Discusión:Marrano (judeoconverso)

Inquisición

".... debido a la cruel persecución sufrida por los judíos por parte de la Inquisición española"

La Inquisición perseguía solamente al converso. ¿No fue así? (2005-10-10)

Corrijo algunas exactitudes. Sefardí y marrano son conceptos muy diversos. Los sefardíes son los descandientes de los judíos expulsados de España en 1492; los "marranos" son los judíos que se convirtieron al cristianismo. La Inquisición no persiguió nunca a las personas de religión judía, aunque sí a los cristianos de origen judío. --rupert de hentzau (discusión) 10:32 13 feb 2006 (CET)

la inquisicion persiguio a judios y no a maranos

Nombre del artículo

Creo que se debería modificar el nombre del artículo a Judeoconverso. A parte, la especificación (inquisición) es bastante desafortunada. El nombre de marrano era de uso social en España, no era algo que estuviera relacionado con la inquisición. Ecelan ✆ 21:54 28 abr 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo (saludos Ecelan) en que sería preferible evitar el término peyorativo. Sin embargo, "judeoconverso" no remite exactamente al mismo concepto, ya que hace referencia a todos los conversos procedentes del judaísmo, en cualquier tiempo y lugar. Los "marranos" eran los criptojudíos (o los que se pensaba que lo eran) en España y Portugal, y el término se ha extendido mucho, por lo que voto por conservar el nombre Marrano, cambiando a Marrano (judeoconverso) --rupert de hentzau (discusión) 22:07 28 abr 2006 (CEST)

Traslado a Marrano (judeoconverso) rupert de hentzau (discusión) 17:37 19 may 2006 (CEST)

"Judeizante" no, es "Judaizante"

Perdón, pero me llamó la atención la palabra "judeizante", que nunca la había visto escrita así. Hasta donde yo sé es "judaizante" y así lo pone el Diccionario de la RAE en su edición vigésima segunda. El problema es que todos los enlaces están conectados a "judeizante" y la verdad yo no sé cómo cambiar eso. Si algún bibliotecario pudiera corregirlo, sería estupendo --Oximoron

Resuelto. La palabra sólo aparecía en un artículo. Si vuelves a verlo mal escrito, no dudes en corregirlo tú mismo. --rupert de hentzau (discusión) 10:00 21 jun 2006 (CEST)

Algunos arreglos

Reestructuro el artículo, pues tras la fusión había quedado un tanto confuso (se daba a entender que "marrano" es voz hebrea). Unifico lo relativo a la etimología del término con el apartado en que se explican las diferencias entre varios conceptos relacionados (conversos, cristianos nuevos, judaizantes, criptojudíos, sefardíes). Hentzau (discusión) 16:44 13 sep 2006 (CEST)

De acuerdo en casi todo, pero por partes:

• Mejor Península Ibérica y cristianismo para la primera frase de la definición, que se refiere a los siglos XIV y XV, para no caer en ucronía: ni hay reforma protestante ni unificación de los reinos. Lógicamente son cristianos nuevos, no católicos nuevos. El bautismo te hace cristiano, no católico; luego tus opiniones pueden hacerte herético. En la segunda frase, que habla de la Edad Moderna, puede hablarse de España y Portugal. No pasa nada si se deja como está, pero creo que queda mejor como digo.
• El criptojudaísmo no es una calificación contemporánea a los hechos, sino una forma de definir el pseudojudaísmo (valga la palabra) de los judaizantes. No te negaré que son calumnias lo de asesinar niños, aunque hay muchas referencias (también decían que envenenaban las fuentes); lo de la profanación de los sacramentos era algo bastante más común de lo que parece, y también se hacía desde el ámbito de la brujería. Hay que ponerlo algo más neutral, e indicar que la religiosidad popular nunca ha coincidido con la ortodoxia de las religiones oficiales; en el caso del criptojudaísmo menos aún. Cuando los marranos y sus descendientes se reencuentran con las comunidades sefardíes el choque cultural viene por ambas partes, y ninguno reconoce al otro. Hay algunos casos muy curiosos, buscaré la referencia: hubo conversos que llegaron a poner en valor el hecho mismo de haber renegado de la fe, y esperaban la llegada de un Mesías-marrano (espiritualmente es muy significativo).

Acerca de si un anusim puede provenir de zonas distintas a la Península Ibérica no lo sé, pero el caso es que mayoritamente coincidían.--Ángel Luis Alfaro 18:04 13 sep 2006 (CEST) Otra cosa: los moriscos eran considerados cristianos nuevos, pero la diferencia (menos sutil de lo que parece) es que no eran propiamente conversos, porque no se convirtieron voluntariamente, sino que fueron bautizados obligatoriamente (se les reunía en las plazas y quisieran o no eran asperjados con agua bendita). Los judíos tuvieron una conversión "voluntaria" (aunque cruel) porque se les dio una opción: conversión o expulsión, incluso conversión o muerte durante los pogromos de 1391. Eso para la teología. La verdadera diferencia era social: los moriscos eran campesinos sometidos a régimen señorial concentrados en pueblos del sur y el este. Los judíos, comunidades dispersas en las que abundaban las profesiones liberales y sometidos directamente al rey. Hay mucho que aclarar en eso, he intentado indicarlo en cristiano nuevo, aunque hay que mejorarlo.--Ángel Luis Alfaro 18:11 13 sep 2006 (CEST)

Bien. Realizo algunas de las modificaciones que indicas. Pongo "Península Ibérica" y "cristianismo", especifico que "criptojudío" es un término actual y neutralizo (o lo intento) lo referente a sus prácticas (revisa por favor la redacción). La diferencia entre conversos procedentes del Islam y procedentes del judaísmo me parece más adecuado situarla, como bien indicas, en "cristiano nuevo". Hentzau (discusión) 18:29 13 sep 2006 (CEST)

Correciones de parte de un sefaradí

Me he tomado la libertad de hacer unas pequeñas correcciones, desde el punto de vista judío sefaradí.

1) He añadido un link al término “anús” / “anusim”, como lo ve la ley judía, traducción de un articulo que escribí en la versión anglófona de Wikipedia, y la cual ha sido traducida al alemán.

2) Aunque el uso de la palabra se origina en le medio antisemita la España inquisitorial, no puedo estar de acuerdo que su uso se “consagre” en la historiografía, ya que ni los rabinos ni los judíos sefaradíes históricamente la utilizamos para referirnos a nuestros hermanos.

3) He cambiado cualquier referencia del judaísmo como “fe” a “ley”, ya que todo judío que viva la ley judía, sigue siendo judío – como es más que claro en el caso de los anusim. Aunque declararen el catolicismo de dientes para afuera, los que seguían puntillosos en la observancia de la ley judía se les sigue considerando judíos kasher, o sea, judíos ritualmente válidos. --Dramirezg 09:11 10 dic 2006 (CET)

Muy bien el punto 1. El punto 3 ningún problema, de hecho fe y ley se utilizan como sinónimos en la época constantemente. El punto 2 tengo alguna duda: si te parece ofensivo decir "consagrada", pues se pone otro adjetivo, como "generalizado", "constante", "habitual". No estoy seguro de que marrano no se haya usado desde las fuentes judías. Con seguridad lo han utilizado los historiadores judíos. Lo importante es dejar claro que tiene origen despectivo, y que se utilizaba para estigmatizar.

Otro punto que has tocado, y que no justificas es la supresión de la expresión: a veces con el recelo de los que se habían mantenido fieles al judaísmo referidas a los que se reintegran a una comunidad judía fuera de España. En Cripto-judaísmo se amplía con bibliografía (quizá haya que ponerla también aquí):

Cuando los marranos y sus descendientes se reencuentran con las comunidades sefardíes fuera de España, el choque cultural viene por ambas partes, y ninguno reconoce al otro. Hubo conversos que llegaron a poner en valor el hecho mismo de haberse bautizado públicamente sin haber renegado en su conciencia de la fe, y conectaban su peripecia vital con la esperanza milenarista en la llegada de un Mesías (que hasta podía especularse podía ser converso o Marrano).

• Una completa bibliografía con 344 entradas en [1]
• Juan del Campo Almellones,: El mesías de los marranos (2002) Málaga: Libros Encasa
• Jaime Contreras: Curso de doctorado en la Universidad Autónoma de Madrid, 1988 Los conversos. (Conferencia) París: Instituto Cervantes, 1999 La identidad del converso en España y fuera de España

Esperaré un tiempo prudencial antes de añadir.--Ángel Luis Alfaro 09:39 10 dic 2006 (CET)

Sobre el punto dos, ya he señalado más arriba que debería buscarse otra palabra mejor.

Sobre el punto 3 quisiera señalar que el considerar a los conversos como judíos es sólo uno de los posibles puntos de vista. La discusión sobre este punto se lleva realizando en España desde el siglo XV. La Inquisición (naturalmente) los consideraba cristianos, sino no hubiera podido juzgarlos. Pero no sólo la Inquisición consideraba cristianos a los conversos, sino ellos mismos y los rabinos del norte de África también los consideraban cristianos (Kamen, The Spanish Inquisition, pág 38 y sig.).

Ecelan ✆ 12:39 10 dic 2006 (CET)

Quisiera hacer algunos comentarios sobre estos cambios, y sobre algunas opiniones surgidas a raíz de ellos:

1. La aserción “nunca fue utilizada por los judíos sefaradim” no es cierta o, al menos, no es enteramente cierta. De hecho, en este mismo artículo figura una definición de los marranos hecha por un conocido intelectual sefardí, que escribió abundantemente sobre el tema y utilizó la expresión. Creo que otros intelectuales sefardíes la utilizaron también. Por ejemplo, Maurice Molho, aunque no puedo ahora dar un libro concreto.

2. No estoy de acuerdo en el uso de la expresión hebrea “sefaradim” en lugar de la castellana

3. Si el verbo “consagrar” en este contexto se considera poco afortunado, puede sustituirse por un sinónimo, como indica Ángel. El caso es que debe quedar claro que el término es usual en la historiografía, donde ha perdido sus connotaciones peyorativas.

4. No estoy de acuerdo tampoco en suprimir la frase acerca de los recelos con que eran recibidos los marranos en las comunidades sefardíes. Nótese que se indica que esto ocurría “a veces”, no siempre.

5. En cuanto al cambio de fe por Ley, en principio no tengo ninguna objeción seria. Sin embargo, me pregunto si no habría numerosos conversos que se vieran obligados a no respetar la Torá para guardar las apariencias. En la España del siglo XVII abstenerse de comer cerdo,o guardar el sábado, por ejemplo, era signo de judaísmo, y podía tener consecuencias muy poco agradables. ¿No es posible que hubiera muchos conversos que, fieles al judaísmo en su fuero interno, no pudiesen sin embargo permanecer externamente fieles a la Ley? ¿Dejarían, en este caso, de ser considerados anusim?

6. En cuanto al nombre del artículo, no estoy de acuerdo con Ecelan en que debería cambiarse. Sobre todo por dos razones: 1) no existe un término equivalente; y 2) es el término utilizado en la historiografía. Lamento que pueda resultar ofensivo, pero por desgracia no podemos cambiar la realidad. Creo que Wikipedia cumple su misión simplemente explicando el origen peyorativo del término.

Un saludo, Hentzau (discusión ) 16:27 11 dic 2006 (CET)

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De David Ramírez:

Caballeros,

Creo que hay que profundizar en el tema. Remitiéndome a la pruebas, la literatura rabínica no utiliza la palabra “marrano” – consulte http://www.judaismo-iberico.org/Responsa/resp.htm, si sabe leer hebreo. Ni la literatura laica sefaradí la utiliza. Consulte La vara de Iehudá (Salomón ibn Verga, s. XVI), Nomología (Immanuel de Fonseca, s. XVII), Las tribulaciones de Israel (creo David Nieto, s. XVIII) y el erudito sefaradí José Faur (Bar Ilan Univ), rabino y juez talmúdico, e historiador lo constata en su artículo El antisemitismo en la mente sefaradí.

El que se haya convertido en uso corriente entre ciertos autores de origen sefaradí en la época contemporánea, usualmente proviene de autores que no son hispanoparlantes, y que siguen el uso tal e impuesto por la historiografía – a mi punto de ver – de autoría Ashkenazí, y solo desde el s. XIX. Como verán en el siguiente apartado, la bibliografía recaudada por The Oxford English Dictionary, pone en claro que los libros donde llaman a los Nuevos Cristianos como “marranos” del s. XVI al XVIII es de clara autoría no-judía, y solo desde el s. XIX tenemos judíos utilizándola, y es mi sospecha muy personal que el historiador judío alemán Heinrich Graetz, en su voluminosa obra Geschichte der Juden (1853) es quien comienza tal tendencia.

The Oxford English Dictionary. URL: http://www.oed.com/

Marrano In medieval and early modern Spain: a Christianized Jew or Moor, esp. one who professed conversion in order to avoid persecution. 1561 T. HOBY tr. B. Castiglione Courtyer II. sig. Uiv, Whan an other Spaniarde..had saide, Vino dios (calling for wine) Diego answered hym again: Vino, y nolo conocistes, to nip him for a marrane. 1569 J. SANFORD tr. H. C. Agrippa Of Vanitie Artes & Sci. lxxxiii. f. 142v, Being of a diuers Religion (as a Jewe or a Marane [L. Maranus]). 1583 T. STOCKER tr. Tragicall Hist. Ciuile Warres Lowe Countries IV. 50 The women, chose rather to drowne them selues..then to be dishonored with so Barbarous a Maran. 1585 T. WASHINGTON tr. N. de Nicolay Nauigations Turkie II. xiii. 49 An infinite multitude of Iewes and Marannes driuen out of Spain. 1599 E. SANDYS Europæ Speculum (1632) 164 A sort of people of the Marrany as they terme them, who are baptized Jews and Moores. 1600 M. SUTCLIFFE Briefe Replie to Libel I. ii. 55 Those that will not suffer Christians to liue..dispense with apostataes, maranoes, and rinegued Turkes. 1600 M. SUTCLIFFE Briefe Replie to Libel II. iii. 58 They absolue..most wicked rebels, yea Marans and apostataes. 1661 Pagitt's Heresiogr. (ed. 6) 205 A very christened Jew, a Maran. 1677 Govt. Venice 238 Sixtus V, and Clement VIII, granted Safe-conduct to the Maranes, to remain, and traffick in the Town of Ancona, without being molested or disturbed by the Inquisitors. 1826 J. A. LLORENTE Hist. Inquisition in Spain v. 31 The converted Jews were named New Christians; they were also called Marranos, or the cursed race, from an oath which the Jews were in the habit of using among themselves. a1887 E. LAZARUS Poems (1889) 52 Their fathers..took the name Marranos the Accursed, whom equally Jew, Moor, and Christian hate, despise, and flee. 1901 Westm. Gaz. 12 Aug. 3/1 Two years later the Crypto-Jews or Marranos of London had acquired ‘untrammelled trading rights’. 1941 G. G. SCHOLEM Major Trends in Jewish Mysticism vii. 240 The beginning of the persecution of the Jews in Spain and the appearance of Marrano Judaism after 1391. 1960 L. P. GARTNER Jewish Immigrant i. 16 The mid-seventeenth century, when the earlier flight of Marranos from Spain and Portugal was no longer important. 1973 Jewish Chron. 2 Feb. 3/5 Some of their ancestors were Marranos (baptised Jews suspected of secret adherence to Judaism) who were burnt at the stake in Mexico during the 16th century. 1979 Dædalus Summer 135 Everybody knew that Ferdinand the Catholic had a marrano quartering. ETYMOLOGY< Spanish marrano converted Jew or Muslim (13th cent.), further etymology disputed. Traditionally many lexicographers have accepted the derivation of Spanish marrano converted Jew or Muslim < Spanish marrano hog (10th cent.), assuming use of the latter as a term of abuse. A development of this notion suggests the derivation in turn of Spanish marrano hog < Arabic maram (colloq. Spanish Arabic maran) something forbidden or taboo < aruma to be forbidden (cf. HAREM n.). However, other etymologies have been suggested for Spanish marrano hog. Y. Malkiel in Jrnl. Amer. Oriental Soc. (1948) 68 175-184 argues that Spanish marrano pig is < classical Latin verrs boar, and that Spanish marrano convert is historically unrelated. He derives Spanish marrano convert < late Arabic (especially Andalusian) barrn rural, foreign, immigrant < barr land, field, though his reasoning is unconvincing from the point of view of Arabic scholarship. However, his view that the two Spanish words are distinct is plausible, and if it is accepted, the most likely source of Spanish marrano convert is Spanish Arabic muarram (colloq. muarran) excommunicated, past participle of the attested arram(a) to excommunicate. Jewish and Muslim converts would, rightly or wrongly, be thought to practise their old religion in private and ipso facto be excommunicates. A further suggested etymology is < post-classical Latin Maran Atha MARANATHA adv., interpreted as ‘accursed’. H. and R. Kahane in Harvard Theol. Rev. (1964) 54 23-38 suggest that the Aramaic etymon of this word may first have been used as a curse by Jews of Jews that had newly converted to Christianity, though this has not met with widespread support. The Spanish word was used insultingly of converts to Christianity from Judaism and Islam. By the 16th cent., its derivatives were present in this sense in several Romance languages (quot. 1561 is < Italian marràno (attested from the 15th cent.), quot. 1569 is < post-classical Latin maranus, and quots. 1583 and 1585 are < Middle French maran, marran (attested from the 15th cent.), marrane (attested from the early 16th cent.; by 1584 used as an insulting term for any Spaniard)). The Spanish word ceased to be used as an insult within Spain by the end of the 16th cent. It is uncertain whether an earlier use of the present word is shown by the following quotation (referring to the conduct of imperial forces in Rome): 1527 J. CLERK Let. 28 May in State Papers Henry VIII (1849) VI. 583 Agaynst pristes and churchis they have behavyd thaymselfes as it doth become Marranys and Lutherans to do.]

En cuanto al comentario de Ecelan, donde dice, “La Inquisición (naturalmente) los consideraba cristianos, sino no hubiera podido juzgarlos. Pero no sólo la Inquisición consideraba cristianos a los conversos, sino ellos mismos y los rabinos del norte de África también los consideraban cristianos” – hay que distinguir entre la teología cristiana y la ley jud‎ía. En la teología cristiana, un convertido es 100% cristiano, aunque en el particular, conversión por cualquier clase de coerción no es válida, de acuerdo al derecho canónico. Vea las actas de testimonio escritas por la Inquisición – mi fuente preferida es Documentos inéditos o muy raros de la Inquisión española en México (ed. Porrua) – y constatará que hasta el s. XVII, los inquisidores llamaban a los Nuevos Cristianos de “judíos observantes de la ley de Mosen”. Sin embargo, ya que eran convertidos o hijos de judeoconversos, de acuerdo a la teología cristiana, estaban bajo la paternidad de la Iglesia, y por ende objetos a juzgamiento por practicar la Ley de Moisés (consciente o inconscientemente), que para ellos tal hecho era negar la veracidad del cristianismo.

En la ley judía, si la persona es de la simiente de Israel de parte de madre, sigue siendo judío – independientemente con el sistema de creencia con el que la persona creció. En cuanto a detalles si los rabinos los consideraban cristianos o no, hay que ver las minutas legales al respecto, y no solamente la opinión de los historiadores que quizás no estén entrenados en la jurisprudencia judía. Ya doy indicios de ello en la definición de “anusim”que puse en Wikipedia. Pero resumo y expando algunos particulares:

• Si el judío práctica la idolatría, por ejemplo al creer por convicción propia que hay intermediario entre el hombre y Dios, entonces si lo hace voluntariamente se le considera un Min (apostata), y tal persona se ha cortado espiritualmente del pueblo de Israel. Si dice creer en ello, sin realmente tener la creencia por convicción propia, pero lo hace para salvar su pellejo, entonces tal judío es un anús. Ejemplo de un Min sería de un judío que realmente cree en la Trinidad, y va y reza a Dios teniendo eso en mente. Ejemplo de un anús que comete idolatría (‘abodá zará) por presión social, es como tener que ir a la Iglesia e hincarse ante una estatua, se persigna y reza a la manera católica, sin sentir que tal cosa sea verdadera o efectiva.

• Si el judío niega de actuar cualquier de los preceptos de la Ley judía, como si tal precepto no existiera, si lo hace voluntariamente, entonces tal persona es un Meshumad (hereje). Si lo hizo por salvar su pellejo, entonces tal judío es un anús. Ejemplo de un Meshumad sería si tal persona come unas lajas jamón pata negra y le gusta, y lo sigue comiendo. Si lo hace ante la presión social para salvar su pellejo, entonces es un anús. Y aunque sea bajo presión social, pero le gusta, deja de ser anús y se va a la categoría de Meshumad.

• Cualquier trasgresión que los anusim cometen no les cuenta en contra de ellos, mientras y cuando siga existiendo la condición que lo fuerza a realizarlo en contra de su voluntad. Es por eso, a los que trataban de vivir lo mejor una vida judía en privado, y actuar como fieles católicos en público, se les consideraba judíos ritualmente válidos (kasher).

• Ya a sus hijos que crecen bajo el catolicismo, y son católicos por convicción – aunque siempre hubo unos que mantuvieron practicas judaicas sin saberlo – a esos se les llama tinoq shenishbáh (niños en cautiverio), y a tales tampoco se les imputa las transgresiones en contra de la Ley judía, ya que de cierta manera también son ansuim, y los rabinos los consideran como tales, por no haber crecido con la ventaja de una educación judía, que también se considera condición de forzado.

En cuanto al llamado “recelo” con que eran recibidos los anusim por comunidades sefardíes, depende. Si eran gente ignorante de la Ley judía, donde dice que a un anús no se le debe imputar su transgresión por coerción, entonces en esos entornos el recelo existía. Mas sin embargo, en muchas otras no. En la tradición hispano portuguesa de Ámsterdam, nunca. Hasta el día de hoy, los sefaradíes turcos e hispano portugueses consideramos a los Anusim como nuestros hermanos. --Dramirezg 08:23 14 dic 2006 (CET)

Muy notable su exposición, pero entiéndalo: esa es una visión que parece clasificar desde el punto de vista de la ortodoxia religiosa el comportamiento de mucha gente en el pasado. En criptojudaísmo, antes de la frase que cité y usted repite, también se dice El criptojudaísmo no es una calificación contemporánea a los hechos, sino una forma de definir el pseudo-judaísmo de los judaizantes. Muchos de los rituales criptojudíos que citan las fuentes inquisitoriales o cristianas contemporáneas son posiblemente calumnias: asesinatos rituales de niños (Santo Niño de la Guardia), profanación de los sacramentos (actividad que también se atribuía al ámbito de la brujería, como estudian entre otros Julio Caro Baroja). Debe tenerse en cuenta que la religiosidad popular nunca ha coincidido con la ortodoxia de las religiones oficiales; en el caso del criptojudaísmo menos aún.. El término marrano, en cambio, es contemporáneo a los hechos. Es muy exigente a la naturaleza humana el decir que sólo los ignorantes de la ley judía acogerían a los anusim con recelo: las distintas maneras de vivir la religiosidad; en ambientes populares, intelectuales, perseguidos, bajo cristianos católicos, bajo cristianos protestantes, bajo musulmanes (en norte de África, en el imperio turco...) fueron enormemente distintos.--Ángel Luis Alfaro 08:48 14 dic 2006 (CET)

Estimado Ángel, el artículo -- por lo que percibo -- nos presenta la situación etimológica, y la percepción historiográfica contemporánea. Eso no significa que presente la realidad histórica y conceptual de la palabra.

El que se utilize la palabra "marrano" como la utilizan los historiadores, y le adjudiquen cierto valores – sin considerar como lo veía la ortodoxia y el judaísmo (el judaísmo no tiene ortodoxia) – es cuestión de neologismo de gusto personal con una lógica sin fundamento, y no de honestidad académica de compromiso científico.

Base a eso, el artículo debería leer que la palabra “marrano” era de uso popular y corriente entre las masas europeas (particularmente los ingleses, franceses, alemanes e italianos – y claro, los españoles), sin distinguir la situación cognitiva del anús. Incluso, los europeos de su época la utilizaron para llamar a cualquier español “marrano”, sin distinguir si era de linaje judeoconverso o no – y es de clara dirección que los europeos tenían a todos lo españoles de judíos, pero creo que solo como uso de desprecio. Igual, la palabra “portugués”era sinónimo de “judío”, sin dintiguir si era judío practicante o cristiano de linajes judaicos. Es decir, es un mote, un apodo que en realidad nada tiene que ver con el comportamiento del anús mismo, mas con la percepción popular.

El prelado católico llamaba a este grupo social de Nuevos Christianos, Judíos, Confesos – pero nunca “marranos”.

Los rabinos podían llamar a este mismo grupo de anusim (forzados), minim (apostatas) o mumarim (herejes) – pero nunca “marranos”.

Hecho curioso que en la obras literarias hispanas de la época inquisitorial no aparece tal palabra “marrano”. Solo la he encontrado en una pequeña referencia del s. XV, citada por Kamen.

Mi exposición era simplemente para aclarar ciertas dudas presentadas por las discusiones de los contribuidores de éste artículo, desde el punto de vista judío. Mi intención nunca fue el alterar el artículo fuera del uso dado en la historiografía contemporánea, pero ciertas afinaciones eran necesarias, a mi parecer

Hay que recordar que historiografía (escritos de historia) y realidad histórica pueden ser dos cosas muy distintas. Y creo que tenemos que dar la aclaración.

--Dramirezg 16:46 14 dic 2006 (CET)

Marrano expresión del castellano

Marrano es, en su origen, una denominación estrictamente castellana, ajena a la corona de Aragón y quizás? Portugal, modernamente la historiografia ha generalizado el termino para todos los conversos ibericos, pero al menos esa expansión libresca debe ser explicada.--Lliura (discusión) 15:56 25 oct 2009 (UTC)

Aunque "marranos aragoneses", "catalanes" o "valencianos" son expresiones que no aparecen mucho en la bibliografía (pero aparecer, aparecen), lo que es indudable es que las referencias a "marranos portugueses" son de amplísima utilización. Independientemente del origen etimológico (que tampoco es estrictamente castellano, como se indica en la sección correspondiente -no se indicaba en el texto del artículo en cuál de los romances se utilizaba desde el siglo XIII, aunque sí en la nota, lo dejo explícito-), el término no se puede restringir a Castilla.Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:08 25 oct 2009 (UTC)

Desde luego no lo encontrarás en un catalanoparlante, y creo que tampoco en Aragón. Se trata de un término castizo -nada impide que un casticismo tenga una etimologia forànea, los gitanismos sin ir más lejos-, que ha tenido éxito a nivel internacional. Y eso merece ser referenciado de alguna manera.

Por otra parte, se trata de un término poco neutral, habiendo otros mejores; por ejemplo judaizante, cripto-judío, judeoconverso, cristiano nuevo..., el término marrano deberia estar limitado a su caracterización lingüística, algo así como moro o gabacho, que tambien han tenido cierto exito internacional.--Lliura (discusión) 18:14 25 oct 2009 (UTC)

Wikipedia no debe juzgar ni determinar la propiedad o impropiedad de los términos que tienen uso (es decir, no puede decidir lo que debería estar limitado), otra cosa es que deje claro (como lo hace) que es un término peyorativo. En cuanto a los otros términos, no creo de ninguna manera que puedan sustituirlo: cristiano nuevo y criptojudaísmo tienen sus propios artículos (y está bien que así sea); la identificación sin más de marrano y judeoconverso es incluso más problemática (a pesar de que de momento judeoconverso redirija aquí, aunque podría en algún momento tener artículo separado o incluso decidirse si es mejor que redirija a cristiano nuevo), como explícitamente indica el texto de este mismo artículo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:33 25 oct 2009 (UTC)

Pues más o menos. Según el diccionario, drae:marrano, en si misma, es una palabra despectiva ("adj. despect. Se decía del converso que judaizaba ocultamente. U. t. c. s."), por lo que, si apareciera alguna sinónima, no veo por qué deberíamos seguir titulando un artículo con un insulto antisemita. A equivalencia de significados, por sentido común, debería primar, como es práctica habitual en Wikipedia, el que no sea insultante (del mismo modo que preferimos tener el artículo prostituta en vez de puta; homosexual en vez de puto; raza negra en vez de negrata; Síndrome de Down en vez de mogólico, etc...). ferbr1 (discusión) 00:15 27 oct 2009 (UTC)

Podría estar de acuerdo si existe la equivalencia de significados; pero eso es cosa que no se produce, porque marrano significaba lo que significaba (judeoconverso de la Península Ibérica que judaizaba, aplicado como insulto y extendido a todos, judaizantes o no). La página no debería retitularse judeoconverso, porque no todos eran marranos (la mayoría no judaizaban), ni criptojudío porque ese término se aplica a los de todas partes. El artículo criptojudaísmo tiene secciones para la Península Ibérica (donde se remite, lógicamente a los artículos marrano y chueta) para la Europa Oriental, Alemania, África y América. No veo mejor nombre para este artículo.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:14 27 oct 2009 (UTC)

Ok. Entonces, si encontramos un equivalente a esta palabra de odio, no tendrías problemas en cambiarlo, ¿verdad? ferbr1 (discusión) 13:15 27 oct 2009 (UTC)

Depende, porque lo que tampoco podemos hacer es inventarnos una expresión "políticamente correcta" pero que no esté sancionada por el uso en historiografía, y por lo tanto incurriría en fuente primaria. Entiende que no es un problema mío. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:05 27 oct 2009 (UTC)

Sin duda marrano es una expresión del castellano, pero no creo que se incurra en investigación original si se procede al cambio por "judeo converso" (en estricto rigor más precisa), ya que marrano (muy castellanamente) es un calificativo peyorativo, que implica la práctica oculta y mal vista socialmente de judaizar en secreto, que no todos los conversos seguían. Una cosa es usarlo, y explicar su uso, sin duda es necesario hacerlo en el contexto del artículo, otra titular el artículo de esa forma. Estoy de acuerdo con Ferb1 sobre el cambio. --Jcestepario (discusión) 19:29 27 oct 2009 (UTC)

De ninguna manera es más precisa, todo lo contrario. Ya se ha dicho más arriba, no sólo en esta sección, sino en las secciones anteriores (de hace ya más de dos años). Naturalmente que hay que explicar su uso, para eso está este artículo ¿cómo se va a titular si no es con la palabra cuyo uso se pretende explicar?. Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:33 27 oct 2009 (UTC)

Ángel Luis, no confundamos los tantos. Nadie está abogando imponer el lenguaje políticamente correcto, que nada tiene que ver con lo que estamos discutiendo. Me explico: prostituta no es la opción políticamente correcta de puta; homosexual no es la opción políticamente correcta de puto; síndrome de Down no es la opción políticamente correcta de mogólico, etc. La diferencia estriba en que una expresión (la primera de cada ejemplo) es perfectamente aceptable y es la preferida monolíticamente en Wikipedia, mientras que la otra expresión (la segunda de cada ejemplo) es grosera y despectiva, y desde luego no es la preferida a la hora de redactar y titular los artículos en Wikipedia, por razones obvias. ¿Es que, si el tema son los judíos, deberíamos preferir la opción peyorativa, al contrario de otros muchos ejemplos? Yo creo que no, esa postura no se sostiene de ninguna forma.

Nadie nos obliga a titular los artículos con una sola palabra. Puedo entender que me digas que no es tu problema, pero entendé vos también que sí es mi problema esto de cruzarme con esta palabrita llena de odio, habiendo opciones disponibles. ferbr1 (discusión) 21:03 27 oct 2009 (UTC)

No caigamos en argumentos retóricos. Ferb1 tiene razón, la palabra es peyorativa, lo cual no es secreto para nadie. Luego, en el artículo se explicará el uso de la palabra "marrano" históricamente. Si el artículo habla de "judíos convertidos al cristianismo" ¿cuál es el problema en llamarlo "judeo converso"? que no posee una carga valórica, a diferencia de marrano que es despectivo (tal como lo reconoce la propia RAE). Ahora bien, no creo que aquí el punto sean los judíos, creo más bien que es simplemente no querer dar el brazo a torcer. --Jcestepario (discusión) 22:46 27 oct 2009 (UTC)

El problema es que marrano no es equivalente a judeoconverso, como llevo diciendo todo este hilo. Y repito también, ni yo ni mi brazo somos problema. Como dice Ferbr1, las palabras están cargadas de odio, cierto que sí; esta lo estaba en su origen, como tantas otras. En muchos casos pasan a ser exhibidas con orgullo y dignidad por los mismos contra las que se usaron en su inicio (como por ejemplo yanqui, impresionista y muchas otras.). De hecho, marrano se emplea sin complejos por muchos judíos ¿habeis leído esa preciosidad de pascua marrana que viene en los enlaces externos?. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:10 28 oct 2009 (UTC)

La palabra "marrano" tiene probablemente un origen peyorativo (aunque no está del todo claro; hay quien defiende la etimología derivada de "marrar, "errar"), pero me parece que hay sólidas razones para que el artículo siga titulándose como se titula. Algunas de ellas han sido aducidas antes por Ángel Luis Alfaro. Son las siguientes:

1. Es un término ampliamente aceptado por la historiografía, que lo usa sin carácter peyorativo alguno. En un libro nada sospechoso de antisemitismo, en el que participa el brillante historiador israelí Benzion Netanyahu, se dice que "Marrano es una categoría aceptada entre los historiadores no españoles para todo el movimiento de conversión forzada o voluntaria, real o de apariencia, durante todo el siglo XV". Cito apresuradamente algunos libros y artículos: Cecil & Irene Roth, A history of the Marranos, Sepher-Hermon Press, 1974; Léon Poliakov,Natalie Gerardi: The History of Anti-Semitism: From Mohammed to the Marranos; Benzion Netanyahu: The Marranos of Spain from the Late 14th to the Early 16th Century, Nueva York, 1966; Nathan Wachtel: La fe del recuerdo. Laberintos marranos; Gian Luca Solla: Marrani. Il debito segreto, 2008; Israël S. Révah: Les Marranes. en: Revue des Études Juives. Peeters, Paris 1959, 118, S. 29-77; Maurice Kriegel, « Le marranisme. Histoire intelligible et mémoire vivante », Annales, 2002, n° 2, pp. 323-334 (este último artículo puede leerse en línea. La lista, claro, puede ser aún más larga. Gabriel Albiac ha escrito un artículo sobre La identidad marrana en la revista de cultura judía Raíces. Un libro sobre Spinoza se titula The Marrano of Reason. La Encyclopaedia Britannica define el término: "in Spanish history, a Jew who converted to the Christian faith to escape persecution but who continued to practice Judaism secretly. It was a term of abuse and also applies to any descendants of Marranos. The origin of the word marrano is uncertain." También lo hace la Encarta y, atención, la Jewish Encyclopaedia: imagino que en ninguna de ellas se verá una intención antisemita.
2. Es el único término para designar esta realidad en concreto. Es difícil (yo diría que es imposible) encontrar un término equivalente. Téngase en cuenta que el término no designa a todos los judeoconversos, sino a los judeoconversos 1) de un área geográfica determinada, básicamente de las coronas de Castilla y Portugal; y 2) con un determinado comportamiento, real o supuesto: el de "judaizar" en secreto. No son términos equivalentes ni "judeoconverso" ni "criptojudío" ni "Anusim", por razones que se exponen en el mismo artículo. No debe ser tan fácil hallar un término sinónimo cuando todas las lenguas europeas han importado el término castellano. A este respecto, véanse los artículos correspondientes de Wikipedia en otras lenguas, ninguna de las cuales evita el término, aunque todas explican las connotaciones peyorativas del mismo.
3. Existen otros ejemplos de términos inicialmente peyorativos que han sido consagrados por la historiografía: un buen ejemplo es el de los chuetas, cuyo artículo en Wikipedia lleva, como es lógico, el nombre con que este grupo humano es conocido en la historiografía. Cito este ejemplo porque corresponde también a un grupo judío, pero hay muchos otros. Por ejemplo, chicano, cuyo origen peyorativo es también indiscutible y que sin embargo es hoy de uso corriente en muchos ámbitos. Por no hacer referencia, como señala Ángel más arriba, a otros términos también de origen peyorativo: "impresionismo", "cubismo", "fauvismo" y un largo etcétera.
4. Existe, como muy bien señala Ángel, un uso desacomplejado de la palabra en muchos ámbitos: véase el artículo Pascua Marrana. El término fue empleado para autodefinirse por judíos residentes en los Países Bajos, según afirma en este artículo Carlos Carrete Parrondo. En 1994 se creó en Israel Casa Shalom Institute for Marrano-Anusim Studies. Hay una novela histórica titulada La gesta del marrano; no creo que en este caso el autor del libro haya querido dar a la denominación un matiz peyorativo. Este artículo de Jewish World se titula "Descendants of Marranos arrive in Israel"; en él se dice expresamente que los Bnai Anousim "[are] referred to as "Marranos" by historians".

Por todo ello me parece que la única opción posible es mantener el nombre del artículo. Hentzau (discusión) 19:58 28 oct 2009 (UTC)

Vamos por orden. El artículo se llama "Marrano (judeoconverso)", al ponerlo entre paréntesis implica que la palabra tiene además otros significados o bien que el título necesita explicación para no caer en equivocos. Al asumir la necesidad explicar en este contexto que se está hablando de "judios convertidos" (y no solo de ... Se decía del converso que judaizaba ocultamente, 1° acepción del término[2]), se entiende que ambos son sinónimos, con la única diferencia que "judeoconverso" no significa nada más que ello: Un judío convertido al catolicismo[3]. La palabra significa además cerdo (6° y 7° acepción), y todos entendemos que aquí nadie está hablando de cerdos; significa Persona sucia y desaseada (3° acepción); Persona grosera, sin modales (4° acepción); Persona que procede o se porta mal o bajamente (5° acepción). Luego nadie ha dicho que no sea usada por historiadores, ni que no se puede usar, solo que el artículo no debiera titularse de ese modo existiendo una palabra mejor y no (potencialmente) ofensiva. Desde luego aquí no se trata de anti-semitismo, ni de "usos acomplejados", se trata de una palabra con conotación peyorativa en la mayor parte de sus acepciones, la cual posee (en esta acepción) una alternativa mejor. Por ello, la única opción posible es cambiar el nombre del artículo.--Jcestepario (discusión) 22:10 29 oct 2009 (UTC)

No he debido explicarme bien, porque todos mis esfuerzos anteriores iban precisamente dirigidos, entre otras cosas, a explicar que no existe una alternativa mejor, y que "marrano" y "judeoconverso" no son términos sinónimos. Escribí más arriba lo siguiente:

Téngase en cuenta que el término no designa a todos los judeoconversos, sino a los judeoconversos 1) de un área geográfica determinada, básicamente de las coronas de Castilla y Portugal; y 2) con un determinado comportamiento, real o supuesto: el de "judaizar" en secreto. No son términos equivalentes ni "judeoconverso" ni "criptojudío" ni "Anusim", por razones que se exponen en el mismo artículo.

Exactamente, ¿qué consideras erróneo en este argumento y que te lleva a pensar que "marrano" y "judeoconverso" puedan ser términos intercambiables? Hentzau (discusión) 22:21 29 oct 2009 (UTC)

Se ha explicado bien, solo que no comparto su posición. Analice la definición de la RAE de cada término. En ninguna de ellas aparece "Marrano = judeoconverso de la península ibérica". De hecho el significado es bien claro, y es peyorativo. Luego el artículo no es sobre los que judaizaban en secreto es sobre los que se conviertieron al catolicismo. Me sorprende, revisando las acepciones del término (casí todas negativas) que no se de cuenta que se trata de un calificativo despectivo, por mucho que haya sido usado en múltiples contextos. Luego si en otros idiomas Casa Shalom Institute for Marrano-Anusim Studies, Este artículo de Jewish Worldlo usan con un significado X, no implica que en castellano el siginificado deba ser el mismo. --Jcestepario (discusión) 22:52 29 oct 2009 (UTC)

Me alegra saber que he sido capaz de hacerme entender. Me remite usted a la definición del DRAE ("Se decía del converso que judaizaba ocultamente"), indicando que no «aparece "Marrano = judeoconverso de la península ibérica".» Cierto, no dice tal cosa el DRAE: tenga usted en cuenta que un diccionario de uso general, como es el de la Real Academia Española, no puede descender a definir pormenorizadamente todos y cada uno de los tecnicismos de las diferentes disciplinas del saber. En todo caso, espero que convendrá usted en que "judeoconverso" y "marrano" no son términos sinónimos: la propia definición del DRAE así lo acredita.

Dice usted luego que "el artículo no es sobre los que judaizaban en secreto", sino "sobre los que se conviertieron al catolicismo". No es así tampoco. No todos los judeoconversos fueron considerados marranos: muchos de ellos, al cabo de las generaciones, perdieron la conciencia de sus orígenes judíos. Fueron propiamente "marranos" no sólo quienes tenían antepasados conversos, sino quienes mantuvieron viva la conciencia de pertenecer a una comunidad diferente, independientemente de que retornaran al judaísmo o no. Sí se adjetiva de marrana, por ejemplo, a doña Gracia Nasi, personaje que usted seguramente haya oído nombrar (vea aquí en castellano y aquí en inglés, por ejemplo); en cambio, no se da a esta denominación a Teresa de Jesús, igualmente de origen converso. Un artículo sobre los judeoconversos de España no debería hablar únicamente de los marranos, sino de todos los conversos al judaísmo en los reinos peninsulares. Un artículo sobre los marranos debería en cambio dar cuenta de esta comunidad concreta, reconocible por los historiadores hasta el punto de que existen varias monografías sobre el tema.

Por último, dice usted sorprenderse de que yo no me haya dado cuenta "de que se trata de un calificativo despectivo, por mucho que haya sido usado en múltiples contextos". Le aseguro, para su tranquilidad, que me he dado perfecta cuenta del origen despectivo del término; lo que he defendido es que en la historiografía, y por tanto en las enciclopedias, la intención peyorativa está por completo ausente. Quisiera, para abundar aún más en esta idea, que echase un vistazo, además de a los enlaces que antes he adjuntado, al uso que Joseph Pérez, de origen judío sefardí él mismo, hace de la expresión en un interesante libro sobre los judíos de España la frase:[4]. Como ve, el libro está traducido al castellano, y la expresión se usa con idéntico significado. Con el mismo puede encontrarlo también en la obra Los judíos en la España moderna y contemporánea de Julio Caro Baroja, o en el libro Los judíos del autor español Luis Suárez, por citar dos obras de autores en españoles que han utilizado el término, con idéntico significado, en castellano. Con esto espero convencerle de que en castellano el significado del término sí es exactamente el mismo que en inglés o en otros idiomas.

Por lo que vuelvo a repetirle: no existe, hasta donde yo sé, término equivalente para hacer referencia a esta comunidad humana concreta, y en mi opinión una enciclopedia debe utilizar el usado en medios académicos por encima de otras consideraciones. Hentzau (discusión) 13:28 30 oct 2009 (UTC)

Partiendo de la base que lo que nos motiva es llegar a un entendimiento, ojalá encontrando la mejor solución posible, y no querer imponer el propio punto de vista. Primero, un aclaración yo no he dudado del uso académico de marrano, también se utiliza mucho "judeoconverso", solo hice objeción a referencias en inglés cuando lo que se discute es sobre el mejor "título" en castellano. Segundo, si lo comprendí bien, en relación a que No todos los judeoconversos fueron considerados marranos: muchos de ellos, al cabo de las generaciones, perdieron la conciencia de sus origen judío; se desprende que a su juicio el artículo debe referirse unicamente a aquellos que judaizaban en secreto, es decir a ese segmento de los "judíos conversos" que siguieron practicando su religión a escondidas. Si ello es efectivo, este artículo debiera estar contenido en uno superior (que no existiría aún) que sería "judeoconverso". Es decir, las alternativas serían a) que "marrano" sea un segmento del artículo "judeoconverso"; b) que se creara un artículo general para los judíos convertidos al catolicismo en la península Ibérica, conservado uno específico que diga como era denominado (despectivamente) este segmento de ellos. Por último una acotación al margen, muchas familias nunca perdieron la conciencia de su origen judío, aunque se hayan convertido sin volver a practicar la religión judía. La mía por ejemplo, es una de ellas. Saludos. --Jcestepario (discusión) 20:03 30 oct 2009 (UTC)

Perón había olvidado una parte, yo soy partidario de la primera opción (un segmento dentro de un artículo general), en especial porque marrano designa más el prejuicio sobre alguien, que su condición objetiva. Luego su uso, comporta cierto grado de ambiegüedad. --Jcestepario (discusión) 20:06 30 oct 2009 (UTC)

Lamento decirle que su argumentación me parece falaz. Indudablemente, el gato es un mamífero, pero eso no implica necesariamente que la información sobre el gato en una enciclopedia deba estar incluida en el artículo "mamífero". Indudablemente, los marranos pueden incluirse en un grupo más amplio, el de los judeoconversos, pero eso no implica necesariamente que la información sobre ellos deba estar en el artículo "judeoconversos" (término que, por otro lado, no hace referencia únicamente a los conversos procedentes del judaísmo en la península Ibérica de la Edad Moderna, sino en todo tiempo y lugar). Este grupo humano tiene entidad suficiente como para que se le dedique un artículo propio: ya he citado antes varias monografías sobre el mismo. Por otro lado, el uso académico del término "marrano" se da también en la historiografía en español, como muestran los ejemplos que he aducido y varios más que pudieran citarse. Hentzau (discusión) 20:29 30 oct 2009 (UTC)

Lamento decirle que su argumento es retórico. Aquí no estamos hablando de toda una inmensa "clase", la cual se sub-divide en "órdenes", "familias" y "especies". Aquí estamos hablando de "judíos convertidos en la Península Ibérica", un grupo de los cuales era demoninado "marranos" de modo despectivo, nada más. Le repito, por si no me entendió, yo no he dudado del uso académico del término, eso lo pone Ud., solo dije que no son válidos ejemplos en otros idiomas y que la historiografía es castellano utiliza ampliamente "judeoconverso" para referirse a los "judíos convertidos al catolicismo en la península Ibérica". Ahora bien, ya que esto no es un foro y que cada uno expresó sus argumentos, déjemos que otros usuarios opinen para no ser reiterativos. Saludos.--Jcestepario (discusión) 22:43 30 oct 2009 (UTC)

Sin querer convertirme en juez, sino únicamente viendo que Jcestepario pone fin a su intervención por el momento (y que pide más opiniones), creo necesario indicar mi percepción de que ha quedado evidenciada la necesidad de mantener la existencia de este artículo y de que siga con el actual nombre. Si acaso en un futuro se abriera un artículo judeoconverso, tal cosa no afectaría a la necesidad de la existencia de éste (como tampoco afectaría a la necesidad de la existencia de los demás artículos del mismo campo semántico). Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:01 1 nov 2009 (UTC)

Los términos "marrano" y "criptojudío" son prácticamente sinónimos (ver: http://books.google.es/books?id=8byG0JA3hyoC&pg=PA123&dq=marrano+criptojud%C3%ADo&as_brr=3&ei=kPHtSvvbHpGGzgTJx8TeCg#v=onepage&q=&f=false http://books.google.es/books?id=-WBcLeQpeJMC&pg=PA40&dq=marrano+criptojud%C3%ADo&as_brr=3&ei=kPHtSvvbHpGGzgTJx8TeCg#v=onepage&q=marrano%20criptojud%C3%ADo&f=false http://books.google.es/books?id=QjvgbeRvs2wC&pg=PA39&dq=marrano+criptojud%C3%ADo&as_brr=3&ei=kPHtSvvbHpGGzgTJx8TeCg#v=onepage&q=marrano%20criptojud%C3%ADo&f=false http://books.google.es/books?id=ZStI3XMxPSsC&pg=PA138&dq=marrano+criptojud%C3%ADo&lr=&as_brr=3&ei=_fHtSu_QF5qwyATzjpjJAg#v=onepage&q=&f=false http://books.google.es/books?id=WJomArXZsxYC&pg=PA348&dq=marrano+criptojud%C3%ADo&lr=&as_brr=3&ei=wPLtSt3UFqm-zATJjLG-Dw#v=onepage&q=marrano%20criptojud%C3%ADo&f=false y podría seguir aportando fuentes durante un rato largo). No hay ningún motivo, ahora, para seguir prefiriendo titular con un insulto un artículo de Wikipedia, cuando hay opciones que no lo son. Este artículo debería fusionarse con Cripto-judaísmo bajo el título de este último o bien con la variante "criptojudío". ferbr1 (discusión) 20:45 1 nov 2009 (UTC)

No son sinónimos. Criptojudío es un término genérico (se aplica a todos), y marrano un término específico (sólo a los de la Península Ibérica, como ya se ha dicho repetidas veces). De seguir esa extraña lógica, tampoco podría haber artículo separado para chueta, próximo destacado. Las fuentes que aportas de ninguna manera indican que sean sinónimos, todo lo contrario: dan perfectos argumentos para el mantenimiento de todos esos artículos separados, y basta su lectura para ello, no entiendo cómo puedes sacar otra conclusión. La primera incluso habla del uso orgulloso del término por los propios marranos "de origen español y portugués"; la segunda no hace en absoluto un uso confuso de los términos, y obviamente prefiere el uso de "marrano" como es lógico, al ser el término más específico; la tercera hace una diferenciación explícita entre criptojudío y marrano; la cuarta se refiere precisamente a los chuetas, que describe como un caso dentro de los marranos (cosa que, como te confirmará Lliure, no es muy corriente, pero que en cualquier caso ni identifica ambos términos entre sí, ni con el término aún más genérico de criptojudíos); la quinta es el título de un artículo que coincide exactamente con el de este artículo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 21:48 1 nov 2009 (UTC)

(Conflicto de edición con Ángel, por lo que supongo que mi comentario resultará redundante.) La diferencia, como se ha repetido innumerables veces, es que "marrano" es un término restringido en el sentido geográfico: se utiliza solo para criptojudíos de las coronas de Castilla y Portugal. Ni se denominó nunca ni se denomina en la actualidad "marrano" á otros grupos criptojudíos, porque han existido otras comunidades similares en otras latitudes: véase por ejemplo en:Dönmeh, en:Chala (Jews) o en:Neofiti. Los términos "criptojudío" y "marrano" no son en absoluto sinónimos, ni prueba tal cosa ninguno de los enlaces que se citan más arriba, todos los cuales he leído atentamente, y debo decir, bastante sorprendido de que se aduzcan como prueba de la identidad de los dos términos. Fusionar este artículo con "criptojudío", o con "judeoconverso", como se ha propuesto más arriba, supone renunciar a tener en esta wikipedia, en español, un artículo sobre una comunidad humana fundamental en la historia de los países de lengua española. Hentzau (discusión) 21:52 1 nov 2009 (UTC)

En resumen. Hay 2 usuarios que creen que es necesario conservar el título, porque las alternativas serían demasiado generales, este sería el único término preciso y no sería peyorativo. Hay otros 2 que señalan (tal como lo dice el [5]DRAE) que el término es despectivo, y que ha de buscarse una alternativa (Cripto-Judio, judeoconverso[6], Cripto-judío de la Península Ibérica, judeoconverso de la Península Ibérica...etc.) Finalmente, una pregunta, pues en vuestra argumentación hay dos cosas que se confunden. ¿A que comunidad se refiere Ud.?, a los "judíos conversos de la península ibérica que seguían practicando su religión a escondidas", o a los "judíos conversos de la península ibérica". --Jcestepario (discusión) 23:44 1 nov 2009 (UTC)

¿Qué clase de argumento es "es un término restringido a la Península Ibérica? ¿Entonces qué deberíamos hacer, crear un artículo diferente para cada "término restringido" de un territorio? ¿Qué hacemos, creamos los artículo cabro y rosquete porque así llaman a los homosexuales en Perú) trolo (porque así los llaman en la Argentina), etc.? ¿Creamos los artículos chorro (porque así llaman a los ladrones en Argentina), faite (porque así los llaman en Perú) etc.? Y así podría seguir, aprovechando cada localismo de cada lugar en donde se hable castellano.

La verdad es que no sé de qué manera han leído los enlaces. Yo he visto cosas como

marrano (criptojudío)

en las fuentes aportadas, por lo que el valor sinonímico es evidente, para mí.

Tampoco entiendo qué viene a "demostrar" o "significar" las fuentes judías traídas a colación. Donde ustedes han visto "orgullo" o "reivindicación" del término, yo he visto dolor e ironía. De todos modos, que puntualmente una fuente judía venga a decir lo que sea que venga a decir no es en si mismo ningún argumento, porque decir "si los propios judíos dicen tal o cual cosa" no tiene ningún valor enciclopédico.

Este artículo, reitero, debe fusionarse con criptojudío. Deberíamos ver de buscar una mediación o algo. ferbr1 (discusión) 00:21 2 nov 2009 (UTC)

Si el artículo es solo sobre aquellos conversos que observaban su religión en secreto, lo correcto sería fusionarlo con "cripto-judío" tal y como señala Ferbr1. Luego si se estima que es fundamental un artículo separado para el caso de España, que se señale el lugar geográfico y fin del problema. "Cripto-Judío (península Ibérica)". --Jcestepario (discusión) 00:26 2 nov 2009 (UTC)

Hemos leido los enlaces de la manera en que los han escrito sus autores. Por favor, no te lo tomes a mal, pero creo sinceramente que tú los lees equivocadamente. Se ha señalado de forma muy detallada la impropiedad de confundir todo ese conjunto de términos. Es un término asentadísimo en la bibliografía, e ignorarlo sería pervertir wikipedia, que no puede cambiar los hechos. De ninguna manera es un localismo, y la prueba evidente es lo universal de la aplicación ¡en todos los idiomas! del mismo término para designar la misma realidad histórica, específica, especialísima y dignísima (dignificada por la historia, por el uso historiográfico y por el propio uso de sus protagonistas). Ángel Luis Alfaro (discusión) 05:17 2 nov 2009 (UTC)

Aclaro: nadie ha dicho que el término "marrano" se utilice solo en la península Ibérica, sino que se aplica solo a personas de esta procedencia geográfica. Creí que quedaría claro con los ejemplos de otras comunidades criptojudías que puse más arriba. La universalidad del término "marrano", si no fueran suficientes los numerosísimos ejemplos aducidos aquí, puede comprobarse con solo echar un vistazo a los interwikis: todos los idiomas lo utilizan. El paréntesis se utiliza, en la expresión "marrano (criptojudío)" o "marrano (judeoconverso)" para diferenciar una acepción de la palabra de otras, no para indicar la sinonimia de los términos (?) Por otro lado, si se propone fusionar este artículo con "criptojudío", idea con la que ya he expresado mi radical desacuerdo, ¿qué propondrían ustedes hacer con el artículo chueta? Porque supongo que lo coherente sería fusionarlo también: igualmente cabe bajo el epígrafe "criptojudío". Los chuetas son sencillamente los criptojudíos de la isla de Mallorca. ¿Les parece que sería oportuno? ¿No es más lógico que cada comunidad humana, con sus rasgos específicos, se aborde en un artículo diferente? Hentzau (discusión) 06:11 2 nov 2009 (UTC)

Fusionar criptojudío con chueta sería un disparate. Los chuetas no son, desde hace siglos, nada remotamente parecido a criptojudíos (ni judaizan en secreto y ni tan siquiera son judíos: en su gran mayoría son cristianos y muchos de ellos fervientemente católicos). Ni siquiera en sus orígenes se podría afirmar que fueran criptojudíos, porque muchos de ellos lo fueron, y muchos no. Finalmente, la condición de chueta se adquiere siendo mallorquí y teniendo uno de los apellidos señalados como tales con posterioridad a los procesos inquitoriales.

Si me permitís ser quizás demasiado directo, Rupert, con tu última intervención demostrás que no tenés, realmente, gran conocimiento acerca del tema. ¿Por qué tenés esta postura irreductible, entonces, sobre un tema que no dominás?

Que otras wikipedias tengan artículos homónimos en si mismo no demuestra nada, porque Wikipedia no es fuente primaria. De todos modos puede deberse a muchísimas cosas, y una de ellas puede ser a que, simplemente, los artículos van traduciéndose de aquí para allá y de allá para acá.

Añadiré las plantillas de fusionar, porque eso es lo que algunos usuarios estamos proponiendo en esta discusión. Creo que lo más lógico será pedir una mediación. Saludos cordiales. ferbr1 (discusión) 08:38 2 nov 2009 (UTC)

Es un atrevimiento imperdonable que utilices esos términos con un wikipedista como Rupert de Hentzau. Él sí tenía razones más que sobradas para poner en duda tu conocimiento sobre el asunto y no lo ha hecho. Yo por mi parte sólo te sugiero que te informes de a quién le has dicho eso y le pidas disculpas. En todo caso, me pondré en contacto con un bibliotecario porque esto se ha salido de los cauces en que deberían permanecer las discusiones.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:17 2 nov 2009 (UTC)

Para que las discusiones no se salgan de sus cauces, es siempre prudente ser mesurado y no exagerar. Un "atrevimiento imperdonale", me parece que es una exageración. Habrá sido frase desafortunada, una opinión personal, pero nada más. Sigamos como hasta ahora, sin llevarlo al plano personal. Más que pedirle a bibliotecarios que tomen cartas en el asunto, podríamos pedir una mediación. Es decir, enfocarnos en el mérito de los argumentos. Saludos.--Jcestepario (discusión) 21:43 2 nov 2009 (UTC)

¿Mi "atrevimiento imperdonable" es haber dicho "no tenés, realmente, gran conocimiento acerca del tema"? ¿No te parece un poco demasiadísimo exagerado describirlo así?

Yo, por mi parte, entiendo que describir mi intervención como algo que "sobrepasa la wikietiqueta" es una drae:difamación, porque yo desde luego no insulté a Rupert (que de eso se trata Wikipedia:etiqueta, de los insultos).

Aquí se han traído a colación argumentos insostenibles, como que "si siguieran mi criterio" habría que fusionar el artículo chueta con criptojudío porque "los chuetas son sencillamente los criptojudíos de la isla de Mallorca" (sic), o que "si hay judíos que usan el término, entonces está bien usado", y he intentado en todo momento respetar WP:MC. Creo que deberías aplicarte el cuento vos también, desde el momento en que ves insultos donde no los hay. ferbr1 (discusión) 21:52 2 nov 2009 (UTC)

Me han avisado de esta situación y vengo a pediros calma a todos. Poner la plantilla de fusionar me parece poco útil, porque la discusión ya se ha generado y puede parecer una provocación. Además, Ferbr1 creo que es bastante poco afortunado tu comentario dirigido a Rupert y no creo que haga falta recordarte que el principio de autoridad aquí vale de poco y no importa lo que uno sepa o deje saber del tema (que además lo de los chuetas es discutible porque el artículo da a entender que se les consideraba criptojudíos y que ese lastre lo han mantenido hasta la actualidad). Dejando de lado la etiqueta que debe mantenerse... El tema debe remitirse a una discusión de fuentes (siendo un término histórico es poco apropiado basarse solamente en el DRAE) y a lo adecuado del término. Si he entendido bien, la discusión se centra sobre si es lo mismo Criptojudío (o judeoconverso) que marrano y parece que marrano es un término propio de los judeconversos ibéricos, que no abarca a todo judeoconverso. No debemos fijarnos en si es ofensivo o no, sino en el tratamiento que se da en wikipedia. Yo no veo que parezca ofensivo el artículo, sino el término y hacemos un tratamiento enciclopédico de esa ofensa como la hacemos de yanqui. En todo caso, pido calma en la discusión y que nadie se ponga a fusionar sin más sin plantear las cosas claramente aquí. Morza (sono qui) 21:53 2 nov 2009 (UTC)

Yo no fusionaré nada unilateralmente, eso es evidente. El añadido de la plantilla tiene sólo la intencionalidad de la literalidad de la misma, de ningún modo es una provocación. Efectivamente, puede ser que se me haya escapado un argumento de autoridad (mil disculpas), pero entiendo que se me ha intentado enmendar la plana de una forma muy poco afortunada, porque independientemente de los motivos por los cuales los chuetas puedan haber sido discriminados en Mallorca, la realidad es que no son criptojudíos, ni lo son desde hace siglos, y ni siquiera lo eran todos los asesinados por la Inquisición. En fin, el argumento en si mismo es erróneo, y no es el primero que se ha traído a esta discusión. Yo en todo momento he intentado tener toda la prudencia que me siento obligado a tener habida cuenta de lo conciente que soy acerca del poco conocimiento que tengo sobre casi todo, y ví que desde el otro lado se me presentaron argumentos infundados como si fueran verdad revelada, y el único "pecado" que cometí fue escribir demasiado claramente lo que pensaba del asunto. De ahí a afirmar que he insultado a alguien hay un mundo. ferbr1 (discusión) 22:03 2 nov 2009 (UTC)

Pues me parece que lo has hecho por segunda vez cuando ahora pretendes haber sido difamado por mí, con lo que vuelves a faltar a la wikietiqueta (la primera fue el faltar al respeto a Rupert). Ángel Luis Alfaro (discusión) 22:08 2 nov 2009 (UTC)

Ni te he insultado ni atacado. ferbr1 (discusión) 22:18 2 nov 2009 (UTC)

No sé quien le habrá avisado, pero sin duda es pertinente su llamado a la calma. A decir verdad, lo que se estaba proponiendo es pedir fusionar dichos artículo y solicitar una mediación, para solucionar la divergencia de visiones sobre el particular. Lo de la "supuesta falta" del usuario Ferb1 es una "volador de luces", no hace más que distraer la atención de lo central. El mérito de los argumentos. Pues aquí nadie ha ofendido ni ha provocado a nadie, al menos no intencionalmente. Creo que es posible el diálogo, sin necesidad de acusar en vano y por nimiedades. En su argumentación, no obstante, hay algunos equívocos que creo necesario precisar. 1° En relación al título, el DRAE señala claramente que se trata de un "término despectivo", situación bien documentada en la historiografía en castellano. 2° El que sea despectivo si es importante, pues el artículo se trata de un "grupo humano", no del "nombre despectivo dado a un grupo humano" (enorme diferencia); es decir, el artículo no es sobre el término marrano, sino sobre los seres humanos que eran designados peyorativamente de ese modo. 3° Si el término se refiere a "los judeoconversos ibéricos", usted ha encontrado un título preciso y neutral; pues "marrano" es la forma despectiva de llamar a los conversos que judaizaban en secreto. 4° En el mismo sentido, sería bueno que se pusieran de acuerdo sobre el sujeto del artículo, antes de defender el título actual, pues si se trata de "judeoconversos ibéricos", marrano sería un término inapropiado ya que nos habla solo de un segmento de esa población, luego si se trata solo de los que observaban su religión en secreto, es decir, los "cripto-judíos ibéricos", bastaría nombrarlo de ese modo. --Jcestepario (discusión) 22:20 2 nov 2009 (UTC)

Me gustaría limitarme a lo constructivo, pero para ello sería necesario que dejarais de insistir en lo que no lo es. No sé qué quieres decir con eso de "volador de luces" y "acusar en vano", pero ninguna de las dos expresiones me parece ajustada a los hechos, constructiva ni conciliadora; y en cuanto a que "nadie ha ofendido ni ha provocado a nadie, al menos no intencionalmente", podría entenderlo como conciliador si viniera de Febr1, del que lo único que le leo son acusaciones y negaciones ("difamación" y "Ni te he insultado ni atacado", son las últimas cosas que me dice).

En cuanto a la sugerencia de cambiar el título a cripto-judío ibérico, vuelvo a decir lo mismo que dije antes: no debe wikipedia convertirse en fuente primaria. Las fuentes bibliográficas utilizan de forma constante el término "marrano", y no ese. Imaginemos que esto lo leen muchos historiadores y a partir de ahora (porque ahora no ocurre) se impone por "corrección política" (igual que se impuso afroamericano) y en pocos años aparece un suficiente número de libros y artículos historiográficos que se titulen así. Será a partir de entonces cuando deberíamos pensarnos la conveniencia de modificar el título. De hecho, lo más conveniente sería que incluso en ese caso imaginario e hipotético hubiera dos artículos (marrano: forma usada desde la Edad Media hasta 2009 por la historiografía...; cripto-judío ibérico: forma políticamente correcta usada desde 2010 por la historiografía). No juzgo la conveniencia de usar un término u otro fuera de wikipedia, sino que wikipedia no puede inventarse qué término debe usarse. Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:44 3 nov 2009 (UTC)

Esto llegó a un punto muerto. Hasta que no venga más gente a opinar y ver si se puede llegar a un consenso, no veo sentido en seguir repitiendo argumentos. ferbr1 (discusión) 12:15 3 nov 2009 (UTC)

No veo el punto muerto. No ser fuente primaria es innegociable y al menos que se demuestre que se puede usar otro título con fuentes en la mano no podemos inventarnos ningún otro por mucho que pueda ser más adecuado. Esto es salvando las distancias como los que sejan del nombre del artículo genocidio armenio. Si se conoce así no podemos inventar otro nombre más al gusto del revisionismo turco. Morza (sono qui) 13:02 3 nov 2009 (UTC)

Hay dos posturas enfrentadas, ningún acuerdo. Esto es un punto muerto. Hay varias fuentes bibliográficas que prefieren la expresión "criptojudaísmo en España" (incluso hay trabajos, como el de Caro Baroja [Revista de Occidente, 1957] que tienen como título precisamente esa expresión). Desde luego que, habida cuenta de que existen alternativas utilizadas por las fuentes especializadas, entiendo que no habría motivos para seguir prefiriendo titular este artículo con un insulto. La comparación con cualquier tipo de revisionismo, aunque no juzgo malintencionada, me parece en definitiva muy desafortunada.

En fin, si también hay oposición a titular este artículo como criptojudaísmo en España, doy por agotados ya mis argumentos, y acepto la decisión de no innovar. ferbr1 (discusión) 13:13 3 nov 2009 (UTC)

Sr. Alfaro, un "volador de luces" es algo que distrae la atención de lo relevante (en este caso el mérito de los argumentos), me disculpo al ser un localismo quizás no fue claro; luego acusar en vano, es decir que un usuario está faltando a la etiquta cuando no es cierto, lo cual puede entenderse como una "interpretación desafortunada". Ahora bien Ud. comete un error dos de base. a) Señala que la voz marrano es el modo unívoco de denominar a los conversos que seguían practicando su religión en la historiografía hispana, cuando ellos no es cierto, está bien documentado que siempre ha resultado conflictivo (como ejemplo, le cito: "El erudito Julio Caro Baroja considera imposible traducir el conocido libro "A History of the Marranos" como "Historia de los marranos" por ser "insultante para la memoria de los historiadores"[7]) y se usan también formas como "cripto-judío", "judaizante" o "judeoconverso" para referirse a este grupo humano, explicando, matizando y contextualizando, el uso naturalizado que Ud. le da no es compartido por la historiografía; este uso es masivo en la historiografía francesa y anglosajona, quienes han hecho caso omiso de la connotación peyorativa que tiene en castellano; b) La creencia de que "cripto-judío" no es usado para referirse a ese grupo humano, lo cual es falso y también está ampliamente documentado. Por ende wikipedia no estaría inventando nada si se corriégese el título de este artículo por uno no insultante, como cripto-judío(península ibérica) o fusionándolo en cripto-judío, dejando la alusión a los de la península ibérica solo como un segmento de él ... o bien, creando un artículo general sobre los judeoconversos de la península Ibérica, donde se inserte la práctica secreta de la religión y el uso del término marrano. Solo hace falta la voluntad de querer resolver el asunto. Saludos. --Jcestepario (discusión) 13:07 3 nov 2009 (UTC)

Creo que la clave es esa última frase "sólo hace falta la voluntad". Y repito lo que también he dicho varias veces. Ni yo ni mi voluntad somos el problema. Wikipedia no puede tener "voluntad de querer resolver el asunto", tiene que titular los artículos como responde a su contenido, y ese título no responde a su contenido. El concepto existe, tiene que haber un artículo para definirlo y el título no puede ser Criptojudaísmo en España, porque no se corresponde con el concepto: ¿entran los portugueses que sean marranos? no, pues entonces título erróneo; ¿entran los chuetas, cuya identificación sin más con los marranos no es correcta, como se puede ver en ese artículo y vosotros mismos habeis dicho? sí, pues entonces título erróneo; ¿entran los marranos españoles y portugueses que emigraban a Amsterdam y seguían recibiendo ese nombre? no, pues entonces título erróneo. Os ruego que no lo tomeis como ironía ni provocación, pero no se puede convertir el título en una definición, porque para que fuera correcta tendría que ser amplísima (Término originalmente aplicado con ánimo despectivo a los judeoconversos que judaizaban en la Península Ibérica y aplicado como insulto a todos los judeoconversos para poner bajo sospecha su conversión) La definición no debe estar en el título. El título debe ser el concepto, y definirlo en el artículo. Criptojudaísmo en España sí puede ser perfectamente una sección del artículo criptojudaísmo, pero no sustituye a este artículo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:29 3 nov 2009 (UTC)

Pues resulta que el libro de Cecil Roth se tradujo al español precisamente con el título de Historia de los marranos, en Buenos Aires, en la editorial Israel, en 1946: véase. De hecho, ya se había traducido cuando Caro Baroja escribió esta línea, y el propio autor lo cita en esa misma página, en nota al pie. Y resulta también que, aunque haya quien se lleve las manos a la cabeza, históricamente los criptojudíos mallorquines han sido denominados chuetas, cosa bastante fácil de probar acudiendo a la bibliografía. Podría aducir innumerables ejemplos, pero voy a recurrir, una vez, a la Jewish Encyclopaedia:

Jews professing another religion but practising Jewish rites in secret in their own homes. [...] Later, in Spain, after the persecutions of 1391, a whole body of Spanish Jews formally adopted Christianity, but observed Jewish rites in their homes. These were known as Maranos or, in the Balearic Islands, Chuetas.

Acaso esto sirva para arrojar alguna luz para saber quiénes son los que no tienen "gran conocimiento acerca del tema", aunque sí se permitan ir otorgando o denegando credenciales a los demás. Y no me vengan con lo que son o dejan de ser los chuetas actuales, porque ni yo estaba hablando de eso ni nadie en su sano juicio interpretaría que puede haber criptojudíos en la Mallorca actual, donde, que yo sepa y desde hace ya bastantes años, existe libertad de cultos. En todo caso, y aunque en esta ocasión no haya sido así, por supuesto puedo equivocarme, y no creo que pasara nada por ello: no recuerdo haber utilizado mi "gran conocimiento acerca del tema" como argumento, al igual que no recuerdo haber sugerido a nadie que dejase de intervenir porque sus conocimientos no daban la talla, táctica ésta que me parece de todo punto indigna y reprochable.

En cuanto a que Ángel Luis Alfaro "distrae la atención de lo relevante", me parece que es justo al revés. Cuando se ha empleado contra mí un argumento ad hominem es justamente eso lo que se ha hecho, distraer de los argumentos y llevar las cosas a un terreno personal, y ni Ángel ni yo hemos descendido jamás a ese nivel (ni creo que nuestra ética personal nos lo permita). Cualquiera que lea nuestras intervenciones verá nuestros ímprobos esfuerzos por argumentar de todas la formas posibles presentando fuentes, explicando términos, etc. Y en lugar de rebatir estos argumentos, mis ilustres contertulios prefieren opinar sobre si yo estoy o no capacitado para intervenir en esta discusión. Eso sí que es elevar el tono del debate, ya lo creo. Hentzau (discusión) 15:17 3 nov 2009 (UTC)

Sr. Hentzau, siento que se haya sentido ofendido luego que le dijeran que parecía no tener mucho conocimiento del tema, el usuario que se lo dijo, ya dijo que había sido un error. Fue una frase innecesaria y desafortunada, pero no veo cual es el interés en agradandar el asunto. Al darle tanta vuelta al asunto, creo que se distrae la atención de lo relevante (el artículo), y se crea un clima que propicia el enfrentamiento y no la búsqueda de acuerdos. Luego, no caiga en lo mismo, es innecesario llamarnos "ilustres contertulios" irónicamente, mas aun cuando yo jamás he deslizado ni una frase ad hominem en su contra, de hecho jamás (desde que estoy en Wikipedia) me he permitido señalar si alguien está o no capacitado para opinar. Es decir Ud. me acusa de algo que yo no he hecho. ¿Ello como se llama? . En fin, yo he instado permanentemente al diálogo y ha centrarnos en los argumentos, no cerrarnos dogmáticamente, sino tratar de buscar una solición a una divergencia. Nada más, nada menos.--Jcestepario (discusión) 23:11 3 nov 2009 (UTC)

En ningún momento pretendí argumentar mediante un ad hominem (esto es, criticar a la persona para deslegitimar sus argumentos). Mi frase, que reconozco que fue desafortunada e injusta, fue producto de un momento de calentón en el que me ví (real o imaginariamente, en fin...) tratado con demasiada condescendencia; lo único que pretendí, lamentablemente, fue escribir algo así como "pues fíjate por dónde, también te estás equivocando, y mucho, tú también". Desde luego, y a tenor del último mensaje de Hentzau, creo que no soy ni de lejos el único que se ha dejado llevar por un calentón en esta discusión, pero eso no implica que mi actitud haya sido mejor, por lo que independientemente de otras consideraciones le pido disculpas por mis últimos aportes, que debería haber redactado de otra forma. ferbr1 (discusión) 23:36 3 nov 2009 (UTC)

Supongo que me meto en un lío, pero bueno. Creo que la discusión aquí generada, por otra parte muy ilustrativa, tiene su origen en el sentido polisémico del término, así que he hecho un redactado de la introducción del artículo intentando definir esos distintos sentidos, que creo que puede ser un buen punto de partida para el consenso, las ideas que he querido transmitir son las siguientes:

1.- Originariamente (s. XV a XVII) era el término que en castellano y portugués se usó para designar a todos los judaizantes (un casticismo para entendernos), resulta evidente que un portugués llamaría igualmente marrano a un judaizante italiano, por ejemplo.

2.- La historiográfica incorporo el termino y le dio el sentido de judaizante hispánico, (sin perjuicio de que haya precedentes con ese significado) y se habría incorporado con ese sentido a ::diversos idiomas en los que a veces es usado en el sentido de descendiente de judios en general.

Si parece un punto de partida razonable, el resto del artículo debería ser coherente con ello. --Lliura (discusión) 16:38 21 nov 2009 (UTC)

Utilización de Marrano.

Hola,

según tengo entendido, Martin Lutero y sus seguidores llamaban "marranos" a los habitantes de la Península Ibérica en general, pues creían que era una degeneración que los católicos de allí se casaran con judios. Y utilizaban esa expresión como "insulto" hacia los ibéricos. O al menos eso leí en la revista "Historia de Iberia vieja".

Saludos.Capitán Simio (discusión) 11:32 2 nov 2009 (UTC)

¿ADN?

Me gustaría que alguien me explicara que significa la frase "Los métodos de análisis del ADN permiten hoy en día cerrar los eslabones que confirman esta suposición, pues los nombres de muchas familias son conocidos entre los sefarditas." porque no la entiendo.

¿El ADN como forma de confirmar si alguien es judío? Eso es bastante absurdo ya que el judaísmo no es una raza. Si se refiere a eso entonces sería una frase antisemita.

¿Cotejar al ADN con el de algún judío de esa época? Si ese fuera el caso no se entiende de donde sacarían los datos para comparar. ¿Con el de alguna familia judía actual para ver si son parientes?

No me queda claro a que se refiere y me parece fuera de lugar.

En cuanto a la muy interesante discusión sobre el título supongo que el que lleva ahora es el que se consensuó. Solo me gustaría comentar que yo había escrito en el buscador la palabra "marrano" porque era la que conocía. No se me hubiera ocurrido escribir judeoconverso ya que muchos judíos se convirtieron por voluntad propia al cristianismo para casarse con cristian@s y no eran considerados marranos.

Coincido con que es un término peyorativo pero si alguien busca un artículo sobre este tema ¿como lo encontraría?

También creo que mucha de la información que se ha volcado a esta discusión merecería aparecer en el artículo ya que es sumamente aclaratoria.

--Jalu (discusión) 19:34 18 jul 2011 (UTC)

Últimos cambios

Aprovechando la ampliación de información en cristiano nuevo, he retocado este artículo, simplificando la introducción y añadiendo algunas secciones (existentes en el equivalente de la wiki en italiano) que parecía haber el propósito de extender (estaban indicadas en texto oculto). Reproduzco aquí lo que pongo en la discusión de marrano: Todos los artículos que enlazan aquí se refieren a la primera acepción que da el DRAE (el converso que judaizaba). Debería redenominarse simplemente "marrano" y éste pasar a ser marrano (desambiguación). Si nadie se opone, lo haré en unos días. Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:43 4 ago 2012 (UTC)

Se han opuesto allí.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:31 4 ago 2012 (UTC)

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