Discusión:Organización Nacional del Yunque/Archivo 2006—2012

Falta de neutralidad y falta de formato

El primer párrafo rompe por completo con las convenciones de estilo de la Wikipedia, además de no estar redactado de forma enciclopédica. Además, catalogarlo como leyenda urbana o relacionarlo con el Chupacabras es una violación al punto de vista neutral, ya que el artículo se basa en la investigación periodística de Álvaro Delgado, y no en una leyenda urbana mexicana. Por estas razones he colocado los avisos de no neutralidad y de wikificar. --Mbarousse 22:00 20 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

No hay ninguna forma de demostrar que los libros del señor Delgado se basen en fuentes auténticas. Cesarhvr δισκυσιων

En lo que no estoy de acuerdo es en catalogar al Yunque como una leyenda urbana siendo que en ninguna fuente lo catalogan como tal. A menos que se cite alguna fuente primaria que diga que el Yunque es producto de la imaginación de Álvaro Delgado, no es correcto el texto que colocó Aquilez, ya que seguramente es su opinión personal y los lineamientos de Wikipedia impiden precisamente que se viertan opiniones personales en los artículos, como se dice aquí, Wikipedia no es una fuente primaria, sino que es "un compendio del estado actual de los conocimientos, y no producir o documentar información y teorías novedosas." Para mi es una teoría novedosa que el Yunque es una leyenda urbana, a menos de que así lo haya clasificado alguna fuente primaria, la cual se debería citar. Saludos. --Mbarousse 02:27 21 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Pues mira, yo diría que es un invento ingenioso del señor Delgado, lo cual lo convertiría en una maléfica organización destinada a establecer un regimen dictatorial en México. Yo sí lo clasificaría como leyenda urbana, pero habrá que ver que piensan otros wikipedistas. Cesarhvr δισκυσιων

No se trata de lo que pensemos, sino de lo que está publicado. Para hacer que el artículo sea neutral se deben plasmar todos los puntos de vista referentes a un tema. Actualmente el artículo muestra sólo el punto de vista de Delgado, por lo que estoy de acuerdo en que es una visión parcial. Ahora falta incluir otros puntos de vista, pero no nuestros puntos de vista, ya que la Wikipedia no es un foro de discusión, sino una enciclopedia que aglutina el conocimiento ya existente desde todas las perspectivas. La forma en que Aquilez trató de neutralizar el artículo es muy chafa y nada enciclopédica. Otra cosa hubiera sido algo así: "...de acuerdo al reconocido politólogo X, el Yunque es una organización ficticia." Saludos. --Mbarousse 02:40 21 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Para hacer el artículo más neutral, Yavidaxiu añadió palabras como "presuntamente" al artículo, ya que antes se leía: "El Yunque es una organización...". Tal vez quitar eso de la leyenda urbana, y poner distintos puntos de vista respecto a la supuesta organización. Saludos. Cesarhvr δισκυσιων

Efectivamente eso es lo que creo que se debe hacer. Pero como ya había quitado una vez el texto de la leyenda urbana y Aquilez insistió en volver a colocarlo, prefiero esperar a conocer su punto de vista para no caer en una guerra de ediciones. Saludos. --Mbarousse 02:48 21 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

OK. Saludos. Cesarhvr δισκυσιων

Fertil imaginacion

Debido a que sólo se reseñan los libros ide Delgado, el artículo debe atribuir todo como producto de la fertil imaginacion de este señor. Tiene que ser la rseña de una novela, sólo eso. --Aquilez 22:40 21 jun 2006 (CEST)

El Yunque no proviene de la imaginación de Delgado, sino de la investigación periodística que publicó, y no ha sido el único que ha hablado sobre el asunto. El libro tampoco es una novela, e inclusive ganó el Premio Nacional de Periodismo 2003 en la categoría Reportaje y Periodismo de Investigación. Así que si lo quieres clasificar como una organización ficticia, te solicito que cites fuentes por favor, y no plasmes tu punto de vista porque eso va en contra de las políticas de Wikipedia. Saludos. --Mbarousse 17:38 22 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Entonces el artículo debe tratarse así: "El Yunque es una presunta organización secreta que el señor Delgado alega haber descubierto..." para respetar el principio de neutraldiad. --Aquilez 18:05 22 jun 2006 (CEST)

Por qué se borró el enlace a el Coco y a El Ratón? Man (¿Entropía?) 18:41 22 jun 2006 (CEST)

A continuación reproduzco un fragmento de la introducción del libro "El Yunque - La ultraderecha en el poder" de Álvaro Delgado:

"La información sobre la que el autor tejió este trabajo periodístico, sin otro propósito que el de dar a conocer un asunto de inobjetable interés público, la obtuvo de documentos que se encuentran en el Archivo General de la Nación (AGN) - abierto a la consulta pública por decisión de Vicente Fox desde junio de 2002 -, de libros, revistas y periódicos que se han ocupado del tema a través de los años.

Una parte importante de la información fue proporcionada al autor por miembros de la Organización Nacional del Yunque, personajes que se protegen en apego al secreto profesional del periodista, que juzgan incompatible con la democracia la vigencia de los juramentos de fidelidad y la operación en la oscuridad mediante seudónimos."

Por lo cual la investigación de Álvaro Delgado no puede considerarse por ningún motivo como proveniente de su imaginación, y mucho menos como una leyenda urbana. Como no creo que se llegue a ningún lugar con la guerra de ediciones que se está llevando a cabo entre Aquilez y yo, voy a dejar de revertir este artículo, para diseñar de forma separada el artículo de la forma más completa y neutral posible. --Mbarousse 20:43 22 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Y Dan Brown dice al principio de El código Da Vinci: "Todas las descripciones de lugares y organizaciones son reales". No porque Delgado diga que es real podemos estar seguros de esto. Cesarhvr δισκυσιων

La diferencia es que El Código Da Vinci es una novela y no hay obligación alguna de ser fiel a la realidad, y en cambio el trabajo de Álvaro Delgado es una investigación periodística con la que se juega su credibilidad y prestigio. Cabe destacar que al ser ganadora del Premio Nacional de Periodismo 2003, no puede ser considerada como una investigación amarillista o con información falseada, ya que eso sería motivo suficiente para no haber recibido el premio. Saludos. --Mbarousse 05:27 23 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Eso no quita nada, sigue siendo un libro y no podemos comprobar que lo que dice sea cierto. Saludos. Cesarhvr δισκυσιων

• Demosle la bienvenida al experto en generar guerras de ediciones[1] —Boninho 23:19 22 jun 2006 (CEST)

¿Cuál es tu propósito al poner un comentario de un anónimo acerca de un usuario, que por cierto fue borrado por no tener nada que ver con el artículo en cuestión? Cesarhvr δισκυσιων

No es mi propósito, es el sentir de varios otros wikipedistas sobre este usuario (ver más abajo). Además los usuarios anonimos no son el diablo y pueden expresar su punto de vista, las veces que quieran. Fue borrado porque a un sysop le dió la gana, sólo por eso; y si tiene que ver porque la actitud riojosa de este usuario nos afecta a todos. —Boninho 18:32 23 jun 2006 (CEST)

El usuario anónimo que hizo ese comentario, no solo lo puso en la página de discusión que pones, sino creo que en otra más. No son el diablo, pero no creo que se hubiera borrado si fuera muy positivo al artículo en cuestión. Es una especie de espionaje a un usuario y punto. Cesarhvr δισκυσιων

La Wikipedia no puede endosar autores

He creado esta entrada Álvaro delgado con el objeto de que ahí se describa a detalle su teoría conspiratoria conocida como El Yunque. Hasta ahora la información con que se cuenta es exclusivamente la de Delgado y tautológicamente la que proviene de artículos cuyas fuentes son precisamente los libros de Delgado. Así que de reproducir íntegramente y son anotaciones las teorías de Delgado equivale a endosarlo. Creo que al abrir un artículo sobre el personaje y su teoría conspiratoria, puede caber la descripción detallada de la teoría tal y como la expone el autor, mientras que aquí cabe ser neutral al respecto de describir al Yunque simplemente como un conjunto de conclusiones de parte de Delgado y si acaso, el uso que se le ha dado a esta teoría conspiratoria. --Aquilez 09:57 23 jun 2006 (CEST)

¿Cómo puede provenir de Delgado la información de los artículos de periódicos que cite? ¿Los leíste, o al menos te fijaste en las fechas? El artículo de El Universal ”Espino: de Sonora al CEN”, donde el mismo Manuel Espino habla sobre el Yunque, es del 2002, ¡un año antes de la publicación del libro de Delgado! El de La Jornada, ”Ramón Muñoz, eslabón entre el PAN y el gobierno de Fox.” es también del 2002. El tercer artículo que cite es más reciente, "Riesgos de división en el partido, coinciden", del 2005, pero está basado exclusivamente en el testimonio de ex-panistas que explican las razones por las que salieron del PAN. Cometí el error de pensar que El Yunque había sido conocido a través de los libros de Delgado, pero cuando me puse a investigar encontré fuentes que hablan sobre El Yunque antes de la publicación de estos libros. Saludos. --Mbarousse 15:18 23 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Y en que sustenta sus afirmaciones, hay varios libros y periodistas que dicen lo contrario... --Dagoflores 09:48 27 sep 2006 (CEST)

Si nada mas que deberían de tomar en cuenta que todas fuentes periodísticas que citan, efectivamente son de tiempo antes de la publicación del libro, sin embargo se contradicen entre si en muchas de sus partes, por citar un ejemplo, la supuesta ciudad de fundación y origen del Yunque, entre otras. Eso suponiendo que tuvieramos la certeza de que los medios en México, son absolutamente veraces e imparciales cuando en reiteradas ocasiones han demostrado lo contrario incluida la revista en la que trabajo el autor de la investigación en la que pretenden demostrar la existencia del yunque.

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¡¡PERO SI ES DE CONOCIMIENTO PUBLICO!!-------

Siendo del conocimiento Público la existencia del Yunque (y a mi me consta, pues cuando trabajé en 1968 para el Rector Barros sierra de la UNAM, investigué al MURO, me parece que los esfuerzos de ocultarlo van en contra de la objetitividad y veracidad de la Wikipedia. Una fuente veraz podría ser la opinión de la Universidad Iberoamericana (La Verdad os hará Libres)... yo solicitaría su opinión. --Dagoflores 09:48 27 sep 2006 (CEST)

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Manifiesto mi enérgica reprobación contra el acto de vandalismo que se ha realizado en este artículo. La edición de Aquilez es claramente tendenciosa y carece de cualquier sustento, a diferencia de la última de Mbarousse. Quiero llamar la atención al punto sobre la falta de ética de Aquilez, que viendo la posibilidad de perder una votación ha manoseado el artículo de manera que nada de lo que decía anteriormente aparece claramente en él, y ahora si aparezca notoriamente tendencioso para desatar votos en contra. Voy a revertir a la última edición de Boninho, que es sobre la que se estaba discutiendo en la votación. --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 17:18 23 jun 2006 (CEST)

Me sumo a esta protesta y creo que deberiamos solicitar un bloque al usuario por mostrar, en todas las ediciones que hace, un desprecio por el trabajo colectivo y propositivo, ademas de una actitud, ya denunciada anteriormente, que acaba siempre en guerras de ediciones. —Boninho 18:28 23 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en que se mantenga el artículo en el estado en que fue propuesto para la votación de borrado, ya que el actual desvirtúa completamente la información proveniente de fuentes a mi parecer confiables, no respeta los lineamientos de estilo de la Wikipedia, no respeta el punto de vista neutral, y no es un artículo enciclopédico. Por lo tanto, voy a revertir a la última edición de Boninho. Aquilez: si quieres enriquecer el artículo, te solicito respetuosamente que cites fuentes, como lo requiere la política oficial de Wikipedia de Verificabilidad. A continuación un pequeño fragmento de dicha política: "Tanto por razones de honestidad intelectual como para facilitar la comprobación independiente de la exactitud de los artículos de Wikipedia, es crucial proporcionar referencias que permitan la verificación de los artículos." Saludos. --Mbarousse 21:09 23 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

“pues cada una de las tres es muy diferente y si el Yunque existiera,...” ¿Son tres, ...existen o no existen? En la misma oración te contradices Iqmann. Ignoro muchas cosas pero me puedes enseñar (¿seguro que leiste la Wikipetiqueta? En temas como los “millonarios de Cristo” prefiero igonorarlos. Este artículo quedó irreconocible gracias a Aquilez. No sé porque confunde la magnesia con la gimnasia ¿qué tienen que ver los partidos políticos o Lopez Obrador? Digo además que es conocido que Espino, el lider del PAN, es reconocido miembro de El Yunque... Pero comparten algunas características que encuentro en: El Perfil del militante adulto. Etapa de madurez:[2]

• 6. No se confunde: Sabe bien que la causa es necesaria y que nuestra obra es contingente y que su permanencia depende de su fidelidad a la causa . Por eso se esfuerza en generar, fortalecer, encauzar el movimiento por la causa .

• 7. Percibe a nuestra obra como una persona moral de naturaleza cívico-política, integrada por católicos. Por eso no la confunde con otros grupos, aun cuando trabajen en el movimiento por la causa.

• 16. Combate con los medios a su alcance a las fuerzas de la revolución (a las obras de Satanás). Sin tregua.

Opino que se vete a este usuario Aquilez que sólo viene de troll[3] a la wiki. Entiendo que un artículo que está a votación no se debe de editar ¿por qué ignora esa regla sagrada de la wiki Aquilez?—tintin 21:55 23 jun 2006 (CEST)

Yo creo que si la Wikipedia va a comenzar a deleitar a quienes creen en esta clase de patrañas sin sustento alguno, pues entonces éntrenele y hagan artícuklos que digan que el chupacabras es de verdad, que hay ovnis y que el ratón de los dientes si existe. El artiuclo debe decir que es algo cuyo unico postulante es un señor y listo. No debe postular al Yunque como si fuera alguna verdad. --Aquilez 02:35 24 jun 2006 (CEST)

¿Quién es el Sr. Aquilez?[4]

Yo creo que con este análisis queda más que claro la forma de operar de este "colega" y su banda. Opino que los bloqueen de la wiki por faltar a las reglas. Puede ser que NO estén de acuerdo, pero recurren al insulto fácil, con lo que se descalifican. Por suerte hay otras wikis y se puede consultar en otros idiomas, así que pretenden cubrir con manto de sombra la wiki en español. Serrano Limón de Provida (con documentados gustos por tangas de hilo dental millonarias y plumas Montblanc) y reconocido miembro de la ultraderecha mexicana afirma de la existencia de El Yunque (para mi gusto el nombre no se debe modificar empleando "del Yunque") en una entrevista.

Una duda ¿a quién se le ocurrió ese título infumable y churrigueresco “Organización Nacional del Yunque”, hasta donde sé El Yunque es un nombre propio y como tal debe mantenerse. Por otro lado, ¿de qué nación, la guatemalteca, la costarricense o la argentina?. :::También leo que se ha extendido a otros países, pero no deja de seguir teniendo su origen en México. —tintin 02:07 25 jun 2006 (CEST)

Apoyo la moción de bloquear a Aquilez es una amenaza ala objetividad de Wikipedia y no sustenta sus afirmaciones --Dagoflores 09:48 27 sep 2006 (CEST)

Hola tintin. Ignoro a quién se le haya ocurrido el nombre de Organización Nacional del Yunque, pero es el nombre completo de la organización. El artículo El Yunque ya existía, puesto que hay un bosque con ese nombre. Así que cuando coloqué la primera versión del artículo, decidí nombrarlo con el nombre oficial: Organización Nacional del Yunque, trasladé el artículo nombrado El Yunque a Bosque Nacional del Caribe, y finalmente hice una página de desambiguación en El Yunque para dirigir al usuario a los diferentes usos del nombre. Saludos. --Mbarousse 08:21 25 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Riesgo de Pérdida de información !!!

Parte de la información más polémica de este artículo fue indebidamente trasladada al artículo Álvaro Delgado, posteriores ediciones en ese nuevo artículo eliminaron esa información que amenazaba con quedar enterrada en los inmensos archivos de Wikipedia, voy a hacer copias fácilmente accesibles del artículo en su forma actual. Si finalmente se decide que el artículo no merece ser borrado entiendo que simplemente deberiamos recoger las críticas de los participantes teniendolas en cuenta y añadirlas al artículo pero no trasladando información a otros artículos con el riesgo de que ediciones descentralizadas pierdan la información. Le rogaría a Aquilez que escribiera un artículo propuesta por ejemplo Organización Nacional del Yunque/Propuesta basado lo más posible en la versión actual, y una vez acabado a su gusto votemos si el artículo es adecuado y merece reemplazar al existente --Davius 21:48 23 jun 2006 (CEST)

Hola Davius: Tu criterio de colocar una copia de un articulo cuestionado, (está en votación para borrado) no me parece válido. Tanpoco me parecen excesivas las intervenciones "indeseadas", por no llamarlas vandalismos. Si este tu criterio prevaleciera, te recomendaría que no hagas una sola copia sino que unas 10, por lo menos, con titulos diferentes, para despistar, y aumentar la probabilidad de que una quede. Claro que si todos procedieran asi esto se convertiría en un caos. ¿Esa es la intención?

Por las dudas te aviso que vote para no borrarlo, estoy en contra de las pretenciones de inquisición moderna, sin embargo debo decirte que ningun wikipedista puede pretender tener la ultima palabra sobre un tema cualquiera. Y ojo tener opiniones diferentes no es vandalizar!! Copia de este comentario lo pondre en la páguina de discusión del artículo, donde propongo continuemos, si fuera necesario este intercambio de ideas. Un saludo. --Alfredobi 18:09 24 jun 2006 (CEST)

Hola Alfredobi. El error fue mio, ya que agregé nueva información al artículo, cosa que no debí haber hecho hasta finalizada la votación de borrado. Como la nueva información quedó oculta bajo un cerro de reversiones y nuevas ediciones, Davius, en un intento de no perder esta información, realizó la copia de seguridad. Saludos. --Mbarousse 18:48 24 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Mi voto

Ya que mi voto fue borrado, y despreciado, no tenía ganas de participar, pero despues de ver los comentarios de Davius, veo que debo participar. Considero que si no se borra, se deberá atender la propuesta de que Aquilez redacte el artículo, aunque quede claro que ante la falta de fuentes, no vamos a citar una fuente única, por otra parte será un artículo corto, breve, donde quede claro que la existencia está discutida y bueno, como es una organización secreta, no podemos pretender conocerla perfectamente.

Para que Aquilez redacte el artículo, Davius le debería pedir a los 3 Bibliotecarios a los que le pidió su bloqueo, que no lo bloqueen, ya que un usuario bloqueado no puede escribir. --Sabiduría (Discusión) 04:20 24 jun 2006 (CEST)

Apreciada Sabiduría, tu voto no fue despreciado, sencillamente no contabas con las ediciones necesarias, cosa que lamento, porque la opinión de todas también la tuya es muy importante. En cuanto a Aquilez su actitud es persistente, se niega a ver lo evidente. Por lo demás te sugiero que leas la entrevista de 2002 citada en la versión anterior del artículo verás que el propio Manuel Espino dice abiertamente y tranquilamente que tiene amigos en El Yunque (no hay dudas de su existencia, ese no es el tema, por favor lee el enlace relevante). Sí es polémico hasta que punto hay personas del Yunque en el partido en el gobierno, eso sí es un problema abierto pero no la existencia, piensa como quieras pero sobre informaciones y argumentos verdaderos, --Davius 04:39 24 jun 2006 (CEST)

Si se revierte la edición actual necesariamente deberá incorporar la plantilla No Neutral y la plantilla Veracidad discutida. Es importante hacerlo, para que los que no conozcan a fondo el contenido sepan que es un artículo puramente propagandístico y con información exageradamente difícil de comprobar como para estar en una enciclopedia. --Südlich 04:43 24 jun 2006 (CEST)

Recomiendo no polemizar con "Sabiduria", "Cesarcv", "Aquilez", "Man" y algunos otros personajes fanaticos y conservadores que actuan en bloque, evidentes miembros de grupos facistas de ultraderecha, basta mirar sus paginas personales para corroborarlo y mirar sus "aportaciones" que mas bien deberiamos llamar censura, lo hecho con esta pagina es muy lamentable, una redaccion pesima con argumentaciones que da pena, ojala se pueda regresar a su version original que era neutral y enciclopedica y ojala se libere a la wikipedia de toda esta gente que la quieren convertir en su Atalaya particular con uso propagandistico, yo personalmente estoy cansado de ellos como muchos mas se han cansado, entiendase que con fanaticos obsesivos cualquier persona cuerda se riende y prefiere dar la espalda y seguir su camino, la wikipedia no es el mundo real, en el mundo real estos señores se tendran que topar con lo hechos reales, como las Elecciones del 2 de Julio donde quedara manifiesta la realidad y el como, por ejemplo, sus encuestan a favor de la derecho no eran mas que propaganda inflada alejada del sentir de las mayorias,que sigan con sus patadas de ahogado, al final, como siempre, la verdad se impone y triunfa. Yo por lo tanto seguire ignorandolos y esperare a que lo shechos reales se impongan y caigan con su pesada fuerza encima de las mentiras de estos fanticos ultraconservadores, es solo cuestion de tiempo. Solo eso y, lo peor de todo, es que ellos mismo lo saben, de ahi su desesperacion y su obsesividad como si escribir en wikipedia reescribiera la realidad real y con ellos aplacaran un poco su sentido de derrota. COn todo respeto, se vale sobar. Saludos. --Neutral 06:54 24 jun 2006 (CEST)

Ja ja, "¡Tírenlos al calabozo y cállenlos por siempre! ¡Chachalacas!" --Aquilez 23:59 24 jun 2006 (CEST)

El burro hablando de orejas. "Neutral" empezó a hacer una serie de cambios en diversos artículos, borrando información indiscriminadamente. ¿Qué todos los que no comulgan contigo somos fascistas? Aprende un poco, ve esto y reconsidera tu posición. Cesarhvr δισκυσιων

Propaganda no es lo que se señalaba en el artículo hasta antes de que le metiera mano Aquilez (y esto lo digo especialmente para Südlich). Los artículos no son propiedad de nadie (y esto lo digo especialmente a la gastronómica Sabiduría), así que nadie tiene potestad de decidir quién puede o quién no puede editar X o Y en wikipedia. Lo que más me pesa es que los bibliotecarios se laven las manos. Lo peor es que congelaron la más tendenciosa de las ediciones que se han hecho en esta página. Por otro lado, no es la primera vez que se denuncia la actitud poco ética de Aquilez, que lo más que sabe es llamar asno a la gente con la que no comulga (ya lo hizo conmigo, lo ha hecho con otras personas, y la única recriminación sobre él es una tibia recomendación de algunos biblios que le piden mesura, a alguien que a las buenas llanas no conoce el significado de la palabra). Así no se puede trabajar en este proyecto. Sigo en protesta y atento. --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 08:13 24 jun 2006 (CEST)

Antes de que se propusiera el borrado, se aseguraba que el Yunque existía. Los cambios que se hicieron no fueron de todo malos. Cesarhvr δισκυσιων

Guerras de ediciones y bloqueos

Supongo que todos los participantes están familiarizados con los Wikipedia:Los cinco pilares. Para resumir, se trata de, por una parte, mantener el punto de vista neutral (ahora, tal como está, el artículo no lo es: faltan las opiniones de aquellos que suscriben la inexistencia de la organización) y, por otro, garantizar la veracidad de los datos que se aportan (mediante las políticas WP:VER y WP:CITAR). Y hay que garantizar todo ello (incluso aunque la versión "final" del artículo no sea la mejor). Entrar en guerras de ediciones es malo y algo a evitar y eso suele llevar al bloqueo del artículo. Entrar en guerras de ediciones sin respetar los puntos que he citado puede llevar al bloqueo también, pero del wikipedista que no cumpla estas sencillas políticas. Si el comportamiento es sistemático y las guerras de ediciones se repiten en varios artículos pueden llevar a un bloqueo mayor del wikipedista.

Antes de clamar censura una recomendación: contar hasta cien, leer las políticas citadas WP:PVN, WP:CITAR y WP:VER, así como WP:NSW y luego volver a contar hasta cien.

He hecho una edición que creo neutral (no lo será probablemente, pero he tratado de hacerlo, mostrando algunos puntos que puedan explicar la polémica). No me voy a convertir en parte implicada en esta discusión, pero sí que voy a vigilarla. Cualquier violación sistemática de las políticas citadas llevará a un bloqueo. Para terminar. No soy mexicano por lo que ni soy experto en política mexicana ni, sobre todo, tengo ninguna opinión formada sobre la política mexicana. Creo que en este caso eso ayuda. Un saludo --Ecemaml (discusión) 19:40 24 jun 2006 (CEST). PD: una puntualización para Yavidaxiu: si lee atentamente el cartel de bloqueo, verá que pone claramente que el bloqueo no significa que la versión actual sea la "correcta"; sin embargo, en general, el bibliotecario que la coloca considera (las más de las veces correctamente) que elegir una versión concreta le hace ser juez y parte.

Vamos a hacer bien las cosas

Solicito permiso para incluir el siguiente texto de referencia a publicación:

"... también Manuel Espino, habló sin mayor problema de conocidos suyos pertencientes al Yunque, en una entrevista que hizo para El Universal en mayo de 2002 ​"

Al final del trecer párrafo donde se habla en el artículo a la altura de el subcomandante Marcos, creo que esa información es relevante porque acaba con la polémica de la existencia del Yunque al ser admitida por una persona pertenciente a un partido que no hay hecho propaganda usando al Yunque, sin que má bien la ha sufrido. --Davius 20:26 24 jun 2006 (CEST)

Objeciones aquí:

1. (pon aquí tu objeción)

No hay que pedir permiso, la verdad. En mi modesta opinión, dado que existe una referencia, no veo mayor problema para añadirlo. --Ecemaml (discusión) 21:35 24 jun 2006 (CEST)

Neutralidad

Si no se especifica que la fuente de los dichos es Delgado, pareciera como si la Wikipedia se suscribiera al "compló" llamado el Yunque. Para esta enciclopedia, lo que corresponde es decir que estas personas tienen estas afirmaciones o teorías y sólo eso, la Wikipedia no debe hablar del fenómeno como si fuera una verdad cerrada. Es simple cuestión de método. No importa si es cierto o es falso, lo que importa es que la Wikipedia no se suscriba a punto de vista alguno. No pueden darle al usuario que llega la impresión de que el Yunque con las definiciones a su alrededor que tiene Delgado, es un hecho consumado y una verdad comprobada. Hay que hacer que la Wikipedia tome distancia de esta clase de fenómenos. No se debe prestar este recurso a que apoye la propagación de nigúnos memes o memeplexes. --Aquilez 00:03 25 jun 2006 (CEST)

La fuente está muy claramente mostrada, así que deja ya de imponer tu versión, bastante farragosa, poco enciclopédica y plagada de opiniones personales. Sería de mucha ayuda que, además de crear guerras de ediciones, buscases fuentes para los desmentidos de la existencia de la organización. --Ecemaml (discusión) 00:46 25 jun 2006 (CEST)

Le he dejado un mensaje a Aquilez en su página de discusión. Sin embargo, creo que es relevante para todos:

En primer lugar me gustaría que dejases de revertir por revertir (échale un ojo a WP:R3R, que aunque no es una política sino una recomendación, es una guía bastante recomendable). En segundo lugar, te rogaría que dejases de cambiar el párrafo introductorio. Además de ser erróneo (como ya se ha aportado en la discusión, existen referencias de que al menos en 2002, un año antes de la aparición del libro de marras, ya se había citado la existencia de dicha organización). Léete además, el WP:ME, el cual dice "Siempre es preferible utilizar un patrón de contenido, aunque sea imperfecto y no todo el mundo esté totalmente satisfecho con él, a que haya tantos estilos de tablas y estructuras de contenido como Wikipedistas." El estilo de introducción que usas, aparte de contener afirmaciones erróneas, no sigue esta simple recomendación, así que te rogaría que dejases de hacerlo. Todo ello entronca con WP:NSW. Si, como afirmas, tu inquietud viene del hecho de que "Wikpedia adopte el punto de vista de UN autor", no sé qué es realmente lo que no te convence de la redacción actual: "nombre atribuido", "presunta organización". A continuación se cita al máximo proponente de la existencia de la organización. Dicha redacción no toma partido por la existencia o no de la organización e identifica claramente a sus proponentes (WP:PVN).

Por lo demás, el artículo adolece de una falta global de referencias. Dado que entiendo que tú sustentas la opinión de que no existe, sería muy interesante que proporcionases referencias donde personas señaladas como pertenecientes al Yunque u otras cualquieras, señalan su inexistencia, achacan esta "historia" a un montaje de López Obrador (por ejemplo) o cualquier otra cosa que, no sólo ayudaría a cumplir las políticas WP:CITAR y WP:VER sino que le darían un mayor equilibrio al artículo.

Finalmente, cuando tus apreciaciones son claramente subjetivas (López Obrador y los complots) recuerda que Wikipedia no es fuente primaria. Si no puedes encontrar una fuente que respalde tus afimaciones, evítalas. Es triste pero es así. Finalmente, no trates de sacar conclusiones por el lector. Límitate a añadir textos objetivos y verificables.

Un saludo --Ecemaml (discusión) 12:07 25 jun 2006 (CEST)

Referencias

Quería indicar que el cumplimiento de las políticas WP:CITAR y WP:VER es obligatorio para todos. Así que pido a todos, tanto a "detractores" como "partidarios", que indiquen las fuentes cuando sean pertinentes. Especialmente, pediría a alguien que tenga el libro de marras o acceso a él a que indique la referencia de las afirmaciones que aparecen en el texto (por ejemplo, donde dice "De acuerdo a Delgado...", sería extremadamente útil que apareciese una referencia a la página del libro en la que se hace tal afirmación. Un saludo --Ecemaml (discusión) 12:04 25 jun 2006 (CEST)

Propuesta para seguir haciendo bien las cosas

Cualquier modificación, que se proponga debería pasar por la página de discusión y ser mínimamente consensuada. Propongo que lo hagamos así para evitar una guerra de ediciones, acabo de revertir la última edición de Aquilez que espero si cree valiosos sus comentarios los exponga en esta página de discusión, para que todos consensuemos una forma adecuada de incluirlos, --Davius 18:31 25 jun 2006 (CEST)

Considero que gracias a mis contribuciones la Wikipedia se ha desvinculado exitosamente de las opiniones a favor o en contra del Yunque y que ahora es sólo un artículo neutral e informativo y no un medio de desinformación, como lo era originalmente. Así que si dentro de esa línea quieres seguir editando, adelante. Lo que no dejaré pasar, y editaré a discreción, será que quieran usar a la Wikpedia para legitimar alguna posición particular, en un sentido u otro.

Si ves lo que hago y que ha sido exitoso, es que cuando encuentro alguún artículo tirado hacia alguna posición extrema es editarlo hacia la orilla contraria y dejar que el péndulo de ediciones, contraediciones y reediciones, llegue finalmente a su centro, neutral. Creo que allí andamos ahora, gracias en mucha medida a la última edición de Ecemaml y las correcciones que le hecho posteriormente. --Aquilez 19:30 25 jun 2006 (CEST)

Este comentario es referente al uso de la palabra conspira. Delgado escribe el siguiente texto en su libro: "Se trata de una organización secreta de inspiración católica que recluta jóvenes para adoctrinarlos y adiestrarlos en el combate físico e ideológico, con el fin de avanzar políticamente en la conquista del poder público para instaurar su muy particular forma de concebir el mundo." (Delgado, 2003: pág. 15). No recuerdo que en alguna parte del texto diga que es de tintes conspirativos, pero si alguien lo vio, puede citar la página correspondiente. Saludos. --Mbarousse 08:13 26 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Sin permiso...

... de los contribuyentes en este artículo me he permitido hacer un mínimo repaso que humildemente puede aportar algo más de neutralidad. Además pienso que sería bueno aportar algo más sobre opiniones del otro lado para equilibrar la balanza. Lourdes, mensajes aquí 15:34 26 jun 2006 (CEST)

Acerca del vínculo a Teoría de la conspiración

De acuerdo con el inicio del artículo Teoría de la conspiración, "la teoría de la conspiración o teoría conspirativa es un intento de explicar la causa última de algo (normalmente un suceso de significación política, un fenómeno social o un hecho histórico) como el resultado de una trama secreta realizada por una alianza encubierta de personas poderosas." En este caso, no veo que el Yunque se utilice para explicar la causa última de algún suceso de significación política o hecho histórico (como por ejemplo, la elección del 2000, pero no creo que el Yunque tenga algo que ver, al menos no directamente) por lo que por lo pronto retiro esta liga. --Mbarousse 19:42 26 jun 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Objetividad

Considero que se debe colocar las plantillas no neutral y veracidad discutida a este artículo. Man (¿Entropía?) 12:15 27 jun 2006 (CEST)

Muy bien explica tus razones documentadamente y si veo que tienes razón no tengas ninguna duda de que yo te apoyaré en eso, ahora necesito razones, porque por mi "naturaleza obtusa y fanática" no veo ahora mismo, --Davius 13:47 27 jun 2006 (CEST)

Revirtiendo con escoba de popote largo

A ver, parece que los puntos en disputa para buscar algo de neutralidad son:

• El Yunque ha sido reseñado por Delgado como una organización en sus inicios paramilitar (ante la falta de fuentes, cual es el problema de decir quien señala esot?)
• El arguemnto de Delgado es que El Yunque habría proyectado y trabajado para lograr el establecimiento de un gobierno fascista en México (Quién lo supone?)
• , ni Delgado ha logrado probar ninguno de sus dichos. (Se mencionan pruebas de esto?)
• Sin embargo la dimensión conspiratoria del Yunque ha sido explotada más allá de lo que se conoce sobre esta organización. contra Algunos ciudadanos creen ver en este hecho una especie de confirmación de su pretendida existencia. (Argumentos por favor)
• ha utilizado la imagen del Yunque para inventar complots en su contra. contra Andrés Manuel López Obrador, ha responsabilizado al Yunque de orquestar ataques en su contra. (como le hacemos para buscar una buena de las dos malas?)

Saludos y me regreso a mis polímeros. Man (¿Entropía?) 21:30 28 jun 2006 (CEST)

Además de los puntos en disputa, hay una referencia que me parece que está mal, es la primera, que dice: El Yunque ha sido reseñado como una organización en sus inicios paramilitar ^[1]

Pero la referencia textual menciona: Es inadmisible que en México opere una cofradía secreta, cuyos militantes mantienen un juramento de fidelidad incluso al margen de su familia o partido político el PAN, al que deliberadamente penetraron para conquistar el poder, y lo han convertido en un «aparato» de la organización nacional del Yunque, agrupación paramilitar de derecha y heredera doctrinal de la sublevación cristera de la década de los 20.

Por lo que si el yunque existiera, no sería paramilitar en sus inicios, sino que esta única fuente dice que el yunque es paramiliar y sería la organización moderna nacida de los cristeros. El artículo es una clara oposición a la derecha, por lo que cómo análisis deja mucho que desear. Man (¿Entropía?) 13:38 5 jul 2006 (CEST)

El artículo de la Wikipedia dice que la organización fue reseñada como paramilitar porque hay algunas fuentes que así lo hacen, como la que se incluye. Además, aunque Álvaro Delgado no utiliza la palabra paramilitar en sus libros, se puede aplicar este calificativo por la forma en que el Yunque presuntamente operó en sus comienzos, y en especial cuando tuvieron una disputa con los Tecos, otro grupo de extrema derecha, que incluyó varios asesinatos entre miembros de las organizaciones opuestas. Pero si lees el libro de Delgado, su presunta forma de operar actual ya no es paramilitar, sino que ahora buscaría sus objetivos a través de la política, específicamente a través del PAN, que de acuerdo a Álvaro Delgado y a diversos exmilitantes del PAN fue secuestrado por el Yunque [5]. --Mbarousse 17:53 5 jul 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

En sus inicios el Yunque fue el MURO, que como cualquier investigador de la Crisis Estudiantil de 1968, sabe, era Paramilitar y buscaba "ordenar el Estado para instaurar el Reino (no la Ciudad) de Dios, conforme al Evangelio" (Delgado 2003: 23).--Dagoflores 10:11 27 sep 2006 (CEST)

El artículo en wikipedia dice que fue paramilitar en sus inicios, la fuente copiada textualmente, dice que es paramilitar, no que fue en sus inicios, por lo que si las fuentes así la señalan, debería ponerse en wikipedia que ha sido señalada como paramilitar.

...que no se diga en sus inicios con esa fuente y si se deja en sus inicios, que se cambie la fuente.

No tengo pensado leer el libro de delgado por la misma razón que el de los hermanos Grimm, el cual si tiene la misma calidad analítica de la primer refrencia, me dolería perder mi tiempo en algo así, basta citar el cierre de dicho artículo:

El peligro real para este país es la derecha, la derecha intolerante, la derecha que se persigna, mientras miente, viola, roba, acata las órdenes del imperio y permite militaricen nuestra frontera, violando todas las normas internacionales y sobre todo permitiendo que se nos humille y ultraje. Este es el peligro real.

...pero por lo menos esa fuente está muy fuera de la realidad y de la objetividad, de allí que un artículo débil en fuentes se debilita más. Man (¿Entropía?) 20:43 5 jul 2006 (CEST)

LA versión de 201.151.73.184 era más neutral... lástima que se revirtió. Man (¿Entropía?) 13:28 7 ago 2006 (CEST)

El usuario 201.151.73.184 es en realidad Aquilez como se puede ver en este comentario [6]. Revertí su edición a la última debido a los siguientes puntos:

• El texto de Aquilez decía: "La totalidad de lo que se ha publicado sobre el Yunque tiene como fuente a Álvaro Delgado". Eso no es verdad. Existen fuentes previas a la publicación de los libros de Delgado que hablan sobre el Yunque (Este artículo [7] es del 2002, mientras que el libro de Delgado es del 2003).
• También decía: "Según Delgado, El Yunque sería una organización con inicio paramilitar". Según recuerdo, Delgado no califica de paramilitar al Yunque en sus libros, aunque de la descripción que hace de su modus operandi se puede aplicar dicho calificativo. Sin embargo, existen fuentes como la que se cita que así lo han reseñado, por eso es más preciso como está redactado en la versión actual.
• El texto de Aquilez decía: "Sin embargo nunca se ha podido demostrar empíricamente la existencia de esta organización ni mucho menos su membresía." La existencia del Yunque está bien documentada en el Archivo General de la Nación. De acuerdo a Álvaro Delgado, existen informes de la extinta Dirección Federal de Seguridad que describen la operación y miembros del Yunque. Podemos suponer que Delgado inventó todos estos datos e informes y que no existen en el Archivo General de la Nación. Sin embargo, no veo ninguna razón para dudar de la integridad moral de Álvaro Delgado, y si su libro se basa en información falseada dudo mucho que le hubieran otorgado el Premio Nacional de Periodismo 2003. Si alguien piensa que son inventos, lo invito a que nos lo demuestre investigando en el AGN, o en su defecto, que cite alguna fuente confiable que desmienta los dichos de Delgado. Mientras eso no ocurra, se le debe otorgar el beneficio de la duda.
• La forma de redacción lleva el inconfundible sello de Aquilez, donde se puede leer entre líneas que todo este asunto es un invento propagandístico de la izquierda.

Por estas razones, no consideré que las aportaciones fueran neutrales, por lo que revertí a la última edición. Mbarousse 01:23 9 ago 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Bueno...

Pues no estoy totalmente de acuerdo contigo Mbarousse, otros usuarios apoyaron lo del paramilitar, que yo había criticado, por otra parte parece ser que si es Delgado el que da la mayoría de los datos y parece ser la fuente mas importante, que si, si parece toda una fantasía, y ante la credibilidad que cada día se pierde más de la izquierda, acostumbrada a difamar sin pruebas, parece ser que el tema del Yunque sigue siendo eso, una fantasía, ojalá que este artículo se quede neutral, y no se trate de hacer de wikipedia un lugar que dé soporte a el yunque, sino que se limite a decir que existe esta idea que algunos sustentan como si fuera real. Man (¿Entropía?) 13:53 9 ago 2006 (CEST)

Sólo propaganda

En Yunque quizás haya existido o existe como una organización de "mochos" del Bajío. De eso quizás pueda hallarse evidencia concrreta. De ahí a que esta organziación tenga las fantásticas capacidades que la imaginación popular, siempre atenta a teorías conspiratorias, haya querido darle, creo que hay un abismo de distancia. Y lo digo con un poco de añoranza, porque si existiera el Yunque no exisiría Lopez obrador y si existiera Batman no existiría el Chapo Guzmán. Pero ambos están dando lata y no tenemos super heroes para combatirlos. Por eso la Wikipedia no debe servir para impulsar este mito. En la medida en que claramente se aleje del sujeto e indique que todo proviene de Delgado y se deje al lector en libertad de decidir si es cierto o no, creo que ganamos. Pero si ocultamos ese pequeño detallito, es una forma de tratar de empujar un mito con la peor mala fe posible. --Aquilez 22:13 10 ago 2006 (CEST)

La existencia del Yunque no está en duda, y así lo confirma el propio Manuel Espino en una entrevista que tuvo con Álvaro Delgado para el libro "El Ejército de Dios"[8]:

"--De que El Yunque existe, existe."

"--En eso tienes toda la razón"

"--Y no está cruzado de brazos."

"--También tienes toda la razón."

Mis objeciones respecto a la edición de Aquilez son las siguientes:

• La totalidad de lo que se ha publicado acerca del Yunque NO proviene de Álvaro Delgado, ya cité una fuente anteriormente que habla sobre el Yunque desde antes de los libros de Delgado, y hay también autores como Manuel Buendía (1926-1984) que ya habían tocado el tema en sus investigaciones (aunque no con la profundidad de Álvaro Delgado, ya que no contaban con acceso al Archivo General de la Nación, que fue abierto al público recientemente por Vicente Fox).
• Manuel Buendía también describe las acciones de Ramón Plata Moreno en Puebla, y la fundación de la organización de extrema derecha. Por otro lado, Álvaro Delgado cita documentos de la Dirección Federal de Seguridad que ubican la fundación del Yunque en Puebla. Por lo que la edición de Aquilez sobre el párrafo de la fundación del Yunque no me parece correcta.
• "... mientras que otros niegan que tal organización exista o, en todo caso, que tenga la influencia que se le atribuye". ¿Son dichos de Aquilez o existen fuentes donde haya personas con la postura expuesta? Es necesario citar fuentes, Wikipedia no puede endosar teorías personales de Aquilez, de quien ni siquiera sabemos su nombre real.
• "Sin embargo nunca se ha podido demostrar empíricamente la existencia de esta organización ni mucho menos su membresía." Lo mismo que en el punto anterior, no podemos endosar teorías de personas anónimas. Álvaro Delgado cita como fuentes documentos desclasificados del gobierno federal. Si existen fuentes que desmientan a Delgado, serían de mucha utilidad para dar sustento a esta afirmación.
• "El adscribir la pertenencia de un personaje público al Yunque se halla como una de las técnicas de propaganda y desinformación más recurridas por la izquierda en México." Lo mismo. Aquilez: este no es lugar para exponer tus teorías personales. Si quieres, primero publica y después te citamos en el artículo.

No me voy a desgastar revirtiendo, pero sí espero respuesta a mis objeciones. En lo referente a López Obrador, nunca antes se habían visto tantas fuerzas enfocadas en contra de un político, inclusive obsesivamente. No sé si detrás esté el Yunque, pero algo o alguien muy grande hechó a andar un gran andamiaje en contra de este político. Mbarousse 03:38 11 ago 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Con todo respeto, dudo que se trate de un "compló" en contra de López, eso es lo que quiere que creamos, que es la víctima de unos poderes oscuros que quieren derrocarlo para no acabar con sus privilegios. César δισκυσιων 03:42 11 ago 2006 (CEST)

Es más que un simple complo originado en la mente de López Obrador. El último día de las campañas (al menos yo sólo los vi ese día) salieron una serie de anuncios que eran firmados por una organización denominada Centro de Liderazgo y Desarrollo Humano A.C. (CELIDERH). Estos anuncios describian, al estilo de un documental, la situación en Venezuela con Hugo Chávez, y según recuerdo, proponían algo así como que nuestra arma es el voto. Pues bien, el presidente de esta organización es Luis Enrique Terrazas. Los Terrazas son una de las familias más influyentes del estado de Chihuahua, y Álvaro Delgado los vinvula con el financiamiento de Desarrollo Humano Integral y Acción Ciudadana (DHIAC) en dicho estado. Este organismo también es señalado por Delgado como membrete del Yunque. Estas son relaciones vagas que sólo sirven para una charla de café y no para fincar responsabilidades judiciales, pero al menos CELIDERH fue una más de las organizaciones ciudadanas y apartidistas que participaron en la campaña sucia. Por otro lado, los errores que se han encontrado en el conteo no son errores aleatorios, como lo comentó el usuario Sersalda, sino que siguen una tendencia muy clara: le quitaron votos a López Obrador, y le sumaron votos de más a Calderón. Esta tendencia se vió al menos en los resultados que dió Reforma en la primera plana de hoy [9]. De acuerdo a Reforma, en 1888 casillas del recuento que ellos monitorearon, Calderón perdió 296 votos y López Obrador ganó 489. Si los errores fueran errores, la tendencia sería que éstos se compensaran. De otra forma, se considera un error sistemático, quizás inducido por un error en nuestro instrumento de medición llamado IFE. Al parecer estuvimos utilizando una balanza mal calibrada. Mbarousse 04:36 11 ago 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

A mí no me gusta que los logotipos de las organizaciones que pagan dichos anuncios se muestren rapidamente y en tamaño pequeño. Los anuncios referentes a las críticas de Chávez, efectivamente, había uno en donde Chávez salía diciendo que armaría a su pueblo, y luego decían que aquí no necesitábamos armas. Me parece que los anuncios eran una crítica a Chávez, e indirectamente, a López. La mayoría de los errores han sido de un voto o cantidades pequeñas, pero me enteré de que hay uno en el que le restaron como mil votos a López, lo que ya no se me hace accidente.. Habría que ver la diferencia del conteo ordenado por el TEPJF por el realizado por el IFE para ver si hubo fraude o no. Saludos. César δισκυσιων 04:52 11 ago 2006 (CEST)

Explicación de mi última edición

Los cambios que realicé en la última edición de este artículo están sustentados por una entrevista que concedió Manuel Díaz Cid, miembro fundador del Yunque, a la Jornada de Oriente [10]. Basándome en esta entrevista, he realizado diversos cambios, los cuales explico a continuación. Por favor, antes de revertir esta nueva información, argumenten en esta página, o hagan nuevos cambios citando fuentes:

• Primer párrafo. Quité que el Yunque es una supuesta organización, ya que considero que hay suficientes testimonios que confirman su existencia. Por otro lado, sí puse que su objetivo es presunto, ya que es lo que podría estar a discusión.

Respuesta de Aquilez #1: Los testimonios no constituyen evidencia. La propaganda se basa en testimonios de partes interesadas. En dado caso, se debe desvincular a la Wikipedia "La única fuente es Delgado" es un enunciado veraz y que no compromete a la Wikipedia con le punto de vista del autor.

• Segundo párrafo. Quité que Álvaro Delgado es el más activo defensor de la existencia del Yunque, ya que hay testimonios que confirman que si existe. Por otro lado, dejé lo que dice de que es el más activo defensor del accionar de la organización, ya que efectivamente, Delgado es de los principales autores que han descrito la forma de actuar del Yunque. Al final de este párrafo introduje información proveniente del testimonio de Díaz Cid.

Respuesta de Aquilez #2: ¡Existe algún texto previo a Delgado sobre el Yunque? No, no lo hay. La propganda es tautológica, usa una sola fuente.

• Cuarto párrafo. La fundación del Yunque es confirmada por Manuel Díaz Cid, que la ubica en Puebla, en abril de 1955, por lo que la fundación del Yunque no es tesis de Delgado, sino que es un hecho.

Respuesta de Aquilez #3: Testimonios no tienen validez, salvo que se desvincule por completo a la Wikipedia de ellos "Afirma fulano que la presunta fundación" "Dice mengano que la supuesta fundación", etc..

• Quinto párrafo. Este párrafo se basa en su totalidad en la entrevista de Díaz Cid (salvo lo de que El Yunque fue detectado por la DFS en 1975, información que proviene del libro de Delgado). También se mencionan las dos principales criticas que hace Díaz Cid a la investigación de Delgado.

Respuesta de Aquilez #4: De nuevo, si la única fuente es delgado, la Wikipedia tiene que ser muy clara al respecto.

• Sexto párrafo. Puse que la acusación de pertenencia al Yunque ha sido negada por la mayoría de los señalados, debido a que es lo correcto. Por ejemplo, cuando Álvaro Delgado le preguntó a Serrano Limón sobre su afiliación al Yunque, éste le respondió de forma ambigua (porción del libro El Ejército de Dios de Álvaro Delgado, página 15 [11]). El testimonio de Serrano Limón no lo incluí, quizás en una futura ampliación del artículo. Otro texto que incluí en este párrafo fue principalmente por su afiliación a diferentes organizaciones que son consideradas por Álvaro Delgado como fachada del Yunque. Esto es verdad, los que han sido señalados de pertenecer al Yunque ha sido porque han pertenecido a organizaciones como Desarrollo Humano Integral y Acción Ciudadana (Manuel Espino), o al Frente Universitario Anticomunista (Luis Paredes Moctezuma, [12]).

Respuesta de Aquilez #5: La Jornada no es una fuente confiable de información, está comprometida con una supuesta ideología, por eso la Wikipedia no puede usarla como fuente, porque se subscribiía a esa ideología.

• Los últimos dos párrafos no los toqué (no me refiero a la edición de Aquilez, sino a la previa). Sin embargo, considero que hay que modificar su redacción dada la nueva información que encontré.

Espero que esto sea suficiente para aclarar las dudas sobre mi edición. Si no es así, pueden cuestionarme sobre cualquier punto de esta edición, y yo trataré de argumentar en su favor. Aquilez: He estado haciendo un esfuerzo de sustentar cada cosa de lo dicho en este artículo en fuentes publicadas, cosa que tu no estás haciendo. Si queremos que Wikipedia tenga calidad, necesitamos forzosamente acotar nuestras contribuciones en este tipo de temas a lo que ya está publicado, y no podemos hacer interpretaciones más amplias como las que tu has hecho en el artículo de López Obrador y que yo te señalé en su momento. Saludos a todos. Mbarousse 22:53 12 ago 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

La Wikipedia no puede subscribirse a la idea de que el Yunque existe, tampoco puede difamar conmo lo hace este artículo. Quizás tenga que ser borrado o redacto en su totalidad. De entrda revierto a una versión que no subscribe a la Wikiepdia a estas patrañas.

Por favor, lean esto y tómensela en serio [13]. La fatuidad de propagar propaganda y difamar a quienes Vds ven como sus enemigos no debe estar por encima de la trascendencia de la Wikipedia. --Aquilez 06:36 13 ago 2006 (CEST)

Respondo a Aquilez sobre cada cuestión. Trataré de ser breve para su fácil comprensión.

• Respuesta #1: Los testimonios a los que me refiero son los de Manuel Díaz Cid [14] y Manuel Espino [15]. Ambos confirman la existencia del Yunque en entrevistas separadas al trabajo de Álvaro Delgado.
• Respuesta #2: Respuesta en la página de discusión de Aquilez [16].
• Respuesta #3: En mi edición del artículo se lee: "Según el periodista Delgado (2003: 31) y confirmado por Manuel Díaz Cid, El Yunque habría sido fundado ...". Se está desvinculando a Wikipedia de estas afirmaciones. Si leiste mi edición, podrás apreciar que cada cosa que se dice, se atribuye a su autor.
• Respuesta #4: Misma respuesta a #2.
• Respuesta #5: La cita de Jornada es la entrevista de Manuel Díaz Cid. El artículo no cita la opinión de La Jornada, sino el testimonio de este personaje, publicado en este diario. Además, TODOS los medios están sujetos a una ideología y a una línea editorial.

Procedo a revertir ya que Aquilez en sus respuesta da muestras de que ni leyó mis cambios ni la entrevista a Manuel Díaz Cid. Mbarousse 07:38 13 ago 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

Yo no estoy de acuerdo con tureversión Mbarousse, me parece que a pesar de las explicaciones, la edición no me convence y me parece no neutral. Man (¿Entropía?) 14:55 14 ago 2006 (CEST)

Hola Man. Para eso están las páginas de discusión, para discutir sobre el contenido que debe ir en los artículos, pero si no dices en qué no estás de acuerdo, pues no podemos conciliar esos puntos. Quizás el artículo parezca no neutral debido a que las referencias en las que se basa hasta ahorita van en un sentido: apoyan la existencia del Yunque. Desde la consulta de borrado, no se han contribuido referencias que objeten o desacrediten a las referencias actuales. Lo único que ha hecho Aquilez para neutralizar el artículo, ha sido incluir teorías personales (ya que si no cita fuentes significa que son argumentos propios) o desvirtuar a las referencias actuales. Si no se han citado contrapuntos, no veo la razón para poner en duda la existencia del Yunque. Mi última edición se basa en una entrevista que le realizó La Jornada de Oriente a Manuel Díaz Cid, personaje central en la fundación del Yunque de acuerdo con Álvaro Delgado, en donde revela que sí fue miembro del Yunque, y que se salió porque considera que este tipo de organizaciones van a desaparecer dadas las condiciones actuales del país. Creo que es fundamental este testimonio, y por ello lo he incluido. Saludos. Mbarousse 00:36 15 ago 2006 (CEST) (¿Comentarios?)

“El Yunque” en El Universal online

Puesto que se menciona que la jornada es “ideológicamente parcial”, El Universal también se ocupa del tema ocasionalmente y al menos a este periódico no he escuchado que sea “ideológicamente parcial”. ¿podríamos aplicar la misma regla para algunos wikipedistas empeñados en modificar este artículo, que dada su ideologia los hace parciales y por ello imposible de dar un punto de vista de neutralidad? Es pregunta.

Dando en el buscador de El Universal “El Yunque”: http://historico.eluniversal.com.mx/buscar.html

El Universal ofrece sobre El Yunque las siguientes notas recientes de el 2006, algunos de los editorialistas que citan a El Yunque, NO tienen ninguna simpatía por Andres Manuel López Obrador:

• [17] Itinerario Político Ricardo Alemán 05 de julio de 2006

´El Yunque´ en esa entidad, como en Jalisco y Guanajuato “Junto con el Distrito Federal, Jalisco y Guanajuato, el estado de Morelos es una de las cuatro entidades en donde el domingo 2 de julio se elegirá -además de presidente de la República y la renovación del Congreso de la Unión- al nuevo gobierno estatal. Y de manera similar a lo que pudiera ocurrir en Guanajuato y Jalisco, en Morelos el Partido Acción Nacional parece listo para alzarse con una cómoda victoria con su candidato Marco Antonio Adame, otro reconocido miembro de la Organización Nacional de El Yunque . De ganar las elecciones locales de Jalisco, Guanajuato y Morelos, El Yunque, más que el PAN, tendría tres nuevos gobiernos estatales.“ “...Pero Marco Antonio Adame se encuentra, ya en las alturas del PAN, con sus compañeros de El Yunque, como Manuel Espino, quien le da el impulso final para convertirlo en candidato del PAN al gobierno de Morelos.”

• [18] Itinerario Político Ricardo Alemán 04 de junio de 2006

“...-una vez contabilizados los votos en las actas de escrutinio que fueron separadas por diversos errores- se mantenga la misma tendencia que le da una ligera ventaja a Felipe Calderón. Pero más allá de que el IFE y el TEPJF determinen oficialmente quién será el próximo presidente, vale la pena analizar lo ocurrido en el PAN, a partir del nuevo rostro que presenta en sus centros reales de poder, los cuales han sido literalmente "asaltados" por la extrema derecha, por el enigmático Yunque, la organización secreta que lo mismo se metió a la entraña del gobierno saliente, que en la dirigencia del partido, en el Congreso y en los gobiernos recién ganados. Y no se descarta que esa extrema derecha juegue un papel relevante en el nuevo gobierno, si es que gana Calderón.”

• [19] Itinerario Político Ricardo Alemán 16 de mayo de 2006

“El de Guanajuato es un caso paradójico. Se trata de la cuna del movimiento social, político y electoral que vio nacer a la actividad partidista al empresario, ex diputado federal, ex gobernador y actual Presidente Vicente Fox, además de que allí germinó lo que luego fue conocido como el grupo Guanajuato, un puñado de operadores políticos vinculados con El Yunque, que jefatura la aún todopoderosa Marta Sahagún, quien fuera vocera del gobernador de Guanajuato, vocera del gobierno foxista, y esposa del Presidente del "cambio".” (sobre Juan Manuel Oliva – gobernador electo de Guanajuato, México – ) “El candidato del PAN al gobierno de Guanajuato -un modesto periodista local, que luego de su militancia en El Yunque entró a Acción Nacional a hacer tareas básicas, fue operador de Fox, dirigente del PAN local, secretario de gobierno con Carlos Romero Hicks, y senador de la República-,...”

• [20] Emilio González (gobernador electo del estado de Jalisco, México) preparará gobierno durante ocho meses

“...cuando se le pregunta por El Yunque, supuesto grupo católico de ultraderecha al que algunos en Jalisco dicen que puede estar vinculado. A una palabra tiene que responder con una idea. Y a la palabra Yunque dice que es como hablar del Chupacabras**, y después corrige: "No, es un invento de periodistas para escribir libros".

• • (¿Tal vez sea mera coincidencia que al Yunque siempre se le vincula con el Chupacabras o es una respuesta estándar? En este artículo ya se vinculó con el Chupacabras...)

• [21] Saltimbanquis de la política Jorge Eugenio Ortiz Gallegos 21 de junio de 2006

“... El próximo 2 de julio operarán con toda su eficacia los ricos organizados a través de El Yunque, una organización internacional heredera del capitalismo de Reagan y de Thatcher.”

NOTA: El editorialista fue empresario y es suegro del actual Secretario de Energía, Ernesto Canales Clariond.

• [22] El ´panyunque´ Jorge Eugenio Ortiz Gallegos 10 de mayo de 2006

“...acusó al PAN de estar alineado en esta campaña con El Yunque, una organización que se dio a conocer hace poco menos de un año en los periódicos y que viene a repetir las llamadas guerras de la extrema derecha que han perseguido los fines de la vida y de la Iglesia católica a lo largo de los siglos. El Yunque llegó al Partido Acción Nacional poco antes de que Luis H. Álvarez resultase triunfante en las elecciones de alcalde en Chihuahua alrededor de 1970. Entonces aparecieron nuevas maneras de organizar las campañas. ”

• [23] Campos Elíseos Katia D’ Artigues 01 de mayo de 2006
• “...En la lista de los candidatos del PAN aparece el nombre de Ramón Muñoz Gutiérrez, jefe de la Oficina de Innovación Gubernamental de Los Pinos y considerado por algunos como el "vicepresidente" de este sexenio. Ex seminarista y sicólogo de profesión, Muñoz es, sin duda, uno de los hombres más cercanos a Vicente Fox y en su oficina se decidieron muchas cosas, como todos los cambios en el (otrora) gabinetazo.

Señalado como militante de El Yunque (con el alias Julio Vértiz), Muñoz llegó recomendado poéticamente a los consejeros del PAN por Juan de Dios Castro, consejero jurídico de la Presidencia...”

• [24] El autoengaño Jorge Zepeda Patterson 30 de abril de 2006
• “...Pero me espanta la mera posibilidad de que terminen gobernando fundamentalistas como Manuel Espino y otras versiones de El Yunque y la derecha moralina....”

• [ http://www.eluniversal.com.mx/columnas/59615.html] Pulso Político Francisco Cárdenas Cruz 07 de agosto de 2006
• Se asegura que es de Ramón Muñoz, coordinador de Innovación Gubernamental de la Presidencia de la República, "la mano que mece la cuna" en el conflicto minero y la que orquestó la embestida gubernamental contra Napoleón Gómez Urrutia... Muñoz, quien es senador electo del PAN sin haber renunciado a su cargo, es señalado por los mineros como el jefe real de El Yunque, la organización "secreta" de ultraderecha incrustada en el gobierno foxista...

• [25] Pulso Político Francisco Cárdenas Cruz 10 de agosto de 2006
• “...Por cierto que en las filas del blanquiazul se asegura que no es que a Calderón no le haya importado quiénes serían senadores y diputados y los coordinadores de los grupos parlamentarios de su partido, sino que quienes están al frente de El Yunque se lo impidieron...”

• [26] Itinerario Político Ricardo Alemán 22 de marzo de 2006

El Yunque al Senado

• “...Pero esas posiciones no sólo serán ocupadas por buena parte de dicho grupo, sino que la Organización Nacional del Yunque convertirá al Senado de la República de la próxima legislatura en una trinchera, en la cual son reducidos los espacios para los conjuntos panistas que apoyaron a Felipe Calderón en su disputa por la candidatura presidencial....”

• [27] Pulso Político Francisco Cárdenas Cruz 04 de abril de 2006

• “...Y es que sólo al secretario del Trabajo, quien en la organización "secreta" de ultraderecha "El Yunque" es identificado como "Capablanca", se le ocurre que los mineros que laboran en Cananea y Nacozari, Sonora, van a aceptar como líder al que él impuso desde el Ajusco...”

• [28] La intolerancia agazapada Lunes 13 de mayo de 2002

“Están en un letargo provocado por su falta de apoyo entre los votantes y el gobierno, además de los escándalos sexuales de la Iglesia católica. Pero los grupos de ultraderecha podrían resurgir en cualquier momento”

“Otro grupo extremadamente peligroso fue el Yunque, derivado de los mandos de la segunda guerra cristera, el cual se encontraba infiltrado en organizaciones empresariales. En agosto de 2000 se filtraron testimonios de que hubo sectores del Yunque que apoyaron la campaña de Fox.”

Hasta donde tengo conocimiento NI “Capablanca”, ni “Julio Vertiz” han desmentido su pertenencia a la Organizacion Nacional El Yunque, como suele ocurrir cuando un editorialista incurre en un desliz, el “indiciado” hace uso del derecho de réplica, por lo que podemos decir que el calla otorga.

En fin se podrían citar todas las notas donde de alguna manera aparece El Yunque en el periódico El Universal online, al que se le podría calificar de todo, menos de izquierdista. —tintin 12:45 15 ago 2006 (CEST)

Desvincular

Resulta extraño que gente tan inteligente como la que aquí esribe no entienda el concepto de desvinculación cuando un medio toma distancia de lo que dice un tercero. Lean un poco http://news.bbc.co.uk. Tienen el enorme mérito de aun cuando sea su propio corresponsal sea el que afirme algo, la BBC siempre aclara "according to our correspondent". Así es como debe ser el tono, no un tono de adhesión, usando palabras como "revelación" para implicar que la Wikipedia se adscribe por completo a las "verdades" de terceros. Digan lo que quieran, pero siempre denle a la Wikipedia el papel de neutralidad debida sobre los temas que expongan, no la hagan cómplice, mucho menos de estas teorías conspiratorias y de las difamaciones que las acompañan. --Aquilez 19:36 15 ago 2006 (CEST)

Nueva protección

Ante la continua insistencia del usuario Aquilez en introducir sus juicios de valor en la redacción me he visto obligado a proteger el artículo. Justificaciones aquí. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:11 19 ago 2006 (CEST) PD: antes de proceder a desbloquear, pido a los interesados en modificar el artículo que listen aquí sus propuestas de modificaciones para que se pueda llegar a un consenso.

Ecemaml... por favor revisar que si un lado introduce juicios de valor, el otro polariza y justifica; creo que wikipedia debe ser neutral, de allí que proteger una u otra versión no ayuda mucho, ojalá si se bloquea se llegue a un acuerdo, las críticas a la versión actual son sólidas. Man (¿Entropía?) 14:06 19 ago 2006 (CEST)

Discusión durante el proyecto de borrado

Ya hubo un intento de borrado de este artículo y revisarlo nos puede dar una idea sobre la discusión entablada tras el mismo.

• http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Organizaci%C3%B3n_Nacional_del_Yunque

Me permito llamarla a la memoria para quien se encuentre navegando, pues no aparece un vínculo dentro del mismo artículo y por tanto podemos repetir los mismos errores.

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Mxtintin (discusión) 15:26 10 oct 2006 (UTC)

discusión

¿A discusión sin dar siquiera una razón fundamentada? ¿Basta un pegote para descalificar sin investigar? El Yunque lo calificaría como las organizaciones dentro de la iglesia católica, como Opus Dei y Legionarios de Cristo, que todo mundo lee o escucha (al menos en México) que existen, pero que los miembros mismos, por ser secreta, no lo manifiestan. Un artículo bien fudamentado sería un enriquecimiento para la wiki. Borrarla diría que es obra de los mismos miembros del Yunque para que siga permaneciendo en las sombras. Aquí me permito dudar de la "benevolencia" de los editores de la wiki... —Mxtintin 14:49 10 jun 2006 (CEST)

De acuerdo, el articulo muestra algunos hechos demostrables y donde son suposiciones, lo aclara. Debe quedarse - Eduardo

Calificar al Yunque de igual al Opus Dei o a los legionarios de Cristo, demuestra sólo ignorancia, pues cada una de las tres es muy diferente y si el Yunque existiera, tendría obvias características diferentes de cada uno de los otros dos. Man (¿Entropía?) 18:35 15 jun 2006 (CEST)

Sobre el adjetivo "supuesta"

Manuel Espino, persona destacada de la política mexicana, que ha ocupado altos puestos en la administración mexicana y que por su capacidad, posición, formación y creo que debemos atribuir confiabilidad a lo que dice, dijo en mayo de 2002 respecto del Yunque: «Sé que la presencia en esta organización de algunos amigos míos (omite dar nombres), de los que por cierto me siento muy orgulloso, hizo que muchos me pusieran esta etiqueta, sin embargo no es verdad, no formo parte de El Yunque.» [ http://www2.eluniversal.com.mx/pls/impreso/noticia.html?id_nota=85218&tabla=nacion] no entiendo porqué debemos decir que el Yunque "supuestamente existe". No creo que haya dudas de que el Yunque es una organización realmente existente, otra cosa es que sus propósitos sean los que dice Delgado que son, eso pude discutirse pero me parece que es indebido que se insiste en colocar en este artículo, que en decir que es una "supuesta" organización. ¿Estamos de acuerdo en eso? Davius 17:40 1 jun 2007 (CEST)

Bueno parece que al menos sí existe acuerdo sobre la existencia de la organización entre los que aquí hemos participado [29], tal vez tengamos que seguir discutiendo sobre la neutralidad, pero creo que el tema de la veracidad discutida básica (a saber, existe la Organización Nacional del Yunque) está fuera de duda. Otra cosa es que el Yunque realmente tenga los objetivos que se sugieren o el alcance real, entiendo que sobre esos puntos no existe todavía acuerdo y por tanto no retiro la otra plantilla. Davius 16:48 20 jun 2007 (CEST)

De acuerdo. Por el momento voy a estar ausente, pero regresando si quieren lo vemos. Saludos. César δισκυσιων 05:25 23 jun 2007 (CEST)

Unas notas más en línea

El sueño cristero, vigente en México [30] en El Universal online de 18-junio-2001. A decir de Edgar González Ruiz, investigador de asuntos relacionados con la derecha en México, el sueño cristero aún está vigente. Entre las órdenes religiosas más activas menciona a los Legionarios de Cristo y al Opus Dei; y de las organizaciones clandestinas o secretas incluye a los Caballeros de Colón y a Yunque.

• Luis Paredes Moctezuma, ex integrante de esta organización El Yunque, dice en entrevista a El Universal [31] de Octubre de 2006.

El Yunque tratará de forzar decisiones del próximo gobierno, advierte ex militante Jorge Teherán El Universal Lunes 09 de octubre de 2006 Nación, página 3

Espino no quiere al presidente electo, afirma El Yunque complicará a Felipe Calderón su gobierno ya que controla el PAN, la Cámara de Diputados y el Senado de la República, denunció Luis Paredes Moctezuma, ex integrante de esta organización. En entrevista, aseguró que el dirigente nacional del PAN, Manuel Espino, forma parte de esta organización que "no quiere" a Calderón y que "lo enfrentará" hasta "hacer imposible que gobierne". Paredes Moctezuma asegura haber militado por 33 años en El Yunque, y advierte que esta organización es hoy un peligro para Calderón y México.

• Con respecto a la convención de el PAN para elegir consejeros a inicios de Junio-2007 reporta el diario Milenio

[32]

Pancartas de “PAN sí, Yunque no” y abucheo contra Espino el presidente nacional panista, Manuel Espino, fue recibido en la sede del encuentro con abucheos, gritos de ¡Pinocho! y pancartas que rezaban “PAN sí, Yunque no”.

2 Edit to reed better!!

--tintin 23:23 3 jun 2007 (CEST)

¡ESTO NO ES UN FORO DE DISCUSION!

Mientras eh leido algunos "comentarios" de usuarios como "Cesar" y "Aquilez" eh leido que expresan totalmente sus propias opiniones acerca del Yunque, la verdad es que no nos importan, esto debe ser un tema de investigacion seria y cientifica acerca de dicha organizacion. No debemos incluir opiniones viscerales o personales ni partidistas ( como el caso de "Cesar" que apoya total al PAN) - Wasulenco

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): Wasulenco (discusión) 18:25 18 may 2008 (UTC)

Se extienden por España

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/02/02/el-dossier-secreto-que-guarda-rouco-hay-miembros-de-el-yunque-en-el-pp-y-la-iglesia-91840/

Completo firma del último en firmar, favor verificar (saludos Grillitus): 88.8.230.161 (discusión) 12:58 2 feb 2012 (UTC)