Discusión:Idioma valenciano/5

Merging (en la medida de lo posible)

Lo sé, sé que estuvistes (¿puedo?) bastante tiempo haciendo el artículo y se notaba (lo que no quiere decir, por cierto, que estuviera maravillosamente redactado).

Lamentablemente

1) era doctrinal en buena medida. Tú mira el artículo actual, creo que es absolutamente light. Si con esta versión hay estos follones, imagínate los que provocaría (inmediatamente) tu versión "políticamente incorrecta" (que es como tú la has llamado (o casi llamado)).

2) era muy poco respetuoso con el (duro) trabajo anterior (porque cambiaba práctiamente todo el artículo, es decir, era una especie de reversión (semivandálica si se me permite) a una nueva versión (la tuya)). Quiero decir, que es mejor si todo va a base de pequeñas modificaciones que se discuten una a una. Esto de hacer el "artículo correcto" uno por su cuenta y plantarle, no es la manera (entiéndase, en estos artículos conflictivos, en otros es evidentemente la manera).

Por otro lado, me acabo de pasar un rato (esto es importante, sin haber leído tu comentario anterior) intentando limpiar la información de la doctrina y intentando incorporarla al artículo. He incorporado parte, y hay cosas que creo que deben estar pero que no he sabido encontrar el lugar ni la manera de meterlas. Como te veo muy animoso y yo me voy (lo juro) unos días, supongo que no te podrás contener de meterlas tú mismo y cuando quiera volver estarás enzarzado en una guerra con alguien (no conmigo). Te pido que no lo hagas, por favor, las modificaciones una a una.

Por otro lado, cuanto más contenido no redactado con extremo cuidado haya, mayores son las probabilidades de bronca (otra razón más a favor del desarrollo incremental de este artículo).

Ah, y ultrapedo se lo puedes llamar a algún familiar tuyo (si te es posible no pierdas los papeles, por favor).

Feliz navidad (otra vez).

--Ultrapedante 21:51 23 dic, 2004 (CET)

Sólo una cosilla más: De los datos del instituto valenciano de estadística sobre cuánta gente habla valenciano me he permitido extrapolar que es su lengua materna y incorporar la información al primer párrafo. No sé si habrá sido demasiado extrapolar. Si alguien tiene otra información que lo corrija, por favor.

--Ultrapedante 21:57 23 dic, 2004 (CET)

Y eso que acabas de hacer (modificar mi comentario) no lo puedes hacer (es vandalismo).

--Ultrapedante 22:08 23 dic, 2004 (CET)

¿Forma estandaizada de la lengua?

Odio meter cizaña en un texto que parecía tan concesuado y que tanto tiempo ha sobrevivido pero que a mi me parece falso. Se dice: Se trata de una de las versiones estandarizadas del sistema valenciano-catalán. Pero lo cierto es que no hay una manera de escribir valenciano y otra de escribir catalán. La normativa base de las dos academias es flexible y permite adaptarla segun el habla de cada uno de modo que los cambios en la escritura son graduales según los dialectos y a ambos lados de la frontera se escribe igual. Lo que es cierto es que los estándares de C9 y TV3 son distintos, pero no son la única manera de escribir en esos territorios. Llull 12:03 24 dic, 2004 (CET)

Exacto, si a estándar se refiere a la normativa, ésta es la firmada en 1932 de las "Normes de Castelló". Otra cosa es que estemos hablando de los medios de comunicación, que no tiene nada que ver con la normativa. Y si la AVL promueve algún estándar, es ése, el mismo del IEC --Joanot 12:12 24 dic, 2004 (CET)

Decid lo que querais. El valenciano es una lengua independiente del catalán. Que tengan parecidos, nadie lo niega. Que los catalanes han fabricado un sistema ortográfico, lexicológico y gramatical que trata de englobar al valenciano, es evidente. No es otra cosa que una habil maniobra político-lingüística que proviene de los tiempos de Pompeyo Fabra y Prat de la Riba. Que el valenciano tiene perfecto derecho a reivindicar su condición de lengua diferenciada, es de cajón. Negar ese derecho es practicar imperialismo en sus aspectos más peiorativos y retrógrados, (e incluso con ciertas reminiscencias que recuerdan al nazismo). Con similitudes al catalán o sin ellas, el valenciano es una lengua independiente, y esto constituye, además, un derecho legal inviolable, tal como lo reconoce el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana y la Carta de Lenguas Europeas Minoritarias, (Y que las instituciones catalanas se empeñan incansablemente en violar por todos los medios lícitos e ilícitos posibles, con más abundancia de estos últimos). La normativa que se emplee puede sustituirse en cualquier momento, y los valencianos esperamos que se haga y pronto.

Utilizar excusas basadas en el esquema teórico del viejo estructuralismo de Saussure y presentarlas como hechos científicos incontrovertibles es, aparte de ingenuo, una tomadura de pelo a los que deseen informarse y un insulto a sus inteligencias. Por descontado que a los que resultan beneficiados de la persistencia de ese esquema les parece de una validez científica impecable, (como es de esperar. No hay peor ciego que el que no quiere ver)(Existen en este mundo muchos esquemas religiosos, políticos y doctrinales perfectamente coherentes, y de una belleza abrumadora y que no son fuente de otra cosa que de grandes desastres). Mantener este esquema en universidades y escuelas de una forma atrincherada, como se está haciendo tiene más de militancia que de cientifismo, y algún día las consecuencias de estos actos pasarán factura, (Bueno, de hecho, ya la están pasando) Feliz nochebuena--Wikiküntscher 19:25 24 dic, 2004 (CET)

Oye, chico, ninguno de los dos, uno catalán y el otro valenciano es panca. Y en el aspecto lingüístico los dos coincidimos en lo mismo. ¿Responderás alguna vez a alguna observación o seguirás at eternum con soflamas nacionalistas que no vienen al caso? Llull 19:34 24 dic, 2004 (CET)

El valenciano es una lengua independiente del catalán. ¿Lo dices políticamente o lingüísticamente?. No es lo mismo "independiente" (significado político) que "diferente" (significado lingüístico). Ni es independiente (porque así lo quieren los valencianos), ni es diferente (porque así se ha demostrado lingüísticamente).

Que el valenciano tiene perfecto derecho a reivindicar su condición de lengua diferenciada, es de cajón. Negar ese derecho es practicar imperialismo ... Nadie niega este derecho, los valencianos están representados por la Acadèmia Valenciana por la Llengua, aprobada por 2/3 de las Cortes Valencianas, y con competencias lingüísticas por y para los valencianos. Pero resulta la AVL ha ejercido su derecho reinvidicando la unidad lingüística (sistema lingüístico valenciano-catalán), y tú, erre que erre, te niegas a aceptarlo. Entonces... ¿Quién niega qué a quién?. --Joanot 20:27 24 dic, 2004 (CET)

...lo reconoce el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana y la Carta de Lenguas Europeas Minoritarias..., lo único que reconoce el estatuto es que la lengua propia de los valencianos es el "valenciano". Nada más. Recoge una tradición onomástica. No afirma ningún aspecto lingüístico. La Constitución española dice que las lenguas consideradas como oficiales en sus respectivos estatutos de autonomía también son lenguas españolas. ¿Eso significa acaso que el vasco es lengua española?. No. ¿Eso signicica acaso que castellano y español son diferentes?. No. ¿Quién afirma lo que es español y lo que no? La RAE (y homólogas hispanoamericanas). Aquí igual. ¿Quién afirma lo que es el valenciano? La AVL (y su homóloga catalana). --Joanot 20:27 24 dic, 2004 (CET)

...La normativa que se emplee puede sustituirse en cualquier momento, y los valencianos esperamos que se haga y pronto. Te repito, la AVL (= "los valencianos") ya usan su normativa, las "Normes de Castelló" de 1932. ¿Que se pueden cambiar?. Bueno, claro que se puede cambiar, como que yo puedo teñirme el pelo si tengo canas, pero sigo teniendo canas. El gallego y el portugués tienen normativas diferentes y se consideran la misma lengua por la lingüística (galaicoportugués), y diferentes por la política. El serbio y el croata no sólo tiene normativa diferente, sino también alfabetos diferentes, y se consideran la misma lengua por la lingüística (serbocroata), y diferentes por la política. Sin embargo, el alemán y el suizo-alemán políticamente se consideran la misma lengua, pero la lingüística dice que son lenguas diferentes (deutsche y alemannisch). En China hay decenas de lenguas que son diferentes para la lingüística, pero políticamente se consideran todos como lengua china. ¿Cuál es el caso valenciano? Para la lingüística es la misma lengua (catalán) [¿por qué catalán, quien lo decide? desde luego los valencianos no--Linus], y para la política también pero con otro nombre (valenciano), ya que el principal partido político de los valencianos afirman, repiten, y recuerdan: "que no se trata de la unidad lingüística, sino de la denominación histórica".

..presentarlas como hechos científicos incontrovertibles... No es incontrovertible, es demostrado y demostrable cada vez que quieras. Coges un libro de lingüística, un medio de desplazamiento, y un plan de viaje por los diversos países de habla catalana, y corroborarás las evidencias.

A ver cuál es tu siguiente soflama incendiaria, que me encanta hacer de bombero --Joanot 20:27 24 dic, 2004 (CET)

El catalán, dialecto del provenzal que comenzó su promoción a lengua a mediados del siglo XIX, a raiz del nacimiento de los nacionalismos en Europa.

“Durante siglos se habia pensado que el catalán era dialecto del provenzal, pero no es así; el catalán es una lengua...” Eso decía Lázaro Carreter (libro de Literatura Castellana de la ESO). Vaya derroche de argumentos.., pero si a Lazaro Carreter le sirven, a mi tambien. La primera afirmación me vale: el pensar durante siglos que el catalán era un dialecto, demuestra precisamente eso, que siempre habia sido un dialecto.

“No es el catala una llengua romanica que haja segut contada sempre entre les atres en personalitat propia; ans al contrari, considerada varis anys com a varietat dialectal del provençal, a soles fa relativament poc de tems ha mereixcut unanimement la categoria de llengua neollatina independent” ¿Politica o linguisticamente? preguntarias tú. Pues pregúntaselo a Badia Margarit que era quien lo decia en su Gramatica historica catalana en 1950.

En cuanto a la lengua valenciana te diré cuando se 'independizó': “Leixant a part l'estil dels trovadors...” ¿Que Ausias March no decia que escribia en valenciano? ¿Cuantos en el Siglo de Oro Valenciano decían que escribian en Llengua Valenciana?

Nadie niega el derecho de los catalanes a convertir su dialecto en lengua. A lo que yo no estoy dispuesto es a que lo hagan a expensas de convertir la lengua valenciana en un dialecto, y menos del catalán; cosa que nunca ha sido. Ahí es donde está el conflicto y no en otra cosa: la absorción de la lengua valenciana por parte del dialecto catalán para promorcionarse a lengua, con la usurpación de escritores, léxico, etc... Ninguneando y despreciando 'todo lo valenciano'.

Que la Academia Valeciana de la Lengua representa a los valencianos es algo que dices tú, pero que no se corresponde con la realidad: los valencianos catalanistas siguen la normativa del Institut d'Estudis Catalans y los valencianos valencianistas la de la Real Acadèmia de Cultura Valenciana. La AVL nace con el 'intento' de conciliar ambas corrientes medieante consenso (de consensos podriamos hablar sobre lo de Pais Valenciano y Comunitat Valenciana pero en otra discusión), pero que no contenta a nadie. Y en esas estamos.

Que ahora son oficiales las normas de Castellón o del 32 -llamarle a eso normas de ortografia es un poco pretencioso. El único filólogo que las firmó dijo que lo hacia dado su carácter provisional y el mismo año o el siguiente, publicó otra ortografia-, es cierto, lo son desde la ley de creación de la AVL, pero no antes. No olvides que el Estatuto de Autonomía se publicó en el Diario Oficial de la Generalitat Valenciana el 15 de Julio de 1982, en Llengua Valenciana y con la normativa de la RACV. --Jmorts 14:22 27 dic, 2004 (CET)

Que la Academia Valeciana de la Lengua representa a los valencianos es algo que dices tú, pero que no se corresponde con la realidad. Personalmente, yo sí considero si corresponde con la realidad pero, reitero, no estamos tratando de la filiación política/nacional/colectiva de los valencianos. No es una opinión personal, es un hecho que fue creada con el requisito de aprobación de 2/3 de las Cortes Valencianas en 1998, y dicho parlamento representa actual y legamente a los valencianos. Por tanto, la AVL representa a los valencianos en temas lingüísticos, y no es catalanista porque Cataluña no se ha inmiscuido para nada en este asunto. Por último, la Real Academia de Cultura Valenciana es una asociación cultural que no tiene carácter de institución pública, por tanto, no representa legalmente a los valencianos en su conjunto, y su equivalente institucional es el Consell Valencià de Cultura.

La AVL nace con el 'intento' de conciliar cierto, y bajo el dictamen del Consell Valencià de Cultura en decreto ley del gobierno valenciano 7/1998, de 16 de septiembre: el valenciano forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes Estatutos de Autonomía de los territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón reconocen como lengua propia. Resulta que este reconocimiento, actualmente, lo tiene el "valenciano" en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y el "catalán" en los de las Islas Baleares y en Cataluña. Por tanto, la unidad lingüística queda reconocida en la Comunidad Valenciana.

Que ahora son oficiales las normas de Castellón o del 32 [...] lo son desde la ley de creación de la AVL, pero no antes. Falso. La normativa oficial del 32, las mismas del IEC, son las oficiales desde la aprobación del Decreto Ley del Gobierno Valenciano 4/1983, de 23 de noviembre, de Uso y Enseñanza del Valenciano (Llei d'Ús i Ensenyament del Valencià). Y, además, antes de esta fecha prácticamente todos los escritores valencianos, en valenciano, escribían en dicha normativa durante la dictadura y la transición: Enric Valor, Carles Salvador, Vicent Andrés i Estellés, Sanchis Guarner, etc... e incluso Xavier Casp, cuyas obras publicadas antes de todo ese pseudoconflicto ligüístico eran escritas originalmente en dicha normativa. --Joanot 15:07 27 dic, 2004 (CET)

• Renuncio a contestar esta sarta de mentiras, provocaciones y argumentaciones retorcidas inextricables que ha puesto este Troll que es Joanot. Tengo cosas más importantes en las que invertir mis energías. Cualquiera diría, Joanot, que no tienes otra ocupación en esta vida que poner esta wikipedia patas arriba en todo lo que hace referencia al valenciano. No tengo ganas de perderme en los laberintos de tu fraseología. Fabricas un nudo gordiano que puede cortarse de un simple golpe: Simplemente no estás en la verdad. Ya sea por interés, por educación manipulada, por presiones sentimentales, o lo que sea. Pero simplemente no estás en la verdad. Y no hay ciencia alguna sin verdad. Ahora bien: Palabrería, de eso tienes de sobra. Y eso siempre convence a los profanos, aunque sean bibliotecarios.--Wikiküntscher 19:11 27 dic, 2004 (CET)

Tú no has renunciado a nada, es que no te quedan argumentos, ha quedado en evidencia que manejas un discurso personalista y monopolizador. Éstos son los hechos, y cualquiera los puede corroborar, y si resulta que los hechos no son ciertos o son otros, podrías argumentarlo, pero no los hay. Y habla con propiedad, los Troll se dedican a atacar y personalizar los problemas, cosa que yo creo que no he hecho nunca, y tú sí. --Joanot 23:05 28 dic, 2004 (CET)

Lastima tanto derroche de energia

Esta discusion a generado tantas palabras, que si se hubiesen empleado en añadir articulos a la wikipedia ya tendriamos mas de 100.000

Yo como valenciano de pueblo, puedo decir que me da lo mismo lo que digan los catalanes, los politicos, y quien sea, que para mi seguire hablando valenciano como dice en mi estatuto de autonomia, y si los catalanes quieren seguir diciendo que hablamos catalan, que lo digan, pero cuando hablan una parte de lo que dicen lo entiendes por el contexto de la frase.

Hace poco me instale el Firefox 1.0 en catalan, ya que el accesso al Español estaba colapsado, y lo tuve que quitar y esperearme a coger el Español para usarlo, porque soy un blavero y prefiero el español que no la lengua de mis antepasados.

Felices fiestas a todos. Especialmente a los que no opinen como yo.

No estoy registrado y por ello temo que me califiquen de troll, pero bueno, lo que no puedo es quedarme callado ante tanta tontería. Hay que ver lo ancha que llega a quedarse la gente después de declarar que es "de pueblo" y demostrar tan poca cultura. Servidor, siendo también "de pueblo", con un mínimo de alfabetización, eso sí, no ha tenido ningún problema para entender los menús del Firefox en catalán, con el cual por cierto estoy 1000 veces más agusto que con su homónimo en castellano. ¿Me podrías decir qué opciones del menú son las que no entiendes? ¿"Obre" en lugar de "obri"? ¿"Desa" en lugar de "alça" o "guarda"? ¿"Surt" en lugar de "ix"? Es lo más "raro" que me he encontrado en todas las opciones. Pero claro, si en lugar de ser de La Safor fuera de Castelló, tal vez lo que me parecería raro sería ver "ix" en lugar de "surt". Lo raro es que esos casos no cuentan. Así que me gustaría que todos los valencianos "de pueblo" que han olvidado que si hablan valenciano es porque aquí vinieron los catalanes, echaron a los moros (sin ánimo de ofender) y se quedaron ellos a vivir, me dijeran exactamente desde dónde hasta dónde se habla su "lengua valenciana" diferente del catalán.

Aquí vino la Corona de Aragón bajo su Rey, Jaime I de Valencia y Conde de Barcelona. Y se llama valenciano desde el año 1343 desde que los valencianos, incluyendo a los descendientes de los habitantes del condado de barcelona (que nadie puede asegurar de si hablaban algo distinto a un dialecto del provenzal) decidieron llamarle así. Y así ha sido desde entonces, y así ha sido su evolución paralela al catalán actual.

--Linus

Aunque sea Off topic, mo sé si has calculado bien la equivalencia de esta discusión en número de artículos. Según las Estadísticas de la Wikipedia en Español a fecha de hoy, el tamaño medio de cada artículo es de 2047 bytes y alrededor de 39.000 artículos. Lo cual se deduce que si multiplicàramos 2047x39.000 nos daría un total de 79.833.000 bytes en artículos o, lo que es lo mismo, aproximadamente unos 77 Megabytes. Esta discusión, además, ocupa unos 475 Kilobytes, lo que equivale a 0.46 Megabytes. Creo que has exagerado ampliamente. Pues si de apreciaciones personales se tratan, para mi el mozilla de softcatalà me parece una buena traducción. --Joanot 18:01 27 dic, 2004 (CET)

Digamos que esta discusión equivale a unos 230 artículos de tamaño medio (2047 byes cada uno) o unos 1000 esbozos de 500 bytes (muchos de los artículos empiezan así). Felices fiestas. Sabbut 08:30 28 dic, 2004 (CET)

Eso ya me parece más matemáticamente posible, jeje. De todas formas, no creo que sea un derroche, aquí hay material de sobra para escribir un artículo sobre la "transición autonómica valenciana", que es a lo que ha estado dedicando a hablar mayormente (mira, ya he encontrado un título serio para la "batalla de valencia"). --Joanot 09:03 28 dic, 2004 (CET)

Una modesta proposición

¿Por qué no movemos todo el yada-yada político a Conflicto lingüístico valenciano? Con estas condiciones:

1. Los catalanistas explican la posición de quienes creen que el valenciano es una lengua.
2. Los valencianistas explican la posición de quienes creen que el valenciano es un dialecto del catalán.

poniéndose en el lugar de quienes sostienen el PDV correspondiente (no vale sin soporte académico ni las pretensiones expansionistas de...). Creo que sería instructivo para todos.

Para aquellos que lamentan la propia existencia de una página llamada Conflicto lingüístico valenciano en una enciclopedia, les recuerdo que existen otras páginas de conflictos (p e. Conflicto árabe-israelí) y, más aún, una página específica sobre Conflicto lingüístico que puede fastidiar a más de uno. Que lo disfruten, Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 18:47 27 dic, 2004 (CET)

Yo vería bien que existiera este artículo, pero no aceptaría que se titulara "conflicto lingüístico valenciano", porque no existe ningún debate en la lingüística. No obstante, aquí en el País Valenciano, a los hechos políticos que sucedieron en la época de la primera mitad de la década de los 80, por el tema de la lengua, bandera, nombre del país, etc... lo llamamos la "Batalla de Valencia". Pero ese nombre, evidentemente, es muy poco serio, ya que tiene unos tintes falsamente épicos. --Joanot 02:35 28 dic, 2004 (CET)

Corrijo falsedades y elimino información irrelevante

Quien sea quien ha puesto la definición de valenciano que hace el DRAE está diciendo una falsedad que carece por completo de innocencia. El que lo ha hecho escribe algo parecido: "Según el RAE y el IEC el valenciano es sinónimo de catalán". Por favor. ¿Es posible decir tantas mentiras y tan malintencionadas en una frase?

La actual definición que da el RAE es la siguiente: 5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.. Y esto DE SINONIMO NO TIENE NADA. Ya basta de tantas manipulaciones, y de encima poner esto como si fuera un hecho que el DRAE y el IEC están de acuerdo. No puede tolerarse tanta falsedad. Imagino que esto debe ser un ejemplo más de los tan amados "consensos" a los que son tan aficionados Periku y Joanot.

Por cierto. Elimino la mención al IEC. EL IEC NO ES COMPETENTE EN ESTA MATERIA. El IEC no tiene ninguna autoridad sobre la definición de Valenciano, como no sea dentro de la Comunidad Autónoma Catalana, y en su tierra, pues que digan lo que quieran, allá ellos. Por lo tanto: Estaría bien mencionar al IEC en la wikipedia catalana,. pero no tiene sentido mencionarlo en la wikipedia española, del mismo modo que no tiene sentido incluir la definicición que da la Enciclopedia Nacional de Chile, ni la Enciclopedia Gallega. Por favor. Dejad de manipular.--Wikiküntscher 19:22 27 dic, 2004 (CET)

P.D.:Hasta 1975 y desde 1959 ( Boletín de la Real Academia Española, Tomo XXXIX.-Cuaderno CLVIII, septiembre-diciembre 1.959, pag.494), según la RAE la definición de valenciano era:

//.-De VAlencia.//Lengua hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia.//...

Por lo tanto, anuncio, al estilo de Periku, que en los próximos 5 minutos, si nadie pone una objeción al consenso científico internacional sobre que esto es lo que díjo la RAE en su día, lo voy a incluir en el artículo. Que conste que lo hago democráticamente, al más puro estilo Perikuniano.

• Bueno. Sarcasmos aparte, ya he hecho los cambios, y nadie puede decir que lo que digo es mentira. Es rigurosamente cierto. Pero lo que ponía antes clamaba al cielo.

Loque había era la típica frase mentirosa y retorcida de Martorell: Asimismo, según el diccionario de la RAE (véase significado (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=valenciano&TIPO_BUS=0)), y del IEC (véase significado (http://pdl.iec.es/entrada/fitxa_DIEC.asp?MOCODI=6538&Page=diec)), se suele referir al valenciano como sinónimo de catalán., (¡Puaj!)

--Wikiküntscher 19:39 27 dic, 2004 (CET)

No acepto los cambios

Si el IEC no tuviera competencias en nuestra lengua, la RAE aún menos, por lo tanto, no tiene sentido quitar uno y mantener el otro. Como aquí estamos hablando de lingüística (y no de "ciertos sectores", sino de toda la lingüística), y ésta considera que lingüísticamente el valenciano es una variedad dialectal del catalán y, jurídica y socialmente el término valenciano es sinónimo de catalán, por lo tanto, tiene sentido poner uno de los diccionarios en catalán-valenciano disponibles online. En el diccionario de la AVL, por cierto, aunque no está online, también dice que lengua valenciana = lengua catalana, y lo ha hecho varias veces en diversos términos, como por ejemplo "alguerés". Veamos qué dicen ambas definiciones:

(DIEC) valencià -ana adj. i m. i f. Natural de València o del País Valencià. | adj. Relatiu o pertanyent a València o a aquest país o als seus habitants. || m. Dialecte occidental del català parlat al País Valencià. | adj. Relatiu o pertanyent a aquest dialecte. | m. Al País Valencià, llengua catalana..

(DRAE) 1. adj. Natural de Valencia, antiguo reino y ciudad de España, capital de la Comunidad Valenciana, o de su provincia. 2. adj. Natural de la Comunidad Valenciana. 3. adj. Natural de Valencia, ciudad de Venezuela, capital del Estado de Carabobo. 4. adj. Perteneciente o relativo a aquel antiguo reino, a aquella provincia, a esa comunidad autónoma o a estas ciudades. 5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia. 6. f. Méx. Parte baja de las perneras del pantalón que se vuelve hacia fuera y hacia arriba.

Para el DIEC, evidentemente, es sinónimo. Para la DRAE, al decir que es una "variedad del catalán" que "se siente allí...como lengua propia", eso también significa que es sinónimo. Además, por si acaso me sales por la tangente, la parte de "que se usa en gran parte del antiguo reino de valencia", eso es porque la variedad al que se refiere el DIEC no incluye el tortosino, que abarca apartir de un poco más arriba de la mitad de la provincia de castellón hasta Tortosa.

Por otra parte, la sección de "Debate político" está lleno de valoraciones subjetivas. Que se considere que valencianos y catalanes comparten una misma lengua no lo afirma ciertos sectores de la lingüística, lo afirma TODA la lingüística, dentro y fuera de la Comunidad. El día en que haya un estudio lingüístico mínimamente serio que concluya la teoría de que son lenguas diferentes (no independientes, sino diferentes), entonces será otro tema. La frase de en base a su andadura independiente histórica tanto lingüística como literaria, eso no lo dice la lingüística, no sólo del UVEG, sino de ninguna universidad, y eso lo dice sólo la política. Por último, la frase de Ambas concepciones tienen respaldos políticos contrapuestos en el abanico político valenciano, es falsa, ningún partido político con representación parlamentaria en las Cortes Valencianas, ni el PSPV, ni el PP, ni EUPV, ni ningún partido político que esté por encima de la marginalidad sociológica (más del 3% de votos), defiende que valenciano y catalan sean lenguas diferentes, ni tampoco que sean mutuamente independientes (BNV, ERPV, Els Verds, etc...el Bloc Nacionalista Valencià, por ejemplo) . Los partidos políticos que defienden esta tesis son grupos de ultraderecha, CV, que aún no se ha presentado a ningunas elecciones, y UV que está en la marginalidad sociologica (1'80% de votos en el 2003). Por tanto, es demasiado osado afirmar dicha frase en términos tan generales.

• Yo tampoco acepto los tuyos. Simplemente no te creo y no tienes ningún fundamento para nada de lo que dices.--Wikiküntscher 21:48 28 dic, 2004 (CET)

Por tanto, revierto a la edición anterior de wikikünster. --Joanot 02:30 28 dic, 2004 (CET)

Me está cansando tu discurso monopolizador no argumentativo. Los hechos son esos, que no te gusten es tu problema. Ahora es evidente que quien está iniciando una guerra de ediciones, pero lo peor es que no tienes ningún argumento válido, y aún estoy esperando a que respondas argumentativamente a todo lo que he expuesto hasta aquí. --Joanot 23:00 28 dic, 2004 (CET)

Juan Bonbalij, (1552) y Llull

Este presbítero, tarraconense, catalanoparlante, natural de Queralt, recibió el encargo, por parte del canónigo de la Catedral de Palma de Mallorca de la traducción al valenciano de la obra de Ramon Llull Blanquerna. ( En principio, si Valenciano y Catalán hubiesen sido una misma lengua, teóricamente no hubiera sido necesaria esta traducción). Esta traducción le fue encargada a Juan Bonbalij no por sus conocimientos de valenciano, sino por ser el mejor conocedor de la época de la obra de Llull.

Pues bien. En el prólogo a esta traducción, Juan Bonbalij escribe textualmente: " ... el cual libro ahora se ha traducido y dado a la prensa en lengua valenciana conociéndome apasionado de la ciencia luliana me rogó tomara yo de esto el encargo aunque no sea yo docto ni muy limado en dicho idioma por serme peregrino y extranjero".

Saludos:--Wikiküntscher 22:09 27 dic, 2004 (CET)

Un tarraconense que por orden de un balear dice actualizar (bueno él dice traducir pero le pega cinco cambios y va que chuta algo habitual en la edad media como decir "creación" a un simple plagio descarado) una obra al valenciano. Chapó Wikikü. ¿Seguirás dando más casos aislados (interesantísimos, oyes) que nos llenen de razón? Llull 22:57 27 dic, 2004 (CET)

Comentario en la Xarxa de Universitats Lluís Vives (compuesta por las imperialistas universidades de Alicante, Miguel Hernández (Elche), Politécnica de Valencia, Valencia y Jaume I (Castellón)).

Pero no hace falta recurrir a citar a filólogos. Una prueba de que este tetxo demuestra la unidad de la lengua es que si se lo pido, Wikiku será sbolutamente incapaz de encontrame ni UNA sola palabra que use ese hombre en su versión de Blanquera y que no sea usada ni por catalanes ni por valencianos contemporáneos. ¿Me equivoco? Llull 23:12 27 dic, 2004 (CET)

Diferentes aplicaciones del término.

En este artículo, además de lingüística, creo que se deberían de recoger las siguientes apreciaciones que se tienen del término:

• Término legal: Es la denominación oficial de la lengua propia de la CV. Es un idioma cooficial. (Fuente: Estatuto de Autonomía)
• Término histórico: Desde el siglo XIV se usa dicho término para referirse a la lengua de los valencianos. (Fuentes históricas).
• Término lingüístico: Es el nombre que reciben un grupo de variedades dialectales del bloque occidental de la lengua catalana (Fuente: IEC, DRAE), o del sistema lingüístico valenciano-catalán (Fuente: AVL).
• Término social: Es ampliamente utilizado por los catalanoparlantes de la CV como sinónimo de catalán (Fuente: AVL, IEC).

Y aparte, hay una serie de consideraciones circunstanciales que también podrían recogerse:

• En etapa pre-autonómica, el valenciano se escribía con la normativa de la IEC, cosa que vino haciendo incluso asociaciones culturales como Lo Rat Penat y la Real Academia de Cultura Valenciana hasta 1979, cuando se blaverizaron y propusieron una normativa alternativa en medio de la agitada transición autonómica valenciana.

• Dicha normativa alternativa queda desautorizada y marginada al establecer la Llei d'Ús i Ensenyament del Valencià de 1983, la continuidad de la normativa que se venían utilizando desde las Normas de Castellón de 1932, que también utiliza la IEC, si bien más dialectalizado y con léxico propio. A partir de 1998, las establece la AVL (ver resolución sobre la normativa aprobada en marzo del 2002).

• En 1985 la Generalitat crea el Consell Valencià de Cultura (CVC), entidad que a partir del año 1995 empiezan a estudiar un dictamen sobre la filiación lingüística del valenciano. En 1998 se publica la famosa fórmula rocambolesca que reconoce la unidad lingüística (ver dictamen en castellano).

• La CV posee una institución pública con competencias lingüísticas propias, la Academia Valenciana de la Lengua, que en su ley de aprobación en 1998 incluye el dictamen del CVC. Fue aprobado con más de 2/3 de las Cortes Valencianas (PP -gobierno- y PSOE a favor, IU abstención, y UV en contra). Dicha institución reitera en la unidad lingüística en otro dictamen aprobado en diciembre del 2003, en la que se defiende, al mismo tiempo, la tradición onomástica del término "valenciano".

• Para los medios de comunicación, hay tres estándares dialectales con "entidad propia", es decir, el "Balear" (fundamentalmente el mallorquín), el "Català Central" (con cierta preponderancia del barcelonés), y el "Valencià" (entre valenciano meridional y el apitxat). No existe un "estándar catalán genuino" hablado, como no existe en casi ninguna lengua.

--Joanot 04:15 29 dic, 2004 (CET)

Mediación

Joanot me ha solicitado que medie en este conflicto. Así que aquí estoy, como mediador, y espero no tener que actuar como bibliotecario protegiendo el artículo.

Evidentemente, no me he leído los megas de esta discusión. He echado un vistazo a los cinco páginas y parece que se repite lo mismo reiteradamente. Se mezclan asuntos lingüísticos con políticos. Se abusa de soflamas nacionalistas y contranacionalistas. Nunca he entendido ni entenderé estas posiciones y no sé qué pintan en la wikipedia. Yo veo la wikipedia como una obra de ciudadanos del mundo. Esta es una obra altruista que quiere ofrecer a la humanidad una enciclopedia libre, pero lamentablemente hay quien pretende aprovecharla para imponer su ridículo punto de vista: ¡Qué superior es mi lengua!¡Qué importante mi cultura!¡Qué oprimidos estamos!¡Los catalanes son imperialistas!¡Los valencianos son anticatalanistas!¡Los españoles son centralistas!

Pero después de leer esta sarta de barbaridades, me centro en las últimas ediciones del artículo y me llevo la gran sorpresa. Las diferencias entre una y otra posición son mínimas:

Uno dice

Asimismo, según el diccionario de la RAE (véase significado), y del IEC (véase significado), se suele referir al valenciano como sinónimo del catalán hablado en dicha comunidad.

y el otro

Hasta 1975 y desde 1959 ( Boletín de la Real Academia Española, Tomo XXXIX.-Cuaderno CLVIII, septiembre-diciembre 1.959, pag.494), según la RAE la definición de valenciano era:

//.-De VAlencia.//Lengua hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia.//.

Las últimas ediciones del diccionario de la RAE (véase significado), se refieren al valenciano como variante de catalán, aunque se menciona que "se siente allí comúnmente como lengua propia".

es más, el que escribe la segunda versión dice del otro en el comentario: «lo que dice sobre el IEC y la RAE es una MENTIRA, y su persistencia en ella demuestra que es INTENCIONADA»

No entiendo cómo se pueden decir tales cosas. En la primera versión se dan enlaces para comprobar lo que se afirma y en la segunda simplemente se añaden matices que se pueden leer en dichos enlaces. Creo que a cualquier persona neutral o, por lo menos, sensata le parecerán ambas versiones igual de válidas e incluso complementarias. Creo que se está haciendo un mundo de detalles mínimos.

Por otra parte, creo que han quedado claros (después de extraer salidas de tono, soflamas, insultos ironias y demás contenido inútil) todos los argumentos. Este asunto ya no da más de sí. Voy a hacer una única edición intermedia, pero lo más neutral y cercana a la realidad posible, entre las últimas de Joanot y Wikiku. Ruego a los participantes en la guerra de edición (no hace falta que los nombre) que se abstengan de hacer nuevas ediciones y al resto de wikipedistas que se ciñan escrupulosamente al PVN (ver Wikipedia:Punto de vista neutral y la tutoría, que está en desarrollo)

Saludos a todos. Sanbec ✉ 10:32 29 dic, 2004 (CET)

Antes que nada, gracias por acceder a mi petición. Todo lo que yo tenía que decir al respecto ya está dicho en esta discusión, pero creo que, a diferencia de los cuatro archivos tochos que hay al principio, esta última parte no hay estas pataletas personalistas, y todo se ha centrado en los argumentos que fui dando sobre el tema. Como aquí nadie se iba a poner de acuerdo, entonces decidí tomar como referencia a la AVL en las ediciones del artículo, que es como una RAE valenciana y, además, creada por la Generalitat Valenciana, y aprobada con un amplísimo consenso político. Consideré entonces que tomando como referencia a la AVL sería considerarlo como un punto de vista apartidista tanto en aspecto lingüístico (filología) como en política lingüística (normativa y denominación). --Joanot 11:24 29 dic, 2004 (CET)

Creo que la siguiente frase frase del apartado "Debate político": Ambas concepciones tienen respaldos políticos contrapuestos en el abanico político valenciano, eso pudo ser cierto a principios de la década de los 80, en la transición autonómica valenciana, pero actualmente es osado, porque ningún partido con representación parlamentaria en las cortes valencianas (ni el PP), apoyan las tesis secesionistas. Ya lo expliqué argumentativamente el porqué más arriba, pero si es necesario, pongo el extracto aquí:

... ningún partido político con representación parlamentaria en las Cortes Valencianas, ni el PSPV, ni el PP, ni EUPV, ni ningún partido político que esté por encima de la marginalidad sociológica (más del 3% de votos), defiende que valenciano y catalan sean lenguas diferentes, ni tampoco que sean mutuamente independientes (el Bloc Nacionalista Valencià, por ejemplo). Los partidos políticos que defienden esta tesis son grupos de ultraderecha, CV, que aún no se ha presentado a ningunas elecciones, y UV que está en la marginalidad sociologica (1'80% de votos en el 2003). Por tanto, es demasiado osado afirmar dicha frase en términos tan generales...

De ser cierta esta afirmación, no se habría llegado al consenso de crear la AVL en base de un dictamen de la Generalitat en el que reconoce la unidad lingüística. --Joanot 11:32 29 dic, 2004 (CET)

---

Los últimos matices los he introducido en base a la información de este site. Había afirmaciones categóticas técnicamente falsas describien todo el valenciano como si este sólo fuese el apichado. ¿Por cierto, hace falta poner "tortosí" i "apitxat" en lugar de los equivalentes en castellano? Llull 11:39 29 dic, 2004 (CET)

Lastima tanto derroche de energia segunda parte

Hola

En primer lugar lo de los 100.000 articulos era un decir, por otro lado yo no he dicho que la traduccion del Firefox al Catalan sea mala, sino que a mi como valenciano parlante no me sirve para uso diario, no era mi intencion desmerecer el trabajo que realizan los que han traducido al catalan los programas. Como ya os dije yo hablo valenciano y seguire hablando valenciano digan lo que digan y si quereis mas opiniones os venis a veranear a Marina Alta (Denia) y preguntat si hablan en catalan a ver que os dicen.

Por esta regla de tres cuando estuve en Madeira entendia lo que decian por que el Gallego y el Portugues son muy parecidos sino iguales, pero no por eso a los gallegos se les dice que hablan en portugues.

Saludos

revisión contra la última versión es

Hola por aquí.

Por fin he hecho acopio de fuerzas para volver a este fregado nuestro.

A continuación (Martorell, lo que ha hecho no es nada bonito) voy a criticar lo que hay, y volver a una versión es (la previa a los destrozos martorelliles (con intento de bloqueo, vivir para ver)), incorporando cosas de la versión ca. Todo muy explicado.

Empiezo:

Como referencia (de versión es) tomaré la versión 01:10 24 dic, 2004 del usuario anónimo 80.58.37.44.

Primer párrafo:

En la versión actual, permitírmelo (y soy en parte responsable) es horrible. Meter todos esos porcentajes con referencias en la primera linea da al artículo un aspecto chapuza y parece que se nos quiere hacer pensar algo (es lo que tiene la información no relevante o fuera de lugar).

Así que voy a volver al primer párrafo de la versión es última (con lo de algo menos de la mitad, porque nos permite un margen de entre el 35% y el 50%, y estoy seguro de que la cifra correcta está por ahí).

En cuanto a los datos del IVE, son muy relevantes, pero su lugar es la sección Situación sociopolítica (o algo así), en la que se puede incluir el reconocimiento institucional, la presencia de cadenas de televisión, la evolución temporal, etc, etc...

Siguientes párrafos antes del índice:

No sé a qué extremo de delirio se ha podido llegar para incluir como referencia lo que aparezca en el DRAE (ahora o cuando sea).

El DRAE, como cualquier diccionario, intenta recoger el significado que en una lengua tienen las palabras, es decir, lo que los hablantes habitualmente entienden por ellas.

Cuando en castellano decimos valenciano nos referimos a la lengua que se habla en levante ( :P ) y que no es el castellano. Punto. Si el drae dice que es un dialecto o que no, o lo que sea, sólo demuestra que es un mal diccionario (sí, no sólo por esto, lo es).

Así que muevo (juro que lo estoy moviendo) todo lo de los diccionarios a conflicto lingüístico valenciano.

Queda el problema del segundo párrafo.

A mí modo de ver (es lo que aparece en la versión es) el segundo párrafo debe dar cuenta del hecho de que se trata de una lengua muy cercanamente emparentada con el catalán, tanto que discute si son la misma. Lo podemos hacer con la variante eufemística (diasistema) o con la dura (en castellano normal).

Ahora voy a probar con la dura (porque la del diasistema afecta a la comprensión). Personalmente ambas me parecen adecuadas, dan cuenta de los hechos (hay relación muy cercana, hay diferencias, hay discusión) de manera correcta y no toman partido. Además son breves y adecuados en una enciclopedia.

Si alguien considera que no hay discusión (sí, siempre hay alguno) que se de una vuelta por discusión:idioma valenciano (y si me va a nombrar a la AVL que piense el porcentaje de desacuerdo o que se repase las citas (de lingüistas) que dio wikiku y que ya no sé si están aquí o en algún archivo de esta discusión).

(Y si no, que se repase la declaración universal de los derechos lingüísticos de barcelona. Hecha por lingüistas, lo juro, conozco a algunos)

Clasificación:

Veo que los que defienden la sinonimia no la defienden tanto y ya han hecho de las suyas.

Bueno, voy a completar la clasificación de la forma más neutral posible:

ibero-romance>valenciano-catalán-valear>valenciano

Que el nivel en el que se pasa de familias a lenguas le ponga el lector (y de lenguas a dialectos).

(personalmente los niveles bajos de la clasificación del etnólogue me parecen muuuy malos, pero bueno, eso para otro día).

Distribución geográfica

Lo del retroceso general y la minorización (uh!!!) no es de distribución geográfica. Es de situación social y política. De momento lo quito de distribución geográfica y cuando toque la otra sección lo discuto.

Dejo lo propio de la distribución geográfica: dónde se habla. Y dejo lo de la isoglosa.

Reconocimiento institucional

El párrafo:

El valenciano cuenta con un ente oficial encargado de procurar la estandarización de la lengua, la Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL), creada por la Generalitat Valenciana en 1998, que parten de las «Normes de Castelló» suscritas en 1932, también adoptadas por el Institut d'Estudis Catalans. No obstante, a pesar de reconocer mutuamente la unidad lingüística, existe un pequeño matiz de diferencia entre ambas instituciones académicas: mientras que el IEC lo denomina lengua catalana, en la AVL se promueve la denominación de sistema lingüístico valenciano-catalán.

Es argumentativo (porque da información claramente no relevante en esta sección (e incluso en este artículo)) y horrendo. Además el chorizo final está mal redactado. Quito el chorizo. Le muevo a conflicto lingüístico.)

En su lugar incorporo una reseña (imparcial, espero) sobre la ortografía oficial.

Historia del valenciano

Elimino algunas palabras politicamente incorrectas y presumiblemente poco veraces (repobladores, como si estuviera desierto antes).

Dejo lo de "sin soporte académico" para la otra teoría (que había desaparecido de la versión de referencia).

Cambio lo de "el vernacular" por "la lengua".

Elimino el subtítulo "denominación histórica" (es sorprendente, tendría sentido si hubiese sido alguna distinta a valenciano). Y conservo el primer párrafo (el de la primera aparición). En cuanto al tirant lo blanc, entiendo que no tiene tanta importancia por la aparición del nombre valenciano como por ser la primera novela importante (o la primera del todo?) escrita en valenciano. Lo modifico.

(anteriormente parecía que el único objetivo del párrafo era colar (de manera chunga) que catalanesc era una denominación previa, que considero dudoso, y, desde luego, mentira en la época en la que las lenguas romances se llamaban simplemente romance).

Así que modifico el párrafo del tirant que queda, creo, bastante mejor.

Características lingüísticas

Sigo insistiendo en que no son características lingüísticas, sino diferencias con otras lenguas emparentadas.

En cualquier caso las consideraciones previas a las secciones son argumentativas (ver tutoría de PVN, ministro diabético).

Voy a hacer una refacción un pelín técnica que intente dejar contentos a todos.

(por supuesto la versión de las características es la última, no la del último es).

Hablo de continuo dialectal, espero que no sea muy técnico y sobre todo que sea verdad :)

Quito lo del léxico compartido con zonas de tal y cual (ministro diabético y deducible del continuo dialectal).

Conflicto lingüístico

Bueno, aquí me voy a extender un poco.

La única aportación informativa (y relevante) de las versiones ca frente a las es es la de desde la transición española sin embargo no es verdad: El asunto de los valencianos que querían agrupar a todo el occitano dentro del nombre llemosí (curiosamente limoges es la ciudad de lengua occitana más al norte, de ahí que la tomaran como origen de la lengua) como una misma lengua es de antes. Es decir, el conflicto viene de lejos.

Además eliminaba la muy relevante información de la encuesta.

En cuanto a la lingüística considera que... por favor, si quieres saber lo que considera la lingüística preguntamelo, que te lo digo. Algunos lingüistas opinan que... sería más correcto, pero irrelevante. En fin, que me ajusto a la versión es.

(lo del título está sin resolver. conflicto político es general (y de tan general tendencioso) (variante del ministro diabético). Conflicto lingüístico parece un choque entre lenguas... Aquí el que más imaginación tiene es ejrsjs a ver si se le ocurre algo.

Dejo los enlaces externos.

Y quito el cartel de discutido (que parece comportarse como un reclamo para vandalizaciones).

--Ultrapedante 21:35 29 dic, 2004 (CET)

Página protegida

Veo que os habeis pasado por el forro mi intento de mediación y tanto Ultrapedante como wikiku y un anónimo han entrado de nuevo a la batalla. Simplemente he revertido a la última versión de Dodo y he protegido. No entro a valorar si todos o alguno de los cambios realizados eran oportunos, pues eso ha de argumentarse y consensuarse aquí.

Feliz Nochevieja y Añonuevo. Sanbec ✉ 14:08 30 dic, 2004 (CET)

¿Mediación obligatoria?

Por mi experiencia anterior (y la lectura de la entrada mediar del DRAE) me parece que la mediación debe ser aceptada por las partes (sobre todo si se pretende que tenga algún resultado). Si no, resulta como la M.O. en Argentina, donde las partes van, se sientan, escuchan o no y luego siguen con el conflicto alegremente.

Más aún, me parece incompatible actuar como "mediador" y "bloqueador" en una misma disputa. Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 15:48 30 dic, 2004 (CET)

Vaya. Has vuelto a dar en el clavo.

Las políticas de bloqueo de páginas de wikipedia impiden este asunto de mediar y bloquear (bloquear si la mediación no gusta, se entiende).

Según la política de bloqueo de páginas el administrador que bloquee no deberá haber editado nunca la página. Sanbec la editó con su refrito de versiones ca lo que le debería impedir bloquear después (esto tiene sentido, porque (por mucho que fuera un refrito) ya existe una versión suya, lo que le quita objetividad frente a ediciones subsiguientes).

(la edición de sanbec: 11:15 29 dic, 2004 Sanbec (Este gato no tiene tres pies, dejad de buscarlos.))

Además hay otra edición de sanbec más antigua, aunque es claramente menor.

Sanbec: por el bien de las formas, te digo lo que le dije a comae. Tecnicamente no estas facultado para bloquear este artículo, desbloqueale y búscate a otro administrador que le bloquee, que seguro que hay alguno dispuesto (comae y dodo no sirven).

--Ultrapedante 18:03 30 dic, 2004 (CET)

Desde luego demuestras que eres un maestro en el arte de las triquiñuelas. Después de escribir un aburrido y largo ensayo en el café sobre el asunto, ahora lo pones en práctica con maestría. Te crees superior a la plebe y crees que los demás somos estúpidos.

Yo intenté mediar, haciendo lo que tu bien llamas un refrito, entre las dos últimas versiones de la «guerra», lo que evidentemente no es una versión mía. También rogué que los «combatientes» se abstuvieran de intervenir, con escaso éxito. Así que la única solución es el bloqueo. Yo intenté actuar como mediador, pero como no me dejásteis, tuve que actuar como bloqueador. Y ni yo lo voy a levantar ni creo que lo haga ningún otro administrador, mientras no veamos un poquito de sentido común y educación en esta discusión.

Hubiera sido más cómodo no hacer nada, pero creo que he hecho lo mejor que podía hacer, estoy orgulloso de ello y estoy seguro de que la mayoría de los wikipedistas me lo agradecerán.

Te recomiendo que ceses en tu estrategia de descalificar a cualquiera que haga algo que no te interese, a mí por lo menos las descalificaciones me resbalan, pues sólo califican al que las emite. Saludos. Sanbec ✉ 12:38 2 ene, 2005 (CET)

Vaya, lamentablemente la anterior respuesta me pillo de vacaciones wikipediales voluntarias, y no la he visto hasta ahora. Así que mi rerespuesta llega un poco tarde. A ver.

Dices que pienso que eres estúpido. La verdad es que yo no lo he dicho, pero creo que de tu actuación y de tus intervenciones queda claro lo estúpido que eres o dejas de ser.

Dices no sé qué de la plebe. Muchacho, aquí el único que se ha sentido por encima del bien y del mal, por encima de las políticas de wikipedia, con superpoderes, y con ánimo expeditivo a la hora de usarlos has sido tú. Te remito al párrafo anterior.

El refrito es tu refrito, tú le has hecho porque te pareció la versión mejor en ese momento, la guay del paraguay (ay, que me sigue dando la risa con lo de la plebe. Vuelve a leer dos párrafos más arriba). Eso no es en absoluto distinto de una versión propia no refrítica a efectos de pérdida de objetividad. NO, digo NO, y repito NO, eres objetivo ni imparcial, no puedes bloquear. Si no lo ves, lo siento.

Gracias a dios las políticas de wikipedia son claras y su aplicación simplemente nos protege de bibliotecarios... (bueno, lee tres párrafos más arriba).

Compruebo con placer que ahora que tu plebeyo (que me da) ego ha quedado satisfecho nos has concedido el levantamiento del bloqueo que tus superpoderes te habían permitido. Estoy por besarte los pies.

(En el fondo me sabe mal cargar contra ti porque estoy seguro de que de no mediar este estrepitoso asunto podríamos estar de acuerdo en muchas cosas, pero lo que hay es lo que hay).

Hala, que usted, mediador del "como se toque mi versión bloqueo", lo pase bien.

(Y ultrapedante fue desintegrado por un rayo sanbecino).

--Ultrapedante 14:31 19 mar, 2005 (CET)

Como debido al tiempo transcurrido es difícil que sanbec lea esa mi respuesta, y como considero que lo de la maestría, el aburrimiento, la plebe y la estupidez son ataques personales (que no pasa nada, que no digo que haya que bloquearle ni nada por el estilo, que participar aquí implica aguantar ciertas cosas) se la voy a copiar a su discusión.

--Ultrapedante 14:36 19 mar, 2005 (CET)

Comprendereis que no responda a semejante provocación. Sólo repetiré algo que ya dije: las descalificaciones me resbalan, pues sólo califican al que las emite. Saludos. Sanbec ✉ 09:38 21 mar, 2005 (CET)

"pongo mi versión y si alguien la toca bloqueo". gran ayuda

Penoso, sanbec, penoso.

Siento que decirlo poco ayuda a la solución del asunto, pero es la pura verdad.

Mediaciones del tipo "pongo mi versión y si alguien la toca bloqueo" te las guardas para tu casa (y verás que hogar más tranquilo consigues) porque aquí lo único que hacen es aumentar el problema.

Para tu ridículo, en esta discusión tenemos mediadores desde antes, y de los buenos. (Que me perdonen por nombrarlos en el mismo comentario en que pongo a sanbec (qué pena) a caldo): El bibliotecario Sabutt y el no bibliotecario ejjrs. Y Sabutt (que podría haber bloqueado porque sus intervenciones han sido de una neutralidad exquisita) en ningún momento ha nombrado ni sugerido el bloqueo, y él si conoce toda la discusión y la historia del artículo (no como tú (que lo reconoces alegremente, lo que hay que ver)).

(¿Como puede alguien hacer estas cosas? y ¿Cómo puede una hacerlas reconociendo al mismo tiempo que no tiene ni puta idea del conflicto?)

En fin, que sigas mediando pero, a poder ser, lejos de aquí (de la wikipedia).

--Ultrapedante 16:10 30 dic, 2004 (CET)

¿Consensooo? No hay consenso posible

Mientras exista el "Espíritu de Prat de la Riba" del que Maragall está enamorado e intenta recuperar desde que le han dado la presidencia de la Generalidad, no habrá consenso posible nunca, y es muy posible que las discrepancias que aquí se ven continúen en otros ambientes por otros medios y por otras personas de talante menos delicado.

Estos días estoy leyendo abundantes escritos del padre y alma del nacionalismo catalán, (que no ha cambiado de ideología desde sus inicios), Prat de la Riba, (a quien en realidad no había leído realmente en serio), y alucino. Literalmente a-lu-ci-no. Es literalmente increíble que aún haya quien se tome en serio estas retrogradeces primitivas. No puedo llegar entender cómo a estas alturas de S. XXI alguien quiera recuperar el espíritu de un carcamal que elogia el renacimiento imperialista alemán bajo Bismark, (Entonces todavía este mundo no había visto las consecuencias mundiales del imperialismo entre los años 1939 y 1945).

Todas las intervenciones de Joanot, Periku y Llull están impregnadas en mayor o menor grado de ese espíritu. Creo que no habrá nunca consenso posible, y puede que el futuro nos depare cosas peores.

Feliz año nuevo ( y "consensuado" :-DDD)a todos.

--Wikiküntscher 18:04 30 dic, 2004 (CET)

Mira siento abandonar mi talante y se me tiene que banear se me banea pero estoy hasta los mismísimos cojones. En la wikipedia en catalán tengo que lidiar todo el rato con los pancas que quieren poner los PPCC hasta en la sopa y por contra aquí me tengo que comer los dicursos baratos de un loco nacionalista extremista con más odio que razón en la cabeza y que además de hacer apología del terrorismo me relaciona con ideologías con las que nunca me he relacionado y usado en ningún momento. Se tiene que estar mal como una chota para acusar de imperialismo catalán a wikipedistas valencianos, a todas las universidades valencianas, a la AVL y hasta al PP y PSOE y todo el parlamento valenciano en pleno por imponer el estudio del catalán en las escuelas. ¡¡Como una chota!! ¡¡¿¿No te has fijado en que eres el único que habla de política??!! ¿qué relación tiene? Me has visto a señalar que como es consabido el líder del partido blavero secesionista es de la falange. ¿Qué no habla valenciano ni a ostias y que a firmado manifiestos para su desaparición?! '¡Pero es que estamos hablando de lingüística! ¡No de política y de delirios nazionalistas!¡¡Que me dejes, narices!!¡¡Qué si quieres hablar de nacionalismos hay foros para esto pero que dejes de atribuirme tantas ideologías estúpidas con las que nunca he comulgado y que no cambian la realidad!! Siento el arrebato pero hasta las mismísmos estoy. Llull 18:32 30 dic, 2004 (CET)

Yo también "a-lu-ci-no", pero más bien sobre esta discusión, de la que no se está sacando nada bueno. Recordemos que las discusiones deben servir para mejorar o aplicar el PVN a los artículos, y no como foro en que cada uno intenta exponer sus argumentos para ganar la discusión (para eso ya está el Congreso y toda comisión de investigación en que participan los propios políticos). El consenso consiste en que todos (o al menos todos los que tienen ganas de hacer algo positivo por la Wikipedia y tienen espíritu crítico incluso para con sus propias ideas) estén razonablemente satisfechos de la neutralidad en el punto de vista de un artículo. Y en ese sentido, sí creo que es posible. Actitudes negativas son las que precisamente lo hacen más difícil, y me pregunto si a propósito.

Para conseguir el consenso, claro, debemos actuar al margen de nuestras opiniones personales, al margen de (en nuestra opinión) quién tiene razón y quién es un extremista y todos esos etcéteras que he leído (hasta la saciedad) en esta discusión. Repito: hay que reflejar hechos, aunque nos resulten desagradables.

¿Comentaremos por fin el artículo o seguiremos llenando 100 KB de debate político cada diez días?

En cuanto a mí, he leído toda la discusión, aunque no he seguido todos los cambios en el propio artículo. Abriré una sección para que se hable estrictamente sobre el contenido del artículo y sobre lo que tendría que decir. Me importa muy poco lo que digan los políticos de ahora, los nacionalistas de hace un siglo y los escritores de hace cinco, y espero no encontrar asociaciones que sólo llevan a un agrio debate político, como el que hemos tenido en los últimos 450 KB de discusión. Saludos, y feliz año a todos. Sobre todo a Wikiku, que no parece distinguirse precisamente por su talante conciliador. Sabbut 19:00 30 dic, 2004 (CET)

• Ok. Estoy de acuerdo con la actitud de Sabbut. Cierto es que no me he comportado excesivamente conciliadoramente, (ni era mi intención), y que he colaborado a hacer entrar en juego en la discusión sobre este tema la cuestión política. No lo niego y no me siento culpable por ello. Y además no soy de ningún modo merecedor de las lindezas y apelativos con que me ha obsequiado Llull, (a ver si ahora expresar hilaridad por unos grafittis socarrones colocados en unos carteles institucionales con contenido gravemente ilegal va a ser una "apología del terrorismo". A este paso nadie va a poder respirar sin que lo consideren apologeta del terrorismo) Pues nada. A partir de ahora cerraré los ojos cuando utilice un retrete público y vea rallones en la puerta. Cerraré los ojos y pronunciaré compulsivamente "vade retro, terrorista". Podría mostrar ejemplos incomparablemente más sangrantes de actitudes adoptadas por mis oponentes y por políticos catalanes que los situan 1000 veces más cerca de la apología del terrorismo.

La utilización política descarada de la lengua es algo que lleva más de cien años haciéndose en Cataluña explotando sin escrúpulo alguno el espíritu civilizado y "conciliador" y la practica nula oposición de sus vecinos. Y toda aportación a este artículo hecha por catalanes y personas de ideología catalanista no puede enmarcarse en otra cosa que en simple y llana política, aunque intente dársele la innocente y engañosa apariencia de "ciencia pura", y aunque la realicen personas con formación académica, las cuales, como todas las personas, no están exentas de sesgo y opiniones políticas. He observado cómo se les daba a estas personas plácemes y trato preferencial en esta wikipedia para modificar a su gusto el artículo "valenciano". Ahora observo bastante satisfecho que el artículo está bloqueado y que presenta un grado de neutralidad mucho mayor del que había presentado hasta el presente, (sin llegar a ser perfecto). A ver lo que dura, si se retira la protección, hasta que haga su aparición otro nacionalista y se dedique a editarlo de nuevo. Invito a quien quiera de la audiencia a demostrarme que la lingüística no tiene nada que ver con la política. Si lo consigue, habrá derribado a todos los lingüístas modernos.

Si mis comentarios han sido interpretados como una provocación, lamento que haya sido así. Trataré de ser más comedido en el futuro, pero no tengo intenciones de ceder un palmo de terreno. Si yo afirmo que la luna es anaranjada cuando asoma por el horizonte, y viene otro señor y afirma que no es anaranjada, sino añil, no podemos "conciliar" un punto intermedio diciendo que es verde. Simplemente es anaranjada. Ni pertenezco ni milito en partido político alguno. El señor Santandreu no goza de mis simpatías, si bien, alguna de sus actuaciones me impone profundo respeto, como cuando a sus instancias se logró que en el Pleno del Parlamento 28 de febrero de 1994 resultase aprobado el documento técnico donde en su página 49 se diferencia al valenciano del catalán, y que a su vez en el año 96 fue ratificado por el Consejo de Europa en la Carta de Lenguas Minoritarias. Ambos hechos perfectamente comprobables que Llull, (y también, durante un tiempo Gemma Amor), se empeña en negar o bien ignorar olímpicamente con ese categorismo excluyente suyo tan peculiar. Una actitud de aparentemente "santa" indignación, como la que le he visto protagonizar más de una vez a este último no implica necesariamente que exista un motivo para la misma. Simplemente es una actitud indignada que suele resultar muy eficaz de cara a reclutar voluntades en la galería.

El valenciano no es una denominación local de otra lengua, por mucho que se le parezca. Es una lengua por sí misma.

Bueno. Saludos, y felíz año.--Wikiküntscher 02:38 31 dic, 2004 (CET)

El artículo (por fin)

Introducción: Propongo no discutir sobre política y sobre la ideología que tiene o deja de tener cada uno. Aquí la política será OT (off topic) y el que hable de política será considerado un troll.

Ahora paso a hablar estrictamente sobre el contenido del artículo. Que cada uno escriba aquí lo que le gustaría que hubiera, se cambiara o se borrara. A ver si llegamos a un consenso. Sabbut 19:15 30 dic, 2004 (CET)

---

Al principio dejaría más claro que existe un debate sobre si el valenciano es dialecto del catalán o lengua propia distinta del catalán, antes de entrar en las definiciones de la RAE y del IEC. Sabbut 19:15 30 dic, 2004 (CET)

Ese es un debate político, no académico (o sea que acá sobra). En particular, el IEC es un organismo político (como la AVL, etc.).

Me gustaría que releas las definiciones de lengua, dialecto, continuo dialectal, Ausbausprache - Abstandsprache - Dachsprache e, incluso, del "eufemismo" diasistema.

Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 21:17 30 dic, 2004 (CET)

---

Me expongo a ser considerado como un Troll, por decir las cosas como son, pero sigo opinando que la definición del IEC sobra. ¿Puestos a poner la definición dada por una institución de una Comunidad Autónoma vecina a la valenciana, porqué no ponemos también la que aporten instituciones gallegas, extremeñas, andaluzas, asturianas o canarias? Me parece un trato desigual, y favorecedor de una forma agraviante a una de las partes implicadas en el conflicto.--Wikiküntscher 02:45 31 dic, 2004 (CET)

De troll nada, que ahora sí te has limitado a comentar el artículo ;) Sabbut 08:56 31 dic, 2004 (CET)

Gracias. Es evidente que me queda mucho por aprender. Mis deseos de que las aguas permanezcan en cauces más tranquilos desde ya mismo.--Wikiküntscher 10:17 31 dic, 2004 (CET)

Si en el artículo se está diciendo que el valenciano es un grupo de variedades dialectales del bloque occidental catalán, es obvio que se utilice un diccionario del catalán. Lo que yo no comprendo es que se utilice con más preponderancia el significado que le da la RAE en su dicionario durante el franquismo, teniendo actualmente una versión actualizada. En cuanto al artículo en conjunto, sobre lo que creo que debería de haber, ya lo he expuesto en la sección de Diferentes aplicaciones del término en esta discusión. --Joanot 12:00 31 dic, 2004 (CET)

• No. No es eso lo que el artículo dice. El artículo dice: Una parte importante de las características del valenciano son comunes en todas las variedades del dialecto occidental catalán. Te sugiero que entiendas estrictamente lo que pone, ni más ni menos.

Bueno, yo no tengo una cabeza tan estrictamente cuadrada, y todo siempre lo miro desde un punto de vista relativo. Para mí, en el artículo deja claro que es un grupo de variedades dialectales del catalán. --Joanot 01:27 1 ene, 2005 (CET)

Entiendo, pero creo que éste no es el lugar indicado para relativizar definiciones que de entrada la intención es que sean unívocas y precisas. Si comenzamos a confundir conceptos, a subjetivizarlos y a relativizarlos entonces no estamos haciendo ninguna enciclopedia, sino que estamos haciendo un foro tipo las news y cayenbdo en los errores en los que se cae en este tipo de foros, (manipulación de la información, tergiversación, malinterpretaciones intencionadas, etc...). Creo que lo más importante de una enciclopedia para que proporcione información útil es la claridad. --Wikiküntscher 01:54 1 ene, 2005 (CET)

Pues si se pretende recoger un punto de vista políticamente correcto, será imposible recoger una definición diáfana sobre lo que significa el término "idioma valenciano" (es decir, neutral). Menos diáfana aún va a ser si el artículo resulta ser una mezcla de argumentos unitaristas y secesionistas. Yo no veo posible ponerme de acuerdo contigo, es como mezclar agua y aceite. Así que si tú consideras que la "lengua valenciana" es lingüísticamente diferente a la de la "lengua catalana", primero deberías de explicar las evidencias y pruebas demostradas y demostrables de dichas evidencias. Y yo también debería al revés. Pero evidentemente esto no es una "cientifipedia", y no es lugar para tales actividades, así que lo único claro es referirse a la AVL, que aunque haya sido creada por los políticos valencianos (es decir, para representar a los valencianos), ni su composición ni su finalidad es política. --Joanot 03:25 1 ene, 2005 (CET)

No es cierto eso que dices. La AVL es una institución fuertemente politizada y con unas tensiones internas tremendas derivadas de las simpatías políticas de sus componentes. (Josep Palomero, Honorat Ros y Josep Lluís Doménech son militantes del PSPV. Antoni Ferrando pertenece al IEC, (Personalmente pienso que entonces qué pinta en la AVL). Rafael Alemany es miembro del IIFV, (Otra institución fortísimamente politizada), al igual que Lluis Meseguer y Albert Guillem Hauf. Y si consideramos la facultad de filología de Valencia como un ente fuertemente politizado, ( lo cual no es que sea ya un secreto, sino que es del dominio público), entonces Jordi Colomin, (filólogo de catalán) y Manuel Pérez Saldaña, (profesor de morfología catalana) están también básicamente politizados. La AVL sólo puede considerarse neutral en una cosa, en el preámbulo de su ley de creación. Fue precisamente esa ley de creación, así como el estatuto de autonomía valenciano lo que los académicos catalanistas que propusieron la votación del día 22 sobre el cambio de denominación tenían intención de violar. Evidentemente nadie les coaccionó para que no lo hicieran. Simplemente se les puso en conocimiento y recordatorio de las responsabilidades civiles y penales en las que se situaban én caso de seguir adelante con ese proyecto. La desaforada reacción de algunos de los académicos, (En particular, Rafael Alemany, promotor de la moción), sobre cuyos detalles no me voy a extender, salvo que lo vea necesario, da fe de su genuíno "talante científico".

En otro orden de cosas: No tengo porqué ponerme de acuerdo contigo en nada, ni tenemos que llegar a acuerdo ninguno. Las cosas son como son y punto. La Tierra es redonda, y si tu afirmas que es tetraédrica es de insensatos entrar en negociación alguna. Simplemente me queda esperar que salgas de tu error. Puedes ponerte al corriente de parte de mis argumentos visitando: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Val/val

Otra cosa. Comienzas tu alegacion diciendo "Pues si se pretende recoger un punto de vista políticamente correcto..." (sic). Y con ese comienzo ya estás tergiversando. Yo no he dicho en mi párrafo anterior,(al que tú respondes) que se pretenda recoger un punto de vista políticamente correcto,por lo cual no te he dado pie a que me contestes de esa forma en la que presupones que yo he dicho algo que no he dicho. Otra cosa: El artículo no tiene porqué mostrar una diafaneidad y coherencia interna propias de un manuscrito benedictino. Debe enunciar aquellos puntos sobre los que hoy por hoy no puede hacerse falsación, tanto si son de una tendencia como si son de otra. Y creo que eso es precisamente lo que Sabbut ha tratado de hacer, (a mi entender con bastante éxito). Estos son los pilares de referencia y de asiento en la realidad sobre los que optras personas pueden en otro momento construir teorías y proyectos. Pero de momento lo que el artículo aporta es una información sumamente fiable y mínimamente manipulada, que es de lo que, en suma, se trata aquí. Intentar que todo quede más bonito encuadrádolo en una romántica y retorcida teoría puede hacerse, pero no en un artículo de enciclopedia, sino en una página de opinión, o en apartado explícitamente sobre teorías.--Wikiküntscher 17:05 1 ene, 2005 (CET)

Respecto a esas "preponderancias" que mencionas no son tales. El artículo no está dando ninguna proponderancia a ninguna definición. Simplemente las menciona. Y sobre tu alusión al "franquismo", es superflua. Te ruego te atengas simplemente a las fechas, sin incluir subjetividades políticas. ¿No había dicho alguien que quien politizase iba a ser considerado un Troll?. Pues resulta tú estás politizando en este momento de una forma completamente innecesaria y gratuíta, querido Martorell.--Wikiküntscher 21:19 31 dic, 2004 (CET)

Que fuese en la época franquista es lo de menos, lo que importa es que es una definición revisada que ya no recoge el actual DRAE. Si fue cambiada habrá sido por algún motivo, como que fuese una denominación inexacta, incompleta, o errónea, y de la misma manera que no tiene sentido un revisionismo político, tampoco tiene sentido ningún revisionismo de cualquier otro tipo, en este caso academicista. Con la definición actual debería bastar para los fines de la wikipedia. --Joanot 01:27 1 ene, 2005 (CET)

Eso es cuestión de los bibliotecarios. A mí me parece que es significativa la existencia de esos diferentes conceptos sobre una cosa a lo largo del tiempo. (Como también creo que fue significativo que Luis Fullana ocupase en su día un sillón en la RAE en representación de la lengua valenciana). Yo dispongo de información de porqué motivo se modificó la definición en el año 1975, pero prefiero no entrar en detalle para evitar que nos enzarcemos de nuevo. Mi noticia es que se hizo bajo presiones de una dirección determinada. No creo que haga daño a nadie incluir esa información, que además es rigurosamente cierta.--Wikiküntscher 01:53 1 ene, 2005 (CET)

Será cierta rigurosamente hasta 1975. Hacer daño no hará daño, pero esa definición no aporta nada nuevo que no diga ya la definición revisada y actual. --Joanot 02:00 1 ene, 2005 (CET)

Sí que aporta algo nuevo, y muy importante dada la situación actual del debate; La evolución histórica del concepto. Esto es de utilidad siempre que se desea profundizar en cualquier tema, y más cuando es un tema controvertido y en el que las teorías pueden tener sus idas y venidas. Observo en tí un interés más allá de lo que sería de esperar en un enciclopedista en que sea suprimido.

Otra cosa: Te lo he dicho ya varias veces y te lo vuelvo a repetir. Te ruego que dejes de malinterpretar y tergiversar lo que digo. Yo no he dicho que lo que dice la definición sea rigurosamente cierto, sino que es rigurosamente cierto que esa definición estuvo vigente durante ese periodo.--Wikiküntscher 16:26 1 ene, 2005 (CET)

Wikiku, sobre aquello que dices de que La AVL es una institución fuertemente politizada y con unas tensiones internas tremendas derivadas de las simpatías políticas de sus componentes., y el resto de las valoraciones de los miembros de dicha academia... No voy a entrar a valorar si la AVL está politizada o no, y creo que eso es una cuestión en la que no podemos entrar, porque cuando se valora políticamente algo se está partiendo como punto de referencia la ideología personal de uno mismo. Tú dices que está politizado porque es evidente que preconizas la existencia de una supuesta lengua valenciana independiente por motivos políticos (que yo lo definiría como anticatalanismo). Yo, por mi parte, no le veo politización porque mi punto de referencia es que "la lengua no hace país" (un belga no es francés porque hable francés, por ejemplo). Pero estas valoraciones políticas personales no deberían tener cabida aquí, porque sino volveremos a lo mismo, al debate político, y no a lo que debería de recoger el artículo. Evidentemente que la AVL fue creada por causas políticas que tuvieron en su origen en la agitada transición autonómica valenciana, y fue creada por políticos valencianos. Pero te olvidas, además, que fue creada en 1998 bajo gobierno del PP valenciano con la aprobación del 85% (78 a favor, 5 en contra, 10 abstenciones) de las Cortes Valencianas en una ley donde se recoge un dictamen de la Generalitat Valenciana en el que se reconoce la unidad lingüística. Esto no es una valoración política personal, esto es un hecho y como tal, la realidad lingüística del "idioma valenciano" ya está definida por los propios valencianos. Y en cuanto a la composición de los miembros de la AVL, todos, absolutamente todos los académicos han sido escogidos por las Cortes Valencianas con el requisito de aprobación del 2/3, luego vuelve a haber un amplio consenso en su composición. --Joanot 17:49 1 ene, 2005 (CET)

Vuelves a tergiversar. Dime en qué parrafo y con qué palabras exactas de la ley de creación de la AVL se reconoce esa "unidad de la lengua" de la que hablas. Y te agradeceré que te limites a transcribir, y no te dediques a interpretar. Y no me argumentes que no quieres ser "cuadriculado". Las subjetividades y sentimentalismos están fuera de lugar en esta wikipedia como argumentos válidos. La AVL se creó como solución de compromiso para evitar caer en situaciones más peligrosas. Fue una solución pactada entre los partidos políticos, y cada cual puso a sus académicos, escogiéndolos entre las personas que más le convenían. No es una expresión de la voluntad del pueblo valenciano como tú afirmas . La voluntad del pueblo valenciano está claramente reflejada en las encuestas del CIS de los últimos 4 años y que pueden leerse en esta página de discusión más arriba. (revísate los archivos de semanas anteriores).

La AVL, a mi entender ha intentado una política de conciliación entre dos posturas diametralmente contrapuestas, intentando poner una vela a Dios y otra al Diablo. Muchas de sus declaraciones son deliberadamente ambivalentes, y cada postura las interpreta a su modo. De todas formas en la AVL predomina la corriente catalanista, en mi opinión debido a la desinformación sobre este tema que existe en el PP, un partido básicamente castellanohablante y que en realidad nunca había tenido ningún interés por el valenciano y que hasta hace poco ha navegado completamente desorientado en este tema. Cuando le preguntaron a Zaplana, (que es de Cartagena, y su pasado es como alcalde de Benidorm; ya me dirás tú qué puede saber este hombre sobre el valenciano). Bueno, pues cuando le preguntaron a Zaplana, ya a punto de ganar las elecciones, por primera vez qué opinaba sobre el valenciano lo único que supo responder fue "Es un tema apasionante".

No conozco con certeza el grado de sinceridad con el que dices eso de que "la lengua no hace país", pero te puedo asegurar y mostrar pruebas de que esa afirmación no es compartida por prácticamente ningún catalanista tanto catalán como valenciano. Y la patraña de los "paisos catalans" está basada precisamente en la idea de "una lengua-una nación" aplicada a un pretendido "catalán unificado", y los políticos catalanes ya se encargan de recordárnoslo con sus declaraciones día sí y día no. El mismo catalán moderno actual, según codificación fabrista es una neolengua creada bajo inspiración política y nacida de la colaboración de Pompeyo Fabra, Milà y Fontanals y Prat de la Riba, en el ambiente de efervescencia nacionalista de finales de S XIX y comienzos del S. XX en que apareció tambén el nacionalismo vasco. Y te vuelvo a repetir que Maragall no hace más que insistir en la recuperación del espíritu de Prat de la Riba, el ideólogo del imperialismo catalán. Dime lo que quieras, y arguméntame lo que quieras. Pero cuando dices que el tema lingüístico está separado de la política simplemente no te creo. El valenciano es una lengua independiente, y lo que el catalanismo que se trasluce de tus comentarios pretende no es otra cosa que subordinarla al IEC. Un primer y gran paso hacia una unión pólítica con capital en Barcelona--Wikiküntscher 22:16 1 ene, 2005 (CET)

Bueno, no voy a responder a todo eso por respeto a lo que nos ha pedido Sabbut, ya que se está saliendo de la temática del artículo. Ya dí numerosos enlaces sobre dictámenes, leyes, y acuerdos de la Generalitat Valenciana, del Consell Valencià de Cultura, y de la AVL referentes al reconocimiento de la unidad lingüística en Diferentes aplicaciones del término. No me voy a explayar más en discusiones políticas. --Joanot 22:19 1 ene, 2005 (CET)

Ya basta de discutir sobre si cada uno piensa que "la lengua no hace país", "una lengua, un país", el pan, el anti, el catalanismo o lo que sea: éste no es el lugar.

Por otra parte, creo que indicar las definiciones históricas de la RAE sobre el valenciano es interesante. La definición de 1959 ilustra una de las posturas que existen en el debate, y las dos últimas indican la otra postura... y sería útil saber si en ediciones anteriores a 1959 se cumplió la "ley del péndulo" (o sea, si fue alternando entre dialecto y lengua independiente). Claro que también creo que las distintas definiciones del valenciano quedan mejor en la sección de "historia del valenciano", después de la subsección "denominación histórica", y dejaría al principio una indicación de que existe un debate sobre si el valenciano es la denominación del catalán hablado en la Comunidad Valenciana, un dialecto del catalán o una lengua independiente. Sabbut 08:55 2 ene, 2005 (CET)

Cierto que sería interesante. Pero más interesante sería observar cómo han sido tratados desde la fundación de la RAE, los términos "Valenciano", "Gallego" "Vascuence" y "Catalán", "Andaluz", "Aragonés", "Bable" o "Asturiano". Y observar en qué fechas se produjeron las modificaciones y con qué acontecimientos o cambios de ideación podemos relacionarlas.--Wikiküntscher 15:02 2 ene, 2005 (CET)

¿Alguien ha oído hablar del revisionismo? Pues eso. ¿Y cómo era lo de que la Wikipedia es un repositorio del saber establecido, y no un lugar para exponer nuevas (o viejas) teorías aún no aceptadas? --Dodo 08:48 5 ene, 2005 (CET)

No entiendo qué quieres decir, Dodo, y en qué se aplica lo que dices al tema del que estamos hablando. ¿Podrías ser más concreto?--Wikiküntscher 22:23 8 ene, 2005 (CET)

Muy buenas tardes a todos. Sin llegar al extremo de calificarlo de revisionismo, sinceramente no logro entender en qué contribuye el enfatizar de tal modo al principio del artículo la definición de valenciano que aparecía en el Diccionario de la RAE antes de 1975. Se trataba de una definición ambigua en cuanto a la correspondiente filiación lingüística que fue reemplazada por una definición inambigua en ese sentido. Ni siquiera es cierto que la definición antigua ilustre una de las posturas que existen en el debate, pues en realidad no hay conflicto entre la definición antigua y la actual. Pienso que su inclusión puede ser interpretada como tendenciosa en el sentido de crear confusión sobre el asunto, por ejemplo insinuando que el pronunciamiento de la Romanística internacional sobre esta cuestión es reciente (lo cual es completamente falso). Ninguno nos vamos a rasgar las vestiduras por esta minucia, pero vamos, que la manera en que se enfatiza esta definición antigua en el artículo no es muy natural es algo que salta a la vista... Saludos.--Periku 18:23 10 ene, 2005 (CET)

Bueno, eso es cierto, no hay más que ver los escritores valencianos de la época franquista (y de antes, también) que escribían en valenciano, y ver en sus obras y trabajos que, no sólo no se trata de la misma lengua que los catalanes y baleáricos, sino que contribuyeron activamente en la estandarización del catalán en el País Valenciano. Me vienen ahora a la mente nombres de ilustres escritores valencianos en valenciano como: Enric Valor i Vives, ca:Manuel Sanchis-Guarner, Vicent Andrès i Estellès, Carles Salvador, ca:Joan Fuster, Nicolau Primitiu, etc... --Joanot 21:35 10 ene, 2005 (CET)

La opinión de Jomvo

El artículo debería empezara así: Denominación que recibe la lengua catalana en la Comunidad Valencina.

El actual encabezamiento es un puro disparate, a pesar de contar con el respaldo del Gobierno Valenciano del PP. ¿Os imagináis un artículo con el nombre de "Lengua Andaluza" empezando con unas palabras análogas? Sería, claro está, una jilipollez del mismo calibre que lo que ahora hay escrito sobre la "Lengua valenciana": ninguna universidad (he escrito bien: ninguna universidad) en el mundo reconoce tal lengua (del mismo modo que tampoco ninguna reconoce la "lengua andaluza"). Eso sólo lo hacen algunos politicastros enemigos declarados tanto de la cultura catalana como de la valenciana. Creo que no debemos caer en su juego, debemos ser más serios: debe primar la objetividad lingüística (científica) marcada por las universidades y no la estrategia de un grupo político.

Jomvo

Xé, Jomvo, company, comprenc que et poses així, però tranquil. El artículo está bloqueado porque no se llegaba a ningún acuerdo. Yo soy de tu postura, y por eso incluí la definición tanto del DIEC como de la DRAE que recogen lo que dices. Pero no empecemos de nuevo con debates políticos, aquí hay varios bibliotecarios que ha bloqueado el artículo por una guerra de casi 500 Kb ya de peleas, y al final en esta página de discusión sólo se harán aportaciones referentes al contenido del artículo. Mira en la última sección, al final. Vinga, una abraçada, --Joanot 03:16 1 ene, 2005 (CET)

Historia del Valenciano

Creo que el artículo recoge unas inexactitudes sobre la historia del valenciano que en mi opinión deberían ser corregidas, o por lo menos deberían presentarse las dos (o tres) hipótesis que actualmente se barajan sobre el orígen del valenciano, y no una sóla, que es lo que se está haciendo ahora.

El apartado reza así: El valenciano fue implantado en el antiguo Reino de Valencia por los repobladores catalanes que se establecieron en este territorio tras la conquista llevada a cabo por Jaime I el Conquistador. Estos colonos procedían de la zona occidental de la actual Cataluña (mayoritariamente del condado de Urgel),

Y resulta que en realidad tal pretendida repoblación no es cierta, tal como demuestran los trabajos de Ubieto y otros historiadores más recientes. El modelo de reconquista del reino de Valencia no es el mismo que el de Castilla. No se "barrió" a los musulmanes, sino que éstos quedaron en sus mismos asentamientos, como mínimo hasta la expulsión de los moriscos en el S. XVII.

Extraigo unos fragmentos de la bitácora de STK que pueden resultar unp oco ilustrativos, (http://barrapunto.com/journal.pl?op=display&id=8806&uid=12887).

La teoría hoy en día aceptada como "la única y verdadera", es la que dice que: El catalán fue implantado en el Reino de Valencia por los repobladores catalanes que se establecieron en este territorio a raiz de la conquista llevada a cabo por Jaime I el conquistador. (si alguien tiene la teoría "oficial", que ponga el enlace, esto está sacado de la viquipedia catalana)

Si partimos de la base de que la reconquista cristiana del Reino de Valencia fue un proceso pacífico, que se realizó mediante pactos con la población y autoridades autóctonas (y esto es un hecho probado y documentado en la historia), podemos comenzar a dudar de esa "implantación" lingüistica.

Pero vayamos más allá. Los que abogan por la teoría anteriormente referida, dicen (no demuestran) que los habitantes del Reino de Valencia sólo hablaban árabe, ya que los cristianos que podían haber conservado un romance valenciano, habían muerto todos. Por reducción al absurdo, si demostramos que existían cristianos (y no cristianos) que hablaban romance (valenciano) a la llegada de Jaime I, estamos demostrando la falsedad de la teoría catalanista.

Pues bien, nos encontramos con San Pedro Pacual, nacido en 1227 en Valencia (11 años antes de la llegada de Jaime I), que escribió en romance valenciano (como es lógico) la "Biblia Parva", que utilizaba para adoctrinar a los mozárabes y musulmanes conversos, que evidentemente no entendían el latín, pero sí el romance que se llevaba hablando en valencia desde varios siglos atrás.

Además, según la RAE, implantar significa "Establecer y poner en ejecución nuevas doctrinas, instituciones, prácticas o costumbres", que aplicado al caso que tratamos, significa: Establecer y poner en ejecución una nueva lengua. Lo cual, no ocurre en este caso, porque en el Reino de Valencia existía una lengua romance mediante la cual se entendían con los cristianos conquistadores.

Según los libros del Repartiment y Avehinament, se cifra la población de Valencia y las alquerías de los alrededores de la ciudad en 1238, en 24000 habitantes. Los inmigrantes fueron unos 2000, de los cuales unos 1200 eran aragoneses y 660 eran catalanes, siendo el resto de los inmigrantes de otros lugares de procedencia. Además, el Dr Hussein Mones, catedrático de Estudios Hispánicos Al Andalus en la universidad de El Cairo, afirma que a la llegada de Jaime I en el Reino de Valencia había 120.000 musulmanes, 65.000 cristianos y 2.000 judíos. ¿Se sostiene la teoría de la implantación de la lengua catalana? Razonablemente, NO.

Incluyo también un artículo con el título "polémica de la lengua valenciana" tomado de: http://idd03.lycee-francais-madrid.net/article.php3?id_article=108 ¿Cual es su origen ?

Hay dos hipótesis sobre la procedencia del valenciano. La primera dice que el valenciano fue traido de Cataluña con la Reconquista. La segunda dice que el valenciano no procede del catalán y que ya se hablaba por la gente que vivía donde ahora está la Comunidad Valenciana. También dice que Valencia fue repoblada por mas aragoneses que catalanes. Aunque en estos últimos años, ha aparecido otra hipótesis (occitanista), que dice que tanto el Valenciano como el Catalán provienen del Provenzal.

¿Como se debería llamar esta lengua ?

Hay dos formas para llamarla : valenciano o catalán.

• La hipótesis que dice que debería llamarse catalán es la hipótesis catalanista
• Las hipótesis que dicen que debería llamarse valenciano son la hipótesis valencianista y la occitanista.

Aunque normalmente se le llama valenciano porque es así como se le ha llamado tradicionalmente.

¿Es una lengua o un dialecto ?

Oficialmente, según el artículo 7 del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, el valenciano es una lengua y no un dialecto. Escritores del Siglo de Oro valenciano (siglos XIV, XV y XVI) como Ausias March, Joanot Martorell, Roiç de Corella, Sor Isabel de Villena, Jaume Roig... afrimaban escribir en valenciano y no en catalán. Pero ciertas fuentes catalanas dicen que el valenciano es un dialecto del catalán.

--Wikiküntscher 04:34 15 ene, 2005 (CET)

---

Hola Wikiküntscher: no voy a extenderme sobre temas que he tratado más detalladamente en Usuario_Discusión:Val/val: refiero al lector interesado a mi comentario del 11 de enero en aquella discusión (Crítica). Diré para resumir que el estado de estas teorías alternativas que citas en la comunidad académica es absolutamente miserable. Unas breves observaciones:

• Los trabajos del señor Ubieto no son aceptados por los especialistas sobre el tema, y el uso que hace del Llibre del repartiment ha sido duramente criticado. La obra de referencia al respecto es la de Enric Guinot (1999): Els fundadors del regne de València. València: Ed. 3 i 4. En ella se concluye que el porcentage de repobladores catalanoparlantes durante el siglo XIII estuvo entre el 62% y el 75% (ref. aquí).

• Que los moriscos sólo hablaban árabe no es que se diga, es que ha sido establecido concluyentemente por los trabajos de R.I. Burns (1974), D. Bramon (1977), M.C. Barceló (1979) y A. Labarta (1980). Alusiones a historias como la de San Pedro Pascual sólo provocan la sonrisa del especialista; como dice Enric Guinot en su libro:

[...] Penyarroja propone su visión de la vitalidad de los mozárabes locales basándose sólo en las crónicas i vidas de santos escritas en los siglos XVI i XVII. Para hacernos una idea de la veracidad de este tipo de fuentes pueden servir dos ejemplos: uno, el de la existencia de San Pedro Pascual, considerado testimonio vivo de un santo mozárabe valenciano, coetáneo de la conquista de Jaime I; y el segundo, el caso de los brazos momificados de San Vicente Mártir (se omite la sagaz exposición que realiza Guinot sobre estas claras invenciones).

Por favor, ni Burns, ni ninguno de los que se citan demuestra nada en absoluto y menos aún la NO existencia de un romance derivado del latín hablado por los pobladores. --linus 08:17 21 mar 2006 (CET)

• El párrafo que citas acerca de las dos formas para llamar la lengua (valenciano o catalán), identificando los partidarios de ambas denominaciones con los defensores de dos diferentes teorías sobre el origen de la lengua es radicalmente falsa... ¡ninguna persona informada discute que a la lengua se le llame valenciano en Valencia!

Por último, quiero expresar, aún a riesgo de parecer un troll, el desprecio que siento por tu frivolidad intelectual. Por un lado, no tienes inconveniente en apuntarte sin pudor a toda teoría peregrina que abogue por un origen independiente de la lengua valenciana, y por otro lado dices cosas como: «Apoyo la moción [...] de definir al catalán como : Variante de la Lengua Valenciana hablada en Cataluña. Me parece muy exacta desde el punto de vista filológico» (27 dic), con lo que obviamente confiesas ante todo el mundo que para tí son la misma lengua, pero ojo, que nadie la denomine ni se atreva a definirla en relación al catalán... ¿Pretendes que Wikipedia debe ser políticamente correcta con respecto a semejante punto de vista?--Periku 11:15 17 ene, 2005 (CET)

Me halaga tu desprecio sobre mi supuesta frivolidad. Por lo que veo no supiste apreciar la ironía que había en aquella frase mía. No te lo reprocho. No se pueden pedir piñas tropicales a un helecho. Pero bueno. Tomandola en el estricto sentido literal no puedes decir que esa frase esté confesando que se trate de la misma lengua. Antes deberías definir qué es una "variante" en el sentido lingüístico, en el supuesto de que exista un "consenso" entre los lingüístas para definir las limitaciones de este término, cosa que dudo mucho.

Estaría de acuerdo en mencionar al catalán en una definición de valenciano en que se hablase de su relación de parentesco, pero no en la que se hablase de unidad lingüística. Ya que al hacerlo estamos manipulando la opinión de lectores, opinión que puede tener peso político en el conflicto lingüístico-político, (y por favor, que no aparezca otra vez Llull diciendo mojigaterías como que separemos la lingüística de la política. eso es absolutamente imposible, y es poco serio por parte de Llull decir lo contrario). Al hacerlo estamos incluyendo una opinión personal en la propia definición, y estamos influenciando políticamente en la gente.

Acabo de ver cómo ha quedado la definición actual. No me gusta nada. La verdad es que temía encontrarme algo parecido al volver por aquí. Soy una persona ocupada y tengo otros asuntos que requieren más atención por mi parte que éste. Pero veo que es inevitable cuando existen tantas presiones como existen para que se vean las cosas de una manera determinada.

El resultado final de este pulso entre las dos posturas probablemente será independiente de lo que se discuta aquí. Al ser cosas vivas y fruto de actuaciones colectivas de los pueblos, las lenguas no son objetos tan fácilmente disecables como pretenden hacer los filólogos. No es cabal basar la normativa en la filología. Por lo que a mí respecta, a pesar de que utilizo el valenciano a diario con muchísima gente, las lenguas de las que espero más aportaciones a mi cultura personal son otras, como la que empleo ahora mismo. Hay gente que se refiere a ella despectivamente como la lengua "del imperio". Bueno. Si tanto desdén siente por ella, mi sugerencia es que se abstenga de escribir en sitios como este y se limite a sitios donde se escriba exclusivamente el la "Lengua de Pompeu Fabra". Saludos. Me reservo el derecho a contestar o no a provocaciones, e incluso a contestar o no a réplicas no provocativas.--Wikiküntscher 11:53 3 abr, 2005 (CEST)

Pido disculpas por el obvio off-topic del último párrafo de mi comentario del 17 de enero (aunque francamente, Wikiku, creo que tu propio comentario es también, en su totalidad, un completo off-topic, sin interés alguno para nadie). ¿Querrías, por favor, responder a los argumentos del grueso de mi comentario anterior (previos al off-topic)? Que un artículo lleve tres meses marcado como {{discutido}} es una situación lamentable cuya solución debería ser la única prioridad de esta discusión. Hagamos por favor un esfuerzo entre todos por sacar adelante este artículo.--Periku 12:01 4 abr, 2005 (CEST)

Enlace a pie de página

Creo que tal y como se hace en todas las otras lenguas debería ponerse en el pie de página un enlace hacia la Wikipedia en valenciano con la plantilla {{InterWiki|code=}} (por estandarización, la Wikipedia usa el código ISO 639-2 que puede visitarse aquí). Llull 09:01 22 ene, 2005 (CET)

Apoyo la propuesta de Llull, que ayudará a dar al artículo un aire de normalidad del que ha carecido durante todas estas semanas que ha durado la polémica por las traducciones de la Constitución Europea.

Aprovecho para llamar la atención sobre el hecho de que esta discusión está muerta desde hace dos semanas, que es el tiempo que lleva el usuario Wikiküntscher sin dar señales de vida por la Wikipedia española. Invito a los bibliotecarios a reflexionar sobre si, ante la eventualidad de que esta situación continúe por más tiempo, cabe aún hablar de que el artículo esté discutido. Un saludo a todos.--Periku 16:31 31 ene, 2005 (CET)

Este articulo seguirá en discusión mientras existan dos posturas diferentes, tanto de origen como de nombre de la lengua valenciana. Me gustaría que la discusión llegase a su fin, pero veo un final muy lejano para ello.

-IbEriC-

¡Co#o, pues el mantener o no la plantilla de Discutido tampoco lo va a decidir un usuario cuya última contribución al artículo Idioma valenciano fue vandalizarlo! Desde luego, si sigues pensando que sobren mes discusions el final por tu parte está lejanísimo... X-D

Según informan hoy los medios, la famosa declaración de la AVL que tenía que decir que "Catalán y valenciano son dos nombres iguales de legítimos para la misma lengua" se hará mañana pero el PP (el partido nacionalista español representante de los castellanohablentes que nunca ha hecho nada para favorecer la lengua, en contra de la voluntad de los valencianohablantes y sin representarlos pide la secesión y la margina en todo acto donde el castellano tiene la exclusiva) ha hecho suficiente presión como para que nuevamente en ninguna parte aparezca la palabra "catalán", así pues se dirá que "el valenciano es la lengua que los valencianos comparten con Cataluña y las Baleares".

Errores en el artículo

Un sector de la sociedad valenciana considera, sin embargo, que el valenciano es una lengua distinta a la que se habla en otros territorios (cf. debate político infra). Esta polémica se ha vinculado, frecuentemente, al tema de la identidad nacional de los valencianos

En este parrafo, que ignoro de donde se ha obtenido la información, es falaz de por si, ya que ¿como se puede saber la opinión de la sociedad valenciana? y si se refiere a un sector de la sociedad ¿que pasa con otros sectores, que es lo que opinan? Hay discrepancias también en cuanto a la denominación y en cuanto a la normalización (en cuanto a que no refleja para nada la realidad lingüistica valenciana, esto es lo que se debería indicar). Las diferencias entre valenciano y catalán no las niega nadie, ni catalanistas ni valencianistas, las diferencias de acuerdo no son solo en temas lingüisticos sino también con respecto a la denominación, normalización y subordinación. «Se vincula frecuentemente con la identidad nacional de los valencianos». Claro, y también con la defensa de la singularidad, historia y tradición cultural del valenciano (los clásicos valencianos han sido estratégicamente apropiados por el catalán, sin hacer apenas mención a su condición de estar escritos en lengua valenciana) ¿por qué no se pone todo esto? el artículo está intencionadamente sesgado, permitirme que lo piense.

municipios históricamente valencianoparlantes (y en cualquier parte del territorio, si bien de forma no tan acusada), la presencia del valenciano es cada vez menor, a causa del proceso de minorización de esta lengua en favor del castellano, en gran parte por falta de apoyo político. No obstante, en términos generales, ha experimentado una notable recuperación ya que ha pasado del 4% de valencianos alfabetizados en 1982 al 85% en 2001

Despues de la represión franquista y los Decretos de Nueva Planta, no creo que haya habido un mejor momento para el valenciano en la historia (excepto el Siglo de Oro Valenciano, claro). Y el dato que da ¡del 4% al 85%!! si esto es perder hablantes, no entiendo nada. Lo que si que se puede perder el valenciano tradicional real, sin «pasar» por la AVL.

El valenciano fue implantado en el antiguo Reino de Valencia por los repobladores catalanes que se establecieron en este territorio tras la conquista llevada a cabo por Jaime I el Conquistador

¿donde están las otras teorías?

Sin embargo, modernos estudios históricos, como el llevado a cabo por Enric Guinot,

¿donde están los otros estudios? ¿y que tiene este hombre que no tengan otros? (sic)

Otras teorías (sin soporte académico) reivindican un carácter autónomo para el valenciano, originándolo en el vernacular hablado por los mozárabes que habitaban la actual Comunidad Valenciana.

¡¡sin soporte académico!! o sea, que historiadores y filologos, si no son profesores o no dan clase en alguna universidad (valenciana o catalana) ¡¡no son validos para dar su opinión o para publicarse!!

La primera referencia documental que se tiene de la utilización del término «valenciano» para referirse a la lengua propia de los valencianos se encuentran en la traducción del Valerio Máximo realizada por Antoni Canals en 1395

La cifra más exacta es el año 1343 http://www.levante-emv.com/media/documentos/2005-12-04_DOC_2005-11-27_01_05_06_endoint.pdf

Artículo, por cierto, con curiosas interpretaciones, por ejemplo, la demostración de que se le denominaba catalán también al valenciano son unas referencias, sin especificar si se refería al idioma del reino, es decir, nadie niega que el catalá ya se le conocía y se le nombraba (lengua cathalana), ¡pero no necesariamente para referise a la propia autóctona o como sinonimos! es como ahora, que los documentnos oficiales están escritos en castellano y valenciano. Y luego está lo otro de la demostración de que la lengua es la misma. ¿cual es el académico? el arzobispo de Tolosa, que no habría oido el valenciano en su vida o que no lo distingiría del catalán.

Actualmente, una parte de la opinión pública valenciana, principalmente residente en la ciudad de Valencia y su área metropolitana, aún considera que es una lengua diferente, pero dispone de poco apoyo en el ámbito político, y apenas del académico.

¡Vaya! ahora si que tiene apoyo la teoría. Por otro lado, ¿no hay nadie en Alicante y Castellón con las misma opinión, eso es rotundamente falso.

--Linus