Discusión:Proceso de Reorganización Nacional

Borrado de "liberalismo"

Estimados(as) colegas: revisando el historial vi que mi doblemente colega Aldana, aquí, sacó de la infobox la mención de que el Proceso de Reorganización Nacional sostenía la ideología del liberalismo. Se trata de un hecho histórico tan conocido que me sorprendió. Aldana da como único argumento una opinión personal:

Perdón ¿liberalismo? ¿desde cuando este "gobierno" respetó el estado de derecho, las libertades individuales y la igualdad ante la ley? me parece que estaba un tanto equivocado quien lo agregó.

Aldana

Sin embargo, cómo es bien sabido, tanto la fracción militar que condujo el golpe, como los civiles que gobernaron, adherían públicamente al liberalismo como ideología (Videla, Viola, Galtieri, Harguindeguy, Martínez de Hoz, Klein, Diz, Soroguieta, los dos Alemann, Cavallo, Mariano Grondona, Costa Méndez, Lennon, Martínez Vivot, Dagnino Pastore, Whebe, Aguirre Lanari, etc., etc.). Si la dictadura fue o no fue congruente en su accionar con sus principios liberales (y neoliberales), es una discusión ajena a Wikipedia, que desde ya no puede ser resuelta siguiendo las opiniones personales sobre el tema que podamos tener los editores. Por lo tanto debe reintroducirse lo borrado. Aprovecho para enviarles un saludo muy cordial y especialmente a Aldana, Pepe (x medios democráticos) 21:23 28 mar 2010 (UTC)

Respondo yo (otra persona): se decia "liberalismo" en el sentido de "liberalismo economico" no en el sentido de que le dan, politico-ideologico. No hay ninguna discusion, si viviste la epoca lo sabes. Por eso ojo con la ideologia que es el principio de todas las mentiras.

Hola Pepe, no hay dudas de que la dictadura militar aplicó un plan económico liberal, pero, si ves el artículo sobre liberalismo te darás perfecta cuenta que no fue liberal su ideología ni tuvo influencias de ésta. Por tanto resulta que no tiene influencias de una ideológia liberal, sino que siguió los lineamientos de una política económica liberal, lo que es bien distinto. El liberalismo y conforme al artículo que está en esta misma Wikipedia se describe como "un sistema filosófico, económico y político, que promueve las libertades civiles pero se niega a aceptar la libertad colectiva; se opone a cualquier forma de despotismo, suscitando a los principios republicanos, siendo la corriente en la que se fundamentan la democracia representativa y la división de poderes." lo que, va de suyo, nada tiene que ver con la dictadura militar en Argentina y ello no es en modo alguno una opinión personal. Lo correcto es poner un apartado sobre sus lineamientos económicos, pues si la última dictadura militar de Argentina fue "opuesta al despotismo, promovió las libertades civiles, suscitó los principios republicanos, fundamentada en la democracia reprsentativa y la división de poderes, cierra y vámonos. Saludos --Aldana Hable con ella 00:59 29 mar 2010 (UTC)PD: Lee el artículo sobre Liberalismo económico y veras lo acertado de quitar liberalismo a secas de las influencias políticas de la dictadura militar.

Hola Aldana. Gracias por detallar tu punto de vista. Con todo respeto, Aldana, creo que enfocás mál el problema, además de poner como dato en Wikipedia una opinión personal tuya. Cuando en la infobox se pone que una de las ideologías que tenía la dictadura era el liberalismo, no se está sacando una conclusión sobre su mayor o menor coherencia con dicha ideología, ni siquiera se está diciendo si esa ideología en los hechos cumple con los principios que proclama, sino simplemente se dice cual era uno de los cuerpos de ideas a los que sus miembros recurrían. Y los miembros del PRN, tanto los civiles como los militares, recurrían explícitamente al liberalismo como una de sus ideologías principales (ver Potash, Touraine, Scenna).

El golpe militar fue el resultado de una alianza entre políticos, economistas e ideólogos liberales (Martínez de Hoz, Celestino Pereda, Klein, Alemann, Diz, Mariano Grondona, Cavallo, Soldati, Sigaut, Américo Ghioldi, Rafael Martínez Estrada, Manrique, Dagnino Pastore, Costa Méndez, Whebe, Videla Escalada, Gabrielli, Lennon, Alejandro Caride, Amadeo Frúgoli, Julio Martínez Vivot, el diario liberal La Nación) y la fracción liberal de las Fuerzas Armadas (Videla, Viola, Harguindeguy, Galtieri, Bignone, Saint Jean, Suárez Mason, Luciano B. Menéndez, Lambruschini, etc.)

Las Fuerzas Armadas argentinas estuvieron tradicionalmente divididas en una fracción liberal (Justo, Rawson, Aramburu-Rojas, Lanusse, Videla, Viola, Galtieri, Bignone) y una fracción nacionalista (Uriburu, Ramírez, Farrel, Lonardi, Onganía, Levingston). En términos muy generales puede decirse que la fracción nacionalista pretendía organizar gobiernos definitivos de tipo corporativos y asentaba su poder en las empresas estatales-militares; por su lado, la fracción liberal pretendía organizar gobiernos definitivos democráticos que excluyeran al peronismo y la izquierda y asentaba su poder en la alianza con los grandes grupos económicos privados. Durante el PRN la fracción liberal fue la que predominó en el mando. En este sentido, dicen los liberales Carlos Escudé y Andrés Cisneros, en su Historia de las Relaciones Exteriores de la República Argentina:

La pugna entre “duros” y “blandos” constituyó la extensión, en el ámbito de las Fuerzas Armadas, de un debate muy anterior al golpe de 1976 entre las distintas variantes de las corrientes liberal y nacionalista, que, por cierto, siempre contó con interlocutores tanto civiles como militares. No obstante esta continuidad básica, cabe notar que, a diferencia de las etapas anteriores, en el ciclo 1976-1983 la variante “desarrollista” del nacionalismo -la que ponía el acento en la falta de desarrollo económico como principal causa de la subversión- perdió peso respecto de las opciones más extremas u “ortodoxas” del nacionalismo y del liberalismo.

Fuente

Cómo mencioné antes, la fracción liberal de las FFAA, que tomó el control de la dictadura, formó una alianza con grupos eminentes de políticos, economistas e ideólogos liberales, con los que formó el gobierno. Un liberal argentino, como Rafael Beltramino, ha dicho que:

algunos de los representantes más conspicuos del liberalismo (argentino), guardaron un cuidadoso silencio cómplice, cuando no participaron más o menos directamente en golpes de Estado, proscripciones políticas, o atroces violaciones de derechos individuales, generando 'guilt by association' en el mejor de los casos. Por supuesto hubo luminosas excepciones.

En síntesis, Aldana, el liberalismo fue una de las ideologías dominantes, sino la principal que asumían tanto el sector de las Fuerzas Armadas que tomó el control, como el grueso de los políticos, economistas e ideólogos del régimen. Si los golpistas liberales del PRN fueron o no consecuentes con sus propias ideas liberales, es otro debate, totalmente ajeno a este artículo y mucho más arduo. Ahí entramos en la (ya clásica) discusión acerca del "verdadero liberalismo", el histórico debate sobre los mitos y verdades sobre el liberalismo argentino y la posibilidad de que el liberalismo se desarrolle por medio de una dictadura, como planteó Milton Friedman en su famoso (y polémico) viaje a Chile en 1975 y su entrevista con Pinochet. Pero de lo que no hay dudas, y se encuentra abundantemente referenciado, es que una de las ideologías dominantes del PRN fue el liberalismo. Ocultarlo, está prohibido en Wikipedia.

Bueno, Aldana, te agradezco desde ya esta oportunidad de debatir (y por lo tanto estudiar) este tema apasionante y te envío un saludo afectuoso, Pepe (x medios democráticos) 04:54 29 mar 2010 (UTC)

Pepe, agradecida estoy de tu tezón y amplia explicación del liberalismo (argentino), conozco su estructura y contradicciones, el punto de la crítica que hago, el cual y te repito no es una "opinión personal" se refiere a que Wikipedia en español no es Wikipedia de Argentina, por ello lleva a confusión si incluyes dentro de las influencias ideológías el "liberalismo" así a secas.

No entraremos a discutir, lejos estoy de ello, cual es el veraderero liberalismo y cual no lo es, pero en modo alguno, si liberalismo (según esta Wikipedia) es una corriente que defiende las libertades civiles, etc etc y etc, se la puede siquiera deducir de un gobierno dictatorial y la más sangienta dictadura que recuerda Argentina en su historia. El lector desprevenido pone el cursor sobre liberalismo y lo lleva a una explicación que nada tiene que ver con la realidad histórica, entonces dirá "que dicatadura tan democrática y respetuosa de las libertades civiles..." y tu, yo y la inmensa mayoría del pueblo argentino sabemos que eso no fue así.

Vale, me has convencido, la dictadura militar ha tenido influencia política del liberalismo, valdría aclarar que el liberalismo vernáculo en nada se parece al descripto por el artículo de esta enciclopedia, por ejemplo, quitando el vínculo interno o poniendo liberalismo argentino, pues de otro modo se entendería como:

"Tan pronto como la humanidad adquirió la capacidad de ser guiada para su propio mejoramiento por convicción o persuasión...la compulsión, sea en forma directa o sea mediante las penas y penalidades por su no cumplimiento, no puede justificarse más en términos de su propio bien y sí solo para la seguridad de otros...Si alguien hace algo dañoso para los demás hay una razón "prima facie" para penarlo a través de la ley o, si las penalidades jurídicas no son aplicables con seguridad, por la desaprobación general...Pero hay una esfera de acción respecto de la cual la sociedad, como diferente al individuo, tiene un interés solo indirecto si es que tiene interés alguno; ella comprende toda aquélla porción de la vida y conducta de una persona que la afecta sólo a ella, o, si también afecta a otros, es por su propio consentimiento y participación libre, voluntaria y consciente"(MILL, John S. "Utilitarism. On Liberty. Essay on Bentham”. p. 136-137)

Y esto bien sabes que no fue ni por asomo el pensamiento ni la práctica de la dictadura militar 1976-1983.

Resumiendo, no se trata de una visión personal, estoy despojada de toda pasión política o ideológica, y me extraña que no lo veas e insistas con ese "ad hominem", el cual te ruego evites en honor a la honestidad intelectual que no dudo tienes.

Se trata de hacer de Wikipedia una encilopedia coherente y donde los artículos y sus vinculaciones reflejen esa coherencia armónica del conjunto, la cual se quiebra indefectiblemente si vinculas el artículo sobre la dictadura militar con las ideas del liberalismo, al menos así como está ahora vinculado. --Aldana Hable con ella 14:54 29 mar 2010 (UTC)

Estimada Aldana. Quiero decirte que es realmente muy agradable y estimulante debatir con vos. Pero antes que nada empecemos por el final: si no entendí mal, ¿propusiste incluir como ideología del PRN la expresión "liberalismo argentino"? Si ers así, estoy de acuerdo. Si para vos eso resuelve tus objeciones, para mí también. Dicho esto, simplemente quiero decirte que no sé vos, pero yo cursé gran parte de mi carrera en la época de la dictadura (1976-1980) y tuve como profesores a muchos de los funcionarios de la dictadura, incluyendo a Martínez de Hoz. Y te puedo asegurar que no solo Bentham, sino cuánto liberal anduviera suelto por ahí, era bibliografía obligatoria. Y aquí sí te doy una opinión personal sin más valor que mi aprecio por tu amabilidad: si alguna opinión me formé del liberalismo que tanto me enseñaron (antes se decía melonearon) durante la dictadura, es que la libertad, guiada por el egoismo y la competencia, y divorciada de la solidaridad y la igualdad, lleva tarde o temprano a una dictadura de algún tipo. Pero ya te digo, es apenas una opinión personal mía. Te envío un saludo muy afectuoso y espero que hayamos cerrado este disfrutado debate. Pepe (x medios democráticos) 06:17 30 mar 2010 (UTC)

Estuve siguiendo este debate, y tengo que comentar que no estoy de acuerdo con incluir la expresión "liberalismo argentino" como ideología del Proceso, porque dudo bastante que exista algo así como "liberalismo argentino" reconocido como tal en textos de economía política.

Sobre los argumentos de Aldana, tengo que hacer un par de comentarios:

1. Creo que no es correcto fundar la argumentación en cómo se describe el liberalismo en liberalismo. Las lagunas que pueda tener ese artículo no creo que puedan servir como argumento para retirar información de este artículo.
2. Creo que tampoco es correcta la argumentación acerca de la incompatibilidad de valores entre el liberalismo y la dictadura. Todas las ideologías tienen su teoría, su propaganda, y su práctica, y no siempre (¿nunca?) hay coherencia entre estas tres facetas. Para poner un ejemplo: alguien podría pretender quitar el socialismo como ideología del régimen de Corea del Norte, porque Marx, Engels, etc., jamás soñaron siquiera en lo que iba a derivar su lucha. Y no sería aceptable, al igual que en este mismo caso, porque las ideologías políticas, económicas, etc., son algo bastante más complejo que lo que su propaganda o edificio ideológico más básico dicen que son. Hace unos meses, por poner otro ejemplo, hubo un usuario que pretendió añadir que el objetivo de la dictadura era "combatir la subversión", sólo porque había documentos del mismo Proceso que así lo declaraban; y no, hay que tomar en cuenta lo visible y lo invisible, como en este caso.

De todos modos, y para aportar yo también una alternativa, creo que podría preferirse la expresión "liberalismo económico" a "liberalismo" a secas, porque quizás se prestaría menos a confusión (al respecto, he encontrado estas fuentes que sustentan mi propuesta: [1], [2], [3], [4], [5]). Ferbr1 (discusión) 11:22 30 mar 2010 (UTC)

Pues si Pepe, el disfrute es mutuo, tanto que quito tiempo a mi trabajo y descanso para escribir aquí. Sí, has entendido bien, mi segunda propuesta es agregar argentino a liberalismo. Y no, durante la dictadura militar (me resisto a llamarle proceso porque un proceso es algo deseable y beneficioso) yo cursaba aun mi secundario, es decir que ya puedes calcular mi edad ;). Por cierto que concuerdo en que la "mano invisible" de la competencia, el egoísmo y la falta de solidaridad derivan en algún tipo de dictadura, convengamos que hasta Sanz Peña fue así, luego "la década infame" (que fue algo más extensa) luego la proscripción del peronismo (otros tantos años) y más acá la dictadura más sangrienta de que se tenga memoria. Es decir que el liberalismo, al menos en Argentina, es más bien conservadurismo del más rancio (ooops, ya estoy "pensando feo":)) Saludos --Aldana Hable con ella 12:55 30 mar 2010 (UTC)

Ferbr1, esa fue mi primera propuesta, ¿que tal si agregamos las dos? es decir "liberalismo argentino" y en otro apartado que agregue el item "política económica" "liberalismo económico" y quedaremos todos en paz, incluso "Joe Martinez de Hoz" y "Marianito Grondona", y si no, sigamos, yo dispuestísima. Saludos --Aldana Hable con ella 12:55 30 mar 2010 (UTC)

Hola Fer y Aldana. Yo también estoy de acuerdo. "Liberalismo económico" para mí también es aceptable (perdón Aldana no haberme dado cuenta de que vos habías propuesto eso). La aclaración en el capítulo de política económica también me parece bien. Les mando un saludo fraternal y que tengan buen día. Pepe (x medios democráticos) 13:01 30 mar 2010 (UTC)

Lo mejor me parecería añadir "liberalismo económico", "fascismo" y "nazismo" (ver referencias de [6], añadidas por mi mismo). Hay que tomar en cuenta que la plantilla pone "Influencias ideológicas de los impulsores", y eso permitiría bastante flexibilidad, en mi opinión. En definitiva, creo que el listado debería ser el siguiente (quitando cosas como "anticomunismo" o "autoritarismo", que serían redundantes con nazismo y fascismo, además de menos específicos):

• conservadurismo, antiperonismo, liberalismo económico, fascismo, nazismo.

¿Todos de acuerdo? Ferbr1 (discusión) 13:18 30 mar 2010 (UTC)

Por mi parte, de acuerdo. --Aldana Hable con ella 13:43 30 mar 2010 (UTC)

Me ha resultado muy entretenido seguir la polémica (a tal punto que se me ocurre que uno de estos días deberíamos hacerla en vivo alrededor de unas cervezas). En sentido estricto, no puede hablarse de "liberalismo" como doctrina económica de la dictadura, teniendo en cuenta la fuerte intervención estatal en la economía: estatización de Austral Líneas Aéreas, "tablita" cambiaria, estatización de la deuda externa privada, etc. El fuerte sistema de subsidios al capital descarta cualquier forma ortodoxa de "liberalismo", en el que supuestamente toda la economía está sujeta al "libre juego del mercado" (basado en la falsa hipótesis de que hay agentes libres en el mercado, pero eso es harina de otro costal). La gestión económica del "proceso" puede calificarse, con algunos matices, como (a) monetarista (b) neoclásica liberal (neoliberal) y (c) redistribucionista. En efecto, la política monetaria y fiscal siguió, a grandes rasgos, los principios de control de la base monetaria, finaciamiento "genuino" del gasto pùblico (entendiéndose en este caso como "genuino" que, en vez de emitir, se contrae deuda externa, y reducción de dicho gasto. Fue "neoliberal" en el sentido que proclamó el libre juego del "mercado", excepto cuando se requiriera intervención estatal para corregir "distorsiones" (por ejemplo, la propensión de los asalariados a gastar los excedentes de su salario, problema que se resolvió eliminando dichos excedentes :)). Así pues, las intervenciones estatales en la economía estuvieron destinadas a "potenciar" el capitalismo garantizándo al capital mayores tasas de ganancia. Nótese que, a diferencia del antepasado "liberal", el neoliberalismo es "neutro" respecto de la cuestión de las garantías individuales, inseparables del modelo liberal smithiano/ricardiano. Finalmente, la política económica fue redistribucionista: produjo una fortísima redistribución regresiva del ingreso, de modo que la remuneración del capital superase con holgura la remuneración del trabajo, que en términos de PBI estaban prácticamente equilibradas en 1975 como resultado de las políticas neokeynesianas impulsadas por José Ber Gelbard (por cierto, de no ser por el asalto al poder de Martínez de Hoz y Cía., podría haberse demostrado que sí había solución keynesiana a la "crisis del petróleo"). El verdadero "neoliberalismo", en realidad, entra en juego en los noventa, con el hijo de p^H don Saúl Menem, pero para instalarlo se necesitaban los "actos preparatorios" del proceso, y los posteriores sucedidos durante la presidencia de Alfonsín, cuando la derecha del radicalismo y el capital concentrado imponen a Juan Zorrovil como ministro de economía (alguna de las culpas del Alfonso que, como Pepe sabe, jamás le perdonaré). Sintetizando este desorden:

• No me parece correcto incluir la clasificación "fascismo" o "nazismo": en economía, ambos totalitarismos fueron corporativistas, de moderada a fuertemente desarrollistas, e inclinados a la redistribución progresiva (los salarios reales de los trabajadores crecieron, la situación del campesinado mejoró, etc.) características que no comparte el "proceso". Tampoco me parece correcto sostenerlo desde el punto de vista meramente político (suponiendo que la política económica pueda separarse del resto, cosa que no creo posible): institucionalmente, e ideológicamente, el "proceso" se alineó automáticamente con los intereses de los Estados Unidos, y siempre se proclamó defensor del ideario "occidental y cristiano". Esto solo bastaría para descartar la calificación.
• Dejaría la clasificación en "autoritarismo, neoliberalismo, terrorismo de estado": este último es un instrumento político claro y expreso de la dictadura sin el cual, además, ninguno de sus "logros" hubiera sido posible.

Saludos, Cinabrium (discusión) 16:09 30 mar 2010 (UTC)

Lo que pasa, Cinabrium, es que creo yo que si nos ponemos a buscar definiciones químicamente puras de la cuestión, nunca más podremos definir a nadie como nada. Yo también soy conciente de que el Proceso no puede encuadrarse en ninguna definición cuando nos ponemos a buscar la cosa con lupa, pero bueno, hay que buscar las categorías más aproximadas. De todos modos, creo que es importante no olvidar qué es lo que pretende describir ese item de la sección: "Influencias ideológicas de los impulsores". Vos estás proponiendo que el "terrorismo de estado" sea una "influencia ideológica" de los impulsores, y eso no tendría ningún sentido.

Si nos centramos en qué es lo que tenemos que describir, creo que podremos llegar a buen puerto. Los impulsores tuvieron determinadas influencias ideológicas, centrémonos en eso y enumerémoslas (y esto es independiente de qué tipo de práctica finalmente llevaron a cabo, porque, entre otras cosas, sería pedir coherencia a los fascistas, algo demasiado inaudito como para conseguirlo en un artículo de Wikipedia). Ferbr1 (discusión) 16:42 30 mar 2010 (UTC)

Creo que estamos de acuerdo en lo de "buscar las categorías más aproximadas"; de allí mi propuesta. No "liberalismo económico" porque este implica cero intervención estatal en la economía; no fascismo ni nazismo porque estas teorías políticas son desarrollistas (e intervencionistas) en economía. "Neoliberalismo" es lo que más se aproxima, pero como esto define solamente el aspecto de política económica, necesita de un componente político que garantice la ausencia de oposición ("autoritarismo") y una instrumentación política que determine la forma de ejercicio de la coerción estatal ("terrorismo de estado").Cinabrium (discusión) 18:01 30 mar 2010 (UTC)

Debo decir que he quedado algo fuera porque no llego a los niveles de discusión que están proponiendo, mis conocimientos de economía son algo limitados. De todos modos, y si me lo permiten, si estoy de acuerdo con el neokeynesianismo que no acerca Cinabrium.

También he de decir que desde el punto de vista estrictamente político, la dictadura militar, tuvo fuerte influencia del nazismo y del fascismo, ¿por qué no dividimos las aguas? una cosa es la cuestión política y otra la política económica, si agregamos un item para cada cual creo que podermos sintetizar mejor la plantilla de este artículo.

Por otro lado y refiriéndome a la cuestión del terrorismo de estado, creo que si puede ser incluído en la sección de influencias ideológicas, porque este accionar tiene como madre a la escuela de las américas y a las tropas francesas, creo en Argel, y su fin fue el control social para imponer un modelo económico y político. Por último sólo me resta decir que lo de las cervecitas son una gran idea!!!! :) Saludos estimados contertulios --Aldana Hable con ella 23:30 30 mar 2010 (UTC)

Mira flaco.. la dictadura no aplico medidas liberales económicas.. no compares a pinochet con videla, videla aplico un modelo económico socialista keynesiano (aumento del gasto publico, endeudamiento, expropiaciónes, el estado interfiriendo en todo) eso no lo hace un modelo liberal, eso lo hacen los socialistas keynesianos.. ahora que vos tengas un Concepto errado de lo que es el liberalismo es otra cosa.. ademas utilizas la palabra "Neoliberalismo" cuando la escuela austriaca de Economía rechaza este término.. por eso es bueno estudiar, investigar y razonar por si mismos. Brandonlafe110 (discusión) 23:10 2 ago 2020 (UTC)

Nombre del artículo

No le veo sentido a que el nombre del artículo sea el que se puso la dictadura. Creo que no es historiográfico, ni periodístico. Nadie habla de la dictadura argentina con este nombre tan eufemístico que trata de esconder la terrorífica realidad que se vivió en el país sudamericano en la segunda mitad de los años 70. Si a la Guerra Civil Española no la llamamos "Cruzada Nacional" como la bautizó Franco, si a los artículos sobre la Alemania Nazi no le ponemos los nombres que Hitler daba a todo, no entiendo que al artículo sobre la dictadura argentina se le llame "Proceso de Reorganización Nacional" cuando no es un término de uso habitual en los libros de historia ni en las noticias que aparecen todavía en prensa. --Hinzel (discusión) 00:57 9 jun 2010 (UTC)

A mí no me parece mal. De hecho, el nombre "Proceso de Reorganización Nacional" tiene unas resonancias tan negativas, que mal podría funcionar como eufemismo. Además, no es cierto que el nombre no sea ni historiográfico ni periodístico. En el mismo artículo hay decenas de fuentes, tanto periodísticas como histórias, que sí que usan ese nombre.

Yo creo que el nombre está bien elegido, además, por un tema de precisión frente a la ambigüedad. Saludos. Ferbr1 (discusión) 07:55 9 jun 2010 (UTC)

En Argentina se usa con frecuencia ese nombre, así como se llama Revolución Libertadora al golpe de estado de 1955. Es un nombre arbitrario que no debe ser interpretado al pie de la letra, tal como ocurre con Día D o Primavera de Praga. --Arrobando (discusión) 07:52 13 jun 2010 (UTC)

No veo por ningún lado que el nombre "Proceso de Reorganización Nacional" tenga resonancias negativas. Ese mismo nombre se le podía haber dado a la transición española, pues supuso también reorganizar el país para ser una democracia y desde luego fue positivo al 100%. Tampoco entiendo que tiene de ambiguo otro nombre más historiográfico. Como ya dije parece bastante local y no hay más que ver el google, mientras que con "Proceso de Reorganización Nacional" hay 176.000 entradas, con "Dictadura militar argentina" además de completarte el texto al poner dictadura militar, hay 2.380.000 resultados. En cuanto a los ejemplos, no son nada comparables, "Dia D (y hora H)" es la d de día y la h de hora, y "Primavera de Praga" además de desarrollarse en la primavera de 1968, el término hace referencia a la estación en la que todo renace, que precisamente el país vivió una salida de la dictadura y la opresión rusa. De verdad, que uno lee el nombre de los artículos y parece que los haya puesto Videla o López Rega. --Hinzel (discusión) 00:59 15 jun 2010 (UTC)

Adhiero con el Sr. Hinzel. En todo caso aclarar en el articulo que ese nombre es con el que se autodenomino esa misma dictadura. Con decir "Proceso de Reorganización Nacional" me parece que de alguna manera se esta minimizando el terrorismo de estado. Un nombre podría ser Dictadura del 76 o algo parecido. Pero más que nada, el problema del titulo principal, creo yo, es el que aparece en google en un primer vistazo y ahí es donde puede causar esa minimización del terrorismo ya que me parece importante también testimoniar como se autodenomino esta dictadura.

Saludos Panchoys (discusión) 22:40 21 sep 2021 (UTC)

Estimado: en la Argentina hubo en total cinco dictaduras, cada una de las cuales pueden perfectamente ser llamadas "dictadura militar argentina", la elección de este nombre sirve para diferenciar entre ellas. Nombres alternativos como "dictadura del 76" pueden confundir, porque se extendió mucho más allá de ese año. La mayoría de las otras dictaduras no tuvieron nombre, esta sí: ¿qué utilidad tendría, entonces, ponerse a buscar un término ingenioso cuando tenemos a mano un término que no se confunde con ningún otro en el mundo? Pero además, las cosas se llaman como se llaman, y ese es el nombre que debemos utilizar: esto es una enciclopedia, no una plataforma para llevar adelante reivindicaciones sobre derechos humanos, independientemente de cuán despreciable haya sido o no quien la bautizó así. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:50 21 sep 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo, el título debería ser corregido. Este episodio de la historia argentina debe ser llamado por el título verdaderamente representativo de su gravedad: "Última Dictadura Cívico-Militar". Es un título mucho más descriptivo, mucho más honesto con la realidad del país y su población (que no llama a la dictadura por el nombre que sus perpetradores le dieron). Además, honestamente llamarla por su título autoasignado es sostener en demasiada estima a los dictadores, quienes dieron este nombre en plena búsqueda de eufemismo y encubrimiento. Hay que cortarla che Aitetlytiet (discusión) 07:23 15 nov 2022 (UTC)

@Aitetlytiet Sea como sea, no puedes decidir por tu cuenta proceder al cambio de título, como has hecho, sin haber llegado antes a un consenso. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:51 15 nov 2022 (UTC)

informacion no neutral

Lamentablemente para los millones de wikipedistas que visitamos esta enciclopedia, debo advertirte que no das causas del proceso de reorganizacion nacional, y ademas, tus fuentes no aportan un punto neutral en cuanto a la información que provees, sugiero ver las dos caras de la moneda y colocar solo informacion en forma neutral, valga la redundancia. Gracias...

Yenienvallejo

Lo útil sería fundamentar sus argumentos mediante fuentes y hacer alguna propuesta concreta. Sobre su criterio acerca de la neutralidad, le sugiero que lea atentamente WP:PVN y WP:PVN/T, ya que en la misma no se dice en ningún lado que la neutralidad implique que cualquier punto de vista merece el mismo tratamiento. Ferbr1 (discusión) 07:35 15 jun 2010 (UTC)

El artículo está totalmente parcializado, en ningún momento habla de las organizaciones guerrilleras que buscaban mediante la violencia y el terrorismo tomar el poder por la fuerza, entrenados en Cuba, para establecer un régimen comunista 190.183.48.226 (discusión) 08:30 15 jul 2021 (UTC)

dictadura cívico-militar?

¿ Fue tratado en este o algún otro artículo relacionado la definición de esta dictadura como cívico-militar (en vez de dictadura militar) ? Saludos y gracias desde ya. —AlejandroLapeyre (discusión) 12:12 26 ago 2010 (UTC)

En el artículo "Dictadura Militar" se incluye, entre otros casos allí descriptos, al Proceso de Reorganización Nacional. Esa denominación fue la que se le dio a partir del golpe de estado de 1976 hasta que en el período de gobierno de Cristina Fernández de Kirchner (2007-2015) por razones políticas e ideológicas, especialmente la disputa con medios opositores a los que se quiso mostrar como cómplices del golpe, se logró imponer el término dictadura cívico - militar, a mi juicio, poco feliz, porque el poder estuvo concentrado en manos de las Juntas Militares como nunca en la Historia Argentina. Es como si dijéramos que actualmente gobierna una democracia "cívico-militar" porque en Argentina hay fuerzas armadas. 190.192.185.66 (discusión) 15:14 12 nov 2021 (UTC)

Boris Spivacow

Dos usuarios insisten en colocar la información de que Boris Spivacow fue un detenido-desaparecido. Como las fuentes que consulté indican lo contrario, les solicito que fundamenten esa afirmación.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:38 26 sep 2010 (UTC)

Y yo pido tranquilidad y debate antes que guerra de ediciones, si la veo voy a solicitar directamente protección hasta que lleguen a una conclusión. Saludos. Alakasam 00:51 26 sep 2010 (UTC)

En ninguna de las páginas visibles de la referencia dice que hubiera estado detenido-desaparecido. --Héctor Guido Calvo (discusión) 01:48 26 sep 2010 (UTC)

Pitufo, debés citar la página que contiene la referencia. Alakasam 01:54 26 sep 2010 (UTC)

Antes que nada, quiero aclarar que desde mi punto de vista no fue una guerra de ediciones, yo lo único que cambie fue el título de desaparecidos a detenidos desaparecidos no sólo por el caso de Spivacow si no porque es el término adecuado.

En cuanto a la fuente, en la página 112 se cuenta como fue secuestrado, luego de haber logrado la libertad de 14 peones de su editorial que habían sido detenidos el día 07/12/78, y haber regresado a su hogar. PitBud (discusión)

Hasta ahora no hubo guerra de ediciones, yo lo que pedí es que no hubiera :) Alakasam 02:21 26 sep 2010 (UTC)

¿Es una referencia válida la página que se encuentra, como en este caso, fuera del límite de visualización, sobre un hecho respecto del cual otra fuente sustenta una versión diferente?.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:34 26 sep 2010 (UTC)

La verdad, no tengo idea si se encuentra en la versión de google (aunque creía que el libro estaba completo). Por cierto, la fuente que trajiste a colación vos no niega el hecho de la detención, sólo que centraliza en el acto de valentía de haberse presentado en el juzgado para reclamar por la libertad de sus empleados. ["Nadie en el juzgado sabía el destino de Boris, y durante horas anduvieron de un lado a otro buscándolo como alucinados, hasta que al fin dieron con él donde menos lo esperaban: en su propia casa, de regreso, indiferente ante la suerte desatinada de aquel día."] En esa fuente se toma como axioma el secuestro de Spivacow, no la nombra para darle más fuerza. Y no creo que el escritor haya mentido en las entrevistas que se le realizaron para realizar el libro. PitBud (discusión)

Spivacow se presntó en el juzgado, prestó declaración y se fue a su casa. No se puede colocar en la enciclopedia una información tan importante como darlo por desaparecido por una mera inferencia a partir del silencio de Eloy Martínez, deducción que, además, contradice la lógica: a los desaparecidos los buscaron fuerzas de seguridad, no de un juzgado y, por otra parte, en la nota no solamente se destaca su valentía sino que, además, con ese gesto salió libre del juzgado. Sugiero entonces que hasta que encuentres una fuente asertiva suprimas la información de "desaparecido".--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:27 26 sep 2010 (UTC)

Intentemos mantener una discusión adulta. Yo te doy una fuente fiable acerca de la detención ilegal de Spivacow en un libro con entrevistas que se le hicieron. Ante eso me reclamás que no está online, pero lamento avisarte que las fuentes no dejan de ser válidas por esa razón. Además, aportas otra fuente donde no se menciona el hecho, argumentando que eso no concuerda con esta versión. A lo que yo te respondo que en la fuente que vos aportaste se nombra la detención pero no expresamente (al fin dieron con él donde menos lo esperaban: en su propia casa, de regreso), porque nombra que lo encontraron. Siendo así, la fuente no es una inferencia, sino una referencia de un libro con su biografía, el cual lamentablemente no se encuentra online. Espero que esto de por terminada la discusión, al menos hasta que encuentren una fuente que expresamente contradiga esta versión. PitBud (discusión)

Lo que estoy diciendo es que si. como en el caso, la referencia que se hace es una página de Internet, ella debe estar accesible. Si la fuente que estás invocando es la edición de papel, entonces lo que debe figurar es esa edición de papel con isbn, editorial, página, etc.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:31 26 sep 2010 (UTC)

Hecho.PitBud (discusión)

Sucede que la p. 112 no tiene nada que ver con el tema (ahí Spivacow habla de una colección del Centro Editor). Y en las pp. 153 y 154 dice su hijo Miguel Alejo, sobre el viaje en tren a La Plata:

Después, estuvimos con el abogado, se presentó [en el juzgado] y todas las cosas anduvieron muy bien... dentro de la sencillez del conjunto. Le tomaron declaración, no lo detuvieron, ese juez no resultó ningún asesino. Lo liberaron, quemaron los libros, pero no pasó nada de lo que todos teníamos miedo que pasase.

Delia Maunás, Boris Spivacow: memoria de un sueño argentino

Agregar texto sin referencias es malo. Inventar referencias falsas es mucho peor. ggenellina ¿comentarios? 15:29 3 oct 2010 (UTC)

Borro la información incorrecta y espero que con ello termine este lamentable episodio.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:22 3 oct 2010 (UTC)

Neutralidad

Según las normas de wikipedia, el artículo debería reflejar un punto de vista neutral, sean cuales fueren las convicciones personales de cada uno.— El comentario anterior sin firmar es obra de Franco68 (disc. • contribs • bloq). GMoyano (discusión) 02:18 8 abr 2011 (UTC)

Se debe dar argumentos y casos en los que no se cumple la neutralidad. Sólo por decir no es neutral no es válido como para introducir el aviso. Gracias por el aporte igualmente. Esperamos tus contribuciones. GMoyano (discusión) 02:18 8 abr 2011 (UTC)

En cuanto a "la más sangrienta" expresé argumentos ¿se rv por error?

Sí. Mil perdones. Revertí por el aviso no por esa modificación. Ya corrijo. GMoyano (discusión) 02:30 8 abr 2011 (UTC)

La guerra de Malvinas no fue una "etapa más sangrienta" que la dictadura. En principio, fue parte de la misma etapa sangrienta. E incluso, si se las pone como dos etapas diferentes, es evidente que la dictadura y su guerra sucia fue mucho más sangrienta que la guerra de malvinas (en cantidad de muertos, en cantidad de muertos civiles, en violaciones a los derechos humanos, etc)--Martinmartin (Discusión) 08:18 8 abr 2011 (UTC)

Golpe

Quizás ya lo discutieron, pero ¿no sería bueno que se hiciera un artículo solo del Golpe de Estado?, separado de este, como evento histórico de relevancia internacional. Tal como se hace en el caso chileno, brasileño o uruguayo. Si existe el artículo y yo no lo encontré, hagan caso omiso del mensaje. Saludos.--Jcestepario (discusión) 00:06 12 ago 2011 (UTC)

El artículo Golpe de Estado en Argentina de 1976 es una redirección hacia este. No creo que esté mal en cualquier caso. Saludos. Alakasam 18:11 12 ago 2011 (UTC)

Influencias ideológicas del Proceso

Fascismo

He visto que alguien agregó entre las ideologías de la dictadura, "fascismo, nacional-catolicismo, nazismo". Esto no es correcto, la dictadura fue ultraliberal en lo económico, y en otros aspectos no hay ninguna referencia que la clasifique como fascista. En una época algunos solían llamar "fascismo" a casi cualquier cosa que fuera autoritaria o represiva, pero eso no sirve como clasificación científica. Fascismo es una doctrina política, no es simplemente "meter palo", como algunos creen. No niego que pudiera haber algunos cuadros entre las FFAA, que tuvieran simpatías por el fascismo e ideologías similares. Pero no podemos decir que el fascismo constituyera parte de la doctrina promovida por la dictadura. Es más, la mayoría de sus dirigentes eran de la facción liberal de las FFAA. La facción nacionalista (dentro de la cual siempre hubo muchos fascistas) estaba muy relegada, y sólo se le daban funciones represivas menores, pero nunca fueron parte de las grandes esferas del poder.

Ojo, aclaro que no estoy estableciendo ningún tipo de juicio de valor con esto. Es más, para mí la facción liberal de las FFAA argentinas siempre fue aún peor que la facción nacionalista. Mi cuestionamiento obedece solamente al rigor científico. Saludos, Franco-eisenhower (discusión) 08:46 25 nov 2011 (UTC)

Hola: si te fijás, en el artículo se habla de las "influencias ideológicas" de los líderes del Proceso. En las referencias utilizadas en el mismo hay muchas que dan fe de este tema, por lo que entiendo que sí que está demostrado ahí el tema. Los milicos eran admiradores de Hitler, Mussolini y Franco, y eso no hay quien lo discuta hoy por hoy. Con respecto al tema económico, ahí también se pone que el liberalismo económico formaba parte de la mescolanza de cosas que tenían en la cabeza los milicos, y también está fundamentado por las fuentes del artículo. Saludos. Ferbr1 (discusión) 12:05 25 nov 2011 (UTC)

Ese razonamiento es erróneo. Si se habla de la ideología de un gobierno las referencias que deben usarse son las referidas al gobierno, no a las simpatías o inclinaciones de los gobernantes. Según wikipedia "El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista" y la misma advierte que "El adjetivo «fascista» se aplica con fines peyorativos de manera muy extendida en el lenguaje coloquial, y muy frecuentemente también en todo tipo de literatura, sobre todo a efectos polémicos o descriptivos, más allá de su adecuación o no a una estricta correspondencia con la ideología o los regímenes políticos fascistas. Se asocia con las posturas políticas de extrema derecha y las ideas y actitudes racistas, intolerantes o autoritarias; y al desprecio por el diferente, el marginado, el que no que piensa del mismo modo o las minorías". Me parece que: 1) el Proceso para nada pretendió un "un corporativismo estatal totalitario" ni tampoco "una economía dirigista"; 2) no corresponde que wikipedia utilice el adjetivo en el sentido que le da un "uso peyorativo"; 3) sólo deben colocarse aquellas ideologías en las que encuadren por completo las medidas de gobierno del régimen (siempre respaldado en referencias), con independencia de las ideas que puedan sustentar sus gobernantes. Posiblemente otras supuestas ideologías como "antiperonismo", "nazismo", "conservadurismo", etc. carezcan totalmente de sustento, después de todo la Triple A era peronista, el Proceso pretendió cambiar, no "conservar", el nazismo (según la wiki) tenía como característica básica de su teoría económica "que no tenemos ninguna teoría en absoluto" lo que contradice la atribución de "liberalismo", y en ningún momento elProceso pretendió, como el nazismo, que entre sus conductores "y su pueblo existía una armonía mística, una absoluta comunión" como dice la wiki que, por otra parter, señala como característica del nazismo "Anticapitalismo, y en general oposición a toda forma de ideología liberal, al capitalismo y la economía de mercado" y advierte sobre el uso impropio peyorativo del vocablo. La mescolanza no estaba en la cabeza de los militares (y si estaba, no importa para el análisis de un gobierno) pero sí en el artículo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:01 25 nov 2011 (UTC)

Héctor, con todo el respeto que me mereces, me parece que esta vez le estás errando profundamente.

Cuando un determindo gobierno adopta una forma ideologica (a excepción obvia de aquellas que crean una nueva ideología) no se puede tomar como que la siguen al pie de la letra en todos los aspectos. Plantear esto sería desconocer no sólo de ciencia política, si no ya del funcionamiento de wikipedia.

En este caso, no se puede rechazar que el Proceso haya tenido una influencia ideológica fascista porque "tenía una economía liberal" (y estoy en total en desacuerdo que no existió "un corporativismo estatal totalitario", no hay más que ver casos como Papel Prensa SA o el secuestro de los hermanos Gutheim para darse cuenta que sí existió un corporativismo). Porque, como podemos ver el caso del Proceso, tiene varias influencias ideológicas y no sólo una que debe seguir al pie de la letra.

Por lo relevado en las fuentes, y tal como se puede ver en el artículo, la ideología liberal corresponde al ámbito económico, mientras que la ideología fascista corresponde al ámbito del control social y político de la población y, se podría tambien decir que, la ideología nazi se correspondería con la propanga del régimen. ~

Siendo así, parece más que atinado (y con inmensidad de fuentes en el artículo y fuera del este) las ideologías incluídas en el artículo.G M ^{os digo que no soy...} 13:25 25 nov 2011 (UTC)

Estaba escribiendo mi respuesta y me topé con tu comentario, Héctor. Concuerdo casi completamente con vos, excepto que, en mi opinión sí que era muy exacta la lista de ideologías como estaba antes ("Anticomunismo, antiperonismo, conservadurismo, liberalismo económico"). Y me remito a tus palabras: "sólo deben colocarse aquellas ideologías en las que encuadren por completo las medidas de gobierno del régimen". 1) ¿La dictadura era anticomunista? Sí, lo era ante todo y principalmente, llegó al poder con el objetivo de destuir y exterminar todo lo que tuviera visos de "marxismo". 2) ¿La dictadura era antiperonista? Por supuesto, todo el peronismo fue perseguido y un grueso de los desaparecidos eran peronistas, la CGT intervenida, las declaraciones de Videla decían que el peronismo no era democrático (vaya a saber qué entendían por democrático), ninguno de los altos mandos ni de los represores era peronista, llegaron al poder derrocando a un gobierno peronista. Poco tiene que ver que la Triple A hubiera actuado de manera similar anteriormente, de ninguna manera se puede decir que el Proceso fuera peronista. 3) ¿La dictadura era conservadora? Quizás aquí es más difícil dar una definición, pero los rasgos de chauvinismo, exaltación católica, apelación a la "civilización occidental y cristiana", su evidente carácter de golpe reaccionario y su alianza con los sectores de poder económico tradicionales (oligarquía agroganadera), hacen por demás acertada la definición de "conservadora". 4) ¿La dictadura era liberal en lo económico? Creo que acá no hace falta que me explaye.

Por todo ello, yo insisto en que hay que volver a la versión anterior. Franco-eisenhower (discusión) 13:28 25 nov 2011 (UTC)

PD: Anoto que no hay "inmensidad de fuentes". Hay una sola y caída, la cual supuestamente decía que los milicos eran de alguna manera herederos del nazismo (en ese caso, "fascismo" y "nacional-catolicismo" estarían demás). El resto de las fuentes al respecto sólo hablan del antisemitismo y persecucion de otras minorías, pero en ningun momento corroboran el supuesto "fascismo", "nazismo" o "nacional-catolicismo (es decir, falangismo)", de la dictadura. Incluso hay una sección en que se menciona que la dictadura llegó a censurar literatura nazi ¿como se explica eso?. Franco-eisenhower (discusión) 13:34 25 nov 2011 (UTC)

No estamos desviando. En la plantilla, la leyenda que se lee es: "Influencias ideológicas de los impulsores". En el artículo está fundamentado mediante fuentes fiables que los milicos tuvieron "influencias ideológicas", precisamente, de todas las ideologías que se describen ahí: "fascismo (nacionalcatolicismo, nazismo, anticomunismo, etc.), antiperonismo, conservadurismo, liberalismo económico". Cada uno puede tener una opinión, eso es válido, respetable, está muy bien, etc., pero las fuentes del mismo artículo dicen lo que dicen, y sustentan lo escrito en la plantilla. Y esto es al margen de lo mucho o poco que los milicos se hayan ceñido a la definición químicamente pura de lo que es "fascismo", "nazismo", etc. Y, por supuesto, también es al margen de que el término "fascista" pueda usarse puntualmente en forma peyorativa, ya que eso no debería funcionar para que nos autocensuremos y no escribamos que los fascistas o filofascistas son eso, fascistas o filofascistas. Eso sería ridículo, ya que en ningún lado se dice que para garantizar la neutralidad se deba utilizar eufemismos. Volviendo al tema que nos ocupa la situación es la siguiente: las fuentes utilizadas, que son fiables, sustentan literalmente lo expuesto en la plantilla. Si alguien considera que eso es erróneo, debería presentar sus fuentes. Ferbr1 (discusión) 13:35 25 nov 2011 (UTC)

En primer lugar el rubro ideología debe usarse "En caso de que los impulsores respondieran a determinado grupo ideológico" y en el artículo no se indica que así fuera. En segundo lugar, la ficha debe reflejar a modo de síntesis la información que obre en la página y en ella no hay siquiera mención de las ideologías en cuestión y, mucho menos, referencias que la avalen, por lo cual como media previa pido tales referencias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:06 25 nov 2011 (UTC)

Estoy en contra de mencionar algo referido al nazismo. Creo que todos estamos de acuerdo en que antiperonismo, conservadurismo y liberalismo económico son ciertas. Respecto a lo de fascismo creo que puede probarse que debe permanecer ya que se exaltaba mucho a la figura del dictador. Alakasam 16:45 25 nov 2011 (UTC)

Todo lo que se inserta debe estar respaldado por fuentes. Extraer o deducir la ideología sin fuentes que la avalen expresamente es fuente primaria. Si se afirma que los impulsores cuya lista está en la ficha tenían determinada ideología, se deben citar fuentes fiables que así lo expresen. En cuanto al último comentario, qué quiere decir "exaltar mucho a la figura". En primer lugar que no era así, ni hay fuentes que lo prueben y en segundo lugar que aunque así fuera eso no es suficiente para calificar de fascismo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:30 25 nov 2011 (UTC)

¿Vos me pedís fuentes para la proscripción al peronismo, el conservadurismo religioso y las medidas ortodoxas de Martínez de Hoz? Alakasam 17:51 25 nov 2011 (UTC)

1) toda la información debe respaldarse con fuentes; 2) el "conservadurismo religioso" no figura en el catálogo de wikipedia y 3) el Partido Justicialista, al igual que otros partidos, no fue intervenido o disuelto, ni perdió sus bienes. Ningún comunista fue funcionario (porque el régimen era anticomunista) pero muchos peronistas lo fueron (porque no era antiperonista) y si te referís a la persecución a miembros supuestos o reales de Montoneros, recuerdo que claramente el Partido Justicialista los repudió como peronistas, todo ello al margen de que toda información requiere referencias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:16 25 nov 2011 (UTC)

Un régimen dictatorial es por definición un régimen antidemocrático, asi es que posiblemente no se hayan intervenido los partidos (para que hacerlo si la democracia y el sistema de partidos estaba derogado), pero de hecho no pudieron actuar en la vida política argentina entre 1976 y 1983. Es por ello que da exactamente lo mismo que no haya sido antiperonista, aunque de hecho si lo fue, porque fue antidemocrático.--Aldana (hable con ella) 18:30 25 nov 2011 (UTC)

Héctor las referencias sobran por todos lados. ¿Vos preferís "Conservadurismo" a "conservadurismo religioso"? no me opongo. Sobre lo de antiperonismo en el comunicado de la junta del 24 de marzo de 1976 se hablaba justamente de su prohibición ¿de qué hablamos cuando decimos que peronistas formaron parte del gobierno militar? Alakasam 18:36 25 nov 2011 (UTC)

Hola Alakasam. Te respondo: 1) de ninguna manera he querido decir que el peronismo colaborara con el Proceso. Mi punto de vista es que desde el Proceso no había una actitud antiperonista, por lo cual si bien ningún comunista era funcionario, 169 intendentes provenían del peronismo. Dicho en otros términos, no se consideraban enemigos del peronismo en su conjunto; 2) lo siento, pero no encontré ninguna alusión específica al peronismo en los comunicados del 24 de marzo; por el contrario, para los autores ese comunicado está acusando de fracaso a los partidos en su conjunto; 3) la voz "conservadurismo" tiene múltiples significados por lo que, a mi juicio, carece de utilidad y, en cualquier caso, requiere fuentes; 4) en el comunicado del 24 de marzo uno de los objetivos es la "promoción del desarrollo económico" que está indicando una influencia ideológica desarrollista que se contraponía a liberal. Es cierto que la política inicial en el campo económico tuvo fuerte influencia liberal, pero ésta fue reemplazada al asumir Viola. Yo creo que estas "etiquetas" sólo deben ponerse cuando son incuestionables ya que, después de todo, sólo son una introducción al texto en el cual se puede desarrollar más ampliamente y con referencia a hechos concretos. Te saludo cordialmente. --Héctor Guido Calvo (discusión) 19:38 25 nov 2011 (UTC)

Propongo que nos tomemos todos algunas horas para buscar fuentes antes de volver a editar en esta discusión. Ferbr1 (discusión) 09:42 26 nov 2011 (UTC)

Estamos todos de acuerdo en que el Nunca Más es una WP:FF, ¿verdad? Ahí queda bastante claro el tema ideológico de los capitostes y esbirros del Proceso. Ferbr1 (discusión) 11:53 26 nov 2011 (UTC)

Héctor me refiero puntualmente al comunicado 19 y parcialmente el 20. Lo siento pero el anti peronismo era manifiesto. El anti judaísmo también (no se si puede entrar como nazismo), las medidas liberales no pueden dejarse de lado. Alakasam 12:33 26 nov 2011 (UTC)

La referencia 2 apunta a "http://www.desaparecidos.org" que, al parecer, no existe más, por lo menos en esa dirección.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:54 26 nov 2011 (UTC)

Comentario Si necesitan usar una web caída, esta puede consultarse en el Internet Archive (en este caso http://web.archive.org/web/20110629020232/http://www.desaparecidos.org/main.html) o en el Cache de Google (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:www.desaparecidos.org/ ).--201.212.116.48 (discusión) 05:04 27 nov 2011 (UTC)

Héctor, me extraña de tu parte que pretendas hacer pasar por desarrollista a la dictadura en base a una conclusión puramente tuya. "Promover el desarrollo económico" es una frase lírica y vacía de contenido, que no denota ninguna ideología en particular, y que puede ser, y de hecho fue, utilizada por las más diversas ideologías desde la segunda mitad del siglo XX hasta hoy.

Con respecto al tema del peronismo, bueno, yo ya cité el discurso de Videla (aquel famoso discurso en que también dijo "ni muerto ni vivo, está desaparecido"), en donde dice que el peronismo no es democrático, pero como eso, y la persecución sufrida por los peronistas, no parece ser suficiente, acá traigo algo que podría ser interesante para resolver este tema y otros:

Bases políticas para la reorganización nacional, en donde, por lo pronto, en la página 22 dice esto:

La objetiva valoración de nuestros problemas, sustentada en la adecuada concepción de la nacionalidad, permitirá desarrollar las pautas que lleven a un Estado con autoridad, respetuoso de los derechos y libertades de los ciudadanos, apto para preservarlos del populismo demagógico y anárquico.

Saludos, Franco-eisenhower (discusión) 15:38 26 nov 2011 (UTC)

Bueno, nadie respondió. ¿Alguien tiene alguna objeción al Nunca Más? Ferbr1 (discusión) 22:58 27 nov 2011 (UTC)

Nacional catolicismo

Encontré esta fuente en la que se habla del nacional catolicismo imperante en la Iglesia Católica Argentina de la época. ¿Alguien la objeta? Ferbr1 (discusión) 18:13 28 nov 2011 (UTC)

Hola, Ferbr1. Supongo que podría ser, aunque ahí más bien habla de la supuesta ideología de la Iglesia argentina, no de la ideología de la dictadura en sí. Además, tengo la sensación (perdón si me equivoco) de que vos confundís nacional-catolicismo con nacionalismo católico (parece un juego de palabras, o buscarle el pelo al huevo, pero no lo es). Nacional-catolicismo era el nombre de la ideología fascista de Franco en España. El nacionalismo católico en cambio fue una expresión tradicional de la derecha argentina (que incluyó a personas muy diversas: antiperonistas como Julio Meinvielle y Jordán Bruno Genta, gente cercana al peronismo como el padre Castellani, la gran mayoría de los primeros autores revisionistas, y militares tan disímiles como Farrell, Lonardi y Onganía). Esto que digo puede servir para buscar referencias, porque si las buscamos con la palabra "nacional-catolicismo" no vamos a encontrar casi nada. Yo, buscando "proceso de reorganizacion nacional nacionalismo catolico", encontré esto que puede servir: [7]. Ahí se describe la compleja relación entre el principal órgano del nacionalismo católico en esos años, la Revista Cabildo, y la dictadura del 76.

En cuanto al liberalismo económico de la dictadura, que me parece algo que es esencial referenciar antes de que alguna mano mágica lo saque, traigo a esta parte de la discusión, para ver si nadie se opone a que se las incluya, las referencias que vos habías encontrado hace unos meses, y que por alguna razón no fueron puestas en la ficha del artículo:

[8], [9], [10], [11], [12].

Agrego además que en estas dos referencias se comprueba el antiperonismo de (como mínimo), una parte sustancial de la dirigencia del "Proceso", así que también sirven como referencia para eso, si nadie se opone: [13], [14].

Saludos, Franco-eisenhower (discusión) 19:59 28 nov 2011 (UTC)

En realidad los nacionalistas católicos eran relativamente opuestos a esta dictadura, pues los militares del Proceso eran liberales (especialmente la Armada, tradicionalmente liberal). De ahí que los fascistas orgánicos llamados por sí mismos nacionalistas (para parecer más respetable casi ningún fascista se llama asi mismo así) como Seineldín hayan criticado a la dirección de la dictadura.

Propongo que "Influencias ideológicas de los impulsores" se enumere así: Liberalismo económico, anticomunismo y fascismo.

--201.212.116.48 (discusión) 22:22 28 nov 2011 (UTC)

No lo entiendo, ¿dice que los nacionalistas católicos (fascistas) estaban más bien en contra, y al mismo tiempo propone que entre las influencias ideológicas se enumere el fascismo?

Acoto nada más que el antiperonismo también está probado con fuentes, y en mi opinión debe incluírselo. Franco-eisenhower (discusión) 22:43 28 nov 2011 (UTC)

Que los fascistas, nacionalistas católicos, propiamente dichos, hayan tenido diferencias con el ala liberal de la FF. AA. (que dirigió esta dictadura), no quiere decir que características del fascismo (bien citadas en este artículo) no hayan influenciado a los del ala liberal (que de liberales sólo en cuando a capitalismo salvaje, porque un liberal de verdad no hubiera instaurado un régimen como el Proceso, valga la aclaración).

Por otra parte, aunque en efecto muchos participantes del régimen eran antiperonistas, los argumentos de Guido Calvo son claros en cuanto a que el régimen en sí no era antiperonista.--201.212.116.48 (discusión) 00:39 29 nov 2011 (UTC)^{{{Cita requerida}}}

Creo que seguimos yéndonos por las ramas. Ciñámonos a lo que la plantilla dice: "influencias ideológicas de los impulsores" y ciñámonos, también, a lo que podamos demostrar con fuentes solventes. Cualquier otro argumento no sirve, con lo que perderemos el tiempo. Ferbr1 (discusión) 07:43 29 nov 2011 (UTC)

Bueno, entonces, ¿nadie se opone a que se incluyan las fuentes que yo cité ahí arriba, para referenciar lo de "liberalismo económico" y lo de "antiperonismo"? Franco-eisenhower (discusión) 21:12 1 dic 2011 (UTC)

Por mí, de acuerdo. Ferbr1 (discusión) 10:15 4 dic 2011 (UTC)

Hecho. Franco-eisenhower (discusión) 16:28 8 dic 2011 (UTC)

INFORME CO.SO.FAM BARCELONA, MARZO DE 1999

"...la influencia ideológica del nazismo sobre el amplio espectro de las fuerzas armadas..." ¿No es de una exagerada amplitud?

CO.SO.FAM. es "Comisión de Solidaridad con Familiares de desaparecidos en Argentina" ¿Estarán bien informados estos solidarios españoles?

-user:Franco68

¿Qué? No se entiende qué querés decir. Ferbr1 (discusión) 23:30 29 nov 2011 (UTC)

Conocimiento de los preparativos y actitud de Montoneros

El usuario Hendrix suprimió la información referenciada sobre el conocimiento que tenía Montoneros acerca del golpe y la actitud asumida al respecto por "absolutamente impertinente y tendenciosa". Creo que esa supresión no corresponde. En la página se menciona el conocimiento previo del golpe y la actitud ante ello de otros grupos de la sociedad, por lo cual no veo porqué debería ocultarse la de Montoneros.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:25 22 mar 2012 (UTC)

No es así, Hector. En el apartado se menciona la actitud de los militares en los momentos previos al golpe. El agregado de la opinion de los Montoneros en ese punto es como si se pusiera la opinión de la Cruz Roja al respecto. No es pertinente (es "impertinente") y desde luego no aporta a la comprensión del hecho. El artículo habla del "Proceso de Reorganización Nacional", y las organizaciones guerrilleras tienen sus propias páginas. Si en la página de Montoneros querés agregar el conocimiento que la orga podía tener del golpe militar, no me opongo para nada, de manera que no se trata de "ocultar" nada, sino de no permitir que se haga propaganda "antisubversiva" en cada lugar posible. El golpe fue una decisión militar consultada con ciertos sectores del espectro político del país. Esos sectores aceptaron o no el golpe, o prometieron colaborar. La impresión que se intenta dar en la frase suprimida es que los Montoneros "colaboraron" para el golpe militar, cosa que no está respaldada por hechos concretos y desde luego es una opinión subjetiva y tendenciosa. Los militares no consultaron a la organización Montoneros para dar el golpe, ni el golpe se produjo en base al accionar de Montoneros, como se pretendía dar a entender en la frase que quité. Para evitar una guerra de ediciones, que terminaría en un bloqueo del artículo, propongo seguir debatiendo aquí hasta que lleguemos a un consenso, pero pido que no se reponga la frase que, reitero, me parece "absolutamente impertinente y tendenciosa". Saludos hendrix (discusión) 11:50 22 mar 2012 (UTC)

Otro si digo: ¿que te parece si en la frase que dice "Simultáneamente con el golpe, esa misma noche, se realizaron centenares de secuestros y arrestos, principalmente de activistas y dirigentes sindicales en áreas industriales estratégicas, como el Gran Buenos Aires, Córdoba y la zona que se extiende desde el Gran Rosario hasta San Nicolás", le agregamos "principalmente de activistas, militantes y dirigentes de la organización Montoneros que fueron secuestrados y torturados salvajemente en los campos de concentración clandestinos de la dictadura, permaneciendo la mayoría de ellos desaparecidos hasta la fecha"? Tengo la impresión que me dirías que no corresponde (es impertinente) un comentario así en esta página ;-). Y yo estaría de acuerdo contigo. Pensálo. hendrix (discusión) 11:57 22 mar 2012 (UTC)

En la página ya se lee, sin objeciones que “Los golpistas tomaron el poder en un contexto de violencia creciente, caracterizado por acciones de terrorismo de Estado llevadas adelante por las Fuerzas Armadas y el grupo parapolicial Triple A y la actuación de organizaciones guerrilleras como Montoneros (de tendencia peronista) y el ERP (de orientación marxista-guevarista). La violencia política, que se venía incrementando significativamente desde fines de los años sesenta, fue la principal justificación utilizada por los golpistas para derrocar al gobierno constitucional”. Entonces, no fue el texto borrado el que trajo a Montoneros a esta página sino que en el artículo ya se admite que la actividad de Montoneros es un elemento de juicio dentro del contexto que se da en la página. En el párrafo suprimido no se dice que ellos “provocaron” el golpe ni que “colaboraron” en el mismo, sino simplemente que sabían de la proximidad del mismo y la frase de su propio conductor al respecto. Se le da al lector un elemento de juicio cuya veracidad y redacción neutral no está en duda. Cada lector podrá pensar acerca de la actitud de Montoneros respecto del desencadenamiento del Proceso lo que le parezca, pero lo que no es neutral es privarle de un elemento de juicio con el argumento de que puede ir a buscarlo a otro artículo. Una frase afirma que el párrafo debe suprimirse para “no permitir que se haga propaganda "antisubversiva" en cada lugar posible”. Estoy totalmente en desacuerdo: la información veraz, redactada en términos neutrales, no es equiparable a “propaganda” alguna, es simplemente, información para el lector. Finalmente, estás equivocado en cuanto a mi opinión sobre el agregado que proponés: si esa expresión sobre lo ocurrido el 24 de marzo tiene el respaldo de la fuente, debe colocarse conforme Ayuda:Punto de vista neutral “Algunos wikipedistas, en el nombre del punto de vista neutral, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del punto de vista neutral. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.” --Héctor Guido Calvo (discusión) 12:22 22 mar 2012 (UTC)

Hector, en tu argumentación no estas contestando nada de lo que yo te planteo. Precisamente porque en la pagina ya hay una mencion al rol de las organizaciones armadas, reafirmarlo no me parece pertinente. En cuanto a la veracidad de Pilar Calveiro, ese es un juicio tuyo. Para mi no es una persona ni objetiva ni veraz, de manera que ese es otro juicio opinable. Lo que discuto es la pertinencia de ese parrafo en ese lugar, y no el reconocimiento de Firmenich sobre el golpe. Finalmente, la ayuda de wikipedia que citas no corresponde porque no estoy planteando neutralidad, sino "pertinencia". No considero que ese parrafo deba ser colocado en ese lugar. Sin embargo, ya he visto que han modificado el párrafo para hacerlo menos tendencioso, y te diría que en esa nueva forma de expresarlo, casi no tengo objeciones. Como ves, el problema no está (por lo menos por mi parte) en intentar "ocultar" nada, sino en plantear las cosas con un mínimo de honestidad y claridad, más allá de las simpatías y opiniones personales. Saludos.hendrix (discusión) 12:39 22 mar 2012 (UTC)

Hendrix: el problema es, dicho con todo respeto, que en lugar de plantear la objeción en la discusión o de proponer otra redacción, suprimiste en forma tajante un párrafo que hacía ya tiempo estaba sin objeciones en la página, y eso complica las cosas. Por mí queda superado el tema. Te saludo con el respeto de siempre.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:43 23 mar 2012 (UTC)

Ok, para mi tambien está superado el tema, en base al cambio de texto. Por cierto, reconozco que fui tajante al suprimir la frase en lugar de debatir y te pido disculpas por eso. El tema me toca de cerca. Saludos y el respeto es mutuo. hendrix (discusión) 01:26 25 mar 2012 (UTC)

apoyo civil

Héctor: Volví a quitar la frase que Aldana había retirado. No creo que haya sido un error. Creo que no se puede negar que efectivamente hubo un importante apoyo civil a la dictadura. Fijáte que inclusive tantos años después nos han quedado como recuerdo las famosas frases "algo habrán hecho", "yo, argentino" y varias otras. Sin contar las decenas (centenas) de dirigentes políticos de todos los partidos que ocuparon puestos de intendentes, interventores, embajadores, etc. desde el comienzo del Proceso. Agreguemos los medios periodísticos que en su inmensa mayoría se manifestaron inmundamente obsecuentes y lamebotas. Pero debatamos el asunto antes de volver a ponerla, si te parece necesario. Saludos hendrix (discusión) 11:19 21 ago 2012 (UTC)

Hendrix: aquí hay un tema de fondo y otro de procedimiento. Me referiré ahora a este último: la frase hace casi dos meses está sin objeciones pese a las varias ediciones intermedias, fue borrada sin discusión previa y en el resumen de edición no se indicó con claridad lo que se había hecho, motivo por el cual pensé que se había hecho por error. Esos fueron el motivo de la reposición. Está bien discutir pero no es correcto borrar una frase que no fue objetada durante ese tiempo, antes de hacerlo, por lo cual la repongo mientras lo hacemos para que tanto yo como otros usuarios podamos exponer nuestras posiciones. Respecto del tema de fondo necesito un poco más de tiempo para analizarlo y buscar fuentes pues el asunto puede presentar matices que requieran más explicaciones--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:39 21 ago 2012 (UTC)

Hector, me parece perfecto discutirlo, pero te hago notar algo: no hubiera borrado la frase si hubiera sido una evaluación mediatizada del tipo: "hay distintas posiciones sobre el apoyo que sectores de la sociedad civil prestaron a la dictadura..." etc. Pero la frase era una afirmación contundente: "la sociedad civil no apoyó la dictadura sino todo lo contrario", y esto es evidentemente falso, y para colmo carece absolutamente de referencias. El argumento de que hayan pasado dos meses sin objeciones no es relevante, puesto que no todos tenemos tiempo de revisar permanentemente todos los artículos, y yo acabo de ver el cambio. Si hubiera visto antes esa frase, la hubiera sacado yo, no Aldana. En ese marco, no voy a sacar yo nuevamente la frase para que esto no parezca una guerra de ediciones, actitud que nunca está en mi ánimo, pero te pediría que tengas la gentileza de modificarla y relativizarla mientras debatimos, porque en realidad creo que es una mentira flagrante que la enciclopedia no puede sustentar. Te he dado ejemplos concretos e irrebatibles de sectores sociales que colaboraron y apoyaron activamente a la dictadura militar (empresarios, periodistas, políticos) y este hecho no puede ser puesto en duda, porque forma parte de la historia reciente. Funcionarios civiles del proceso están siendo juzgados por esa colaboración. Intendentes peronistas, radicales y socialistas fueron voluntariamente parte del Proceso desde el 25 de marzo hasta fines de 1978:

Unión Cívica Radical: 310 intendentes, 53,3%; Justicialismo: 169 intendentes, 19,3% ; Demócrata Progresista: 109 intendentes, 12,4% ; Movimiento de Integración y Desarrollo(MID): 94 intendentes, 10,7% ; Fuerza Federalista Popular, liderado por Manrique: 78 intendentes, 8,9% ; Partidos Conservadores ajenos a nucleamientos nacionales: 72 intendentes, 8,2% ; Neoperonistas: 23 intendentes, 2,7% ; Demócratas Cristianos: 16 intendentes, 1,8% ; Partido Intransigente: 4 intendentes, 0,4%.”

Los diarios Clarín, La Nación, La Razón, saludaron con alegría la interrupción democrática. Periodistas como Grondona, Neustadt, Joaquín Morales Solá,

"...en marzo de 1976, Morales Solá compartió un asado con colegas como Renée Salas, Marcos Taire, entre otros periodistas, con el general genocida Antonio Domingo Bussi. El almuerzo se llevó a cabo en los salones del Regimiento de Infantería 19, en San Miguel de Tucumán, a contados metros de un Centro Clandestino de Detención. Al cabo del ágape, el general obsequió a cada uno de los periodistas presentes un pergamino en el que agradecía "su colaboración en la lucha contra la subversión". "Morales Solá tomó el suyo y acto continuo buscó el abrazo del general. Gleizer y Salas lo imitaron" (El enigma del general, de Hernán López Echagüe)

Ricardo Kirschbaum, Mauro Viale: "Dos meses después de finalizado el Mundial, en la Revista Argentina ante el Mundo (septiembre-octubre del ’78), los periodistas deportivos Mauro Viale y Marcelo Araujo escribieron: "Fue el milagro argentino. Nadie discute que el país ganó el Campeonato Mundial de Fútbol de 1978 antes de que se diera el puntapié inicial. Su organización, lograda contra los presagios, sorprendió al mundo [...] Los periodistas argentinos que tuvimos que convivir con nuestros colegas extranjeros durante esos días pudimos comprobar cómo en los más honestos de ellos –afortunadamente la mayoría– se disolvían los prejuicios que traían de sus países merced a la insidiosa propaganda motorizada por las organizaciones subversivas y los ingenuos de siempre [...]"

Samuel "Chiche" Gelblung, Claudio Escribano, Renée Sallas y Alfredo Serra, que se dieron el lujo de escribir lo siguiente de Videla en 1982: "Esta última tarde suya como Presidente de los Argentinos, cuando charlamos durante una hora y diez minutos en su despacho, tuve de pronto la certeza de que todo lo que había intuido de usted en estos cinco años no era desacertado. De que no me había equivocado –ni yo ni otros ciudadanos- cuando veíamos en usted a un hombre transparente, sincero, recto claro, prudente y reservado hasta la exasperación […] Me gustó usted, Videla, me gustó como persona, quiero decir, me gustó como compatriota" (las negritas son mías).

Humberto Kahn, Jorge Castro, Julio Lagos, José María Muñoz y decenas de otros.

Creo, Héctor, que estoy dando fundamentos bastantes como para -por lo menos- reformular esa frase hasta que agotemos el debate. Saludoshendrix (discusión) 17:56 21 ago 2012 (UTC)

Hola Hendrix. Creo que la frase no era exacta pero como tampoco lo opuesto lo sería, concuerdo que lo había que hacer es modificarla, pero no suprimirla sin más. Por ahora propongo el cambio que ya he hecho: "El desencadenamiento del golpe de estado y las acciones posteriores del gobierno provocaron en la sociedad reacciones dispares que incluso en algunos casos fue variando con el correr del tiempo." y correrla más arriba para que parezca relacionada solamente con la acción represiva.

A mi juicio esa frase es, en realidad, un resumen de hechos y opiniones de distinta índole y orientación ideológica que se encuentran ya en el texto con explícito o implícito consenso. Como dije más arriba, el tema de la reacción de la sociedad no militar tuvo, a mi juicio, muchos matices, ya que, por ejemplo, posiblemente una cosa fue la actitud ante el golpe y otra frente al conocimiento -ya cuando lo hubo- de los actos terroristas. Si estás de acuerdo con la modificación, más adelante podemos agregar, si lo queremos, información sobre tales reacciones, adicional a la que ya se encuentra en la página. Te saludo cordialmente. --Héctor Guido Calvo (discusión) 21:52 21 ago 2012 (UTC)

Por supuesto que no fue un error y creo que no hace falta mucho para validar mi edición, si comenzamos con "Proceso de Reorganización Nacional es el nombre con el que se autodenominó la dictadura cívico-militar que gobernó la Argentina..." no podemos escribir luego justamente lo contrario: "No hubo ningun apoyo civil a los militares,sino todo lo contrario." pues de otro modo habría que reformular el encabezado ¿no creen? Saludos --Aldana (hable con ella) 23:51 21 ago 2012 (UTC) PD: lo del resúmen se me pasó y me disculpo.

Bueno, sigo sin estar de acuerdo. Creo que la frase propuesta (y ya colocada en el texto) es simplemente un eufemismo para disimular que un muy importante sector de la sociedad adhirió al golpe de Estado, aunque es cierto que esa adhesión fue disminuyendo a medida que resultaban evidentes los métodos genocidas del gobierno militar. Creo que esto debería figurar claramente en el texto, y precisamente de esta manera: "un muy importante sector de la sociedad adhirió al golpe de Estado, aunque esa adhesión fue disminuyendo a medida que resultaban evidentes los métodos genocidas del gobierno militar". Esperaré un par de días, y si no hay objeciones procederé a la modificación. saludos hendrix (discusión) 23:27 1 dic 2012 (UTC)

Creo que en realidad el tema merece una extensión mayor pues habría que distinguir dos aspectos en el golpe de estado. Por una parte, está el desplazamiento de Isabel Perón - a la que importantes sectores dentro y fuera del peronismo habían intentado sin resultado apartar del gobierno sea convenciéndola que prolongara su licencia, sea mediante juicio político - y por la otra los métodos represivos. Lo primero tuvo un amplio apoyo de la población dada la imagen de ineptitud que había proyectado el gobierno. Sobre lo segundo, la mayoría de la población no tenía conocimiento de la intensidad y extensión de los métodos represivos, de magnitud inédita en el país, cuyos ecos le habían llegado mezclados con otras manifestaciones de violencia. Un cordial saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:48 2 dic 2012 (UTC)

En todas las dictaduras del mundo (Argentina no es ninguna excepción, la mayoría de los países del globo, han pasado por una dictadura en algún momento) existen sectores de la sociedad que las apoyan, sin ese apoyo ningún gobierno podría subsistir porque no tendría funcionarios. Cuando cae el apoyo, como está sucediendo en los países árabes, las dictaduras caen.
El problema, para mi, es que resulta muy difícil poder evaluar el nivel de adhesión. Dado el nivel de violencia que utilizan las dictaduras, no podemos diferenciar fácilmente la gente que apoya decididamente de la gente que no hace nada por temor a las represalias.
La población no puede decir que no tenía conocimiento de los métodos represivos desde el momento en que había organizaciones que los denunciaron desde el principio.
En 1978, mientras un millón de personas festejaban el Mundial en el obelisco, las Madres de Plaza de mayo estaban frente a los organismos internacionales denunciando la desaparición de miles de personas. Es cierto que no se sabía que les hacían a los desaparecidos, pero nadie podía suponer que era algo bueno.
La población lo sabía y lo negaba o lo renegaba, al igual que en la Alemania nazi. Además el lema era «El silencio es salud», por lo que yo no me animaría a afirmar que la gente que decía «por algo habrá sido» era la que realmente apoyaba al régimen. La adhesión real, para mi, venía de las organizaciones civiles institucionalizadas que prestaron su apoyo, o los medios de comunicación que ayudaron al aparato de propaganda del gobierno.
Mucha gente se opuso y terminó muy mal, sería injusto decir que la mayoría apoyaba el régimen. Debería usarse una frase intermedia, no algo contundente, porque sería tan falso decir que «la mayoría de la población civil adhería» como decir que «nadie sabía lo que estaba pasando».
--Jalu (discusión) 14:23 2 dic 2012 (UTC)

Impulsores

En la lista de impulsores yo creo que deberían poner como uno de los principales impulsores al Gobierno de Estados Unidos, como en el artículo del Golpe de Estado de 1973 de Chile, ya que dicho país fue quien impulsó los distintos golpes en varios países de Sudamérica. Delotrooladoo (discusión) 05:34 1 dic 2012 (UTC)

Supuestos Desaparecidos??

Modifique esa horrible frase, están o estuvieron detenidos-desaparecidos, no, "supuestos" desaparecidos volvieron a la vida pública. Si una persona está detenida durante 7 años y no se sabe su paradero, estaba desaparecida, es claro como el agua. Si tuvo la suerte de ser liberada y no asesinada, claramente no es una "supuesta" desaparecida, sino una persona que retoma su libertad tras estar detenida de forma clandestina con ningún tipo de cargos en su contra, detenida sin ningún tipo de garantía legal.--190.178.250.2 (discusión) 04:55 16 dic 2012 (UTC)

Falta Revisión de Neutralidad. Exceso de Adjetivos Calificativos

Es bien sabido que el Proceso fue indescriptiblemente nefasto para la Argentina. Absolutamente nadie que se considere culto e informado puede negar lo contrario.

Ahora, releyendo el artículo, a mi parecer hay un exceso de adjetivos calificativos al referirse al proceso, y afecta a la neutralidad del artículo. Propongo dejar la plantilla PVfan hasta dejar de necesitar varias manos para contar los adjetivos calificativos.

Vuelvo a dejar expresa mi postura sobre el Proceso: fue extremadamente espantoso, pero no por eso el Artículo debe perder objetividad.

--Anderwsont (discusión) 23:54 21 mar 2013 (UTC)

Creo que el artículo tiene por cierto adjetivos calificativos, pero no por eso -me parece- deja de ser neutral, que es lo que se pretende. Desde luego, no es "objetivo", cosa imposible, pero tiene abundantes referencias y citas que lo validan. No creo que corresponda la plantilla, y te pediría sacarla hasta debatir, pero si quieres corregir el estilo sin cambiar lo conceptual, adelante. Si hay diferencias, podemos consensuarlas aquí. Saludos. --hendrix (discusión) 00:13 22 mar 2013 (UTC)

Lo más productivo sería señalar casos concretos y ver qué pasa. Ferbr1 (discusión) 12:15 22 mar 2013 (UTC)

Si, Ferbr1, esa es la postura que me parece más razonable. No quité la plantilla pero he dejado un mensaje en la página de Anderwsont, pidiéndole que debatamos aquí. Esperaré unos días y si no aparece procederé a sacar la plantilla, ya que no se ha consensuado su colocación. Saludos hendrix (discusión) 12:52 22 mar 2013 (UTC)

Estimados, procederé a retirar temporalmente el cartel hasta que se debata en este espacio si corresponde o no agregarlo o, mejor aún, mejorar aquellas cosas que llevaron a su coloación, si fuera necesario. Banfield - Reclamos aquí 14:41 22 mar 2013 (UTC)

Me parece bien revisar caso por caso. Tenía preparado un listado de algunos de los mas urgentes (casos extremos a mi entender), pero me robaron la notebook el sábado. Por lo que tendré que comenzar de nuevo. Ahora, donde proponemos los casos específicos? me parece mejor crear un anexo "temporal" si se hace una lista bastante larga, para no llenar esta pagina de discusión como ocurre en otros artículos, que dificulta el seguimiento.

--Anderwsont (discusión) 01:17 31 mar 2013 (UTC)

Propósito del golpe de estado

El artículo contiene las siguientes frases: "La violencia política, que se venía incrementando significativamente desde fines de los años sesenta, fue la principal justificación utilizada por los golpistas para derrocar al gobierno constitucional. Hay analistas que afirman que dicha justificación encubría la voluntad de imponer en el país un régimen económico neoliberal, a tono con los requerimientos y exigencias que planteaban en esos momentos el Fondo Monetario Internacional y los Estados Unidos a los países latinoamericanos". Es decir, se dice que, aunque los golpistas dijeron que actuaban en respuesta a la violencia política existente desde finales de los sesenta (violencia que el texto no discute que existiera), algunos analistas opinan que el propósito real del golpe era imponer un régimen económico neoliberal. No dudo que habrá analistas que piensen eso, así como habrá analistas que piensen lo contrario y muchas otras cosas, pero pedí que se añadiera una referencia que apoye la afirmación. Un usuario ha añadido una referencia pero, a mi juicio, no apoya la frase en cuestión. Lo que dice el texto aportado es que los gobiernos militares aplicaron posteriormente una política económica neoliberal, un hecho del que no tengo duda alguna. Pero eso no quiere decir que ese fuera el propósito inicial real del golpe. También desataron una guerra contra el Reino Unido y no por ello creo que ese fuera el auténtico propósito del golpe de 1976. He vuelto a insertar la petición de cita. Aunque he explicado el motivo en el resumen de edición, amplío aquí la explicación. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 08:20 18 jul 2013 (UTC)

Hola, Chamarasca, yo añadí la referencia a la que aludes. Creo que si la referencia agregada detalla concienzudamente las políticas neo liberales aplicadas desde el momento de la asunción del gobierno militar, eso sirve para apoyar el texto de que el propósito del golpe era "imponer un régimen económico neoliberal". Sin embargo, coincido en que podrían y deberían agregarse muchas más referencias de otros autores. Te invito a hacerlo, pero no creo que tu opinión personal deba imponerse "per se". Has pedido (correctamente) referencias, y he colocado una. Puedo trabajar un poco y poner cuatro o cinco más, y tal vez ninguna de ellas diga específicamente que "los golpistas no actuaron en respuesta a la violencia política sino para...". No obstante, si hay una concordancia entre un enunciado teórico y un hécho fáctico posterior, creo que debe inferirse que el enunciado teórico era correcto. Saludos. --hendrix (discusión) 14:31 18 jul 2013 (UTC)

De todas maneras, acabo de agregar una cita concreta en la que se alude específicamente a que el gobierno militar seguía en forma directa las indicaciones del Fondo Monetario Internacional. --hendrix (discusión) 14:43 18 jul 2013 (UTC)

Gracias por el interés, pero tampoco es lo que pido. Lo que dice la cita que has insertado es que, según el autor, la política económica de la junta militar seguía las instrucciones del FMI. La junta militar fue nombrada después del golpe. La cita no dice que el autor piense que el propósito del golpe fuera aplicar esa política económica y no acabar con la violencia política existente. Vuelvo a decir que no me cabe duda de que la junta aplicó una política económica neoliberal, pero eso es otra cosa. Para afirmar que hay analistas que piensan que los militares dieron el golpe para aplicar esa política hace falta una fuente que lo ratifique. Como ya dije más arriba, también sabemos que el gobierno militar emprendió una guerra contra el Reino Unido, pero de ahí no podemos deducir que los militares dieron el golpe para declarar esa guerra y no por el clima de violencia política existente. Sigo solicitando la referencia. Sé que hay analistas de todos los colores y categorías, así que es posible que alguno haya hecho esa afirmación. Pero hace falta que sea citado para que el texto se mantenga como está.--Chamarasca (discusión) 14:54 18 jul 2013 (UTC)

Y, como dice otro usuario que se me ha adelantado a reponer el requerimiento de cita, Rodolfo Walsh era una persona vinculada a la extrema izquierda peronista; es decir, alguien implicado en los enfrentamientos armados que tenían lugar entre extrema izquierda y extrema derecha en aquella época. No sé si es el autor más adecuado para mencionarlo como analista. ¿O vamos también a empezar a poner citas de Martínez de la Hoz y similares?--Chamarasca (discusión) 15:08 18 jul 2013 (UTC)

Si, ¿porqué no poner citas de Martínez de Hoz? sin duda se aclararía tu punto sin más debate. Acabo de agregar otra, del trabajo "La aplicación de las politicas neoliberales en Argentina a partir de los años 70", de Marcelo Javier de los Reyes, Presidente del Centro de Estudios Internacionales para el Desarrollo, que en la página 6, "El retorno del liberalismo - El Proceso de Reorganización Nacional - 1976 - 1983", párrafos 2 y 3, dice textualmente:

"El gobierno de las fuerzas armadas redactó un acta que fijaba el propósito y los objetivos para el Proceso de Reorganización Nacional que establecía “erradicar la subversión y promover el desarrollo económico de la vida nacional basado en el equilibrio y participación responsable de los distintos sectores a fin de asegurar la posterior restauración de una democracia, republicana, representativa y federal, adecuada a la realidad y exigencias de solución y progreso del pueblo argentino. Cabe agregar que entre los objetivos del acta se destacaba la “concreción de una situación socio-económica que asegure la capacidad de decisión nacional y la plena realización del hombre argentino, en donde el Estado mantenga el control sobre las áreas vitales que hacen a la seguridad y al desarrollo (...)”

Salvo que esperes que encuentre una frase que exponga textualmente tu exigencia, cosa que no considero procedente ni lógico, creo que el requerimiento está solventado, y te solicito que aceptes con buena voluntad que el punto ha quedado demostrado. En lo que hace a Rodolfo Walsh, sin dudas fue un analista de la realidad política de la época. Su posición política militante no tiene nada que ver, ya que vos pediste "alguien" que respaldara la posición, y eso es lo que hace. A no ser que además quieras "alguien" que sea un economista liberal y por consiguiente se critique a sí mismo, cosa difícil de lograr ;-). saludos --hendrix (discusión) 15:35 18 jul 2013 (UTC)

Pues no proceden las citas de Martínez de la Hoz para referenciar este artículo por un principio de neutralidad. Sus citas, las de Videla o las de los montoneros, pueden ilustrar la situación, mostrándonos su pensamiento. Pero no sirven para apoyar un texto enciclopédico porque son fuente primaria (ver WP:FF). Respecto a la nueva referencia, debo decir que el formato está mal y que el enlace externo no funciona, así que me debo guiar por el texto que has transcrito aquí. Como puedes ver, el texto comienza diciendo "El gobierno de las fuerzas armadas..." Es decir, que no se refire a los militares que dieron el golpe de estado y sus motivaciones para darlo, sino a los propósitos del gobierno que implantaron. Y, por lo demás, tampoco dice mucho. Suena a palabrería hueca e inconcreta. Ni siquiera dice que tuvieran el propósito de implantar una política ultraliberal (probablemente nunca usaron ese término). Y el texto del artículo para el que he pedido apoyo dice que según ciertos analistas (cuyos nombres hasta ahora desconocemos), los militares no dieron el golpe para reaccionar contra la violencia política existente (pues eso fue un mero pretexto) sino para implantar un programa económico neoliberal siguiendo los dictados del FMI y de los EEUU. No es poca cosa lo que se dice. Por mucho que digamos que esa es la opinión de unos analistas, debemos referenciar el texto. Y no lo está. Eso sí, has puesto varias referencias que dicen que los gobiernos militares aplicaron (obviamente después del golpe) un programa económico ultraliberal. Esto es algo que sé perfectamente desde hace años y que no he cuestionado en ningún momento. Hablamos de otra cosa. Si no hay apoyo para esa frase, lo procedente es suprimirla. Tampoco pido que se referencie de inmediato. Para eso hay cierto tiempo. Pero la referencia debe ser auténtica y no un sucedáneo.--Chamarasca (discusión) 16:10 18 jul 2013 (UTC)

Y respecto a la cita de Walsh, además de ser parte en el conflicto, ya te he dicho antes que no dice lo mismo que dice el texto del artículo, luego no es válido como referencia de ese texto.--Chamarasca (discusión) 19:17 18 jul 2013 (UTC)

Bien, pues no estoy de acuerdo, creo que simplemente estás utilizando un sofisma para justificar un pensamiento propio. Lo que dices con respecto a la fuente primaria es un despropósito. Si hacemos un artículo sobre Martínez de Hoz, esto no quiere decir que no podamos usar un texto del mismo Martínez de Hoz para ilustrar su forma de pensar. No es eso lo que quiere decir wikipedia (ni lo que dice) cuando habla de "fuente primaria". El problema de las fuentes primarias es que sean "interpretaciones" de sí mismas, pero no me interesa debatir eso aquí. Escribes que el texto dice: "El gobierno de las fuerzas armadas..." Es decir, que no se refire a los militares que dieron el golpe de estado y sus motivaciones para darlo, sino a los propósitos del gobierno que implantaron". y realmente creo que estás tomándome el pelo, porque tu frase es un galimatías. No sé cómo haces para interpretar que si habla de los militares que dieron el golpe y de sus propósitos para darlo, no se está refiriendo a sus motivaciones para dar el golpe. Por consiguiente, repongo la cita y procedo a arreglar el enlace. Te pido que no la cambies más hasta que lleguemos a un acuerdo, porque yo he demostrado buena voluntad para con tus requerimientos, de manera que haz lo mismo con los míos. Sugiero que indiques aquí cómo te parece que debería quedar la frase en cuestión y de esa forma debatiremos sobre algo en concreto. --hendrix (discusión) 21:39 18 jul 2013 (UTC)

No se trata de ningún galimatías. Una cosa es qué movió a los militares a dar el golpe de estado (la preocupación por una importante violencia callejera de tipo político, el propósito de cambiar la línea económica del Gobierno, el deseo de declarar la guerra en el futuro al Reino Unido o la voluntad de presidir los partidos de fútbol del Mundial de 1978, que puede haber opiniones de todo tipo) y otra muy distinta qué políticas tuvo que abordar el nuevo gobierno militar una vez que los generales se habían hecho con el poder (como tal gobierno, no solo tuvo que atajar la violencia política —de mejor o peor manera— sino que también tuvo que adoptar una política económica, tuvo que gestionar la administración de justicia, tuvo que mantener unas relaciones internacionales, y todas las demás tareas que cualquier gobierno de cualquier país debe afrontar). Hablamos de dos cosas distintas en dos momentos distintos. Que los gobiernos militares adoptaron una política económica ultraliberal es una afirmación que no discuto; de hecho, creo que no haría falta decir "algunos analistas dicen que el gobierno militar adoptó una política económica ultraliberal". Pero otra cosa es la motivación que los militares tuvieron —en un momento previo al del gobernar— para dar el golpe. Por muy mala impresión que se pueda tener de aquellos generales (y yo la tengo muy mala, te lo aseguro), lo lógico es pensar que dieron el golpe porque había una gran violencia en Argentina. La política económica les interesaría o no (dudo que algunos de ellos la comprendieran), pero dudo que se arriesgaran a dar un golpe de estado por ese motivo (y no me digas que no arriesgaban nada porque los hechos posteriores demuestran que sí lo hacían). Como ya te he dicho varias veces, estoy seguro de que habrá analistas (mejores o peores) que digan que dieron el golpe de estado para modificar la política económica y no para atajar la situación de violencia revolucionaria y contrarrevolucionaria (al final solo atajaron la primera); personalmente me parece un análisis ridículo pero es posible que haya algún analista que diga tal cosa. Pero para afirmar en el artículo que algunos analistas dicen eso hay que referenciar tan llamativa (al menos para mí) afirmación. Wikipedia se basa en la verificabilidad de lo que dicen sus artículos. Por eso, si dices que "Hay analistas que afirman que dicha justificación (la violencia política) encubría la voluntad de imponer en el país un régimen económico neoliberal", es decir, que la violencia era un mero pretexto y el cambio de política económica era el verdadero motivo, tendrás que aportar referencias verificables que apoyen esa afirmación. Y esas referencias no pueden consistir en textos que dicen que los gobiernos militares posteriores al golpe aplicaron una política ultraliberal, porque eso es una cosa distinta al texto que te he puesto entrecomillado y en cursiva. Realizas un salto en el vacío que rellenas con una suposición tuya: "como luego aplicaron una política ultraliberal, ese fue el motivo del golpe de estado". Pero es lo mismo que si otro usuario razonara así: "como luego invadieron las Malvinas, dieron el golpe para recuperar las islas". Es la misma lógica. Como te he dicho varias veces, una cosa es el motivo por el que dieron el golpe y otra las políticas que aplicaron después del golpe. El usuario Héctor Guido Calvo lo ha dicho con otras palabras en uno de sus resúmenes de edición: una cosa son los motivos y otra las consecuencias (del golpe). Creo que me he explicado con claridad. Cuando aportes una fuente que dice que hay un analista que dice que los militares dieron el golpe para cambiar la política económica y no para contestar a la violencia política, habrás satisfecho mi requerimiento de cita. Mientras no lo hagas, lo que hay es un argumento de tu propia creación; una creencia que estoy seguro mantienes con sinceridad, pero que no está apoyada por las fuentes. Es más; lo correcto es que en vez de decir algo tan vago como "algunos analistas" digas los nombres y apellidos de quienes dicen tal despropósito. Porque una cosa es que los generales en cuestión carecieran de escrúpulos; que secuestraran, torturaran y asesinaran tanto a montoneros como a no montoneros; que aplicaran una política económica ultraliberal y que fueran unos inútiles incluso en su propio trabajo como militares y declararan una guerra que no podían ganar. Y otra cosa muy distinta es que lo que les preocupaba cuando moría gente todos los días en una cuasi-guerra civil que iba creciendo en intensidad fuera la política económica. La gente, por falta de escrúpulos que sea, suele tener prioridades. Así que mantén el requerimiento de cita hasta que aportes una que apoye tu afirmación y, cuando la tengas, pon los nombres de los analistas en cuestión bien claros, por favor.--Chamarasca (discusión) 22:22 18 jul 2013 (UTC)

Entiendo tus planteos, no estoy de acuerdo con ellos. Me queda claro que lo que tu piensas es que los militares decidieron tomar el poder para "atajar la violencia política —de mejor o peor manera—", como motivo central, y que estás convencido de que "les preocupaba cuando moría gente todos los días en una cuasi-guerra civil que iba creciendo en intensidad". Obviamente, ese planteo no toma en cuenta la realidad geopolítica internacional de ese momento, lo que sucedió después, y no lo comparto en absoluto. Por otra parte, observarás que en todo momento yo he usado las palabras "sugiero", "propongo", "pido", etc. Y sugiero que las uses también. Esa frase: "Así que mantén el requerimiento de cita hasta que aportes una que apoye tu afirmación" suena demasiado a imposición. Sonaría mejor con un "Propongo que..." adelante. Sin embargo (y para estar a tono), coincido en que si no llegamos a un acuerdo, yo mantendré el requerimiento y tú mantendrás la cita que he colocado. --hendrix (discusión) 23:10 18 jul 2013 (UTC)

En mi opinión, esa interpretación de que los militares dieron el golpe porque querían cambiar la política económica y no porque hubiera varios grupos guerrilleros activos es la versión que más complace a los antiguos guerrilleros. Pretenden quitarse la indudable responsabilidad que tuvieron en el desencadenamiento de una terrible dictadura. Y no creo que mi interpretación (que no es exactamente como la planteas) sea minoritaria, precisamente. Pero que estemos de acuerdo o en desacuerdo sobre la interpretación de los hechos no es lo importante. Lo importante es que lo que se dice en un artículo, sobre todo cuando es polémico (y esto lo es), debe ir respaldado por referencias. La referencia que has puesto tú no respalda la afirmación, así que no debería estar allí; es una falsa referencia. Quizá sirva para referenciar otra parte del texto, no lo sé. Y hace falta una referencia que apoye realmente la frase. Y una vez que encuentres el texto de algún analista simpatizante de los antiguos grupos guerrilleros que haya hecho esa interpretación, conviene que la incluyas y digas "fulano de tal opina..." o "algún analista opina..." (en cuyo caso su nombre aparecerá en la referencia al pie). Porque si es una persona no es "algunos analistas". También puede que encuentres el texto de un historiador que opina como yo pero mencione a otros historiadores (por sus nombres) que sostienen la tesis que tú defiendes. También me valdría. Lo que no vale es colocar interpretaciones personales polémicas como si fueran de autores realmente existentes sin identificarlos y sin apoyo de referencia alguna.--Chamarasca (discusión) 21:05 19 jul 2013 (UTC)

Veo que lo que no comprendes es que tu interpretación de lo que es válido o no, también es TU interpretación. Para mí, la referencia colocada sí es válida. Simplemente no quiero imponer mi punto de vista y por lo tanto acepto la posibilidad de estar errado, y te propuse una posición intermedia. Mi referencia no es "una falsa referencia". Es una referencia concreta y firmada que se refiere claramente a las políticas llevadas adelante por los miitares cuando dan el golpe, y que obviamente responden a sus motivaciones para hacerlo. Cuando alguien hace algo de una determinada manera, la lógica de cualquiera es que pensó en hacerla de esa determinada manera cuando decidió hacerlo. Vos preferís interpretar que eso no es "obligatoriamente" asi. De igual forma, te pido que empieces a buscar referencias que digan específicamente que eliminar la violencia fue la "única" motivación de los militares, y que esa opinión no responda a gente que defienda a los genocidas. Cuando las encuentres, y ambos acordemos en que son válidas, modificaremos la frase para que diga: "Algunos analistas opinan que solucionar la violencia imperante fue la única motivación de los golpistas. Mientras tanto, otros analistas piensan que además se proponían instaurar el neoliberalismo económico en la Argentina de acuerdo a los dictados de EE.UU. y del FMI" Mientras tanto, sugiero que la referencia quede como está.--hendrix (discusión) 19:22 20 jul 2013 (UTC)

Donde falla tu razonamiento es al decir "Es una referencia concreta y firmada que se refiere claramente a las políticas llevadas adelante por los militares cuando dan el golpe, y que obviamente responden a sus motivaciones para hacerlo. Cuando alguien hace algo de una determinada manera, la lógica de cualquiera es que pensó en hacerla de esa determinada manera cuando decidió hacerlo." Insisto en los ejemplos que he puesto antes. Los militares dieron el golpe de estado; después presidieron los partidos del Mundial de Fútbol; luego los militares dieron el golpe para presidir los partidos del Mundial. Se trata exactamente del mismo tipo de razonamiento, aunque convendrás conmigo en que es manifiestamente absurdo. Solo un poco menos absurdo sería el siguiente: los militares dieron el golpe de estado; después atacaron al Reino Unido para ocupar las Islas Malvinas; luego los militares dieron el golpe para recuperar las Malvinas. Como puedes suponer, tampoco estoy de acuerdo con este razonamiento. Como ha dicho otro usuario, una cosa son los motivos que tuvieran para dar el golpe de estado y otra las consecuencias que tuvo el golpe y, concretamente, el triunfo del golpe.--Chamarasca (discusión) 19:30 20 jul 2013 (UTC)

NO, Chamarasca, lo que no logras ver es el objetivo: los militares TOMARON EL GOBIERNO. Desde luego, lo hicieron PARA ALGO. Sus medidas inmediatas al tomar el gobierno fueron: implementar medidas económicas y políticas. En política, continuaron con el aniquilamiento de la guerrilla y suspendieron toda actividad política legal o no. En economía, designar a un Ministro que de inmediato implementó medidas neoliberales. Por supuesto, posteriormente, hicieron más cosas. pero los objetivos declarados por ellos al tomar el poder fueron esos, si te tomás el trabajo de leer la referencia que puse, verías que precisamente eso es lo que declaran que querían hacer al TOMAR EL GOBIERNO, y por eso lo tomaron: '"un acta que fijaba el propósito y los objetivos para el Proceso de Reorganización Nacional que establecía “erradicar la subversión y promover el desarrollo económico de la vida nacional basado en el equilibrio y participación responsable de los distintos sectores a fin de asegurar la posterior restauración de una democracia, republicana, representativa y federal (...) entre los objetivos del acta se destacaba la “concreción de una situación socio-económica que asegure la capacidad de decisión nacional y la plena realización del hombre argentino, en donde el Estado mantenga el control sobre las áreas vitales que hacen a la seguridad y al desarrollo (...)”'.Pero nuevamente, te pido que empieces a buscar referencias que digan específicamente que eliminar la violencia fue la "única" motivación de los militares, y que esa opinión no responda a gente que defienda a los genocidas. Porque no veo porqué yo debo probar algo y vos te limitás a afirmar lo contrario sin prueba alguna.--hendrix (discusión) 20:48 20 jul 2013 (UTC)

De toda esa cita que reproduces lo único concreto que se deduce es que los militares querían acabar con los guerrilleros ("erradicar la subversión"). Lo de "promover el desarrollo económico... basado en el equilibrio..." no es sino una monserga propagandística que busca complacer a todo el mundo. No hay allí ninguna confesión de querer implantar una política económica ultraliberal. En cuanto al propósito de restaurar la democracia, es lo que dicen todos los golpistas cuando llegan al poder. Incluso hay algunos que llegan a hacerlo (como Lanusse), pero no es lo habitual. Por lo demás, no se trata de que tú debas probar algo y yo no. Se trata de que el texto dice algo sin tener apoyo en referencia alguna y primero yo y luego otro usuario hemos pedido una referencia que apoye esa afirmación. Supongo que yo no me siento obligado a aportar referencia alguna por la sencilla razón de que no he tenido ninguna participación en el texto del artículo. Lo que dice el texto lo han editado otras personas.--Chamarasca (discusión) 21:14 20 jul 2013 (UTC)

María Estela Martínez

Alguien escribió que ella era Peronista... Mentira!!! Era un títere más de la dictadura! La que era Peronista de verdad era Evita, pero Estela..

Dictadura cívico militar

Hay algunos wikipedistas que están argumentando en contra de que se defina al Proceso como "dictadura cívico militar". Los ejes de la argumentación son tres: una presunta prohibición o lo que sea de usar localismos; que la expresión "dictadura cívico militar" no la usan las fuentes fiables; que tal expresión no es neutral.

He mostrado tanto en los comentarios de edición como en mi añadido de referencias que la expresión sí se usa, con normalidad, en literatura especializada (revistas científicas editadas por universidades). He pedido repetidas veces que se muestre qué fuentes sustentan la opinión de que tal expresión no es usada, es poco neutral o es un localismo. Sólo he recibido reversiones y argumentos sin sustento.

En fin, la versión anterior era estable. Yo he añadido referencias de la máxima calidad que la sustentaban. Pido pues que se restituya mi versión (que no es más que la versión anterior con el añadido de fuentes de la máxima calidad posible) y que se plantee aquí y no en cualquier lado las objeciones o propuestas. Ferbr1 (discusión) 17:34 16 nov 2013 (UTC)

En Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Dictadura ¿cívica? está debatiéndose la corrección o incorrección (neutralidad o no neutralidad) del término «cívico», que afecta a más de un artículo. Un saludo. --Fremen (discusión) 12:35 17 nov 2013 (UTC)

Los cambios en otros artículos deben discutirse en esos otros artículos. Ferbr1 (discusión) 19:40 17 nov 2013 (UTC)

Estimados editores, puede que algunos datos estadísticos sirvan, ya que no se está discutiendo la relevancia, pueden ayudar al debate. Una búsqueda simple en google da los siguientes resultados:

• "Dictadura militar" argentina: 2 110 000 resultados.
• "Dictadura cívico militar" argentina: 1 630 000 resultados.
• Dictadura argentina: 8 430 000 resultados.

Una búsqueda por libros en google:

• "Dictadura militar" argentina: 83 000 resultados.
• "Dictadura cívico militar" argentina: 2 650 resultados.
• Dictadura argentina: 416 000 resultados.

Una búsqueda por noticias en google:

• "Dictadura militar" argentina: 4 110 resultados.
• "Dictadura cívico militar" argentina: 1 140 resultados.
• Dictadura argentina: 31 300 resultados.

Saludos,--behemot chileno (¿cómo estai?) 11:29 19 nov 2013 (UTC)

Como ya he dicho en la discusión de otro artículo, las fuentes emplean diferentes expresiones (como es lógico): "dictadura militar", "dictadura cívico-militar" o, mucho más simplemente, "dictadura". Me parece obvio que absolutamente todas las dictaduras militares que han existido o pueda haber en el futuro cuentan con el apoyo de civiles. En mi opinión, las distintas expresiones pueden ser utilizadas indistintamente. Cualquiera de ellas me parece preferible a la que se ha utilizado como título del artículo, que es una denominación poco conocida por el público fuera de Argentina y que proporciona mucha menos información acerca del contenido del artículo.--Chamarasca (discusión) 11:43 19 nov 2013 (UTC)

De acuerdo, pero si un término se viene utilizando desde al menos 2010 (¡tres años!) y hay fuentes de la máxima solvencia que también lo utilizan, lo suyo es presentar argumentos mucho más convincentes que meras opiniones personales y resultados de búsquedas de Google. Ferbr1 (discusión) 20:02 21 nov 2013 (UTC)

Recuerdo de nuevo que en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Dictadura ¿cívica? se está manteniendo un debate más ámplio y, sobre todo, con más participación sobre el uso general de estos términos. Por otra parte, es curioso que en un debate sobre eufemismos resulte que lo que indicamos unos sean «meras opiniones personales» y lo que indican otros ya sean «argumentos». La descalificación del «contrario» no es un buen método de trabajo en un proyecto colaborativo. Y sobre las búsquedas de la nomenclatura más usada, se da el caso de que fueron los argumentantes a favor del término «cívico» quienes llevaron el debate a ese terreno, desde el inicialmente planteado que era el de la pura neutralidad enciclopédica. --Fremen (discusión) 07:34 22 nov 2013 (UTC)

Y yo recuerdo que una cantidad importante de usuarios de esa discusión propone que este tipo de debates se den donde corresponde, que es en las páginas de discusión de cada artículo, ya que no se pueden extraer conclusiones generales de por ej. procesos históricos diferentes, con sus argumentos y fuentes que dicen cosas distintas. Sobre la descalificación del «contrario», concuerdo totalmente contigo, es por eso que manifesté mi rechazo a que se nos endilgara a quienes opinábamos que este punto debe debatirse en forma independiente que pretendíamos ocultar la discusión. Así que ya ves, han habido descalificaciones en varias direcciones y sería bueno que las mismas puedan evitarse en el futuro.--Zeroth (discusión) 14:25 22 nov 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No me parece correcto el último cambio por dos motivos:

1. La discusión no se aclaró en absoluto, y mi opinión es que el término civico-militar no es el más usado ni el más ampliamente aceptado en relación con el proceso argentino, ni siquiera el título del artículo se acerca al entendimiento del proceso que pasó en el país vecino. Ahora, si la opinión de los editores no importa para resolver estos temas... mejor copiamos y pegamos.
2. La búsqueda por google guste o no, sea aceptado o no, es una fuente imparcial y no sesgada respecto del uso de los términos. Estoy muy claro que no es una fuente de relevancia, pero sí sirve mucho para aclarar este tipo de debates.

Por lo tanto, dado que este es un proyecto colaborativo, y yo quiero colaborar, trabajaré en una modificación, argumentada como corresponde, de lo que a mi parecer es la mejor solución editorial. Si a alguien no le parece, sea libre de deshacerla con sus propios argumentos. Saludos.--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:25 27 nov 2013 (UTC)

Behemot, no estoy de acuerdo con tus argumentos pero sí (con alguna pequeña reserva que no viene al caso) con tus ediciones, jeje. Por mí, la edición me parece válida. Ferbr1 (discusión) 19:18 3 dic 2013 (UTC)

Supresión de información sobre censura. Alteración de lo dicho en la fuente

La fuente citada en el apartado "periodistas" dice textualmente:

"Si se tiene en cuenta la labor de los medios de comunicación, los canales de televisión y las estaciones de radio, en su mayoría estatales, estuvieron íntegramente al servicio del régimen, y en la prensa escrita, con la excepción del Buenos Aires Herald de Roberto Cox, alguna otra dirigida a la comunidad judía (Nueva Presencia) o a la irlandesa (The Southern Cross) y Humor sobre el final del período dictatorial, el apoyo a la junta y el ataque a las organizaciones de derechos humanos fue lo habitual."

La fuente entonces comienza indicando el tema al que se va a referir "los medios de comunicación" y a continuación pone una coma para separar sus afirmaciones. Primero se refiere a "los canales de televisión y las estaciones de radio" de los que dice "estuvieron íntegramente al servicio del régimen" y a continuación se refiere "en la prensa escrita, con la excepción del ..." de la que dice que "el apoyo a la junta y el ataque a las organizaciones de derechos humanos fue lo habitual".

Tenemos entonces que en la edición original se atribuía globalmente "a los medios de comunicación" "estar al servicio del régimen" a pesar que la fuente diferenciaba lo que imputaba a la radio y televisión de lo que atribuía a la prensa escrita. Obviamente las expresiones "estar al servicio" y "dar apoyo" no son lo mismo. Tal fue el sentido de la modificación ahora borrada.

Por otra parte, no se justifica el motivo de haber suprimido la referencia a la censura, que era pertinente y estaba referenciada.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:49 16 ene 2014 (UTC)

Sospecho que hubo un error porque el blanqueamiento no aparece en esta edición sino en esta. Ferbr1 borró 1117 bytes.

El texto se refiere en primer lugar a los medios de comunicación en general pero discrimina entre "estatales" y "privados", es decir, entre radio y televisión (en su mayoría estatales) y medios gráficos (privados).

Dice que "estuvieron íntegramente al servicio del régimen" los canales de televisión y las estaciones de radio porque eran en su mayoría estatales y los militares gestionaban el estado, por lo tanto, cualquier canal estatal tenía su interventor militar que era quien decidía que se pasaba y que no.

También dice que "la prensa escrita", (con excepción de Nueva Presencia y un par más), privada, "habitualmente" "apoyaba" a la junta y "atacaba" a las organizaciones de derechos humanos, la diferencia se ve porque en el medio de la frase existe una conjunción "y". No podían estar al "servicio del régimen" porque no estaban manejadas por militares sino que pertenecían a capitales privados (también habría que diferenciar medios gráficos que como Somos, Para tí, Gente o La prensa de otros que simplemente no denunciaban lo que sucedía en temas de derechos humanos por temor a las represalias y no por apoyar la dictadura).

Tampoco leo en la fuente que Clarín y la Nación "exaltaran" al régimen como dice el artículo de WP, la fuente dice claramente que "aprovecharon el encarcelamiento de los dueños de Papel Prensa para quedarse con esa empresa" y hace referencia a "connivencia con las autoridades militares" pero no dice que exaltaran al régimen.

Me parece que los conceptos no son exactamente iguales y que la edición de Héctor Guido Calvo clarifica mejor la situación vivida. ¿Porqué revertirla?

Y además se eliminó la parte que dice que nuestro canciller actual colaboró en un periódico que apoyaba a la dictadura. ¿Porqué?

Tengo otra duda con la reversión anterior a esa. ¿Donde está la fuente que demuestra que la revista Cabildo y los libros nazis estaban prohibidos durante la dictadura? Porque dice, por ejemplo, que en el Boletín Oficial de la República Argentina del 16 de junio de 1977, Colección de Anales de Legislación Argentina XXXVII-C-2612 aparece pero eso es inverificable. Además mi propia experiencia me indica exactamente lo contrario (yo leí Mi lucha en esa época, leía la revista Cabildo, los libros de Beveraggi Allende y nunca vi tanto material nazi en Argentina como en esa época). Claro que mi experiencia personal no sirve pero tampoco me sirve un número de boletín sin ninguna referencia que lo acredite ya que no tenemos acceso a los boletines de esa época. Si no agregan las fuentes en un tiempo prudencial voy a borrar esa información. Hay que demostrar que fueron censurados. Por ejemplo, la revista Cabildo sufrió el secuestro del número 8, correspondiente al mes de junio y se prohibió la edición de julio pero después siguió como si nada. Y no se secuestró esa edición por ser "nazi" o de derecha sino porque en ese momento estaba el tema de Graiver y había desaparecido Timmerman y el gobierno no quería líos (Cabildo, n.° 8. Aluar, Graiver y la Reunión de Generales.)

Todas las fuentes que encontré (muchas) repiten textualmente y palabra por palabra el etxto de WP por lo que tengo que deducir que lo copiaron de acá.

--Jalu (discusión) 00:07 17 ene 2014 (UTC)

Yo lo que hice fue revertir una edición. Si había contenido rescatable, lo siento, se puede volver a añadir, pero no me parece correcta la argumentación de Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.) para suprimir contenido referenciado. Ferbr1 (discusión) 12:40 17 ene 2014 (UTC)

No, el que suprimiste contenido referenciado fuiste tú en tu edición. La edición de Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.) clarifica el rol que cada medio tuvo en la dictadura y se ajusta en forma mas adecuada a las fuentes con que se construye el texto, como el usuario lo explicó en su intervención.--Zeroth (discusión) 13:30 17 ene 2014 (UTC)

Bueno, me apresuré, lo siento. Ferbr1 (discusión) 15:47 17 ene 2014 (UTC)

El tuyo es un reconocimiento honesto. Gracias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:56 17 ene 2014 (UTC)

Como conozco a Ferbr1 dije "Sospecho que hubo un error" porque era evidente que no había leído la edición completa. Me alegra que se haya solucionado el malentendido.

--Jalu (discusión) 00:05 18 ene 2014 (UTC)

Pido revisar un párrafo

Me interesa remarcar que del siguiente párrafo, la parte en negrita

En octubre de 1975, los militares y empresarios golpistas comenzaron a reunirse con la jerarquía de la Iglesia Católica y de líderes de partidos políticos como la Unión Cívica Radical y el Partido Federal, que se comprometieron a no oponerse.

Se basa en una referencia que dice esto:

En octubre del '75 algunos jefes militares como el comandante del Primer Cuerpo, Carlos Guillermo Suárez Mason, comenzaron una serie de reuniones secretas con altos dirigentes de la Unión Cívica Radical, para sondearlos acerca de la actitud que adoptarían ante el derrocamiento de Isabel. La respuesta debió complacerlos, porque en febrero del '76, Viola pudo estampar esta profecía en el plan de operaciones: "Otros agrupamientos políticos no incluidos en el presente documento como podrían ser la Unión Cívica Radical y el Partido Federalista (del ex marino Francisco Manrique) es probable que no se opongan al proceso y hasta lleguen a apoyarlo por vía del silencio o no participación". Tampoco la dirigencia justicialista (rezagada en el ranking de los "oponentes potenciales") les daba mayor dolor de cabeza: "De los agrupamientos incluidos en Prioridad IV sólo del Movimiento Nacional Justicialista, se prevén manifestaciones parciales y como consecuencia del cambio".

Se está haciendo una afirmación con más certeza de lo que la propia fuente puede darnos. No hay nombres ni detalle alguno de las reuniones. Mucho menos de qué dirigentes con nombre y apellido se reunieron con los jefes militares. Por último, lo citado del plan de operaciones es una afirmación bastante vaga como para sostener lo que se volcó en el párrafo que cuestiono.

Les pido que me ayuden a encontrar más referencias que aclaren el asunto o ajustemos el párrafo a lo que efectivamente dice su fuente.

Saludos.--Facu89 (discusión) 01:04 25 mar 2014 (UTC)

Ya edité el párrafo. Dejo el diff así pueden ver la edición.--Facu89 (discusión) 18:21 6 abr 2014 (UTC)

Explicaciones a reversiones a Dggionco

Buenas, vengo a explicar el por qué deshago las ediciones al usuario Dggionco (1 en el momento de escribir esto, aunque al finalizar desharé la reversión que me ha hecho a mí). Considero que a sus ediciones se les puede objetar lo siguiente, suficiente como para restablecer a ediciones anteriores:

• Inserta la plantilla de "no neutralidad" sin justificación aparente y después de haber moldeado el principio del artículo a su gusto.
• Quita que el nombre es la autodenominación a la apariencia de que es el término de uso general, y elimina su condición de cívico-militar.
• La afirmación referenciada de "dictadura más sangrienta" es sustituida por un más amistoso "algunos consideran que".
• Principal problema: elimina la mención (por que sí) del robo sistemático de bebés, y retuerce el texto de forma que elimina las menciones al Terrorismo de Estado contra la disidencia para hacerlo pasar como una "represión contra el terrorismo".
• En el apartado "Reseña histórica" de nuevo encubre las acciones de terrorismo de Estado de Triple A y el ejército, haciéndolo pasar como un simple combate contra organizaciones guerrilleras.
• Otros cambios en el lenguaje, más favorables a los postulados de la dictadura e inclusión de extraños y nada utilizados términos (¿marxista-guevarista?) (no lo puso el usuario, me retracto).
• Menciona la muerte de "miles" a manos de organizaciones guerrilleras basándose en datos únicamente de CELTYV (+13.000 muertos), obviando otras fuentes que reducen la cifra a unos cientos.

Deshago en base a los argumentos esgrimidos. Saludos. --El Ayudante-Discusión 11:33 25 sep 2015 (UTC)

Estimado El Ayudante: los bebés no se pueden robar, porque son personas, no son bolsas de papas ni propiedad de alguien. No son propiedad del estado, pero tampoco son propiedad de sus padres. Las personas solo pueden ser plagiadas o secuestradas. --Damián A. Fernández Beanato (discusión) 21:00 3 nov 2015 (UTC)

Bien, de acuerdo, gracias por la corrección en el artículo. --El Ayudante-Discusión 22:57 3 nov 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.prealas.fsoc.uba.ar/pdf/prealas-2007/foros/foro-2/eje3-violencia-y-control/castagno.pdf

Elvisor (discusión) 00:28 1 dic 2015 (UTC)

Civico-Militar

Si decimos que la dictadura es cívico militar el adjetivo deja de tener sentido porque no da ninguna especificidad dado que incluye a cualquier clase de persona del País. ¿O sea cual es la diferencia de decir dictadura sin adjetivos que decir dictadura cívico-militar?--190.231.125.16 (discusión) 22:31 9 feb 2016 (UTC)

Este tema esta discutido mas arriba... igual no me quedo clara la conclusión... jaja --Anderwsont (discusión) 05:47 10 sep 2016 (UTC)

Nacionalismo Catolico

No se puede ser de esta ideología y liberal a la vez. Son ideas opuestas. Y la primer fuente habla de ciertos sectores del ejercito que no es lo mismo que decir que los que gobernaron el pais fueran nacionalistas católicos y antisemitas. Ademas dice la fuente que estos sectores eran antiliberales.

Ficha de "Estado desaparecido"

En el artículo Dictadura de los Coroneles (sobre Grecia entre 1967 y 1974) se utiliza la ficha de estado desaparecido para definir al período dictatorial. Yo considero que podría aplicarse a este mismo caso debido a que la situación fue bastante similar. --GranRevolucionario (discusión) 22:17 13 sep 2016 (UTC)

Yo creo que en la {{Ficha de estado desaparecido}} no aplica a esta dictadura, porque continuó siendo el mismo Estado después del golpe del 1976. En todo caso, deberíamos poner la {{Ficha de organismo oficial}}, para explicar la estructura institucional de la dictadura.--Malvinero1 (discusión) 00:01 4 sep 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 11 en Proceso de Reorganización Nacional. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.literatura.org/Walsh/rw240377.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://andercismo.wordpress.com/2006/03/24/dictadura-militar-argentina-24-de-marzo-1976/
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.argentina.ar/_es/pais/C8807-monsenor-enrique-angelelli.php
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20121203025636/http://www.apdh-argentina.org.ar/varios/objetores/objetores_11.asp a http://www.apdh-argentina.org.ar/varios/objetores/objetores_11.asp
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Sin asunto

menciona que los militares derrocaron al gobierno de Isabel Peron cuando esta misma renuncio, entiéndase derrocar como la acción de arrebatar y quienes estaban arrebatando al gobernabilidad de ese entonces era la situación de guerra interna. guerra que fue reconocida por la corte de Alfonsin en 1985 jueces actuantes Gil Lavedra y Guillermo Ledesma. ahora si fue una guerra reconocida por la justicia deberían ser juzgado por código de guerra y no por código civil procesal penal . aquí el centro de la cuestión hemos juzgado a una guerra civil con leyes civiles y condenado con leyes sancionadas luego del proceso. eso es un injusticia. para ambos bandos.

los militares no eran liberales. el liberalismo nunca llego a la Argentina el liberalismo todo lo regula el mercado el mercado es el pueblo y el pueblo era prisionero de una dictadura un gobierno defecto y el liberalismo no pueden convivir --Javiabm (discusión) 19:54 27 sep 2017 (UTC) Javier Lloberas

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Título

Yo insistí en proliferar el nombre con el que se autodenominó la dictadura iniciada en 1976, pero después de la explicación de Roblespepe en Discusión:Apropiación de menores durante la última dictadura cívico-militar (Argentina)#Título, cambio el modo de editar. Viendo que el título "última dictadura cívico-militar" obtiene el doble de resultados que "Proceso de Reorganización Nacional", creo que es buena idea trasladar el artículo Proceso de Reorganización Nacional a última dictadura cívico-militar.--Malvinero (discusión) 17:48 24 oct 2019 (UTC)

Recurro al llamado de mis usuarios conocidos: Marcelo, Turkmenistan, Roblespepe, Jaluj, Silviaanac, Leoncastro, Ontzak. Los llamo porque se trata de un artículo de enorme importancia.--Malvinero (discusión) 01:13 14 nov 2019 (UTC)

Me pareció ya un despropósito trasladar el artículo que trata el desembarco de las fuerzas argentinas en Malvinas a "Invasión de las Malvinas". Esto es del mismo calibre. Se sabe que el PRN fue la última dictadura militar en Argentina, creo que debe nombrarse con el nombre que se autoimpuso. Sino, hágase lo siguiente: trasladar Revolución Argentina a "penúltima dictadura cívico-militar en Argentina" y así con cada una de las anteriores. Me parecen absolutamente innecesarios este tipo de traslados. Saludos. --Turkmenistan - (¡Au Revoir, Shoshanna!) 01:42 14 nov 2019 (UTC)

Opino como Turkmenistán (y seguramente mi amigo Pepe vendrá a llevarme la contra; se le ha hecho costumbre).

Las cosas se llaman como se llaman, aún cuando nos parezca que deberían llamarse de otra forma. En mi opinión, lo que menos hizo esa dictadura fue reorganizar la Nación, pero ese fue el nombre que se le dio. Sí, se lo dieron ellos mismos y no me dan ganas de darles la derecha siquiera en esto, pero es un nombre propio. Si empezáramos a tocar los títulos de los períodos que tienen su propio nombre, pronto estaremos cuestionando la Revolución Argentina, la Revolución Libertadora (Argentina), la Revolución del 43, la Década Infame, la Revolución del Parque (porque no había allí ningún parque), la batalla de Caseros (porque no fue en Caseros), la Revolución de Octubre (porque fue en noviembre) o la Guerra de las Galias (porque tuvo lugar en una sola de las galias).

Gracias por tu consulta. Un gran saludo. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:59 14 nov 2019 (UTC)

Una vieja regla de Wikipedia es evitar la analogía. Mi opinión en Discusión:Apropiación de menores durante la última dictadura cívico-militar (Argentina), fue estrictamente formulada para ese artículo, cuyo tema central era la apropiación de menores en un tiempo y lugar y determinados. Me parecía que era el título más preciso, expresivo y habitual para ese tema. Pero no pienso que "Última dictadura cívico-militar en Argentina" sea el mejor título para este artículo. Aquí lo que predomina es la identificación de ese momento de la historia argentina. Como mencionan Marcelo y Turkmenistan, este caso es muy parecido a "Revolución Libertadora" y "Revolución Argentina", que son títulos indudablemente mejores que "Tercera dictadura cívico-militar en Argentina", o "Cuarta dictadura cívico-militar en Argentina", respectivamente. Para mi en este caso, a diferencia del artículo sobre la apropiación de menores, ese tipo de títulos confundiría respecto de qué momento histórico es el que trata el artículo. Por otra parte, "Proceso de Reorganización Nacional", a secas, como nombre propio de ese acontecimiento, es un término muy usado y mucho más usado que "Última dictadura militar en Argentina", o "Última dictadura cívico-militar en Argentina". Lo que resulta muy claro y preciso para referirse a la apropiación de menores en aquel momento, resulta muy impreciso para utilizarlo aisladamente, como nombre identificatorio. La razón es que la apropiación de menores fue una situación aberrante y única en la historia argentina, que identificó a ese período histórico. En ese contexto la utilización de las palabras "dictadura" y "argentina" en el título, consolidan la capacidad informativa del título, que era el punto de vista que sostenía en aquel debate Hinzel. Pero por supuesto, esto no se repite en este artículo, que debe llevar como título la denominación lisa y llana de ese período histórico, y donde por lo tanto, falta el impacto contextual que tiene la expresión "apropiación de menores" en el artículo que el amigo Malvinero1 propone aplicar analógicamente. Aprovecho para mandarles un saludo muy afectuoso.-- Pepe ^Mexips 15:47 14 nov 2019 (UTC)

Yo viví durante siete años bajo el Proceso de Reorganización Nacional. Recuerdo perfectamente esa época y a nadie se le habría ocurrido llamarlo de otro modo. No veo ningún motivo para cambiar el nombre porque entonces comenzarían las discusiones de si fue una dictadura, si fue una dictadura cívico-militar o una dictadura militar a secas (como si existieran dictaduras sin civiles), etc. De hecho, yo no estoy de acuerdo con el título de Última dictadura militar en Argentina porque no sabemos cuando va a ser leído el artículo y nadie puede garantizar que será la última. El nombre oficial fue el de Proceso de Reorganización Nacional y, aunque no nos guste ni creamos que fue un proceso ni que reorganizaron nada y mucho menos nacional, no deberíamos ser nosotros quienes elijamos los títulos basados en nuestra opiniones. Aunque pensemos que la Revolución Libertadora no liberó nada, no se me ocurriría llamarla El golpe de estado de 1955. El riesgo es que después aparezcan usuarios queriendo cambiar títulos y poner Golpe de estado en Bolivia o Dictadura de Morales en Bolivia o Dictadura de Maduro en Venezuela, o Dictadura de etc, etc.

¿En serio pusieron el título Invasión de las Malvinas? No lo sabía. No hay nada menos neutral que eso. Ojo con meter nuestras opiniones personales para reescribir la historia. No podemos hacer investigaciones personales en Wikipedia. --Jalu (discusión) 22:10 14 nov 2019 (UTC)

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Estadios y guarniciones

Traslado la discusión al artículo correspondiente al tema de la discusión y cito a los usuarios que respondieron en la primera oportunidad. Roblespepe, Turkmenistan, Silviaanac

El usuario Butoro u Osvaldo revirtió la categorización de determinados estadios, guarniciones de ejército y unidades militares dentro de la categoría principal del presente artículo. Me parece que Butoro no presumió buena fe quitando las categorías sin siquiera contactarse con el usuario que puso dichas categorizaciones (osea el que escribe).

Al principio, reconozco que me enfadé y lo cité inmediatamente.

Butoro argumentó que aquéllas obras no son "obras de infraestructura" (aquí yo me expresé mal y empeoré el malentendido), término que yo utilicé para referirme a esas obras, o como se las deba denominar. Por supuesto que el liceo militar de Tucumán no es una obra de infraestructura, pero es una unidad educativa militar que se creó en 1979.

No he de defender al gobierno militar, sino sencillamente incluir un conjunto de artículos en una categoría que les corresponde. En la categoría: Proceso de Reorganización Nacional están incluidas las masacres, combates y otros tipos de violencia ejercidos por el PRN. Y bueno estás construcciones se realizaron (o al menos se inauguraron) durante el gobierno de facto.

No iniciaré una guerra de ediciones. Y no quiero terminar peleado con Osvaldo. Por lo que dejaré a que otros determinen la solución.

--Malvinero1 (discusión) 13:32 30 may 2020 (UTC)

Por último, no es objeto de la Wikipedia determinar porqué cosas debe ser recordado el PRN. Ello constituye una subjetividad que no tiene cabida aquí.--Malvinero1 (discusión) 14:02 30 may 2020 (UTC)

Reitero algo que ya mencioné en el hilo original: una obra, como el estadio mundialista de Mar del Plata fue inaugurado durante la dictadura de Videla, pero la decisión de construirlo, el diseño, el presupuesto y el inicio de la obra sucedió antes del golpe de 1976 y continuó siendo objeto de construcciones, luego del PRN. Tengo mis serias dudas de que una obra pública deba ser categorizada en la categoría del presidente/a, gobernador/a, jefe/a de gobierno o dictador que la inauguró. La inauguración es una fecha importante, no por el gobernante de turno (que pudo tener mucha, poca o ninguna incidencia en su construcción), sino porque es desde esa fecha que la obra comienza a ser utilizada por la sociedad. La fecha de inauguración dice poco y nada de las implicancias políticas de dicha obra. Desde el punto de vista político es mucho más importante el o la gobernante que tomó la decisión iniciar la obra. Estuve revisando estadios, regimientos y obras públicas en general, en otras partes del mundo y no encontré ninguno categorizado según el gobernante que gobernaba en el momento de la inauguración. Un ejemplo: el Estadio Centenario de Montevideo, no está categorizado ni según quien era presidente al momento de la inauguración (Juan Campisteguy), ni según el partido político que gobernaba en ese momento, el Partido Colorado. Utiliza dos categorías que creo que son suficientes para identificar tiempo y lugar: c:Uruguay en 1930, c:Estadios de fútbol inaugurados en 1930. En algún caso, más bien excepcional, una obra podría identificar a un gobierno o un partido político, inclusive. No sé, pienso en el Valle de los Caídos en España. En ese caso me parece razonable incluir la categoría franquismo, como de hecho lo está. En síntesis:  En contra de categorizar obras públicas según gobernante de turno, partido político, régimen dictatorial, salvo aquellas excepciones en las que hay una conexión directa entre la obra pública y el/la gobernante/partido/ideología/régimen. Un saludo afectuoso a todes.-- Pepe ^Mexips 18:10 30 may 2020 (UTC)

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6348-30000

"La contabilización de las víctimas de la Segunda Guerra Mundial ha sido objeto de numerosos estudios, que normalmente ofrecen estimaciones de entre 55 y 60 millones de personas fallecidas, elevándose hasta más de 100 millones según los cálculos más pesimistas2​ y de 40 a 45 millones según los más optimistas."

Así inicia el artículo que trata sobre las víctimas de la IIGM. No quiero explayarme mucho. Por que no hacer esto mismo con este artículo? Es decir, poner el número más optimista de 6348 y el más pesimista de 30000. Al momento de este mensaje, dice en la introducción que hubo "al menos 30000" desaparecidos y etc. lo que me llama la atención ya que se usa el "al menos" con el número pesimista. Es como poner que hubo al menos 100 millones de muertos en la IIGM, lo que no tendría en ningún aval ni siquiera sentido.

Me argumentaron que se pone 30000 solamente porque es un tema "triste". La verdad que me es a mi un poco triste pertenecer a un equipo donde se trata la verdad a medias para no ofender a nadie... Justamente por ser un tema sensible y tan polémico (jamás se va a llegar a un consenso tanto entre agrupaciones políticas, figuras y medios de comunicación), poner solo el máximo (el máximo mínimo según el "al menos") está mal. Creo que se debe poner a grandes rasgos (muy grandes) cuantos son los estimados de desapariciones en la introducción del artículo, y detallar en el subtítulo por qué "el número de desaparecidos ronda desde 6348 hasta 30000 en base a las diferentes investigaciones", justamente mencionando allí quién dijo 6348 y quién dijo 30000, cada lector sacando sus propias conclusiones (y con esto último no digo que desde mi punto de vista haya una fuente más confiable que lo otra, no me malinterpreten). --186.148.232.14 (discusión) 05:29 10 jul 2020 (UTC)

Tras mis ediciones que se fundamentaban en básicamente que la fuente a continuación del 30000 desmetía el 30000... Después de varias ediciones mias que solo recibían como respuesta una reversión sin fundamentos, lo que hicieron fue corregir ese grosero error, pero curiosamente cambiando la fuente y no la información... --186.148.232.14 (discusión) 05:33 10 jul 2020 (UTC)

Estimado/a editor/a IP 186.148.232.14. Bienvenido/a a Wikipedia. Transcribo la frase de la Introducción que genera tu observación:

La dictadura produjo al menos 30.000 desapariciones, asesinatos, torturas, violaciones, apropiación de menores, exilios forzosos, etc,...

El texto de la Introducción ha sido estable y ha contado con el consenso general de las editoras y editores de Wikipedia.

Fijate que el número "30.000" no está referido solamente a las personas muertas, sino a todas las personas que vieron vulneradas sus derechos humanos por la dictadura. La discusión sobre la cantidad precisa de las diversas personas afectadas por la dictadura, se realiza en el texto, como es lógico. Está tratada en una sección titulada "Detenidos desaparecidos" donde están relatadas las posturas principales de la discusión. En Wikipedia no tomamos partido ni interpretamos números, ni el significado de la palabra "desaparecido". Lo tenemos prohibido.

Te recomiendo entonces, antes que nada incluir la información que pensás que falta en la sección correspondiente. Ten cuidado de referenciar adecuadamente el dato, utilizando publicaciones serias e independientes y un lenguaje neutral. Aprovecho para enviarte un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 07:08 10 jul 2020 (UTC)

Ninguna de las fuentes citadas en el artículo habla de 30000 desapariciones, asesinatos, torturas, violaciones, apropiación de menores, exilios forzosos, etc. El resto de textos en el artículo hablan de: "quien afirmó en una entrevista que las desapariciones habían llegado «hasta 30 000»", "La sociedad argentina, cambiante, traicionera, no se hubiere bancado los fusilamientos: ayer dos en Buenos Aires, hoy seis en Córdoba, mañana cuatro en Rosario, y así hasta cinco mil, diez mil, treinta mil.", "Otros sectores niegan que hayan existido 30.000 desparecidos", ""30 400" personas desaparecidas"

De donde surgen "torturas, violaciones, apropiación de menores, exilios forzosos, etc.?" --181.209.85.162 (discusión) 17:55 10 jul 2020 (UTC)

Estimada IP. Quizás no te entendí bien. ¿Estás diciendo que no hubo o que sí hubo torturas, violaciones, apropiación de menores, exilios forzosos y otras violaciones de derechos humanos? -- Pepe ^Mexips 19:09 10 jul 2020 (UTC)

Ni una ni la otra. Estoy preguntando desde que fuente se obtuvo que hubo "30.000 desapariciones, asesinatos, torturas, violaciones, apropiación de menores, exilios forzosos, etc" si las fuentes que mencionan al 30000 solo hablan de desapariciones-asesinatos. --181.209.85.162 (discusión) 19:31 10 jul 2020 (UTC)

No dice eso el texto.-- Pepe ^Mexips 19:52 10 jul 2020 (UTC)

Estamos hablando del texto del artículo? Te cito a vos mismo: "el número "30.000" no está referido solamente a las personas muertas, sino a todas las personas que vieron vulneradas sus derechos humanos por la dictadura." A eso me refiero. --181.209.85.162 (discusión) 19:55 10 jul 2020 (UTC)

Así es. Eso dije.-- Pepe ^Mexips 19:57 10 jul 2020 (UTC)

Bueno, reitero la pregunta de porque se dice que fueron "30000 desapariciones, asesinatos, torturas, violaciones, apropiación de menores, exilios forzosos, etc." cuando las fuentes solo mencionan la primera (y entiendo que la segunda al mismo tiempo). --181.209.85.162 (discusión) 20:55 10 jul 2020 (UTC)

Reitero. No dice eso el texto. Lo estás cortando.---- Pepe ^Mexips 21:29 10 jul 2020 (UTC)

Bueno, dejando de lado este juego de palabras, insisto en que afirmar que fueron "al menos" 30000, o 30000 a secas, desaparecidos no está bien y que no veo razón alguna para no poner "entre 6348 y 30000" y luego especificar por qué es tan variado este número. --181.209.85.162 (discusión) 21:43 10 jul 2020 (UTC)

Hola. Mire, la razón de porque no ponemos "entre 6000 y 30.000" u "8000 y 30.000", es porque al poco tiempo los usuarios anónimos se encargarían de quitar el primer número, a veces desestimando a la Wikipedia o peor aún insultando a los wikipedistas. Entonces se toman decisiones que mantienen estabilidad.--Malvinero10 (discusión) 21:50 10 jul 2020 (UTC)

Eso yo lo veo muy ineficiente para ese objetivo. Poner ambas cifras es como un punto "medio" pensando en el grupo "A" de gente que apoya la cifra y el grupo "B" que la desmiente. Lógicamente poner lo que conforme solo al grupo "A" es lo que más genera el descontento del grupo "B" que según vos está dirigida esta "estabilidad" inestable a mi punto de vista.

Lo veo contradictorio como lo que me pusiste en la discusión de mi (otra) IP de que es un tema sensible y que por eso se pone solo una cifra. Es mi punto de vista. En este sentido apunto hacia el mismo lado que vos, el de tratar de no alimentar esta interminable polémica, además que siento que "desde el vamos" le da una imagen de imparcialidad al texto poner solo una cifra.

Cambié temporalmente el texto a "miles" (que lo propongo como una alternativa al 6348-30000 que capaz no incita a los anónimos a hacer cambios imparciales), pero no sé si está bien. Si no está bien, pido disculpas. Saludos a ambos --181.209.85.162 (discusión) 22:03 10 jul 2020 (UTC)

No corresponde hacer un cambio unilateral de una versión estable, mientras se discute el tema. Pese a ello yo no tengo mayor problema con poner "miles".-- Pepe ^Mexips 23:42 10 jul 2020 (UTC)

La cuestión de la cantidad de desaparecidos

No fueron 30.000 Alesena1598 (discusión) 10:36 2 ago 2020 (UTC)

Esto no es una cuestión de opiniones ni una votación. ¿Algún argumento o prueba? --Marcelo (Mensajes aquí) 14:16 2 ago 2020 (UTC)

El título de esta sección, "No Fueron 30.000" es una consigna política con fines promocionales, que carece de toda relación con la edición de este artículo, porque el artículo en ningún momento dice que "Fueron 30.000". No debiera ser permitido utilizar la Página de Discusión para hacer declaraciones políticas, en este caso negacionistas.-- Pepe ^Mexips 14:47 2 ago 2020 (UTC)

Debido a violaciones de la etiqueta, presunción de mala fe, amenazas legales o por su irrelevancia, se han suprimido parcial o totalmente los comentarios realizados aquí por Alesena1598 (d · c · r).--Malvinero10 (discusión) 14:50 2 ago 2020 (UTC)

Disculpame, pero esa no es una posición negacionista ni una declaración política. Es un hecho, una estadística: no fueron 30.000. Como prueba pueden ver algunos videos donde Luis Labraña, ex montonero, explica la historia de aquella cifra (donde verán que la cifra de "30.000" es inventada) y el video "No fueron 30mil"(si bien Agustín tiene una clara posición política, en este video solo cita datos y estadísticas de gobiernos y organizaciones favorables a los guerrilleros, los cuales dan números muy lejanos a los 30.000).

La única consigna política con fines promocionales es la cifra de los 30.000. 181.170.180.142 (discusión) 13:52 18 ene 2022 (UTC)

Controvercia por la calificación de neoliberal

Como la dictadura aumento el gasto público y aprobó leyes que facilitaban las expropiaciones, como la que se intentó usar para expropiar Vicentin , no era neoliberal , el neoliberalismo llegó recién con Carlos Saúl Menem pero no con los militares.— El comentario anterior sin firmar es obra de 8.36.218.36 (disc. • contribs • bloq). 2021-04-08

Tenes razón, pero con menem también hubo aumento en el gasto publico y se financió toda la convertibilidad con deuda.— El comentario anterior sin firmar es obra de 24.232.216.100 (disc. • contribs • bloq). 2021-04-15

No, de acuerdo a esta misma enciclopedia,

el neoliberalismo es «una teoría política y económica que tiende a reducir al mínimo la intervención del Estado,

Y también ha sido definido como

una forma de liberalismo que apoya la libertad económica y el libre mercado, cuyos pilares básicos incluyen la privatización y la desregulación.

Durante el Proceso se pasó de una economía con una fuerte intervención del Estado a una economía regulada mayormente por el Mercado, a una marcada disminución del proteccionismos, y hubo varias privatizaciones. Que durante ese mismo período algunos grupos se aprovechasen de la proximidad al gobierno para ganar dinero con la estatización de sus empresas (caso de la Ítalo, por dar un ejemplo) no quita la masiva transferencia del control económico del Estado a los particulares. Esto desde el punto de vista de las opiniones generales.

En particular, esto es Wikipedia, y aquí todo debe estar respaldado por fuentes. Si las fuentes dicen que se llevó adelante una política neoliberal, publicamos eso; si dicen lo contrario, publicamos lo contrario; y si dicen las dos cosas, publicamos ambas, desde un punto de vista neutral, y que el lector decida cuál punto de vista prefiere. En defensa de la postura que llama a esa política como "neoliberal" puedo citar a Santiago Gerchunoff en Intelectuales neoliberales de la economía durante la última dictadura argentina (Conicet, 2020); Martín A. Vicente, Críticas liberales a un modelo liberal: el plan de Martínez de Hoz, (Universidad Nacional de General Sarmiento, 2011), Emir Sader, ‎Pablo Gentili, La trama del neoliberalismo: mercado, crisis y exclusión socialbooks (1999), Ricardo Juan Gómez, Neoliberalismo globalizado: refutación y debacle (2003). Entre muchas otras fuentes. De modo que el calificativo se queda; si querés agregar que hay otras voces que lo discuten, adelante, pero siempre con fuentes. Saludos.--Marcelo (Mensajes aquí) 02:08 8 may 2021 (UTC)

espero q esto sea suficiente, sino hay q buscar un bibliotecario Gonce: desde el sur del mundo (discusión) 21:41 8 jun 2022 (UTC)

Marcelo el estado nunca dejo de intervenir en la economia. Te dejo argumentos:

• la tablita te parece algo liberal?
• la economia vio mas importaciones peor con los kirchner paso lo mismo y no por eso no fueron liberales,
• Solo se prevatizaron alguans empreasas del estado, pero el nucleo duro continuo
• deuda publica a peno, te parece liberal?
• deficit gravisimo, te parece liberal?
• el estado metiendose contra empresarios y gremios, eso es ser liberal?
• la inflacion aumento y eso va en contra de los paises q aplicaron la economia liberal
• la pobreza aumento eso no paso en economias liberalizadas como chile, caso contrario

Lo que sucedio en el PRN no fue liberalismo o neoliberalismo fue lo una continuidad e la politica de peron con matices liberales q no la hacen liberales del todo Voy a rehacer la edicion meintras no expliques con teotria y hechos -- Gonce: desde el sur del mundo (discusión) 21:26 8 jun 2022 (UTC)

Repito: esto es Wikipedia, y aquí todo debe estar respaldado por fuentes. Si las fuentes dicen que se llevó adelante una política neoliberal, publicamos eso; si dicen lo contrario, publicamos lo contrario; y si dicen las dos cosas, publicamos ambas, desde un punto de vista neutral, y que el lector decida cuál punto de vista prefiere. Ahí arriba tenés fuentes suficientes para sostener que eso que hizo es lo que los liberales llaman liberalismo, y los opositores a los liberales suelen llamar neoliberalismo.

Cada vez que estos liberales gobernaron, la deuda pública aumentó. No sé si eso es liberalismo, pero claramente no es lo contrario, y en todo caso cada vez fue igual y la deuda aumentó: con el Proceso, con Menem y con Macri, por ejemplo. La inflación aumentó, eso no tiene nada que ver con el liberalismo o no liberalismo: eso es torpeza de los gobiernos, no resultado de una elección consciente de los mismos. La pobreza aumentó, como cada vez que gobernó el liberalismo en la Argentina (y sacarme a Chile como ejemplo muestra que no tenés idea del nivel de pobreza y desigualdad en Chile).

Siempre me resultó divertida esa forma de argumentar: como no tuvieron el resultado que nosotros decimos que estas políticas tienen, entonces no fue nuestra política. No te hagas problemas, que los comunistas hacen lo mismo, ninguno te va a defender que el modelo de Corea del Norte es comunista como les gusta a ellos. Y, por cierto, algunos peronistas también.

Pero en todo caso, esas son discusiones entre nosotros, y lo que debe reflejar el artículo es lo que dicen las fuentes, no lo que deducimos nosotros. Ya te demostré que las fuentes mencionan a estos gobiernos como neoliberales. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:38 8 jun 2022 (UTC)

Es que ahi esta tu problema no sabes de teoria economica, Tampoco de historia desde peron en adelante pero se acabo el liberalismo en argentina y no goberno ninguna politica liberal o neoliberal, el problema es que hay muchas fuentes que dicen que las políticas enomicas de macri y martinez fueron gradualismo y no liberalismo o neoliberalsimo como le decis falsamente. Lo que además pasa es que decis q todo lo que esta respaldado por fuentes esta, pero esta informacion brilla por su ausencia en ninguna parte del articulo lo dice, que raro no? de no mediar incoveniente voy a agregar esta informacion fiable por teoricos y muchas fuentes.

ASIQUE COMO VOS DECIS QUE SOS FIEL A LAS FUENTES NO LO VAS A QUITAR segun tu argumento

Te saco a chile poque sabia q estas tan cerrado en tu ideologia que no sabes que desde que se impuso la politica liberal y porque sabias q ibas a hablar falacias aca esta pobre que decis:

Chile exporta mas que argnetina:https://eleconomista.com.ar/economia/por-chile-exporta-mas-n24054

Es menso corrupto: https://www.cde.cl/chile-ocupa-el-segundo-lugar-de-latinoamerica-en-ranking-mundial-sobre-corrupcion/

Redujo la pobreza: Milagro de Chile solo para q veas todos vean lo equivocado que estas, y que estas hablando sin datos marcelo

Menos pobreza que argentina https://idesa.org/argentina-tiene-4-veces-mas-pobreza-que-chile-y-uruguay/

Tiene menos inflacion que el estado nacional y presente nuestro:

ya que te gustan las fuentens te invito a leer. Gonce: desde el sur del mundo (discusión) 16:38 9 jun 2022 (UTC)

De eso se trata: si vas a agregar otro punto de vista con fuentes, estás en tu derecho, y no corresponde que ni yo ni nadie lo retire sin haber obtenido consenso. Lo que no corresponde es retirar información referenciada sin consenso; ni lo que vos agregues, ni lo que ya estaba. Tampoco corresponde que retires un texto que está desde hace años sin referencias, sin haber agregado antes una plantilla pidiendo referencias y haber dado un tiempo para que esas referencias se agreguen. Si no entendés eso, no sé qué estás haciendo editando y discutiendo en Wikipedia.

Por lo demás, podemos seguir discutiendo todo lo que quieras, y podés opinar todo lo que quieras de "cerrado en mi ideología" (que ni siquiera tenés en claro cuál es) pero eso no es lo importante. Lo importante es lo que dicen las fuentes: si dicen A, publicamos A; si dicen B, publicamos B; y si hay fuentes que dicen A y B, publicamos A y B. Nuestro trabajo no es dilucidad la verdad, ni hacer propaganda política o ideológica, acá estamos para organizar y difundir información.

Y, para terminar, no grites: escribir con maýusculas corridas equivale a gritar en toda la web, no sólo en Wikipedia.

Bué, es más fuerte que yo: no sé qué tiene que ver la corrupción con la ideología de los gobiernos pasados, pero en todo caso la corrupción no se puede medir; lo que se mide es la percepción de la corrupción, es decir lo que la gente cree que ocurre, que a su vez depende de lo que le digan los medios. Tarea para el hogar: ¿qué posición política tienen la mayor parte de los medios y a qué gobiernos acusan de corrupción?

Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:50 9 jun 2022 (UTC)

yo no se que grito ves en un texto era solo para recordar que si agrego algo espero q no este borrando. tu ideologia es facil verla no hace falta hablar al respecto menso si llams neoliberal a alguien que por lejos hizo algo de lo liberal que decia ser, pero pero fue admirador de mussoloni y no por eso fue facista del todo no? aca lo grave es q la palabra gradualista no este en el texto y que ajuste se confunda con liberal o neoliberal. una cosa es cierta solo las ideologias de centro izquierda y de izqueirda usan ese termino, fijate vos.. Gonce: desde el sur del mundo (discusión) 21:30 9 jun 2022 (UTC)

Voy a dar por supuesto que esto lo escribiste arriba de un colectivo con un celular, porque de lo que escribiste no se entiende prácticamente nada. Sobre las mayúsculas, podés creerme, podés averiguar un poco o podés preguntarle a cualquier otro usuario. Segundo: no has revisado el historial, porque nada de eso lo escribí yo, sólo te impedí cambiar algo que estaba escrito y que estuvo allí durante meses o años. Tercero: el gradualismo no es ni una ideología ni un sistema político ni económico, es apenas un adjetivo que puede aplicarse a cualquier cosa, desde economía hasta fútbol y agricultura: se puede ser gradualista hacia el liberalismo o hacia el comunismo. Y, en todo caso, no vamos a incluir algo sin fuentes; conseguite fuentes que digan que Martínez de Hoz llevó adelante una "política gradualista" y agregalo.

Simplificando: no retires nada sin consenso, no agregues nada sin fuentes. Tan sencillo como eso. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:44 9 jun 2022 (UTC)

Hola marcelo no se que grito podes leer en una mayuscula pero bueno son tus ideas. Te dejo lo que es gradualismo segun wikipedia: en política, el gradualismo es una hipótesis que postula que el cambio social puede lograrse mediante pequeñas y discretas mejoras, más que a través de movimientos abruptos como las revoluciones o las revueltas. El gradualismo es una de las características definitorias de la socialdemocracia y el reformismo.​

ahi tenes la explicacion de lo q hizo macri y videla con sus gobiernos pequeñas mejoras que no cambiaron en nada la matriz del estado. No se que reforma profunda le podes atribuir a esos dos, recorda que llamaste neoliberal a su gobierno y el liberalismo de aplicarse incurriria en un cambio total para Argentina, te invito a repensarlo no desde tu ideologia sino desde la teoria. te dejo este enlace q ue te va explicar bien lo del gradualismo:https://panampost.com/marcelo-duclos/2019/11/01/mismos-errores-y-fracaso-el-gradualismo-de-macri-y-martinez-de-hoz/. Espero como buen critico que lo leas y me devolvas tu parecer y que no te cerres en un solo pensamiento. Gonce: desde el sur del mundo (discusión) 23:30 10 jun 2022 (UTC)

Uno: por favor leé Netiqueta, donde podrás leer textualmente que «Escribir todo en mayúsculas se considera como gritar y, además, dificulta la lectura.»

Dos: discutir con vos no está llevando a nada, no entendés lo que te escribo, no me vas a convencer y no te voy a convencer. De modo que vamos a concentrarnos en la edición del artículo: por favor, no retires nada sin consenso, no agregues nada sin fuentes. Gracias, y saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:54 10 jun 2022 (UTC)

De facto

Buenas. Ya que últimamente se ha añadido el término de facto a varios artículos relacionados con el PRN, quería saber si es correcto, pues en todas las juntas militares y gobiernos dictatoriales resultantes (algunos más largos que otros), obviamente no hubo elecciones sino se han impuesto, en la mayoría de veces de forma violenta, pero no por eso se les añade este término. Por otra parte, cada país es distinto y tiene su propia terminología, por lo que quería sabe si en este caso es correcta para todos los cargos y todos los casos. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:51 27 oct 2022 (UTC)

La expresión de facto fue muy utilizada en su momento (cuando yo era joven, por ejemplo) para referirse a los gobiernos dictatoriales. De modo que sí es correcta. No es correcto utilizarla como eufemismo para reemplazar la palabra "dictadura" por ejemplo, truco que he visto varias veces por aquí: dictadura >>> gobierno de facto. En mi opinión, debería ser utilizada todas las veces que sea necesaria cuando se hable de cargos públicos durante las dictaduras (cuando no pueda usarse "dictador") y para leyes y decretos promulgadas durante las mismas.

Volviendo al principio, quizá estés diciendo que hay en algunos artículos un uso excesivo del término, en cuyo caso habría que reducirlo. Más por una cuestión de estilo que por la corrección de la expresión, que no deja lugar a dudas. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:53 27 oct 2022 (UTC)

La expresión «de facto» es un eufemismo, impuesto en Argentina por una famosa acordada de la Corte Suprema. Todos los gobiernos gobiernan de facto, es decir de hecho. Si un gobierno no gobierna de facto, directamente no es un gobierno. Por ejemplo el gobierno de Guaidó en Venezuela. Lo que caracteriza a una dictadura no es que gobierna de facto, sino que llegó al gobierno sin cumplir con la ley. El término correcto para caracterizarlo es «ilegal» o «inconstitucional».-- Pepe ^Mexips 17:49 27 oct 2022 (UTC)

Si es por eufemismos, Pepe, "Proceso" también lo es. La pregunta no es si es un eufemismo o no, sino si es válido usarlo en Wikipedia (al menos yo entendí eso). En todo caso, yo he utilizado la expresión únicamente en las fichas de las biografías de funcionarios de dictaduras; por ejemplo «Fulano de Tal, Ministro de Economía de la Nación Argentina (de facto)». En ese caso, ¿estamos de acuerdo en que es correcto, o se te ocurre alguna forma más adecuada de decir que no fue nombrado por un presidente constitucional? --Marcelo (Mensajes aquí) 17:57 27 oct 2022 (UTC)

«Proceso de Reorganización Nacional» es el nombre propio con el que se autodesignó la dictadura que tomó el poder en 1976. El término «de facto» es incorrecto técnicamente y fue creado como eufemismo político. Términos neutros y técnicamente adecuados son «inconstitucional», «ilegal» o «cargo usurpado» (art. 36 CN).-- Pepe ^Mexips 19:21 27 oct 2022 (UTC)

No quiero polemizar, sin embargo ese artículo fue añadido a la constitución a partir de 1994, no me parece del todo claro que en esa época hubiese sido ilegal, por ejemplo, darse a sí mismos un nombre e inventar leyes conforme la doctrina de los gobiernos de facto del más alto tribunal de la Argentina, mencionado antes. Solo digo esto no porque no coincida con Roblespepe, solo para mostrar que estos términos no nacen de la nada y podemos discutir hasta el hartazgo por estas ideas nuevas que se les ocurren a algunos para decir, como digo más abajo, que Videla no fue Presidente de la Nación sino dictador (debate planteado anteriormente). Un saludo. 186.139.115.112 (discusión) 22:25 3 nov 2022 (UTC)

Podrán no gustarnos los eufemismos, pero pretender que gobierno de facto no significa nada no es una solución.​​​​ Juanuwuwu (discusión) 19:42 27 oct 2022 (UTC)

De por sí de facto significa de hecho, por contrario a de iure que es algo de derecho, es decir, que no está dentro de las leyes, sino que se impuso por la vía de los hechos. No se entiende esa manía de negar cosas que existen y que siempre se usaron, no porque en Wikipedia algunos usuarios digan que Videla no fue presidente de la Nación (uno de los debates más estúpidos que se plantearon en estas discusiones) —o que de facto es un eufemismo— van a borrarlo de la historia o van a dejar de existir. Hacen mucho overthinking, se intenta inventar la pólvora, trasmutar las cosas y al final se confunde todo. No vamos a hacer más justicia por usar o dejar de usar términos que siempre se usaron. A mí no me gusta que Hitler se haya hecho llamar Führer (del alemán, líder), porque esa palabra ahora quedó manchada y parece un eufemismo para no usar otra palabra, pero no por eso voy a poner "Genocida" "Dictador" de Alemania en la ficha para "hacer justicia". Perdonen si se ofenden, pero ya desde hace tiempo vengo viendo debates raros en los artículos sobre Argentina que a veces rozan el ridículo para cualquier observador parcial y que no sea argentino.--186.139.115.112 (discusión) 22:19 3 nov 2022 (UTC)

Coincido 186.139.115.112 (disc. · contr. · bloq.). "De facto" quiere decir que ese gobierno gobernó efectivamente. Se aplica tanto a gobiernos constitucionales como inconstitucionales, en tanto hayan gobernado efectivamente (por ejemplo, el gobierno de Guaidó en Venezuela es un gobierno de iure para algunas personas, partidos, países y organizaciones internacionales, pero no es un gobierno de facto, porque no gobierna efectivamente). Es una categoría que no se pronuncia sobre la legalidad/legitimidad del régimen, sino sobre su efectividad; es un término que no se refiere a las leyes, sino a los hechos. Cuando se aplica esta categorías a dictaduras o gobiernos ilegales, se convierte en eufemismo, porque se omite el término técnico.-- Pepe ^Mexips 23:46 4 nov 2022 (UTC)

Gobierno de facto se aplica a gobiernos constitucionales solo si ignoramos la definición. Juanuwuwu (discusión) 00:17 5 nov 2022 (UTC)

En Argentina la definición que se usó es la que formuló la dictadura de 1930 a través de su Corte Suprema, mediante la acordada del 10 de septiembre de 1930, por la que la dictadura se califica a sí misma como «gobierno de facto» o «gobierno provisional», «cuyo título no puede ser judicialmente discutido con éxito por las personas en cuanto ejercita la función administrativa y política derivada de su posesión de la fuerza como resorte de orden y de seguridad social», sin calificarla en ningún momento como lo que era: una dictadura.[15] Por eso es un eufemismo, porque se usa para «suavizar» la realidad («Manifestación suave o decorosa de ideas cuya recta y franca expresión sería dura o malsonante»). Lo contrario de lo que se hace en artículos como la Alemania nazi, Dictadura de Francisco Franco, Dictadura de los Coroneles, Dictadura militar de Alfredo Stroessner, Dictadura militar en Brasil, Dictadura cívico-militar en Uruguay (1973-1985), Dictadura militar (Chile), y tantos más, que no usan el término «gobiernos de facto».-- Pepe ^Mexips 04:25 5 nov 2022 (UTC)

Claro, yo no digo que no se pueda usar como eufemismo. Lo que digo es que un gobierno de facto no es nunca constitucional, que es lo que dabas a entender en tus comentarios anteriores. Juanuwuwu (discusión) 17:41 5 nov 2022 (UTC)

Añadir un mapa de Argentina en la infobox:

Hola, yo note que en la pagina de este regimen en la Wikipedia angloparlante colocan un mapa del pais de entonces por eso y porque aparte en otros artículos de otras dictaduras como la España Franquista, la Alemania nazi o el Irak baazista colocan en los mapas de la infobox los territorios ocupados militarmente durante su periodo. Considero que la infobox del proceso le correspondería tener un mapa de Argentina que incluya la Gobernación militar de las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur instalada en 1982. Radiovery animacion (discusión) 02:41 9 nov 2022 (UTC)

Hola, yo fui el autor de esa infobox que figura en los artículos sobre períodos históricos de la Argentina. En general se les agrega un mapa; para los períodos tempranos para dejar en claro el territorio ocupado y, para los más nuevos, para la organización territorial. Un mapa específico, en este caso, no ayudaría demasiado (es exactamente el mismo territorio con la misma organización que en cualquier otro momento entre 1958 y 1990. Y agregar la ocupación de Malvinas quizá haría creer que ese territorio fue ocupado durante todo o gran parte del período (y sólo lo fue durante 2 de los 93 meses que éste duró).

Y tampoco es necesario que sea un mapa. Para mí, queda más bonito y menos agotador con una imagen, pero no tiene necesariamente que ser un mapa: El artículo de la Década Infame, por ejemplo, tiene un mosaico de fotos de los presidentes del período, no un mapa.

Por lo demás, te recuerdo que lo que hagan en otras wikipedias no tiene la menor importancia para nosotros; esta no es la hermanita menor de la Wikipedia en inglés. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:14 9 nov 2022 (UTC)

Redaccion y puntuacion

Sugiero que se revise la redaccion y puntuacion de todo el articulo. Se nota que varios que escribieron sus partes necesitan recordar las reglas sobre el uso apropiado de los signos de puntuacion. En muchas secciones se usa el punto (.), la coma (,), el punto y coma (;) y los dos puntos (:) de manera intercambiable, lo cual no solo es incorrecto, sino que hace dificil la lectura del articulo. Vease tambien: el uso de las mayusculas. Ale rc310 (discusión) 00:45 2 abr 2023 (UTC)

vandalizacion

Es una pena como cualquiera entra y vandaliza este articulo. Necesitamso que se proteja parcialmente esto no puede continuar asi Gonce: nunca menos. (discusión) 13:00 20 abr 2023 (UTC)