Discusión:Negacionismo del Holocausto/Archivo 4

Discusión archivada por creación de Cuentas de propósito particular, Usuarios Títeres como "Neatpuppets" y Fomento de las cuentas de propósito particular. Solicito a los usuarios recomenzar nueva discusión. Gracias. Cansado (discusión) 14:56 15 jul 2008 (UTC)

¿Uno o dos artículos? ¿Negación o Negacionismo?

Hola. Me había alejado de la discusión sobre este artículo porque se había armado un embrollo con el cual era imposible hacer nada. La propuesta de crear dos artículos me parece interesante. Sin embargo, en el artículo sobre el Negacionismo del Holocausto habría que poner de relieve que se trata de una pseudociencia, y el problema volvería a surgir. ¿Por qué no crear dentro del artículo actual una sección para las Críticas al negacionismo del Holocausto? Habría que definirla bien y poner de manifiesto la poca estima que los métodos de sus autores tiene en la comunidad científica. La información ya está ahí; sólo habría que ponerla en la citada sección.

Por otro lado estoy de acuerdo con seguir el DRAE a la hora de escoger uno u otro término; a veces es un poco monolítico, pero si no lo tenemos en cuenta los hispanohablantes corremos el riesgo de terminar por no entendernos. Así que hablemos más bien de Negación del Holocausto. Saludos a todos y ánimo con este artículo.--Pedro Felipe (discusión) 18:12 12 sep 2008 (UTC)

Hola. No estoy de acuerdo con lo de poner el tema de la pseudociencia en un segundo plano. La neutralidad tal y como se entiende en wikipedia consiste en a dar a cada una de las posturas la relevancia que manifiesta, no en ser equidistantes. La comunidad académica y política en general considera que es una pseudociencia, y así ha de ser definido, mientras que los que opinan que sus métodos son científicos son minoría, y de ese modo han de ser consignados. En cuanto a si uno o dos artículos, no me pronuncio todavía. Pero no sé si el tema dará para tanto, aparte de que creo que lo que conseguiríamos es multiplicar por dos las discusiones, porque incluso en el artículo "revisionista" habría que consignar que esa es la postura minoritaria, y presentar la mayoritaria con mayor extensión. No podemos separar las dos posturas en dos artículos, si no el que fuera a uno no tendría la otra postura, o no la tendría con la relevancia que le compete. Saludos. --Wikisilki (discusión) 18:52 12 sep 2008 (UTC)

Definirlo como una pseudociencia siempre me ha parecido peyorativo, cuando el negacionismo es mas bien una opinion que un estudio de algo. Sobre que nombre darle, me decanto por la opción que sea la más utilizada y/o conocida.MilO Iñche allkütun 19:57 12 sep 2008 (UTC)

Ciertamente el prefijo "pseudo" suele tomarse como peyorativo, pero realmente no lo es. Si algo se presenta como científico sin seguir del todo el método científico, es pseudocientífico, falsamente científico. Precisamente por eso, algo que es una opinión y no un estudio no puede definirse como "ciencia". La corrección política no se lleva bien con la verdad, sino con la hipocresía (sin ánimo de ofender a nadie, ¿eh?). Quiero decir, "al pan, pan, y al vino, vino". Saludos. --Wikisilki (discusión) 01:40 13 sep 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con la opinión anterior. El considerarlo "pseudo-cientíco" no es peyorativo, es solo ser precisos. Quienes tienen la potestad de considerar una corriente científica, o "pseudo-científica", es obviamente la comunidad científica, y son estos últimos quienes señalan que el negacionismo es una "corriente pseudo-científica". Lo es además, porque no es una "corriente de opinión" es una corriente con pretenciones de ciencia, que es distinto.--Jcestepario (discusión) 11:04 13 sep 2008 (UTC)

demuestrenlo entonces.MilO Iñche allkütun 01:25 15 sep 2008 (UTC)

Si acudes a la versión inglesa del artículo, en el apartado Reactions to Holocaust denial encontrarás referenciada la posición académica al respecto del negacionismo y de los métodos de investigación de los mismos, que acabo de sugerir más abajo que debería traducirse, para fundamentar el tema. Saludos. --Wikisilki (discusión) 01:48 15 sep 2008 (UTC)

Mejorar la neutralidad de este articulo.

Pues esto ha ido ya muy lejos, no se como ahora se pueda realmente seguir debatiendo al respecto cuando ahora hasta han bloqueado a 2 de lo usuarios que representaban una parte muy importante de las facciones que se encontraban discutiendo aquí (independientemente de las razones, que considero absurdas). En fin, creo que existen mejores formas de llegar a un acuerdo, seguiré haciendo propuestas en este apartado (el original desafortunadamente quedo archivado después de todo esto). Saludos --Zero spartan (Discusión) 16:44 15 jul 2008 (UTC)

Que alguien me explique algo por favor, que no entiendo nada, me acabo de conectar y leo esto. MilO Iñche allkütun 22:22 15 jul 2008 (UTC)

Entre otras cosas, considero que crear 2 artículos sobre el tema no seria mala idea como en el caso de la wiki en ingles (Negación del Holocausto y Criticas a la negación del Holocausto). Saludos --Zero spartan (Discusión) 16:44 18 jul 2008 (UTC)

¿Quién puso la plantilla de neutralidad, cuándo y por qué? No se desprende de esta discusión, en cuyo caso habría que quitarla si no se justifica. ferbr1 (discusión) 11:47 4 may 2009 (UTC)

El artículo habla del revisionismo sin objetividad o, en todo caso, desacreditando lo que debería ser un concepto enciclopédico, afectando la percepción del usuario o lector, negándolo de entrada. Resalta a los judíos sin especificar las otras minorías que se han reportado como afectadas por el genocidio. Refuerza uno de los puntos de la revisión que es el número "exacto" de seis millones. Queda claro que no ha sido preparado por autores objetivos, mucho menos por partidarios del revisionismo en sí, sino todo lo contrario. Debería ser una definición pura, enciclopédica.— El comentario anterior sin firmar es obra de Anarion (disc. • contribs • bloq). ferbr1 (discusión) 09:57 29 nov 2009 (UTC)

Objetividad no significa relativismo. Lea WP:PVN/T. Gracias por su atención. ferbr1 (discusión) 09:57 29 nov 2009 (UTC)

Sr. Anarion, el artículo no es sobre "revisionismo histórico", es sobre una corriente pseudo-científica que se ha denominado "negacionismo del holocausto", la cual sistemáticamente y fuera de toda rigurosidad académica niega la existencia del holocausto. Luego, no "resalta" a ningún grupo en desmedro de otro, simplemente el artículo da cuenta (con ripios y falencias) de dicha corriente, su modus operandi, sus argumentos y algunos de sus más importantes cultores.--Jcestepario (discusión) 13:21 29 nov 2009 (UTC)

Nombre siguiendo la versión Wikipedia en Inglés

El nombre en la wikipedia en inglés es "Holocaust denial", lo cual creo que se traduciría "Negación del Holocausto". Me parece que es más apropiado ese nombre que "Negacionismo de Holocausto". Supongo que nadie se opondrá a tal cambio. En tal caso, cuando se desbloquee el artículo lo cambio.--Buenaprensa (discusión) 23:05 16 jul 2008 (UTC)

No es incorrecta la expresión "Negacionismo del Holocausto". Un experto en los movimientos de extrema derecha del siglo XX, José Luis Rodríguez Jiménez, lo usa aquí, por ejemplo:[http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/0214400x/articulos/CHCO0000110375A.PDF. Ahora bien, lo más correcto es "Negacionismo" (a secas) o "Negación del Holocausto". El título actual, "Negacionismo del Holocausto", se usa en una relación uno a quince respecto a "Negacionismo" (a secas) o "Negación del Holocausto". Véase en Google. Saludos.--89.129.154.137 (discusión) 21:50 6 ago 2008 (UTC)--89.129.154.137 (discusión) 21:45 6 ago 2008 (UTC)

Según la RAE, el término "negacionismo" no existe. Por tanto, yo apoyo el uso de "Negación del Holocausto". PD: en una búsqueda en google, la opción claramente mayoritaria es "Negación del Holocausto", con más de 18.000 entradas, frente a las 1.800 de "Negacionismo del Holocausto" y 1.380 de "Revisionismo del Holocausto". Por si nos sirve de algo...--Wikisilki (discusión) 12:15 8 sep 2008 (UTC)

Considerando que el objeto del artículo es una corriente y no una acción, lo correcto es utilizar el neo-logismo "negacionismo". El sufijo "ismo" implica adhesión a una doctrina, corriente de pensamiento o ideología política. Mientras que el sufijo "ción" significa "acción y efecto de", por ello negación del Holocausto es la "acción y efecto de negar de el Holocausto", mientras que el negacionismo del holocausto, es la "corriente que niega el holocausto", que son cosas diferentes.--Jcestepario (discusión) 13:20 8 sep 2008 (UTC)

Mi principal obstáculo para aceptar "negacionismo" es precisamente que, aunque perfectamente construíble en español, es un neologismo. Considero que los neologismos no respaldados por la RAE no tienen cabida en un lenguaje enciclopédico. Los términos "negacionismo" y "revisionismo" (que curiosamente sí contempla la RAE) creo que deben ser mencionados por que se usan, pero no constituir parte del título del artículo.--Wikisilki (discusión) 14:56 8 sep 2008 (UTC)

Estoy abolutamente de acuerdo con aplicar las normas de nuestro idioma a la hora de ponerle título al artículo, lamentablemente en nuestro diccionario no encontramos ninguna palabra que designe a esta corriente, en consecuencia, no es un error aceptar el "neologismo" que existe "informalmente". La lógica de aplicación de nuestra lengua sería la de aceptar sus las reglas gramaticales. En este sentido, el sufijo "ción" (negación) implica "acción y efecto de", mientras el sufijo "ismo" (negacionismo), denota algún tipo de doctrina, tendencia, teoría o sistema de ideas, por lo mismo se construyen con el tiempo neologismos como "iluminismo", "cubismo", "budismo", entre muchas otras, que luego fueron aceptados incorporados al diccionario. El artículo es sobre la "corriente que niega", no sobre el "acto de negar". Saludos.--Jcestepario (discusión) 11:14 13 sep 2008 (UTC)

Sí, pero eso es aplicable si fuera una corriente de historiadores. Para considerarlo una corriente debería formar parte de un grupo mayor: el cubismo es un estilo dentro del grupo mayor de pintores. Los escritores que niegan o disminuyen la importancia del Holocausto se llaman a sí mismos "revisionistas" porque se consideran historiadores. Pero como no lo son, no están en el grupo mayor que reivindican como propio, y no son una corriente. Llamarlo negacionismo sería otorgarles un status que no les corresponde, como llamar "robismo" a la corriente de personas que se dedican a robar. De ese modo, en el artículo se relata el "acto de negar el Holocausto" como tema por parte de cierto grupo de escritores de historia-ficción. saludos.--Wikisilki (discusión) 11:38 13 sep 2008 (UTC)

Error. No solo es aplicable a un "tipo" de corriente. Es a cualquier corriente, doctrina, o sistema de ideas, por más disparatada que esta sea. En este caso se aplica a una corriente pseudo-científica (no a una corriente de historiadores) que pretende negar (o poner en duda) la existencia de un hecho histórico probado. Te equivocas en un punto central, el artículo no es sobre el "acto de negar", es sobre una corriente que sigue organizadamente un grupo de personas que se dedican sistematicamente a negar un hecho histórico, por medio de una serie de construcciones retóricas, discursivas, teóricas, argumentativas; a través de las cuales falsean o ponen en duda los antecedentes históricos disponibles, negando su autenticidad, diciendo, "como no se puede probar, no existió". Ahora bien, si existiese una doctrina común, detrás del "acto de robar", podría denominarse "robismo", tal como denominamos "terrorismo", a la doctrina que pretende conseguir sus fines por medio del terror.--Jcestepario (discusión) 12:13 13 sep 2008 (UTC)

Me sigue doliendo la vista con los neologismos, pero acepto que puede ser un prejuicio purista que tengo con el lenguaje. "Aceptamos pulpo como animal de compañía". :-)
Saludos.--Wikisilki (discusión) 01:37 15 sep 2008 (UTC)

Cambio de título para Relación con movimientos antisemitas y neonazis

Hola. Propongo cambiar el título (parece que de títulos vamos) del apartado Relación con movimientos antisemitas y neonazis por el de Reacciones a la negación del Holocausto. El contenido hace referencia al filonazismo y neonazismo en el primer párrafo, y luego menciona otras fuentes de otros movimientos o ideales que de algún modo apoyan su mensaje. Así también se podrían reubicar en este apartado párrafos que están en Legislaciones nacionales como el caso de Noam Chomsky, que siendo de izquierdas defiende universalmente el derecho de expresarse, incluyendo a los negacionistas. De ese modo podríamos integrar también contenido traducido del apartado del mismo nombre de la versión inglesa, referente a la posición académica, de la ONU y su ex-presi Kofi Annan, documentados y referenciados. Saludos. --Wikisilki (discusión) 01:34 15 sep 2008 (UTC)

Hola de nuevo. Este es el contenido traducido del anteriormente mencionado apartado:

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Puesto que el objetivo de los negacionistas es demostrar que el Holocausto no sucedió como comúnmente se ha concebido, ha habido un debate sustancial sobre la forma correcta de responder a los negacionistas. Tres líneas de respuesta han evolucionado al respecto.

Muchos estudiosos se niegan a discutir el negacionismo o sus argumentos en absoluto, con la percepción de que al hacerlo se daría a los negadores del Holocausto una legitimidad injustificada. ​

Un segundo grupo de estudiosos, tipificado por Deborah Lipstadt, han denunciado los métodos y las motivaciones de los negacionistas, al tiempo que trataban de restarles legitimidad. Lipstadt explicó sus descubrimientos:

"No es necesario perder el tiempo o el esfuerzo en responder a las alegaciones de los negacionistas. Sería un nunca acabar de responder a los argumentos planteados por los que libremente falsifican los resultados, citan fuera de contexto y simplemente despachan resmas de testimonios. A diferencia de los verdaderos académicos, tienen poco, si alguno, respeto por los datos o evidencias. Su compromiso es con una ideología y sus «conclusiones» son la forma de apoyarla." ​

Un tercer grupo, representado por el sitio web Nizkor Project, responde haciendo frente a la negación del Holocausto directamente. Abordan los argumentos y alegaciones formuladas por los grupos negacionistas señalando los errores de sus declaraciones. ​ Ken McVay, fundador de Nizkor Project describió su crítica de los métodos de negadores del Holocausto en una entrevista de 1994 :

Citan un texto histórico: "KK Campbell dice en la página 82 de su famoso libro que nadie murió en Auschwitz." Luego uno va a la Biblioteca del Congreso y busca KK Campbell, página 82, y encuentra que lo que realmente dijo fue: "Fue un buen día en Dachau." Consiguen sacar esto adelante porque saben malditamente bien que la mayoría de la gente no tiene tiempo de acercarse a la Biblioteca del Congreso. Pero la gente los lee y se dicen a sí mismos, "¿Quién mentiría sobre algo así cuando es tan fácil probar que se equivocan? Deben estar diciendo la verdad."​

En 2006, el Secretario General de la ONU Kofi Annan dijo:" Recordar es un rechazo necesario a aquellos que dicen que el Holocausto nunca sucedió o ha sido exagerado. La negación del Holocausto es la obra de fanáticos; debemos rechazar sus falsas proclamas cada vez que, dondequiera y por quienquiera que sean realizadas. " ​ En enero de 2007, la Asamblea General de Naciones Unidas condenó "sin reservas toda negación del Holocausto", aunque Irán se disoció de la propia resolución. ​

Una lista de personalidades y académicos se han pronunciado en contra de la negación del Holocausto. William Shulman, director del Centro de Investigación del Holocausto, describe la negación "… como si estas personas [en el Holocausto] fueran asesinadas dos veces", ​ un sentimiento del que se hace eco el teórico literario Jean Baudrillard, que sostuvo que "olvidar el exterminio es parte del exterminio."​

El sobreviviente del Holocausto y ganador del Premio Nobel Elie Wiesel llama al Holocausto" la tragedia más documentada en la historia. Nunca antes una tragedia ha suscitado tantos testimonios por parte de los asesinos, de las víctimas e incluso de los millones de piezas transeúntes que tiene el museo, todos los demás museos, archivos por miles, por millones. "​

referencias

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He añadido un segundo párrafo sobre el Nizkor Project proveniente de Criticism of Holocaust Denial. Buenas noches. --Wikisilki (discusión) 02:47 15 sep 2008 (UTC)

Procedo a fusionar el contenido traducido desde la versión inglesa con nuestro apartado. Saludos. --Wikisilki (discusión) 14:52 19 sep 2008 (UTC)

Negacionismo

Ateniéndome a las fuentes aportadas por los críticos de la negación, he incluido datos sobre la terminología que encuentra sus orígenes en la historiadora estadounidense Deborah Lipstadt. Eosphoros (discusión) 23:30 16 sep 2008 (UTC)

Consultando el artículo inglés verás que el término proviene Henry Rousso, en 1991 y no del libro de Lipstadt. Por otro lado, no estaría mal referenciar que "En las primeras décadas posteriores a la guerra, las comunidades judías decidieron no dignificar aquellos presuntos estudios revisionistas con una respuesta, creyendo que contestar sólo llevaría a este grupo a una mayor credibilidad." y que "Más tarde, y con cierta resistencia por parte de la comunidad judía, la historiadora estadounidense Deborah Lipstadt los denominó negadores del Holocausto". Saludos. --Wikisilki (discusión) 00:10 17 sep 2008 (UTC)

Hola. Si no disponemos de referencias sobre la reacción introducida de las comunidades judías tras la guerra (imagino que es la II GM), ni de la resistencia a la postura de Lipstadt, deberíamos retirar dichas afirmaciones. saludos. --Wikisilki (discusión) 15:16 19 sep 2008 (UTC)

La referencia está puesta (es la número 9), es el artículo de Ana Laura Umansky Adriana Assandri, La negación del Holocausto. Un problema de metodología histórica ahí vienen todos esos datos, tómate el tiempo de leerlo. Eosphoros (discusión) 18:11 19 sep 2008 (UTC)

Cierto. Mil disculpas. --Wikisilki (discusión) 19:26 19 sep 2008 (UTC)

Historiadores

Hola!. Retiré el apelativo "historiador" antes de David Irving porque se trata de un término polémico al respecto de los negacionistas. El apelativo ha sido recuperado, y procedo a explicarme mejor. En concreto, en su caso incluso se referencia el término con un libro del Historiador revisionista John Lukacs, como si el que un historiador le denomine así en un libro lo cualificase como tal. Pero es que desde 1977, Lukacs ha sido uno de los principales críticos de David Irving, a quien ha acusado a menudo de mantener prácticas no académicas y de tener simpatías neonazis.
Apoyarse en la RAE (Historiador: persona que escribe historia) podría tanto aplicarse a ellos como a Terenci Moix cuando escribió "No digas que fué un sueño". Históricamente quizás cualquiera que escribiera sobre historia fue considerado historiador. Actualmente hay unos métodos y procedimientos académicos para asegurar que una persona es historiador. Como estos escritores no los siguen, no son historiadores. Podemos denominarles escritores, investigadores incluso, pero no historiadores. Por tanto, propongo eliminar dicho apelativo en relación con los escritores negacionistas en este artículo. Saludos. --Wikisilki (discusión) 23:32 16 sep 2008 (UTC)

Saludos. Es cierto que David Irving es un historiador aficionado y no profesional, y sus primeras obras fueron reconocidas en círculos académicos hasta que adoptó una postura que negaba el Holocausto, a partir de entonces cayó en el descrédito historiográfico. Entonces ¿era historiador y ahora ya no lo es? o podemos decir que es un ex-historiador.

Además, puede usted ver en [1] que a David Irving también se llama historiador. Eosphoros (discusión) 00:53 17 sep 2008 (UTC)

Hola. El tema de si es o no historiador no depende del tema, sino del método. Cuando uno condiciona las conclusiones a premisas previas, y hay una sentencia de 334 páginas "detallando la sistemática distorsión de la historia de la Segunda Guerra Mundial por parte de Irving", es cuando deja de ser historiador. Para que me entiendas, si uno se salta las normas algebraicas para demostrar que 2+2=5, no es un matemático revolucionario. Simplemente no sabe o no quiere saber sumar. Saludos.--Wikisilki (discusión) 08:19 17 sep 2008 (UTC)

Estimado usuario Eosphoros, a pesar de que en general Ud. argumenta bastante bien, creo que esta vez el usuario Wikisilki tiene la razón. --Jcestepario (discusión) 21:27 17 sep 2008 (UTC)

Bien, supondré entonces que Irving sí "se saltó las normas historiográficas", que "condiciónó las conclusiones a premisas previas" y que la sentencia de 334 páginas demuestra incuestionablemente "la detallada distorsión de la historia de la SGM, por parte de Irving", "en ese momento dejó de ser historiador", sus anteriores trabajos no valen nada, ya no dicen nada del señor Irving pues perdió la razón, perdió el "método" y con ellos también su "privilegio" de ser llamado "historiador".

Demostraré que esta idea, aunque pueda no ser absurda, es sólo una opinión personal y subjetiva, y por lo tanto, no tiene cabida aquí:

Cuando un historiador, antropólogo o arqueólogo cualquiera, titulado y reconocido digamos, empieza a escribir teorías pseudohistóricas, sobre todo tipo de conspiraciones templarias, aliens, etc. En un artículo que hable de él bajo este aspecto en específico, sea periodístico, sea de opinión, sea enciclopédico, referirse a él sin mencionar su relación con su profesión u ocupación, no es neutral, ni siquiera en el caso en el que los temas que ahora se ocupe sean puras patrañas. Nadie -ni tú ni yo- decide cúando una persona deja de ser tal o cual cosa por tal o cual razón, pensarlo es una opinión, respetable y muy personal, pero hacerlo en un artículo es irresponsable o hasta malicioso. Eosphoros (discusión) 04:43 18 sep 2008 (UTC)

Pero es que el señor Irving no es un historiador titulado y reconocido. Según su formación: "Después de una educación en Artes en el colegio de Sir Anthony Browne, en Brentwood (Essex), se ganó una beca I.C.I. para estudiar Física en la universidad de Londres. En 1959 se unió a los trabajadores siderúrgicos de August Thyssen en el Ruhr, el corazón industrial de Alemania, para perfeccionar su fluidez en el idioma, luego trabajó como estenógrafo en el Comando Aéreo Estratégico de Estados Unidos en la base aérea de Torrejón, cerca de Madrid. En 1961 contrajo matrimonio con la madrileña Pilar Stuyck, con la que tuvo cuatro hijas (se divorciaron en 1981), antes de regresar a Londres para estudiar economía política." Si quieres, le llamamos estenógrafo, o físico, o artista, o economista, pero yo no veo por ningún lado su preparación como historiador. Y mucho menos después de la sentencia exculpatoria de Lipstadt.

Este señor escribe libros con teorías propias sobre la historia, pero como cualquier otro escritor (mencioné a Moix antes), se inventa o elude lo que necesita para contar lo que quiere. Eso es escribir, fabular, pero no "historiar". Y no propuse poner otra profesión, simplemente eliminé "historiador". No puse "este artista", ni "este estenógrafo", ni nada. Recalcar lo de historiador cuando sus métodos están probadamente fuera de toda praxis académica sí que no es neutral, sino concederle una categoría profesional que no merece. Cuando hablemos de un señor titulado en historia, que ha sido toda su vida historiador, que sigue los métodos necesarios para que su trabajo sea válido, le llamamos historiador. A David Irving si quieres le llamamos escritor (nadie puede negar que escribe libros), incluso aceptaría "erudito", pero ¿historiador?. Es como llamar informático a todo el que usa un ordenador. Saludos. --Wikisilki (discusión) 15:09 18 sep 2008 (UTC)

Confío en que usted se dará cuenta de que este argumento ha anulado el anterior, el cual decía que su calidad de historiador la determina "el método que usa" y ahora opta por seguir el criterio sobre el hecho de que no es un profesional, puesto que admite que a un historiador titulado se le puede llamar así aún en el caso que nos atañe. Por otro lado, calificarlo de historiador es simplemente reconocer sus trabajos que ha escrito sobre Historia, pues antes se decía de él, incluso entre los altos académicos, que era el especialista número uno en Hitler, sobre todo por la gran cantidad de documentación y fuentes primarias que él y nadie más tiene en su poder. Todo eso no tiene nada que ver con las teorías personales que haya desarrollado y lo que diga una sentencia sobre una teoría en especial. Sin más qué agregar, te recomiendo mucho la lectura de sus obras. Eosphoros (discusión) 19:01 18 sep 2008 (UTC)

Curiosamente yo más bien creo que se suman: no es historiador ni por formación ni por método. Y precisarte que este artículo es sobre el negacionismo del Holocausto, sobre algunos escritores que bajo el paraguas pseudohistórico niegan o minimizan un genocidio lamentable. Estos trabajos que forman el negacionismo no son científicos, no siguen los métodos precisos, y es en base a eso que se habla de los autores, no en base a sus profesiones anteriores. Es decir: un médico licenciado en medicina que trabaje cultivando bonsais, y que salga en un artículo sobre bonsais, sale como cultivador de bonsais, no como anterior médico. En cuanto a tema de lectura, para ciencia ficción prefiero los clásicos: Asimov, Scott Card, Herbert, K. Dick... Pero te recomendaría que leyeras Sobre la naturaleza del revisionismo histórico: la neutralidad no es el problema, tampoco la falta de objetividad en la página Discusión:Revisionismo histórico, especialmente la cita en inglés sobre Irving. Saludos.--Wikisilki (discusión) 19:36 18 sep 2008 (UTC)

Te agradezco la recomendación. En efecto, el profesor Carlos R. Tirado ha señalado con acierto los deberes de un historiador, y es exactamente lo mismo que yo sostengo. Puedo decir que, por ejemplo, he estudiado a profundidad los círculos neonazis y resulta claro que ellos utilizan las tesis revisionistas como una herramienta de adoctrinamiento ideológico, de eso no me cabe la menor duda. Es obvio que a éstos no se les puede llamar historiadores por el simple hecho de usar a su favor investigaciones de terceros. Soy consciente de que es probable, en el caso de Irving, que su interés histórico haya cambiado gradualmente hacia uno político, pero sería esto sólo como una consecuencia y no como una causa, como en el caso de los neonazis cuya consecuencia de utilización revisionista es la causa política. Cualquiera de estos dos aspectos implica dejar de ser un historiador para convertirse en un activista, pero no necesariamente bajo otras condiciones como la formación profesional, (sobre el método pues ha bastado con decir que -por lo menos dentro de esta serie interminable de discusiones- se basa en el uso selectivo de datos para apoyar conclusiones previamente establecidas y asunto arreglado, ¿pero alguien aquí ha tenido la probidad de demostrarlo concluyente, tajante, aplastantemente, sin recurrir a conclusiones de juicios no detallados ni analizados y que nada tienen que ver con la Historia y el método historiográfico? No, lo único que nos queda es la fe en esos juicios, la fe en la oficialidad, y que no es lo mismo que neutralidad). El verdadero problema pues, creo yo, consiste en saber identificar de una manera objetiva, cuándo un escritor de historia se aleja de los intereses históricos para entrar en los políticos, digo, es claro que no se puede ser juez y parte.

Por otro lado insisto, el artículo sobre bonsáis se referirá a ese licenciado en Medicina, como "el médico fulano que cultiva bonsáis", y no tiene por qué ser de otra manera. Eosphoros (discusión) 05:47 19 sep 2008 (UTC)

Eosphoros, la wikipedia no es una comunidad científica ni realiza revisiones por pares, no es una fuente primaria. Presentamos los datos y conclusiones de otros, procurando que las fuentes sean imparciales, o cuando menos, veraces. en el caso concreto de Irving, nos basamos en un juicio que planteó el mismo y perdió, con una extensa sentencia que demuestra su mala praxis y la premeditación de la misma. Estoy completamente a favor de los revisionismos en general, como decías la historia la escriben los vencedores y hay que repasarla, pero no acepto la demagogia, que es lo que practican los negacionistas. Analizar de nuevo a la luz de nuevas pruebas cualquier período histórico es positivo, pero mentir sobre un genocidio manipulando la información es completamente lo contrario.

E insisto yo también: en un artículo sobre Paz Padilla se dirá que su formación y primera profesión fué la de enfermera, pero en uno sobre humoristas, a Paz Padilla se la presentará como humorista. Saludos. --Wikisilki (discusión) 13:09 19 sep 2008 (UTC)

Pues creo todo eso está bastante bien explicado en el artículo, ¿o no? ¿Hace falta ser más explícitos?. Sobre lo de Paz Padilla, por eso digo que es muy subjetivo, la conclusión al respecto depende del criterio de cada quién, pues sinceramente desconozco la existencia de algún reglamento o documento oficial que indique que hay que proceder de tal manera. Eosphoros (discusión) 18:38 19 sep 2008 (UTC)

Volviendo de nuevo al origen, mi propuesta era para evitar esta misma discusión en el futuro. Siempre habrá editores que consideren que su trabajo anterior acredita a Irving como historiador, y los que consideren que su trabajo actual y por el que tiene relevancia no es de historiador. Por ello pienso que no es necesario anteponer un "título" en disputa antes de su nombre. Saludos. --Wikisilki (discusión) 20:37 19 sep 2008 (UTC)

¿Principales? negadores

Me parece que el listado es excesivo, hay que poner a los principales negadores del holocausto, historiadores o personajes relevantes internacionalmente a nivel político, intelectual o académico, no a todo aquel que en algún momento haya negado el holocausto. Es más del doble del que hay en la versión inglesa, donde alguno de ellos está discutido, como el jugador de ajedrez Bobby Fisher. Especialmente excesivo dado que la gran mayoría no tienen artículo en la wikipedia, ni referencias que justifiquen su permanencia en la lista. Sugiero que los que han introducido nombres en la lista los referencien si no disponen de artículo en la enciclopedia donde se le identifique como negador del holocausto. Saludos. Wikisilki (discusión) 23:51 12 oct 2008 (UTC)

Primero que nada hay que aclarar que en la versión inglesa el título no es "Principales negadores" sino "Notables negadores", y en efecto, no se trata de citar personas "que en algún momento hayan negado el holocausto" como Bobby Fisher, sino principalmente, como dices, personas relevantes en el tema, desafortunadamente veo algo complicado por el momento dar referencias, pero próximamente las colocaré si me es posible, ahora bien, el hecho que la mayoría de estas personas no tengan un artículo en wikipedia en español, no significa que no lo tengan en la wikipedia en inglés. Eosphoros (discusión) 01:42 13 oct 2008 (UTC)

¿Y estás seguro que todos son "principales"? He seleccionado uno al azar, Ivan Lagace (que por cierto he descubierto en Google que es Lagacé), que no sólo no tiene artículo en la wiki inglesa, sino que no es mencionado en ningún artículo. Ciertamente ha de ser un negacionista, los resultados de google apuntaban a ello (revisionists.org, ihr.org), pero no sé si sea tan importante. Deberíamos seleccionar un poco, sobretodo tú que dominas más quién es quién, y dejar los verdaderamente principales, que seguramente serán personas con más prestigio intelectual o repercusión social. Poner a figuras menores reduce la relevancia del discurso negacionista, y ya que el tema es polémico y hay muchas críticas en contra, al menos que los investigadores que lo representan desde el artículo tengan un verdadero peso. Saludos. Wikisilki (discusión) 02:25 13 oct 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con Wikisilki, la lista es demasiado extensa. Elimine al criminal de Guerra Alois Brunner, porque su pista se pierde en 1945, luego de la Guerra, y no existen pruebas que se haya dedicado al "negacionismo". De hecho no se sabe que fue de su vida, más allá de las sopechas de haberse radicado en Brasil. --Jcestepario (discusión) 10:58 13 oct 2008 (UTC)

Propongo, en un primer momento eliminar a:

• a) Benedikt Kautsky (intelectual austríaco detenidos en Dachau, Buchenwald y Auschwitz) de:Benedikt Kautsky ;
• b) Carl O. Nordling (estadístico finlandés, su "único aporte" fue un cálculo del número de judíos europeos, antes y despues de la guerra);
• c) Carlos Porter (un negacionista del montón);
• d) David Duke (ex-líder del KKK, miembro del Partido Republicano de EEUU, antisemita, pero no tan relevante como negador del Holocausto);
• e) David Hoggan (otro negacionista del montón);
• f) David Lane (líder racista de EEUU, influyente como racista-supremacista blanco, no tanto como negaciosnista);
• g) Doug Christie (abogado de Zündel, el artículo pertence a un basquetbolista);
• h) Doug Collins (entrenador de Básquetbol, irrelevante como negacionista);
• i) Emil Lachout (un negacionista del monto);
• j) Haviv Schieber (historiador israeli antisionista, no negacionista);
• k) Tjiudar Rudolph (otro del montón);
• l) Udo Walenby (otro del monto, asesor de Zündel);
• m) Ivan Lagace (otro del montón, testigo en el juicio a Zündel);
• n) Imre Finta (criminal de guerra húngaro, absuelto en Canadá);
• ñ) Jerome Brentar (uno del montón, colaborador de criminales de guerra);
• o) John Demjamjuk (irrelevante, ucraniano, ex-guardia de un Campo de concentración, juzgado en israel)
• p) Jürgen Rieger (abogado de Zündel)
• q) Kirk Lyons (abogado, racista, irrelevante como negacionista)
• r) Ingrid Weckert (una del montón)
• s) Günter Deckert (otro del montón)
• t) Hans Schmidt (irrelevante, otro del montón)
• u) Enrique Aynat (miembro del CEDADE, un negacionista del montón)
• v) Ingrid Rimland (novelista de origen ucraniano, esposa de Zündel)
• w) Horst Mahler (neonazi alemán, irrelevante como negacionista)
• x) Nick Griffin (lider del BNP, y antisemita británico, un negacionista del montón)
• y) Robert Countness (canadiense, uno del montón)
• z) Hanna Reitsch (aviadora nazi, no necesariamente negacionista)

Estos nombres por ahora, los someto a vuestra evaluación. Saludos.--Jcestepario (discusión) 13:21 13 oct 2008 (UTC)

En principio estoy de acuerdo. Creo que deberíamos limitarnos a los escritores e historiadores más relevantes que forman parte de la corriente, sea por la difusión de sus obras o por el prestigio como investigadores independientemente del tema que traten. Por otro lado, entiendo que la presencia de políticos de primera línea cuyo apoyo al negacionismo sea público y haya sido recogido por la prensa internacional (como el presidente de Irán, p.e.) también está justificada. Saludos. Wikisilki (discusión) 22:53 13 oct 2008 (UTC)

Una cantidad gigante de links rojos, ciertamente no entiendo por que son tantos--Kanto (discusión) 11:13 5 may 2009 (UTC)

Listado de "técnicas usadas"

Recién veo el listado de "Técnicas utilizadas por los negacionistas del Holocausto". Por lo menos la versión que estoy viendo parece un listado tomado de falacias seleccionadas al azar. Sería bueno poner algunos que respalden cada una de las acusaciones (como hicieron en el caso del "contra-genocidio") e ir borrando las que no estén respaldadas. Creo que aportaría neutralidad al artículo. --Rodgarcia (discusión) 11:51 23 feb 2009 (UTC)

Cifras?

Me salio esa duda mientras leia el articulo. Las cifras que salen de los judios, son fiables? Porque si es que el numero de judios es el mismo en el '38 y en el '49, entonces creo que si se podria conversar algo.--Kanto (discusión) 11:13 5 may 2009 (UTC)

Los propios nazis, que consideraban como "judío" a cualquier persona que incluso tuviera tan solo un abuelo judío, contabilizaron 11 millones de judíos viviendo en Europa en un censo de fines de la década del '30. Al finalizar la Segunda Guerra Mundial, en ese continente quedaban poco más de cuatro millones de judíos que se habían salvado porque permanecieron o se escaparon en la zona este de la Unión Soviética que los alemanes no llegaron a conquistar. De todas las comunidades judías europeas destruidas, solo quedaron 200.000 sobrevivientes, de los cuales la mayoría emigró a Israel o los Estados Unidos. En el Norte de África muy pocos judíos murieron durante la ocupación nazi.

En otras palabras, ese es el censo que debería hacerse, el censo para el sitio donde se perpetró el Holocausto que es Europa. Después hay otros censos de judíos de otras partes del mundo que es llamativo de por sí, como por ejemplo el hecho de que en Estados Unidos en los '50 estuvieran viviendo 13 millones de judíos, pero actualmente, producto de la asimilación, vivan poco más de cinco millones (lo mismo se puede aplicar a la Argentina donde en los '70 vivían 400.000 judíos pero, por el mismo motivo, el número se redujo a menos de la mitad en la actualidad). Pero eso es otro tema.--Silveter (discusión) 09:08 6 may 2009 (UTC)

Se agradece la informacion. Aun asi, creo que debiera salir una aclaracion similar en el articulo, para denotar la manipulacion de informacion que los negacionistas usan--Kanto (discusión) 10:16 6 may 2009 (UTC)

Davis y otros arreglos

Hola. Hace tiempo que quería arreglar unos detalles pero el artículo estuvo bloqueado por meses!!, incluso la página de discusión no la podía editar. Bueno, quería comentarles para que lo arregle alguien que tenga permiso, que en donde dice "Davis Hogan" hay que poner "David Hoggan"[2]. En el apartado de Legistación alguien colocó un enlace, en lugar de una referencia, y encima el enlace no conduce a ninguna parte. La tabla de datos estadísticos tiene caracteres fuera de lugar, etc. Saludos,--Charrua85 (discusión) 01:03 5 jul 2009 (UTC)

WP:FF, WP:SPAM y WP:EE

He visto que mucho de lo referenciado en este artículo lo están con la página www.vho.org, la cual viola WP:FF, WP:SPAM y WP:EE (FF porque los libros no son historiográficamente serios, SPAM porque, habiendo fuentes solventes sobre el tema, se ha preferido enlazar una página de nula credibilidad y seriedad, siendo, en definitiva, publicidad para la misma el único resultado palpable y EE porque en la página se reproducen, sin permiso de sus autores, textos con copyright. Habría que ir limpiando este tema. Si no se opone nadie (políticas en mano, se entiende) comenzaré a quitar esos enlaces y añadir la plantilla:demostrar. Ferbr1 (discusión) 16:33 14 mar 2010 (UTC)

Ningún problema con tus cambios y tu propuesta. Adelante. Saludos.--Jcestepario (discusión) 20:16 14 mar 2010 (UTC)

Principales negadores del Holocausto

Esta sección no tiene mucho sentido, ¿no? Es una simple lista de nombres que ni siquiera podría servir como Wikipedia:Anexos, porque es lo mismo que una Wikipedia:Categorías. ¿Alguien está en contra de quitarla? Ferbr1 (discusión) 23:42 14 abr 2010 (UTC)

• Pues a mí, personalmente, no me parece tan mala esa lista. Luispihormiguero (discusión) 21:02 28 may 2010 (UTC)

Habría que plantearse cuál es la finalidad de la lista. Si está ahí para dejar claro en el artículo, quienes son los principales exponenetes del negacionismo, debiera dejarse, aunque reduciendo un poco su número. Si en cambio, basta inluirlos en una categoría, me parece bien eliminarla, pues no aportaría mucho. --Jcestepario (discusión) 22:47 28 may 2010 (UTC)

Acabo de quitar la lista. Cumple las mismas funciones que una lista que cumple las mismas que una categoría, y añadía peso innecesariamente al artículo. Si alguien crea la lista, puede añadirlo al "Véase también". Ferbr1 (discusión) 10:38 1 ago 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo. Además, hasta cierto punto es fuente primaria: ¿quién decide que esos y no otros son los principales? Saludos, wikisilki 12:44 1 ago 2010 (UTC)

De acuerdo con quitarla, fuente primaria y nisiquiera sirve de anexo. Saludos.MilO Iñche allkütun 20:15 1 ago 2010 (UTC)

Neutralidad

No lo comprendo, de verdad. Se supone que wikipedia tiene que ser un sitio neutral hacia todas las ideas, ¿no? Si es así, no entiendo por qué en el artículo dice que los que niegan el holocausto presentan "Declaraciones absurdas", además de tildar de "Falacias" todo lo que dicen los revisionistas.

No soy nazi, pero pienso que el revisionismo es un punto de vista aceptable sobre el que hay que hablar con neutralidad (igual que con cualquier otra ideología). No comprendo por qué se borran las cuentas y se bloquea temporalmente a quien intente mejorar la neutralidad de este artículo, que es algo que hace mucha falta. Luispihormiguero (discusión) 20:01 13 jun 2010 (UTC)

El artículo no dice que los que niegan el Holocausto presentan «declaraciones absurdas» ni tilda de «falacias» todo lo que dicen. Eso se dice en una sección del artículo en el que se relacionan, según una determinada fuente, las técnicas que utilizan esos negadores. --Camima (discusión) 20:08 13 jun 2010 (UTC)

Luis, el revisionismo dentro de la disciplina histórica es aceptable y útil, sin duda, pues cuestiona paradigmas y aporta perspectivas nuevas. El negacionismo del Holocausto es otra cosa, no es "revisionismo" en el sentido académico, aunque trate de esconderse detrás de él, para no mostar su verdadero rostro, siguiendo una agenda precisa de falsificación histórica. A nadie nunca se le ha bloqueado una cuenta por ser "revisionista", ni por tratar de neutralizar un artículo, se lo hace por violar las políticas, por crear cuentas con propósito párticular (propagandista y proselitista), por vandalizar páginas, entre otras cosas. No sé si contesté sus dudas. Léase este artículo y el de Revisionismo histórico, ahi se disipan varias dudas. Saludos--Jcestepario (discusión) 21:36 13 jun 2010 (UTC)

Entonces, ¿podría alguien explicarme por qué no hay ninguna userbox en la que diga "Este wikipedista es fascista/Nacionalsocialista"? Las hubo pero las borraron, mientras que plantillas del tipo "Este wikipedista es anarquista/comunista/antifascista etc." las hay a borbotones y no son borradas.

Si vamos a combatir una ideología "radical", combatámoslas todas o ninguna, por favor.

Estás mezclando las cosas. Una cosa es el tema de las userbox (que yo no uso), y otro muy distinto el del negacionismo. Acá el tema de las userbox tiene bien poco que hacer. Anda al café, y plantea tus inquietudes ahí, no acá. Ahora bien, así como hay userbox antifascistas hay anticomunistas. Además, el "comunismo" no es una ideología radical, como podrían serlo ciertas formas de anarquismo, es una ideología de izquierdas cuya finalidad es crear una "sociedad sin clases sociales". Que en su nombre se hayan perpetrado grandes crímenes, es otro tema, tal como se han perpetrado crímenes en nombre de la democracia, de la libertad, de la cristiandad, del Islam, etc. En cambio el nacionalsocialismo es en sí una ideología que presupone que biológicamente hay seres humanos superiores e inferiores y que promueve el odio "racial", razón por la cual es ilegal en varios países. Nazi-fascismo no es el contrario de comunismo, por más que traten de poner a uno al extremo de la derecha y al otro al extremo de la izquierda. Si hubiese que buscar un contrario (ideológico) del comunismo, este sería el liberalismo económico, no el fascismo.--Jcestepario (discusión) 13:42 14 jun 2010 (UTC)

¿El negacionismo del Holocausto no es revisionismo histórico? ¿? ¿? ¿Eso me lo puede explicar alguien? Luispihormiguero (discusión) 13:13 14 jun 2010 (UTC)

Ya te lo expliqué. En su acepción académica no, no lo es. El negacionismo es una corriente pseudo científica, que sin rigurosidad académica falsifica la historia de acuerdo a determinados fines políticos.--Jcestepario (discusión) 13:42 14 jun 2010 (UTC)

Entonces, según tú, ¿el negacionismo es un invento de los neonazis para que no les miren mal? Luispihormiguero (discusión) 13:52 14 jun 2010 (UTC)

Bufff, qué poco sentido tiene esto. Es mejor dejarlo. Luispihormiguero (discusión) 15:22 14 jun 2010 (UTC)

A ver, hagámosla corta: traiga alguna fuente fiable que acepte que el negacionismo del Holocausto es algo más que propaganda antisemita, y seguimos hablando (Wikipedia no es un foro). Ferbr1 (discusión) 18:54 14 jun 2010 (UTC)

Luis, ¿qué busca?, ¿importa lo que piense yo?, no. Si quiere saber que es el negacionismo lea el artículo. Si algo no le gusta proponga un cambio. Si no, no tiene sentido seguir discutiendo, pues esto no es un foro.--Jcestepario (discusión) 21:41 14 jun 2010 (UTC)

Que quede constancia aquí que ninguna de las referencias aportadas, con excepción de Nizkor, considera a dicho fenómeno como una teoría de conspiración. Además habría que evaluar el grado de fiabilidad de la propia página Nizkor de Keneth McVay, así como de la página Relaciones judeocristianas. Hay obras como Streitpunkte ("Puntos de contención") 1993 del historiador Ernst Nolte, mucho más reconocido (y quien no es negacionista, por cierto), que elogian el trabajo de los negacionistas del Holocausto al referirse a éste como superior al de la corriente dominante de académicos en la actualidad. Algunas citas al respecto:

"...los negacionistas han presentado investigaciones que, si uno está familiarizado con las fuentes y su crítica, son probablemente superiores a las establecidas por los historiadores alemanes"

Lukacs, John The Hitler of History New York: Vintage Books, 1997, 1998 page 233.

"Si los negacionistas y entre ellos, Leuchter, han dejado en claro que Auschwitz debe ser objeto de escrutinio científico, entonces debería dárseles crédito por ello. Incluso si esto finalmente revela que las cifras de muertos fueron más altas y los procedimientos más horribles de los que se han asumido hasta hoy."

Brinks, Jan Hermann Children of a New Fatherland, London: I.B. Tauris, 2000 page 108.

"No puedo desestimar la importancia de la investigación de las cámaras de gas en las que han buscado restos (de Zyklon B)... Por supuesto, yo estoy contra los negacionistas, pero el estudio de Fred Leuchter de los hornos nazis merece atención, porque uno tiene que mantenerse abierto a otras ideas."

The Psychological Satisfaction of Denials of the Holocaust or Other Genocides by Non-Extremists or Bigots, and Even by Known Scholars

Con esto podrá comprobarse que las opiniones de dichos sitios, donde el punto de vista está obviamente parcializado y sesgado políticamente, no son las únicas opiniones "serias", si es que a esas se les puede considerar como tales y que sí existen "fuentes fiables" que acepten que el negacionismo del Holocausto es algo más que "propaganda antisemita". --Eosphoros (discusión) 07:03 15 ago 2010 (UTC)

Wikipedia no es un foro, señor. No nos haga perder el tiempo. Sus negritas no añaden un ápice de verdad a su foreo. Ferbr1 (discusión) 13:04 15 ago 2010 (UTC)

¿Qué busca señor Eosphoros?, viendo sus contribuciones en Metapedia (de la cual es administrador), su página de usuario [3] y su canal en youtube, la única duda que surge es si usted hace solo proselitismo pro-negacionista o busca algo más. Apelando a su lema (la verdad no teme a la investigación), le pregunto ¿cuál es su verdad?, ¿qué busca? Si va responder con honestidad, hágalo en mi página de usuario, de otro modo mejor absténgase. Saludos. --Jcestepario (discusión) 15:23 15 ago 2010 (UTC)

Con las negritas simplemente estoy respondiendo a la petición del usuario Ferbr1: "A ver, hagámosla corta: traiga alguna fuente fiable que acepte que el negacionismo del Holocausto es algo más que propaganda antisemita, y seguimos hablando." Pues bien, la he traído, no estoy "foreando", estoy dando una fuente fiable de lo que piden y además quiero cuestionar esas afirmaciones que dicen que el negacionismo es una teoría de conspiración, porque resulta que la única página que dice eso es Nizkor, de la que aquí se da por sentado su fiabilidad. Si soy o no administrador de Metapedia, eso no tiene importancia, ¿importa lo que piense yo? no ¿verdad señor Jcestepario? ¿Qué busco? neutralidad y honestidad precisamente, pues no es neutral ni honesto que se diga que los negacionistas piensan que todo se trata de una conspiración judía cuando ninguno de ellos realmente lo dice y en cambio citen una página que hable por ellos. --Eosphoros (discusión) 17:24 15 ago 2010 (UTC)

Lo que quiera, pero sus fuentes no dicen lo que usted pretende que dice. Y, por supuesto, sus personalísimas opiniones acerca de fuentes cuya fiabilidad está fuera de toda duda no son más que un foreo, y, como tal, improductivo. Wikipedia no es una tribuna para hacer propaganda a discursos de odio como el negacionista.

Con lo único que estoy de acuerdo con usted es que el hecho de que se codee día sí y día también con neonazis en una página nazi no es algo que deba incumbirnos, y por ese motivo no tengo nada que añadir al respecto. En definitiva: ¿podría dejar de hacernos perder el tiempo? Ferbr1 (discusión) 17:28 15 ago 2010 (UTC)

¿Y qué me dice de lo que usted quiere señor Ferb1? perdón señor pero ¿en dónde se puede constatar la indudable fiabilidad de Nizkor? ¿no será que su indudable fiabilidad proviene únicamente de su postura antinegacionista en lugar de la revisión arbitrada por historiadores? por un lado coloca como fuentes textos que nada dicen de que los negacionistas hablen de una conspiración judía, y por otro desestima fuentes serias que elogian el trabajo de los negacionistas y qué sí dicen lo que yo pretendo. Usted desestima todo lo que no se acomode con su manera de pensar como "propaganda", y en cambio toma como fuente fiable, seria y respetable a cualquiera que diga sólo lo que ud cree y además me acusa de "forear" de "hacer proselitismo", de "hacer propaganda de odio", de "codearme con neonazis". Eso no es neutralidad señor Ferbr1 y está siendo muy irrespetuoso y ofensivo con sus sarcasmos. --Eosphoros (discusión) 18:20 15 ago 2010 (UTC)

Qué usted sea administrador en un sitio filo-nazi y antisemita da igual (y lo que piense también), pero leyendo sus intervenciones, queda más claro su punto de vista y porque insiste en relativizar con (cierta habilidad) la historia, digo, ya que insiste en apelar a la honestidad. Si realmente buscase neutralidad, no buscaría solo lo que reafirma sus creencias, desestimando las millones de pruebas que existen que demuestran lo usted pone en duda. Finalmente, las citas que da no son prueba de nada, es solo la opinión personal de 1 historiador, y úsese el nombre que quiera pero normalmente los negacionistas consideran que el Holocausto es un "invento judío" que en complicidad con las potencias aliadas tramaron una especia de "conspiración". Véase, [4], [5], [6] (pag. 31), [7], [8], [9], y hay muchos más, aparte de Nizkor. Finalmente, ser "anti-negaciosnita" es un absurdo lógico. Existe un hecho histórico, la negación de ese hecho y la negación de la negación, no es más que la afirmación de esa verdad. --Jcestepario (discusión) 19:42 15 ago 2010 (UTC)

Eosphoros, si usted aprovecha páginas externas para insultar con la mayor grosería a cuanto wikipedista se ha cruzado en su camino (no solamente a mí) tenga al menos la ubicación de evitar acusaciones falsas de "irrespeto" u "ofensas" que sólo existen en su imaginación. El artículo está muy bien referenciado y, si hiciera falta, se podrían añadir centenares de fuentes más, y todas fiables, que reafirmarán lo que en él se describe. Que usted venga a citar una o dos fuentes, fuera de contexto, eso no significa que el consenso académico deje de ser el que es: que el negacionismo y los negacionistas son falsarios y antisemitas. No voy a perder más mi tiempo con esta discusión. Si usted sabotea este artículo o cualquier otro (por ejemplo, cualquiera relacionado con la homosexualidad, el separatismo blanco o el antisemitismo...), sesgándolo o lo que sea, sepa que será denunciado en el WP:TAB. Ferbr1 (discusión) 20:07 15 ago 2010 (UTC)

Bueno, al parecer Ferbr1 insiste en trasladar la discusión al campo personal haciendo ataques personales con toda impunidad y yo no estoy dispuesto a seguirle sus provocaciones. Por mi parte en cuanto al punto que quería presentar, he concluido, sólo espero que alguien más con el criterio suficiente y libre de prejuicios ideológicos lo examine. Al usuario Jcestepario le respondo en su página de discusión.Eosphoros (discusión) 23:14 16 ago 2010 (UTC)