Discusión:Ramón Unzaga

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Atribución de la Creación de la Chilena[editar]

Abro esta sección de discusión debido a una edición realizada sobre la atribución de la invención de la chilena..

La invención del movieminto denominado "chilena" está documentado por registros históricos, tiendo a pensar que la edición realizada es bastante subjetiva debido a que no conozco a ninguna otra persona a la cual se le atribuya la invención de la Chilena, en Chile o en el mundo. Además su invención tampoco se encuentra fehacientemente documentada en ninguna otra parte tampoco, ni siquiera con fecha anterior.

Yo pienso que la manera correcta de de proponer el artículo es: "Es a Ramón Unzaga a quien se le atribuye la creación de la chilena, jugada mostrada por primera vez en el estadio El Morro de Talcahuano en enero de 1914." Esto basado en que: No se le atribuye a ningún individuo distinto en otro país (cualquiera sea este), y no se le atribuye a nadie más con anterioridad y que pueda ser comprobado.

Segundo me parece razonable que la palabra chilena vaya destacada por comillas, porque es una de sus contribuciones más notables y no debería pasar desapercibida en la página, la verdad no se cuales son las recomendaciones de wikipedia, pero me parece lógico. --3BRBS 19:31 10 dic 2009 (UTC)[responder]

Wikipedia aboga por el punto de vista neutral cuando hay un tema en debate; todos los puntos de vista relevante deben ser considerados. Solo se reproduce lo que los expertos sobre el tema dicen. Cuide de no hacer sus propias deducciones.
Ud me puede indicar que fuente fiable dice que Unzaga se nacionalizó chileno? Lo que había leído es que él era español y aun asi podía jugar para Chile ya que era permitido en el futbol en esos años.
Sobre quien inventó la jugada, es justamente un debate; muy antiguo e internacional; por ello la precisión en el texto que: en Chile se cree firmemente que la jugada fue creada por Unzaga. En otros paises se piensa que fueron los chalacos y en otros que fue un brasileño.
Sobre las fuentes le pediria que las revise y evite el uso de blogs. No estan permitidos como fuentes.
Arafael (discusión) 20:03 10 dic 2009 (UTC)[responder]

Hasta que se abrió este tema no hubo debate, pero si modificaciones unilaterales. No creo que la insistencia en la edición pueda ser considerada una acción neutra desde esa perspectiva. Ningún argumento de los que se han establecido en cuanto a la neutralidad ha sido rebatido con los argumentos dados, es por esto que me gustaría que clarificaras cual es la deducción propia de la cual debo tener cuidado, cuando solo he dado argumentos.

Varias fuentes que dicen que se nacionalizó chileno han sido eliminadas por ti en las ediciones recientes, después esgrimes el argumento de que los blogs no son fuentes permitidas y las borras.

Sobre la invención de la jugada, sería interesante saber que chalaco, que pueda ser individualizado, y en que fecha, puede ser atribuido como el creador de la jugada, al igual que algún brasileño y en que fecha. La respuesta histórica es que al único que se le puede atribuir la jugada es a Unzaga, por eso fui cuidados en escribir, "se le atribue" y no "fue el inventor" de la chilena. Me parece que la primera frase es lo suficientemente neutral para el artículo.

Nadie nunca me dijo que el uso de blogs está prohibido como fuente, ni nadie más ha objetado el artículo. Tu ya lo revisaste y borraste las fuentes sin discusión alguna de por medio, pudiendo ser alguna de ellas considerada, no entiendo porque me invitas a revisar, algo que ya fue hecho por ti. Creo que los cambios realizados por ti no contribuyen a mejorar el artículo, ni a volverlo más neutral, y es por ello que no los comparto.--3BRBS 21:16 10 dic 2009 (UTC)[responder]

Estimado colega 3BRBS; wikipedia no es lugar para debatir quien creo la jugada, sino para exponer todas la teorias del caso. Revise aqui sobre los blogs: Wikipedia_y_los_blogs.
Lo que te pido es que ubiques una fuente fiable, mientras voy ha agregar el tag: sin-referencias.
Sobre el resto de fuentes no son válidas: rsumen.cl, larompieron.cl, Euskonews.com, revista.guachacas.cl
Estas si son válidas: emol.cl, es.eurosport.yahoo.com, www.rsssf.com
Arafael (discusión) 13:16 11 dic 2009 (UTC)[responder]

Bueno, creo que estas muy confundido en la manera de ordernar tus ideas. La página de Ramón Unzaga Asla, está para describir lo que Ramón Unzaga Asla hizo, y no sobre las teorías del caso, para lo cual está la página de la "chilena". Revisé el link de los blogs que copiaste. Lo primero, es una discusión de hace dos años, en la cual no se concluye ninguna regla específica, lo cual solo vuelve muy injustificada la supresión de tu parte de los links. Yo considero que esa fuente en particular es bastante respetable, tu estás en desacuerdo, pero eso no te da autoridad para borrar lo que no te parece y determinar que fuentes son o no válidas, más encima basado en una discusión.

Has evadido toda argumentación que he presentado, sin aportar ni ideas distintas ni fuentes alternativas a las presentadas. Es por eso que te quiero pedir cordialmente, que restituyas entre otras cosas, los vínculos eliminados, o que si no lo haces los incluyas como referencias externas al pie de página, como mínimo. Segúndo que restituyas, la forma y el fondo de como está atribuida la jugada, esto por temas lógicos: La creación de la jugada denominada "chilena" no se le atribuye a nadie más que a Unzaga, de otro modo cita tus fuentes. Tercero, que dejes resaltada la palabra "chilena" en el artículo, esto debido a que es una de las cosas más importantes realizadas por Unzaga, y me parece sumamente lógico, que sea fácil de leer de un golpe de vista, al revisar la página.--3BRBS 13:44 15 dic 2009 (UTC)[responder]

Creo que es mejor buscar a otra persona (un bibliotecario) que opine sobre el tema que estamos revisando. Arafael (discusión) 13:57 15 dic 2009 (UTC)[responder]

Bueno, estoy muy de acuerdo en eso ¿como se encuentra a un bibliotecario que quiera participar? Ah, además quería decir que estaba muy conforme con las correcciones de estilo y la desadjetivización realizada por ti. Espero que eso si pueda mantenerse, en el resto sigo en desacuerdo.--3BRBS 14:14 15 dic 2009 (UTC)[responder]

No he revisado el artículo completamente ni las ediciones realizadas, pero a grandes rasgos, entiendo el punto de Arafael de que el origen de la "chilena/chalaca/comoquierallamarsele" es debatido. Sin embargo, el término "se le atribuye" es perfectamente válido ya que por definiciòn de la RAE, atribuir significa Aplicar, a veces sin conocimiento seguro, hechos o cualidades a alguien o algo. A Unzaga se le atribuye la invención de la chilena, tal como se puede decir que a Callao se le atribuye el lugar de origen de la chalaca.
Arreglé la introducción y creo que no puedo poner más ambiguo la razón por la que Unzaga es conocido xD. En el cuerpo del texto pondría, junto al tema de la "invención" de la chilena algo así como el primer caso documentado o algo así (pueden haber existido varias "chilenas" antes pero nadie las vio... algo asi como Colón y los vikingos) y adjuntar también algo de que es disputado el origen. --B1mbo (¿Alguna duda?) 14:56 15 dic 2009 (UTC)[responder]
De acuerdo, puede continuar con el tema de fuentes? Arafael (discusión) 14:19 16 dic 2009 (UTC)[responder]

Veo que has editado nuevamente, y de forma unilateral, el artículo, sin esperar que aparezca ningún (nuevo) bibliotecario para dirimir los temas en discusión, en esta edición aprovechaste de editar la atribución de la chilena también.

Creo que es incorrecto adicionar, antecediendo la biografía, la frase "Eduardo Bustos Alister, investigador deportivo chileno, ha realizado una estudio sobre Ramón Unzaga Asla la cual describe como llega a Chile y como surge la historia de la chilena", por a lo menos dos motivos: El primero es que lo que estas describiendo queda claro con las referencias (que para eso están), segundo el artículo no es sobre Eduardo Bustos Alister. No me queda claro en que se beneficia el artículo con dicha frase. Además en ninguna parte he podido corroborar que Eduardo Bustos Alister sea chileno, se puede inferir pero no hay ninguna fuente al respecto, sería bueno que citaras tus fuentes también.

Yo por mi parte aún no modifico el artículo, prefiero que lo haga un bibliotecario, como tu mismo sugeriste.--3BRBS 18:39 17 dic 2009 (UTC)[responder]

Lo dice el Mercurio.
http://diario.elmercurio.cl/detalle/index.asp?id={e03d4504-1316-418b-b566-e4b637814f5a} ...Según Eduardo Bustos Alister, investigador de la Octava Región...
http://diario.elmercurio.cl/detalle/index.asp?id={21b1afdd-008f-4f82-9ccb-5e3430aad678} ...según lo testimonia la historia y biografía escrita por don Eduardo Bustos Alister...
El "según tal persona" es de uso comun aqui. Lo usa el mismo Mercurio.
Respecto a fuentes, hay que mejorarlas mas. la que has agregado: http://lanovena.cl/index.php/component/content/article/74-futbol/21027 es un pedido del mismo Eduardo Bustos Alister para que hagan difusion de su historia.
Aqui http://photos1.blogger.com/blogger/7365/1428/1600/D11.jpg esta la fuente inicial de Eduardo Bustos Alister.
Convendría quitar todas las referencias y dejar unicamente el JPG anterior.
Si no conoces a Eduardo Bustos Alister significa que no es un autor muy conocido en Chile?
Espero no confundirme o llegar a extremos respecto a pedir fuentes fiables.
Arafael (discusión) 19:24 17 dic 2009 (UTC)[responder]

Creo que si fueses tan riguroso con el tema de las fuentes en los artículos que tu mismo has creado, estos deberían ser espectaculares. Parece que es dificil que des crédito a las fuentes que no compartes, pero no has presentado alternativas a ellas, solo las objetas. ¿Con que fin?. Esperaré a que los bibliotecarios editen la página. Saludos :) --3BRBS 20:09 17 dic 2009 (UTC)[responder]


Estimados, no he leido el texto completo porque estoy de vacaciones y sin acceso continuo a internet. Respecto al tema de fuentes... es complejo porque este tipo de artículos no posee muchas fuentes completamente fiables (btw, incluso hoy la mayoría de las fuentes no son totalmente "fiables"). Tanto así que los resultados de los partidos de fútbol de la selección tienen resultados diferentes en diversos lugares. Si bien sitios como larompieron.cl o lanovena.cl no son recomendables si se tienen fuentes bibliográficas o de prensa acreditada, creo que para este caso, sirven. Ambos son sitios que si bien utilizan el formato de "blog" para su trabajo, tienen una relativa trayectoria que se puede aceptar... es distinto a utilizar el blog de X persona que manifiesta principalmente su opinión.

Respecto a usar a Eduardo Bustos Alister dentro del texto, me suena casi a autopromoción (sé que ninguno de los dos es él, tranqui)... es un autor desconocido y creo sin relevancia. Nombrarlo me parece descontextualizado porque no da ninguna información adicional. Es distinto a decir "Oscar Wilde dijo tal cosa, mientras Pablo Neruda consideraba que tal otra cosa", donde por un lado se contraponen ideas quizás contrarias y que se muestran para cuidar el punto de vista neutral y otra para dar relevancia al autor de dicha información. Aquí no ocurre ninguna de las dos situaciones. Creo que referenciar a Eduardo Bustos Alister en el pie de página para cada afirmación es suficiente. --B1mbo (¿Alguna duda?) 14:18 20 dic 2009 (UTC)[responder]


Mi propuesta:

Unzaga emigró junto a sus padres desde España a Talcahuano, Chile, en 1906, cuando tenía tan sólo 12 años. Una vez establecido cursó estudios de contabilidad en el Colegio de los Padres Escolapios en Yumbel. Terminados sus estudios, el joven comenzó a trabajar en el departamento de contabilidad de las minas de carbón de Schwager.[2] Además practicaba atletismo compitiendo en los 100 metros planos, los 110 metros con vallas, el salto alto y el salto con garrocha, además de ser un nadador, waterpolista y clavadista.[3]

En 1912 Unzaga jugó con Schwager, tras lo cual se integró en la selección de Talcahuano. Con dieciocho años adoptó la nacionalidad chilena[4] y comenzó su carrera jugando en clubes amateurs.

La primera vez que Ramón Unzaga hizo la jugada llamada chilena, fue en el estadio El Morro de Talcahuano en enero de 1914.[5][6] El movimiento fue denominado "chorera" inicialmente, en honor al club en que jugaba, llamado "Escuela Chorera" entonces. En el Campeonato Sudamericano de 1916 y el Campeonato Sudamericano de 1920, jugando con la selección chilena, Unzaga repitió el movimiento en repetidas ocasiones, en lo que la prensa argentina denominó como "chilena".[7]

--3BRBS 13:11 25 dic 2009 (UTC)[responder]


- De acuerdo con el texto siempre que se cite fuentes fiables. - Hay que mejorar "jugó con Schwager" - Sobre fuentes fiables leer: http://es.wikipedia.org/wiki/WPFF. No se deben aceptar blogs o webs personales, menos aun si estas paginas no citan fuentes. - Emol (fuente fiable) antes de afirmar algo sobre el tema indica que es una investigacion de Eduardo Bustos Alister. Arafael (discusión) 16:34 28 dic 2009 (UTC)[responder]

Fuentes[editar]

Mejorar fuentes, no utilizar blogs o webs personales. Arafael (discusión) 13:51 4 ene 2010 (UTC)[responder]

Estimado esto ha sido subsanado ¿Podrías eliminar el cartel "Este artículo o sección necesita referencias acreditadas" porfavor?. Ninguna fuente corresponda ya a a blogs o webs personales, además hay fuentes altamente acreditadas, sin contar que este artículo cuenta con muchas más referencias que el promedio de los artículos. Porfavor, solicito considerar. Atte. --3BRBS 14:58 18 ene 2010 (UTC)[responder]
No son fuentes válidas: rsumen.cl, larompieron.cl, Euskonews.com, revista.guachacas.cl , es mejor referirse a la fuente inicial http://photos1.blogger.com/blogger/7365/1428/1600/D11.jpg indicando que es investigacion de Eduardo Bustos Alister (aun así retiro momentaneamente el cartel para su mejor lectura y subsanacion de fuentes). Arafael (discusión) 19:25 18 ene 2010 (UTC)[responder]
Gracias por retirar el cartel --3BRBS 20:06 20 ene 2010 (UTC)[responder]


Esta pendiente retirar las fuentes incorrectas. Arafael (discusión) 14:17 15 feb 2010 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 15:59 23 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Ramón Unzaga. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:41 1 may 2018 (UTC)[responder]

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