Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 3

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Eliminación de mención al Islam

La referencia al islam en los inicios del artículo, una cuestión por completo secundaria que debe ser pasada a otras referencias, como Jesús visto desde otras religiones.

Absurdo. No hay ninguna razón para privilegiar la perspectiva de los cristianos. Como artículo enciclopédico, la función de este es dar información general, clara, imparcial y objetiva. Marginar al Islam al fondo del artículo es por completo inapropiado. Taragüí @ 15:29 25 may 2006 (CEST)

Propuesta de reorganización

La página está hecha sin criterios de orden ya consagrado por estudios de muchos años, que pueden verse en diccionarios especializados. Sin tocar todavía nada propongo la creación de dos partes diferenciadas: Primera: Jesús según la historiografía. Segunda: Jesús de la fe o Jesucristo (aquí se uniría el trocito embrionario de la página titulada "Cristo"). No sólo quedaríamos todos contentos, sino que esto responde a la clasificación más contrastada de todas, la que está en todas las fuentes científicas, seguiría los principios de neutralidad y no sería el coto cerrado (imposible de mantener) de una cierta visión de Jesús como un vagabundo con pretensiones. Debe rogarse que no intervenga nadie que no tenga un previo conocimiento de al menos las fuentes científicas.

Máximos exponentes ???

En el texto se dice algo así como que los máximos exponentes de la fe que predicó Jesús son la crucifixión y la resurrección. Esto no tiene ni pies ni cabeza. Jesús predicó su propia resurrección???? Ya antes del último remozado cambié una frase similar, pero la habéis vuelto a poner. No se me ocurre cómo explicarlo, pero está claro que así está muy mal. Qué os parece algo como:

De los distintos ritos y creencias de las religiones cristianas, dos de los principales son la celebración de la pascua para conmemorar la crucifixión de Cristo (que los cristianos creen que sirvió para perdonar los pecados de la humanidad) y la creencia en su resurrección y ascensión al reino de los cielos.

Lo que pasa es que habría explicar qué quiere decir pascua, ascensión..., pero desde luego, está mucho más claro que la anterior. --Suso de la Vega 23:34 7 feb 2006 (CET)

Yeshu

Traigo aquí un párrafo un poco sorprendente insertado en el artículo:

En el Talmud los judíos identifican a Jesús con un personaje llamado Ieshú que era HaNotzri que quiere decir "el nazareno". el nombre Ieshu no deriva de Ieshua, Iehoshua o similares. El nombre más parecido a Ieshu es Ishai (Jesé en traducción, como el padre de David), que se traduce con "riqueza", "posesiones". Por otro lado existe la teoría que Ieshú es el acrónimo de la expresión judía yemach shemo vezichro: "permite que su nombre y memoría sean borrados", por la antipatía que les producía el cristianismo.

Los cristianos no están muy conformes con esta versión del nombre.

Es verdad que el Talmud menciona un hechicero llamado Yeshu, hijo bastardo de un Miriam y un soldado griego o romano; en la historia talmúdica, el tal Yeshu practica la nigromancia, intenta captar seguidores, y acaba condenado a muerte por el Sanhedrín. Sin embargo, no hay ninguna prueba de que el tal Yeshu y el Jesús de la narrativa cristiana sean el mismo, y hay bastantes razones para dudarlo, en particular el hecho de que durante el gobierno romano de Judea las decisiones judiciales las tomaban los romanos, no el Sanhedrín. De hecho, miradas con un mínimo de atención las referencias a Yeshu corresponden a varias narraciones distintas, de las cuales ninguna parece coincidir en fecha con la muerte del nazareno; hay quien sostiene que "Yeshu" no es más que un nombre genérico para los herejes cuyo nombre no quería mencionarse, y de ahí la derivación de יםך שמו וזכרו, yemaj shemó vezijró, "que su nombre sea borrado y olvidado". Por lo demás, hay razones filológicas para dudar de que notzrí tenga algo que ver con nazareno.

En general, el párrafo es una tremenda simplificación de un tema sumamente complejo, y que no puede reducirse de ese modo. Debería, sin embargo, incorporarse la discusión a un eventual Jesús en el judaísmo. Taragüí @ 11:38 13 feb 2006 (CET)

60 años de su muerte ?

no son a 60 años de su muerte

sino seria a 60 AÑOS DE SUS RESURECCIONO ASENCION

Que murió es algo que todo el mundo acepta. Que resucitó es la creencia particular de una(s) determinada(s) secta(s) del judaísmo. Lo lógico es expresarlo de manera que todo el mundo esté de acuerdo en ello. La posición de que Jesús no murió en realidad es la herejía docetista, condenada en los primeros concilios ecuménicos. Taragüí @ 11:28 17 feb 2006 (CET)

Cartel "en obras"

Desde que AFLastra abandonó la labor wikipedista, aquí no hay movimiento, así que propongo que quitemos el cartel de "en obras" porque este artículo lleva bastante tiempo parado. --Suso de la Vega 00:48 21 feb 2006 (CET)

En ese caso, sería necesario poner algún tipo de cartel que indicase que el artículo no está terminado. Por otra parte, mi intención es continuar con el artículo, pero me gustaría renovarlo por entero. No me gusta nada el apartado de Hagiografía. Creo que hay que ir a los datos que tienen más fiabilidad (p.ej. la actividad de Jesús como curandero y exorcista, su prédica de un inminente Reino de Dios) en lugar de especular sobre cuándo y dónde nació basándose en datos a todas luces inventados.

De todos modos, ¿cómo dices que no hay movimiento, si tú mismo has realizado varias ediciones del artículo? Por mi parte, quitaría el cartel sólo si puede sustituirse por otro que indique que no está terminado. --rupert de hentzau (discusión) 07:38 21 feb 2006 (CET)

Claro que yo lo sigo retocando, me refería a que se ha terminado el trabajo que ibais haciendo poco a poco AFLastra y tú. Por otro lado, estoy totalmente en contra de que exista el cartel en obras. Cuándo una página de Wikipedia no está en obras? Sólo es una manera para que unos pocos tengan el control exclusivo de una página. Va en contra del espíritu de Wikipedia. --Suso de la Vega 18:14 21 feb 2006 (CET)

Yo nunca lo he visto como una forma de controlar la página (??), sino de advertir al lector que se ande con tiento a la hora de creerse lo escrito. En cuanto a que el trabajo esté acabado, no, no lo está en absoluto, como acabo de decirte. De hecho estoy dándole vueltas a la idea de refundir todo el apartado Hagiografía, que es un batiburrillo de teorías y contrateorías que a veces ni siquiera vienen al caso, y que concede una importancia desproporcionada a la primera etapa de la vida de Jesús, lo más fantasioso de los relatos evangélicos. Cuando termine de redactarlo lo pongo en esta página de discusión y me dais vuestra opinión, pero acaso os parezca demasiado radical.

No obstante, si crees que mediante este cartel estoy (o estamos) impidiendo que otros la editen, quítalo en buena hora. No es mi intención ir en contra de espíritu alguno.

--rupert de hentzau (discusión) 19:56 21 feb 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con que tiene demasiado peso los primeros capítulos de la vida de Jesús parece como el primero que empezó a redactarlo se cansó a mitad del trabajo y luego nadie retomó esa labor. --Suso de la Vega 22:37 1 mar 2006 (CET)

Propuesta

Sobre la infancia de Jesús, propongo sustituir el texto actual por el siguiente. Lo pongo aquí primero porque mi cambio implica una supresión importante de material. Desde mi punto de vista, gran parte de él podría recuperarse con notas o con artículos adicionales.

En primer lugar, propongo cambiar el título del apartado de "Hagiografía" a "Vida". Después fundiría en un solo subapartado todos los que se refieren a la infancia de Jesús. La cosa quedaría así, en principio:

Propuesta 2

En mi opinión es debido discutir la importancia de la familia de Jesús, tantas veces hecha a un lado y poco tomada en cuenta incluso viendo que la imagen actual es solo asumida por elementos dados en los evangelios como que la figura de Jesús es de un hombre que actua de manera individual solo con el apoyo de sus discipulos,nacido como hijo único y pocas veces se menciona o más bien no se le da la importancia adecuada a su familia y dado el caso deberíamos optar por profundizar este hecho y analizar investigaciones sobre su posible genealogía y así aterrizar en el verdadero sentido del Jesús histórico. Edgar Navarro --Acidkiller01 01:50 23 abr 2006 (CEST)

Vida

No existen datos que permitan confeccionar una biografía de Jesús. La mayor parte de la información disponible hoy pertenece al corpus de doctrina religiosa contenida en el llamado Nuevo Testamento, pero la fiabilidad de éste en cuanto a la información histórica es considerada escasa por la mayoría de los historiadores, incluso para los de confesión cristiana.

Se está de acuerdo, por lo general, en considerar que la intención catequética de los evangelistas les indujo a tomarse ciertas libertades literarias en la redacción, que hacen imposible obtener un registro documental fiable de los datos que proporcionan.

Infancia

Sólo dos de los cuatro evangelios canónicos, Mateo y Lucas, proporcionan información sobre la infancia de Jesús​​. En el resto del Nuevo Testamento, Pablo sólo hace un par de alusiones indirectas al origen de Jesús, cuando afirma que fue nacido de mujer (Gálatas 4:4) y que procedía de la estirpe de David, “en cuanto hombre” (Romanos 1:3.

Los relatos de Mateo y Lucas presentan entre sí importantes diferencias:

Según Mateo, María y su marido, José, viven (según parece, pues no se relata ningún viaje) en Belén. María queda inesperadamente embarazada, y José resuelve repudiarla, pero un ángel le anuncia en sueños le anuncia que el embarazo de María es obra del Espíritu Santo, y profetiza, con palabras del profeta Isaías​, el futuro mesiánico del niño. Unos magos de oriente llegan a Jerusalén preguntando por el “rey de los judíos que acaba de nacer”, con la intención de adorarlo, lo que alerta al rey de Judea Herodes el Grande, quien decide acabar con el posible rival. Los magos, guiados por una estrella, llegan a Belén y adoran al niño. De nuevo el ángel visita a José y le advierte de la inminente persecución de Herodes, por lo que la familia huye a Egipto, y permanece allí hasta que, a la muerte del monarca (de nuevo notificada a José por el ángel) deciden asentarse en Nazaret.

El relato de Lucas es bastante diferente. En su evangelio, María y José viven en la ciudad galilea de Nazaret. La historia de la concepción de Jesús se entrelaza aquí con la de Juan el Bautista (ya que en este evangelio María y a Isabel, madre del Bautista, son parientes), y el nacimiento de Jesús es notificado a María por un ángel (lo que conocemos como Anunciación) . El emperador ordena un censo en el cual cada uno debe empadronarse en su lugar de nacimiento, y José debe viajar a Belén por ser originario de este lugar. El niño nace en Belén cuando se encuentran de viaje, y es adorado por pastores. Lucas añade además breves relatos sobre la circuncisión de Jesús, sobre su presentación en el templo y una anécdota que le ocurrió en un viaje a Jerusalén con motivo de la Pascua, cuando contaba doce años.

Como puede verse, las diferencias entre ambos relatos son bastante importantes. Hay acuerdo entre ambos evangelistas en cuanto a la identidad de la madre de Jesús y su marido y en cuanto al carácter milagroso de su nacimiento. Además, los dos coinciden en el lugar de nacimiento de Jesús: Belén de Judea.

Estas tradiciones acerca de la infancia parecen bastante posteriores a las tradiciones acerca de la predicación y muerte de Jesús. No aparecen en Marcos, considerado el evangelio más antiguo. En el caso de Mateo, la intención principal parece ser subrayar la condición mesiánica de Jesús (se relacionan los hechos con varias citas del Antiguo Testamento): Mateo incluye además una genealogía que vincula a Jesús con la estirpe de David a través de José (hecho paradójico si se tiene en cuenta que, según el relato de este evangelio, José fue sólo su padre putativo, y que evoca posiblemetne una tradición más antigua, anterior a la idea del nacimiento milagroso, según la cual José fue el verdadero padre de Jesús​.

En cualquier caso, la información que proporcionan los evangelios de Lucas y Mateo es contradictoria. En lo que se refiere a la cronología del nacimiento de Jesús, existe una importante discrepancia: en Mateo se afirma que Jesús nació en tiempos de Herodes el Grande (muerto en 4 adC); en Lucas, que el viaje de María y José a Belén tuvo lugar el nacimiento de Jesús en Belén se ha puesto en duda, fundamentalmente, por dos razones: en primer lugar, porque se contradice con el nombre con el que es designado habitualmente Jesús en los evangelios (Jesús de Nazaret); y, en segundo lugar, porque parece probable que narrando el nacimiento de Jesús en Belén lo que se persiguiese fuera vincularlo a la casa de David y reforzar la idea de su condición mesiánica. Mateo cita un pasaje del profeta Miqueas, según el cual el Mesías habría de nacer en Belén:

Pero tú, Belén Efrata, aunque pequeña para figurar entre los clanes de Judá, de ti me saldrá quien ha de ser dominador en Israel, cuyos orígenes vienen de antaño, desde los días antiguos.

(Miqueas 5:1).

Galilea, y Nazaret en particular, tenían bastante mala fama en el mundo judío del siglo I​. Sobre la familia de Jesús, todos los evangelios están de acuerdo en el nombre de su madre, María. No hay referencias al nacimiento milagroso en Marcos, pero sí en Mateo y Lucas. Los hermanos de Jesús son mencionados en varias ocasiones en los evangelios​, lo cual se ha convertido en un dato incómodo para muchas confesiones cristianas, para las cuales es un dogma la virginidad de María, antes y después del parto.

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Necesito saber si creéis que esta reelaboración vale o no la pena. --rupert de hentzau (discusión) 22:07 1 mar 2006 (CET)

Me parece muy bien. Sólo discutiría algunos aspectos de la redacción, como cuando hablas del "futuro mesiánico del niño". ¿No estaría más claro decir que el ángel le anuncia que el niño va a ser el Mesías salvador que los judíos estaban esperando o algo así? Por otro lado, "parientas" quiere decir "esposas" en un registro vulgar. Creo que quieres decir que María e Isabel eran "parientes". Por otro lado, puede parecer ofensivo a los lectores cristianos que se diga que el evangelista "hace" familiares a Isabel y María, como si se lo inventara. Creo que habría que buscar una forma con un poco más de tacto. Por otra part, en vez de "Nazaret, y Galilea en particular, tenía mala fama" querrás decir "Galilea, y Nazaret en particular, tenían mala fama". Lo otro no tiene sentido. De todos modos, estos pequeños detalles se podrían ir corrigiendo una vez que ya esté en el cuerpo del artículo. Por mí, adelante. --Suso de la Vega 22:44 1 mar 2006 (CET)

Gracias, Suso, corrijo lo que me indicas. Pero quisiera que tuvieras en cuenta que lo que propongo es suprimir todo lo que en el artículo actual se refiere a la infancia de Jesús y cambiarlo por esto. Opino que hay mucho material superfluo, y que lo aprovechable puede situarse en notas o en otros artículos subsidiarios. Pero yo iría al grano: hay que tener en cuenta que los relatos de la infancia sólo aparecen en dos evangelios, en los que ocupan una mínima parte. Por eso creo desproporcionado dedicarles tanta atención. Después haría un segundo apartado sobre la vida pública de Jesús, y un tercero sobre su proceso y ejecución. --rupert de hentzau (discusión) 23:05 1 mar 2006 (CET)

Bueno, finalmente he optado por hacer el cambio en el artículo. Así se ve mejor el alcance de los cambios, y siempre es posible revertir si es necesario. --rupert de hentzau (discusión) 23:31 1 mar 2006 (CET)

Me parecen muy bien los cambios. Sólo un par de comentarios: parece que cada vez se van eliminando más ilustraciones, supongo que cuando se corta un fragmento que incluye una foto, esta no se conserva. Estaría bien recuperar alguna de ellas, porque sino el texto queda muy plomizo.

Por otro lado, estaría bien hablar algo (muy brevemente) sobre la incerteza de la fecha y el año del nacimiento de Jesús, lo que nos daría pie a hablar sobre el error de cálculo en el calendario gregoriano. --Suso de la Vega 02:52 2 mar 2006 (CET)

Creo que ahora el artículo está aún mucho mejor. Lo único que yo añadiría sería algo sobre la fecha del supuesto nacimiento de Cristo, el 25 de diciembre. Eso estaba bastante bien explicado antes. Otra cosa, qué opinas de lo que decía de las ilustraciones? Crees que debemos recuperar alguna? --Suso de la Vega 17:50 2 mar 2006 (CET)

Sí, podemos añadirlo en otra nota, o, mejor aún, comentarlo en la misma nota en que se habla de Dionisio el Exiguo. En cuanto a las ilustraciones, mi opinión es que será mejor añadirlas al terminar el artículo. El trabajo va para largo: ahora me queda hablar de la vida pública de Jesús y de su juicio y ejecución, y esos apartados se me van a hacer más largos seguro.

Todas las correcciones que me has hecho son de lo más atinado. Es un placer para mí que trabajemos juntos en este artículo. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 18:05 2 mar 2006 (CET)

De acuerdo. En cuanto a las correcciones, sólo eran pequeñísimas modificaciones, porque en general estaba muy bien. Ahora voy a repasar los nuevos cambios. Gracias por tu amabilidad. Formamos un buen equipo! --Suso de la Vega 22:24 2 mar 2006 (CET) Creo que lo voy a dejar para un poco más tarde porque parece que sigues trabajando en él. --Suso de la Vega 22:30 2 mar 2006 (CET)

Chrestus

Rupert, en una cita traducida al castellano dejas la palabra "Chrestus" y no se explica a qué se debe esta grafía (algo que en una versión bastante anterior estaba muy bien explicado), así que estaría bien añadir una nota explicando este particular, no crees? --Suso de la Vega 19:01 8 mar 2006 (CET)

En realidad no lo veo imprescindible. Se aclara en el artículo Referencias históricas sobre Jesús de Nazaret. Tampoco me opongo:añade la nota si quieres.

Por otro lado, veo que has hecho modificaciones como poner en minúsculas los enlaces a libros del Nuevo Testamento. Tampoco me parece mal (aunque se emplean con más frecuencia con mayúsculas), pero algunos enlaces han quedado innecesariamente en rojo. --rupert de hentzau (discusión) 20:10 8 mar 2006 (CET)

Pues por qué no ponemos una nota al pie que ponga algo así como "Chrestus" es un nombre despectivo dado por los romanos a Jesús. Para más información, ver Referencias históricas sobre Jesús de Nazaret? Además, yo pondría un enlace a ese artículo (que no sabía ni que existiera) en la sección donde hablamos de las fuentes o bien en la de "Véase también".

Por otro lado, estoy intentando quitar la redundancia en la parte en la que hablas de San Juan Bautista, pero tengo miedo de que te enfades por quitar información que consideres importante.

En cuanto a lo del título de los libros, estoy corrigiendo los títulos de los artículos correspondientes, pero suelen estar tan mal traducidos (casi todos están traducidos del inglés con máquina y no tienen sentido) que me lleva mucho tiempo cada uno, porque aprovecho para darles un arreglito rápido. Es verdad que casi siempre aparecen en mayúsculas, pero eso no es más que una manera que tienen los curas y otras personas religiosas para darles mayor importancia. Si miras el artículo de cualquier libro, como por ejemplo Mi lucha, van en minúscula, que es lo normal. Sino se daría el caso absurdo de escribir "Cómo Ser Mujer y No Morir en el Intento". --Suso de la Vega 20:35 8 mar 2006 (CET)

Por partes:

1) el enlace a Referencias históricas sobre Jesús de Nazaret ya está en el lugar apropiado, al comienzo de la subsección Otros documentos.

2) lo de "Chrestus", a mi modo de ver, no está claro. Puede ser simplemente una mala lectura o tener una intención despectiva o irónica. No me atrevería a precisar una cosa u otra. La aclaración necesaria sería bastante larga, aunque en una nota eso no lo considero un problema. Lo que pasa es que no veo que sea necesario desarrollarlo en un artículo sobre Jesús de Nazaret, que bastante largo va a quedar ya.

3) En cuanto a los títulos, me parece bien lo que dices (y no encuentro en las políticas de Wikipedia nada que se oponga), pero La Regenta debe ir con mayúscula, ya que es el apodo con el que Ana Ozores es conocida en la novela y es, por tanto, un nombre propio. De todas maneras, lo que yo te decía era sólo que procures evitar que al hacer los cambios queden innecesarios enlaces en rojo cuando ya existen artículos sobre los libros en cuestión. --rupert de hentzau (discusión) 21:20 8 mar 2006 (CET)

No se trata de que no haya ningún impedimento. Es que es así. En español, los nombres de libros, títulos de películas, artículos, discos y canciones sólo llevan mayúscula en la primera (al contrario que en inglés, por ejemplo). Los nombres de periódicos sí llevan mayúscula en todas las palabras (El País). Y en este caso, razón de más, porque ni siquiera se trata de un libro, sino de una parte de un libro.

En cuanto al caso de lo de Chrestus, no estoy de acuerdo contigo. Das por hecho que la gente va a entender eso, cuando lo más probable es que crean que nos confundimos y que se trata de una falta de ortografía, pero bueno, no voy a discutir contigo porque parece que no lleva a ningún sitio. --Suso de la Vega 21:57 8 mar 2006 (CET)

Otra buena idea sería simplemente quitar la cita, que ya está en el artículo de referencias históricas y así nos curamos en salud porque en el otro artículo sí se explica el problema ortográfico.

Lamento que pienses que discutir conmigo no lleva a ningún sitio. Ya te dije antes que escribieses la nota; no me he opuesto a lo que proponías, sólo he dado mi opinión. Igualmente puedes quitar la cita si te parece oportuno.

En cuanto a los títulos, si, como tú dices, la primera palabra debe escribirse en mayúscula (y me consta que así es), debería escribirse "Epístola a los gálatas", por ejemplo, y no "epístola a los gálatas". Fíjate en cómo lo has escrito tú en el artículo. ¿Estás seguro de que es correcto?--rupert de hentzau (discusión) 22:39 8 mar 2006 (CET)

la verdad es que en este aspecto concreto no estoy seguro al 100%. En los artículos sobre las cartas estaban escritos de tres maneras distintas: "La '''primera epístola a los corintios'''", "La '''Primera epístola a los corintios'''" y "La '''Primera Epístola a los Corintios", más combinaciones de las tres anteriores. Me inclino a pensar que el Apocalipsis sí es el nombre propio enar evangelios o cartas. Imaginemos que estoy analizando una supuesta correspondencia entre Hitler y Franco. No tiene sentido hablar de La Primera Carta de Hitler a Franco. Sería más bien la primera carta de Hitler a Franco. No sé qué me pasa que todos los ejemplos que estoy poniendo son cosas fascistas. ;P

Perdona por ser tan brusco antes. Voy a ver qué se me ocurre en cuanto al particular tema de la cita sobre "Chrestus".

Hay que tener en cuenta que 'Chrestus' no equivale a 'Cristo'. No es un problema ortográfico. Chrestus es un nombre común en la Roma imperial atestiguado en lápidas e inscripciones. Suetonio dice que el emperador expulsó a judíos, no a cristianos, y ese Chrestus implica en el texto, en el mejor de los casos, a un agitador en la Roma de los 50s y no a un predicador en la Galilea de los 30s. Por lo tanto, no parece haber relación entre 'Chrestus' y 'Cristo', al menos nada lo sugiere más que la especulación de algunos estudiosos. Elturu 12:14 5 jul 2006 (CEST)

Fuentes - El Libro de Mormón - no incluido

El Libro de Mormón

Alguien retiró esta parte - yo pienso que debemos incluir todas las fuentes que mencionan Cristo para que el artículo sea academicamente exhaustivo.

Es importante examinar todas las fuentes de Cristo que hablan de su existencia. No podemos autenticar muchas de las fuentes ya apresentadas en el artículo cientificamente. Yo no tengo creencia ninguna, pero como académico (soy profesor) pienso que es necesario incluir este retazo.

Lo que escribí en un principio en el artículo:

Secundo el Libro de Mormón, un profeta-historiador llamado Nefi escribió sobre la visita de Jesucristo al continente americano tras su resurrección en 34 d.C. Lo que ese Nefi escribió es tambien de natureza catequética. Secundo el libro, Jesús le enseña al pueblo de Nefi y menciona su vida en Israel y el pueblo judaico. Jesús le muestra al pueblo las marcas de los clavos en las manos e en los pies (3 Nefi 11:14). Ricardo630 02:17 13 mar 2006 (CET)Ricard630

Absolutamente ningún estudioso del Jesús histórico considera que el Libro de Mormón contenga ningún tipo de tradición que se remonte a los tiempos de Jesús de Nazaret, por lo cual me parece oportuno el borrado de este pasaje. Otra cosa es que se abra en el artículo un apartado sobre la figura de Jesús en el mormonismo. --rupert de hentzau (discusión) 07:34 13 mar 2006 (CET)

¿Cómo podemos saber la fecha exacta del nacimiento de Jesús?

Simple Aritmética. En el siglo XIX, los eruditos críticos tomaron una decisión crucial al rechazar un eclipse lunar total en enero del 1 AC y aceptar en su lugar, otro uno de marzo del 4 AC de la piedra angular cronológica para fechar la muerte de Herodes el grande, y de tal modo, años posibles del nacimiento de Jesús.

Por consiguiente, los críticos tendrían que discutir el nacimiento de Jesús a antes de 4 AC, contradiciendo a Lucas, que ató el trigésimo año de Jesús a el décimo quinto año de Tiberius Caesar, ANUNCIO 27-28. Lucas puso con eficacia el nacimiento en 3 AC, al igual que muchos de los padres tempranos de la iglesia. Irónico, incluso la fecha usada por el Papa durante el ritual de la masa de medianoche de la víspera de Navidad es sí mismo constante con la última mitad de 3 AC.

El pequeño secreto sucio es que virtualmente toda la evidencia disponible ha señalado siempre en el período de la cosecha del 3 AC como el punto focal de la Natividad, incluyendo la posibilidad de un nacimiento en el verano tardío.

Rechazando a Lucas, los eruditos también se ubicaron en contra de la fecha del nacimiento según el Lucas en su Evangelio. En su segundo capítulo, Lucas dice qué sucedió el día en el que María vino al Templo para la purificación 40 días después del nacimiento de Jesús. Por consiguiente tendría que saber el día en el que esto ocurría. Y Lucas lo nombra el día llano. De hecho, incluye tres declaraciones que identificar el día. ¿Qué día era éste?

Yom Kippur. El día de Atonement. El décimmo día del séptimo mes del Calendario hebreo.

En el tiempo de Lucas, Yom Kippur fue llamado tres cosas: El día "rápido," el día de la "purificación," y del día del "rescate." Lucas utiliza los tres para identificar el día en que Jesús fue traído al templo. Y él, incluso cotiza la regla de la Torah que asigna por mandato el período de 40 días para la madre a esperar después del nacimiento del niño [ Lk 2:22-38 ].

Y si había alguna duda que era Yom Kippur, Lucas dice de una mujer nombrada Ana que había estado en el templo para una "noche y un día" sin irse. Había SOLAMENTE UN DÍA al AÑO en que una persona podría rogar durante la noche en el templo: Yom Kippur. El resto de los días, el templo era bloqueado en el ocaso.

Esto demuestra que el 40.o día de la purificación de Maria había comenzado en el final de Yom Kippur, el final del 10mo día del 7mo mes, porque sabemos la purificación fue hecha en la oportunidad más temprana. Al principio del 40.o día después del nacimiento. Y desde el 6to día del mes tenía normalmente solamente 29 días, así que el 39° de purificación de María, basándonos en las demostraciones aritméticas simples, tuvo que haber comenzado alrededor del ocaso del primer día del 6to mes, llamado Elul.

Ésta era la noche de primer avistar de la Luna Nueva de Elul. El Magi en Babylon registraban esta astilla de la puesta del sol de la Luna Nueva en una tableta de la arcilla. La tableta cuneiforme el Magi hizo en esa hora hace 2000 años, junto con millares de otros de Babylon, reside en el museo británico. Es posible que esta tableta de la arcilla fue inscrita por uno de el Magi famoso que trajo más adelante un sistema extraño de regalos a Bethlehem. Tan la Luna Nueva visto por el Magi en Babylon en el mismo momento de Jesús que es llevado se registra en uno de las tabletas ahora en Londres. Los eruditos cuneiformes han identificado la fecha en esta tableta como equivalente a septiembre, 11 del 3 AC.

Las fechas civiles lunares hebreas varían con respecto a nuestro calendario solar. Tanto, que el primer día de Elul estaba en septiembre 11 en 3 AC., pero comenzó en agosto 22 de 1998. Igual era verdad en los días de la iglesia temprana, por supuesto. En un año dado, el primer Elul habría podido caer de septiembre el 8, por ejemplo.

Esto puede solucionar otro misterio antiguo. Nadie parece saber en Roma el porqué del honor de Septiembre 8 como el cumpleaños de Maria. No hay tradición bíblica, histórica, o eclesiástica para explicarlo. Apenas emerge fuera en ninguna parte. Roma mantiene el 8 de Septiembre como el banquete del concepto inmaculado de María [ IE concebido sin pecado original ]. Es un día santo de la obligación para que todos los católicos atienden a la masa. Este banquete se realiza claramente sobre Septiembre 8 también, y el pecado mortal se une a la falta de un católico de observarla, todavía los orígenes de estas fechas son desconocidos.

Por otra parte, podemos ahora ver eso si Jesús nació en Septiembre 11 como Lucas indica, entonces Jesús habría sido concebido alrededor de Diciembre de 4 AC Ahora las fechas misteriosas de Maria cupieron en las de Jesús absolutamente bien. ¿Cómo pudo suceder esto?

En el 4to siglo, cerca del 380 AC, el Papa Damasus I se esforzaba para obligar a todos los Cristianos en el imperio romano a rendirse a su autoridad. Él consiguió que el emperador Romano hiciera un dictamen para aquellos que requerían practicar la religión de Roma. Sabemos que es sobre este tiempo que la cena de medianoche de Natividad primero fue celebrada en diciembre 25, primeramente fue identificado como un día santo católico. Es Damasus el que intentaba poner a la gente lejos de los ritos paganos que honran el nacimiento del dios del sol en la medianoche por la atención católica, alzando un monumento en honor de la muerte de Cristo. La gente confundió esta cena con rituales solares paganos ajenos al nacimiento conducidos en ese mismo tiempo. Gradualmente, la Cena de Cristo se asocio a la Natividad.

Mientras tanto, el banquete verdadero alrededor de septiembre 8, que honró naturalmente a María tras dar a luz a Jesús, fue convertida en un día que conmemoraba su propio nacimiento, y un viejo día festivo para honrar el concepto de Jesús, fué convertida para conmemorar del día concepto de María en Diciembre el 8. Extrañamente, todavía hay creencia extensa entre los no Católicos que era éste es el día Jesús se concibió, siendo ésta una remembranza persistente del posible significado original de esta fecha.

Podemos también decir del Evangelio de Lucas que Jesús nació temprano por la tarde, pues para Lucas los pastores guardaban el reloj en la noche, pero todavía tenían tiempo para entrar ciudad y decir a la gente lo que habían visto en esa tarde. La gente se coloreaba de rosa temprano con el sol en esos días, y habrían estado dormidos por aquello de las 9 o 10 P.M.. Por lo tanto, el nacimiento había tomado lugar no más adelante de las 8 P.M., y probablemente antes de las 7 P.M. Con todo Lucas dice que sucedió en la noche, lo cuál significa que fué después de puesta del sol, seguramente después 6 de la tarde en septiembre. Por lo tanto, Jesús fue llevado dentro de algunos minutos de 6:30-7:30 P.M. en la tarde del de septiembre 11, 3 AC.

Una confirmación de este tiempo está en el libro de la revelación. El historiador Ernest L. Martin consultó las tablas de la fase lunar de la NASA y encontró la imagen de los cielos en la revelación 12 demostrado donde estaban el sol y la luna; Alineadas a Virgo, cuando Jesús nació, estableciendo claramembre 11 de 3 AC. Se parece que los movimientos de la luna él están tan rápidamente "debajo de los pies" del virgo solamente algunas horas cada mes. Por otra parte, la luna viene a dos diámetros lunares de los pies del virgo a la hora de una Luna Nueva pero una vez cada 30 años. Único como tal ocurrió en cualquier momento cerca del nacimiento de Jesús en Septiembre 11 del 3 AC

Las tentativas anteriores en la determinación del tiempo del nacimiento de Jesús fueron basadas en la astrología y así fechar la estrella de Belén. Nadie consideraba el 3 AC porque a ese año se tenía erróneamente asumido para seguir la muerte de Herodes el Grande. Sin embargo, el Dr. Martin ha probado que Herodes el Grande no murió en 4 AC, pero en el 1 AC Los eruditos ahora ento para el nacimiento de Jesús. Desafortunadamente, muchas iglesias continúan promoviendo los errores de los críticos y las tradiciones paganas sobre el Natividad.

Edgar Navarro --Acidkiller01 02:47 22 abr 2006 (CEST)

¿Enciclopedia?

Creo que el artículo en su totalidad está enfocado de una forma tan poco rigurosa y acientífica que realmente me da miedo. Esto no es una enciclopedia de y para cristianos. No se puede comenzar un artículo sobre un personaje cuya existencia histórica se encuentra en debate con una afirmación categórica de cuando nació y vivió.

El artículo está lleno de horribles falacias, ejemplo.

"Hoy en día, sin embargo, la inmensa mayoría de los estudiosos no dudan de su historicidad y existe una amplia corriente que considera posible reconstruir las líneas esenciales de su vida y su mensaje."

Estudiosos "cristianos"... Entre los historiadores que no se escudan en su fe cristiana no creo que se encuentre tan inmensa mayoría...

Si me opinión puede ser tenida en cuenta, el artículo debe dividirse en dos categorías, los hechos fuera de la religión cristiana y los hechos dentro de la religión cristiana. Mezclarlos es un sinsentido. Saludos.

Eusebio Perdiguero

--Junjan 21:57 22 abr 2006 (CEST)

El debate sobre su existencia se menciona ("lo que ha hecho que incluso se haya llegado a dudar de su existencia", en el segundo párrafo. Y, por supuesto, la frase "Hoy en día, sin embargo, la inmensa mayoría de los estudiosos no dudan de su historicidad y existe una amplia corriente que considera posible reconstruir las líneas esenciales de su vida y su mensaje." hace referencia a los estudiosos del Jesús histórico: la mayoría de ellos cree que Jesús fue un personaje histórico y que, a través del estudio de los textos, es posible conocer algo de su mensaje original. No hay aquí ninguna falacia. No tiene sentido separar "los hechos fuera de la religión cristiana y los hechos dentro de la religión cristiana". Acerca de Jesús, dentro de la religión cristiana hay creencias, no hechos. Lo que ocurre es que prácticamente los únicos escritos acerca de Jesús son los cristianos; hay, pues, que basarse en ellos, pero sometiéndolos a un cuidadoso análisis. --rupert de hentzau (discusión) 23:02 22 abr 2006 (CEST)

Es curioso que cuando lees el articulo de las fuentes historicas de Jesus se lea la endeblez de las fuentes asépticas (no cristianas). Esto es completamente contradictorio con el encabezamiento de este artículo donde se define quien era Jesús, que hacia,como murió, cuando, etc... cuando NO existe ninguna fuente fiable. Este artículo apesta a dogmatismo cristiano. Se contrapone la frase : "Hoy en día, sin embargo, la inmensa mayoría de los estudiosos no dudan de su historicidad y existe una amplia corriente que considera posible reconstruir las líneas esenciales de su vida y su mensaje." a la afirmación de las dudas sobre su existencia histórica,como si esa opinión fuera contrastable o mesurable. Lo que sabemos hoy en día sobre Jesus es prácticamente NADA. Las fuentes externas al cristianismo son discutidas, la MAYORIA de los historiadores serios (entiendase como no dogmáticos) ponen en duda esos textos (Flavio Josefo y cia) por estar contaminados, por presentar contradicciones léxicas y cronólogicas, por tener adulteraciones contrastadas (sobre todo en los textos de F.Josefo, que son los más cercanos en el supuesto tiempo de existencia de Jesus), etc... El artículo adolece por tanto de toda seriedad, al no separar el mito de la realidad. Dos artículos separados, uno, analizando el Jesús Bíblico y el otro analizando al Jesús histórico supondría dar la seriedad y ausencia de dogmatismo que se le supone a la wikipedia. De nada nos vale el decir que solo tenemos las fuentes cristianas, porque entonces deberiamos dar la misma carta de naturaleza a Saurón, Frodo y todo el universo de Tolkien. Recordemos que la ciencia son hechos y causas, jamás la convicción, por muy fuerte y extendida que este esta.

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"Jesús de Nazaret fue un predicador judío que vivió a comienzos del siglo I en las regiones de Galilea y Judea (en el actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén en torno al año 30." ¿Puede alguien pegar la cita de esto?. Vamos, dudo mucho que el autor esté capacitado para demostrar ni uno solo de los predicados de esa frase. ¿¿Fue un predicador?? 30??. Yo la verdad es que no sé como se permiten estos despropositos en la Wiki. Yo propongo: El nombre de Jesus de Nazaret hace referencia a una figura de la Biblia cristiana y el corán musulman. De acuerdo al libro cristiano habría sido el hijo de su Dios, que vivió a comienzos del siglo I en las regiones de Galilea y Judea (en el actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén en torno al año 30. Claro y conciso. Sin dar por cierto lo que no esta demostrado, como debería ser en la wikipedia, mal que les pese a visionarios y meapilas. Que en el Siglo XXI todavía el pensamiento científico tenga que acogotarse manda delito.

El cambio que propones no se ajusta a la visión mayoritaria del personaje. La mayoría de los investigadores considera que Jesús fue un personaje histórico y no un ente ficticio. Son una minoría los que abogan por esta segunda posibilidad.

Indica tus fuentes para afirmar lo contrario, por favor, --rupert de hentzau (discusión) 19:33 26 abr 2006 (CEST)

El cambio que propones no se ajusta a la visión mayoritaria del ¿¿''personaje''??. Vamos a ver, y aún aceptando la posibilidad de su existencia, cosa que no se niega en mi propuesta, citame tú el que mayoritariamente los historiadores acepten a ciencia cierta los atributos de ese comienzo (Crucifixión, que fuera un predicador, nacimiento y mueriversidades confesionales, no?). Por lo tanto, aún existiendo Jesús, cosa que aceptan insignes ateos como Gonzalo Puente Ojea, lo que no existe es capacidad de atribución de hechos, ni de características reales a ese personaje, por lo que su existencia o no es irrelevante. Lo que no es irrelevante es realizar esa atribución en wikipedia sin nigún tipo de soporte documental y además exigirla a quién únicamente relativiza determinadas afirmaciones, sin negar ni afirmar su existencia. ¿no estaremos invirtiendo la carga de la prueba?.

Los historiadores no aceptan "a ciencia cierta" la existencia de Jesús ni los datos que indicas. Simplemente, parecen probables esos datos, ya que concuerdan en ellos las diferentes tradiciones que existen acerca de este personaje. Es bastante recomendable como muestra del método que siguen muchos autores actuales a la hora de estudiar los textos acerca de Jesús de Nazaret el siguiente libro,

• CROSSAN, John Dominic: Jesús, vida de un campesino judío, Barcelona, Crítica, 1994. ISBN 84-7423-655-X.

Como bien dices, también Puente Ojea acepta la existencia de Jesús, y, si lees alguno de sus libros, especialmente El evangelio de Marcos. Del Cristo de la fe al Jesús de la historia (1992), interesantísimo por cierto, verás que también considera posible "reconstruir las líneas esenciales de su vida y su mensaje". Por supuesto hay muchos otros. La mayoría de los que conozco (en realidad todos, excepto los que niegan su misma existencia) coinciden en considerar casi seguros esos datos (que predicó, que vivió en Galilea y Judea y que murió en Jerusalén en torno (ojo) al año 30). Ciertamente no seguros del todo, y desde luego indemostrables.

La redacción anterior decía: "Jesús de Nazaret fue un predicador judío del que se cree que vivió a comienzos del siglo I [...]". Sin embargo, se opinó que igual escasez de datos podría aducirse en relación con otros personajes generalmente aceptados como históricos. Por mi parte no hay problema en reponer ese "del que se cree" o sustituirlo por un "probablemente" o similar. Pero decir que es un personaje de "la Biblia y el Corán" es una visión muy sesgada y en completo desacuerdo con WP:PVN. Recuerda no se trata de reflejar nuestras opiniones, por muy seguros que estemos de tener razón.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 20:40 26 abr 2006 (CEST)

No es una cuestión de seguridad en tener la razón, si no de ponderar hasta que punto el artículo transmite una idea de certidumbre en la atribución de atributos a una figura sin que exista esa certeza. El "probablemente" no me satisface en exceso, pero ciertamente hace más digerible el artículo. Saludos.

A mí tampoco me satisface del todo. He puesto una nota a pie de página, dejando el texto inalterado. --rupert de hentzau (discusión) 19:38 28 abr 2006 (CEST)

Aquí parece que el problema es que las fuentes que demuestren la historiscidad de Jesús deben ser no religiosas por imparcialidad científica. Entonces de entre las fuentes no religiosas debe surgir un concenso entre los historiadores respecto a su historiscidad. El artículo tal como está dice que ese concenso es que efectivamente existió, pero no da ninguna cita, y ese es un punto importantísimo. Cabe aclarar que quienes afirman que el concenso es en tal o cual sentido son quienes deben aportar las pruebas, y que mientras éstas no se presenten se debe anotar que no existe tal concenso.(Homo logos 00:30 17 nov 2006 (CET))

Puntos de Vista

Yo creo que este artículo debe dividirse en por lo menos dos secciones diferentes, una para el punto de vista histórico (para la cual debe ser realizado un estudio a fondo de todos aquellos escritos en los que se encuentren datos biográficos sobre Jesucristo) y otra para el punta de vista teológico (realizando una sub-división entre los puntos de vista que tienen las diferentes religiones sobre Jesús). Creo que de estas manera el artículo adiquiriría una mayor claridad y se evitarían "choques de opiniones" si se explica detalladamente de qué fuente histórica o de qué posición teológica procede la información.

Está previsto hacerlo así, pero el trabajo avanza despacio, --rupert de hentzau (discusión) 21:31 28 abr 2006 (CEST)

Discrepancia

"Sin embargo, discrepan en puntos como los siguientes:

-En el relato de Mateo, María y José viven en Belén; en el de Lucas, en Nazaret.

-En el relato de Mateo, el ángel se aparece (en tres ocasiones) a José; en el de Lucas sólo se aparece (en una ocasión) a María.

-Las historias de los magos de Oriente, la matanza de los inocentes y la huida a Egipto sólo aparecen en Mateo.

-Las historias de la adoración de los pastores, la circuncisión de Jesús, la presentación en el templo y el encuentro de Jesús con los doctores del templo sólo se encuentran en Lucas."

En el sector del artículo citado aquí arriba se habla de una discrepancia entre los evangelios de Lucas y Mateo. Por mi parte, yo discrepo (valga la redundancia) con esa parte del artículo ya que hace ver como contradictorios a los dos evangelios cuando más bien, opino yo, se trata simplemente de que un autor destacó y mencionó determinados detalles y el otro autor centró su relato en otros aspectos de la vida de Jesús. En otras palabras, el hecho de que en uno de los evangelios haya cierta información y en otro no, no implican una contradicción entre ellos ni nada por el estilo. Creo que debería modificarse esa sección del artículo ya que no está redactada de una manera objetiva.

Las diferencias aquí expuestas son fácilmente comprobables con una lectura de los textos. Lo que aquí interesa es destacar estas diferencias, no aventurar hipótesis sobre su causa. --rupert de hentzau (discusión) 21:31 28 abr 2006 (CEST)

¿Enciclopedia? (y II)

Quiero que comparéis la introducción de vuestro artículo con el de otro personaje mítico también conocido por referencias, el Rey Arturo. La introducción de Jesucristo debería ser similar, ya que los datos históricos verificados tienen una abundancia similar, o mejor dicho, menor.

Sigo discrepando con vuestra concepción de "estudiosos". ¿Hablamos de teólogos o de historiadores?

Si los historiadores concluyen que no hay referencias fiables fuera de la iconografía cristiana, esto debiera quedar claro en la introducción al personaje. Dar por ciertas las referencias evangélicas es como dar por cierta la trama artúrica de Thomas Malory.

La única fuente "histórica" que se ha usado de manera extensiva a lo largo de los siglos como prueba de la existencia de Jesus es la cita de Flavio Josefo. Los analisis actuales del documento consideran que Flavio Josefo se basó en los escritos cristianos que fueron también fuente para el evangelio de Lucas.

Ver: The Testimonium Flavianum (En Inglés)

Saludos.--Junjan 17:03 1 may 2006 (CEST)

Ensayo sobre si Cristo murió en una cruz

Les dejo este textito que andaba en Cruz y que abunda en adjetivos y carece de referencias. Quizás alguien lo pueda adecentar y ponerlo en el artículo. O quizás no valga la pena; yo ni idea. No hay problema si borran todo esto. :)

¿Murió Cristo en una Cruz?

La forma popular de mostrar el instrumento de muerte de Cristo es un palo con un travesaño en la parte superior. No obstante, algunos datos históricos como los siguientes demuestran, para sorpresa de muchos de nosotros, que tal concepto obedece más a la tradicion que a la verdad.

En un relieve de la ciudad de Lakis se demuestra que la idea de empalizar a los cautivos de guerra no era nuevo para los romanos: Los asirios ya lo hacían metiendo la estaca por la cavidad torácica.

El libro bíblico de Esdras muestra que los persas también colgaban a sus víctimas de palos arrancados de sus propias casas. (Esdras 6:11) El historiador griego Heródoto (III,125,159;IV,43) también cita este tipo de castigo por parte de los persas. Deuteronomio 21:22,23 menciona que el castigo por transgredir la ley de Dios era colgarlo en un madero.

En el griego koiné o común de los días de Jesús se utilizó la palabra σταυρός (staurós) 27 veces en el Nuevo Testamento, el verbo σταυρόo (stauróo) 46 veces, ανασταυρόo (anastauróo) 1 vez, σινσταυρόo (synstauróo) 5 veces, y χυλον (xylon) 5 veces.

"La palabra griega σταυρός (stauros) significa principalmente una viga, una estaca vertical y después el poste utilizado como intrumento de castigo" (New Bible Dictionary, pag 253)

"σταυρός (stauros) denota primariamente un palo o estaca derecha, y se clavaba en ella a los malhechores para ejecutarlos. Tanto el nombre como el verbo σταυρόo (stauróo)que significaría entonces «fijar en un madero» (es decir sobre un palo o estaca) debería distinguirse originalmente de la forma eclesiástica de una cruz de dos brazos" (Diccionario Expositivo de palabras del Nuevo Testamento, por W.E. Vine, vol. 1 pag 348)

Es digno de notar también, que una figura descubierta hace algunos años y que, según creen los expertos, es obra del incomparable Miguel Ángel Buonarroti, muestra a Jesús en una cruz de un solo travesaño, teniendo los brazos extendidos hacia arriba.

--angus (msjs) 00:38 8 may 2006 (CEST)

Angus, dicho ensayo ya está como un artículo aparte en la Wikipedia. El usuario Klion, quiere fusionar este artículo con Cristo, lo cual a mi me parece absurdo por tratarse de un ensayo. Saludos. Cesarhvr δισκυσιων

El artículo ¿Murió Cristo en una Cruz? fue borrado hace poco. Saludos. Cesarhvr δισκυσιων

Nacimiento

Hola, leyendo me encontre esto: En lo que se refiere a la cronología del nacimiento de Jesús, existe una importante discrepancia: en Mateo se afirma que Jesús nació en tiempos de Herodes el Grande (muerto en 4 adC); en Lucas, que el viaje de María y José a Belén tuvo lugar siendo Quirino gobernador de Siria (después de 6 ddC, según el historiador judío Flavio Josefo). Es imposible conocer con certeza en qué año nació Jesús, aunque muy probablemente ocurrió en el intervalo de diez años entre 4 adC y 6 ddC, creo que la última fecha 6 ddc es erronea, la mayoria de la fuente dicen que nacio entre el año 4 adC y 7 adC, ademas si hubiese nacido en el año 7 ddC entonces no hubiese nacído en tiempos de Herodes como dice Mateo, ya que Herodes ya habia muerto hacia 11 años, creo que esa información no es muy convincente.--Bostok I 23:33 10 may 2006 (CEST)

No hay ninguna fecha errónea. En el evangelio de Lucas se dice que Jesús nació poco después de un censo realizado siendo Quirino gobernador de Siria, y Quirino fue gobernador (legatus Augusti) a partir del año 6. El de Mateo, en cambio, dice que ocurrió en vida de Herodes el Grande, que murió en 4 adC. Precisamente, se trata de destacar la contradicción entre los dos relatos evangélicos. Desde luego, uno de los dos al menos transmite información errónea. rupert de hentzau (discusión) 07:25 11 may 2006 (CEST)

Eso es lo que decia yo, algúno de ellos debe ser erróneo ya que es un lapso de diferencia de fechas muy larga (11 años), y si Jesús nació en tiempos de Herodes o sea en el año 4 adC y el viaje de Maria y José en tiempos de Quirino en el año 7 ddC, entonces cuando Maria y José viajaron por el censo Jesús tenia como minimo 11 años, saludos.--Bostok I 15:31 11 may 2006 (CEST)

Lo que quiero decir es que la información errónea está en los evangelios, no en el artículo. Como dice el artículo, las versiones de Lucas y Mateo sobre el nacimiento y la infancia de Jesús se contradicen muchas veces, rupert de hentzau (discusión) 16:27 11 may 2006 (CEST)

Ya te había entendido, ahora se que el error está en los evangelios y no en el artículo gracias por la explicación.--Bostok I 23:37 11 may 2006 (CEST)

Neutralidad

¿Podría por favor la persona que ha puesto el cartel explicar sus razones? Desde mi punto de vista, el artículo sí es neutral, aunque está todavía muy incompleto. La sección "Vida" sólo propone una hipotética reconstrucción a partir del análisis de las fuenpone en absoluto dar una visión cristiana de Jesús, pero más adelante, o en otros artículos, podrá plasmarse esa visión. rupert de hentzau (discusión) 12:30 21 may 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en que el artículo es neutral. Creo que podría mejorarse reorganizándolo un poco, aunque entiendo que la labor es difícil. Quizá hubiera que delimitar aún más lo poco que se sabe mediante métodos científicos del personaje y lo mucho que procede de las controvertidas afirmaciones de sus seguidores; pero el articulista ha hecho una labor encomiable. ZerG 19:46 21 may 2006 (CEST)

Ascensión de Jesús

El artículo dice:

Los evangelios afirman que Jesús resucitó y ascendió a los cielos tres días después de su muerte. Este hecho es considerado fundamental por la gran mayoría de las distintas confesiones cristianas y se conmemora cada año con las fiestas de la Pascua cristiana.

Yo comento:

Creo que hay una imprecisión, según los Evangelios Jesús efectivamente resucitó "al tercer día" pero no ascendió al Cielo tres días después de su muerte. La Ascensión ocurrió semanas después de la Resurrección pues en esos días se apareció continuamente a los discípulos y a los apóstoles. Por ejemplo a los discípulos de Emaús, a los "Once" cuando no estaba Tomás, después a los Once cuando ya estaba Tomás y le pide que toque sus heridas, a la orilla del lago cuando le pregunta a Pedro si lo ama, etc. Finalmente promete la venida del Espíritu Santo y asciende a los Cielos. Nueve días después, según el libro de los Hechos de los Apóstoles, llega el Espíritu Santo. Del día de la Resurrección a Pentecostés (que significa cincuenta días y se celebra la venida del Espíritu Santo) hay cincuenta días. Ciertamente no existe un documento histórico generalmente aceptado que pruebe la Ascensión a los Cielos; sin embargo, el artículo dice, "los Evangelios afirman", cosa que no hacen de tal manera.

Gracias por el aviso. Creo que ha quedado solucionado. De todas formas, los apartados sobre la muerte y resurrección de Jesús son bastante esquemáticos, y habrá que irlos desarrollando. rupert de hentzau (discusión) 17:03 24 may 2006 (CEST)

Sobre si Jesús existió o no

Es aceptado por la gran mayoría de los historiadores y expertos bíblicos que Jesús fue un personaje histórico. Si alguien quiere desarrollar la teoría (minoritaria) de que Jesús es un personaje mítico, puede hacerlo, pero debe desarrollar una nueva sección en el artículo (o un nuevo artículo). No tiene objeto hacer modificaciones en este sentido en la entrada del artículo, donde, por otro lado, ya aparece contemplada esa posibilidad. rupert de hentzau (discusión) 18:28 27 may 2006 (CEST)

Sin embargo, nunca se mencionan los nombres de esos "historiadores" y "expertos" bíblicos, que por otra parte no son más que cristianos disfrazados de científicos. Si esa gente no trata la historia con el rigor debido no deberían ser considerados historiadores ni expertos. No existen pruebas de la existencia de Jesús, y las fuentes paganas que se citan avalando los evangelios, en especial Josefo, son claras interpolaciones colocadas por copistas cristianos para tratar de tapar el hueco que la falta absoluta de información sobre el personaje abre. Si las teorías sobre la no existencia de Jesús o la del Jesús mítico son minoritarias es porque los intereses cristianos estorban su libre expresión y el campo está monopolizado por "historiadores" y "expertos" religiosos que van contra toda evidencia para imponer su visión fanática y viciada del personaje. Elturu (discusión) 02 jun 2006

Elturu dice que no hay pruebas de que Jesús existió, ¿tiene alguna prueba de esto? Cesarhvr δισκυσιων

¿Prueba de que no hay pruebas? En realidad no funciona así, pero para aceptar un personaje como histórico se requieren fuentes plurales que se sostengan mutuamente, escritos de puño y letra, hallazgos arqueológicos fidedignos, o cuando menos declaraciones de contemporáneos, etc. No tenemos de Jesús nada de eso, solamente la palabra de los evangelios, que fueron escritos mucho tiempo después de los supuestos hechos y no hacen más que recoger una misma tradición con numerosas incoherencias. El testimonio flaviano, como está comprobado, es un fraude de interpolación cristiana posterior, y la segunda mención de Josefo resulta exigua e insuficiente. Sugiero que se tome ejemplo de la versión de Wikipedia en inglés, en la que no se da por sentada la historicidad de JesúsElturu

"Sin embargo, nunca se mencionan los nombres de esos "historiadores" y "expertos" bíblicos" Pero, ¿te has leído el artículo? Lo que dices es, simplemente, falso: Claro que se menciona a los autores. Vermes y Winter, por ejemplo, son judíos, así que no es probable que se trate de "cristianos disfrazados de científicos". Pero hay muchísimos más. Y muchas visiones del Jesús histórico no resultan nada satisfactorias para la Iglesia católica, por cierto. Aquí puedes encontrar varios autores que han escrito acerca del tema. Como verás, son amplia mayoría los autores que creen en la existencia histórica de Jesús.

Además, sencillamente no es cierto que se dé por sentada en el artículo la existencia de Jesús. ¿No has leído la nota a pie de página en la que se dice que "una minoría de estudiosos pone en tela de juicio la historicidad de Jesús de Nazaret, debido a la práctica inexistencia de menciones en la historiografía." ¿No has leído, en el segundo párrafo, esta frase: "Sólo es mencionado por unas pocas fuentes no cristianas, lo que ha hecho que incluso se haya llegado a dudar de su existencia."

Si las teorías sobre un Jesús mítico son minoritarias es porque es son las menos verosímiles. Si fuera un personaje inventado, ¿para qué crear diferentes tradiciones —porque es falso que se trate de una sola tradición— acerca de él, muchas veces contradictorias entre sí? En cualquier caso, son teorías minoritarias, y así deben reflejarse en el artículo de acuerdo con el PVN. Ahora bien, es importante desarrollarlas en el artículo, y si quieres escribir una sección en él acerca de esas teorías, fundamentado y razonado, seguramente será de gran interés. --rupert de hentzau (discusión) 00:55 3 jun 2006 (CEST)

Lo que estoy diciendo es que uno abre el artículo y se encuentra de bruces con una aseveración totalmente parcial de que Jesús fue un predicador judío que murió crucificado. Si "fue" y "murió" quiere decir que existió, y no hay pruebas al respecto, sólo la palabra de los evangelios con toda la manipulación eclesiástica de siglos que sufrieron las fuentes y la contaminación de las fuentes paganas que pasaron a través de los copistas cristianos. Por favor, compara con la versión de Wikipedia en inglés: "Jesus (8-2 BC/BCE– 29-36 AD/CE),[1] also known as Jesus of Nazareth, is the central figure of Christianity. In this context, he is known as Jesus Christ, where Christ is a Greek title meaning "Anointed", corresponding to the Hebrew term "Messiah"." Fíjate cómo el artículo está redactado desde el principio con la neutralidad debida. No estoy diciendo que no se mencionen a través del artículo en castellano las objeciones, sino que el punto de partida es completamente erróneo y parcial, porque se da por sentada la existencia de un personaje altamente dudoso.

Tú dices: "Si las teorías sobre un Jesús mítico son minoritarias es porque son las menos verosímiles". En primer lugar, no son minoritarias sino ignoradas por la industria de la religión y hay motivos para desconfiar de esa industria, como puedes comprobar en este artículo. Pero ¿¿¿verosimilitud??? ¿Pueden ser verosímiles y aun considerarse fuentes históricas las que sostienen que existe un Dios que mandó un hijo al mundo que murió por los pecados de la humanidad sin que nadie se lo pidiera, obró milagros que van en contra de las leyes de la naturaleza y, contra todo sentido común resucitó después de muerto? Suena a mito de pies a cabeza y, como dice el refrán británico, "si camina como un pato, nada como un pato y grazna como un pato, lo más probable es que sea un pato". Es evidente que los evangelios no son historia y no hay motivo para considerarlos como tales.

No me malinterpretes, sé que el proyecto de Wikipedia es arduo y no resulta fácil compatibilizar todos los puntos de vista. Sencillamente pasa que en un tema tan espinoso como la religión suelen intervenir factores que nada tienen que ver con el análisis científico y lo único que se pide es que el artículo esté redactado con la debida neutralidad. Así como está ahora, simplemente se parte del punto de vista cristiano y se le añaden algunas objeciones. Por eso cito la versión inglesa de Wikipedia, para que se vea la diferencia. Que Jesús es la figura central del cristianismo es algo que no puede ponerse en duda; que haya existido y sea como dicen los evangelio... eso es algo muy distinto. ¿Me explico? --Elturu

Te explicas. Aunque la Wikipedia en inglés, que propones como modelo, empieza así "Jesus (8-2 BC/BCE– 29-36 AD/CE)", e imagino que si se ponen fechas de nacimiento y muerte de una persona es porque se presupone que ha existido, con lo cual esa versión adolecería de los mismos errores que achacas a esta, ¿no?

Obviamente, los evangelios no son fuentes históricas (este artículo lo dice, también). Lo cual no quiere decir que no puedan contener elementos históricos. Y en intentar discernir qué elementos históricos contienen ha consistido básicamente la tarea de los investigadores. Fíjate por favor en que la lectura que se hace de los evangelios en el artículo es una lectura crítica. Claro está que nada puede ser establecido con certeza, y que todo permanece en el terreno de las hipótesis. Pero también creo que eso está suficientemente explicado en el artículo.

Tus argumentos acerca de que las teorías sobre la inexistencia de Jesús no son minoritarias, sino "ignoradas por la industria de la religión", responden a un punto de vista muy respetable, pero no compartido por la mayoría. El hecho es que, por la razón que sea, son minoritarias, y Wikipedia no es fuente primaria, por lo que aquí deben ser tratadas como tales.

En cualquier caso, te sugiero que propongas una nueva redacción del encabezado del artículo que te parezca más neutral. Centrémonos en el texto. A menudo una buena redacción puede evitar muchas discusiones inútiles. --rupert de hentzau (discusión) 13:08 3 jun 2006 (CEST)

Bastaría con agregar la palabra "supuesto" a lo de predicador judío. "Jesús fue un predicador judío" es una aberración desde el punto de vista de la objetividad histórica. Propongo, simplemente, un "Jesús fue un supuesto predicador judío", creo que con eso objetividad histórica queda a resguardo y la carga de la prueba pasa a manos de quienes dicen poder probar semejante cosa. Elturu 02:10 29 jun 2006 (CEST)

En este caso sobre la existencia de Jesús, la mayoría afirma que existió, si fuera lo contrario, estaría bien poner lo de "supuesto", pero no es el caso. Cesarhvr δισκυσιων

¿Desde cuándo lo que dice la mayoría es un criterio enciclopédico?. Y más cuando la opinión de la mayoría no está avalada con pruebas. ¿Por qué no se pone directamente que Jesús es hijo de Dios y Dios mismo? ¿Acaso no es lo que la mayoría afirma? Con el "supuesto" no se contradice la opinión de la mayoría, simplemente se comprueba la neutralidad de la afirmación. ¿O es que la neutralidad no está bien vista porque no la aprueba la "mayoría"? Elturu 05:42 29 jun 2006 (CEST)

La mayoría dice que existió, y que no haya existido tampoco está avalado con pruebas. Los cristianos son los que dicen que Jesús es Hijo de Dios, los musulmanes y judíos lo reconocen como profeta pero no como Hijo de Dios. Con el "supuesto" sólo quieres satisfacer un capricho personal, no que haya neutralidad. Cesarhvr δισκυσιων

Primero, en cualquier campo científico, son los que afirman un hecho quienes están obligados a presentar pruebas del mismo, mírate el artículo carga de la prueba. Segundo, la neutralidad en este caso debe establecerse no entre judíos, cristianos y musulmanes, sino entre religiosos y no religiosos. Es obvio que los religiosos han pretendido desde épocas inmemoriales hacer pasar la figura de Jesús como histórica porque conviene a sus intereses. Afirmando en esta enciclopedia la postura "historicista" se es parcial con los religiosos y se vulnera abiertamente la objetividad requerida. No digo que la palabra tenga que ser "supuesto" a la fuerza, pero debería encontrarse una fórmula menos chocante que la afirmación rotunda y sin apelaciones de que "Jesús fue un predicador judío" para el encabezado de un artículo tan importante como éste. Elturu 10:43 29 jun 2006 (CEST)

La existencia histórica de un personaje es independiente de las creencias religiosas de cada cual o su carencia. Discutir sobre si Jesús existió o no debe tratarse igual que si hablamos de Sócrates, Akhenaten o el Primer Emperador de China. Para ello hacen falta textos o inscripciones de fuentes diversas más o menos contemporáneas e independientes entre sí, que lo mencionen y proporcionen datos concretos de su existencia. En el caso de Jesús de Nazaret es más difícil que en el caso de otros personajes de la Antigüedad, ya que no fue un personaje famoso en vida, carecía de alcurnia, nunca ostentó cargos políticos ni fue artista ni guerrero, no dejó nada escrito y murió como un proscrito. Las fuentes paulinas y evangélicas son los testimonios más antiguos de los que tenemos noticia, seguidos de fuentes independientes de las anteriores como Plinio el Joven y Tácito, y escritos perdidos pero de existencia comprobada como el de Celso, mientras que las dos menciones de Flavio Josefo son discutibles pero no descartables necesariamente en su totalidad (al fin y al cabo, también habla de Santiago, el hermano de Jesús, proporcionando así una referencia indirecta, salvo que postules que Santiago tampoco existió). De hecho, tenemos más información sobre Jesús de Nazaret que sobre ningún otro carpintero de provincias del Imperio (y casi de cualquier otra época). --Jdemarcos 19:14 29 jun 2006 (CEST)

Desde luego, Jdemarcos, no sólo lo de Celso no es pertinente, puesto que es muy posterior y poco tiene que ver con la figura histórica, sino que el testimonio flaviano resulta descartable en su totalidad, ya que ni siquiera es comprobable que en el texto de las Antigüedades el tal Santiago esté claramente identificado, como bien señalaron Wells, Doherty y otros. Plinio habla de cristianos, no de Cristo, y el texto de Tácito de los Anales no fue citado nunca hasta Sulpicio Severo en el siglo V, lo que prácticamente prueba su interpolación. Las cartas paulinas ni siquiera mencionan a un Jesús histórico y es por ello que la hipótesis de Doherty se sostiene sobre el argumento del silencio a gritos. En efecto, los denodados intentos de los copistas cristianos por interpolar textos en los que se pruebe la existencia de su mesías hace aún más evidente la falta de información sobre el mismo. Según los evangelios (que de ninguna manera representan fuentes históricas, sino meros textos místico-literarios) Jesús sí fue un personaje famoso en vida, más aún que Sócrates y con numerosos seguidores, sin embargo, nadie lo menciona en ninguna parte salvo en las escrituras evangélicas. Hay elementos de sobra para dudar de la existencia real de tal personaje. La falta de evidencia es, cuando menos, arrolladora. Sencillamente, lo que se pide de una enciclopedia seria y progresista, es un poco más de neutralidad en la presentación de un artículo como éste. Elturu 03:34 30 jun 2006 (CEST)

Te apresuras a descartar cualquier cita que contradiga tu hipótesis de partida mientras que, en cambio, dices que no necesitas alegar nada para demostrar tu postura. En estas condiciones, el diálogo me parece casi imposible. Dices que las cartas paulinas no mencionan a un Jesús histórico, pero ¿de quién hablaba Pablo a Santiago, Pedro y el resto de la comunidad de Jerusalén? Es más, ¿por qué había una comunidad de Jerusalén? ¿A qué viene la polémica sobre la circuncisión? ¿Es todo una inmensa conspiración de judíos enloquecidos que construyen una secta mesiánica judía a partir de la nada más absoluta? Aun suponiendo que tu negación radical de las fuentes fuese admisible (obviamente no lo es cuando la inmensa mayoría de historiadores de los orígenes del cristianismo --muchos de ellos no creyentes, por cierto-- aceptan y utilizan las fuentes referidas con las debidas reservas, como en el caso de Josefo), la idea de que los seguidores de Santiago, Juan, Mateo, etc. participaban todos de un complot para imaginarse un personaje no histórico reciente (pues se describe en un contexto histórico concreto e inmediato, no mítico) es totalmente inverosímil. Por otro lado, tu alegato contra los evangelios es falaz: de ninguna manera hablan de un "personaje famoso", porque son textos de circulación interna entre las comunidades, no publicados para su disponibilidad general, escritos por autores ignotos que firman con nombres significativos sólo para otros cristianos y, por tanto, carentes de prestigio en la sociedad romana y en la judía, y que no tenían más autoridad que las que les atribuían sus propias comunidades. La formación del canon estaba todavía muy lejos en el tiempo, y el texto común de referencia para todas estas comunidades seguía siendo la Torah. Alegar que se publican estos textos, de autores y orígenes muy diversos (¿o de verdad crees que Mateo es Mateo y Juan es Juan?) y para comunidades distintas y distantes, para inventarse entre todos un personaje mítico inserto en la historia común, es seguir abonando la disparatada tesis de la conspiración. Finalmente, describir a Jesús como "predicador judío" me parece una extraordinaria muestra de neutralidad en la Wikipedia. No se dice que sea "Hijo de Dios" (sea lo que sea lo que esa expresión quiere decir) ni "Salvador", ni ninguna de las otras categorías teológicas al uso en ámbitos cristianos. Describirlo como predicador, como tantos otros hubo en su misma época, antes y después (y me remito a la excepcional obra de Meier al respecto), es lo más neutro y fidedigno que puede decirse sin caer en el lenguaje teológico. --Jdemarcos 10:37 30 jun 2006 (CEST)

Es obvio que si las pruebas fueran tan claras como tú dices no habría discusión. Y el hecho es que la discusión existe desde que hubo libertad en Occidente para plantearla. Información sobre el Jesús no histórico de Pablo (en inglés): http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm Sobre la "disparatada tesis de la conspiración", no puedo decirte nada más que quien tuvo los medios, persiguió los fines y manejó los hilos estuvo en el poder durante más de 1500 años, tiempo suficiente para elaborar cualquier conspiración. En este caso, la conspiración es de ignorancia, porque se sigue tratando de mantener un mito como si fuese historia sin evidencias que sostengan esa hipótesis. Ya ves que para sostener esta aseveración se recurre al argumento de autoridad, diciendo que "la mayoría opina". Si "opina" es porque no hay pruebas suficientes. Lo único que existe son excusas, como la de que Jesús no era famoso (¿no lo seguían multitudes?, ¿no lo convoca el propio Pilatos?, ¿no es eso notoriedad pública? Josefo menciona episodios mucho más menudos que esos y también menos pertinentes en sus Antigüedades y Las Guerras). La idea no es polemizar aquí, eso se puede hacer en cualquier foro, lo importante es sostener la neutralidad del artículo, y para ello no puede afirmarse que existió alguien sin pruebas concluyentes. Lo menos que se puede hacer en aras de la neutralidad es no hacer afirmaciones absolutas como la de que "Jesús fue un predicador judío", porque de lo contrario habría que hacer otras afirmaciones incomprobables como "Orfeo fue un músico griego" o "Jack El Destripador fue un miembro de la realeza británica". Elturu 11:17 30 jun 2006 (CEST)

A ver, Elturu, aclárate: o compras los argumentos de la propaganda cristiana, o no los compras. Si no los compras, no vale alegarlos para justificar tu postura. Por supuesto que a Jesús no lo seguían multitudes (y si hubo alguna multitud, se fue por donde había venido y nunca más se supo, porque Jesús murió solo y abandonado por casi todos), así que déjate de ironías y cíñete al rigor histórico. En cuanto a ser "convocado por Pilatos", para nada: lo deriva a Pilatos el Sanedrín, y Pilatos lo despacha rápido porque tiene otras cosas más importantes que hacer que cuidarse de las cuestiones internas de los judíos. Por mucho que te resistas, los argumentos a favor de la existencia son muy superiores a las suposiciones de teorías conspiratorias que son más propias del siglo XIX que del estado actual de los estudios sobre los orígenes del cristianismo. En cuanto a comparar a Jesús como predicador con Jack el Destripador, igualas categorías no comparables. Jesús fue un predicador (porque predicó) igual que Jack fue un asesino (porque asesinó), pero el ser miembro de la realeza británica pertenece a otra categoría (el equivalente en el caso de Jesús sería "Jesús era descendiente de David", cosa efectivamente inverosímil pero que se afirma, con distintas genealogías, en los evangelios canónicos). --Jdemarcos 12:51 30 jun 2006 (CEST)

Lo que tú llamas "teorías conspiratorias" representa un ataque ad hominem basado en un prejuicio y no en argumentos reales. Repito, no se trata de polemizar aquí. Si se solicitan pruebas, no puedes contestar pretextando los motivos por los que no existen pruebas. Si no las hay, no las hay. En base a eso es que se pide la neutralidad de no afirmar que Jesús fue un personaje histórico sin atenuantes. Elturu 20:41 30 jun 2006 (CEST)

Me temo que no tienes ni idea de lo que es un ataque ad hominem, porque estoy hablando de teorías y no de personas. Pero estoy de acuerdo en que no tiene sentido polemizar aquí. Creo que hay un amplio consenso de que la redacción del artículo sobre este punto es correcta y es absurdo seguir discutiéndolo. --Jdemarcos 08:50 1 jul 2006 (CEST)

Mejor ya deja tu capricho personal Elturu, y dedicate a otras cosas. Cesarhvr δισκυσιων 04:48 1 jul 2006 (CEST)

Oye, Cesarhvr, no sé quién te crees que eres para decirle a nadie cuáles son sus cosas, pero sin duda que comentarios como el tuyo no le hacen nada bien a este proyecto, y harías bien en guardártelos para no crear enemistades inútiles entre los usuarios. Y Jdemarcos, no creo que el consenso que tú dices sea tal, pero de todos modos, si rebajas las posturas de otra gente tildándolas de "conspirativas" con un matiz netamente peyorativo, y dices que todos los que sostienen esas teorías sostienen "tesis disparatadas", no estás apelando a los argumentos sino a un vicio lógico similar al argumentum ad hominem. Pero ya está todo dicho. Mi opinión sigue siendo la misma. Elturu 11:15 1 jul 2006 (CEST)

A mí también me parece chocante e impropio el comienzo del artículo. Propongo que sea más neutral según las fuentes históricas comprobadas. No basta con poner las objeciones en el desarrollo del artículo, la redacción tiene que ser acorde desde el principio. Oximoron 14:18 1 jul 2006 (CEST)

Mientras el consenso general de los historiadores sea éste, el criterio debería ser el de mantenerlo, independientemente de lo que autores aislados (la mayoría carentes incluso de formación académica especializada) puedan opinar al respecto. De lo contrario tendrían que citarse todas las opiniones, desde la de Doherty hasta la de J.J. Benítez. Apuesto por primar el rigor y el consenso académico sobre la especulación. --

Jdemarcos 17:06 1 jul 2006 (CEST)

Elturo PORFAVOR deja de escribir cosas que no tengas pruebas si es verdad o no. --

--(discusión) Jechu 22:49 29 nov 2006 (CET)

Discrepancias con el artículo Jesús de Nazaret

Considero que en el articulo " Jesús de Nazaret" se deberian matizar algunas cuestiones : "Jesús de Nazaret fue un predicador judío que vivió a comienzos del siglo I en las regiones de Galilea y Judea (en el actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén en torno al año 30". - Considero la afirmación "murio crucificado" como un error, ya que ésto solo se relata en los evangelios canonicos, lo cual carece de fidedignidad, de hecho, hay algunos evangelios apocrifos que hasta niegan su crucifixión. Es asi, por lo que considero que esta afirmacion deberia contemplarse como una posibilidad y no como un hecho. Y respecto a lo de que fue un predicador judío, pienso se deberia ser mas concreto manifestando que este fue un miembro de la secta de los esenios, lo que explicaria rituales que practico, como el del bautismo. Ademas, pienso que se deberia concretar tambien que ninguno de los redactores de los evangelios,excepto Marcos quizá, conoció a Jesus en persona.

La crucifixión de Jesús no sólo es avalada por todos los evangelios canónicos, sino también por la inmensa mayoría de los apócrifos (incluyendo el evangelio de Pedro), y por varias fuentes no cristianas (Flavio Josefo y Tácito). Es cierto que existen textos gnósticos en que se niega la crucifixión pero son muy minoritarios y muy tardíos. La inmensa mayoría de los estudiosos actuales piensa que la crucifixión tuvo lugar.

La pertenencia de Jesús a la secta de los esenios no es un hecho comprobado, sino una hipótesis, por lo cual no me parece adecuado que figure en la primera línea del artículo. Lo mejor sería desarrollar una sección con el título de "Jesús y los esenios" y exponer la teoría, siempre de acuerdo con fuentes verificables.

No se sabe con certeza si alguno de los redactores de los evangelios conoció o no a Jesús en persona. Parece muy poco probable, ya que, como se dice más adelante en el artículo, el primer evangelio, el de Marcos, fue redactado entre 30 y 40 años después de la muerte de Jesús, y su autor no parece conocer la geografía de Palestina. Sin embargo, no puede afirmarse con rotundidad.

Procura firmar tus comentarios. Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 22:25 31 may 2006 (CEST)

• Te faltó Suetonio, Rupert. Emilio - Talk to me 18:07 12 sep 2006 (CEST)

Tienes razón Rupert de Hentzau. He añadido una imagen de la BBC sobre el posible rostro de Jesús que no me parece dispensable. Espero que sea del agrado de todos. --EttuBrute 20:03 1 jun 2006 (CEST)

Rupert...

Creo que tus afirmaciones sobre las contradicciones en los evangelios no caben dentro de una enciclopedia imparcial... revertiste los cambios que efectué pero solo traté de ser objetivo...

además decir que "por lo menos" no explica nada y menosprecia fuentes, si no se valora una fuente, no se cita... por favor analiza mi versión y trata de ser mas imparcial, es una artículo sobre Jesús, no sobre si se contradicen o no los evangelios —JesusMX 07:21 16 jun 2006 (CEST)

No veo la falta de neutralidad que dices. Los textos evangélicos se contradicen, y ese es un hecho demostrado y fácilmente constatable. Tu versión intenta ocultarlo a todas luces. La imparcialidad no consiste en omitir hechos porque resulten ofensivos, sino en exponer todas las interpretaciones claramente. Si prefieres añadir un párrafo acerca de cómo las Iglesias cristianas justifican las contradicciones, adelante. Taragüí @ 09:34 16 jun 2006 (CEST)

Quisiera indicar lo siguiente:

1. Que existen contradicciones entre los evangelios es un hecho objetivo y no responde en absoluto a una apreciación personal mía. P. ej. Paul Winter, en El proceso a Jesús, en referencia a los diferentes relatos de la Pasión, habla de "versiones divergentes y repetidamente contradictorias" (p. 24). Las citas podrían multiplicarse, pero no es necesario recurrir a autoridad alguna cuando cualquiera puede comprobar la existencia de contradicciones cotejando los distintos relatos evangélicos. Algunas de estas contradicciones se mencionan en el artículo. Por ejemplo:

• En lo que se refiere a la cronología del nacimiento de Jesús, existe una importante discrepancia: en Mateo se afirma que Jesús nació en tiempos de Herodes el Grande (muerto en 4 adC); en Lucas, que el viaje de María y José a Belén tuvo lugar siendo Quirino gobernador de Siria (después de 6 ddC, según el historiador judío Flavio Josefo).

La contradicción entre los dos relatos es obvia. Pero hay otras muchas que todavía no figuran en el artículo. Pongo un ejemplo (hay varias decenas, como descubrirá cualquiera que lea con cierta atención los relatos evangélicos): en Mateo 28:2 dos seguidoras de Jesús van el domingo de Pascua a visitar su sepulcro. Mientras están allí, un ángel baja del cielo, abre el sepulcro y se sienta sobre la piedra sepulcral. En Marcos 16:5 el sepulcro está ya abierto cuando llegan las mujeres (que en este caso son tres), y sobre él hay un hombre vestido de blanco. En Lucas 24:4, las mujeres ven que la tumba ya está abierta, pero son dos los" hombres vestidos de vestiduras deslumbrantes" que están sentados sobre la piedra. Y en Juan (Juan 20:1-2 María Magdalena (sola esta vez) ve el sepulcro abierto, pero allí no hay nadie en absoluto, ni hombre ni ángel.

Creo que es más que evidente que hay contradicciones. Que las contradicciones tengan una explicación de un tipo u otro es indiferente. La frase "Los evangelios se contradicen entre sí con mucha frecuencia y plantean numerosos problemas" es rigurosamente cierta.

2. En el artículo se dice que existen contradicciones entre los evangelios al evaluarlos como fuentes para el conocimiento del Jesús histórico. No aparece como juicio de valor ni con la intención de desprestigiar a los evangelios, a Jesús de Nazaret ni a religión alguna. Se trata sólo de ser lo más objetivo posible. Y la objetividad, como te recuerda Taragüí, nada tiene que ver con silenciar hechos objetivos, por incómodos que puedan resultar para algunos.

Te ruego que quites el cartel de discutido, al menos que tengas otras objeciones, en cuyo caso te solicito que las formules claramente, --rupert de hentzau (discusión) 16:06 16 jun 2006 (CEST)

Ok

Aunque las contradicciones en los evangelios sean un hecho real y confirmado, el artículo cita a estos como base para "trazar" la vida de Jesús de Nazaret. No pretendo ocultarlo, solo que la redacción actual no es objetiva, particularmente en la expresión "por lo menos", ya que las contradicciones existentes no arrojan como dato debil o no sustentable una linea argumental más enriquecida que las contradicciones. Si existen contradicciones no es necesario indicar el calificativo "mucha" (...frecuencia) Ya que el término (frecuencia) por sí solo indica constacia o repetición. Además del agregado "plantean numerosos problemas". Lee objetivamente el párrafo y te darás cuenta que trata de persuadir hacia una un punto de vista puramente personal. En tal caso este párrafo habla sobre la fuente, no sobre la calidad de la fuente o sus controversias.

Observa la edición que hago y reviertela si crees que es parcial. Cabe destacar que incluyo la frase "Se ha comprobado que"—JesusMX 16:50 16 jun 2006 (CEST)

El párrafo habla de la calidad de la fuente a la hora de extraer información histórica, que es de de lo que se trata aquí. No me parece subjetivo, y desde luego no veo que intente convencer de nada en absoluto. En cuanto a la frase "plantean numerosos problemas" no se refiere a las contradicciones, sino a los problemas de la historia textual de los evangelios. Dices que "las contradicciones existentes no arrojan como dato debil o no sustentable una linea argumental más enriquecida que las contradicciones". El problema es que faltaba (acabo de reponerla ahora) una sección en la que se explican más detalle los problemas que entrañan los evangelios a la hora de extraer información histórica. Que no se reducen en realidad a las contradicciones, sino a otros muchos aspectos, por ejemplo, su carácter catequético comentado en el mismo párrafo ("la finalidad principal con que estos textos fueron escritos no fue la de reconstruir la biografía de Jesús, sino la de difundir su mensaje").

Pero si encuentras que con tu último cambio gana en objetividad, por mi parte no hay inconveniente.Me permito sugerir, para evitar ambigüedades: "Se ha comprobado que los evangelios se contradicen entre sí con frecuencia. Además, la historia de su escritura plantea numerosos problemas". Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 17:41 16 jun 2006 (CEST)

Neutralidades

El insistente anónimo que desde Santiago de Compostela (213.60.64.75) insiste en tildar de falta de neutralidad el artículo debería saber que si tiene alguna objeción, corresponde levantar acta de la misma en esta página de discusión para permitir a los restantes editores evaluar sus apreciaciones. El cartelito sin más no vale nada. Le ruego, por lo tanto, que atienda a razones y se explique para evitar tener que tomar medidas para evitar la constante disrupción. Taragüí @ 15:26 17 jun 2006 (CEST)

El muy equilibrado anónimo nos juzga a Tostadora, a Rupert y a mí fundamentalistas católicos. Entre los múltiples insultos que he recibido en mi vida, no puedo imaginarme uno más distante de la realidad, pero agradezco al susodicho que haya dado evidencia de su laya. Indudablemente reserva el mote de fundamentalista para quien disienta con él... lo que, curiosamente, se aproxima mucho a las mejores definiciones que conozco de "fundamentalismo". Taragüí @ 16:56 17 jun 2006 (CEST)

Advierto al usuario 213.60.64.75 que si continúa colocando el cartel sin explicar sus opiniones me veré obligado a bloquear su acceso a Wikipedia. --rupert de hentzau (discusión) 17:34 17 jun 2006 (CEST)

Jesús en South Park

South Park es el dibújo animádo donde Jesús tiene más importancia.

Esto no es enciclopédico, si siguen poniéndolo lo volveré a quitar. Cesarhvr δισκυσιων

La fecha de nacimiento de Jesús es el 1 de Marzo del año 7 Antes de Cristo a la hora 1:21 AM en Belén, Judea. Esta fecha proviene de retroproyectar información astronómica hasta dar con la fecha de la extraordinaria conjunción que se llamó Estrella de Belén, que fue seguida por unos astrólogos pertenecientes a la secta de los Magii (los Magos de Oriente)

Por otra parte, quiero observar que el ateísmo o la negación de Jesucristo no es neutralidad en este artículo, sino una postura más entre las muchas posibles. --Zhora 06:41 3 jul 2006 (CEST)

¿Lo dejamos en 14 de nissán de 4 adC? La negación de Jesucristo no es una postura válida, salvo que Tácito, Suetonio y Josefo hayan sido tres estúpidos. Emilio - Talk to me 18:04 12 sep 2006 (CEST)

Reversión

He revertido las afirmaciones bastante temerarias y sin respaldo de un anónimo. Más allá de su propósito inequívocamente evangélico, introducían inexactitudes y afirmaciones sorprendentes, como la de una supuesta falta de documentación fiable sobre el siglo I, cuando se conservan numerosas obras históricas escritas en la época. Taragüí @ 09:46 4 jul 2006 (CEST)

Jesús en South Park

No tengo nada contra South Park, que me parece una de las mejores ideas que la animación ha tenido en mucho tiempo, pero el artículo tal como está redactado trata de las versiones sobre la existencia histórica de Jesús. Salvo que Trey Parker y Matt Stone sostengan realmente que Jesús vivió en los suburbios de un pueblecito americano, creo que es material para otro artículo (¿quizá Versiones paródicas de Jesús?), donde habría también lugar para Jesucristo Superstar y otras obras visuales modernas. Taragüí @ 10:01 7 jul 2006 (CEST)

¿Y no sería lo indicado añadir un apartado (perdón por la rima) en este mismo artículo con las Versiones paródicas de Jesús, dada la importancia que éstas tienen en la historia de la cultura? La vida de Brian, JC Superestar, Según Poncio Pilatos, etc., son también emanaciones de esa figura, mítica o no, y creo que deben ser recogidas como parte del imaginario generado por la figura histórica o no. Un saludo. ZerG 19:33 7 jul 2006 (CEST)

Escrito en piedra

Supuestamente Wikipedia no es una enciclopedia de papel. ¿Se supone que el primer párrafo de este artículo está escrito en piedra que cada vez que alguien intenta cambiar su flagrante inexactitud se revierte automáticamente a la versión anterior? Si Jesús existió, deberían presentar pruebas históricas, pero tales pruebas no existen, por lo tanto no estaría mal poner "Se dice" o "Se cree". Eso, a menos que estén preparando una edición en papel y quieran conservar el texto para las bibliotecas. 14:52 23 jul 2006 (CEST)

¿Qué tipo de pruebas cree Vd. que deben presentarse? Lo único que hay son menciones del personaje en algunos textos. Que es, por cierto, lo mismo que tenemos para constatar la existencia histórica de, por ejemplo, Heráclito, Anaximandro o Pitágoras. ¿Debemos dudar de la existencia de todos estos personajes? Mejor dicho, ¿debemos poner en duda su existencia en las primeras líneas de los artículos correspondientes: "Se cree que Heráclito fue un filósofo nacido en Éfeso"?

Claro que existe la posibilidad de que Jesús sea un personaje inventado, pero es una teoría —lo repito por enésima vez— muy minoritaria. Y hablo desde la historia, no desde la teología, ni nada parecido. Léase por favor bibliografía al respecto (p. ej. la citada en el artículo). La hipótesis merece ser tenida en cuenta, por supuesto, y el artículo hace referencia a ella 1)en una nota a pie de página; y 2) en el segundo párrafo del artículo. Pero de ahí a dar entender que no existió con frases como "Se cree que" o "Supuestamente" hay un abismo.

Una recomendación. Léanse el artículo entero, que aún tiene muchas carencias, y procuren mejorarlo, en lugar de embestir continuamente contra el primer párrafo. rupert de hentzau (discusión) 20:07 23 jul 2006 (CEST)

Por supuesto que sí. Deberíamos poner "Se dice" o "Se cree" también en el caso de Heráclito, Anaximandro y Pitágoras. Y si lo hiciéramos, nadie saldría a escandalizarse como sí pasa con Jesús. Es más, en el caso de los filósofos presocráticos la confirmación de su existencia ni siquiera es importante, porque poseemos los rudimentos de su conocimiento y su impacto en la historia de las ideas, y cuando se habla de ellos suele hacérselo en términos de la más completa duda. ¿Por qué se utiliza una vara para el conjunto de las figuras históricas y otra distinta para Jesús? Decir "se cree" no es otra cosa que admitir la limitación en el alcance de nuestro conocimiento presente de un fenómeno. En cambio, decir "fue" significa afirmar algo de lo cual no existe prueba ni certeza alguna. ¿Debemos considerar el primer párrafo como "artículo de fé de Wikipedia"? Oximoron 12:42 24 jul 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Oximoron. Creo que cada vez hay más distancia entre el personaje construido por el hecho religioso y el probable personaje histórico que van entreviendo las investigaciones objetivas a pesar de las dificultades que encuentran. En todo caso, nadie ha hecho de los presuntos presocráticos un mito detentado por instituciones religiosas como verdad absoluta ni hay un interés extracientífico tan claro en mantenerlos intocables. Si para algo tiene que servir la wikipedia, creo yo, es para defender la provisionalidad (que no falsedad ni impotencia) de todo conocimiento. ZerG 13:19 24 jul 2006 (CEST)

Se me ocurre una idea, intentando conciliar ambas posturas. Os pido por favor que le echéis un vistazo a esta redacción, y me deis vuestra opinión. Por mi parte no habría problema en hacer este cambio. Creo que contempla vuestro punto de vista, al tiempo que deja claro que la opinión mayoritaria es que existió:

Jesús de Nazaret, llamado también Cristo o Jesucristo, es el personaje central de las religiones denominadas cristianas, la mayoría de las cuales establecen como dogma de fe que fue el hijo de Dios, redimió con su muerte al género humano y resucitó al tercer día después de su muerte. El Islam lo considera uno de sus profetas jes que ha ejercido una mayor influencia en la cultura occidental. Según la opinión mayoritariamente aceptada en medios académicos, basada en una lectura crítica de los textos sobre su figura (1), Jesús de Nazaret fue un predicador judío que vivió a comienzos del siglo I en las regiones de Galilea y Judea (en el actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén en torno al año 30.

Nota 1: Aunques, una minoría de estudiosos pone en tela de juicio la historicidad de Jesús de Nazaret, debido a la práctica inexistencia de menciones en la historiografía. Existe sin embargo una gran abundancia de escritos cristianos (canónicos y apócrifos) acerca de su figura.

Por demás, este cambio está en absoluta consonancia con el resto del artículo. Que, por cierto, no da en ningún momento nada por sentado, ni pretende escribir nada en piedra, sino todo lo contrario. rupert de hentzau (discusión) 16:31 24 jul 2006 (CEST)

A mí me parece aceptable. ZerG 17:52 24 jul 2006 (CEST)

Pues sí, es bastante más razonable. —Oximoron 13:37 25 jul 2006 (CEST)

Jesús Histórico

Buenas, les escribo para contarles que hace un tiempo apareció el artículo Jesús histórico. No cumple con las reglas de estilo de la wiki y no se hasta qué punto aporta información valida que no esté en este artículo. Los invito a los que tengan más idea del tema a mirar el artículo y ver si se fusiona o si es válido que exista de por sí. Saludos, ernalve 04:17 2 sep 2006 (CEST)

¿Sólo unas pocas fuentes?

Está escrito en este artículo que es muy difícil obtener información biográfica fidedigna de Cristo, y que supuestamente sólo hay unas pocas fuentes no cristianas hablando de Él. Sugiero que lean el libro "Evidencia que Exige un Veredicto," de Josh McDowell, y se informen. Lamentablemente, no tengo el libro a mano y me es imposible modificar la declaración puesta en este artículo por tal razón. Sin embargo, me parece una falta de responsabilidad el atribuir falta de documentación histórica no cristiana sobre Cristo, cuando en realidad son los autores de este texto quienes no se han tomado la tarea de hacer la correcta investigación sobre estas cosas. Jgrullon88 09:08 14 sep 2006 (CEST)

Las únicas menciones en la historiografía grecolatina se detallan aquí: Flavio Josefo, en dos pasajes de las Antigüedades judaicas, de los cuales uno es generalmente considerado apócrifo; y menciones de pasada en las obras de Suetonio, Tácito y Plinio el Viejo. También se menciona la carta de Mara Bar-Serapión, aunque ni siquiera está nada claro que se refiera a Jesús. Aparecen también en un artículo más completo sobre el tema, Referencias históricas sobre Jesús de Nazaret.

Si ha descubierto Vd. más textos históricos no cristianos anteriores al año 125 en que se menciona a Jesús y proporciona las referencias, será una suerte poder añadirlos. Pero, entre tanto no presenta Vd. las evidencias, sería preferible que no acusara de despreocupación y/o negligencia a los usuarios que han colaborado en este artículo.

Por cierto, en este enlace se pasa revista a las fuentes citadas por McDowell en el libro que Vd. indica. En lo que a historiadores se refiere, no veo grandes diferencias con los citados aquí. En cualquier caso, cualquier añadido con referencias será bienvenido, aunque dudo mucho que sea posible hacer modificaciones sustanciales. Hentzau (discusión) 15:20 14 sep 2006 (CEST)

EVANGELIOS APOCRIFOS

El texto sobre Jesus de Nazaret es correcto pero creo que faltan algunas referencias a otra teorias recogidas en Evangelios apocrifos y otros escritos que hablan del posible "engaño" de Jesus a los romanos y librarse de la cruz. Existen teorias que dicen que el vinagre que le dan de beber cuando esta crucificado (veanse Evangelio de San Juan,podria ser en realidad una pocion que se da a beber a ciertos sacerdotes egipcios durante un proceso de iniciaon que le hace drmir tres dias.

Por supuesto no esta contrastado, pero tampoco otros hechos que se describen en el articulo.

Alberto

Si quieres que te diga en qué te equivocas, exprésate mejor hombre.-PablinPP

Lo malo de los Evangelios Apócrifos es que tienen menos fiabilidad que los propios Evangelios y ya es decir bastante. Con solo decir que el Evangelio de Judas, que tanta controversia traía, fue escrito en el siglo XV.

El Jesús de la historia

Insisto en que wikipedia no es un foro de discusión. Si no nos tomamos el tiempo para analizar las políticas de este sistema, es muy difícil llegar a un consenso entre usuarios que vienen de tantos contextos culturales, religiosos y demás. Wikipedia pretende ser un sitio de consulta, la más grande enciclopedia en línea de todos los tiempos. Por lo tanto, quien la consulte debe encontrar decididamente un punto neutral. Desde este punto de vista podemos decir que wikipedia no pretende demostrar nada. Sólo informar acerca de un tema y esa información debe ser una que ya tiene fuentes secundarias, que tiene una aceptación en la comunidad científica. Ello nos lleva ciertamente al significado más profundo de ciencia e investigación. Nada en ciencia tiene la última palabra y no existen científicos fundamentalistas que parten de afirmaciones o negaciones categóricas. Lo que se dice en este siglo, puede ser demostrado falso o sufrir un cambio de 180º en el próximo siglo (incluso nuestra wikipedia). Si entro a wikipedia con el ánimo de defender mis creencias o descreencias, me iría en contra de la identidad original del proyecto. Hacer campañas en wikipedia como atacar a una religión o a un sistema político o a una cultura o a una raza o a una lengua, no tiene sentido wikipedista. Un cristiano, un musulmán, un comunista, un blanco, un negro, un amarillo, un no-hispano, un europeo, un asiático, un americano cuando entren a consultar en wikipedia, no pueden sentirse heridos en sus identidades con afirmaciones imparciales:

• Todos ellos tienen derecho a wikipedia, wikipedia es patrimonio de todos:
  • Si un cristiano de cualquier denominación consulta por Jesús de Nazaret, en el artículo no debe encontrar una homilía de un pastor o una apología del cristianismo, pero tampoco una intención de desvirtuar los elementos de su creencia, como decir que "Jesús no existió".
  • Un musulmán que consulte por Jesús de Nazaret no debe encontrar en el artículo una copia exacta de las suras, pero tampoco sentir que su visión está siendo atacada y perseguida.
  • Un ateo que consulte el tema no debe encontrar una página del Catecismo de la Iglesia, sino una fuente de consulta seria sobre un personaje.
• ¿Qué hacer entonces para que todos estén contentos? Ante todo como wikipedista, hay que dejar a un lado las propias opiniones o creencias y asumir una posición neutral (prefiero la palabra "imparcial" como dije en una discusión de hace años). Eso implica que debo tomar fuentes de todas las tendencias y ponerlas con responsabilidad. Debo distanciarme del objeto de estudio (ver metodología de la investigación). Si tomo el tema Jesús de Nazaret, no puedo partir desde una asumción como "no existió" o "es el Hijo de Dios y voy a demostrarlo" --> ambas posturas son tendenciosas. Lo que una persona que consulte el tema busca (recordemos que no todos los que entran a wikipedia entran a editar, sino muchos más la consultan), es responder a las siguientes inquietudes, sea de la creencia que sea:
  • ¿Quién es? Vida y obra.
  • ¿Por qué es tan importante?

Después pueden venir teorías e hipótesis que deben presentarse como tal. Ello implica que si hay una hipótesis que dice que "Jesús no existió", esta debe aparecer como tal. Si hay una hipótesis que dice que resucitó, esta debe aparecer como tal. Al presentar la hipótesis y a quienes las determinan, debo ser respetuoso de sus ideas y no decir cosas como "algunos ingenuos dicen..." o cosas por el estilo, o dar mis propias calificaciones como "esta hipótesis es completamente falsa". Una hipótesis permanece como tal hasta que no sea demostrada completamente. ¿Por qué decir que Jesús no existió es una hipótesis? Porque hasta el momento ninguna investigación científica exhaustiva ha concluido ese presupuesto. Para llegar a ello, quien se meta en dicha campaña, tendrá que gastar años de consulta, lectura, conocimiento de las lenguas antiguas, visitas al lugar de los hechos y demás para demostrar a la comunidad científica tal concepto. Miles de cientificos, historiadores, antropólogos de todas las tendencias y creencias, investigan la figura de Jesús y hasta el momento nadie se ha atrevido a conclusiones de ese tipo. Quienes dicen que Jesús no existió (se pueden ver un montón de sitios al respecto), se quedan en la puerta, cogen documentos al azar, parten de incongruencias que bien podrían ser usadas a favor o en contra y ninguno a estado ni siquiera en Israel. Por lo tanto, es una hipótesis y no puede ser presentada de manera diferente.—El Viajero Paisa 07:15 30 sep 2006 (CEST)

"Es más, en el caso de los filósofos presocráticos la confirmación de su existencia ni siquiera es importante, porque poseemos los rudimentos de su conocimiento y su impacto en la historia de las ideas, y cuando se habla de ellos suele hacérselo en términos de la más completa duda..." Esta idea tiene muchos bemoles, habría que demostrarla. Si asumimos esta posición escéptica frente a todos los personajes de la antiguedad, tendriamos que vaciar todas las enciclopedias del mundo. Por otra parte, el empecinarse en Jesucristo, no demuestra otra cosa que una antipatía contra el cristianismo: ¿Por qué no hacer lo mismo entonces con Mahoma, Buda y Moisés? —El Viajero Paisa 07:45 30 sep 2006 (CEST)

Al propietario del árticulo

Me gustaria que se hicieran vigentes una serie de cambios que he intentado hacer en el artículo, que desgraciadamente no se adecuaban a los gustos del "propietario" de Jesús. Jesus sólo es citado por cuatro fuentes muy tardias a su supuesta existencia, que son Suetonio, Tácito, Plinio el Joven y Flavio Josefo, de forma excesivamente breve e inconcreta, cuya veracidad ha sido ademas, cuestionada por numerosos historiadores. Por supuesto, habria que matizar muchas cuestiones del articulo, pero la citada anteriormente me parece de una importancia relevante.

Reversión

No sé de qué modificaciones habla Vd. ni a quién pertenece el artículo. Yo me he limitado a revertir la edición de un usuario que

1)pretende que existen religiones cristianas que establecen como dogma de fe que Jesús resucitó "aparentemente" (no conozco ninguna religión cristiana que afirme tal cosa),

2) quiere añadir al artículo, de forma redundante, ideas que ya están en él (algo más adelante, pero hay quien no pasa de los primeros párrafos), como los nombres de los autores grecolatinos de los que generalmente se cree que se refieren a Jesús, y

3) elimina arbitrariamente esta frase del artículo: "Hoy en día, sin embargo, la inmensa mayoría de los estudiosos no dudan de su historicidad y existe una amplia corriente que considera posible reconstruir las líneas esenciales de su vida y su mensaje."

Mi reversión puede verse aquí.

El hecho de que no pueda Vd. escribir lo que le dé la gana en este artículo se debe a que éste debe cumplir con ciertos principios, entre ellos WP:VER y WP:PVN. Que las religiones cristinas establecen el dogma de que Jesús resucitó "aparentemente" es, sencillamente, mentira, y me resulta difícil creer que una aportación como ésta se haga de buena fe. Que "hoy en día, sin embargo, la inmensa mayoría de los estudiosos no dudan de su historicidad y existe una amplia corriente que considera posible reconstruir las líneas esenciales de su vida y su mensaje" es, en cambio, cierto, y está avalado por las referencias del texto.

Un saludo, Hentzau (discusión ) 19:58 15 nov 2006 (CET)

Veamos, en lo referente al uso de la palabra "aparentemente". Bueno, pues solo sugerirle que repase el NT. Más, creo que lo de las referencias de fuentes no biblicas esta fuera de discusion, y a lo de mi elección de suprimir "hoy en día, sin embargo, la inmensa mayoría de los estudiosos no dudan de su historicidad y existe una amplia corriente que considera posible reconstruir las líneas esenciales de su vida y su mensaje", me parece pues una afirmacion absolutamente subjetiva y tergiversada, es decir, en dar algo por cierto fundamentandose en la supuesta "mayoria de estudiosos" que no dudan de su historicidad. ¿Qué mayoria? Las bibliotecas estan llenas de estudios super rigurosos de autores que cuestion o niegan directamente la existencia del tal Jesucristo. --EttuBrute 21:27 15 nov 2006 (CET)

Con mucho gusto consideraré pertinentes sus modicaciones si

1) Me demuestra que la mayoría de las denominaciones cristianas tienen como dogma de fe que la resurrección de Jesús fue aparente. Le deseo buena suerte.

2) Me demuestra que la mayoría de los estudiosos sobre Jesús de Nazaret no creen en su historicidad. Eche un vistazo a este enlace ([1], donde verá claramente que la teoría de la inexistencia de Jesús es minoritaria. Nadie dice que no existe esta teoría que, por cierto, se menciona varias veces en el artículo, ni que todos los estudiosos crean en su historicidad. Se dice lo que es rigurosamente cierto y adecuado al WP:PVN, que son mayoría. Le citaré algunos: John Dominic Crossan, Geza Vermès, Robert Funk, Bart Ehrman, Marcus Borg, Paul Winter. Los que he citado tienen obras traducidas al español: en el enlace tiene muchos más. Me he limitado a citar a algunos de los estudiosos más respetados en este campo, y nada sospechosos de parcialidad. Todos ellos coinciden en lo que acabo de decirle: "hoy en día, sin embargo, la inmensa mayoría de los estudiosos no dudan de su historicidad y existe una amplia corriente que considera posible reconstruir las líneas esenciales de su vida y su mensaje".

Todo lo demás, me temo mucho, es hablar por hablar. Y otra cosa más, por cierto, su redacción "Sólo es mencionado brevemente por cuatro fuentes no bíblicas: Suetonio, Flavio Josefo, Plinio el Joven y Tácito", contiene otra grave inexactitud que antes he olvidado comentar. Son numerosísimos los escritos no bíblicos acerca de Jesús, desde los evangelios apócrifos (algunos, incluso, del siglo I) hasta numerosas menciones en la Patrística. Me temo que confunde Vd. "bíblico" con "cristiano", lo cual es un interesante elemento de juicio para conocer el rigor de sus aportaciones, al igual que lo de que los cristianos creen que la resurrección de Jesús fue "aparente". Un saludo, Hentzau (discusión ) 21:53 15 nov 2006 (CET)

OK, le doy toda la razón. Mis disculpas. Pobre del que tuvo la mala fortuna de leer el artículo despues de mi breve reedición. --EttuBrute 21:27 16 nov 2006 (CET)

Por favor, léase con atención la nota 1 antes de modificar el texto del artículo. Si hacen falta más referencias, las añadiré. Para mayor aclaración acerca de cuál es el punto de vista mayoritario en el debate sobre la existencia histórica de Jesús, hagan el favor de leer: en:Historicity of Jesus. Copio un fragmento de este artículo de la Wiki inglesa:

Most scholars in the fields of biblical studies and history agree that Jesus was a Jewish teacher from Galilee who was regarded as a healer, was baptized by John the Baptist, was accused of sedition against the Roman Empire, and on the orders of Roman Governor Pontius Pilate was sentenced to death by crucifixion. A small minority argue that Jesus never existed as a historical figure, but merely as a metaphorical or fictional figure syncretized from various non-Abrahamic deities and heroes. Even the most hesitant historians, however, concede that it is probably safe historical ground to conclude certain basic historical facts about the life of Jesus.

Un saludo, Hentzau (discusión ) 09:16 18 nov 2006 (CET)