Discusión:Mons Fortis (topónimo)

Este artículo no tiene la estructura de un Anexo, deberia pasarse a artículo propiamente con el título Monforte (topónimo) y desde luego hacer un inventario exhaustivo de las localidades. Tambien si es posible, dejar de insistir en "teorias" nacionalistas estaria mejor, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:48 18 jul 2008 (UTC)

Coincido contigo en eso. Lo edité así porque comprobe algunos artículos similares. El problema es que, para mí, es un poco complicado cambiarlo ahora. "Mira a ver" qué puedes hacer tú. Gracias Legran (discusión) 16:54

movido a Mons Fortis, denominación original que abarca todas las posibles. Otro artículo similar que puede desarrollarse es el de las Villafrancas, de hecho, creo que hasta existe una asociacion europea que engloba a varios cientos de ellas.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:22 21 jul 2008 (UTC)

A mi me parece correcto. Saludos Legran (discusión) 12:08 23 jul 2008 (UTC)

WP:NFP

Aviso:

La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación. La información que Wikipedia presenta nunca debe ser original, puesto que el trabajo que implica verificar la exactitud y corrección de esa información es imposible para una enciclopedia. Los artículos de Wikipedia deben estar basados en la recolección y organización de otras fuentes., --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:17 18 jul 2008 (UTC)

Tema bestsellers y Maria Magdalena

Lo primero, estoy super-sorprendido de la gran colaboración que estás haciendo con este artículo. Está quedando muy bien y tus contribuciones son de un nivel técnico muy elevado. Gracias, en ese sentido. Tema de Mª Magdalena: (solo es una propuesta enciclopédica, como existen otras) es ridículo no aceptar lo que Margaret Starbird (y muchos otros escritores han propuesto) sobre el culto especial de algunas casas reales hacia María Magdalena. Lo que aquellos señores medievales ponían en sus escudos de armas era una referencia a aquel cristianismo de los siglos XI y XII, románico-gótico, cosa que yo quiero dejar reflejada, como han hecho estos autores (betseller), que he llevado el cuidado de citar correctamente. La torre en el escudo de la ciudad no es esplícito de los Monforte: lo es de Monforte y de la mayoría de pueblos y ciudades del Mediterráneo, incluidas las partes de Italia relacionadas con la corona de Aragón. Reflejar aqui esta opción (perfectamente conocida por todos los que hemos leido algo sobre este tema). Te rego que tengas en cuenta este detalle y podamos explicar con la fotografía lo que Starbird y Pyket quieren decir en sus libros, por su puesto, referenciados. Gracias, de verdad, por tu colaboración. Me ha gustado no mucho, muchísimo. Un saludo y estoy para colaborar... Creo que este artículo va a hacer que más de un ayuntamiento se ponga a hacer excavaciones en los castillos... Para lo que gustes mandar. Saludos Legran (discusión) 16:43 18 jul 2008 (UTC)

Aqui se aplica WP:NFP: ¿que fragmento de la obra de Starbird habla exactamente de la relacion entre el topónimo Monforte y Magdalena? Y más aún ¿cuantos autores historiadores especialistas apoyan esta teoria? Por su mismo razonamiento, podriamos introducir este tema en cualquier otro artículo donde se hable de torres. Antes de seguir pues, analice la diferencia entre teoria novedosa y teoria aceptada, esta ultima es la unica que podemos enciclopediar.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:46 21 jul 2008 (UTC)

Berenguer

Traigo este fragmento que no veo claro:

En otros casos, la "torre" es empleada como elemento en armas de vasallaje al incorporar los emblemas de antiguos señores, (como la torre que es emblema de los bellónidas, tal y como atestiguan los escudos heráldicos de la mayoría de municipios catalanes, aragoneses y valencianos conquistados por esta dinastía, desde Ramón Berenguer I a Martin I El Humano). En numerosos documentos del medievo se observa la constante preocupación de la Casa Condal por la construcción de estas atalayas. De hecho, el blasón del apellido "Berenguer"​ -característico en los reyes bellónidas- conserva la torre (en fondo rojo) y la tau templaria, en fondo de oro (los colores de la dinastía desde Wifredo el Velloso). Este dato pone de relevancia la transformación histórica que va de los "señoríos", en donde los señores feudales eran los propietarios de todo (aldeas, molinos, peajes, etc) y colocaban en piedra su escudo de armas, hasta su transformación (mediante aprobación estatal) en el blasón historico y municipal de nuestras ciudades modernas.

• 1)Las dinastias reinantes medievales no distinguían entre armas de familia y armas de territorio, eso es introducido más adelante en especial a partir de los Reyes Católicos (vease Menendez Pidal El escudo de España). A lo sumo, se empleban emblemas personales como el conocido de Jaime I y su timbre de dragon o bien la granada de Enrique de Castilla. Por tanto se esta aparentemente introduciendo una idea equívoca introduciendo una referencia a un linaje Berenguer (valenciano tal vez?) que puede ser facilmente el de cualquier otra rama por que al respecto hay tropecientas como el que dice. Aportese la prueba del blason completo Berenguer y el origen que supone el autor. Lo de asociar colores a una dinastia es extravagante: acaso es el azur y oro lo son de Valois? en la edad media solo se conocian pocos tintes y ningun autor serio puede afirmar que tal o cual significan tal o cual cosa.

• 2)Es absurda la atribución específica de que la casa de Barcelona estaba preocupada por las atalayas ¿mas que otras de la época? construir atalayas es específico de todos los territorios fronterizos.

• 3)Es absurdo también pretender que los escudos del levante que llevan torres es por referencia exclusiva a una de concesion de vasallaje, cuando las figuras heráldicas pueden usarse con intenciones simplemente alusivas o parlantes.

• 4)La heraldica no constituye ninguna prueba del proceso historico de emancipacion, manifiestamente se desconoce el proceso de otorgamiento de armas a las ciudades, es el fuero o carta la que establece las relaciones señor-vasallos.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:22 23 jul 2008 (UTC)

Señor Sancho Panza: ¿Por qué cree que la mayoría de municipios alicantinos y valencianos llevan la torre, como símbolo heráldico? ¿No acostumbraban -los señores feudales- a tallar en piedra (y en la fachada) sus escudos de armas? (Véase resto de Municipios de España). Como se demuestra en las sucesivas "Carta Puebla" otorgadas tras las conquistas, las villas, tierras, molinos, castillos, etc. que estuviesen dentro de una zona concreta pertenecían al Señor Feudal. En las tierras valencianas, (y por orden expresa de Pedro IV El Ceremonioso, que la tengo y ya se la traeré cuando la encuentre...) determinadas villas, castillos, etc. pertenecían al rey (y sus descendientes). Casualmente, estos familiares (Señores Feudales) mantenían este apellido. Una anécdota: "...Durante las revueltas de la Unión, en épocas de Pedro IV, en mi localidad, se llegó a destruir uno de estos escudos (casa del diezmo del trigo) precisamente por este motivo. ..." Como ve, trato de explicar la posible vinculación bellónida con algunos de estos municipios, que, con todos los respetos, creo que es más que evidente, debido a la "peculiaridad" de sus castillos (super-protección y rápida evacuación).

Preocupación por la construcción de torres: ¡Cómo será tal insistencia, que hasta a un municipio español (Torredembarra) le pusieron de nombre "Torre de En Berenguer" (trasformado hoy a Torredembarra! Existen teorías religiosas (además de las militares), que creo que usted ya conoce, que incitan a pensar en el porqué de tal preocupación. A falta de pruebas citables, podemos enumerar (aunque no vendría al caso ser tan específicos) la cantidad de documentos que se han conservado en que estos monarcas (y sub-mandos) ordenan la construcción de las atalayas (probablemente porque, en aquellos momentos, eran más seguras para la época que las pequeñas iglésias románicas. En un artículo en el que lo más importante es encontrar posibles puntos en común que apoyen las "leyendas medievales" citadas, eliminar teorías (más o menos válidas y demostrables) es eliminar opciones de investigación. No obstante, no le voy a rectificar, como vengo haciendo con todos los artículos que usted me está corrigiendo. Quizá ésta sea una información irrelevante, aunque de lo que no me cabe duda es de que "la torre" es, para estos reyes, algo más que un símbolo. ...Y, de momento, hasta aquí puedo leer... Gracias por su correcta aportación. ¡Así es Wikipedia! ¡Nunca llueve a gusto de todos! y usted, cuanto menos, es correcto en sus apreciaciones Legran (discusión) 14:37 23 jul 2008 (UTC)

Resumo el asunto: llevo varias días pidiendo reiteradamente fuentes escritas y verificables para sustentar parte de sus aportaciones. Aqui, con este apartado de debate/correccion, tenia una buena oportunidad para ponerlas sobre el tapete pero ud. responde con Como ve, trato de explicar la posible vinculación bellónida con algunos de estos municipios, y eliminar teorías (más o menos válidas y demostrables) es eliminar opciones de investigación.. Este es el principal problema de sus aportaciones, que incluso par aalguien como yo, que no me considero especialista y solo como mucho, curioso, las encuentro en el límite de WP:NFP. Lease bien políticas como WP:VER y WP:NO y digame por que yo no tendria que estar rectificando lo que haga falta. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:51 23 jul 2008 (UTC)

Sobre la estirpe de los Castro

He visto tu resumen de edición, y en cuanto tenga un momento te aporto las referencias bibliográficas, que dudo que falten. Precisamente esta afirmación se trata de una de las más extendidas y pacíficas en la historiografía gallega, ¿quien lo afirma?. Manuel Hermida Balado, uno de los historiadores más reconocidos que han estudiado la historia local de MOnforte, y Manuel Murguía. Además juraría que Germán Vázquez y Eduardo Pardo de Guevara y Valdés lo recojen también. ¿Porqué "casi real"?. Es una pregunta difícil de contestar en dos palabras, pero si se lee sobre esta familia se comprenderá, ya que durante lapsos históricos muy prolongados, fueron sencillamente los nobles más poderosos de Galicia, además de estar emparentados con varias casas reales, sin mencionar una de las teorías sobre sus orígenes, que los remonta a un rey de Galicia, Don García. Este extremo se trata de una teoría, pero la apoyan varios autores, que siguen la genealogía hasta García. Después tenemos las pugnas de poder entre el rey y la nobleza, encabezadas por los Castro en varios momentos históricos. Pero en definitiva, se trata de la consideración a la que se daba en la época a esta saga.Sólo cito al Licenciado Molina " "La casa, y bien ancha, que hinche a Castilla/ También a Aragón, y allá a Portugal,/ Es la de Castro, de Casa Real, /Que Nuño Laínez fundó su cuadrilla. /La cual en Galicia mejor se acaudilla De aquella su Infanta tomando corona, /De donde provino la Casa de Arjona, /Que aquel Rey Don Juan quitó de su silla." (Licenciado Molina, “Descripción del Reino de Galicia”, Mondoñedo 1550) y a Crespo Pozo: "El linaje de los Castro es una casa semi-real. No existe en Galicia otra casa que ofrezca tantos parentescos con la realeza de España de la Edad Media" (Crespo Pozo) No tengo ningún inconveniente en buscar las referencias, aunque tengo mas bien poco tiempo, pero no son "opiniones sin atribuir". (de hecho estan atribuidas a dos autores muy concretos, Hermida Balado y Murguía). Rogaría espírutu constructivo y paciencia, ya que me gustaría ayudar a mejorar el artículo iniciado por Legran (que me parece una buena aportación), pero lo que me falta es tiempo.--Barfly2001 (discusión) 18:43 23 jul 2008 (UTC)

Lo que se pide es lo mismo que al señor de arriba, dejaros de hacer un artículo para lucimiento de teorias y meteros en la cabeza que esto es una enciclopedia que se supone consultan niños de cualquier parte, no tienen por que estar al tanto de detalles que dais por sentados ok? Y si hacéis algo enrevesado, hay polítcias para poner las cosas en su nivel. ¿Poco tiempo? pues el mismo que pasas en las páginas de discusión dedicalos a cumplir con las políticas, en particular WP:VER, no es un "merced" que os tengamos que estar pidiendo, es una obligación! Espero que se completen todas las fuentes que faltan, nada mas. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:06 23 jul 2008 (UTC)

Así lo intentaré con respecto a la parte que me toca (la de los Castro, en la que dispongo de bibliografía y algunos conocimientos). --Barfly2001 (discusión) 20:11 23 jul 2008 (UTC)

¿Que hay ironia en señalar Ordoño I como posible fundador de un linaje real de verdad? (...en Galicia, se entiende perfectamente) ¡es absurdo ver en ello falta a wikietiqueta!. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:27 23 jul 2008 (UTC)

Sobre la relación de Monforte de Lemos con el condado de Pallars

Me sorprendió inicialmente ver aquí esta relación, porque efectivamente existió el Condado Pallarense en Monforte, aunque no acababa de ver tampoco la conexión con el Condado de Pallars. Creo que se trata de una confusión y sencillamente no existe tal relación. El condado Pallarense de Lemos era un condado Suevo. "Galicia, sometida al dominio de los Suevos, se hallaba dividida en condados.(..).Nuestro condado, era el condado Pallarense, existente ya en el Siglo VI y a el se adscribía todo el territorio del actual municipio de Pantón y buena parte de los de Carballedo, Saviñao, Chantada y Monforte" (Vázquez, Germán, "Historia de Monforte y su tierra de Lemos, ISBN 8424198654"). También, aunque referencié la afirmación que la historiografía suele hacer sobre el caracter casi real de la dinastía Castro, debo decir que la afirmación es correcta, pero me parece fuera de contexto, (por lo cual, y salvo otros datos, propongo quitarla) porque ignoro por completo que relación puede existir entre los castro y por ende los condes de lemos y los Bellónidas. No sé si aquí hay algo que ignoro, pero he leído bastante sobre el tema y nunca conocí tal relación. Sin embargo si me sorprende la similitud toponímica entre Pallares y Pallars, pero eso tampoco es suficiente para establecer una relación.--Barfly2001 (discusión) 21:10 23 jul 2008 (UTC)

Aclarado pues. Bien esta, lo que bien acaba., --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:42 24 jul 2008 (UTC)

Me he dirgido a Legran, que es el que puso esa información (al igual que el resto del artículo, mi aportación aquí ha sido anecdótica), para ver si me la aclara, ya que la actual redacción de este párrafo, es bastante confusa: "La implicación de los bellónidas en la mayoría de estos castillos: Monforte de Lemos: Según Manuel Murguía y Hermida Balado, la saga de los Castro ligada al Condado de Lemos, fue una estirpe "casi real", y el único linaje que pudo haber dado lugar en Galicia a una dinastía de reyes". Digo confusa, porque se habla de la implicación de los Bellónidas, para luego saltar con que la estirpe de los castro tuvo un carácter casi real ¿y eso que tiene que ver con los Bellónidas?. En el artículo de Jaime I, se dice que un Castro fue hijo ilegítimo de este monarca, y de ahí la relación "De sus relaciones amorosas con Guillema de Cabrera nació Fernán Sánchez, a quien dio la baronía de Castro". Pero en fin, me gustaría referenciar eso si es correcto, ya que es la primera vez que lo escucho. Si que es cierto que una rama de la saga gallega eran señores de Cabrera y Ribera, por lo cual no descarto el dato. Sin embargo me sigue pareciendo un poco forzado o cogido de los pelos hablar de implicación de los Bellónidas en el Castillo de Lemos. Si vamos a establecer esa relación a través de parentescos, casi toda la nobleza estaba emparentada de una u otra manera entre ellos.--Barfly2001 (discusión) 08:28 24 jul 2008 (UTC)

cogido por los pelos, me gusta, un bonito eufemismo para denominar WP:NFP...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:51 24 jul 2008 (UTC)

(He respondido a Barfly en su página de discusión) No voy a discutir algo que es obvio (WP no es fuente primaria, como acertadamente nos repite Sancho), por lo que os ruego que corrijáis aquellos datos que no queden lo suficientemente demostrados. Si encuentro unas referencias más precisas, entonces las añadiré y comentaré en la discusión. Saludos Legran (discusión) 10:49 24 jul 2008 (UTC)

Las discusiones sobre un artículo se hacen sobre el artículo, no en páginas de usuario, asi que por favor, desplace el contenido a donde tiene que estar.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:04 24 jul 2008 (UTC)

Bueno, el me respondió a la cuestión que le planteé en su propia pag. de discusión, y como la respuesta dice mas o menos lo que aquí se plantea, es decir, que se corrija lo que no queda suficentemente referenciado a la espera de mejores fuentes, pues a eso entiendo que hay que estar. Por lo demás, entiendo que los defectos de enfoque que pueda tener el artículo, (y que puedan rozar la investigación original, un poco por el entusiasmo de Legrán al desarrollar el tema), son los clásicos de alguien que empieza en wikipedia, con mucha ilusión, pero desacostumbrado al sistema. Creo que Legran tiene aportaciones muy remarcables, sólo tiene que acostumbrarse al medio y a las políticas, entiendo que con la ayuda y comprensión de los que son más veteranos, y teniendo en cuenta WP:IN y Wikipedia:Usa el sentido común, con todo su contenido y complementadas con las demás, que perderían su sentido sin estas.--Barfly2001 (discusión) 16:27 24 jul 2008 (UTC)

vaya, primero que veo sacar a colación WP:IN...me parece que invitar a un novato a ello es jugar con fuego.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:19 24 jul 2008 (UTC)

No lo creo, porque se trata simplemente de una invitación a no ser rígido, a usar el sentido común.--Barfly2001 (discusión) 21:04 24 jul 2008 (UTC)