco de tila, y, por favor, menos tontería y más lingüística.

--Ultrapedante 19:50 17 nov, 2004 (CET)

El calenciano es catalán y vicecersa versavice. LO CONSTATO CADA DIA.

Si hay controversia o no será por que a algunos les interesa que la haya pero EN EL ÁMBITO CIENTIFICO NO HAY DEBATE.

Y eso debe quedar claro. Por eso wikipedia debe estar del lado de la ciencia nunca delde la creencia. El espiritu de las enciclopedias ha sido ese. Dar una posicion de neutralidad en esto sería ceder ante las presiones de quienes estan interesados en armar barullo en un problema ya resuelto pues la propia AVL reconoce que catálan y valenciano son lo mismo. Yo estudio en una universidad de barcelona y HAY NUMEROSOS VALENCIANOS QUE ACUDEN A MI FACULTAD BECADOS. CON NINGUNO HE TENIDO JAMÁS NINGUN PROBLEMA DE ENTENDIMIENTO DESDE EL PRIMER DÍA.

¿SON LA MISMA LENGUA Y LO CONSTATO CADA DÍA HACE FALTA MEJOR PRUEBA QUE ESA?

Creo que Wikipedia no debería para nada ceder ante quienes quieren imponer su CREENCIA A LA CIENCIA.

Corremos el riesgo de caer en el descrédito.

Así pues si todos no ponemos de acuerdo lo que hemos de tratar es de mantener la objetividad ante todo. Por tanto que hay controversia? Sí pero que quede claro en el artíclo que es una controversia ARTIFICIAL Y CREADA POR INTERESES POLÍTICOS de un partido no diré su nombre interesado en chinchar a los catalanes con eso de la lengua.

Eso por si sólo no quiere recir absolutamnte nada. Hay veces en que me cuesta menos entender a un italiano que a un malagueño (en serio). Qué me hayan hecho clase en la universidad 2 valencianos y tres baleares no es significativo en este aspecto (ni que castellanohablantes se dirigieran a ellos en catalán en lugar de en su lengua).

Lo que cabe destacar es que el mito blavero dice que el catalán y el valenciano son algo entendibles. Y esto es absolutamente falso como he podido comprovar hoy en una bonita anécdota que me ha ocurrido y que inmediatamente he pensado que haría muchísima gracia ponerla aquí. Llevo tres años (¡tres!) haciendo clase con muchacho con un acento occidental. Pues hoy he visto un adesivo en su carpeta que decía "Volem un C9 de qualitat". Hoy, después de 3 años me he enterado que era valenciano. Estaba convencido -los blaveros proclaman tanto que hablan diferente que hasta me lo había creído- que era leridiano o tarraconense. Pero claro, como en su pueblo no dicen la letra "r" final (rasgo característico del valenciano) pues ni me había dado cuenta de donde procedía (ni me lo había planteado, vaya).

No es pues el caso de que los catalanes puedan entender los valencianos sino que hasta pueden tener graves problemas para identificarlos.

El mapa dialectal es así, que le vamos a hacer. La diferncia dialectal es vertical y trazar una linea horizontal no puede ser considerado como nada más que una mostruosidad.

http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4045/mapaplc2.html [1]

Las licenciaturas de valenciano y cataán son titulos equivalentes

La propia RAE define el Valenciano como la denominación que recibe el catalán en tierras valencianas.

Quien llevó el valenciano a valencia? Pues Jaume I el conqueridor y los repobladores aragoneses y catalanes que consigo trajo.

• Existen numerosas pruebas de que en las poblaciones de la Taifa de Valencia se hablaba romance, tal como demuestra la Carta Puebla de los moros de Vall de Uxò. Además, el reino de Valencia no se despobló, (como pasó con Castilla), sino que la población preexistente siguió allí durante muchos siglos. Hubieron posteriores oleadas inmigrantes, muy lentas de aragoneses, navarros, catalanes y transpirenaicos. Además, aún en el caso de que se hubiese producido una repoblación de "tierra yerma", íntegramente por catalanes, (que no se produjo), 7 siglos de evolución istórica y lingüística por separado bastan por sí sólos para configurar una lengua con personalidad propia.

Mira da igual lo que se hablara antes de la llegada de jaumeI. su conquista acabó imponiendo el catalán. Tanto os cuesta verlo????? Acaso el castellano es diferente porque aqui antes hablabamos íbero y celta?? Queda algo de esas lenguas??? y del arabe??? queda algo??? solo un leve sustrato que puede provocar la diferenciacion dialectal nada más. El valenciano no se hablaba antes de jaumeI sencillamente porque él lo trajo. fueron los repobladores los que trajeron la lengua y te recuerdo que cuando los reyes catolicos expulsaron a los arabes y a los judios. En fin tu sabrás pero por mucho que quieras cambiar las cosas la ciencia ni es catalanista ni valencianista es lo que es. Y dice simplemente que son la misma lengua. Negando esos argumentos con supuestas manipulaciones conspiranoides te desacreditas totalmente.

La variante dialectal del valenciano pertenece al catalán occidental y no hay diferencia alguna entre el catalán hablado en la zona norte de valencia con el hablado en llas tierras del ebro.

• Eso es según el sistema clasificatorio catalán, el cual está siendo objeto de revisión, ya que esa artificiosa y decimonónica distinción que en su día se hizo de catalán occidental y oriental, para intentar agrupar las dos en una misma categoría de acuerdo con la unidad política catalana y sesgada por el entusiasmo y fastos de la "renaixença" de mediados del S.XIX cuenta cada vez con más detractores. Por otro lado hay algo en lo que el valenciano se parece innegablemente al Leridano, y es en la gran influencia que tienen los dos del adstrato aragones y castellano, ambos de fuerte contenido ibérico, en contraposición con el barceloní, que mantiene un caracter mucho más gálico. Esto se hace notar en las llamadas "hablas churras", que a su vez volvieron a ejercer influencia en el valenciano, dando lugar a fenómenos como lo que desde fuera se ha dado en llamar el "apichat" (o "apitxat", o "apixat",utilizando ortografía barceloní), (hablado, sobre todo en la capital del reino y alrededores).

Creo que debe quedar claro que desde un punto de vista científico no hay dudas es desde la política desde donde se intenta siempre poner argumentos absurdos y surrealistas.

• Desde el punto de vista científico no hay nada en este mundo que no ofrezca dudas, ni siquiera en las ciencias de verdad, (como la física que dices que estudias). Y si quieres comenzamos a hablar de relatividad, de mecánica cuántica y teoría gravitatoria. En las denominadas "ciencias sociales", (entre las cuales se encuentra la lingüística y la filología a las que pareceis querer darle la "indiscutibilidad" que sólo las matemáticas poseen), todavía es menos aceptable aún ser tan categórico, ya que el objeto de estudio y el sujeto que estudia a menudo son coincidentes en gran parte. Un ojo no puede verse a sí mismo. Por ese motivo no puedes pretender haber llegado a "la verdad final" en estas cosas. Si afirmas haberlo hecho, (como tú acabas de hacer), eso es muy sospechoso, de estar deformando la realidad para acomodarla a tus deseos; sospechoso de sectarismo, de peudociencia, de escasa honestidad o simplemente de miopía, (lo cual es lo más probable a mi parecer, y comprensible dada tu juventud. Nadie podemos ver más allá de lo que nuestros ojos nos muestran).

El problema es que muchos valencianos cuando hablan de que su lengua es diferente al catalan no se dan cuenta de que ese catalán del que hablan tambien está dividio en gironés, mallorquí, rossellonés, alguerés, central o (standard), menorquí... etc etc. Algunos de estos dialectos son más diferentes aun si cabe que el valenciano.

• Se dan cuenta perfectamente de que esa clasificación y jerarquización existe, de que ha sido creada en Cataluña, y se utiliza, y que está inspirada más por la política expansionista catalana que por un deseo real de conocer el terreno. Y simplemente no están de acuerdo con ella. Se niegan a ser catalogados por alguien ajeno a ellos, como si fuesen indígenas de una isla del pacífico. Por lo tanto, desconfían con razón de todo intento catalán de catalogación del valenciano que se tenga por "científico" y que proceda o o haya sido instigado desde Cataluña. Les huele a "lagarto". Y desde Cataluña, dicha sea la verdad, no se hace mucho por desmentirlo.

Hemos de concluir por eso que el catalan no es una sino 10 lenguas diferentes???

Eso seria tan absurdo como empezar a decir que el castellano son en realidad 10 lenguas: andaluz, mejicano...

• No. Concluid lo que es de sentido común y que entra en todos los cerebros, que es, simplemente que el catalán es la lengua que se habla en Cataluña, o al menos en parte de ella. Y nada más ¿Tan difícil es?.

• Y a los demás, a vuestros vecinos, dejadlos en paz. ¿Tan difícil es?

Xenoforme

• contestaciones:--81.202.135.149 01:44 19 nov, 2004 (CET)