Discusión:Pisco sour/Archivo 2

Origen en Chile

Alguien tiene el autor original de la historia del pisco sour como chileno? Se tiene encuentran contradicciones aun con otras páginas de internet.

• Fue creado en 1872 en Iquique que era peruana en esos dias.
• En 1872 en Iquique es mas probable es que se tomara pisco producido en el Perú.
• Un pisco sour requiere hielo. Iquique es un desierto. Los primeros frigorificos datan desde 1927.
• No lo mencionan los diccionarios de voces chilenas de la época y sobre su popularidad.
• Lo creado por Stubb era conocido como "Gringo sour" y como tal su historia y preparacion no es del Pisco Sour.

La historia mantiene dudas sobre su veracidad. Achata 20:49 5 feb 2007 (CET)

Para eso existe una plantilla de veracidad discutida: {{discutido}}. Y que se dude de dónde lo hiciero antes o dónde se emborracharon primero con él no significa de ningún modo que no existan dos maneras de preparar este trago y que borrar una de ellas sea algo censurable. Saludos. Lin linao, ¿dime? 23:59 5 feb 2007 (CET)

Tiene razón. Sobre su origen se puede discutir bastante, pero acerca de las características del pisco sour que beben actualmente en Chile hay bastantes referencias y eso debería permanecer en el artículo. --Danny G. 00:08 6 feb 2007 (CET)

Estamos de acuerdo. La versión propuesta no elimina la forma de preparar en Chile, se incluye, asi como las diferencias. No se ha borrado la forma de preparar en Chile. Lo discutible es la historia que manifiesta contradicciones en su argumento. No solo falta veracidad sino lógica. Achata 00:53 6 feb 2007 (CET)

Tiene razón acerca de la historia y la mayor parte de lo borrado correspondía a ella. Creo que exageré, pido disculpas. Para evitar que otros puedan caer en mi error, sugiero que pongamos el cartel de "veracidad discutida" y esperemos un poco por referencias serias de lo que se afirma y si no aparece nada, redactemos de otro modo (probablemente más cierto) la historia de esta bebida en ambos países. Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:03 6 feb 2007 (CET)

Origen en Peru

Alguien tiene el autor original de la historia del pisco sour como peruano? Hay contradicciones aun con otras páginas de internet.

• Fue creado por el dueño del Bar Morris? (William o Victor Morris) o por lo barmans del Bar Morris?

--Roberto (conversemos) 04:52 7 feb 2007 (CET)* No se menciona el papel del Hotel Maury y Bolívar en su origen o difusion

• No se mencionan referencias salvo un inserto redactado por Johnny Schuler
• No mencionan las diversas posturas de autores peruanos sobre su origen

La historia peruana mantiene dudas sobre su veracidad. La anterior intervención de obra de la Dirección IP 200.29.192.252 que omitió firmarla. --Roberto (conversemos) 06:45 6 feb 2007 (CET)

No hay nada oscuro: las preguntas anteriores son un disparate. El pisco sour fue creado en base a un trago popular en Inglaterra que es el sour = ácido; los demás ingredientes que intervienen en el pisco sour es obra de barmen del bar Morris. Dicho de otro modo, el gringo dueño del bar Morris aportó quizá lo que ya era conocido en países de habla inglesa: el sour o ácido.

La llegada al bar del hotel Maury es posterior como lo es a los bares de los hoteles Crillón y Bolívar, todos en el centro de Lima. Que el pisco sour del hotel Bolívar se hizo más famoso, es otro cantar.

Johnny Schuler, es un estudioso del tema pero no el único.

La cronología no miente y me refiero que si el virreinato del Perú es anterior a la Capitanía General de Chile y la llegada de la uva es al Callao para proveer de vino al oficio religioso de la misa en la Ciudad de los Reyes (actual Lima) y otras ciudades del virreinato, es lógico pensar que una bebida destilada como lo es el pisco, apareciera casi de inmediato. ¿En dónde?... no va a ser en la China. Los ingredientes que usa el pisco sour, abundan en todas las regiones del Perú, no así en Chile cuya producción de limones que pueden ser usados en el pisco sour se limita a Pica.

Pregunto a su vez: ¿de dónde sacan que la historia peruana mantiene dudas sobre su veracidad? ¿en qué fuentes se apoya para afirmar semejante disparate?. --Roberto (conversemos) 06:42 6 feb 2007 (CET)

El autor es Cipriano Lagos. En la "Guía de Lima de los años 1928-1929", escrita por Cipriano Lagos bajo el título de "Lima, Ciudad de los Reyes", aparece una propaganda del bar Morris, en donde se anuncia como una de sus especialidades el pisco sour." Achata 23:12 6 feb 2007 (CET)

Así es Achata. La invención del pisco sour se produce en el bar Morris y de ahí "migra" al Maury, al Crillón, al Bolívar, hoteles muy en boga en los siglos XIX y XX y al resto del Perú. Fueron famosos los piscos sour de los hoteles de Turistas, en especial el que preparaban en el Hotel de Turistas de Tacna (ya desaparecido) y otros muchos más.

La misma preparación en Perú y Chile del licor de marras, difiere sustancialmente, en componentes, medidas y por ello creo que en sabor y vuelvo a insistir en algo que me parece un disparate en la intervención del anónimo colaborador anterior a mi primera intervención: "la historia peruana no mantiene dudas sobre la veracidad del origen del pisco y del pisco sour". Saludos. --Roberto (conversemos) 04:52 7 feb 2007 (CET)

detalle historico

el amigo chileno se olvida de una cosa que segun en chile se invento el pisco sour chileno hecho por un americano no me acuerdo como se llama,bueno todo estaria bien pero se les olvida un pequeñisimo detallito que iquique antes de la guerra del 79 que ustedes inventaron era peruano,formaba parte del provincia de tarapaca,veo que no les enseñan historia amigos chilenos — El comentario anterior es obra de 201.230.26.227 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Traslado y separación

No estoy de acuerdo con el traslado y separación realizado bajo el argumento señalado "Tenerlos juntos es como mezclar los artículos de pastel (torta en Sudamérica) y sándwich (torta en México)", pues si bien son cocteles (tragos) algo diferentes, no son del todo distintos (como torta en Sudamérica y torta en México), ya que ambos son básicamente un cóctel hecho en base a un tipo de aguardiente de uva con limón, al estilo sour, por lo que puede tener un tratamiento junto, aunque con secciones separadas... Al menos debiera haberse planteado el asunto, antes de proceder en forma tan radical...

Saludos, --Yakoo (discusión) 23:38 13 feb 2007 (CET)

Hola. No sé a ustedes, pero a mi me aburre buena parte de la discusión y no le encuentro ningún sentido a tener estos dos tragos en artículos diferentes, cuando quedan mejor en uno solo que revise sus orígenes, sus semejanzas y diferencias. Si fuera taaaan distintos como dice quien trasladó, ni peruanos ni chilenos se tomarían la molestia de discutir. Pido que manifiesten su parecer acerca de volver el artículo pisco sour al estado anterior. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:13 14 feb 2007 (CET)

Yo tampoco veo la necesidad de la separación; las diferencias en la preparación de ambos tragos, si bien varían, no ameritan un artículo propio como es el caso de pisco chileno y pisco del Perú. En estos dos últimos artículos la separación procede, debido a que si bien usan el mismo término, los procesos de elaboración son totalmente diferentes, las legislaciones peruana y chilena son totalmente diferentes, lo que la peruana considera fraude la chilena no y en fin, varias características más que los diferencian sustancialmente y que no es el caso de pisco sour. Hablar de un pisco sour chileno y un pisco sour del Perú, sencillamente es una aberración. Por todo ello debería retornar a "un sólo pisco sour". --Roberto (conversemos) 06:23 15 feb 2007 (CET)

Insisto en que son productos distintos. Por ejemplo, el pisco sour del Perú tiene muchas más diferencias con el pisco sour chileno que el cubalibre con la piscola, y sin embargo estos últimos tienen artículos separados. Yo creo que la razón para que estén juntos es porque comparten el nombre. Un artículo sobre el singani sour ¿debe estar aquí? Mal que mal, el singani sour es "un cóctel hecho en base a un tipo de aguardiente de uva con [un tipo de] limón, al estilo sour". Si la respuesta es "sí" yo concordaría en que se deben fusionar los artículos. Si el día de mañana se le cambia el nombre al pisco sour chileno y se llama elqui sour, ¿seguirán ambos artículos juntos o sólo ese día se deben separar?

Por último con un solo artículo se fomentan más las peleas.

Mapcho 14:31 19 feb 2007 (CET)

Demostración de que los artículos deben estar separados: Un usuario anónimo le agregó la siguiente frase a la sección Pisco sour#Diferencias: "Por lo tanto el Pisco peruano gana mundialmente reconocimientos por la calidad de su Pisco". Esto es como decir que la torta Selva Negra es mejor que la torta de jamón. El comentario fue motivado por hacer la comparación, que para mi gusto no tiene sentido. Yo soy partidario de borrarla, y si la dejé cuando hice la separación fue para no introducir tantos cambios de una sola vez.

"Demostración" de que los tragos no tienen tanta relación: al poco tiempo de hacer la separación, al artículo pisco sour del Perú le borraron las referencias a pisco sour chileno.

Mapcho 15:55 19 feb 2007 (CET)

Aun cuando tus argumentos sean correctamente válidos, se debió realizar la consulta en la página de discusión, por que el cambio es sobre un tema con polémica. Achata 20:35 19 feb 2007 (CET)

En lo personal, no me parecen suficientes los argumentos dados por Mapcho. Además insisto que no debió haberse hecho el traslado antes de plantearlo en la discusión, por ser un tema "sensible"...

Me parece que ambos son productos similares (aunque no idénticos). El cubalibre con la piscola tiene muchas más diferencias (el primero es con ron, un aguardiente de caña de azucar, y el segundo con pisco, un aguardiente de uvas).

Claro que comparten el mismo nombre y, además, una base similar en su preparación (pisco y limón). El caso del singani, que dicho sea de paso es un aguardiente de uva cuya forma de elaboración es similar a la que tiene el pisco chileno, no tiene sentido, pues un eventual "singani sour" (que no sé si existe), no tendría cabida en el artículo pisco sour, porque se llama singani, no pisco boliviano. Podrían fusionarse si el artículo se llamara algo así como "aguardiantes de uva sour" (que podría incluir muchos otros).

Además, las supuestas "demostraciones", no me demuestran nada... Obviamente si ahora existe un artículo que trata exclusivamente sobre el pisco sour preparado en el Perú, no tiene sentido referencias a aquel preparado en Chile. Sobre lo del anónimo, sin comentarios, por no ser neutral simplemente se debe borrar...

Por último, si el principal argumento es que "con un solo artículo se fomentan más las peleas", me parece muy insuficiente, pues lo que hacemos aquí es construir una enciclopedia... Mientras se respete el PVN y existan referencias, perfectamente pueden estar tratados en forma conjunta y ello es más enciclopédico...

Saludos, Yakoo (discusión) 22:42 19 feb 2007 (CET)

Yo voto por que los artículos regresen al estado en que estaban antes de los traslados de Mapcho, que salió de la nada a hacer dichos cambios SIN CONSULTAR. --Danny G. 22:57 19 feb 2007 (CET)

Vamos por partes; no podemos comparar Cuba libre con la Piscola, dado que los insumos son distintos: uno usa ron y el otro pisco chileno y por el mismo nombre. pisco sour es otra realidad; claro que hay diferencias entre las recetas peruanas y chilenas, pero el nombre es el mismo. No vamos a discutir acá ¿cuál es más rico o cuál es más comercial?. Se trata de un sólo nombre con distintos ingredientes pero la base es el pisco. Si el pisco sour chileno tuviera otro nombre, ahí si procedería un artículo independiente aunque su ingrediente base fuera el pisco chileno. Ya el doctor Herrera explicó, líneas arriba, cuál es el origen del sour y nada hace pensar que un inglés acérrimo del "ácido" (ácido del limón me refiero) lo aplicara al pisco tanto en Lima como en Iquique. Pero, el origen del pisco sour es obra de barmen peruanos en el bar Morris; el gringo Morris aportó la costumbre inglesa de agregar ácido a los licores y los peruanos inventaron el trago bajo la forma que lo conocemos hoy (con ligeras variantes de medidas, que ya entra en la cuestión de gustos personales y que no desvirtúan el trago original). Por insumos, acidez de los ingredientes y lo aromático del pisco peruano lo hace distinto del chileno: pero..., tienen el mismo nombre y el mismo insumo base: pisco. Por todo ello, no merecen dos títulos sólo indicar las diferencias en el mismo artículo unico. --Roberto (conversemos) 05:34 20 feb 2007 (CET)

Parece que ya tenemos un consenso ¿o me equivoco? ---Yakoo (discusión) 22:00 20 feb 2007 (CET)

Me permito intervenir para traer a colación parte de la historia del artículo Pisco en Wikipedia. Al principio se inició el artículo y hubo reiterados vandalismos de todas partes aduciendo que el pisco era de uno de los dos países y del otro no, por dar un ejemplo. Eran tantas las intervenciones distorsionantes, que JorgeGG, AstroNomo y yo nos pusimos de acuerdo para hacer un artículo para cada país, es decir Pisco del Perú y pisco chileno. A partir de entonces los vandalismos disminuyeron y se pudo desarrollar con más libertad cada uno de estos dos artículos, aunque si bien es cierto, con vandalismos menores. Habría que meditar si la medida inconsulta para separar el pisco sour del Perú y el pisco sour de Chile en dos artículos diferentes nos traerá las mismas ventajas. Sugiero darle tiempo al tiempo para ver si hay actos vandálicos y por otro lado, para unirlos nuevamente, si fuera el caso. En el artículo pisco sour chileno se deberían despejar las dudas de veracidad en lo que se afirma respecto a su creación en el siglo XIX. En todo caso, creo que todos estamos de acuerdo en que el pisco sour requiere obligatoriamente de hielo y a finales del siglo XIX no había hielo, pues la refrigeradora se inventó en 1927. Hay algo que no encaja. Estoy en lo correcto ? Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 20:23 22 feb 2007 (CET)

Si el problema es el vandalismo, la medida de separar sobre el pisco sour en dos no tiene mucho sentido, pues existen otras medidas para combatirlo/prevenirlo. Si es vandalismo es anónimo, se puede semiproteger la página, si proviene de usuarios registrados, simplemente se revierte, se advierte al usuario y si insiste, se le puede bloquear...

Ahora bien, "las dudas de veracidad" sobre la historia del pisco sour en Chile es otro asunto (no el que se está tratando en este topic), además la sección que posee ese contenido tiene la plantilla correspondiente a tal duda ({{discutido}}).

Saludos, Yakoo (discusión) 22:29 23 feb 2007 (CET)

Jajajajaja, ¡qué acucioso, Manuel!, no había reparado en el detalle del hielo. Es cierto traten de tomarse un pisco sour caliente... les garantizo que más rico es un café. --Roberto (conversemos) 23:21 23 feb 2007 (CET)

Opino que ámbos artículos deben ir juntos, ya que estamos hablando de un mismo producto que es el pisco sour. Si bien en Perú se prepara de una forma y en Chile de otra, los insumos son casi los mismos. Si el problema es el origen del pisco, eso si se puede tratar en otro artículo, pero está demás separar el artículo. Claramente el problema no es del Pisco Sour, sino del origen del Pisco y de ahí que se haya formado dos articulos llamados Pisco Chileno y Pisco del Perú. Pongo un ejemplo que sustenta mi opinión. Estuve revisando la historia del Anticucho y me encontré con que se preparaba en Chile y en Bolivia además de Perú. Que sorpresa me di, yo pensaba que era un plato típico sólo del Perú, pero no. La forma de preparar el anticucho en los tres paises son distintas, he incluso las tradiciones que las envuelven también. A pesar de que los ingredientes en el caso de Chile, a diferencia de Perú y Bolivia, son diferentes, el articulo se mantiene junto porque no hay una discución de por medio, como sería el origen de la res con la que se hizo el primer anticucho, que si es de Perú o de Chile. Para concluir, no estoy de acuerdo que el articulo Pisco Sour esté separado en dos secciones, pero si estoy de acuerdo en que haya una discución sobre el origen del Pisco ya que es esa la verdadera discución. Saludos--khraom 08:21 24 feb 2007 (CET)

Efectivamente Khraom; la res no existió en el imperio Inca, ella fue aportada por los españoles a su llegada a América. Cuando la conquista del Perú, los españoles trajeron a lo que hoy día es el Perú no sólo la res sino la esclavitud; pues bien, las visceras de la res, eran comida de esclavos en un inicio y ese inicio, estuvo en Perú (Tumbes, Piura, Cajamarca y otros) y no en Chile, ya que la conquista de Chile (y por ende la llegada de la res) es posterior a la del Perú.

El tiempo, la forma de prepararlo hizo que los "no esclavos" lo asimilaran a su dieta; con el pisco pasó lo mismo. Producida la conquista, se encargó al marqués de Caravantes que trajera desde España los primeros sarmientos y lo hizo para el oficio de la misa en la Ciudad de los Reyes (hoy Lima, capital del Perú) y en las demás ciudades del virreinato del Perú. Es evidente que el uso de la uva traída de las islas Canarias fue para la producción de vino; de ahí al destilado de sus mostos sólo hay un paso y el método del destilado de jugos de fruta ya era conocido en esa época: Chile aún no existía tampoco. La conclusión es lógica.

¿Sabes que la uva quebranta es un aclimatado? La uva quebranta es una de las uvas base en el Perú para la elaboración de pisco (la más popular) y esa uva no existe en otra parte del mundo y es que es una especie aclimatada de las originales uvas que trajo el marqués de Caravantes al Perú desde las islas Canarias. Creo percibir que el origen del pisco no está en discusión sino más bien el uso del término "pisco" y jústamente la resolución de la OMPI autoriza el uso del término, no como una denominación de origen sino como un genérico para Perú y Chile; el destilado de mostos de uva, tiene otro nombre según el país y no usan el término "pisco": en Italia se llama grappa, en Grecia se llama tizauro, por citar algunos. Saludos. --Roberto (conversemos) 17:39 24 feb 2007 (CET)

Lo que menciona el colega Yakoo para convencer de unir los dos artículos no es viable pues el artículo pisco sour del Perú es impecablemente cierto y no se le puede fusionar con el artículo similar chileno al que se le atribuye con una inusitada imaginación creativa y sin ninguna prueba, la creación del pisco sour chileno antes del invento de la refrigeradora, por lo tanto del hielo. Solo les faltó decir que también inventaron el hielo en el siglo XIX para inventar su pisco sour. No mezclemos historia con historieta. No se le puede añadir a un artículo serio otro que no lo es. Que la creatividad no se cuelgue de la verdad. Por eso no debe de haber fusión. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 16:42 25 feb 2007 (CET)

No mezclemos las cosas... El artículo pisco sour mencionaba las dos variantes, peruana y chilena, hasta que un usuario (Mapcho (disc. · contr. · bloq.)), sin consulta o aviso previo, llega y separa los artículos con argumentos muy débiles (de hecho 5 wikipedistas no estan de acuerdo con lo realizado)...

No hay pedido de fusión, lo que se pide es restaurar a la situación anterior... Y en respeto a los demás preferí preguntar, pues eventualmente podría haber revertido la situación actuando inconsultamente, tal como lo hizo Mapcho...

Un hecho es claro: existe un trago en ambos países que se llama igual, tiene ingredientes similares y es bastante popular. Sólo esa razón bastaría para que se volvieran a unir (tal como se ha consensuado con otros temas gastronómicos). El asunto de la verificabilidad sobre el origen de uno y otro debe tratarse en el mismo artículo, no separándolos (y dicho sea de paso, si es tan "impecablemente cierta" la historia peruana, ¿por qué Schiaffino dice que el inventor de la fórmula del pisco sour fue Morris?)... Esto es una enciclopedia: los hechos se demuestran con referencias y deben contrastarse en el mismo lugar, si existen dos versiones...

Sólo así podemos tratar el tema en forma correcta, y discutirlos de acuerdo a los procedimientos establecidos en wikipedia, tal como lo hizo Achata, hace poco tiempo, cuando el artículo aún no había sido separado (siendo él quien hizo el comentario referido al refrigerador, en el lugar donde correspondía).

Saludos, Yakoo (discusión) 19:48 25 feb 2007 (CET)

Comentario al pasar: los helados y las bebidas enfriadas con hielo se conocen desde antes de la era cristiana (para tener hielo no se necesitan refrigeradores, y esto es más cierto en los países andinos :), donde la Cordillera está al alcance de la mano). Con lo anterior no pretendo decir que sea ciera la historia del pisco sour en Iquique en 1872, sólo digo que no es imposible, como parece sugerir don Manuel.

Restauré la página al estado en que se hallaba antes de los cambios de Mapcho. Se me había olvidado comentar que el párrafo introductorio nuevo era erróneo al decir que el "pisco sour de X se prepara con pisco de X". Me explico: la preparación diferente corresponde a tradiciones de cada uno de los países y si un barman chileno tuviera a la mano el mejor de los piscos peruanos artesanales, seguiría preparando pisco sour a la manera chilena; otro tanto ocurriría con un barman peruano que sólo dispusiera del más detestable pisco chileno de 30 º, seguiría intentando prepararlo a la manera que conoce.

Finalmente y saliendo del tema, la uva quebranta no es otra especie; es una variedad criolla desarrollada en el sur del Perú. Tengo dudas sobre su origen europeo por la supuesta resistencia de sus pies a filoxera (no filoxfera y tampoco crean en las mutaciones genéticas [1]). Saludos. Lin linao, ¿dime? 10:42 26 feb 2007 (CET)

Si no es de España ¿de dónde pudo provenir la uva quebranta? Antes de la llegada de los españoles no existía uva; el trago por excelencia del imperio Inca fue la chicha de jora, un fermentado de maíz. --Roberto (conversemos) 15:47 26 feb 2007 (CET)

Fue una idea poco meditada que se me ocurrió ayer pensando en patrones norteamericanos aclimatados (que crecen perfectamente, pero no dan tragos muy potables :)). Según leí, Quebranta es el nombre peruano de las plantas descendientes de la Negra que en Chile se llaman País, no sé dónde son Criolla y en California son Mission (ninguna de las tres/una resiste filoxera). O la Quebranta tampoco resiste o las actuales Quebrantas son una variante mutada "creada" por la presión de selección de la plaga durante los años sesenta. ¿Se plantan directamente o se injertan?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:11 26 feb 2007 (CET)

No soy experto en el tema, pero me parece haber escuchado en Ica que se acostumbra injertar la uva. Te confirmo, ya que mañana estoy en Ica, por un curso de capacitación. --Roberto (conversemos) 05:40 2 mar 2007 (CET)

Me permito discrepar alturadamente con el colega Lin linao, pues me parece inusual mencionar "que sólo dispusiera del más detestable pisco chileno de 30 º". No hay que degradar un producto. Puede gustar o no gustar. Si no gustase, no se vendería, tan simple como eso. Abaratar costos con mayor cantidad de agua ? es probable, no lo sé. Todo producto tiene su público. De allí a que sea un producto estrella, ese es otro cuento. Si sobrevive en el mercado por algo será. Simplemente, al parecer, existe. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 23:54 28 feb 2007 (CET)

Manuel, hay varias razones para usar agua desmineralizada en el pisco chileno y no es precisamente "para abaratar costos": es para rebajar su grado alcohólico ya que éste nace con uno muy alto, lo que no sucede con el pisco del Perú, que nace con color (transparente), olor y grado alcohólico definidos. Con respecto a "todo producto tiene su público", eso es cierto y a veces la preferencia no va por el gusto o por calidad, sino por el precio (esto se da más a menudo de lo que uno cree) y en otras el alto consumo se debe a que es un producto sin competencia y por tanto no "queda otra alternativa".

Lo interesante ahora es ver cómo se comportarán esos mercados en donde entrará el pisco peruano; este pisco es muy difícil que sea más barato que el de Chile, debido a que para producir un litro de pisco es necesario 4 o 5 kilos de uva y la legislación peruana considera fraude si se le agrega una gota de agua al pisco destilado; seguramente que en Chile usarán la misma medida, no lo sé, pero suponiendo que lo sea, tienen la ventaja del agua desmineralizada, totalmente legal en territorio chileno, que aparte de reducir su grado alcohólico a voluntad, incrementa volumen. --Roberto (conversemos) 20:51 19 mar 2007 (CET)

Veracidad discutida

Desde el 6 de febrero de 2007 el colega Lin Linao le puso a la sección chilena de este artículo el cartel de {discutido|esta sección}. Creo que ha pasado un tiempo prudente para que se esclarezca esta sección. Porqué tiene el pisco sour del Perú que arrastrar una sección chilena no conforme con la historia, cargar con el cartelito y dejar la calidad del artículo como mediocre ? Eso es lo que querían al unir ambos artículos ? Pues servidos están. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:31 21 mar 2007 (CET)

www.turismochile.com no es la fuente, ha tomado los datos de wikipedia

Achata 04:22 22 mar 2007 (CET)

Ello no es exacto como lo demuestra la versión de abril de 2005 en Internet Archive y la versión de wikipedia que contiene esa información, de junio de 2006. La única diferencia entre la versión actual de turismochile.com y la antes mencionada es la indicación del año (1872).

Saludos, --Yakoo (discusión) 05:51 22 mar 2007 (CET)

La pagina declara que los autores no conocen del tema: Dado que TurismoChile.com ha recibido muchas quejas de los vecinos en Perú, y existe una constante presión para informar que el Pisco Sour es un trago Peruano y no Chileno, publicamos las dos alternativas, ya que ambos paises reclaman ser el "verdadero autor del Pisco Sour" (TurismoChile.com es redactado por extranjeros ignorantes a la verdad real)

http://www.turismochile.com/guia/chile/articulos/600

Se declara como una fuente no fiable Achata 23:46 22 mar 2007 (CET)

así como vamos yo creo que wikipedia ya es una fuente NO fiable...--201.223.127.140 11:59 19 may 2007 (CEST)

La historia de la historia

Copio aqui la lista de transformaciones que ha tenido la historia discutida desde el año 2003

• La historia es un hito importante 21 de abril de 2003

Otro hito importante en la historia del pisco es el que -según la leyenda histórica- dió el mayordomo inglés del velero "Sunshine", Elliot Stubb, que trabajaba como cantinero en la ciudad de Iquique, y que en un arranque de ingenio decidió mezclar el licor de pisco con limones de la zona de Pica, muy apetecidos por la coctelería por sus particulares características. Ese fue el origen del "Pisco Sour", como la bautizó, alcanzando tal grado de popularidad que es, hasta hoy, uno de los tragos más característicos de Sudamérica.

• La historia es un hecho cierto 23 de abril de 2004

Hacia fines del siglo XIX, existía en el puerto Iquique el local de diversión llamado el "American Bar", propietado por un ciudadano norteamericano. El lugar era frecuentado por viajeros de habla inglesa. La leyenda local dice que, un día, llegó hasta allí el mayordomo inglés del velero "Sunshine", Elliot Stubb, que trabajaba a veces como cantinero en la ciudad y que, en un arranque de ingenio, decidió mezclar el licor de pisco con jugo de limón y azúcar. El floclore dice que los limones habría sido supuestamante de la zona de Pica, al interior de Iquique, hoy muy apetecidos para la coctelería por sus particulares características. Estas mezclas de licores con jugos cítricos, sin embargo, eran comunes entre algunos hombres de mar de la época, sedientos de tragos refrescantes. Pero, aparentemente, esta era la primera vez que la conjunción se realizaba con pisco.

• La historia es un hecho incierto 12 de Abril de 2005

Hacia fines del siglo XIX, habría existido en el puerto Iquique el local de diversión llamado el "American Bar", propietado por un ciudadano norteamericano. El lugar era frecuentado por viajeros de habla inglesa. La leyenda local dice que, un día, llegó hasta allí el mayordomo inglés del velero "Sunshine", Elliot Stubb (o Staub) que trabajaba a veces como cantinero en la ciudad y que, en un arranque de ingenio, decidió mezclar el licor de pisco con jugo de limón y azúcar. El folclore dice que los limones habría sido supuestamente de la zona de Pica, al interior de Iquique, hoy muy apetecidos para la coctelería por sus particulares características. El "American Bar" comenzó a ofrecer con mucho éxito el elíxir de Iquique. Con el tiempo, se lo asoció al nombre de su propietario, conocido como el Gringo Sour, hasta quedar denominado como "Pisco Sour", lo que ocurre hasta nuestros días.

• La historia es una leyenda comercial 20 de Agosto de 2006

Una de las leyendas, quizás de carácter más comercial que cierto, dice que hacia fines del siglo XIX, habría existido en el puerto Iquique el local de diversión llamado el "American Bar", propietado por un ciudadano norteamericano. El lugar era frecuentado por viajeros de habla inglesa. La leyenda continúa diciendo que, un día, llegó hasta allí el mayordomo inglés del velero "Sunshine", Elliot Stubb (o Staub, según otros) que trabajaba a veces como cantinero en la ciudad y que, en un arranque de ingenio, decidió mezclar el licor de pisco con jugo de limón y azúcar. El folklore también dice que los limones habría sido supuestamente de la zona de Pica, al interior de Iquique, hoy muy apetecidos para la coctelería por sus particulares características. El "American Bar" comenzó a ofrecer con mucho éxito el elíxir de Iquique.

Achata 21:39 27 mar 2007 (CEST)

Un comentario sobre lo anterior (aunque no se cuál es el sentido de esto): la primera versión dice sobre el pisco sour "leyenda histórica", la segunda y tercera: "leyenda local" y la cuarta: "una leyendas, quizás de carácter más comercial que cierto"... No veo que se haya afirmado como un hecho cierto (más allá de lo discutible que puede ser dicho sitio web), se ha mantenido en esa línea...

Sobre los dos primeros destacados en negrita: yo no cuestionaria que la creación el pisco sour (independiente de su autoría) sea un hito importante en la historia del pisco, por el simple hecho de ser uno de los cócteles más populares en base al pisco... Que "Hacia fines del siglo XIX, existía en el puerto Iquique el local de diversión llamado el "American Bar"", sea un hecho cierto, parece ser que sí, por otras fuentes que he leido: existía en Iquique un bar/local denominado así (¿relacionado con el pisco sour?, no tengo más informaciones)

Saludos, --Yakoo (discusión) 21:54 27 mar 2007 (CEST)

PD: Esta historia/leyenda sobre el pisco sour, un inglés y un bar en Iquique la había eschuchado desde hace varios años (antes del 2003)..

Y siempre se ha recomendado no usar como fuente a soberaniachile.cl porque la naturaleza del sitio es tratar de llevar agua a su molino, por más que muchas veces sean un buen lugar para buscar alusiones a documentos antiguos que puedan luego contrastarse en otros sitios. Saludos. Lin linao, ¿dime? 22:02 27 mar 2007 (CEST)

Lo que dicen Yakoo y Lin linao, es cierto; pero al margen de lo discutible de la pagina chilena y retomando lo descrito por Achata, "siempre hay un inglés de por medio; que se llamó Morris o Stubb o Staub" es lo de menos. Todo esto tiene sentido, ya que sour lo inventan los ingleses. La mezcla de licor + ácido no es chileno ni peruano ni chino ni japonés ni ruso ni finés sino inglés (vaya me salió rimado). --Roberto (conversemos) 05:03 28 mar 2007 (CEST)

Esta es parte de las contradicciones de la leyenda, un ingles que abre su propio bar que puede llamarse "American Bar" para preparar hacer experimientos de una bebida de origen ingles. Al menos debio llamarse "England Bar". La seccion aun no tiene fuente fiable. La narración mas antigua encontrada es de 2003 y es de una fuente no recomendable que ha sido replicada en muchos sitios web. La de tursimochile.com de 2005 se declara como "hecha por extranjeros ignorante de la verdad". Achata 17:01 28 mar 2007 (CEST)

En todo caso, nadie dice que haya sido así. Se está diciendo que esa es la historia que se cuenta, sea cierta o no, no es tarea nuestra DEmostrarlo, sólo mostrarlo con los matices necesarios para no confundir al lector. Los de TurismoChile no afirman que lo hayan sacado de sus cabezas, afirman que ignoran cuál es la verdad, cosa que muchos otros deberían decir. Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:41 28 mar 2007 (CEST)

Concuerdo con Lin linao, es más, Wikipedia expresa declara ello ("Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.")... Y eso es lo que se ha hecho en mi opinión... Saludos, Yakoo (discusión) 02:32 29 mar 2007 (CEST)

Sobre verificabilidad dice wikipedia: Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo. Si la fuente con la que nos hemos informado es fiable, tenemos garantía de que la información está a la altura de lo que una enciclopedia debe publicar. La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo.

Sobre fuente primaria dice wikipedia> Wikipedia es una enciclopedia. Para garantizar su validez, la información que Wikipedia provee debe provenir de fuentes profesionales de reconocida seriedad.. Achata 04:58 29 mar 2007 (CEST)

No será la mejor página de turismo que hay sobre la tierra, pero, Achata, también es tarea del turismo saber de las historias y leyendas de un sitio. No entiendo tus reparos acerca de ella. Es tan buena o mala como otras que usamos de referencias. ¿Qué la hace inaceptable para ti?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:59 29 mar 2007 (CEST)

Que se declaran no fiables "hecha por extranjeros ignorantes de la verdad". Achata 06:49 30 mar 2007 (CEST)

Siento discrepar de modo tan tajante contigo, pero para mí ese aviso es una prueba de confiabilidad como fuente de una historia discutida y discutible. ¿No te parecería mal que diga "Hecha por conocedores de la verdad" cuando es bastante obvio que esa verdad no se conoce? (si se conociera, este artículo no sería tema polémico ni nada). Saludos. Lin linao, ¿dime? 07:30 30 mar 2007 (CEST)

Dejamos expresa la diferencia. Incluirlo como parte de la cita corrigiendo el enlace a TurismoChile.com antes que la pagina en ingles. Tambien sobre verificabilidad wikipedia dice: Evita a toda costa las formulaciones impersonales, como "algunos autores", "hay quien dice" o "se ha dicho". Hay que trabajar en el texto aun mas respecto a la sintaxis, desde cuanto existe la narracion, cual fue su primer publicacion, si tiene un autor, y otros temas. Achata 16:04 30 mar 2007 (CEST)

Quedó bien el cambio que hiciste. Ahora partes de una premisa falsa: ¿quién te asegura que es sólo un cuento? Si se supiera con seguridad que tuvo un autor que acomodó los hechos reales y se conociera la fecha en que fue inventada, nuevamente estaríamos en presencia de un caso resuelto y no habría ocasión de mantener estas discusiones. Así como está a mi me parece adecuado, aunque estaría muy bien encontrar el primer registro de tal historia/cuento/mentira/leyenda. Saludos. Lin linao, ¿dime? 16:20 30 mar 2007 (CEST)

Las referencias a las dos versiones, la mas antigua de TurismoChile (2004) y la que cita 1872 junto a la declaracion (2006). Sobre tu pregunta, solo podemos deducir con las fuentes que tenemos. En tal caso si se puede obtener su primera publicacion conocida, al menos por la red. Aun que las citas mencionan como autor TurismoChile, su autor es anónimo, ya que en las misma paginas no indican de donde lo copiaron. Achata 05:59 31 mar 2007 (CEST)

Se solicita precisión

Alguien podría por favor precisar la siguiente frase en el artículo ? "El American Bar habría funcionado hasta fines del siglo XIX (antes de la Guerra del Pacífico)." Gracias. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 23:34 29 mar 2007 (CEST)

El texto sobre este punto, que se incorporó originalmente, decía "que funcionó a fines del siglo XIX (antes de la Guerra del Pacífico)", siendo modificado por Achata a "funcionó hasta fines del siglo XIX (antes de la Guerra del Pacífico)" [2], que tiene sentidos distintos. De hecho, lo primero es coincidente con el dato posteriormente agregado (1872).

Ahora bien, la primera versión no dice que haya funcionada "hasta fines" de ese siglo sino que a esa época ya funcionaba...

Saludos, --Yakoo (discusión) 22:16 1 abr 2007 (CEST)

La inclusion del termino hasta fue para una la lectura congruente con la frase antes de la Guerra del Pacífico. Sino se deberia agregar el termino desde y quedar desde antes de la guerra. Ademas de separar en parrafos diferentes la lectura de la historia de Stubb y los hechos con sustento. Achata 16:44 2 abr 2007 (CEST)

Hay un juego de palabras que no entiendo muy bien; insisto en lo que pide Manuel González Olaechea y Franco: "Alguien podría por favor precisar la siguiente frase en el artículo ? "El American Bar habría funcionado hasta fines del siglo XIX (antes de la Guerra del Pacífico)." Gracias". Explíquenlo en forma más sencilla. Nuevamente gracias. --Roberto (conversemos) 01:35 3 abr 2007 (CEST)

No se entendía porque no estaba bien. Ahora puse lo inicial con otras palabras:

"habría funcionado a fines del siglo XIX (desde antes de la Guerra del Pacífico)"

Creo que eso deja claro todo, ¿verdad?. Un saludo. Lin linao, ¿dime? 02:40 3 abr 2007 (CEST)

Al menos para mi sí, ya que así entiendo el sentido de la frase original... Saludos, --Yakoo (discusión) 02:43 3 abr 2007 (CEST)