Discusión:Operación Barbarroja

Creo que se deberían evitar en la medida de lo posible juicios de valor a la hora de redactar un artículo. El carácter de una enciclopedia debe ser objetivo y aséptico en lo posible. Declarar que "cualquier otro país hubiese pedido la rendición" en alusión a las derrotas iniciales soviéticas es una afirmación prácticamente imposible de probar. Un juicio de valor que no aporta nada a la descripión objetiva de la Operación Barbarroja. Lo mismo ocurre con frases del tipo "El quedarse rezagado, realizar patrullas, sobre todo en los bosques o ser oficial de enlace era un pase a la muerte", muy "novelescas" y efectistas pero fuera del propósito de un artículo en una enciclopedia. Creo conveniente eliminar o sustituir dichos comentarios aunque estoy abierto al debate. (UTC) Operación Barbaroja Levantar una carta topográfica referente a la zona sobre la cual se llevó a cabo la operación más importe de ese entonces como es la operación Barbarroja. -- Duque Leto (discusión) 11:20 22 jun 2009 (UTC)

La afirmación de que "capturar la ciudad sería una operación demasiado costosa, así que establecieron el Sitio de Leningrado" es apresurada. Los alemanes capturaron muchas ciudades durante la Operación Barbarroja, entre ellas algunas de importancia como Kiev o Smolensko. Realmente, lo que habría que decir es que, en opinión de Hitler, capturar Leningrado sería una operación demasiado costosa, por lo que decidió asediarla y rendirla por hambre. Creo conveniente sustituir ese punto en el artículo. -- Duque Leto (discusión) 11:20 22 jun 2009 (UTC)

Se afirma que "Ante la imposibilidad de tomar Moscú, Hitler planeo alcanzar los pozos petrolíferos del Cáucaso, pero primero debía tomar Stalingrado". En primer lugar, hablamos de dos campañas diferentes, Barbarroja y Azul concretamente. En segundo lugar, y lo más importante, es que en absoluto hacía falta tomar Stalingrado para apropiarse del Cáucaso. De hecho Stalingrado era un objetivo secundario en Azul hasta que Hitler se obsesionó con él y pidió dos objetivos divergentes simultáneamente: Stalingrado y el Cáucaso, para los que ni por asomo tenía los medios suficientes. Este tema ya necesitaría un debate independiente. Creo conveniente suprimir ese punto en el artículo. -- Duque Leto (discusión) 11:20 22 jun 2009 (UTC)

Siempre en esta discusión se están manejando diversas cifras sobre el numero de soldados alemanes (ademas de otros de países del Eje). Espero resolver el problema. Así que basándome en las cifras de las Wikipedias española, inglesa y alemana he formado una estimación conjunta de las fuerzas empleadas (no lo edito porque quiero ver que os parecen):

Alemania: 5.000.000 de hombres 4.200 tanques 36.000 piezas de artillería 4.000 aviones 19.000 trenes 750.000 caballos 600.000 vehículos.

Un saludo.

Sobre las cifras de tropas alemanas y rusas y la movilización soviética

He incluido un requerimiento de cita o fuente para el número de efectivos (humanos y materiales) alineados por Alemania y sus satélites o aliados al comienzo de Barbarroja mientras localizo un par de fuentes que puedan dar más fiabilidad a esas cifras, tanto para el lado del Eje como para el lado Soviético. -- Duque Leto (discusión) 10:49 22 jun 2009 (UTC)

He incluido un requerimiento de cita a la afirmación, en mi opinión algo apresurada y poco objetiva, de que "durante el verano había dado por aniquilado a dos tercios del ejército soviético tras cada batalla importante, pero que era capaz de reconstituirse sin que los historiadores hayan todavía podido aclarar los mecanismos mediante los cuales se producía ese milagro". En primer lugar porque los historiadores, al menos historiadores solventes, tienen bastante claro cómo y dónde obtenía la URSS sus reservas humanas. Segundo porque es ampliamente aceptado que Alemania subestimó en sus cálculos y sesiones de planeamiento el número de efectivos soviéticos como el propio General Halder reconoce en su diario de guerra al poco de comenzar la Operación. Tercero porque calificar a la capacidad de movilización soviética como "milagro" es, en mi humilde opinión, desproporcionado. -- Duque Leto (discusión) 10:49 22 jun 2009 (UTC)

Las cifras estimadas de tropas rusas son bastante inapropiadas, y parecen de dudosa intencion. Se deben tener en cuenta todas las unidades disponibles para los sovieticos, regulares y no regulares.

Probablemente, tú seas el único que pueda arreglar el problema. Busca algún libro o publicaciones, mira cuáles son las cifras, y apórtalas en el artículo citando debidamente las referencias. En caso de conflicto con otras fuentes, figurarán tanto tus cifras referenciadas como las cifras referenciadas actuales (si es que lo están). Gaeddal 17:42 14 may 2007 (CEST)

Efectivamente, las cifras, al menos soviéticas están mal. El número de aviones abatidos por el Eje los 2 primeros días de Barbarroja sond e 2800 aviones, más de lo que ahí hay. En cuanto a tanques, había más de 25.000, aunque muchos tenían problemas o estaban inoperativos, pero que rápidamente los echaron a andar y ahí se volvieron a estropear. En cuanto a hombres, está claro que hay un error. No se el número y no dispongo del dato, pero está mal. -- ACB, el Mutie (discusión) 15:29 21 jul 2008 (UTC)

Sobre el casus belli

El casus belli para la operación Barbarossa no fue tanto la incompatibilidad de la ideología nazi y la comunista,(como se señala en el cuadro resumen explicativo) sino específicamente la ejecución o puesta en marcha del plan para satisfacer la necesidad de Alemania de expandirse hacia los amplios y ricos territorios de Europa del este, que Hitler denominaba Lebensraum o espacio vital para el desarrollo del pueblo alemán, ideas que él mismo consignó en su libro Mi Lucha y que transformó la guerra en el frente ruso en la más sanguinaria y mortífera del conflicto mundial. -- Claudio Vega A. (Claudiorod@hotmail.com).

Beligerantes

Durante la Operación Barbarroja hubo varios voluntarios de España que participaron bajo la autorización del Generalísimo Franco. Creo que seria correcto incluir 'Voluntarios Españoles' en la seccion de Beligerantes al comienzo de este articulo.

En general estoy de acuerdo con el usuario anónimo que escribió antes. La única objeción que podría hacerse es que la llamada División Azul no peleo bajo bandera española, ni bajo el mando directo del gobierno de España, sino que fue designada como la División 250 de la Wehrmacht recibiendo uniformes alemanes, con la distinción de la camisa color azul que daba nombre a la división. Sin embargo, un estado no beligerante no puede considerarse como tal, si envía soldados a pelear en esa guerra en cuestión, ya que hablamos de casi 20.000 hombres que integraron el grupo el norte, al mando del general Von Leeb. Si bien se trataba de voluntarios, dentro de los testimonios de estos combatientes se habla de la complicidad del estado español en el reclutamiento.--Vikingx (discusión) 00:12 31 may 2008 (UTC)

Aunque respondo un poco tarde, en el caso de España, no se puede considerar que entramos en la guerra a pesar de los "voluntarios" de la División Azul, pues no por ello dejamos de ser No Beligerantes y eso se demuestra viendo que no fuimos atacados por otros países o sidos declarados como enemigos de los aliados.--ACB, el Mutie (discusión) 19:17 26 jun 2008 (UTC)

Coincido con ACB, el Mutie. Un país no pierde el status de No Beligerante por el hecho de que haya voluntarios de esa nacionalidad combatiendo bajo otra bandera. De hecho, no es lo mismo No Beligerante que Neutral. Neutral era, por ejemplo, Suiza. España era No Beligerante, lo cual viene a decir que no combate activamente por ningún bando. Por otra parte se olvida sistemáticamente que, al igual que hubo voluntarios españoles combatiendo para el Tercer Reich integrados en la Wehrmacht e incluso en las SS (la unidad de Esparza), también hubo voluntarios españoles combatiendo para los Aliados, bajo bandera francesa (de la Francia Libre) y equipados con material estadounidense. La más famosa unidad fue la 9ª Compañía, compuesta por soldados que combatieron en el bando republicano durante la Guerra Civil Española, que integrados en la División Leclerc, fueron los primeros en llegar a los arrabales de París durante la liberación de Francia. Insisto que el concepto clave es No Beligerancia frente a Neutralidad, ambos recogidos en Derecho Internacional. También, como bien dice Vikingx, España no tuvo capacidad alguna de decisión sobre temas militares. La División Azul era nominalmente la 250º División de la Werhmatch, que previamente había prestado juramento de lealtad al Führer, y obedecía a instrucciones emanadas de mandos alemanes. Ningún contingente italiano, rumano, húngaro o eslovaco, por citar a tropas no alemanas combatientes en el Este prestó juramento al Führer. Por otra parte, España jamás declaró la guerra a la URSS o a cualquier otra potencia ni ninguna otra potencia le declaró la guerra a España. Por tanto no puede considerarse a España como un país beligerante y no se debería mostrar su bandera en el cuadro de resumen junto a las del Eje. Por último, respecto al uniforme, la División Azul estaba equipada exactamente igual que cualquier otra división de infantería de la Werhmatch con la salvedad de que en el casco había un distintivo con la bandera española. La camisa azul la llevaban, bajo la guerrera, algunos combatientes de ideología falangista, no todos los de la División Azul, y en ningún caso sobre el uniforme alemán. El nombre de División Azul proviene del hecho de que la mayoría de los voluntarios españoles, que no todos, eran falangistas (camisas azules). --Duque Leto (discusión) 06:50 23 jun 2009 (UTC)

Pues no sé si es realidad o leyenda urbana, pero leí hace poco que España llegó a declararle la guerra a Japón en los últimos meses del conflicto.

Sobre el artículo

El "artículo" es un panfleto político, más que un estudio breve y enciclopédico de un hecho histórico; por esa razón contiene innumerables errores y falsedades sobre el episodio bélico que narra.

Veamos algunos ejemplos:

«Cabe decir también que las purgas sirvieron para evitar traiciones en el ejército y colaboracionismo con Alemania. Así, si bien se perdieron algunos valiosos generales, se aseguró la fidelidad del ejército soviético a la URSS, a diferencia de lo sucedido en otros países, como Francia»

lo cual es sencillamente una difamación contra el Ejército Francés, que resistió al empuje de los alemanes luego de una lucha feroz, pero fue derrotado por la falta de medios a que lo había sometido la suicida política del Frente Popular desde 1936. El General Petain, entonces Ministro de Guerra traído apresuradamente de España donde había sido designado embajador, no pudo impedir la derrota. El Ejército Francés no tuvo defecciones: simplemente fue derrotado y no fue el caso, mencionado por el iletrado autor del artículo, de que la ausencia de una "purga" hubiera debilitado las lealtades. Estrictamente hablando, la guerra la perdió para Francia el gobierno socialista inaugurado en 1936, que dejó a un lado los consejos de sus generales de fortificar al Ejército Francés -especialmente la aviación- y fogoneó un conflicto con Alemania que no estaba en condiciones de ganar.

Otro caso:

«disponer Hitler mediante órdenes escritas que no habría castigo para los soldados de la Wehrmacht que cometieran crímenes contra civiles, por salvajes o atroces que éstos fueran»

lo cual es sencillamente una falsedad, demostrada por el rigor con que se castigó a soldados alemanes que cometieron atropellos contra cualquier ruso. En todo caso, no existe una referencia documental que avale semejante afirmación.

Veamos otro:

«Las causas de la derrota inicial soviética están circunscritas a la nueva táctica de la guerra relámpago o Blitzkrieg, basada en la guerra de movimientos y el uso de la táctica de tenazas acorazadas, algo relativamente nuevo tanto para los rusos como para el resto del mundo»

esto es un disparate. Es largamente conocido el hecho de que los alemanes, durante los años '20, impedidos por el Tratado de Versailles de iniciar un rearme militar medianamente aceptable, recurrieron a los soviéticos en demanda de ayuda y desarrollaron su técnica de la blitzkrieg en las estepas rusas, de la mano de un gran táctico como fue el general ruso Tujachevski, asesinado por Stalin. De manera que si había un país en el mundo que no desconocía la guerra relámpago y hasta la había practicado en maniobras conjuntas con el Ejército de la República de Weimar, este era Rusia. Otra cosa es decir que los rusos despreciaron esta táctica. Pero eso, es otra cuestión.

Y otro más:

«En esta desesperada defensa nacional, los soviéticos se vieron impelidos a crear métodos y mecanismos de defensa nunca antes vistos, como el temido lanzacohetes múltiple Katiusha o Katiushka, el poderoso subfusil automático PPSh-41, el práctico fusil SVT-40, el preciso fusil para francotiradores Mosin-Nagant...»

lo cual es una soberana memez. El fusil SVT-40, como su nombre y número lo indica, es de diseño y fabricación anterior a la Invasión Alemana y muchos especialistas suponen, con cierta razón, que se trató del empleo de los proyectos de armas largas accionadas por retorno por pistón de gas que desarrollaba en Bélgica, para FN, el famoso ingeniero Dieudonne Saive, poco después inventor de los afamados fusiles FN-49 y FAL. El fusil Mossin-Nagant, por su parte, era un diseño de fines del siglo XIX salido de las mesas de dibujo del también diseñador belga Nagant, y su uso por millones durante la Primera Guerra Mundial como arma regular de provisión del soldado ruso, así lo prueban.

Es un hecho históricamente comprobado que Hitler pensaba, como también el Estado Mayor Alemán y otros Estados Mayores europeos, que los soviéticos preparaban una gran invasión a Europa; así lo refirió Hitler al Mariscal Mannerheim en la famosa entrevista grabada por teléfono por la Radio Francesa. Se estimaba que unas 200 divisiones soviéticas se estaban preparando para asaltar el continente desde sus bases en Ucrania y Bielorrusia donde estaban estacionadas. El Tratado Molotov-Ribbentrop -del que no se tiene aún claridad sobre quién lo propuso, si Stalin o Hitler- demuestra la voluntad soviética de realizar conquistas territoriales a expensas, primero, de sus vecinos de perímetro, y más tarde, sobre Europa. Suponer que Stalin se sorprendió, mucho o poco, de la invasión alemana, no es más que aceptar un efecto propagandístico sin sentido, habida cuenta que la partición de Polonia de 1939 -una formal invasión rusa al territorio polaco que, irónicamente, no causó la irritación de "Occidente"- ponía enfrentados a Alemania y Rusia en el mismo terreno. La guerra era, pues, inminente. La hemipléjica acción de Inglaterra y Francia de desempolvar tratados de defensa recíproca para accionar contra Alemania exclusivamente -siendo que en septiembre de 1939 tanto Alemania como Rusia habían invadido Polonia- no fue otra cosa que darle oportunidad a los rusos de, por lo menos igualar la potente maquinaria bélica teutona. No se olvide la permanente insistencia de Stalin a los británicos y norteamericanos de abrir un "segundo frente occidental" que impidiera su caída. Rusia contó, desde el primer momento, con la efectiva ayuda económica de EE.UU. -los famosos funcionarios "roosevelt-hopkins" de la administración yanki, luego perseguidos por el maccarthismo- consistente en vituallas militares de toda clase, así cómo las promesas británicas de abrir ese segundo frente cuando fuera posible.

El artículo, que plantea la Operación Barbarroja como un frente autónomo en el cual el enfrentamiento se limitó a alemanes y rusos, es fatalmente falso, porque todo "Occidente" colaboró para evitar el colapso de la Unión Soviética; a la cual, tras la guerra, se le permitió nomás invadir la mitad de Europa. El famoso escritor inglés de temas militares Basil Liddell-Hart veía esto como la paladina confesión de la complicidad de los Aliados en la posterior desgracia europea oriental, que duraría hasta 1990 y tomaría su terrible nombre de la genial definición del diplomático alemán Lutz Schwerin von Krosigk: "Cortina de Hierro".

Expresión plagiada por Winston S. Churchill en su obra "La Segunda guerra mundial". (Nota: Todas éstas con opiniones de una pequeño franquista)

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España no participó en la operación Barbarosa

No se quíen ha puesto en el infobox del artículo que España, un país neutral o no beligerante, participó en la operación Barbaroja ¡¡¡además como beligeranteǃǃǃǃ y además lo hace sin aportar ningún tipo de referencia. Quíen lo haya hecho demuestra muy pocos conocimientos históricos y un gran desprecio por la verdad

P.D además veo en la página de discusión que ese tema ya se trató y se decidió no incluir a España, sin embargo un usuario decidió actuar por su propia cuenta y añadirlo de todos modos sin buscar nigún tipo de consenso --Términus (discusión) 08:24 4 abr 2021 (UTC)

Aplazamiento de la operación del 15 de mayo al 22 de junio

En el artículo falta un hecho crucial: el auxilio a las tropas italianas en Yugoslavia y Grecia en abril de 1941, retrasó en 38 días la Operación Barbarroja. Este hecho fue decisivo en el fracaso de la operación, pues el invierno se echó encima impidiendo la toma de Moscú en noviembre estando a las puertas

En la edición inglesa del artículo tocan algo este tema: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#German_preparations --Ecomar1 (discusión) 10:01 16 jun 2021 (UTC)

Es cierto lo que dices. Sin embargo, si que se trata ese tema, en el apartado Demoras alemanas, aunque es cierto que no en profundidad, intentaré ámpliar un poco ese apartado --Términus (discusión) 10:31 16 jun 2021 (UTC)