Discusión:Religión/Archivo 1

Creo que la clasificación de las religiones según si son monoteístas o politeístas falla en el budismo, que suele calificarse como "religión atea" si tal nombre es posible. Según tengo entendido el budismo pone el acento en el hombre más que en lo sobrenatural.

Es absurdo considerar al budismo una religión politeísta. Primero porque habría que ver si realmente es religión o es una filosofía. Pero sobre todo, porque el budismo es ateo o, al menos, agnóstico, ya que no existe la figura del dios como en otros religiones. Los dioses de los que se habla en algunas ramas del budismo, en especial el vajrayana (budismo tibetano) son más cercanos a la figura de ángeles, demonios o duendes de otras religiones, que dioses en el sentido occidental del término.

Más del budismo

Como bien se está apuntando, no tiene sentido discutir dóndd se incluye el budismo en el esquema de las religiones por la muy simple razón de que el budismo no es ninguna religión. Y no lo es porque el budismo no tiene, en ninguna de sus muchas ramas, la figura de dios. El budismo es una vía de crecimiento personal que se basa en una visión del universo y del hombre muy estructurada, pero que, repito, no tioene nada de religiosa. Otra cosa es que, dado en qué sociedades se desarrolló (y desarrolla) el budismo, sus practicantes sean creyentes de determinadas religiones. Pero el budismo no es una religión.

Creo que tienes una visión "filosófica" típicamente occidental del budismo. Ves a preguntar a la gente normal y corriente de Asia Oriental, no a los elevados monjes ni a los ilustrados estudiosos, y diles que no hay dioses. Verás la cara que ponen. La religión no es sólo la alta teoría sino también la práctica popular. --Jdemarcos 11:38 14 sep 2006 (CEST)

¿Son el tolkienismo y los mitos de Chtulhu religiones?

Hasta donde sé, los mitos de Chtulhu son una mera invención de H.P. Lovecraft y varios amigos suyos para dar ambiente a sus relatos de terror, algo así como los dioses y monstruos de Conan el Bárbaro. Y, que yo sepa, Tolkien era filólogo y escritor de ficción, y no fundó ninguna religión. ¿Es un chiste, , nos ponemos a añadir las religiones de todos los mundos de fantasía, o qué? --Comae 01:26 2 may, 2004 (CEST)

Tolkienismo?

Comparto lo dicho por Cormae. No conozco ni un solo practicante de una teórica "religión tolkienista". Añadirlo aquí en un artículo serio sobre "religión" no sólo crea confusión (y puede ayudar a crear mala imagen de la obra de Tolkien), sino que reduce muchísimo la credibilidad y la seriedad del artículo. Corregid eso, por favor.

Yo tampoco conozco ningún practicante de la religión egipto-faraónica y no se duda de que sea una religión. La de H.P.Lovecraf tiene un Dios, o muchos, Sumos Sacerdotes, creyentes, recitan fórmulas mágicas en idiomas antiguos y olvidados, con vestiduras excéntricas en medio de ceremoniales complicados con la intención de comunicarse con alguno de los Dioses y que se manifiesten y que cumplan sus deseos e, incluso, se dice como cosa cierta que en tiempos pasados esos Dioses, que habitualmente viven en otro mundo, vinieron a este planeta y tomaron apariencia humana y comunicaron a los hombres cuál era su voluntad y como debían honrrarles. La diferencia entre la religión de Cthulu, vamos a llamarla así, y otras es que éstas se toman demasiado en serio llegando incluso a provocar muertes y masacres mientras que la crueldad de Itaqua y sus colegas es solo literaria.

Pseudoreligiones

Segun la autora pueden entrar todas las de la lista en religiones por la definicion que da en el punto 3. Tambien pueden entrar movimientos sociales como los ecologistas. Creo que la cosa es mas seria y ademas de creer en uno o varios dioses los creyentes obviamente no son agnosticos y su postura es encomiable. He visto muchas veces que los que 'atacan' a las religiones, por principio, estan en una postura ridicula. Tambien es un topico 'hago buenas obras pero no soy religioso', esta seguro que no es religioso ? o 'en nombre de las religiones se han hecho muchas barbaridades' o en nombre de muchas cosas ... el problema ha sido las barbaridades !. Religiones animitas que no creen en un 'dios occidental' si que creen en diosos, pero para ellos son la naturaleza y es que su problema para sobrevivir basicamente es la naturaleza. Por ultimo es curiosa la parodia que hacen las peliculas del oeste de los ritos indios de contenido religioso o de creencias.

No neutralidad

El texto agregado al final no es neutral, siendo muchas de sus afirmaciones puras opiniones.--Comae (discusión) 01:14 22 jul, 2005 (CEST)

¿Retirar aviso?

El texto ofensivo fue retirado y creo que actualmente el artículo ha ganado mucho en neutralidad. ¿No es hora ya de retirar el aviso? — Carlos Th _{(comentarios)} 20:30 6 ago, 2005 (CEST) creo que si consideramos en esencia,el tema lo mejor es que si se retire y deje espacio para otro escrito gracias

Propuestas de clasificación

En ocaciones la diferencia entre monoteístas y politeístas es confusa... en particular cuando muchos consideran el cristianismo tradicional como politeísta (por aquello de la trinidad), y como se ha discutido aquí respecto al budismo.

Una mejor clasificación (creo) divide a las religiones entre "relevadas" y "místicas". Yo agregaría aquí "naturistas" y "sistemas arreligiosos" (o no-religiones).

Entre las religiones reveladas están las abrahámicas (todas aquellas que reconocen a Abrahán como patriarca: judaismo, cristianismo e islam).

El budismo, como muchas otras religiones Asia oriental, no nos revela preceptos o nos describe dioses sino que regula formas de actuar, de ahí la diferencia entre "reveladas" y "místicas". Una gran parte de cultos modernos, como la cientología, son revelados.

No estoy seguro aquí cómo clasifican los universalistas u otras "religiones" racionalistas. Podría ser un quinto item de clasificación:

1. Reveladas
   • Abrahámicas
     • Judaismo
     • Cristianismo
       • Cristianismo tradicional trinitino ("Jesús es Dios")
         • Católicos / Ortodoxos / Protestantes ...
       • Cristianismo unitario o gónstico ("Jesús es el máximo lider pero es humano")
     • Islám
   • Otras monoteístas reveladas
   • Politeístas
   • Otros tipos
     • Cienciología
2. Místicas
   • Budismo
3. Naturales
   • Shamanismo
4. Racionalistas
   • Universalistas
     • Unitarista-universalistas
5. Posturas arreligiosas
   • Ateismo
   • Agnosticismo
   • ...

Cualquier intento de clasificación no comprenderá la complegidad del sentimiento religioso y el conjunto de creencias, filosofías y modelos de vida que llamamos religiones (y no-religiones)... pero esta clasificación propuesta creo que mejora la existente.

— Carlos Th (comentarios) 17:42 27 jul, 2005 (CEST)

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Creo que en las racionalistas debiera agregarse el deísmo

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Las definiciones de religión aportadas son más de diccionario que enciclopédicas. La clasificación propuesta en este artículo no sólo es altamente etnocentrista sino también errónea. Al discriminar de acuerdo a la cantidad de divinidades presentes, el budismo, considerado una de las principales religiones mundiales, queda relegado a una categoría de posición arreligiosa. Algunos han propuesto un sistema de clasificación más abarcativo, como por ejemplo, considerar al budismo (junto con el taoísmo y el confucionismo) como una religión ética. En realidad, la clasificación aquí utilizada es muy cuestionable por los siguientes motivos:

• El budismo, taoísmo y confucionismo, entre otras religiones, mencionan deidades con el objeto de personificar de manera metafórica lo que en sus respectivas filosofías se conocen como fuerzas o funciones. Por tanto, no se pueden considerar como religiones politeístas.
• Desde un punto de vista estricto, el catolicismo no es monoteísta, ya que si bien existe un dios superior, también existen muchas divinidades inferiores como santos y ángeles. En este sentido, es comparable al hinduismo o al paganismo grecorromano (que ni se menciona en el artículo).

Es imperativo que todos aportemos nuestro conocimiento con la mayor tolerancia posible para mejorar este artículo. --Leandro Palacios 06:34 5 ago, 2005 (CEST)

Si conoces otra forma mejor de clasificación, o definiciones mejores, agrégalas al artículo (sé valiente editando páginas). Sobre la clasificación del catolicismo, la verdad, afirmar que santos y ángeles son considerados divinidades por el catolicismo me parece por lo menos arriesgado. Al menos, habría que aclarar primero qué se entiende por "divinidad". Sobre la omisión de la religión grecorromana, supongo que la razón de que no aparezca en la lista es que, como su título indica, es una lista de las "Principales religiones del mundo", es decir, de las religiones más importantes que existen en la actualidad.--Comae (discusión) 00:02 6 ago, 2005 (CEST)

Creo que es posible hacer una clasificación según las deidades. Aunque es importante recalcar que para ser considerada religión, una doctrina no necesita un Dios ni muchos.

1. Monoteístas
   • Abrahámicas
     • Judaísmo
     • Cristianismo
     • Islam
   • Otras monoteístas
2. Politeístas
   • Hinduísmo
   • Antiguas (romana, griega, fenicia, íbera...)
3. Ateas
   • Budismo

Fede0123 11:55 4 ago 2007 (CEST)

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Reemplacé la lista de religiones ordenadas según el número de dioses por la lista "Principales religiones del mundo". Sin embargo, respeté las entradas existentes y agregué algunas escuelas budistas. Sin embargo, no he tenido oportunidad de investigar las religiones que ya poblaban la lista de las que no sé nada al respecto. Mi conocimiento más allá del catolicismo, mormonismo y budismo es muy limitado. Es por eso que aliento a más gente a colaborar. --Leandro Palacios 05:37 6 ago, 2005 (CEST)

¿Retirar Aviso?

EN mi opinión, creo que el aviso de no-neutralidad debería retirarse. ¿Alguien que opine lo contrario? ¿O a favor?--Leandro Palacios 05:45 11 ago, 2005 (CEST)

Origen de la Religión

He agregado el cartel de no neutralidad porque considero que la sección "Origen de la Religión" plantea una concepción atea o cientificista de la religión. Es decir, si bien estoy de acuerdo con muchos de estos puntos y los considero argumentos válidos, creo que debe aclararse que esta visión corresponde a un tipo de teoría científica que niega la relación de las creencias religiosas con eventos sobrenaturales, espirituales o de cualquier otra índole que escapa a la realidad científica. También, sería util que se brindara otro tipo de teorías que contrasten con la que se ha expuesto. --Leandro Palacios 00:08 30 oct, 2005 (CEST)

Wikificación

En general el artículo parece un ensayo personal; sobre todo la sección origen de la religión : está escrito en primera persona. En cuanto la sección Religión#Definición de "Religión" la frase "La religión puede definirse, tanto positiva como negativamente", no es muy objetiva. Debería decir "La religión se define como..."; estando en el lector juzgar si es positiva o negativa. Pero seamos sinceros ¿Hay forma de escribir objetivamente sobre algo tan subjetivo como la religión? Gracias (por leer esto). --Matiasasb 18:42 14 dic 2005 (CET)

¿en alguna religión se plantea a Dios como perfecto?

Siempre quise saber eso, porque si se lo "señala" a Dios como perfecto, sería un absurdo. Porque si Dios fuera perfecto, todas las cosas creadas por él también serían perfectas, es decir, nosotros seríamos perfectos. Además en el caso del catolicismo, nosotros fuimos creados por amor, pero ¿Que es el amor?... el amor es necesidad de algo, algo que falta. Entonces si Dios diente amor, es porque no es perfecto. Pero me dijeron que existe el amor divino, que es perfecto, entonces volvemos a lo mismo, nosotros fuimos creados por un ser perfecto con amor perfecto, por lo tanto seríamos perfectos. Alguien puede explicarme como es esto, si realmente hay en alguna religión que se plantee la perfección de Dios?. Gracias

Querido Anónimo, de hecho hay religiones que ni siquiera creen en Dios. --Jdemarcos 12:35 26 jun 2006 (CEST)

Por no hablar de que el razonamiento es completamente falaz. Parte de que las cosas perfectas deben crear, necesariamente, cosas perfectas, lo cual es ya un juicio que el autor está imponiendo, y continúa porque el amor es necesidad de algo, lo cual es una definición algo extraña de amor. Por lo demás, aquí se habla de religión... las discusiones sobre Dios irán al artículo respectivo.

— Carlos Th (M·C) 19:51 26 jun 2006 (CEST)

Hola a todos, es la primera vez que participo en una discusión de wikipedia, y me parece sustentable (esta discusión en particular) la pregunta, si Dios es perfecto. Como dice chlewey, las discusiones iran al artículo respectivo (Dios), pero yo les digo que esa no es la finalidad de cualquier religión, "religar, al hombre con su principio", nosotros no somo perfectos esa es una realidad, somos perfectibles, dia a dia debemos buscar el perfeccionamiento, y en esa constante, no podemos saber, mejor dicho no podemos ni siquiera esbozar un atributo de Dios, porque nosotros seres imperfectos como queremos conceptualizar lo perfecto, basta usar solo el sentido común, ver la precisión de los equinoccios, los cambios en la naturaleza, todo a su debido tiempo, el funcionamiento de nuestro orgaismo, del organismo de la tierra, de la procesión de las estrellas en el espacio inmesurable, para entender que toda esa creación. vino de "un todo perfecto".--stlkn 18:08 5 ene 2007 (CET)

El artículo no se plantea como una discusión teológica sino como un esfuerzo de definición del fenómeno religioso. Dado que el concepto "Dios" no está presente en todas las religiones ni lo está siempre con las mismas características, es preciso buscar otros referentes más genéricos. --jofframes 01:08 6 ene 2007 (CET)

Budismo

En mi opiniom el budismo, es una de las pocas religiones -porque asi se la considera, que aunque se podrian sacar conclusiones negativas, como que es un poco egosista, y que todos los templos estan llenos de oro y piedras preciosas- que junto al sintoismo, se basan en un autentico respeto mutuo, a la naturalez, y a uno mismo.

Es mas segun buda, debemos orar por nosotros mismos, y el bien de la naturaleza, Shidarta odiaria que se le venerase a el, el proponia todo lo contrario, ademas, eso de que viven rodeados de riquezas es una farsa, la vida de sus monjes, es muy distinta de las vidas de otros monjes de otras religiones. Los monjes budistas viven de las limosnas de la gente, solo trabajan para el bien, son como una organizacion en favor de la naturaleza, si alguien ha visto documentales sobre Lhasa (la ciudad santa), o el budismo, o la pelicula "Siete años en el tibet", descubrira que los monjes no pueden matar a ningun ser vivo, deben cuidarlos, ademas la vida de estos monjes, representa la autentica felicidad, ya que con esfuerzo, sin ese valor que representa el dinero, con solo venerar a la naturaleza, y mantener ese respeto hacia los demas, son felices.

Para mi es una de las religiones mas alejadas del termino religion, pues no se cree en ese dios inherte, se cree en uno mismo, y se utilizan unos simbolos, como son eso que ellos podrian llamar dioses, pero que unicamente representan los valores humanos y de la madre naturaleza, que todo el mundo siente, y sin los cuales no podriamos vivir, son terminos sagrados, y abstractos.

Mira para mi el budismo no es nada egoista, porque piensa en los animales y los vegetales y cualquier ser vivo. De hecho en sus "mandamientos" el primero es "No mataré a ningún ser vivo intencionadamente".

Recuerden que, entre otras cosas, Wikipedia no es un foro de discusión, y que es un gesto de cortesía firmar las aportaciones. --jofframes 23:53 22 feb 2007 (CET)

Propuesta de reforma del artículo

Creo que como artículo principal de una categoría tan amplia como religión, este artículo debería coordinar su contenido con el de la categoría. Echando un vistazo a las subcategorías actuales se ve que la religión admite varios ámbitos de estudio. Por citar algunos:

• Arte religioso
• Denominaciones religiosas
• Historia de las religiones
• Teología
• Literatura religiosa
• Liturgia
• Mitología

Pienso que sería útil que el artículo fuese sobre todo una ayuda a la navegación, reflejando la estructura interna de la categoría. ¿Qué pensáis?--Egaida 12:34 2 oct 2006 (CEST)

Más que este artículo, creo que el que está pensado para facilitar la navegación es el Portal:Religión. --Jdemarcos 18:18 2 oct 2006 (CEST)

¿Qué tal poner entonces Portal:Religión como artículo principal?--Egaida 19:25 2 oct 2006 (CEST)

No sé cuál es la política de Wikipedia sobre la relación entre portales y categorías, tendrías que preguntárselo a algún bibliotecario. --Jdemarcos 11:00 3 oct 2006 (CEST)

Un artículo enciclopédico es un artículo enciclopédico, en este caso titulado "Religión" y como tal tendría como objetivo definir el concepto de religión, ampliar la definición, mostrar las distintas posturas, el desarrollo histórico del concepto, la relevancia en la cultura, etc. Los portales, por otro lado, son la ayuda de navegación. Reemplazar el artículo por un portal implicaría que ya no hay artículo sobre «religión».

— Carlos Th (M·C) 14:45 3 oct 2006 (CEST)

Hola: estoy de acuerdo con lo que decís. Mi duda es si la condición de artículo principal de una categoría obliga de alguna manera al artículo en cuestión a coordinarse con la categoría o ser representativo de la misma. Si es así, el artículo Religión necesita una reforma y si no es así, esta discusión está resuelta. Un saludo.--Egaida 09:25 4 oct 2006 (CEST)

Bien, tomemos los puntos que se mencionan como subcategorías y comentémoslos:

• Arte religioso, pertenece a la categoría arte y a la categoría religión, pero no es directamente una parte de la religión. Puede ir en el apartado de véase también.
• Denominaciones religiosas (religiones), puede hacer parte del artículo o enlasado como Lista de religiones.
• Historia de las religiones, hace parte, más bien, de cada denominación religiosa.
• Teología, se puede mencionar algo, pero redirigiendo a su propio artículo.
• Literatura religiosa; lo mismo que con Arte religioso.
• Liturgia; hace parte de cada denominación religiosa.
• Mitología, lo mismo que con la teología, creo que hay componentes generales de lo que constituye mitología religiosa que se puede incorporar al artículo de religión, enlazar al artículo de mitología y, finalmente, dentro de cada denominación religiosa hablar sobre su mitología.

En general no es necesario que el artículo principal de una categoría refleje fielmente el árbol de categorías, porque tienen objetivos diferentes: el artículo de religión hablará sobre religión, en sus distintas concepciones. La categoría: religión enlazará, con sus subcategorías, los artículos relacionados con la religión; y por otro lado el portal: religión muestra una navegación amigable sobre distintos temas religiosos.

— Carlos Th (M·C) 05:15 5 oct 2006 (CEST)

Coincido en el planteamiento. Referencias sencillas que redirigan a determinados aspectos relevantes de la religión. Tengo alguna matización menor aunque sabrosa. Comentas que Arte religioso no es directamente una parte de la religión. Tengo dudas al respecto. Por ejemplo: Literatura religiosa es la intersección de dos...universos: el de la literatura y el de la religión. ¿Es directamente parte de la religión?

• Se puede razonar que sí, porque la intención primera de un escrito religioso no es hacer literatura sino religión.
• También se puede razonar que no, porque hay religiones que no producen literatura y eso indica que no es un aspecto esencial de la religión.

Quizá los dos planteamientos sean válidos y sea una cuestión de puntos de vista. En todo caso me da que pensar. Un saludo.--Egaida 11:38 5 oct 2006 (CEST)

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Listado

He visto oportuno,añadir un listado a en la página (se puede ir ampliando). Espero que os guste.--Sell 17:06 6 mar 2007 (CET)Selll

Ya hay un listado en Portal:Religión.

— Carlos Th (M·C) 17:08 6 mar 2007 (CET)

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Buen dia a Todos, queria saber si a la religion se puede considerar como ideologia ... de no ser asi que es la religion? Ya que veo muchas definiciones al respecto pero ninguno va a un solo lugar.. Se dice que la religion es el ligamiento con el Misterio , con lo Divino al cual nosotros aspiramos llegar y solo se llegara partiendo de nosotros mismos. Pero tambien hay otro punto de vista que la religion es utilizada como un poder para poder gobernar a una nacion o mantener al margen ciertas acciones de los integfrantes de esta nacion.

Gracias a quien pueda responderme...

saludos a todos.

Una religión no puede ser una ideología porque ésta trata de ideas (vale, no me llames Perogrullo ahora me explico). Las religiones son doctrinas espirituales y no políticas. Aunque en la historia las religiones se han utilizado como ideología y, sobre todo, como escusa para lograr poder, eso no es una religión. A veces se ha hecho por ignorancia, a veces por extrapolar las competencias de la religión y otras veces por mala leche, pero lo que se ha hecho utilizando la frase: "en nombre de la religión" no siempre se ha hecho auténticamente en nombre de la religión. Fede0123 12:06 4 ago 2007 (CEST)

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Religión vs Sectas

Pongo a consideración de los autores el incluir, tal vez en la sección de la definición, las diferencias, si es que las hay entre una religión y una secta. Desde mi muy particular punto de vista la única diferencia entre una y otras es su grado de aceptación entre la comunidad, en otras palabras el numero de creyentes. Sin embargo desconozco si existe alguna otra diferencia. --Quetzal

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Espiritualidad

Me parece que el artículo tiene un grave defecto porque en ningún momento se hace referencia a la religión como doctrina espiritual. La religión tiene un carácter metafísico que escapa a los conceptos y, en mi opinión, cualquier intento de definición sería fallido si no se hace patente lo sagrado.

Propongo una definición: Doctrina que expone un camino espiritual a través de culto, credo y comportamiento hacia una plenitud de la dimensión metafísica del ser humano. Fede0123 11:55 4 ago 2007 (CEST)

Cambio en la definición

He añadido la explicación del orígen de la religiosad en la definición, ya que tal como estaba resultaba un tanto escasa y no da ba una idea al visitante de cuando y cómo el ser humano desarrolla el impulso religioso.

Al final me he animado y corergido varias cosas. Leído con calma, el artículo resultaba de verdad muy pobre. Todavía es muy mejorable y ampliable.

Vuendo la discusión aquí, a mñi al menos me parece que hace falta un poco de perspectiva más amplia del asunto; es decir, primar la antropología por encima de la sociología. Esto último siempre nos llevará a la ideología, y de ahí a un terreno de discusión interminable y siempre discutible, porque cada cual tendrá su idea de qué es la religión dependiendo de como vé sus efectos en la historia y las sociedades.Haría falta que tuvieramos un enfoque mas generoso de este asunto. No tiene nada que ver un indio del Amazonas con un obispo. Ni tampoco un sacerdote egipcio con un evangélico de Chicago.

Las definiciones de ateismo y de agnosticismo parecen bastante erróneas. El agnosticismo no es la duda, sino la imposibilidad de conocer. El ateísmo tiene un sentido privativo (sin-), lo que no implica directamente la negación. Todo este punto parece estar desarrollado sólo bajo acepciones del debate ideológico actual, mucho más popular que científico.

Lo de la Gestalt tiene poco sentido cuando es algo que apenas tiene 100 años y se enmarca en la psicología. Francamente, no se entiende que pinta aquí.

La clasificación de religiones es errónea y no parece sequir patron conocido. Por ejemplo, no hay "religiones místicas" sino que la experiencia mística forma parte de la religión. Sería como decir que hay "religiones devocionales".

En realidad, desde el apartado "Posturas Religiosas" (¿qué puede ser eso como campo específico dentro de las religiones?) en adelante, habría que cambiarlo todo como la noche al dia. Es muy insuficiente y de baja calidad.

• • he cambiado de idea y he suprimido todo el trozo sobre la consciencia. Era totalmente erróneo y además muy dudoso. Tal cosa como la "gestalt oriental" no existe en ninguna parte con minimos de seriedad. Tampoco toda esa explicación de que las religiones buscan pruebas sobre sus creencias, lo de la serpiente y el hermetismo.... En fin, era incluso ridículo. De un nivel muy muy bajo.

El tema de la seudoreligion parecía haber sido añadido como una especia de contra-artículo; diciendo "cumplen funciones semejantes", y para ello usando eso del pastafarismo que no aparece en ninguna blibliografía reconocida. Seguramente era un acto de vandalismo y lo he eliminado.

Sugiero que si no se sabe que poner se traduzca de la versión inglesa, que en líneas generales está muy correcta.

saludos cordiales,

Agada,

No me parece mala idea traducir el artículo en inglés. Creo que al actual le falta bastante para considerarse suficiente y no parece por ahora nadie dispuesto a redectarlo de nuevo en esta discusión. ¿Alguién se ofrece? ¿Y a traducirlo del inglés? Mientras tanto intentemos mejorarlo.

Yo estaba redactando una propuesta de introducción en la línea de la que acaba de poner Agada (aunque menos completo). Sobre lo nuevo propongo:

• Eliminar desde: Estas prácticas aún existen en las diversas formas de chamanismo. hasta en los oráculos de Grecia, Egipto y Roma. Porque los métodos basta con nombrarlos, no considero necesario entrar en tanto detalle de cómo, quién y dónde se drogaba. Y unir con el párrafo siguiente.
• Sustituir la palabra sobrenatural por metafísico. La palabra contiene cierto tono mágico y la religión no es una superstición.
• Incluir en la definición el culto, igual que se ha incluido el código ético.

Fede0123 16:44 5 ago 2007 (CEST)

drogas en el orígen de la religión

Hola Fede,

bueno, la intención era simplemente explicar el orígen de la experiencia religiosa en el hombre primitivo como algo ligado a los estados alterados de conciencia mediante sustancias exógenas. Es algo ya que muy poca gente discute. Aunque desde luego, si el redactado da la impresión de que la experiencia religiosa en todo tiempo es como las drogas, pues debería pulirse, por supuesto. Aunque ya intentaba señalar esa evolución de la noción de pureza de cuerpo y de la mente. El chamanismo está en el orígen de la religión del hombre primitivo. A partir de aquí, especialmente con el desarrollo de las ciudades, el conocmiento y la civiliación, esta perspectiva naturalista de la consciencia empieza a desterrarse. Actualmente las religiones mayoritarias lo han desterrado completemente o nacieron ya al márgen de eso, y no tienen que ver con ello. Precisamente sólo pervive en las religiones indígenas de tipo chamánico o tribal.

Aunque disiento un poco en el tema de suprimir la superstición, magia y sobrenatural. Todas esas cosas aparecen en las religiones. Las grandes religiones se distancian de ello doctrinalmente, aunque no obstante en todas ellas estos elementos perviven popularmente. Y luego tenemos a las religiones que actualmente lo admiten abiertamente: todo el animismo africano, las religiones caribeñas, norteamericanas, sudamericans y varias asiáticas. En todas ellas, la magia y la superstición existen abiertamente.

Estoy de acuerdo con la inclusión de los cultos (o sectas en castellano). Como se sabe, no se puede diferenciar a las religiones de las sectas por definición, sino que hay que hacerlo por observación de su evolución histórica. Es por tanto siempre un criterio de mayorías y minorías históricas que siempre es débil, aunque no por ello inútil o carente de sentido. Aunque en este punto sería mejor incluir a aquellos grupos con una doctrina propia o diferenciada y con sentencias legales en contra por fanatismo, manipulación psicológica, etc.. Es lo más fiable y menos controvertido ya que se trata de aceptar evidencias judiciales.

No se como lo veis.

• Bien, de mientras he ampliado y modificado varias cosas. Estaría bien que alguien desarrollara la explicación de las principales religiones.

saludos,

Agada,

Varias cositas:

• Sí creo que se puedan diferenciar sectas y religiones. Las sectas son minoría, pero eso no es lo que les define como tal. Su característica principal es que se aislan del contexto cultural y social que les rodea. Si no fuese así se les llamaría religión minoritaria.
• La introducción que has hecho está genial, pero creo que es más propia de un apartado titulado origen y evolución que de una introducción. Tal vez como introducción baste una simple constatación de lo importante que ha sido la realidad religiosa o sagrada en la historia.
• Aunque sea cierto y sea sociología, no creo que las ideas de Marx merezcan casi un tercio de la sección porque también deberíamos nombrar a Voltaire, Nietzsche y otros tantos... Y exactamente lo mismo sobre la revolución industrial: los valores de la sociedad cambiaron y a la religión se le cambió de posición, pero no creo que en los 10000 años de religión o 20 siglos de nuestra era sea un hecho tan significativo. Además sólo fue Europa y respecto al cristianismo católico; el artículo estaba tomando un tono universalista que me gustaba mucho, que no se pierda. (esto lo digo sin saber si esta parte estaba antes de que metieses mano al artículo)
• Al hablar antes del culto me refería más bien a la ritualística. Que, por cierto, creo que deberíamos dedicarle un apartado (del que me puedo encargar yo).
• Sobre la ampliación de las religiones me encargo yo si me dais un par de días para redactar algo decente.

La cosa va pintando mejor, gracias Agada.

Fede0123 17:36 6 ago 2007 (CEST)

Me he tomado la libertad de modificar la sección de sociología. Fede0123 20:00 6 ago 2007 (CEST)

Otra cosa más y me callo a esperar respuestas y opiniones. Creo que deberíamos redactar una definición que acote un poco más el significado y sea más sencilla a modo de diccionario. Os haré una propuesta de definición cuando la tenga. Fede0123 22:49 6 ago 2007 (CEST)

evolucion

se acepta la critica sobre el marxismo y también sobre un apartado de orígen y evolución. Realmente ocupa demasiado. Me parecen bien los cambios en sociología. Ademas lo que has comentado da pie a explicar lo del laicismo moderno, que es un punto importante y actual. Ademas es un asunto interesante, ya que hay distintas acepciones e ideas sobre qué debería ser el laicismo social y políticamente que podrían ser recogidas aquí. Y por ejemplo, hay sitios en donde los países siempre se tuvo una cierta perspectiva laica de Estado: el ejemplo más conocido es China.

Pero ruego mantener la idea entrante del artículo como base para la definir la religión. Esto lo digo porque con cualquier definición que hagamos de la Religión, esto necesitará siempre incluir decensas de palabras (creencia, ritual, etc..) pero siempre será inexacta ya que no todas las religiones las observan a todas ellas. En cambio, el sentimiento de insuficiencia ante la razón y los sentidos para explicar la realidad es una característica común a toda religión, sea cual sea.

Por ejemplo hay religiones que no son rituales, como algunas escuelas del budismo. Hay otras que no incluyen la creencia, sino que mantienen una visión de la ralidad diferente en donde el marco psicológico de "creer" les es algo totalmente ajeno; como por ejemplo muchas tribus indígenas con creencias animistas. El jaguar no es simplemente un animal ni esa perspectiva les es concebible. Es importante entonces aplicarnos nosotros bastante flexibilidad mental para explicarlo sin embotellarlo en nuestras propias categorías o estaremos explicando otra cosa.

saludos,

Agada

De acuerdo, he hecho reestructuración. He creado una sección llamada 'origen y evolución de la conciencia religiosa' para poner lo que escribiste para la introducción. Ahora hay que hacer algo como introducción porque lo que he escrito es muy provisional. Notarás (si lees la sección) que he añadido la clásica teoría de que los enterramientos son el primer signo de religión/espiritualidad y que lo de los alucinógenos sólo queda nombrado, es porque el desarrollo está en la sección de 'experiencia mística'. Y por último, lo de fe y razón está ya plasmado en la sección de 'sociología'.

Si hay objeciones no dudéis en comentarlas.

Fede0123 17:16 7 ago 2007 (CEST)

me parece mucho mejor la ordenación. Gran idea. Aquí yo sólo he agrupado el tema de las sustancias externas en un único punto y nada más.

He añadido citas bibliograficas a distintas explicaciones.

He corregido este párrafo:

En ésta se duda sobre la compatibilidad de ambas, la cultura occidental intenta redescubrirse encontrando unos valores basados en una ética secular y no religiosa. Con este motivo el valor de la religiosidad se ha reducido y crece el número de ateos y agnósticos declarados, es el fenómeno llamado laicismo.

La razón es que hay diferentes perspectivas sobre el laicismo. Algunas son anti-religiosas y otras no lo son. También muchos sectores religiosos están a favor del laicismo de Estado. En el caso católico español sin ir más lejos hay un buen número de ellos. Por otro lado, hay quepensar que la afiliación religiosa de las personas no puede ser medida por su ateismo o agnosticismo. El ateísmo sólo afecta a la afiliación religiosa de las religiones teístas. El agnosticismo por otra parte no implica directamente una falta de religiosidad, sino que es una idea sobre la trascendencia. Por ese motivo muchos personajes religiosos en la historia han sido religiosos y agnósticos. En esto, hay que notar sobre todo el caso judío, ya que que constituye un religión que es más un conjunto de normas que no de creencias, y muchos judíos son agnósticos respecto a si hay un Dios tras la muerte. También hay que notar que una persona atea no siempre es una persona sin noción religiosa. Muchas personas tienen una idea de la trascendencia basada en ideas espiritistas, biológicas o físicas.

Por lo tanto, el laicismo puede no implicar directamente la pérdida de religiosidad, sino sólo un cambio en el ordenamiento político, moral y legal de una sociedad. Eso depende del tipo de laicismo del que se hable.

Por lo demás he ampliado el tema del laicismo a varios puntos del planeta para que el visitante se haga una idea del estado de este asunto. Puede ampliarse mucho más con cada una de ellas hasta abrir un punto propio para el Laicismo, que sería lo deseable, porque es una nueva situación histórica que afecta a toda la humanidad y a todas sus diferentes religiones.

• Creo que habría corregir lo de la asociación entre identidad social y religión. No todos los musulmanes son árabes. Indonesia es el país musulmán más numeroso del mundo, y no son árabes.

Agada,

Completamente de acuerdo con tu corrección y ampliación. Estaba utilizando la palabra laicismo con un sentido muy estricto y tal vez extrapolado. Es lo que pasa por escribir sin pensarlo bien.

Sobre la identificación cultura-religión el problema debe estar en la redacción porque en ningún momento pretendía decir lo que parece que se entiende. Cuando pueda lo miro bien.

Por cierto, te pido que cambies cierta palabra de la misma sección de sociología. Es que se crea una contradicción cuando dices: En este sentido, la religión hs actuado de manera parasitaria en el orden legislativo, en una relación que puede ser beneficiosa o perjudicial según su acomodación. La palabra parásito implica una relación en la que una parte obtiene beneficio y la otra perjuicio, y precisamente en la segunda parte de la frase añades que puede ser beneficiosa o perjudicial según su acomodación.Fede0123 10:05 8 ago 2007 (CEST)

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He cambiado lo de parasitaria por influencia. En realidad citaba literalmente lo que dice el autor, pero estoy de acuerdo que puede ser interpretado de manera peyorativa.

He vuelto a poner lo de que la experiencia mística ha sido visto como un contrapoder por las organizaciones religiosas. Las religiones no ven la experiencia mística como algo negativo, al contrario, ya que está en su rpopio orígen. Lo que ha ocurrido en la historia es que las jerarquías religiosas la han visto como un contrapoder ya que producen diferentes interpretaciones de las deseadas por ellos. En el Cristianismo esto es evidente en toda su historia, y todavía hoy existe cierta tensión de interpretación entre las órdenes contemplativas (especialmente Cistercienses y Benedictinos) respecto a la jerarquía del Vaticano. En las religiones musulmanas ocurre parecido con la mística Sufí, a la que aún hoy se ve con recelo o directamente se la ataca en otras interpretaciones, sobre todo las más políticas. En el Budismo esto ya casi no ocurre (quizás a excepción de Thailandia) pero ocurrió en su día. Por ejemplo en el Tibet con la expulsión de determinadas escuelas de procedencia china o el acoso a alguans propias como la Kagyupa. En Japón esto está documentado en el asentamiento de la escuela Zen, incluyendo la quema de templos, etc..

Pero en todos estos casos no se afirma nunca que la experiencia en sí sea negativa, lo cual sería contradictorio. Sino que a la luz de las implicaciones sociales o doctrinales, la jerarquía o poder dominante de una religión en ese momento histórico las calificará cómo erróneas o distorsionadas, para así hace prevalecer su legitimidad social o politica.

Me parece imporante marcar este punto, ya que el visitante podrá conocer una problemática inscrita en la mayoría de las religiones que se enmarca en un problema fundamental de ellas: la relación entre el ámbito individual y el de la organización social de la doctrina.

• He suprimido lo de identidad entre religión y raza porque es un asunto muy nebuloso. Los judíos no se definene como un etnia sino como un pueblo. En su tradición, ellos se afirman como una serie de tribus dispersas pero no como una raza. Un judío polaco es rubio o pelirrojo, mientras que un judío etiópe es africano. Con el hinduísmo el problema es que no existe una religión hinduísta, sino que que tienen cientos de religiones. El hinduísmo es un marco mitológico en donde se acogen muchas religiones: brahmanica, jainista, budista, etc.. Así que no se puede hacer esa asociación. Quizás ese criterio de raza sólo puede hacerse con garantías respecto a pueblos indígenas de América, Africa y Oceanía

• Sobre el tema de como estructurar el artíuclo, me parece interesante un texto que he encontrado por casualidad. Parece ser de la Junta de Andalucía como parte de sus planes de Enseñanza. Tiene un enfoque bastante bueno respecto a como estructurar el asunto. Aunque cuando el texto se acaba, al llegar a los criterios de evaluación, entonces hay cierta parcialidad: el punto 3 pide reconocer y explicar las actitudes críticas hacia la religión, pero no hay otro punto similar pidiendo al alumno hacer lo mismo con las favorables. El punto 8 pide valorar una actitud laicista en la resolución de conflictos generales, pero tambien la realidad histórica demuestra que desde actitudes religiosas se ha contribuído a resolver conflictos (ejemplo, el papel de la Iglesia Católica en el fin del bloque soviético o las mediaciones en Oriente Medio, las mediaciones de Imanes musulmanes en casos de terrorismo. etc...

La mediación relisiosa para pacificar conflictos es tan vieja como la propia religión. Pero si quitamos estos dos puntos, resultaría bastante modélico sobre como enfocar el tema alejándonos de la intoxicación política española con este asunto, ya que Wikipedia sirve también a toda LatinoAmérica. De hecho resultaría un documento laico sin ser anti o pro-religioso, que pienso es lo que demanda este artículo para ser redactado. Estaría bien saber opiniones. http://www.juntadeandalucia.es/averroes/publicaciones/etapa_bachillerato/comunes/sociedad.pdf

• He eliminado la adición de los sufíes en el monacato porque en el Islam no hay monjes.

Sobre este punto, quizás sería deseable tener consenso en no realizar modificaciones que no puedan ser apoyadas con blibliografia. A veces pueden resultar correctas pero otras no. En todo caso, si no se hace con este proceder se abre la puerta a que cualquiera ponga sus propias sospechas sin documentar. Exisgiendo biobliografía se evita el vandalismo y se mantiene la calidad del artículo.

• He añadido las cifras provenientes de la Wiki inglesa. Estas cifras son rebatidas en todas partes por todo el mundo y hay mucha discusión, pero parecen ser las únicas que hay disponibles (?)

• He suprimido al comienzo Es este sentimiento el que impulsa a los fieles de cualquier religión a vivir de cara a la sagrada que la religión ofrece. Alguien había añadido que se requiere cita, y tiene toda la razón. En realidad las personas se pueden acercar a la religión por muchos motivos distintos al que explicaría la existencia de la propia religión. Muchas personas se acercan a la religión simplemente por presión social o cultural del grupo. He reformado la continuación de este párrafo porque era bastante ininteligible.

saludos,

Agada,

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Siento los cambios sin consultar antes, tienes toda la razón.

Lo de la mística como contrapoder, ha vuelto a ser un problema de redacción-interpretación, no quería decir negativo para la religión, sino para la jerarquía.

En cuanto a la identificación etnia-religión redactaré algo que esté mejor porque me parece muy importante. Lo enfocaré según cultura-religión. Para que una religión tenga acogida en una sociedad debe inculturizarse adaptándose mutuamente cultura y religión. Como ya sabes la palabra judío puede significar, según el contexto, "de raza judía" o "de religión judía", éso quería decir.

Sobre la organización del artículo de la junta creo que se asemeja mucho a lo que hay. La única cuestión está en la experiencia religiosa que, en mi opinión, es una visión más amplia de la experiencia mística. Mi sorpresa ha sido muy grande al ver esto, porque precisamente me había conectado para colgar lo que ahora es nuevo en el artículo, la experiencia religiosa... Por cierto, no he quitado nada de lo que escribiste, sólo reordenado. Espero opiniones.

Veo que el apartado de los alucinógenos lo has devuelto al contexto de la evolución de las religiones. Realmente sigo opinando que desarrollarlo en medio de esos párrafos es desviar la atención, pero tú lo has escrito y tú decides... Por ahora está repetido, si prefieres quitarlo del subapartado “experiencia mística” de acuerdo, pero no entiendo qué pinta donde lo pones. Tienes toda la razón con que es un hecho, pero de una importancia relativa, con hacer referencia a ello bastaría, y estaría desarrollado (creo) más apropiadamente en “experiencia mística”.

Ah! Creo que se debe sintetizar el apartado de “posturas religiosas”, me parece que tiene demasiado peso. Con una simple explicación de las posturas bastaría, sin desarrollar tanto. Bueno, eso creo. Opiniones? Voluntarios?

Gracias. Fede0123 17:52 9 ago 2007 (CEST)

+ Correcciones

Estoy de acuerdo en cambiar el final de articulo y esa clasificación, es muy confuso y de baja calidad. Sobre las sustancias alucinógenas, simplemente están presentes en la religión primitiva, entonces se cita en el tema de la experiencia mística y también en la genésis de algunas de las grandes religiones. Esto lo extraigo de la bibliografia y la cita aportada abajo. A mi no me parece que desvía la atención, ya que se aclara al visitante que eso está en la génesis histórica de la formación de alguna de las grandes religies (hinduismo) como en la experiencia de algo trascendente después evolucionado como mística.

De momento estaré unos días sin aportar, pero me gustaría considerar unas cosas sobre como ir editando. Una cosa es hacer correcciones de estilo para lo cual no hace falta dar datos. Otra distinta es hacer definiciones o correcciones sin documentar a algo que se hizo con documentación. Al menos según voy escribiendo, voy citando de donde saco las cosas: o bien pongo la nota asociada o bien incluyo el libro que he usado. Pero voy viendo que tú corriges cosas lo que yo hago pero no citas de donde las sacas. Eso es necesario, porque sino acabamos escribiendo más aquí para rectificar algo que en el propio artículo, así esto puede avanzar y no permanecer atascados.

Hay varias cosas en la última edición que no parecen muy correctas, pero no citas de donde las sacas. Quizás sean correctas ¿como saberlo?. Sería buena cosa que dijeras de donde lo sacas para contrastar.

De momento pienso que habría que revertir esos cambios porque no están correctos en varias cosas.

"Ésta tiene un componente más sobrenatural o mágico y toma la forma de visiones o premoniciones."

Lo sobrenatural no es lo mismo que lo mágico, ni tampoco la mística de las distintas religiones tiene porqué tomar esas formas. Nótese que las grandes religiones se distancian ellas mismas de la magia casi sin excepción o directamente la condenan. Entonces esta asociación es bien arriesgada. Quizás se pueda hacer pero no con la propia imaginación y sospechas de coherencia, sino que se debería citar de donde sale para conocer mejor el asunto.

"La dimensión religiosa, obviamente, no es palpable y necesita de métodos para acercarse a ella. Como lo son las experiencias místico-sobrenaturales, el culto ritual o la oración/meditación."

en general la mayoría de autores consideran que la religión tiene dos dimensiones para el individuo: acción y contemplación. Esta doble faceta y su conciliación es objeto de investigación constante para las religiones. Por ejemplo en el cristianismo lease a Santa Teresa ("Dios en la acción: la mística apostólica según Santa Teresa de Jesús", Biblioteca de autores Cristianos) o por ejemplo en el budismo como problema de plena actualidad ("The new social face of Buddhism", Ken Jones).

En la acción precisamente las religiones ofrecen una experiencia de la religión que resulta palpable para el seguidor, entonces lo que aparece en esa definición no está bien. Por otro lado, la mística no es ajena a la acción, sino que supone un ámbito distinto de considerarla. El culto, el ritual o la devoción pueden ser observados como fines en si mismos sin ninguna expectativa de misticismo. Por ejemplo, el acto de agradecimiento común en las religiones teístas es una devoción que no tiene que implicar ninguna connotación mística.

En resumen: una cosa es lo que tu se está llamando experiencia religiosa, otra es la experiencia mística que puede formar parte de lo primero o no. Esta confusión puede haber provocado lo anterior.

También me parece inadecuado llamar a este apartado Experiencia Religiosa ya que eso no denota nada en realidad. Me parece mucho más adecuado simplemente ir tocando los temas de la religión: mística, ritual, devoción, ética, etc..

"Dada la naturaleza no teórica de la religión, su fundamento se encuentra en la experiencia de la realidad sagrada, metafísica o espiritual. Debido a que dicha realidad desborda a las competencias intelectuales no es racional, es irracional; pero, por ser fruto de una experiencia empírica y real sí es razonable."

Esta definición resulta un poco confusa y forzada. Se dice que es no razonable, que es irracional, pero finalmente se dice que es razonable porque es empírica. Pero el caso es que cuando una experiencia empírica no puede ser elaborada por la razón, entonces evidentemente es irracional y por lo tanto no es razonable. Simplemente, sólo será algo cierto para ese individuo. Cuando se dice que finalmente es razonable, queda la sensación de hacer un juicio de valor subjetivo. La experiencia mística no resulta nunca razonable excepto para el que la experimenta, y amenudo ni siquiera para él mismo. Esta sensación de no poder entender ni describir lo experimentado está implicita en todos los grandes místicos. De nuevo podemos acudir a Santa Teresa por ejemplo.

"En todo culto existe un medio principal: el símbolo. De este modo, la parte simbolizada del ritual siempr"e es la realidad religiosa, ya sea con la forma de un Dios, de una multiplicidad de ellos o de un “concepto” espiritual. Y la parte simbolizante puede adaptarse a un lugar sagrado, un objeto o amuleto, una imagen o un texto sagrado. Muchas religiones han despreciado el uso de símbolos en forma de imagen o escultura por el riesgo a confundir la parte simbolizada y la simbolizante."

Aquí pasa algo similar. Se empieza diciendo que en todo culto existe el símbolo como medio, pero luego se dice que muchas religiones no lo usan. Esto resulta contradictorio. ¿De donde extraes esta descripción de culto y de símbolo para la religión? ¿Puedes citar la bibliografía?

"En este estado de concentración, los teístas realizan plegarias o alabanzas a su Dios."

En la mística cristiana o musulmana la plegaria es un medio de alcanzar a Dios pero nunca es Dios mismo. Mientras hay una plegaria activa hacia algo no hay de hecho experiencia mística. Para esto lease a Santa Teresa y su "ignorancia de forma, cosa o criatura". O San Juan de la Cruz, Suso o Eckhart. En la experiencia mística de las religiones teístas será sólo Dios mismo quien actúe por medio del seguidor. No el seguidor mismo. La plegaria o la alabanza por tanto son una parte de la mística, pero no la experiencia mística en sí.

Como decia, por favor cita la bibliografía cuando aportes algo. Así podemos contrastar y discutir las cosas sin escribir más aquí que en el propio artículo.

Pienso que deberían revertirse los cambios hasta aclarar el origen de esas definiciones.

saludos cordiales,

Agada,

Oki doki! Eres mucho más correcta de lo que yo podría conseguir (me refiero al rigor de citar las fuentes). Si no cito ninguna fuente es porque no las tengo, TODO lo que he escrito viene simplemente de mis reflexiones personales y experiencia, no me he leído en la vida un libro sobre religión o religiones, y por eso no puedo más que aceptar cualquier corrección que haces. No me voy a poner a discutir los comentarios concretos que se acaban de hacer porque no lo haría por el artículo, sino para intentar salvar mi ego escuchándote decir "tienes razón". Desharé los últimos cambios y me limitaré a opinar, y, a pesar de mis deseos por aportar, lo hago con mucho gusto porque probablemente ésta sea la mejor forma de ayudar.

Esperaremos tu vuelta. Y de nuevo gracias. Fede0123 08:57 10 ago 2007 (CEST)

Pues me temo que la Wikipedia no es un lugar para que cada cual publique sus opiniones, así que te sugiero que busques otros foros para opinar. Un saludo. --jofframes 13:55 10 ago 2007 (CEST)

Pues me temo que las cosas se pueden decir mejor, y si no tengo derecho a hacer uso de la página de discusión para opinar sobre la calidad del artículo y proponer mejoras, existe una contradicción en el nombre de la pestaña. Fede0123 11:54 11 ago 2007 (CEST)

Para que se me entienda mejor, lo que quiero no es opinar sobre el tema sino sobre el artículo. Fede0123

Puedes opinar sobre cómo decir las cosas mejor en el artículo, pero en principio no se puede utilizar la página para emitir opiniones personales de carácter general sobre el tema (en este caso la religión pero podría ser cualquier otro), ya que esta página no es un foro de debate sobre el tema. Fíjate en el banner que aparece al principio de esta página y sigue los enlaces correspondientes. No es nada personal y perdona si he sonado un poco brusco: simplemente te comento para qué sirve y para qué no sirve esta página. Y si opinas sobre el contenido, es mejor que lo hagas con argumentos que otros usuarios puedan comprobar en otras fuentes, ya que de lo contrario me temo que nadie te hará mucho caso. En fin, tú mismo. Un saludo. --jofframes 23:57 11 ago 2007 (CEST)

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Aunque no tengo autoridad para dar ninguna definición, creo que debería hacerse presente en el artículo de alguna manera el culto ritual y la oración/meditación. Piensa si conoces algún autor que sí la tenga para plasmarlo con garantías.

Sobre la experiencia mística creo que no puede faltar alguna referencia a Sta Teresa de Jesús y sus arrobamientos, San Juan de la Cruz y la belleza de la noche oscura, Maestro Eckart y Juliana de Norwich (aunque esta última no me guste tanto, claro, comparada con los tres titanes anteriores). Si yo no los había citado es por no mostrar sólo figuras del cristianismo romano, si conocieses algún sufí o algo así...

Ah! Me parece bueno, lógico y normal que se escriba más en la discusión que en el propio artículo...

Fede0123 10:25 10 ago 2007 (CEST)

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La verdad, me parece poco considerado que, tras el trabajo conjunto que se ha hecho (como se aprecia aquí, en la discusión), se cambien cosas tan importantes como la introducción y definición y se añada tanto texto sin comentar ningún motivo, aunque sea por simple cortesía...

Pero como mi parecer no es motivo suficiente para cambiar partes del artículo, os diré con qué argumentos vuelvo a poner lo que había antes:

• Esto es una enciclopedia y la definición que había es de diccionario, lo cual no sería problema si estuviese acompañada de una adecuada explicación que amplíe, y dicha ampliación está en el primer apartado, aunque a alguien le haya parecido apropiado cambiarle el nombre que ahora voy a devolver. (lo vuelvo a poner como antes).
• Reducir cualquier religión a un sistema de creencias es reducirlo al absurdo y, además, está en contradicción con la amplia imagen de las religiones que da la experiencia mística. Habría que añadirle, al menos, una doctrina de comportamiento social y un culto ritual.
• La palabra seudorreligión es un término bastante problemático. Lo primero es que, según la Real Academia Española (las reglas del juego para hablar), significa supuesta religión o religión falsa y si alguien puede juzgar la veracidad o falsedad de una religión quiero conocerle, simplemente parece un título peyorativo que otorga un no-simpatizante.

Y lo segundo es que no pinta nada en "experiencia mística". (lo quito)

• El apartado "Religión y estado de conciencia" no habla de lo que anuncia el título, habla del método gestalt. La gestalt es sólo una entre tantas formas de hablar de éstos estados, y el hecho de estar de moda no le da el peso que ha cobrado en el artículo. Una referencia y un vínculo a un artículo más específico sería más apropiado (lo quito). Me parece interesante comentar su existencia en la sección "sociología" e incluso "evolución", pero de una forma muy sintética.

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Voy a proponer, constatar en la sección de "religiones" la realidad de las sectas. Tal vez baste con una definición así: "El concepto de secta es más sociológico que propiamente religioso. Se trata de una tendencia religiosa diferenciada de las religiones por mostrar una actitud muy crítica hacia la sociedad con la que cohabita, llegando al desprecio hacia ésta. Puede tratarse, simplemente, de una religión que no ha logrado una adecuada inculturación".

Dicho lo dicho en el punto 2do, me atrevo a cuestionar la veracidad de la primera frase de “definición”. Propongo algo así: “La palabra religión se define comúnmente como sistema de creencias sobre aquello que concierne a lo sobrenatural, sagrado o divino, de donde se desarrollan unos códigos morales y prácticas rituales.” Si os fijáis no he quitado nada y queda más sintético y sencillo.

Gracias. Fede0123 00:15 15 ago 2007 (CEST)

Hola Fede, esa sección que te molesta se trasladó desde Estado de conciencia y se trasladó despues de un debate en la sección de miscelanea del café y en la pagina de discusión de Estado de conciencia, se trasladó a Religión porque está relacionada con la evolución de la creencia y la magia a la religión, y no está bien que lo borres, asi, sin más. Lo que dice es informativo y enciclopedico, el cambio de la definición de lo que es religión, tampoco es neutral. Por cierto, la religión no se ha distanciado de la magia ¿que es un exorcismo sino magia? ¿que es creer que un ser humano inmortal y con superpoderes es capaz de crear a partir de la nada y devolver a la vida, y recompensar a los chicos buenos y castigar a los chicos malos, sino mágia? 82.198.36.88 11:03 15 ago 2007 (CEST)

Religión y estados de conciencia

Alguien borra periodicamente este apartado, que no es mas que para darle un punto de vista neutral al articulo, asi que lo reproduzco aqui, porque volveran a borrarlo.

En relación a explicar los estados de conciencia, podríamos considerar dos grandes corrientes, serían la occidental y la oriental.^{{{Cita requerida}}}

La gestalt occidental ha dado origen a la ciencia y la filosofía, al llamado Método científico y parte de la premisa de que sólo es real el mundo exterior que percibimos. En la gestalt occidental el hombre es un cuerpo (fisiología, biología, química ...) pero no una consciencia, un alma, en el sentido de la gestalt oriental.^{{{Cita requerida}}}

La gestalt oriental, relacionada con la magia, ha dado origen a la meditación trascendental, las pseudociencias y a la religión, y parte de la premisa que es real el mundo interno que emana de nosotros. En la gestalt oriental el hombre es un alma y el mundo real externo o fenoménico es una ilusión, un sueño, maya.^{{{Cita requerida}}}

Archivo:Malpolon monspessulanus 1.jpg

La inofensiva Culebra bastarda

Las religiones y también otras cosmovisiones esotericas herméticas, han considerado los estados de conciencia alterados como la prueba de la existencia de sus creencias. Su conocimiento parte de premisas y fuentes totalmente diferentes a las de la ciencia, técnica y filosofía cientificas. Sería fruto del desarrollo de capacidades en el individuo, que trascenderían los límites de la percepción sensorial normal. Mediante técnicas: meditativas, autosugestión, privación del sueño, ayuno, deshidratación, drogas, intoxicaciones... los sujetos experimentan una realidad más allá del umbral de la normalidad y perciben un nivel de realidad subjetiva.

En la mayoría de las religiones encontramos cultos fálicos y sexuales , ritos de fertilidad y culto a la familia, relacionados con el instinto sexual, social y de reproducción, que buscan sublimar en energía espiritual. Esta energía se expresaría en forma de impulso sexual, y sublimada se expresaría en forma de hermandad y de solidaridad. Ya Freud en su teoría del eros, insistió en poner al impulso sexual sublimado, como origen de religión y cultura. Un ejemplo es la imagen tradicional de Jesús de Nazaret como hombre soltero celibe, sin esposa ni hijos. Recurrente en muchas religiones de Asia, la América precolombina y Europa en la edad antigua, para el monacato masculino y femenino.

La conclusión a la que llegan algunas de las cosmovisiones orientales y herméticas occidentales, sería la de que el ser humano es una trinidad de materia, energía y conciencia. Este paradigma "energético" del ser humano, está desarrollado con todo un sistema de creencias. Según algunas cosmovisiones, hindú, tibetana, algunas sectas basadas en la alquimia occidental o la cabala hebrea, la energía del cuerpo humano, tendría un reservorio, situado en la base del perineo (sacro). Desde este depósito, la energía subiría en forma espiral a través de la columna vertebral y alimentaría el cerebro, modulando toda la actividad cerebral.Serían el motor de la evolución humana. Según esas creencias, en las que se habla constantemente del chi y del prana por ejemplo, conceptos que se podrían traducir como energía, el ser humano, además del cuerpo físico, tendría un cuerpo de energía. Concretamente en la medicina china, una prueba empírica de este modelo energético del ser humano, sería la descripción altamente detallada de los canales y meridianos energéticos que se modulan terapéuticamente mediante la acupuntura. Dos aproximaciones filosóficas occidentales serían el Superhombre del que hablara Nietzsche y toda la filosofía de Theilard de Chardin. En cinematografía ha sido la inspiración para muchas peliculas de zombies, vampiros, Frankenstein, el Golem, Magia...

Esa energía, sería la causante de las capacidades de los individuos psíquicos y de toda suerte de fenómenos paranormales. Concretamente, la energía psíquica se suele simbolizar con un animal, que fue venerado en la antigüedad por todo tipo de civilizaciones, desde la egipcia, pasando por las indostánicas y las antiguas civilizaciones aztecas y mayas: la serpiente. La serpiente de Adán y Eva, las serpientes representadas en los símbolos de las farmacias y en el caduceo de mercurio, símbolo de la medicina, así como las serpientes que llevaban en su corona los faraones.

Esto es un ensayo sin cabida en Wikipedia, por eso se borra. Wikipedia es una enciclopedia, no un blog esotérico. Mercedes (mensajes) 12:23 15 ago 2007 (CEST)

Respeto

<No sé por qué escribes esto cuando eres tú quien introduce ensayos (prohibidos en la wiki) esotéricos en el artículo. Y esta falta de respeto a otro usuario es inadmisible: procura no volver a hacerlo. Saludos, Mercedes (mensajes) 12:51 15 ago 2007 (CEST)<

El comentario anterior no lo he puesto yo aquí, es una manipulación de 82.198.36.88. Mercedes (mensajes) 19:55 15 ago 2007 (CEST)

Ya te dije que se considera vandalismo manipular las paginas de discusión, y si no quieres que la gente lo sepa, no lo hagas.82.198.36.88 10:31 16 ago 2007 (CEST) Hola, si lees el articulo, veras que los ultimos cambios, están lejos de ser neutrales, es un a apología, de Apolo, el dios del amor, de la religión. no creo que sea uno de los pilares de wikipedia, defender las creencias personales de los redactores, sino informar objetivamente. Espero que lo subsanes, para algo estas con los botones de bibliotecaria.82.198.36.88 15:03 15 ago 2007 (CEST) A religion is a set of common beliefs and practices generally held by a group of people, often codified as prayer, ritual, and religious law. Religion also encompasses ancestral or cultural traditions, writings, history, and mythology, as well as personal faith and mystic experience. The term "religion" refers to both the personal practices related to communal faith and to group rituals and communication stemming from shared conviction. Le terme religion (du latin religio, sens propre "soin", "scrupule", sens dérivé "pratiques cultuelles") recouvre plusieurs notions. Il désigne le rapport de l'homme au divin ou à une réalité transcendante,

asi empiezan los articulos en ingles y frances, en cambio en español, fantasia

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Tomado del tablón de Miscelania, porque ocurre en este articulo: No sé si este sea el espacio adecuado para discutir lo que voy a plantear, pero por falta de tiempo para corregir secciones no neutrales de algunos artículos hago aquí el señalamiento por si alguien tiene interés en el tema.

Leyendo el artículo Muerte noté una sección titulada "La Muerte en la Biblia". Al leerla me dí cuenta de que no tiene tono enciclopédico y aborda el tema estrictamente desde un punto de vista religioso. Wikipedia debe ser escrita con la neutralidad en el punto de vista presente, pero afirmaciones como "Dios en su inmenso amor por el hombre nos explica en susSagradas Escrituras, que la vida es la asociación armoniosa de dos elementos: el polvo de la tierra y el aliento o soplo de vida,proveniente de Dios." no tienen cabida en una enciclopedia. Parece más un texto de catecismo que un artículo enciclopédico.

Al revisar el historial noté que esa sección fue introducida por el usuario Mumiah2 (disc. · contr. · bloq.), y al revisar sus contribuciones observé que el artículo Muerte no era el único en el que metió mano. En el artículo Génesis, la sección "La Creación a través de un Analisis a Génesis" sufre del mismo problema de no neutralidad con afirmaciones no enciclopédicas como "Existimos sólo porque un Creador Dios amante y benevolo creó la vida sobre la tierra.".

Espero que alguien pueda corregir la redacción de estas secciones. Como me pareció muy drástico borrar la sección entera, coloqué avisos de no neutralidad, pero por falta de tiempo para corregir la redacción yo mismo, hago el anuncio aquí.

--201.141.170.48 23:52 14 ago 2007 (CEST)

Le daré seguimiento al asunto, si me lo permiten.

--Cobalttempest, →mensajes← 00:07 15 ago 2007 (CEST)

Pensándolo mejor... parece que ya está en calma. Mercedes (disc. · contr. · bloq.) ya se hizo cargo de arreglar una.

--Cobalttempest, →mensajes← 00:59 15 ago 2007 (CEST)

Ese tipo de apartados son comunes en muchos articulos, superstición, creatividad, estados de conciencia... y las posturas religiosas de los redactores son variadas, cristianos catolicos, evangelicos, hinduistas, puedes fijarte en los articulos que han escrito los testigos de Jehová y veras que para nada son neutrales, crean hasta los articulos contrarios a su credo para rebatir los puntos contrarios. 82.198.36.88 10:39 15 ago 2007 (CEST) Post Scriptum, que alguien ojee las ultimas versiones del articulo religión 82.198.36.88 10:55 15 ago 2007 (CEST)

Esta ha sido mi ultima contribución a la pagina de debate de religión:

Hola Fede, esa sección que te molesta se trasladó desde Estado de conciencia y se trasladó despues de un debate en la sección de miscelanea del café y en la pagina de discusión de Estado de conciencia, se trasladó a Religión porque está relacionada con la evolución de la creencia y la magia a la religión, y no está bien que lo borres, asi, sin más. Lo que dice es informativo y enciclopedico, el cambio de la definición de lo que es religión, tampoco es neutral. Por cierto, la religión no se ha distanciado de la magia ¿que es un exorcismo sino magia? ¿que es creer que un ser humano inmortal y con superpoderes es capaz de crear a partir de la nada y devolver a la vida, y recompensar a los chicos buenos y castigar a los chicos malos, sino mágia? 82.198.36.88 11:03 15 ago 2007 (CEST)

A fecha 18 de agosto 2007 Lungsvisit 09:15 18 ago 2007 (CEST)

Correcciones

La foto de la sinagoga judía ha sido quitada por imparcial; no puede haber imagenes de una religión concreta o debería haberla de todas.

el párrafo: En ocasiones es importante distinguir entre "religión" y "postura religiosa". Siendo la religión un sistema de creencias, preceptos, prácticas y rituales, una postura religiosa se refiere a la forma como un individuo se identifica frente a una o varias religiones. Las principales posturas religiosas incluyen a los creyentes, los panteístas, los universalistas, los ateos, los agnósticos y los indiferentes.

• no puede haber postura religiosa sin antes haber asumido en algun grado a una religion. Es de lógica.
• se habla como si los panteistas estuvieran al margen de ser creyentes.
• el ser indiferente no es tener una postura religiosa, sino no tener ninguna.

La clasificación de religiones ha sido corregida porque:

• El panteismo es un teismo. Es una visión filosófica de la deidad o deidades, pero no una religión. Como también el pandeismo, el gnosticismo,etc..
• El jainismo es teísta. El confucianismo no es una religión sino una ética y moral.
• Para ateismo, agnosticismo, etc.. habría que abrir apartado de Religión y Ciencia, ya que son fruto del humanismo y la modernidad.

Todo el apartado de la Gestalt ha sido eliminado porque estaba todo mal, lleno de cosas inconexas y juntadas nadie puede saber como. Se habla la Gestalt como orígen de la ciencia, biología e incluso de los vampiros. Es increible. Por favor, mirar en wikipedia qué es realmente la Gestalt: http://es.wikipedia.org/wiki/Gestalt

El apartado de Posturas religiosas por lo anterior está mal diseñado. Sería mejor abrir un apartado para agnosticismo y ateismo. Quizás dentro de uno de Religión y Ciencia. Panteismo, etc... son visiones filosóficas de la deidad. Para eso se debería abrir un apartado sobre las visiones filosofícas de los teísmos, que son varias. Yo no lo haría porque sino hay que abrir un montón más sobre todas las religiones orientales explicando sus visiones filosóficas, que son un montón. Panteismo, deismo y el resto, deberían cosnstar en el artículo de Teismo, Dios, o tener el suyo propio.

No son una religión.

saludos,

Agada.

Estoy en desacuerdo con que el confucionismo no sea una religión. Al fin y al cabo cuenta con templos, tiene rituales específicos, y Confucio utilizaba categorías religiosas para referirse al orden cósmico y el respeto a los antepasados. Este carácter religioso se acentuó en años posteriores, aunque posea elementos de religión civil y moral pública (pero otras religiones también los tienen). Que sea distinto de la manera occidental de entender la religión no quiere decir que no cumpla una función similar. Un saludo. --jofframes 09:27 16 ago 2007 (CEST)

Este articulo esta lejos de ser imparcial, y es curioso que se borre un cuadro sobretema judio alegando imparcialidad. A mi todos estos cambios me huelen mal. Si quieres pon imagenes de todas las religiones. 82.198.36.88 10:27 16 ago 2007 (CEST)

Protección

Protejo el artículo para evitar el añadido del ensayo sobre estados de conciencia y gestalt que no tiene nada que ver con la religión. Mercedes (mensajes) 12:18 16 ago 2007 (CEST)

Levanto la protección. Mercedes (mensajes) 08:27 18 ago 2007 (CEST)

Definición de la RAE

Según la RAE: Religión. (Del lat. religĭo, -ōnis). 1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto. 2. f. Virtud que mueve a dar a Dios el culto debido. 3. f. Profesión y observancia de la doctrina religiosa. Secta. (Del lat. secta). 1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica. 2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra. 3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa.

No deberíamos entender según la RAE que solo existen 3 religiones y tooooodas las demás son añadiduras, modificaciones, exclusiones, etc?

COMENTA Katze Canciola 00:12 18 ago 2007 (CEST)

Confucianismo

jofframes, el Confucianismo no es un religión. Ha habido cierto debate en occidente respecto a este punto por el tema rito y ancestros, pero definitivamente no se considera así, ni tampoco en Asia. Ten en cuenta que no todo ritual implica religión. En Asia es frecuente poner inciensos y hacer rituales a varios personajes relevantes del pasado y el presente. Incluso se ha hecho con personajes politicos. Hay otros ejmplos de rito sin religión en otras partes; por ejemplo la masonería que tampoco es una religión.

Consulta para mas datos http://en.wikipedia.org/wiki/Confucianism#Is_Confucianism_a_.22religion.3F.22

La Unesco tampoco la contempla como una religión.

• He añadido la explicación sobre la naturaleza del impulso religioso.

saludos,

Agada,

¿Y desde cuándo la Unesco tiene la potestad de decidir qué es religión y qué no lo es?

Ya he visto la página de la Wikipedia inglesa, que es notablemente confusa al respecto. No te pido que estés de acuerdo conmigo, pero al menos admite que es una cuestión debatida, como se indica en dicho artículo o en otras páginas como ésta, que contiene referencias bibliográficas, o en esta enciclopedia católica. Seguro que tú también encontrarás páginas que dicen lo contrario, lo que viene a confirmar que es un asunto polémico y que depende en buena parte de cómo definas lo que es la religión. Por mi parte, he estado en el templo confuciano de Taipei y te aseguro que el ambiente es de una serena religiosidad, diferente del ambiente de los abigarrados templos taoístas, pero también había una vocación humanista y cultural. Es una enseñanza que puede entenderse en ambos sentidos. --jofframes 00:33 17 ago 2007 (CEST)

Correcciones

jofframes, si conoces esas referencias biiliográficas, sabrías que el Conficionaismo no es una religión. Si has leído las Analectas de Confució verás que es un sistema de moral y ética, nada mas. Lo que tu has visto en Taiwán es otro asunto. Los chinos tienen una religión tradicional, llamada a menudo de los ancestros. Esto vienen de un culto a los antepasados tan viejo como su civilización y nunca ha desaparecido. Cualquier personaje relevante en su historia y sociedad, cuando ha muerto, ha asado a formar parte del panteón de figuras a poner incienso y ofrecer respetos. No sólo Confucio sino también militares y emperadores de su historía pueden tener templos. Pero en China tampoco es una religión y no consta así jamás en toda su historia. Las dos religiones mayoritarias en la historia de China son Taoismo y Budismo. Así ha sido desde siempre. El Confucianismo rige los modos de vida social y las relaciones con el Estado.

Lo que te comento no es un libro, sino el templo confuciano de Taipei. Aquí tienes imágenes del mismo. Existe, no me lo invento ni es un templo de la religión tradicional china. Te aseguro que es muy fácil distinguirlos. Está abierto todo el año aunque sólo se celebra en él un gran festival un día al año, que coincide con el nacimiento de Confucio y que además es el día de homenaje a los maestros. Hay un gran altar central y capillas laterales dedicadas a los mejores discípulos de Confucio. Como ocurre en los templos cristianos protestantes a diferencia de los católicos, no hay imágenes devocionales para su veneración. Sólo tablillas con los nombres de Confucio y sus discípulos. Por eso es muy sencillo de distinguir de los demás templos. También a diferencia de otras religiones, habitualmente hay un único templo dedicado a Confucio en cada ciudad. --jofframes 12:52 17 ago 2007 (CEST)

--

Bueno consulta http://en.wikipedia.org/wiki/Confucianism#Is_Confucianism_a_.22religion.3F.22 porque es un tema polémico segun lo que aqui entendemos por religión. De todos modos, en la historia china el confucionismo no es una religión. En la historia de China los emperadores consideraban religiones al taoísmo y al budismo, pero no al confucianismo. En todo caso lo que se puede hacer es reflejar esta situación pero a mi me parece todo un error. Por ejemplo en China hoy ya se venera a Mao de manera religiosa. Su casa es actualmente un templo en donde hay ritual e imagenería:http://www.chinahighlights.com/photo/shaoshan/the-ancestral-temple-of-mao-family/the-ancestral-temple-of-mao-family.htm

En muchos pueblos se ha extendido este culto: http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-5884474/Mao-s-battle-with-freedom.html . Como te decía, en China y tmabién otros países del sudeste asiatico, cualquier personaje relevante de la sociedad pasa a ser adorado y a tener templos. Eso no significa que de cada uno salga una religión sino que han sido asimilados dentro el culto popular a los ancestros. Ni Confucio ni Mao tienen doctrina religiosa.

Bueno, es la demostración que la religión es un fenómeno mucho más complejo que como se ha entendido tradicionalmente en Occidente con sus iglesias, dogmas y jerarquías. En otras culturas, los parámetros son distintos. Por eso hay que mirar las funciones sociales antes que los sistemas filosóficos, porque éstos tienden a ser interpretados de acuerdo a los parámetros culturales del lector, que no son necesariamente los del autor. --jofframes 21:53 17 ago 2007 (CEST)

La polémica sólo existe desde el punto de vista de occidente cuando desde aquí se ha querido clasificar este asunto. Pero eso se debe a que en Asia no ha existido la lucha entre la religión y la ciencia y la razón, y por tanto no todo lo que no sea racional, ritual o de culto significa que ya es automáticamente una religión.

En criterio de la Unesco no es absoluto, pero es válido en cuando está contruído teniendo en cuenta los propios países en donde las religiones están presentes. Para mí tampoco es válido del todo ya que intentan incluir a la Cienciología. Bueno, el problema principal con esto es que no se quieren establecer criterios más científicos sobre que es una religión y qué no lo es, lo cual no es imposible. Pero es simplemente política. Nuevos cultos como la Ciencología o los Hare Krishna nacieron emparentados con intereses politicos y sociológicos de instituciones, la CIA, etc... Hoy resultan ser muy útiles y entonces es lo que hay. Para esto están los trabajos de un español, Pepe Rodriguez, que ya hace años que viene explicando en sus libros de donde salen muchos cultos que hoy la gente identifica como religiones. Cual es su orígen y su propósito. Lo interesante de todo esto es precisamente la distinción entre religión y lo que no lo eso, que daría para mucho.

• Bueno, las modificaciones realizadas son estas.

La experiencia mística queda dentro de la evolución de la consciencia religiosa, lo cual es lógico. El laicismo religioso dentro de Sociología, también por lógica.

He eliminado el párrafo :

Hay varios sistemas religiosos en los cuales no se menciona ni se estudia la existencia de una deidad, por ejemplo el budismo. Para la doctrina del Espiritismo, Dios es la inteligencia suprema, causa primera de todas las cosas, eterno, inmutable, inmaterial, único, omnipotente, soberanamente justo y bueno.El panteísmo sostiene que el universo entero es Dios mismo. Se han identificado elementos de panteísmo en algunos cultos primitivos de adoración a la naturaleza.

la razón es que en el budismo si que aparece y se estudia que son las deidades, incluida la noción de un dios creador. La diferencia es de como son tratadas, como una construcción psicolópgica o simbólica. Pero los Sutras budistas están llenos de referencias a dioses y también a un dios creador. Consultar por ejemplo http://en.wikipedia.org/wiki/Brahma_(Buddhism)

Respecto al Espritismo, es algo que aparece enmarcado dentro del cristianismo. Mas información en http://en.wikipedia.org/wiki/Spiritist_doctrine

El panteismo no es una religión sino una visión filosófica aplicable a muchas religiones. Por eso se habla de visiones panteistas de una religion, etc.. Pero el panteismo no es una religión. Lo he puesto dentro de Filosofía junto a los otros, que son los principales aunque no están todos ni mucho menos. Siguiendo la Wiki inglesa, he creado este apartado de Filosofía de las Religiones,en donde explicar las posturas, teologías,filosofías y visiones que existen de las diferentes religiones. Es una nceesidad de lógica para estructurar mejor el asunto y eliminar el título de "Posturas" el cual no era nada riguroso.

saludos,

Agada,

Si quieres, puedes firmar tus comentarios con el botón de firma del editor de Wikipedia. Así no necesitas ocupar líneas en blanco como si fuera una carta o un e-mail. Puedes hacer prácticas aquí. (Esto es mi firma automática: --jofframes 21:53 17 ago 2007 (CEST))

neutralidad

El usuario Lungsvisit ha modificado el artículo y quitado las fotos. Las fotos parecen neutrales por pertenecen a la religión griega (que ya no existe), a un tambor de chamán primitivo (tampoco ya existe) y a un árbol que es una imagen aséptica.

También comenta que devuelve el articulo a un punto atrás para que sea más neutro, aunque sigue sin serlo. ¿Puedes explicar donde no es neutro?

¿Sería posible no realizar cambios drásticos sin explicarlos?.

Agada, Se sigue modificando este articulo de un modo parcial, ¿nadie tiene interes en que sea neutral? lo que no se acomoda al redactor, se cambia con una excusa u otra, no es religión, es sociologia, el animismo ya no existe, etc etc. No voy a perder tiempo discutiendo con un charlatán 82.198.36.88

error

Error en el artículo:

LaEstrella de David NO es un símbolo religioso. Lo explica el artículo. Está en el dibujo inicial.

Comentario, El artículo "religión" tiene un sesgo «religioso». Esto parece cómico ;-) pero en realidad atenta contra WP:PVN --Dogor 05:23 18 ago 2007 (CEST)

Yo tambien considero que el articulo se salta a la torera la politica de neutralidad de Wikipedia y presenta un sesgo religioso. Habitdays 08:18 18 ago 2007 (CEST)

Irracional

He tratado de dejar el articulo religión más neutral, y que quede claro su origen irracional. He puesto vinculos a fanatismo, ya que la misma palabra está ligada a la religión, y he puesto enlaces a superstición, pensamiento mágico y psicologia que estan vinculados a la religión. Para mi la religión surge del cerebro del ser humano, todo lo demas es mistica. Casi no he tocado el articulo, pero estaba derivando a un derrotero apocaliptico. Lungsvisit 09:57 18 ago 2007 (CEST)

Me temo que todos estos cambios pueden dar un sesgo antirreligioso al artículo. Fanatismo, superstición, pensamiento mágico... buf, qué miedo. --jofframes 13:01 18 ago 2007 (CEST)

No es un sesgo, es la realidad. La religión a causado mas guerras , muerte y persecución, en la humanidad que cualquier otro motivo. Y eso ni siquiera se refleja en el articulo. Se separa de la magia, como si fuese algo distinto. Lungsvisit 07:37 19 ago 2007 (CEST)

Citar aquí

no he modificado nada de manera parcial, sino usando citas y bibliografia.

La parcialidad por ejemplo la aporta el usuario Lungsvisit cuando dice:

"Para mi la religión surge del cerebro del ser humano"

Wikipedia no es un foro de opinion.

Dogor y Habitdays afirman "El artículo religión tiene un sesgo «religioso»". Cita exactamente donde lo tiene, en qué parrafo.

El usuario 82.198.36.88, aparte de insultarme, es el autor de la seccion sobre la Gestalt como el orígen de la ciencia, biologia, religión y vampiros. A pesar de que ya se le dijo que leyera el apartado de Gestalt de Wikipedia para que se informara de qué es la Gestalt. Este usuario insiste en que el artículo no es neutral porque no se aceptan sus tesis sin fundamento. Explica donde no es neutral, y aporta citas y/o bibliografía que demuestren tus tesis. Mientras tanto puedes leer y aprender qué es la Gestalt http://es.wikipedia.org/wiki/Gestalt.

En el judaismo La estrella de David suplantó en el tiempo al candelabro pero es tmabién un símbolo de la religión hebrea. Es lo que explica Wikipedia. Si has encontrado una fuente en donde niegue que así sea, ponlo aqui y lo corregimos.

El fanatismo se puede incluir como consecuencia de la religión como también se puede incluir al doctor Mengele o a la bomba atómica como consecuencias directas en el apartado ciencia; ese proceder es ridículo si no se pone en su contexto.

Mientras no se expliquen los cambios sin citar fuentes, resto revierto los cambios, ya que los míos han sido realizado con bibliografía y citando las cosas.

Parece que este artículo puede caer presa de cierto fanatismo en el más puro estilo ibérico. Yo rogaría un poco calma, un poco más de cultura y menos fobias y filias. El artículo puede corregirse como todos, pero con material al efecto y no las propias ideas.

Si hay algun/os bibliotecarios por aqui ruego proteja el artículo de manera especial.

--Agada 12:28 18 ago 2007 (CEST)

No hay un vandalismo de IP's persistente que amerite una semiprotección, aunque estoy vigilando la situación en el caso de que degenere en una guerra de ediciones. Además de esto, querría saber si hay alguien más por aquí que piense que la sección de la gestalt sobra o está muy indirectamente relacionada, y que como mucho debería colocarse un enlace en la sección de Véase También. Suscribo lo de la calma al editar y el aportar fuentes fiables para apoyar las distintas argumentaciones. Saludos Raystorm (Yes?) 12:39 18 ago 2007 (CEST)

Hombre, tú mismo. Leete qué es la Gestalt http://es.wikipedia.org/wiki/Gestalt y compáralo con el texto que puso ese usuario citando a la Gestalt como quien sabe qué, como el orígen de la ciencia, la biología, hasta los vampiros. Alucinante. Pero el usuario insiste en lo suyo...--Agada 12:43 18 ago 2007 (CEST)

Sé lo que es la gestalt, de ahí mi asombro a la relación que se ha hecho con los estados de consciencia y la religión. Me cuesta ver la conexión. Raystorm (Yes?) 12:46 18 ago 2007 (CEST)

La única conexión que puedo atisbar, es que la palabra Gestalt ha sido utilizada por diversos grupos nueva era o sectas como Nueva Acropolis. También lo han hecho con Jung, etc.. Si se abre un apartado de sectas se podría incluir allí este tipo de recurso que utilizan a menudo estos grupos. Este proceder ya está documentado desde tiempos de Quevedo en la figura del charlatán popular, es algo muy de aquí. --Agada 12:56 18 ago 2007 (CEST)

Es totalmentente inutil intentar ampliar el artículo de forma neutral si tanto Agada como Lungsvisit añaden datos sin contrastar, volviendo contínuamente a las ediciones pasadas. Agada, pides un bibliotecario que proteja, y mientras estuvo protegido el artículo fuiste tú quien añadió y quitó sin ninguna referencia (ver historial), no sé de qué te quejas ahora. Estoy intentando traducir y añadir desde el francés y el inglés, y no ha pasado ni una hora sin que vuelvas el artículo a una edición no neutral, con una serie de afirmaciones inconcebibles y sin referencias. Puse la plantilla {{enobras}} para que vieras que estaba sin terminar, por eso faltaban todavía las referencias, pero has hecho lo que llevas desde hace dos o tres días: poner tus datos y eliminar todos los demás: ¿no puedes ampliar sin eliminar lo que sí vale? Mercedes (mensajes) 14:40 18 ago 2007 (CEST)

Mercedes, todas las referencias que ves en el artículo las he puesto yo. Antes no había ninguna ni tampoco bibliografía (sólo dos libros). Todas las modificaciones que hago van siendo citadas abajo.

Si tienes un traducción que aportar, cita fuentes y bibliogrfía. De lo contrario sólo estás reflejando tus ideas personales sobre cómo te gustaría que fuese el artículo. ¿Donde están las citas de fuentes para hacer esos cambios?. No las veo. ¿Puedes indicar dónde están? --Agada 15:00 18 ago 2007 (CEST)

:::Mis fuentes están en la en:wiki y fr:wiki de momento, en lo que termino de traducir. Por eso está la plantilla, cuando termine, las pondré. Por favor, lee y corrije, no reviertas. Mercedes (mensajes) 15:02 18 ago 2007 (CEST)

ah, pues lo siento pero solo he quitado los cambios revertidos por el usuario Gusgus sin motivo, que lógicamente los he quitado. No apareces en el historial. Entonces quizás debería ser a ellos a quien dirigir la queja. --Agada 15:07 18 ago 2007 (CEST)

Gusgus soy yo. Y, después de intentar fusionar tu trabajo y el mío y perder todo por una coincidencia de edición, ya que estás editando continuamente (no dabes usar previsualizar), dejo el artículo a su albur, cuando te canses del juguete ya lo arreglará alguien: eso que haces se llama guerra de edición, y no te bloqueo porque estoy involucrada. Mercedes (mensajes) 15:09 18 ago 2007 (CEST)

Mercedes, no entiendo como se pueden revertir los cambios antes de trabajarlos. ¿No es más lógico hacer esas traducciones que dices estás haciendo y luego implementarlas?. Es sólo una pregunta, ya que lo que dices implica revertir un artículo hasta que tú lo acabes. Si maána te toca la lotería y te vas a las Maldivas, ¿se quedará así para siempre?. De todos modos de acuerdo, y no toco el artículo y espero a ver esas correcciones. Sólo ruego que si ellas también implican supresión de algo, simplemente ruego citar en fuentes se basa. Es lo lógico. Si miras la discusión verás que así lo he hecho yo con cada párrafo que he suprimido. --Agada 15:18 18 ago 2007 (CEST)

Lo he vuelto a hacer, está en eliminado por si quieres usarlo, aunque falta mucho y ahora está sin pulir lo que hay (robables repeticiones y faltas). Lo lógico es ir haciendo la tradución en el artículo, por si alguien quiere añadir algo. Por eso se coloca la plantilla enobras, es un aviso de que está sin terminar: por traducir primero y fusionar luego con lo útil del artículo antes de seguir con los apartados nuevos es por lo que parecía una reversión mientras lo hacía, y luego me ha sido imposible editar porque continuamente había conflicto de edición. Mercedes (mensajes) 15:31 18 ago 2007 (CEST)

El artículo no tiene que estar para destacado mañana. Agada, siguiendo lo que has dicho, por favor dale a Mercedes un par de días o tres para realizar sus traducciones y correcciones. Efectivamente es mejor hacerlas en el mismo artículo que en una subpágina de usuario, pero si constantemente alguien más edita se crean conflictos de edicion muy frustrantes. Y hay que reconocerlo, no empleas bien el boton de previsualizar y realizas muchas ediciones menores repetidamente (como te he comentado en tu discusión). Y si mañana le 'tocara la lotería', alguien más continuaria la traducción. Wikipedia siempre está en obras, no lo olvides. Si cuando Mercedes haya terminado consideras que hay que modificar o reañadir algo, calmadamente se lo comentas aqui con el/los párrafo/s en cuestión antes de hacer nada en el artículo. No hay prisa, eso es lo principal. Saludos Raystorm (Yes?) 15:42 18 ago 2007 (CEST)

No hay ningun problema, me espero. Ese mismo proceder es lo que he demandado yo siempre. Lo he ido mejorando con libros al lado y mirando fuentes en internet, y explicándolo todo en la discusion. Pero desde entonces no ha aparecido ni una sóla persona haya discudido algo citando autores o datos, cero bibliografía o fuentes a contrastar. Sólo han revertido el artículo porque les apetece. Que 3 o cuatro personas de este tipo acusen de falta de neutralidad a alguien que no tiene ese proceder es lógico. Y quizás incluso haya que aceptar finalmente la pervivencia de la inquisición ibérica del partidismo y la mala sangre. Ya veremos como evoluciona este artículo respecto al fanatismo acultural y el trabajo de la autoridad reguladora. en en el fondo esta es una de sus partes más interesantes. Entiendo que enfocar la presentación de lo qué es la Religión alejada tanto de la herencia del nacional-catolicismo como del materialismo sea algo difícil de digerir, pero esta perspectiva es la que se emplea en el mundo civilizado en donde la Religión es un fenómeno humano más a estudiar con objetividad. La culap en realidad no es de la gente, sino del nulo nivel educativo que nos han dado con este asunto. Observar en esta lista http://www.religiousworlds.com/study.html como la presencia de universidades españolas dedicadas al estudio de las religiones es nula. Entonces que se puede esperar. Bueno, a ver que pasa al final. Saludos. --Agada 16:37 18 ago 2007 (CEST)

Aunque es verdad (y una vergüenza) que en España no hay departamentos universitarios específicos sobre las religiones, no es cierto que no se estudien, e incluso hay algunos cursos y titulaciones a nivel de máster y doctorado, por suerte cada vez más y en universidades laicas (ya que las religiosas suelen caer en la apologética). Algunos hemos participado en estos cursos (como consta en mi página de usuario, por cierto). Tener un título no es garantía de nada, pero yo al menos intento escribir asegurándome de las fuentes y equilibrando puntos de vista. Espero conseguirlo a veces. --jofframes 19:11 19 ago 2007 (CEST)

Gracias por esperarte. Y por favor no infieras ni interpretes el comportamiento de otros usuarios ni especules sobre la educación que han recibido. No aporta nada, y podría considerarse una falta a la etiqueta de Wikipedia. Calmémonos todos un poco, que tenemos el mismo objetivo (sí, lo tenemos): mejorar el artículo todo lo posible. Raystorm (Yes?) 16:50 18 ago 2007 (CEST)

Tienes razón ahí. Pido disculpas por el comentario. --Agada 16:56 18 ago 2007 (CEST)

Prefiero que siga otro, por eso he dejado el enlace con lo que he podido salvar. Estaba intentando hacer un artículo neutro, desde un punto de vista ajeno a religiones, misticismos y demás, nada que ver con el nacional catolicismo sino con el punto de vista de un historiador. Pero es mejor no seguir ya que hay una redactora muy buena, Raystorm, que lo vigilará. Mercedes (mensajes) 17:17 18 ago 2007 (CEST)

Lamento oir eso Mercedes, porque una cosa es vigilar, y otra aportar, y creo sin ninguna duda que puedes aportar mucho a este artículo. Yo no soy historiadora ni pretendo serlo. Espero que lo reconsideres mañana (que duermas muy bien esta noche) y te decidas a volver a editar aquí. :-) Raystorm (Yes?) 17:27 18 ago 2007 (CEST)

Estructura artículo

Bueno, ¿qué tal si intentamos consensuar por aquí un par de cosas que se me han ocurrido, y que a lo mejor (¿quien sabe?) son útiles? ;-) Creo que habría que hacer mención a las grandes religiones (con sus correspondientes plantillas de Artículo Principal) y luego una sección sobre las críticas a la religión y a las religiones (ahí tengo yo algo de bibliografía). Creo que es lo que se espera cualquiera que venga a esta página. ¿Qué pensais al respecto? He hecho ya una pequeña reestructuración (definición, orígen, tipos de religiones, organización, Filosofía y Sociología). Hay otras cosas que hay que modificar (la entrada del ateísmo, por ejemplo). ¿Opiniones, preferiblemente antes de editar y/o revertir? ;-) Saludos Raystorm (Yes?) 18:07 18 ago 2007 (CEST)

por mi bien. Está muy bien. Ya le he dicho a Mercedes que no se vaya, a ver si vuelve. --Agada 19:48 18 ago 2007 (CEST)

he añadido las citas requeridas, menos la primera. Eso sería un asunto de asumir el papel de las religiones es la historia humana como algo real o no.

Luego he pensado en añadir esto al apartado de definición, que aclara bastante respecto como se entiende el término religión en el resto del mundo. Lo pongo aquí a ver que tal:

La palabra religión está tomaada del latín, por lo que en otras lenguas no existen términos que sean equivalentes de esta, sino que se usan otras palabras distintas. Esto revela también diferencias de significado a la hora de entender la religión cultural y socialmente.

• Los griegos usaban varios términos dependiendo del contexto, pero el más recuperado por los

autores posteriores de la cristiandad fue threskeia.

• En sánscrito se usa Dharma que se significa ley y enseñanza al mismo tiempo. La palabra Dharma se usa en las religiones de la actual India así como en el budismo extendido por todo el mundo.
• En chino se usa Zong jiao, que significa doctrina celestial. Aplicada en China para la religión de los ancestros, el budismo y el taoismo.
• En japonés existe la palabra shukyo, que significa enseñanza.
• En hebreo existe la palabra huqqt, que significa ley.
• En el mundo islámico se usa la palabra árabe scharia, que significa camino.

El tema etimológico lo saco de aquí porque está muy bien resumido: http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Foro-preguntas/ARCHIVO-Foro/Religi%C3%B3n-religare-relegere.htm si bien el citar una cita creo no supone una infracción del copyright. O eso creo.

Saludos,

--Agada 23:03 18 ago 2007 (CEST)

Creo que el usuario Agada está descalificado para editar el articulo porque sus ideas son parciales y viola sistematicamente la politica de neutralidad. El articulo debe decir algo que al menos se "parezca" a lo que dicen los articulos sobre religión de las wikipedias en francés, inglés, portugués, italiano, etc. Debe empezar por una definición de lo que es la religión, como aparece en las enciclopedias escritas de prestigio, y no elucubraciones personales. no sirve de nada poner referencias a libros escritos por teologos o esotericos, ya que la Teología está escrita por convencidos. La religión, como parte de la cultura, sale del cerebro humano. No hay prueba cientifica alguna que indique lo contrario. Es una creencia irracional y este hecho se disimula reiteradamente. lo cual es un sesgo. Lungsvisit 07:23 19 ago 2007 (CEST)

Superstition and religion In keeping with the Latin etymology of the word, religious believers have often seen other religions as superstition. Likewise, atheists, agnostics, deists, and skeptics regard religious belief as superstition. (Edmund Burke, the Irish orator, once said, "Superstition is the religion of feeble minds.") From the broadest perspective, all religion is a form of superstition.

Religious practices are most likely to be labeled "superstitious" by outsiders when they include belief in extraordinary events (miracles), an afterlife, supernatural interventions, apparitions or the efficacy of prayer, charms, incantations, the meaningfulness of omens, and prognostications.

Greek and Roman pagans, who modeled their relations with the gods on political and social terms scorned the man who constantly trembled with fear at the thought of the gods, as a slave feared a cruel and capricious master. "Such fear of the gods (deisidaimonia) was what the Romans meant by 'superstition' (Veyne 1987, p 211). For Christians just such fears might be worn proudly as a name: Desdemona.

The Roman Catholic Church considers superstition to be sinful in the sense that it denotes a lack of trust in the divine providence of God and, as such, is a violation of the first of the Ten Commandments. The Catechism of the Catholic Church states superstition "in some sense represents a perverse excess of religion" (para. #2110).

The Catechism clearly dispels commonly held preconceptions or misunderstandings about Catholic doctrine relating to superstitious practices:

Superstition is a deviation of religious feeling and of the practices this feeling imposes. It can even affect the worship we offer the true God, e.g., when one attributes an importance in some way magical to certain practices otherwise lawful or necessary. To attribute the efficacy of prayers or of sacramental signs to their mere external performance, apart from the interior dispositions that they demand is to fall into superstition. Cf. Matthew 23:16-22 (para. #2111)

Tomado de la Wikipedia en inglés. Lungsvisit 07:45 19 ago 2007 (CEST)

Nadie está 'descalificado' para participar en la redacción de un artículo, y semejante afirmación puede considerarse una violación a la etiqueta de Wikipedia, así que te pediría que no volvieras a repetirlo. Agada se está esforzando por colaborar de manera ordenada y consensuada en este artículo, lo cual yo personalmente lo valoro. Lungsvisit, no quiero creer que deseas fomentar una guerra de ediciones. Si te parece que ciertos pasajes necesitan referencias, añade el cita requerida. El cartel sin referencias es para artículos sin ninguna referencia, y no es el caso aquí. Si deseas discutir la organización del artículo, hazlo aquí y espera a ver qué piensan los demás. Siempre es buena idea ver lo que se ha hecho en otras Wikipedia, pero eso no implica que haya que copiarlas sin más: se pueden traer aquí (a esta discu) ciertas afirmaciones de por ahí y discutir si deben o no estar en este artículo. ¿Qué te hace pensar que los artículos de otras wikis no son tan conflictivos como éste? Lo que vamos a hacer, como usuarios civilizados, es primero debatir posibles cambios y, si hay consenso, implementarlos. Si no, consideraré que se quiere realizar una guerra de ediciones, y tomaré medidas. Es mi última advertencia, no vamos a estar cambiando de versión diez veces al día porque seamos incapaces de consensuarlo en la discusión. Lungsvisit, lo que quieras añadir de pseudorreligiones o lo que sea, ponlo primero aquí, y da ocasión a Agada o Mercedes a rebatirlo si procede. Lo mismo con lo que desees quitar. Gracias Raystorm (Yes?) 09:26 19 ago 2007 (CEST)

cambios propuestos

• Unir la Definición a la introdución: aclara el concepto y la amplía lo suficiente como para que sea un pequeño "articulo" en sí misma. Luego, en un apartado etimología o similar pondría todos los datos traídos por Raystrom sobre el nombre en distintas culturas, sharia, dharma, huqqt, etc.
• Pasar el apartado Sociología de la religión como el primero tras la etimología: me parece que es lo suficientemente generalista como para ir antes de la historia y clases de religión; El laicismo lo pondría como subapartado de Origen y evolución de la conciencia religiosa, y añadiría otro sobre las relaciones entre ciencia y religión, en lo que ésta(s) ha afectado a la visión del mundo en lo referente a origen, astrología/astronomía, biología, e incluso en el control de enfermedades.
• Hay un error en considerar al Jainismo como monoteísta, es una religión panteísta en la que se consideran divinidades a todas las almas de los arhat (perfectos), en todo caso sería no-teísta al no tener un Dios como tal.
• Hablando de los rabinos e imanes, se podría mencionar su condición tradicional de cargo hereditario en muchos de los casos: en unos, descendientes de Leví, en el otro tienen un status especial los descendientes de Mahoma, los jerifes (sayyid).
  

Otra cosa, hay que controlar los "Véase también": hay una tendencia de quien pasa por aquí a añadir todo lo que suene a magia, meditación, etc., que no está muy relacionado que digamos. Mercedes (mensajes) 11:14 19 ago 2007 (CEST)

No borrar la foto de la sinagoga, ¿porque no puede estar? Esta en otras wikipedias, y es representante de las religiones abrahanicas, realmente de ella parten las otras dos que son muy importantes por el numero de fieles: cristianismo e islamismo. Se le puede hacer un pie con enlaces a otros articulos. 82.198.36.88 12:56 19 ago 2007 (CEST)

" En su evolución histórica, las religiones se irán sofisticando para observar nociones de pureza de cuerpo y espíritu que irán desterrando esa alteración de la psique mediante sustancias externas. Las sustituirán los rituales, oraciones, y técninas contemplativas, que se convertirán en los facilitadores de la experiencia religiosa. Y los significados serán por tanto totalmente distintos. Esta evolución, unida al triunfo o colapso de las diferentes civilizaciones que las acogen, explicarán en buena medida el éxito de unas religiones sobre otras." Este parrafo, es especulativo. Las religiones, no tienen porque cambiar. El animismo más primigenio y el mas eclectico, siguen vigentes. Es como ese parrafo que habla de religiones desaparecidas. Las religiones son creencias, y vuelven a resucitar en cuanto alguien se adhiere a su ideologia. Todas las religiones no tienen capacidad de adaptación al cambio de la sociedad. Mas bien es al contrario, cada individuo de la sociedad, adopta el credo con el que mas se identifica. 13:03 19 ago 2007 (CEST)

"el hombre primitivo se recluía en cuevas en un estado de privación sensorial para favorecer la aparición de visiones y sueños místicos[7]. A menudo diversas plantas o setas alucinógenas eran ingeridas, quemadas o fumadas, como activadores de estos procesos. Estas prácticas aún existen en las diversas formas del chamanismo. Del mismo modo, inciensos y plantas especiales con ..." Esto tampoco es exacto, es generalista, considera que los hombres de la edad de piedra, del hierro, etc, tenian un mismo tipo de cultura y tampoco es verdad. Ademas, la religión (quiza se podria denominar magia organizada con sacerdotes), surge con las sociedades agricultoras. Hasta que no aparecen estas sociedades, solo existen culturas animistas. Y La agricultura se descubre de forma independiente, en distintas epocas, por distintos pueblos. 82.198.36.88 13:09 19 ago 2007 (CEST) Por cierto, desde que acabó el colonialismo imperial, (ahora es neocolonialismo) no se emplean las expresiones hombre primitivo ni sociedades primitivas. Se habla de epocas o edades o sociedades cazadoras, recolectoras, agricolas, etc. son muchas las cosas que no son correctas, e ir señalandolas punto por punto por mi parte puede parecer mala fe, por eso prefiero que sea otra persona y no yo, quien las señale. El articulo dice más del redactor del articulo que de la materia de religión. Es como denominarla "experiencia religiosa" las religiones requieren un aprendizaje. Pocos son los individuos que crean una religión a partir de una experiencia. De ahí paria la idea que asociaba religión y estados de conciencia para justificar las bases de la religión. Hoy en dia a estos individuos se les denomina iluminados, en tono peyorativo, porque su "iluminación" parte de estados patologicos. 82.198.36.88 13:17 19 ago 2007 (CEST)

Puntos a corregir

'Jainismo y Panteismo'

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El Jainismo, al igual que el hinduismo, observa la existencia de varios dioses, pero sus objetivos de salvación son sólo con un unico dios. Sería mejor mirar la wiki inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism end ond ese explica bastante bien, porque la castellana tiene deficiencias. El problema aqui es el siguiente: el panteismo es una idea de los griegos reelaborada luego por los filósofos occidentales haciendo referencia al teísmo. De acuerdo al diccionario Filosófico de Ferrater Mora, el panteismo plantea una identificacion entre la naturaleza y Dios, y de este modo, se niega que haya una trascedencia al mundo. Es decir, Dios es la misma naturaleza, el universo; es lo que hay. En la historia occidental, el panteísmo supone una negación de un Dios trascedente, y por ello la inquisición lo usaba a menudo por este motivo. Pero en el caso Jainista, esa trascendencia existe, porque aspiran a alcanzar lo que llaman moksha, que es la liberación de este mundo al alcanzar a Dios. Creen en la existencia del alma y en una trascedencia de liberación que sobrepasa al mundo natural tal como lo vivimos. Los Jainistas creen que todos los seres tienen un alma y que todas esas almas constituyen un sólo dios. Aunque no creen en este dios como un ser omnipotente, creador o director de las vidas, si lo hacen en un principio subyacente en el universo que no es el universo mismo, a diferencia del panteísmo.

La dificultad estriba en encasillar a las religiones no occidentales con ideas y nociones que se definieron en la filosofía occidental alrededor del teismo. Entonces, se puede decir mas correctamente que el Jainismo es una religión hinduísta, que observa un politeísmo para explicar la realidad, y con objetivos de salvación que son monoteístas. Pienso que habría que ir con ojo a la hora de calificar una religión u otra como panteista, gnóstica, etc... En este sentido, extraigo para el panteísmo esta cita de Schopenhauer de la wiki inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism, porque este filósofo era ateo combativo y por tanto fuera de duda al respecto:

"Todo panteismo naufragará finalmente en la inexcusable demada de la ética, y así respecto al mal y el sufrimiento del mundo. Si el mundo es una teofanía, entonces cada cosa hecha por el hombre, e incluso por un animal, es igualmente divina y excelente; nada puede ser mas censurable y nada mas admirable que cualquier otra cosa; y a partir de aquí no hay ética."

Sin embargo, la ética jainista es quizás la más estricta que pueda existir de todas las religiones del mundo. Y a esto hay que sumar que el Jainismo no se define así mismo como Panteísta, al menos yo todavía no he podido encontrar alguna referencia en donde así aparezca.

Todo esto que cuento del Jainismo está bien expuesto en la wiki inglesa. http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism. Sobre el significado de Panteismo lo saco del diccionario de Ferrater Mora de filosofía.

En resúmen, la situación no es nada clara. Si existe algun texto o referencia que apoye al Jainismo como visión panteísta, ponerlo por aquí y entonces lo miramos y lo incluímos.

Magia y meditación

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'Mercedes decía: "hay una tendencia de quien pasa por aquí a añadir todo lo que suene a magia, meditación, etc., que no está muy relacionado que digamos"'

Bueno, el caso es que para la mitad de la humanidad, religión y contemplación (o meditación) son indisolubles. La experiencia mistica está en la base doctrinal de todas las grandes religiones y en la experiencia de sus propios fundadores. Su importancia a la hora de entender las religiones está recogida en toda la bibiografía sobre el tema, haciendo de ella un asunto central para entederla y explicarla. Por ejemplo, detrás de las muchas divisones de las grandes religiones subyace un aparato místico que está ofreciendo nuevas explicaciones que las justifican. O tengamos en cuenta que por ejemplo, en la misma Iglesia Católica - aunque no haya sido muy amante de popularizar la mistica - tiene en sus grandes doctores una mayoría de místicos. También el sufismo en el Islam es la principal fuerza para la reinterpretación de significados de la enseñanza alejándolos de una radicalidad literalista. ¿No es por tanto todo esto muy importante?

Aunque si que estoy de acuerdo en que el apartado no debe ser muy extenso o de lo contrario se da una imágen que no es proporcional al papel de la religión en la sociedad. Podría quizás tener una referencia mas corta, como pasa en la Wiki inglesa y mover el contenido a "Mistica" que es una apartado propio dentro de Wikipedia. Podemos rebajar el artículo y aprovechar lo que sobre ¿Que tal sería así?

'Fotos'

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esto puede ser cosa de imparcialidad y cortesía, pero los visitantes de esta página pueden ser distintas religiones. Entonces o bien se colocan imagenes representativas de todas, o bien se usan imagenes asepticas. En la Wiki inglesa hay sólo una imagen de una monje budista pero y a mi no me parece imparcial.

El usuario 82.198.36.88 argumenta que la foto de la sinagoga debe constar por ser orígen ademas de Cristianismo e Islam. Pero eso no parece correcto en una sociedad multicultural y multireligiosa.

'Críticas'

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También el usuario 82.198.36.88 afirma que el parrafo es especulativo ya que no existe evolución en las religiones, Afirma:

1- '"las religiones vuelven a resucitar en cuanto alguien se adhiere a su ideologia".'
Pues ¿Tienes algun caso referenciado?. De entrada, la religión de los etruscos, hititas, egipicos, y un largo etcétera han desaparecido y no reaparecerán porque están ligadas a civilizaciones que ya no existen. Por supuesto un habitante de Móstoles puede afirmar mañana que profesa el culto hitita, pero eso no significa una reaparición de la religión hitita en el mundo.

2- 'no existe una evolución en las religiones:'
el tema de la evolución de las religiones y de las nociones de pureza de cuerpo y espíritu, etc.. se basa en los trabajos de Mircea Eliade abajo referenciados. Mircea Eliade es quizás la máxima autoridad en el estudio de las religiones que haya existido. Puedes leer "De lo sagrado a lo profano", su Historia de las religiones y otros varios. Por lo demás, es obvio que las religiones evolucionan. Ejemplos hay a miles. Desde ver como evoluciona el rol de la mujer hasta multiples revisiones en todas las grandes religiones (concilios, creencias, lenguaje, usos, ritual, etc..).. No se si hacen falta ejemplos cuando esto parece obvio.

3- 'lo del hombre primitivo es especulativo'
El tema del hombre primitivo está expuesto en los trabajos de Lewis-Williams, también citado.

Luego comentabas que:

'"El articulo dice más del redactor del articulo que de la materia de religión."'

La línea que yo al menos estoy siguiendo en las aportaciones es en base a la perspectiva actual de como se tratan. Esto significa asumir los trabajos de Mircea Eliade como referencia histórica inmediata de peso, y luego los modernos desarrollos en el estudio de las religiones de Estados Unidos y Europa, y apoyándose en los descubrimientos e investigaciones relacionadas en la arqueología y la antrolopolgía. Esto no es tan difícil ya que se trata de hilvanar libros y autores. Esto es lo que tú estás viendo en el desarrollo del artículo. Te puede sonar raro, te puede sonar diferente. Eso ya se puede entiender. Las causas para que suene así se basan en un agujero cultural en el estudio de las religiones. La gente ve esto de la religión como una cosa de opinar, como si no existieran miles de libros y material. Esto es fruto de una ausencia académica en este campo desde los tiempos de Franco y que todavía hoy existe como parte de una reacción social anti-religiosa bastante visceral y en parte lógica, pero que desafortunadamente sigue ahí.

Bien, pues esto es lo referente a tus explicaciones en donde las he tratado de contestar y te he aportado los datos y citas, que por otra parte, ahí ya estaban. Ahora en justo trato recíproco, puedes entender tú las mias. Espero con esto no parecer desagradable, no es en absoluto mi intención, pero el tener que rebatir simples opiniones personales y juicios de valor de otra persona con citas y datos requiere un trabajo, y eso me parece bastante injusto. No dudo de tu perspicacia e intuiciones, ni de lo interesante de tus juicios personales. Pero rebatir opiniones que no traen referencias significa un trabajo extra para una de las partes de la discusión. Y eso es es totalmente injusto e implica cierta tiranía. De ese modo el debate por mejorar el artículo se transforma en un simple acoso, en donde una persona juzga en dos minutos mientras la otra se desgañita en recuperar aquella cita, enlace o referencia para defenderse. Por lo tanto, rogaría a los bibliotecarios que se asuma un procedimiento justo en este aspecto. Eso redundará en tener un artículo de calidad capaz de recoger diferentes puntos de vista, que desde luego los tiene. Y sería bueno que aparecieran con rigor en lugar de la simple opinión. Por favor no caigamos en ciencia de bollo y carajillo. A menos que se aporten citas, datos y bibliografía, lógicamente las modificaciones realizadas basadas en juicios personales sin demostrar por mi parte pienso que deben ser revertidas. No es esto lo que causaría la guerra de ediciones, sino el que se admita el rol de simple comentador o tertuliano pero con poder para negar el trabajo de quienes intentan hacer algo con calidad y objetividad.

Excepto el tema del Jainismo y Panteismo y la discusión con Mercedes sobre como enfocar la mística, el resto de todo esto se ha revelado como totalmente inútil y para quedarnos donde estabamos. Esto simplemente ocurre porque no se aportan datos o referencias que puedan contradecir lo que está escrito. Si no se aportan referencias para cambiar algo, entonces cualquier intento de modificación de lo ya hecho se revela inútil, porque todo se ha hecho con ellas. Esa es la única debilidad que existe en la propia argumentación porque de hecho puntos de vista si que desde luego los hay. Así que quizás hagamos algo con cara y ojos y no nos cansemos todos.

saludos, --Agada 16:57 19 ago 2007 (CEST)

Resumiendo

Calma Agada, que sólo llevamos apenas una horas de diálogo (y lo de Franco...pues te diría que no asumas que todos los que participan en este debate son españoles, o educados en España en dicha época, etc). :-) Verás como esto da sus frutos. Veamos, voy a hacer un resumen de lo que pensais los tres:

• Mercedes pregunta si os parece que la sección de Sociología debería ir inmediatamente tras la etimología. A mi esto en principio no me parece problemático, tal y como esto está ahora. También sugiere que la definición se incluya en la intro. Cuando el artículo se termine, cada sección deberá estar representada en la intro, así que tampoco veo problema con que esto también se haga. ¿Os parece bien?
  
• Lo de una sección entre las relaciones entre ciencia y religión también me parece bastante básico. No tengo muy claro en qué lugar del artículo debería colocarse (¿sugerencias?), pero se necesitaría bibliografía (a favor y en contra, obviamente).
• Lo de si el Janaismo es panteista o no parece que es un punto de contención. Sugiero buscar las referencias de la mejor calidad posible para resolverlo. Leo en en:wiki que es una religión dharmica, sin la figura de Dios. ¿Eso no la convertiría en no-teista? Agada, es cierto que las clasificaciones occidentales para cosas no occidentales no van a ser siempre las mejores, pero también es cierto que no es incorrecto manejarnos con las clasificaciones mejor conocidas para la gente que va a acceder a este artículo. Siempre se puede explicar esto en mayor detalle en el artículo.
• Lo de la magia y la meditación.... Que se mencione brevemente el papel de la meditación en ciertas religiones no es lo mismo que la inclusión de párrafos y más párrafos sólo muy indirectamente relacionados. Estoy de acuerdo en que, si es necesario, se mencione muy brevemente algo sobre el tema una vez mostrada su relevancia y pertinencia con referencias. Se debe ser selectivo con la información que añadimos al artículo, porque la verdad es que casi cualquier cosa podría mencionarse aquí, y podríamos perdernos en un mar de detalles innecesarios. ¿Comprendeis a qué me refiero?
  
• La IP no entiende por qué se borran las fotos. Agada es de la opinión de que debe haber representación por igual de todas las religiones, es decir, fotos de todas o de ninguna. Es un tipo de argumentación predominante en la wiki en inglés y que comprendo. Eso no implica que no podamos ser flexibles con el material del que disponemos. A Agada no le convence la foto de la sinagoga. ¿Cuáles serían aceptables? ¿Cuáles no? Así acabaremos antes con este punto.
  
• Lo del animismo, el mal uso de la palabra primitivo, el párrafo especulativo, y la afirmación de que las religiones no tienen por qué cambiar y no tienen capacidad de adaptación a la sociedad. Agada lo ha clavado exigiendo referencias para tamañas afirmaciones (especialmente las dos últimas). Decir que el animismo sigue vigente necesita una ref de calidad como prueba. Lo del mal uso de la palabra primitivo, pues es posible que se pueda ser más exactos, no cabe duda. No entiendo muy bien a donde quiere llegar la IP con lo de la experiencia religiosa, sin embargo.
  
• Si quereis, podemos ir párrafo a párrafo debatiendo el artículo (por hacerlo de manera ordenada). Pensadlo. Mientras tanto, centrémonos en resolver estos puntos (con referencias) antes de sacar unos nuevos, ¿de acuerdo? Saludos Raystorm (Yes?) 18:01 19 ago 2007 (CEST)

He encontrado referencias en internet sobre el no monoteísmo del jainismo. No tienen un dios, y sólo admiten a sus "perfectos" como un cierto tipo de deidades, por eso decía que sería mejor ponerlo en religiones no-teístas o bien panteístas, aunque tienes razón que no coincide con la definición de panteísmo: no-teísta, pues. Ref: [1], [2] y [3]. Hay más páginas, pero todas de acuerdo en considerarla una religión sin un dios.
Respecto a magia y religión no he sido clara: no estoy en contra de una sección al respecto, es necesaria; me refiero a que ponen como artículos relacionados meditación trascendentaly algún otro que no recuerdo que no me arecen los más apropiados, so pena de poner una docena.

Buscaré referencias sobre ciencia. ¿Qué os parece sobre:?

Las normas relacionadas con la salud, como el no comer cerdo o las abluciones,

La creación del mundo ->Creacionismo versus Darwin o las teorías hindúes sobre ciclos,

El Universo -> Galileo

sugerencias

82.198.36.88: no sé los demás, pero yo te agradecería que dejases de pegar largos párrafos traídos de otras páginas y que pusieses sólo el enlace, es más fácil seguir el hilo si se es más conciso. Mercedes (mensajes) 19:08 19 ago 2007 (CEST)

Mercedes, en castellano hay un poco de bibliografía sobre el Jainismo que, en mi opinión, debería tenerse en cuenta de forma preferente. Personalmente recomiendo el libro de Agustín Pániker sobre el tema. --jofframes 20:59 19 ago 2007 (CEST)

si, ese libro es importante y reciente y quizás comente algo del asunto. Si alguien tiene acceso que le pegue un ojo al tema del panteismo a ver que dice. jofrrames, si lo tienes ahora a mano podrías comentar algo. --~~Agada

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a mi al menos me parece bien.

• sobre ciencia y religión, es una apartado del todo neceario. Pero también debería ser proporcional. En realidad se discute demasiado porque se quiere imponer una manera concreta de observar la religión: ya sea Social, Histórica, Científica, Filosófica o Escatológica. Pero el tema es que se han de contemplar todas. Ni suprimir la ciencia, ni la mística, ni la filosofía, ni nada. Se debería hacer un reparto proporcional de todas ellas.

• sobre mística y demas; en esto me remito al punto anterior. Es un asunto totalmente central de la religión y que figura en todas las bibliografías. No ha de exceder al resto, pero debe figurar por lo menos al mismo nivel. De lo contrario no sería objetivo.

La magia por otro lado no tiene que ver con la mística, aunque por supuesto hay relgiones en donde existe la magia y al superstición. Entonces Magia y superstición deben tener su explicación, como la mística debe tener la suya propia.

• Sobre el Jainismo y lo que comentaba Mercedes, sólo expongo con más profundidad y luego ya si se quiere decidimos donde aparcar a la burra, que total, es mucho follón para cuatro palabras:: .

El Jainismo rechaza la idea de un Dios creador o inteligente, y en este sentido es atea. Por otro lado, afirma que el universo está lleno de almas y el individuo busca salvar la suya. Así que de manera funcional, es como si hubiera un dios, pero no lo hay. Entonces no puede llamarse estrictamente un monoteismo.

ATEISMO: Glosarios como "The Best to Eastern Philosophy and Religion", Renaissance 2001, el Jainismo se afirma como ateo al rechazar la idea de un Dios creador. Igual ocurre en "The Encyclopedia of Eastern philosophy and Religion", Shambhala 1986, del mismo modo se cita como religión atea.

Pero no obstante, estos glosarios sólo atienden de manera rápida a esa faceta de un Dios creador para que el lector sepa que no tiene que ver con el Dios judecristiano. Pero es que esta visión incluso del Dios juedecristiano es muy parcial. Por ejemplo los Quietistas de Molinos negaba que Dios pudiera haber sido la primera causa de nada precisamente por que es eterno.

Entonces, si miramos cosas más trabajadas, vemos como el Jainismo es de hecho un Teísmo funcional.El mejor recurso en internet para el Jainismo es esta sección de la universidad de Harvard que está hecha en colaboración con la Federación Jaina de Norteamérica. http://www.fas.harvard.edu/%7Epluralsm/affiliates/jainism/

En las FAQ se responde a la pregunta sobre Dios de manera distinta: http://www.fas.harvard.edu/%7Epluralsm/affiliates/jainism/qanda/toc.htm

Y en mucha mas profundidad, en uno de sus artículos se desarrolla el asunto http://www.fas.harvard.edu/%7Epluralsm/affiliates/jainism/article/theism.htm

En resúmen: los propios Jainistas se distancian en buen grado del ateísmo tal como nosotros lo entendemos. .

PANTEISMO: Tanto en las enciclopedias como en esta sección, no he visto que se aluda al panteismo. Aunque quizas exista algo por ahí.

¿Que hacer?. A mi modo de ver, el Jainismo debería figurar como una religión hinduísta, politeista en su cosmología como todas las hinduístas, y sólo atea respecto a un Dios creador y omnipotente. Siendo esto el típico follón de una religión hinduísta, entonces lo mejor puede ser:

- meterla junto a Hinduísmo en Politeistas aludiendo a que su objetivo salvífico se enfoca similar a un monoteísmo. .

- meterla en no-teistas pero explicando que creen en la existencia del alma y de su salvación (mejor esta, quizás).

No le pondría la etiqueta panteísta hasta tener algo mucho más evidente.

Sobre lo que comenta Mercedes, me parece mucho más acertado eso mismo: ir completando todo lo de ciencia, sociedad, historia, etc.. porque de eso no hay nada todavía.

saludos,

--Agada 20:33 19 ago 2007 (CEST)

Toda esta discusión sobre si el Jainismo es ateo, panteísta o politeísta, simplemente demuestra la incapacidad de las categorías utilizadas comúnmente en Occidente para abarcar la diversidad del fenómeno religioso, particularmente en lo referido a otras culturas como, en este caso, la india, o como ya tuvimos ocasión de discutir al referirnos al confucianismo. ¿Los 24 Tirthankara son dioses? Hombre, pues depende. No son dioses creadores. En su origen eran humanos (al menos supuestamente, ya que muchos de ellos no son históricos), que al alcanzar la liberación se desprendieron del ciclo de reencarnaciones y establecieron las reglas de la religión para que otros pudieran seguirles. Sin embargo, se les dirigen plegarias (no uno a uno, sino conjuntamente) y son representados en los templos. Por tanto, ¿son dioses o no son dioses? Pues sí y no. ¿Es el Jainismo un politeísmo? Pues sí y no. Como ocurre con el Budismo Mayahana y sus boddhisatvas y el Taoísmo y sus inmortales, no es tan fácil distinguir cuando una religión es teísta o no es teísta.

El libro no lo tengo en casa, pero Agustín fue el profesor de Jainismo en el Máster que estudié y es sin duda una de las personas que más sabe sobre el tema en España, por no decir en toda Europa. Lo consultaré en cuanto pueda hacer una escapada a la biblioteca. --jofframes 10:05 20 ago 2007 (CEST)

Gracias por los enlaces Agada. Procedo a leerlos y a ver qué os puedo decir esta tarde. Veo que estás de acuerdo con la organización que propone Mercedes (¿todos de acuerdo en esto?). ¿Y lo de las fotos? :-) No quiero que nos centremos sólo en lo del Jainismo si falta algún otro punto por resolver/consensuar. Jofframes, aunque entiendo tu punto de vista, tampoco debería ser muy problemático. Siempre se puede poner en un párrafo aparte las dificultades para categorizar una determinada religión. Por ejemplo, el Cristianismo. Monoteista, ¿no? Hay un Dios. Bueno, hay una misteriosa Santísima Trinidad, que son lo mismo aunque sean independientes (¿?). Luego está la figura de la Virgen María (prácticamente un demigod o semidiosa en su propio derecho). Luego está el ejército de santos (unos 5000), con poderes de intercesión (que si no les convierte en smidioses, pues casi), cada uno con un área específica (uno para la anorexia, otro para los huesos rotos, otro para los dolores de pecho...). Podeis ver que yo de eso pienso poner un parrafito (con su correspondiente fuente) cuando hablemos del Cristianismo, porque eso de que sea monoteista no está muy compartido. Si hay dudas en eso, pues no me extraña que las haya en Jainismo también. :-) Parrafito con ref y ya está. Recordar que hay que poner todos los puntos de vista, así que no hay mayor problema. La clave son las refs. ;-) Y a ver qué encuentro del ateísmo... Saludos Raystorm (Yes?) 12:18 20 ago 2007 (CEST)

Independientemente de mi opinión personal, creo que tu análisis del Cristianismo no sería aceptado por el 99% de cristianos, así que no me parece aplicable como comparación. Seguramente, si le preguntamos a un jainista si es panteísta, monista o politeísta, haría la misma cara de perplejidad que si le preguntas a un cristiano si es politeísta por adorar la Trinidad. Por lo tanto, propongo que la clasificación se base en otros criterios. En lugar de esta división actual según el tipo y grado de "teísmo" de cada religión, podría utilizarse una clasificación semejante a la del Portal Religión, que las divide según su origen o entorno cultural, a saber:

• Abrahámicas (Judaísmo, Islam, Cristianismo, Baha'i)
• Dhármicas (Hinduismo, Budismo, Jainismo)
• Iniciáticas antiguas (Misterios, Gnosticismo, Dualismos)
• Indígenas (Americanas, Africanas, Iranias, Shintoísmo, Antiguas mitologías)
• Chinas (Confucianismo, Taoísmo)
• Otras religiones y nuevos movimientos
• Corrientes de opinión no religiosas

Creo que incluso podríamos mejorarla incluyendo el Neopaganismo dentro de los nuevos movimientos y pasando por alto las pseudorreligiones. ¿Qué os parece?--jofframes 23:57 20 ago 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo en que quizá a los cristianos no les gustaría, pero no es una opinión personal mía, se lo he leido a un profesor de Oxford. :-D No obstante, estoy de acuerdo en que la mayoría lo considera monoteista, y que como mucho esta observación merecería una nota al pie. Sobre tu clasificación, en principio me gusta (¿qqué decís los demás?), pero lo de 'corrientes de opinión no religiosas' no entiendo por qué debería estar incluido. Aparte de esto, ¿el Baha'i es abrahámica? (Pregunto, no lo sé. Pensaba que sólo había tres religiones abrahamicas. Lo que estoy aprendiendo con este artículo... :-P) Raystorm (Yes?) 14:12 21 ago 2007 (CEST)

A mí me parece bien la clasificación de Jofframes aunque lo de Indígenas puede molestar, y además queda raro meter en el mismo saco al Shintoísmo con el animismo africano o el politeísmo azteca, por ejemplo; habría que pulir un poco ese apartado, quizá dividirlo. Por otra parte, como ya está Tipos de religiones, la clasificación respecto al monoteísmo etc. queda explicada.

También creo que sobra Corrientes no religiosas. Lo de que el Bahaísmo sea religión abrahámica, necesitaría referenciarse muy ampliamente: es más bien una religión sincretista, nacida en el s. XIX, que considera que tanto Moisés como Jesús, Mahoma y todos los profetas de otras religiones, están superados: eso no es ser abrahámica, tendrían que ser verdaderas autoridades en el tema los que afirman algo así para admitirlo. Mercedes (mensajes) 18:41 21 ago 2007 (CEST)PS.

Podemos discutir sobre términos como "indígenas", que se han vuelto peyorativos por el mal uso. No estoy de acuerdo con que la Fe Baha'i sea "sincretista", como tú dices. Creo saber un poco de esta religión y se deriva de una secta del chiísmo duodecimano persa, que esperaba el retorno del duodécimo Imam. Lo que comentas sobre la superación de los profetas anteriores, también está en el Islam e incluso en el Cristianismo tal como lo enseñó Pablo de Tarso. Pero tanto en la tradición cultural, las prácticas religiosas y las ideas teológicas básicas, Baha'i es un producto del Islam chiíta. Si quieres te añado bibliografía. Ya sé que no se presentan así en Occidente porque quizá piensan que es más aceptable parecer universalistas y esperantistas, pero la Historia es clara al respecto. --jofframes 18:27 22 ago 2007 (CEST)

Fuentes solicitadas por Agada

Estimada Wikipedista: Al concurrir nuevamente a la página de discusión de este artículo luego de varios días, he leído que solicitaba las fuentes externas para la afirmación que la estrella de David, o escudo de David no es un símbolo religioso judío.

Mi afirmación al respecto se basa en el artículo "The star of David: History of a Symbol", redactado por el profesor Gershon Scholem, cuyo texto tengo solo en ingles, que afirma en su capítulo III que el escudo de David llega a nosotros desde la Kabalá practica. Franz Rosenzweing, colaborador de Martin Buber, le dio un significado filosófico. Theodor Hertzl, padre del sionismo secular, lo uso en la cabecera del periódico de la Organización Sionista, "Die Welt", y lo instituyó como símbolo del pueblo de Israel. El tema es el siguiente, se puede ser judío sin ser religioso, sin ser creyente. El Escudo de David es un símbolo de identidad del pueblo judío. No es un símbolo religioso. Sin duda, mas de un wikipedista haredí estará molesto con esta afirmación, y pretenderá que no se puede ser judío sin ser creyente, por lo tanto, todo símbolo nacional es automáticamente un símbolo religioso. Tomar esa postura es alejarse del punto de vista neutral.

Puedo darle como cita en castellano al texto: Bar Mitzvá Trece charlas sobre judaísmo, capitulo II: Los símbolos Judíos. Autores Tzvi Beckerman. Dr. Shalom Rosenberg, Traducido por Etty Hoter, Producido por el Ministerio de Educación de Israel y la Agencia Judía para Israel. Organización Sionista Mundial. Va a encontrar que citan a Gershon Scholem.

Confiando en haber satisfecho sus requerimientos, espero que retire el símbolo del exagrama como religioso.

Respecto a mi comentario sobre el sesgo religioso, estaba acompañado de un icono para mostrar el real significado del comentario. Intentar escribir sobre religión desde un punto de vista neutral es sin duda,una tarea ardua y difícil.(En la primer cita requerida que tiene el artículo está la explicación) Atentamente --Dogor 23:21 20 ago 2007 (CEST)

Bueno, pues entonces ya puedes rectificarla. Quita tu mismo el hexagrama. Entiende que yo jamás he pedido a nadie que me pida permiso para nada; simplemente pedía recoger fuentes antes de cambiar algo porque me parece lo normal para tener un buen artículo y evitar el vandalismo. Si así lo has hecho y no hay fuentes contradictorias que discutir pues cambialo tú mismo. Pienso yo, vamos. * Uy, pero lo que estoy viendo ahora, es que la Wiki inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism pone a la estrella de David. En su portal hace lo mismo. Veo en las discusiones que diversos judíos han participado en ella. . Es más, parece que tu has participado en la discusión de redaccion de Judaismo de la Wiki española pero no comentabas nada de esto. Si has descubierto esto ahora y es así, entonces quizás habría que ir cambiando esa imágen en varios artículos, digo yo.

Y aquí se dice que era el candelabro pero que luego fue la estrella: http://es.wikipedia.org/wiki/Estrella_de_David Conste que no es por discutir lo que cuentas, ignoro esas fuentes que tienes y no las se contrastar. Solo te comento lo que veo por ahí. Saludos --Agada 00:12 21 ago 2007 (CEST)

No me hago responsable de la ignorancia de los demás, repito, el termino Judaísmo no se refiere exclusivamente a una religión, por lo que puede estar en el portal, sin implicar ser un símbolo religioso. Yo había sacado la imagen, y la repusiste, entonces no hay coherencia. Si la saco, la repones por pedir fuentes, si doy las fuentes, pides que saque yo la imagen, lo que no puedo por estar protegida la página. O sea, tu reposición de la imagen logra que se mantenga un simbolo incorrecto simplemente porque no respetaste la corrección realizada y no tienes acceso a las fuentes.

Te reitero que Wikipedia no es fuente primaria. Pediste fuentes, las tienes, pero das como respuestas fuentes de la propia Wiki. Aleluya, tenemos un artículo incorrecto mas, tal como la monarquía que era una aristocracia y elementos por el estilo. Hasta siempre --Dogor 03:40 26 ago 2007 (CEST)

Estados Laicos

¿cuando un estado es laico?, el artículo afirma :Israel es un estado laico, si bien se proyecta como religioso.

Ahora bien, en Israel no existe casamiento laico. No pueden casarse en el estado de Israel una persona judía con una persona católica. El control sobre el casamiento entre judíos lo tiene el sector ortodoxo del judaísmo. Por ejemplo, un judío convertido en Argentina por el seminario rabínico latinoamericano, que es Mazortí (Reformista), emigra a Israel, tiene su documento de identidad donde dice judío, pero no puede casarse porque el judaísmo ortodoxo no reconoce las conversiones reformistas realizadas en Argentina. ¿Esto es un estado laico que se proyecta como religioso? ¿que quiere decir "se proyecta"?. No me animo a corregir el artículo porque a mas de uno se les ponen los pelos de punta, o sea, a los "propietarios" redactores del artículo, pero espero que saquen esa frase. --Dogor 23:39 20 ago 2007 (CEST)

En Wikipedia no hay "propietarios", todos somos redactores y cualquiera puede corregir lo que estime oportuno para mejorar los artículos. Así que evítate frases como la última, que no es nada amistosa y alguien podría interpretarlo como una provocación. Aquí estamos para colaborar, no para desconfiar del trabajo de otros usuarios, ni menos para anticiparse a sus supuestas reacciones. Gracias. Yonderboy (discusión) 23:55 20 ago 2007 (CEST)

En Israel parece que hay debate con el tema. Para muestra http://www.wzo.org.il/es/recursos/view.asp?id=771 . La pagina es de opinión pero pero comenta esta situación al fin y al cabo. El asunto es que parece que Israel no tiene una constitución suprema, sino leyes que en principio afirman la laicidad del estado que si no me equivoco, nacieron cuando se creo este pais. Entonces lo de "que se proyecta" quiere decir eso, que sus leyes recogen la laicidad del estado pero que de manera práctica presenta rasgos de ser un estado confesional. De hecho es en el sentido de los problemas que tú mismo cuentas. Saludos --Agada 00:26 21 ago 2007 (CEST)

Sí, si estaba claro que era una redacción confusa y ya lo he corregido. Pero eso no autoriza a hablar de "propietarios" (aunque se tache) ni a lanzar insinuaciones sobre el resto de usuarios o decirle a los demás lo que tienen que hacer. Sobre el tema en cuestión que planteas, lo explicamos en Leyes fundamentales de Israel. Y no, ni de manera teórica ni de manera práctica Israel presenta rasgos de un "estado confesional". Sencillamente, hay ciertos aspectos del derecho civil (como matrimonios y anulaciones, fundamentalmente) que están en manos de las confesiones religiosas (no solo la judía, no se olvide, sino que musulmanes y cristianos deciden en temas de de derecho de familia, algo excepcional en toda la región), lo cual en absoluto afecta a la concepción esencialmente laica del Estado. Por supuesto, el peso religioso y étnico judío atraviesa el país (en conmemoraciones, celebraciones, etc.), tal y como en los países de tradición cristiana seguimos el calendario festivo cristiano. Yonderboy (discusión) 00:58 21 ago 2007 (CEST)

Clasificación

a mi me parece que la clasificación de Jofframes es mas rigurosa, pero tiene el inconveniente de que la gente no está acostumbrada a ella. En la wikipedia francesa se hacen distintas clasificaciones segun criterios, lo cual tampoco es mala idea para guiar al visitante. Así que voto por arreglar y conservar la actual y añadir la de Jofframes. Personalmente, cambiaría lo de "iniciáticas antiguas" por simplemente "Religiones de la antiguedad" (Griega, Romana, Egipcia, Estruscos, etc...) . "Iniciática" denomina una característica de una religión. El tema de la iniciación sucede también en grandes religiones y esto sería confuso ya que constan en otro apartado.

La fe Bahai estoy de acuerdo con Mercedes que no debería constar como Abrahámica sino como nueva religión. Ellos mismos no se definen así sino que admiten como ciertas otras varias http://es.wikipedia.org/wiki/Baha%C3%ADsmo

Pienso que estaría bien asi:

Religiones de la Antiguedad (etruscos, griegos, romanos, egipcios,etc..). Es una denominación no exacta (no la hay ya que otras vigentes son igual de antiguas) pero si es muy inteligible para el visitante. Básicamente, este apartado sería de caracter histórico ya que hoy no hay practicantes.

Abrahámicas (Judaísmo, Islam, Cristianismo)

Dhármicas (Hinduismo, Budismo, Jainismo y resto que hay varias)

Indígenas (tribales de América y Asia, Esquimales, Aborigenes, Shinto japones)

Chinas (Confucianismo, Taoísmo)

Nuevas religiones Aquí es algo a discutir, pero pienso que debería recoger todas aquellas religiones surgidas en la era moderna (mormones, unitarios, Bahai).

Para las socialmente cuestionadas como tales en mayor o menor grado, propongo poner un apartado simplemente titulado "¿Religiones o cultos?" en donde aparezcan todas aquellas que están cuestionadas en la legislación de algunos paises democraticos, en donde se ha señalado la evidencias judiciale de ser grupos de caracter destructivo. (hare krishna, cienciología,moon, soka gakkai, falun gong, etc..).

Esto se sabe que es un apartado polémico, pero se puede resolver de manera objetiva:

De entrada se agrupan como "Nuevas" por un criterio histórico que es muy real. Y seguidamente, se incluyen en base a su situación legal pero sin establecer juicios. Por ejemplo, algunas son sido reconocidas como religión en unos países pero no en otros. Entonces simplemente se puede comentar esta situación la cual es real respecto al resto de religiones, en donde esto no sucede. Esto, valga las distancias, es bien parecido a la dificultad para a veces definir a una organización politica que es delictiva o no lo es (terrorista, etc). Objetivamente, eso puede depender del lado desde donde se juzgue. Y a veces también de que en un pais sea considerada como tal o no. En esta situación de falta de universalidad de lo que son o no son, lo mejor es no juzgar sino simplemente relatar su situación diferenciándolas del resto que si tienen esa situación de universalidad en su aceptación, de la que estas por el momento carecen.

¿Como lo veis?

Sobre la nueva era, en realidad esto no es una religión, sino un movimiento heterodoxo de multitud de grupos e ideas de caracter espiritual. A veces en algunos pueden existir practicas religiosas, pero no siempre. No pienso que deban ser definidas como religión. En todo caso, se puede comentar que dentro de lo de la Nueva Era existen algunos grupos con practicas religiosas, pero no definirla como religión. La imposición de cristales de cuarzo en el peroné o las charlas con cetáceos forman parte de la nueva era y no es religión y nisiquiera mucha gente con esas cosas afirman hacer nada religioso.

saludos, --Agada 23:37 21 ago 2007 (CEST)

Vuelves a ser la medida de todas las cosas. Si la gente decide tener por dios a un becerro de oro o un trozo de madera, una pelota de futbol, o tres pelos de barba, es una religión. Por eso es necesario que haya varias personas escribiendo este articulo. 82.198.36.88 16:46 22 ago 2007 (CEST) -- Bueno, se podría instaurar por ejemplo el culto al membrillo haciendo sagrado a algun texto: http://frutas.consumer.es/documentos/frescas/membrillo/intro.php Pero otra cosa es que el mundo contemple eso como religión. --Agada 19:35 22 ago 2007 (CEST)

IP, cuidado con el tono. Que aquí la gente está intentando colaborar, Agada el primero. Y por otra parte tu visión es excesivamente simplista acerca de lo que constituye una religión. Coincido con Mercedes en que clasificar el Shinto japonés como indígena no me parece del todo adecuado. Por otra parte, ¿creeis que el mormonismo se podría clasificar como abrahámico? En fín, parece que poco a poco vamos perfilando la clasificación, en cuanto maticemos estos últimos detalles podremos implementarla en el artículo. Lo de Religiones y cultos (sectas también, supongo) que propone Agada podría añadirse, pero tal vez como un párrafo pequeño casi al final de todo que enlace a un subartículo, ¿no creeis? Porque si no corremos el riesgo de que se comience a añadir allí excesiva información muy indirectamente relacionada. Podemos plantear un enfoque teórico y unos pocos ejemplos, y ahondar en más detalles en el subartículo. ¿Qué os parece? Raystorm (Yes?) 17:05 22 ago 2007 (CEST)

Suelen definirse como religiones abrahámicas aquellas que derivan legendariamente de Abraham y se ven a sí mismas como continuadoras y sucesoras del patriarca. Esto incluye al Judaísmo, al Cristianismo, por supuesto al Islam, y también a la Fe Baha'i en tanto que nueva religión surgida del Islam. No hay más que leer el Kitáb-i-Iqán para darse cuenta de la continuidad profética que el fundador de la Fe Baha'i reclama desde los profetas de Israel, pasando por Jesús y Mahoma. En cuanto al Mormonismo, sus practicantes te dirán que ellos son cristianos, aunque con una teología peculiar, por lo que en principio no cabe considerarlos como una nueva religión sino como una denominación dentro de la religión cristiana. --jofframes 19:10 22 ago 2007 (CEST)

Religiones y cultos se podría añadir, efectivamente, pero resumido y enviando a los artículos correspondientes, y también mencionar las sectas principales de cada religión. Por cierto, mormonismo es una secta cristiana, como el catolicismo u otras. Quizá podíamos llamarlas facciones en lugar de sectas, por aquello de la connotación peyorativa del término. Mercedes (mensajes) 18:07 22 ago 2007 (CEST) PS: Estoy buscando datos.

bueno, es cosa de puntos de vista. Se puede hacer de varios modos. Muchas de estas religiones de Estados Unidos surgieron al amparo de su colonización apareciendo en una cultura protestante. Son religiones nuevas, si bien también se las puede referencias según su afiliacion y en este caso debería figurar como cristiana. Pero tengamos en cuenta que entonces se ignoran los criterios históricos que también son necesarios para entenderlas. El cristianismo tuvo unas grandes divisiones en su historia que son con la iglesia ortodoxa y el protestantismo. Es al amparo de lo segundo y en el entorno cultural de Estados Unidos en donde salen todas estas. Sobre enunciar el título como pregunta, esto aparece como recurso válido ante la polémica como por ejemplo aqui se hace aqui con el tema español/castellano: http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_espa%C3%B1ol --Agada 19:03 22 ago 2007 (CEST)

Acabo de llegar...

Y estoy sumamente perdido. Si quieren ayuda en algún apartado en particular estoy a su disposición. Me gusta la idea de unir descripción con definición pues la pura descripción sola al inicio huele a ensayo. Quizás podríamos quedarnos con la de Durkhem? Ya me dirán, perdónenme pero como veo tanto historial, he preferido ofrecerme donde haga falta en vez de entrar directamente in re. Saludos, RoyFocker, Discusión 19:48 22 ago 2007 (CEST)

Bienenido. :-) Llegas a un artículo bastante conflictivo. Se está intentando consensuar aquí arriba (antes de seguir cambiándolo sin más y revirtiendo) su estructura, para luego ir poco a poco modificándolo en el propio artículo (todos estamos de acuerdo en que lo que hay ahora es manifiestamente mejorable). Si deseas leer el debate que llevamos hasta la fecha y dar tu opinión, se agradecería. Saludos cordiales Raystorm (Yes?) 20:15 22 ago 2007 (CEST)

En efecto, no era un modo enciclopédico de iniciar un artículo. He ensayado una nueva introducción. Siéntete libre de mejorarla. Igual que el resto, naturalmente. Yonderboy (discusión) 20:16 22 ago 2007 (CEST)

La etimología, por cierto, es del Coromines. No he creído necesario referenciarla, para no complicarlo. Yonderboy (discusión) 20:19 22 ago 2007 (CEST)

Hola. Lo de Corominas ya estaba referenciado, pero parece que se borró. Bueno, he corregido la definición por que es inexacta ya que afirmaba que la religión era relativa al culto a la divinidad pero el caso es que hay varias religiones que no hacen ningun culto a la divinidad (taoismo, budismo). Por lo tanto la definición era inexacta. Sobre poner la etimología nada mas empezar, esto es redundante puesto que ya se explica más abajo cond detalle, pero ademas es que dejaba una visión parcial del término ya que sobre el mismo hoy hay discusión entre los especialistas. Esto mismo ya está explicado abajo así como en las referencias. Por favor leerlas. De este tema etimológico arriba en esta discusión hay referencias y un enlace http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Foro-preguntas/ARCHIVO-Foro/Religi%C3%B3n-religare-relegere.htm de muy buena calidad en donde se explica de donde sale el término, interpretaciones y cuestiones relacionas. En su lugar he puesto de momento la traducción de la Wikipedia inglesa. Si alguien observa algo de esa definición que es mejorable, que lo ponga por aquí. He arreglado la entrada de "Definición" porque era redundante con la entrada, eliminado lo que era repitición e incluyendo el tema de organziación arriba.

También he incluido las correciones aqui discutidas sobre el Jainismo. Y como esto no avanzaba, he ampliado el articulo con la esperanza de discutir los puntos de interes que deberían ser mejarodos, que son varios. Pero así al menos vamos haciendo algo. Saludos --Agada 22:57 22 ago 2007 (CEST)

Por convención, la referencia etimológica se coloca al inicio de una entrada, entre paréntesis. Si requiere más desarrollo por las razones que sea (como en el artículo que mencionas, sobre re-ligare, etc.), puede hacerse más adelante. Por otro lado, es importante hacer mención al culto a la divinidad, pese a que haya ciertas religiones que no rindan culto a ninguna, algo que he resuelto mediante "divinidad o alguna clase de trascendencia". No hacer mención al culto a la divinidad, que es el caso antomástico, y al que suelen hacer referencia las definiciones de diccionario y de enciclopedia, sería más inexacto que no hacerlo. Yonderboy (discusión) 03:25 23 ago 2007 (CEST)

Yo es que sigo perdido pero al menos estoy leyendo lo propuesto por ustedes. Me gusta la definición de Durkhem porque "torea" bien el tema de la divinidad. Se las dejo según la traducción del "Diccionario de las religiones" del Card. Paul Paupard: "Una religión es un sistema solidario de creencias y de prácticas relativas a las cosas sagradas". Lo de sistema solidario u orgánico nos permite dejar fuera algunas denominaciones o manifestaciones que no son religiones. Lo de "cosas sagradas" permitiría tratar el tema sin hablar de "divinidad" (cf. Lo sacro de Elíade).

Para evitar perdernos, sugeriría también crear una subpágina (sea de usuario, sea aquí) donde se trate de cada apartado del artículo y ahí se reúnan las propuestas de acá de manera que nada de las sugerencias que ustedes han hecho en relación con el artículo se quede en el tintero por el calor de las discusiones que se han dado. Solo sugerencias...

Ah. Se me olvidaba: con respecto a la etimología: se usa el acusativo de una palabra latina para dar cuenta de su terminación en español (la n en este caso), pero creo -no sé si hay convenciones wikipédicas al respecto- que resulta más científico decir la etimología a partir del nominativo, en este caso "religio" (aunque como se ha mencionado es un tema discutido): así hace el DRAE. Saludos, RoyFocker, Discusión 09:21 23 ago 2007 (CEST)

Es habitual poner el acusativo cuando se trata de la etimología porque fue el caso que perduró en las lenguas románicas occidentales y a partir del cual evolucionaron los sustantivos y adjetivos, lo que facilita su comprensión. En el apartado de "Etimología" se expone más ampliamente la cuestión etimológica y, si te fijas, allí se enuncia con el nominativo y genitivo singular, como es la norma con los sustantivos latinos. Yonderboy (discusión) 13:25 23 ago 2007 (CEST)

en la etimología, en ese caso quizás habría que preferir la acepción de religare, ya que parece ser la más aceptada y citada. Aunque es un tema que no está claro para los especialistas y por lo tanto aqui nadie tendría nunca razón. Entonces quizás podemos mejor no poner ninguna y pasar a señalar este problema en el apartado de definición, que es como de hecho así ya figuraba. Si alguien quiere puede consultar este enlace para cerciorarse de que esa interpretación es sólo una más y no es la exclusiva: http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Foro-preguntas/ARCHIVO-Foro/Religi%C3%B3n-religare-relegere.htm

Si no es asi, ¿Porqué piensas que esa es la etimología verdadera y no las demás cuando los propios lingüistas no lo saben?

Que sea necesario ponerla al empezar, no veo en la wiki inglesa ni francesa que la etimología aparezca al principio.

Sobre lo de poner la divinidad en la definición, no debería aparecer ninguna idea religiosa en primer lugar porque supone cierta exclusión del resto: a la divinidad o a alguna otra clase de trascendencia.

Por ese mismo criterio también podemos poner "a una trascendencia o alguna clase de divinidad"

lo cual aún sería incorrecto. Decías que "es importante hacer referencia a la divinidad, que es un rasgo específico de la mayoría de religiones." Pero el caso es que sólo si sumamos India y China nos sale casi la mitad la humanidad que no están comtemplando ese monoteísmo. Por todo esto se habia traducido de la wiki inglesa, que ya lo tienen observado. No sólo la Wiki inglesa sino también la francesa no citan a "la divinidad" en la definición. Eso es lógico para respetar una línea imparcial y sin afiliación religiosa. No se entiende porque en la Wikipedia en español han de aparecer referencias teístas en la definición.

Pero si piensas que sólo ese criterio que has puesto es el acertado y que también la parte inglesa y francesa están equivocadas, pues explica porqué. La palabra "antomástico" que citas no la conozco. La he buscado en el diccionario y no sale. ¿Qué significa?

No se han revertido los cambios y esperaré a ver tus explicaciones de los dos puntos.

De mientras he añadido una lista con todas las religiones del mundo. La fuente que he usado es "Encyclopedia of Religious Practices", Thomson-Gale, 2006, He ampliado la lista con la inclusión de las religiones indígenas y el Vudú, que no aparecía. Para ello he usado la wikipedia española y la inglesa. --Agada 16:23 23 ago 2007 (CEST)

Sobre la etimología de "religión", la más antigua es la de Cicerón (siglo I a.C.), que la interpreta como "re-legere" (poner especial atención y cuidado, ser escrupuloso). No es hasta el siglo IV que Lactancio, autor cristiano, propone "re-ligare" (volver a unir), precisamente tratando de rebatir a Cicerón para afirmar que lo importante no es la atención al ritual sino la reunión con la divinidad. Ambas etimologías son muy discutidas actualmente, por lo que creo que deberían mencionarse ambas, así como que no hay una decisión consensuada en el ámbito académico al respecto. --jofframes 16:37 23 ago 2007 (CEST)

apoyo lo que dice jofframes. Tal como está no informa bien al visitante de este asunto. Sobre la divinidad ya cuento arriba y me sumo a lo que dice RoyFocker de primar "lo sacro" y omitir identificaciones en la definicion; ni divinidades, ni espiritus, ni nirvanas, ni nada de eso. He borrado el cambio revertido que ha borrado lo de la persecución de las herejías, que decia que er inexacto. No lo es de ningún modo en casi todas las grandes religiones y seria bueno que ese usuario lo explique por aquí y evite el vandalismo. --Agada 16:45 23 ago 2007 (CEST)

• El contenido de este apartado, me parece totalmente especulativo: Origen y evolución de la conciencia religiosa. Me gustaría que se debatiese. 82.198.36.88 17:51 23 ago 2007 (CEST)

El contenido de ese apartado está referenciado y citado con literatura académica. Aporta bibliografía y citas para debatir. Si sólo cuentas con tu opinión personal entonces quizás sea mejor que montes un blog para explicar al mundo tu opinión. Esto es una enclopedia. De mientras así se quedará, pero esperaremos nuevas citas y bibliografía de cualquier punto de vista para mejorar el artículo. Puedes ponerlas aquí debajo. Gracias. --Agada 21:25 23 ago 2007 (CEST)

Archivos

Ya puestos, que alguien mire la discusión guardada en archivo, que señala puntos importantes. 82.198.36.88 22:33 22 ago 2007 (CEST)

Revertidos cambios

revertidos los cambios del usuario Yonderboy ya que ha vuelto a entrar para modificar cosas sin explicación de las que antes ya hizo. Como no explica ni quiere discutir sus cambios y supresiones parece que está realizando vandalismo y guerra de edición. Sino esa sí, por favor, ven a la discusión en donde discutir esos cambios. --Agada 21:37 23 ago 2007 (CEST)

Añadida la sección sobre Ciencia que propuso Raystorm. De momento sólo hay una traducción en línea con la Wiki inglesa pero debería ser ampliada y mejorada. --Agada 21:51 23 ago 2007 (CEST)

Fusionar un apartado redundante, sintetizar los contenidos, redactar de forma enciclopédicas la introducción es mejorar la redacción. No estás tu solo, así que no vayas tan rápido, ni pidas tantas explicaciones (y menos acuses a otros usuarios de vandalismo sin motivo), y trata de respetar las ediciones ajenas cuando no haya buenas razones para revertirlas. ¿De acuerdo? Yonderboy (discusión) 22:09 23 ago 2007 (CEST)

Las razones están aquí arriba. Pero insistes en incluir el término "divinidad" en la definición así como incluir una sóla interpretación etimológica. Esto es un cambio de contenidos. Tampoco los quieres discutir a pesar de que arriba se te ha pedido, incluso sin quitar tus cambios y esperar a que los explicaras. Pero vuelves a entrar, no los explicas y modificas mas cosas sin aportar de donde las sacas y con qué criterios. ¿Como llamar a eso? --Agada 22:24 23 ago 2007 (CEST)

Las razones mías están también ahí arriba: no he impuesto una sola explicación etimológica. Me he limitado a recoger entre paréntesis, al inicio, la etimología más habitual, sin entrar en más disquisiciones (sobre re-ligare, etc.), que se abordan más abajo. De hecho el contenido del apartado dedicado a ello está intacto, no he tocado nada. Sobre lo del asunto de la "divinidad", que es muy interesante, he aportado una solución intermedia, provisional (mencionar a la divinidad y a la trascendencia) que, aunque pueda mejorarse (es la de diccionario), no autoriza a revertirlo todo. ¿Ves? Ya está explicado de nuevo, pero es que ya lo había hecho antes. Respeta el trabajo ajeno y evita calificar las acciones u opiniones de otros, o atribuir conductas que no son ciertas, porque no te beneficia en absoluto. Yonderboy (discusión) 22:32 23 ago 2007 (CEST)

El RAE no ha actualizado la definición de Religión desde hace décadas, y por otro lado no dicho que cosa de la anterior definicón te parecía errónea. También añades otro cambio al añadir el "a veces" sin mediar explicación, cuando esta definición es una traducción de la wiki inglesa. ¿Quien está siendo parcial?.

"La religión recoge tradiciones o culturas ancestrales, instituciones, escrituras, historia y mitología, así como fe personal y, a veces, experiencia mística."

Bueno, ¿Pues porque no entonces ser exactos del todo?: "La religión recoge tradiciones o culturas ancestrales, a veces instituciones, a veces escrituras, a veces historia y a veces mitología, así como a veces fe personal y a veces experiencia mística."

Pero como hacer esto sería caer en una exactitud absurda, revierto los cambios hasta que expliques la exactitud del "a veces" y porque no estás de acuerdo con una definición que ya es aséptica y que no es mía, sino de la de la Wiki inglesa. --Agada 22:37 23 ago 2007 (CEST)

¿Qué es "el RAE"? ¿Y que importancia tiene (caso de ser cierto) que una definición como la que nos ocupa se actualice cada año? ¿cambia periódicamente su significado? (y por cierto ¿tan a fondo conoces las ediciones "del RAE"? A juzgar por tu sintaxis no te hacía tan competente lexicógrafo). Si modifiqué la introducción era porque la anterior definición no era enciclopédica. Algo que ya se ha explicado en otra parte. Sobre lo de la "experiencia mística" he puesto " a veces" porque no es un rasgo que acompañe siempre al hecho religioso. Si hubiese que explicar cada adverbio que se introduce no haríamos otra cosa. Y deja de decir a los demás si son o no "parciales" (WP:NAP), o de montar la marimorena por cosas triviales. Yonderboy (discusión) 23:59 23 ago 2007 (CEST)

la sintaxis es porque a veces tengo un dedo no disponible cuando escribo. Todos los rasgos de la definición no acompañan al hecho religioso dependiendo de las distintas religiones. Al dejar la definición así, se está estableciendo un criterio unilateral sobre qué es frecuente o no en la religión, y por tanto se crea una situación de cercanía a unas en vez de otras. Por lo tanto, eso sobra. Lo mismo con la inclusión de lo de la divinidad. En todo caso lo que es trivial es no establecer nociones religiosas en la definición ni establecer exclusiones en sus características, porque así se mantiene más objetividad como es lógico. No te he dicho jamás que tú seas una persona parcial, sino que tal o cual definición es parcial. Eso nos puede pasar a cualquiera y no veo que suponga una ofensa, a menos que la persona se identifique con los contenidos que está escribiendo. Saludos --Agada 00:11 24 ago 2007 (CEST)

Esperemos pues al blibliotecario

Bien, pues entonces ya parece que es suficiente. Que los bibliotecarios juzguen tus cambios y modificaciones. Por mi parte sólo intento que esto tenga una apariencia sin afiliación religiosa como en otros idiomas. A ver cuando aparece alguno y discutimos la necesidad de incluir lo de la divinidad y ese único criterio etimologico en la entrada.

En cualquier caso si este artículo no acaba reflejando una perspectiva totalmente aséptica respecto a cualquier noción o afiliación religiosa en particular. pienso seguir los procedimientos al efecto que ofrece Wikipedia hasta que tenga un aspecto similar al de otros idiomas, que en principio me están dan la razón en estos puntos. No entiendo porque los visitantes de habla hispana debemos tener algo de calidad inferior en donde se condicione al lector con divnidades o cualquier otra cosa. Saludos. --Agada 23:00 23 ago 2007 (CEST)

Por mí puedes esperar a Godot. No leer antes de escribir, y hacer esto último compulsivamente te perjudica, ya que apenas hilas dos frases con sentido completo: resulta que lo de "divinidad" ya no estaba antes de que escribieses lo anterior, atendiendo a la sugerencia de RoyFocker. Sobre la etimología, es una cuestión que se aborda en una sección aparte. Ponerlo también al principio es una mera convención y está plenamente referenciado por la máxima autoridad en etimología del español. El resto son juicios de valor por tu parte. Te das la razón a ti mismo, no aceptas ninguna redacción salvo la tuya propia y pareces encantado de haberte conocido. Genial, pero corres riesgo de caer en WP:PVM. Trata en cualquier caso de no hacer juicios de valor sobre otros wikipedistas y ahórranos tus opiniones, salvo que tengan relación con la redacción de este artículo. Gracias. Yonderboy (discusión) 23:21 23 ago 2007 (CEST)

en el artículo existen partes de otros usuarios y se han incluido también de otros usuarios, como la organización por familas, el tema del Panteísmo o la Bahai. La diferencia es que se han discutido aquí en base a bibliografía y referencias.

Pero tus cambios consisten en: 1- incluir un único criterio sobre la etimologúa, cuando es algo debatido por linguistas. Corominas es uno mas, y ademas para colmo se está refiriendo sólo a la raíz de la palabra. Consulta el enlace arriba colocado varias veces. 2- introducir el término divinidad varias veces como consta en el historial.

Entonces, se puede deducir que eres tú el que introduce opiniones, ya que por mi parte sólo traslado a partir de libros y referencias e intentando abarcarlas todas cuando esto no aparece claro, y en estos dos puntos que nos ocupan se ve con claridad. Incluso has modificado lo que era una traducción de la Wikipedia inglesa que puse para intentar ser objetivo, y que da cuenta de lo parcial que yo puedo ser respectoa tu proceder. Por otro lado, se observa que modificas cosas sin querer explicarlas, a pesar de que se te pide y que incluso se admiten tus cambios en espera que los epxliques. Pero no lo haces, sino que vuelves a introducir cambios unilateralmente. Lógicamente, todo esto es normal que sea interpretable como vandalismo. Igual me equivoco. Saludos. --Agada 23:58 23 ago 2007 (CEST)

• No creo que sea suficiente, creo que el angulo a enfocar la religión, debe ser el cientifico, y argumentarse teniendo en cuenta lo que grandes pensadores de origen hispanico (esto es la wikipedia en español), escribieron sobre el tema. Para el primer punto, hay que enfocar el profundo replanteamiento de la religión debido al pensamiento cientifico, y, a lo que debe la religión a lo que en psicología se denomina pensamiento mágico y prejuicio cognitivo. Tambien ya que abordo el tema, no conviene olvidarse de la falacia, la cual está siendo empleada en este debate. Volviendo al tema, se resquebrajan muchos de los presupuestos sobre los que se habia asentado la imagen del universo y de la psique con sus mecanismos de defensa. la lógica, la matematica, la fisica y los estados de conciencia y la conciencia tampoco se pueden dejar a un lado. Hay nuevos enfoques y nuevos métodos para explicar la realidad: desde la Fenomenología y las nuevas corrientes de la lógica, hasta el estructuralismo moderno que tienen una relación muy directa. Sobre la relación a pensadores en español. querría destacar a Miguel de Unamuno cuya obra creo que es reconocida por todos y no puede ser calificada de forma peyorativa por nadie, mostrando una gran preocupación por Dios y por el [[agnosticismo], por cierto, en el articulo se confunde de forma incongruente, al ateo con el agnostico. Para quien no conozca su obra, antes de abrir su boca ( por no decir escribir), le recomiendo que lea entera la novela suya "San Manuel Bueno, martir", de referencia para los estudiantes de bachillerato en España. Tambien recomiendo, no hacer caso de referencias a libros oscuros, de autores desconocidos o mediocres, cuando hay personajes de gran talla con escuelas que siguen sus corrientes de pensamiento.

En cuanto a personajes de profunda fe religiosa, como Claudel, Peguy, Chesterton, o Papini, los cuales ninguno está vinculado a la cultura hispánica, es común en ellos la aceptación del misterio sin importarles si la Fe, puede o no respaldarse con la razón, pero aqui, estamos escribiendo un articulo enciclopedico. "Venceréis, pero no convenceréis. Venceréis porque tenéis sobrada fuerza bruta; pero no convenceréis, porque convencer significa persuadir. Y para persuadir necesitáis algo que os falta: razón y derecho en la lucha" PapaNicolau 00:37 24 ago 2007 (CEST)

el apartado de Religión y Ciencia está vacío, podrías poner mucho de eso allí. El tema del pensamiento mágico es importante para entender la mentalidad en la antiguedad y aun hoy las religiones indígenas. Oswald Spengler expuso que el fin del pensamiento mágico implicaba una nueva visión del mundo para el hombre occidental y su religión. Sobre el tema del ateísmo y agnosticismo, estaría bien incluir o citar a Unamuno y aclarar significados si ahora está confuso. Tal como está ahora se entiende que el ateismo no supone sólo una negación directa sino también la indiferencia, atendiendo al sentido priovativo de "a" (-sin). ¿Puedes ampliar la explicación en base a Unamuno para ver como afectaría a lo anterior? --Agada 01:03 24 ago 2007 (CEST)

• Temas como la indagación de la espiritualidad individual, la fe como «mentira vital» y el problema de la doble personalidad, seguidos por Unamuno, por ejemplo. PapaNicolau 18:26 24 ago 2007 (CEST)

Es hora del debate

Bien, pues una vez bloqueado el articulo ahora podremos recuperar aquí los puntos de interés que han ocasionado este problema y para que Yonderboy explique sus razones con más claridad, porque quizás realmente no han sido entendidas o leídas con detenimiento como él argumentaba.
Los puntos de conflicto que causan esta parada son estos:

1- La introdución de la palabra divinidad en la definición de religión.
2- La inserción del "a veces" en una de las características del término.
3- La inserción de un sólo criterio etimológico al empezar el artículo.

1- Del primer punto parece que finalmente Yonderboy estuvo de acuerdo en surpimirlo tras repasar la discusión, así que se entiende en que ya hay consenso en que a partir de ahora y en adelante, no aparezca "divinidad" ni ninguna otra noción religiosa en particular en la definición.

2- El segundo trata de la inserción del "a veces" realizada por Yonderboy. Pienso que no se debe añadir eso, ya que se está estableciendo un criterio sobre qué es frecuente o no en la acepción de religión, y por lo tanto se crea una situación de cercanía a unas respecto a otras. Esto se revela como no imparcial. Por otro lado, si ese proceder fuera aceptable, entonces se debería recoger la frase de esta manera para que fuera exacta:
"La religión recoge tradiciones o culturas ancestrales, a veces instituciones, a veces escrituras, a veces historia y a veces mitología, así como a veces fe personal y a veces experiencia mística."

ya que en las diferentes religiones cada elemeno de esa definición está presente "a veces" en dependencia de cual hablemos. Esta definición cae en el absurdo formal y no es de hecho necesaria para la comprensión de la misma, por lo tanto a mi parecer resulta en principio más exacto dejarla como estaba y evitar la inserción del "a veces" en medio de ninguno de ellos.

3- La inserción de un sólo criterio etimológico. Esto supone la rotura de cierto consenso porque varios usuarios habian dado su parecer en la discusión señalando la evidencia de que no había un criterio único mantenido por los especialistas. Yonderboy asegura que debe necesariamente figurar ese criterio y no otro en la entrada del artículo. También afirma que las normas de Wikipedia así lo exigen. No obstante, se puede observar que no está presente en la contraparte de Religión inglesa ni francesa, y que del mismo modo, muchos otros artículos no lo hacen así. Por otro lado, la discusión etimológica aparece ya más adelante de una manera imparcial sin decantarse por ninguna, dejando asi solucionado este asunto en la lectura normal del artículo y sin dar al visitante una idea concreta nada más empezar su lectura.

Bien, pues entonces explica ahora tú con claridad sobre cada uno de los puntos para así lograr tener un consenso. No dudes que por mi parte si lo que has añadido se demuestra más exacto e imparcial no tendré ningún inconveniente en aceptarlo y darte la razón. También quizás sería necesario que más usuarios den sus parecer sobre estos tres puntos.

Me parece una buena idea esta parada técnica y otras si fueran necesarias en el futuro. Aunque quizás esto pueda significar un proceder lento, paulatinamente se irá asentando un artículo que lógicamente resulta polémico, pero que con paciencia se puede ir realizando con diferentes puntos de vista pero sin perder la imparcialidad.

saludos, --Agada 06:35 24 ago 2007 (CEST)

Agada. Comento los diversos puntos que mencionas.

1. Creo que ya está solucionado como tú mencionas.

2. Todo el tema de la entradilla vale la pena discutirlo más. He estado trabajando en una propuesta con la ayuda del diccionario de Ferrater Mora, de la Enciclopedia de las religiones del Card. Paupard y con lo antes expresado en la entradilla. Aquí les va:

La religión (del latín religare o re-legere) es un sistema orgánico de creencias o dogmas y prácticas o ritos relativos a las cosas sagradas.

Debido al amplio espectro de usos de la palabra, resulta especialmente complejo ofrecer una definición exhaustiva de la religión o del fenómeno religioso. Sin embargo, se puede afirmar que, como hecho antropológico, engloba entre otros los siguientes elementos: tradiciones, culturas ancentrales, instituciones, escrituras, historia, mitología, fe y credos, experiencias místicas, ritos, liturgias, oraciones.

Aunque la antropología ha recogido manifestaciones religiosas desde el primero momento de la existencia del hombre y éstas han influido decisivamente en la configuración de las diversas culturas y sociedades, todavía se discute si es un fenómeno esencial del hombre o puede ser reducido a otras experiencias o aspectos humanos más fundamentales. El ser humano ha hecho uso de las religiones para encontrar sentido a su existencia y para dar trascendencia y explicación al mundo visible.

La palabra religión en ocasiones se usa como sinónimo de "religión organizada" u "organización religiosa", es decir, instituciones que respaldan el ejercicio de ciertas religiones, frecuentemente bajo la forma de entidades legales.

Diversas ciencias humanas se han interesado por el fenómeno religioso desde sus respectivos puntos de vista como por ejemplo la antropología, la sociología, la psicología y la historia de las religiones. Por otro lado, disciplinas como la fenomenología de la religión estudia específicamente sus manifestaciones intentando dar con una definición exhaustiva del fenómeno y mostrar su relación con la índole propia del ser humano.

También se usa la palabra religión para referirse a una virtud moral relacionada con la piedad y la justicia.

Comento: añado los cuatro elementos en la definición dejando las cosas sagradas. Enuncio los elementos en el segundo párrafo. Preanuncio una discusión importante entre los fenomenólogos en el tercer párrafo. Dejo en el cuarto lo dicho sobre el sentido popular de la expresión. En el quinto "neutralizo" los acercamientos de las ciencias humanas. Creo que cualquier aproximación (como las que estaban) deberían ponerse en los respectivos apartados. En el sexto párrafo recuerdo un sentido de la expresión que puede luego explicarse más ampliamente en el artículo. ¿Qué les parece?

3. En cuanto a la etimología, me parece que Yonderboy sólo quería indicar la necesidad de poner la etimología (aunque fuera discutida) en la entradilla. Yo estoy de acuerdo con eso y se puede poner como hice indicando los dos posibles orígenes y luego explicando bien en el apartado correspondiente.

Gracias. RoyFocker, Discusión 12:35 24 ago 2007 (CEST)

Me parece muy buen camino, RoyFocker, del cauce que debe llevar la discusión y de darle una dimensión neutral y enciclopédica a la introducción, que debe ser una síntesis de lo esencial y una presentación de lo que luego va a desarrollarse, todo ello sin juicios de valor ni tomas de partido. Recuerdo de paso, en vista del modo de argumentar de Agada, que el WP:PVN no consiste en darle a todo el mismo tratamiento, ni la misma importancia, sino otorgarle a cada aspecto la importancia que tiene. Y Agada, estupendo que te tomes la protección del artículo como una "parada técnica". Pero a ver si es verdad que no solo lo dices, sino que lo haces, y paras de apabullarnos con largas parrafadas repletas de anacolutos, opiniones, non sequitur, argumentos ad hominem (juicios de valor sobre las intenciones de otros wikipedistas) y ejercicios megalómanos (solo tu versión es la neutral), porque la responsabilidad de que el artículo no pueda seguirse desarrollando es exclusivamente tuya: tardaste varias horas en darte cuenta que la principal queja para tus reversiones (la aparición de "divinidad") ya no regía. Mientras tanto, seguías revirtiendo y dando guerra. Así que confío realmente en que cambies tu actitud porque, de lo contrario, en el mejor de los casos, solo lograrás que se te ignore y, en el peor, que se te bloquee. Yonderboy (discusión) 12:53 24 ago 2007 (CEST)

Gracias Yonderboy... iba a escribir una postdata para Agada: dice que "varios wikipedistas" no están de acuerdo con la etimología. Solo veo comentarios de jdeMarcos y tuyos: Así vamos a discusiones inútiles... RoyFocker, Discusión 12:56 24 ago 2007 (CEST)

Bueno, al final fue necesario proteger el artículo. Ahora sí que ya no queda más remedio que hablar y consensuar párrafo a párrafo hasta el más mínimo cambio. Os voy a pedir que presumais buena fé los unos de los otros. Agada, Yonderboy, RoyFocker, mantened la calma y a ver si se puede mejorar el artículo, ¿de acuerdo? Porque me está dando la sensación de que no llegais a leer detenidamente lo que dice cada uno, y de ahí luego surgen malentendidos (ej, lo de divinidad). Y sí que pienso que cada uno de vosotros podeis contribuir mucho al mismo. Os ofrezco esta subpágina (Usuario:Raystorm/Religión) para ir realizando los cambios que considereis oportunos (porque sí es verdad que resulta más fácil comprender cómo va el artículo y si lo que se añade queda bien viendolo en formato artículo). Sería bastante inútil trasladar allí la guerra de ediciones. Por mi parte, seguiré supervisando cómo van las cosas, y si veo que alguien intenta sabotear el desarrollo del artículo o falta a la etiqueta, ya habrá bloqueos (advertencias ha habido de sobra). El artículo será desprotegido cuando esteis de acuerdo a grandes rasgos sobre las líneas de desarrollo a seguir, y qué se debe añadir, y cómo, y qué se debe quitar. Saludos, y a consensuar. Raystorm (Yes?) 14:26 24 ago 2007 (CEST)

La definición que ofrece RoyFocker me parece perfecta y neutral, así que por mí ya se puede poner. Sobre la etimología, me parece bien la solución propuesta (ahora la leo de nuevo). Para ir progresando en la redacción del artículo, me gustaría obtener un consenso para distinguir que es una aportación de lo que no lo es. Este punto me parece muy importante para la redacción no se estanque.

Esto sería una nueva aportacion:

"El tejido adiposo actúa como una capa áislante térmica y como sustancia de reserva muy importante en todos los animales, principalmente en los que hibernan. Las grasas y ceras también pueden servir como coberturas superficiales muy comunes en mamíferos, aves, anfibios y algunos reptiles y peces; pueden proteger de los rayos solares, regular la temperatura, nutrir el pelo y cabello, impermeabilisante o fijador de filamentos en plumas[2]."

[2] Biología 2: La Dinámica de la Vida Sainz-Saldaña-Sainz, Prentice Hall. 17:18.

Pero esto debería ser considerado vandalismo:

"El tejido adiposo a veces actúa como una capa áislante térmica y como sustancia de reserva en teoría muy importante en todos los animales, principalmente en los que hibernan. Se cree que las grasas y ceras también pueden servir como coberturas superficiales muy comunes en mamíferos, aves, anfibios y algunos reptiles y peces; pueden quizás proteger de los rayos solares, regular la temperatura, nutrir el pelo y cabello, impermeabilisante o fijador de filamentos en plumas[2]."

En este segundo caso, la persona introduce palabras que están distorsionando una fuente original que ha sido debidamente documentada. En vez de exponer una referencia de peso que contradiga lo ya hecho simplemente sabotea lo que no está de acuerdo con sus ideas.

Entonces pongo a consideración de que a partir de ahora cualquier edición de este tipo que distorsione una aportación fundamentada sea considerada vandalismo y se actúe en consecuencia y sin demasiada dilación en un artículo polémico como este. De esta manera se podría trabajar el artículo con más normalidad. Quien tenga algo de calidad que aportar en cualquier punto de vista lo hará aportando referencias. Y quien simplemente quiera distorsionar el artículo porque no coincide con sus creencias personales ya sabrá a lo que se expone. Esto No lo digo por este punto que nos ocupa sino por otas ediciones que han aparecido a lo largo del tiempo. ¿Que tal parece esta propuesta? --Agada 16:44 24 ago 2007 (CEST)

Me parece que menos predicar y más dar trigo. Y desde luego no vas a ser tú quien redefina las políticas sobre lo que es o no vandalismo (ya has sido advertido de lo que te va a suceder la próxima vez que acuses a otro usuario de ello sin motivo). En lugar de discursear a los demás con respecto a políticas que es evidente que no conoces (como la de WP:VER o Wikipedia:Vandalismo) e ilustrando con citas fuera de lugar sobre nociones gramaticales que tampoco dominas (como el uso de los adverbios), te aconsejo que te limites a tratar de cooperar con los demás de forma más constructiva, humilde, sin cruzadas ideológicas y abandonando ese tono juzgador. Gracias. Yonderboy (discusión) 17:50 24 ago 2007 (CEST)

Gracias Yonderboy una vez más por el análisis de mi personalidad. Respecto a lo anterior segun tu criterio, ¿Ess práctica puede estar dentro de lo que en Wikipedia se define como vandalismo?. No lo digo para juzgar el pasado sino para definir el futuro del artículo.

• Hola a todos, bueno, aqui va mi opinión, creo que las primeras lineas, donde Yonderboy usaba la palabra divinidad, era apropiado, ya que muchas religiones tienen un dios o varios, y hay que ser objetivos, tambien me parece bien algún a veces, porque las religiones son dispares, como sus adeptos. unas son pacificas, otras violentas, hasta hay religiones satanicas. Lo que escribió Royfocker, me parece bien, pero no en la entrada, sino un poco mas abajo, a algunas personas, por ejemplo niños, les va a costar mas entenderlo. Quiza en generalidades, es su sitio, ya que es más complejo y demasiado largo para una entradilla y merece la pena que no se recorte. Por otro lado, no estoy de acuerdo conque Raystorm se inhiba y se quede de juez, esa postura es muy comoda, si todos obramos asi, flaco favor para el articulo. Raystorm, porque escribas un poco, no vas a inclinar la balanza un punto u otro. Por cierto, lo que aporte, si quereis lo cambiais, pero sigo pensando que el articulo debe reflejar la cultura hispanica y no remontarse tan solo a la antiguedad, el siglo más importante hasta la fecha, es el XX, el XXI está recien empezado y no creo que vaya a ser el de la religión. Post Scriptum, donde pone, hombre primitivo, debería ponerse grupo o grupos humanos, clanes o tribus, dependiendo lo que sea apropiado. Hay que evitar demasiadas generalizaciones, como si la humanidad y las religiones fuesen homogeneas. No obvies las singularidades y las disparidades, por favor. PapaNicolau 17:55 24 ago 2007 (CEST)

el tema de la divinidad y el "a veces" ya parece estar solventado por necesidad de imparcialidad, y lo que afirmas nos retrotrae en la discusión para atrás. La definición de RayFocker abarca todas incluida las satánicas, mientras que incluir "divinidad" discriminará a algunas. No me parece que Raystorm se inhiba cuando ofrece soluciones excelentes, como esa página provisional. Respecto a la cultura hispánica es un punto interesante a debatir.

¿Que entendemos por cultura hispánica en este artículo?. A mi punto de vista, el artículo debe servir a los visitantes de México, Argentina y muchos otros países de América, no sólo España. En esos países existen varias religiones mantenidas por pueblos que no han abandonado el pensamiento mágico y aún son muy ajenos al pensamiento científico y a la cosmovisión racional de la ilustración europea. También en estos países existen desarrollos intelectuales sobre la Religión que en algunos casos son más numerosos y de mejor calidad que en España, como ocurre por ejemplo en Argentina. Unamuno es una referencia para el ateísmo en España como hay otras en otros países de América.

¿Como enfocar todo esto?. Pues siendo generosos. Por ejemplo la definición que has puesto a partir de la psicología conductual negando una relaidad última en el fenómeno religioso me parece impecable y así debe constar como un punto de vita existente. Ese punto de vista existe y puede también ampliarse. Pero al mismo tiempo también debemos aceptar las perspectivas psicológicas que observan la religión en sentido opuesto para entender el fenómeno. Desde el psicoanálisis de Jung hasta los recientes desarrollos de la psicología humanista o integral (Wilber, May). En todas ellas (también en las conductuales-cognirivas) hay gente a favor y en contra, lo mismo que en la ciencia y en otros campos. Hay también casuística médica alrededor de la psicopatología religiosa que muestra cosas a favor y encontrar, y todo debe aparecer en el artículo debidamente referennciado.

Es decir, seamos generosos y demos conocimiento desde todos los ángulos. El visitante es una persona libre con capacidad de entendimiento. Esto que cuento no es un intento de adoctrinar a nadie (no lo intento hacer) sino de sentar unas bases de imparcialidad y amplitud de miras para la redacción del artículo.

Sólo me gustaría conocer si compartís esta motivación por construir algo con objetividad y generosidad en su explicación,

¿Estamos todos de acuerdo en respetar esa pluralidad y universalidad? --Agada 19:26 24 ago 2007 (CEST)

Ya que lo preguntas de nuevo: no, no la comparto. Y te insisto una vez más: es un grave error por tu parte creer que el punto de vista propio es el más "objetivo, plural, imparcial y generoso" y el que goza de mayor "amplitud de miras", por usar tus palabras. ¿Estás de acuerdo en que es posible que no sea así, es más, que todo indica que no es así? En general, lo que dices más arriba sobre psicología, religiones me resulta caótico, confuso, general y muy poco práctico a efectos enciclopédicos, donde lo que prima es la síntesis y no los juicios demasiado generales que lo mismo valen para un roto que para un descosido. En cambio, el planteamiento que ha hecho PapaNicolau en el comentario anterior, lejos de ser ningún paso atrás, retoma aspectos que estaban antes reflejados. Complemente bien la propuesta de RoyFocker. Y deja de insistir con las referencias como si fuese un mantra: los adverbios de tiempo (para indicar que el elemento místico forma parte "a veces" de la religión y no "siempre") no es necesario referenciarlos. En todo caso, habría que referenciar si realmente fuese un universal o una constante en las religiones, ya que la carga de la prueba recae en quien hace una afirmación. Yonderboy (discusión) 20:14 24 ago 2007 (CEST)

1- si no compartes que un artículo deba observar criterios de pluralidad y univer:salidad, entonces aquí requiero

la presencia de algun bibliotecarío para que aclare las políticas de Wikipedia al respecto. De lo contrario, la logicamente redacción de este artículo nunca podrá llevarse a cabo. Por favor, ruego que alguno aclare este punto.

2- El misticismo y lo que implica forma parte integral de varias religiones, en especial de las orientales. En el

hinduísmo, budismo, jainismo y en muchas otras es parte integral de ellas, y para todas estas el "a veces" no se entiende como tal ya que es prerrogativo en su práctica y definición. Son religiones que incluyen la contemplación y la experiencia personal de lo sagrado (ya sea esto un fenomeno cerbral o trascedente). Puedes consultar los artículos de Wikipedia al respecto y si deseas referencias adicionales te puedo dar bibliografía. Si crees que esto no es así y que estas religiones no lo observan así, por favor, adjunta blbliografía y enlaces al efecto.

3- Al apoyar de nuevo la inclusión del "a veces" y de la noción de la divinidad, contradices tu asentimiento anterior

sobre la solución propuesta de RoyFocker, de la cual habías afirmado "Me parece muy buen camino, RoyFocker, del cauce que debe llevar la discusión y de darle una dimensión neutral y enciclopédica a la introducción",. Me gustaría saber la opinión de algun bibliotecario sobre como las politicas de Wikipedia proceden en este punto cuando un usuario admite una solución pero luego la desmiente, y por lo tanto lo consensuado queda de nuevo en riesgo.

--Agada 20:39 24 ago 2007 (CEST)

Agada, has pedido varias veces bibliotecarios: Yonderboy, Raystorm y yo lo somos: ¿y qué? Mercedes (mensajes) 20:51 24 ago 2007 (CEST)

Pues que como usuario, sólo pido ayuda a algun bibliotecario para saber si:

- el tipo de modificación que he citado antes se considera vandalismo o no. Yonderboy, quien es bibliotecario, no considera el ejemplo que he puesto como vandalismo. Y lógicamnete, si hay bibliotecarios que opinan que esto es válido entonces el artículo no podrá progresar ya que eso abre la puerta que todo el mundo haga lo mismo a lo largo de todo el artículo.

- También es necesario saber si como ha afirmado Yonderboy, los criterios de pluralidad no deben forman parte de Wikipedia. Como él es bibliotecario pero dice que no los comparte, entonces esto parece en principio ser contradictorio con las politicas de Wikipedia que se recogen en su web.

Aunque todo esto también puede ser un mal entendimiento mío, y por eso solicitaba opiniones de otros bibliotecarios al respecto.

La razón de es que el artículo ha empezado a progresar y estructurarse después de largo tiempo en que estaba sometido a continuos borrados. Ahora ya toma forma pero se ha llegado a un punto importante: ésta parada parece venir provocada no por una diferencia de contenidos sino por el entendimiento de cómo aplicar las políticas de Wikipedia a los mismos. Por lo tanto, parece lógico aclarar esas políticas entorno a lo que es vandalismo o no lo es, cómo consensuar los contenidos mediantes referencias o no, y si realmente un artículo no necesita recoger pluralidad e imparcialidad como afirma Yonderboy. Aclarar estoo es fundamental para avanzar la edición. No pido en absoluto ninguna acción contra ningun usuario; al contrario. Asumo que el artículo es polémico y entonces simplemente que hay que resituarse bajo las politicas de Wikipedia. Quizás yo estoy equivocado en estos puntos ya que un bibliotecario no está de acuerdo con ellos. Si he entendido mal entonces ya no insistiré más en sacar enl artículo adelante. Por tanto, sólo pido que alguien con conocimiento o autoridad en la jerarquía de edición los aclare según las políticas de Wikipedia y así nos situemos todos sin que eso suponga represalias para nadie. --Agada 23:55 24 ago 2007 (CEST)

Deja de tergiversar, Agada. Que diga que no comparto tu visión de la "pluralidad" y la "neutralidad" (que consiste en creer que lo "neutral" y lo "consensuado" es lo que tú dices) no se sigue que no esté a favor del consenso o de la neutralidad. También he expuesto que lo dicho por PapaNicolau complementa (lee de nuevo) lo dicho por RoyFocker. Pero es que incluso podría estar de acuerdo con una cosa y que alguien hiciese una propuesta mejor y cambiase mi opinión, aunque no es el caso. Y ya que lo mencionas, lo consensuado queda en riesgo desde el momento en que has forzado la protección y que hablas en términos tan generales e impresionistas que hacen tus largas parrafadas perfectamente inservibles. Por último, si necesitas algún bibliotecario que te aclare las políticas de Wikipedia al respecto, yo mismo puedo hacerlo. Solo tienes que preguntar. De hecho, desde ayer no hago otra cosa que explicarte con inifinita paciencia las políticas de Wikipedia sobre este y otros temas, sin ningún éxito, por lo visto hasta ahora. Seguramente es un esfuerzo digno de mejor causa, pero yo soy así de sacrificado. ;-) Saludos. Yonderboy (discusión) 20:54 24 ago 2007 (CEST)

Entonces, con vuestro permiso, je, je, je... voy a poner la entradilla que propuse en la subpagina que nos cedió Maxi...RoyFocker, Discusión 20:25 24 ago 2007 (CEST)

¿Maxi? ¬_¬ Raystorm (Yes?) 18:01 25 ago 2007 (CEST)

La definición de religión propuesta por RoyFocker es básicamente la de Gerhard Lenski, a la que sólo objetaría el uso de la palabra dogma que es un concepto muy específico de la religión cristiana y difícilmente generalizable a las demás. Si al final se elige ésta, creo que es necesario referenciarla debidamente, ya que como sabemos Wikipedia no es fuente primaria, y por tanto no podemos aportar información sin el respaldo bibliográfico que lo justifique.

Personalmente hay otra definición, también de Lenski, que me parece más atinada que la anterior: Sistema de creencias entorno a la naturaleza de las fuerzas que en último término configuran el destino del hombre y que, junto con las prácticas asociadas a este sistema de creencias, comparten los miembros de un grupo determinado (El factor religioso, p. 316). Esta definición incluye una referencia al carácter último de la experiencia religiosa y a su dimensión comunitaria.

Por otro lado, la obra de Durkheim sigue estando vigente en lo principal y es una referencia generalmente aceptada. Durkheim define la religión como un sistema solidario de creencias y de prácticas relativas a cosas sagradas, es decir, separadas, prohibidas; creencias y prácticas que unen en una misma comunidad moral... a todos los que se adhieren a ella. (Las formas elementales de la vida religiosa, p. 69).

Obviamente, la definición que finalmente elijamos debería condicionar el resto del artículo, es decir, si utilizamos una definición fenomenológica, la tipología de las diferentes formas de vivencia y tipología religiosa debería basarse en el enfoque fenomenológico, si es funcionalista, en el funcionalismo, etc. De lo contrario creamos confusión en el lector (o las vamos poniendo todas, que lo hará más prolijo y quizá confuso pero al menos no omitimos nada, o lo menos posible. --jofframes 21:48 24 ago 2007 (CEST)

• La religión, a veces usada como sinónimo de fe o sistema de creencias, se define comúnmente como creencia sobre todo lo que concierne a lo sobrenatural, sagrado o divino, y a los códigos morales, prácticas, rituales, valores e instituciones relacionadas a dicha creencia. En ocasiones, la palabra religión se usa para designar lo que debería ser llamado "religión organizada" u "organización religiosa", es decir, organizaciones que soportan el ejercicio de ciertas religiones, frecuentemente bajo la forma de entidades legales. Esta es una teoria, sobre lo que es la religión, es la que prefiero, aunque la de Lenski me parece muy acertada, pero para otras personas, la religión es otra cosa. Creo que como dice Jofframes, deberían ponerse todas, para mayor diversidad y que cada creyente, se quede con la suya. Tambien creo que la gente tiene derecho a cambiar de opinión, yo lo hago amenudo, sobretodo cuando a posteriori, me doy cuenta que he aceptado postulados abusivos. Creo tambien, que la palabra DOGMA, es entendible fuera del contexto cristiano, por ejemplo, los japoneses son culturalmente muy dogmaticos. Mi adjetivo hispanico no hace referencia a a españolista o español, de ser asi, hubiera empleado español o españolista. Saliendome un poco del tiesto, Unamuno no era ateo, era, creo, catolico romano practicante, que se debatia con el agnosticismo y vamos, desde luego pocos libros suyos, no hablan de sus ideas al respecto. Lo puse como ejemplo, ya que incluiría a Borges, Cortazar y a Ciro Alegria en el articulo, sin dudar, por no mencionar a Camus o Faulkner, pero esta discusión debe tratar del ARTICULO religión, no es un foro, como se pone muchas veces en el encabezado, asi que procuro callarme mis gustos. Las religiones orientales, si todas tienen una experiencia mistica, lo cual no me lo creo, porque POR EJEMPLO, en el hinduismo cabe todo, desde el ateismo a la filosofia, deberá hacerse constar y desarrollarse en sus propios articulos, pero no incluirlo aqui, como si todas tuvieran experiencia mistica, o como si todas las religiones empleasen peyote, por ejemplo. PapaNicolau 05:38 25 ago 2007 (CEST)

por mi parte yo no editaré más mientras no haya un mínimo consenso sobre el vandalismo y unos criterios de edición que vayan apoyados de datos y no de la opinión personal. De otro modo cualquier cosa podrá ser revertida. Si es válida la inserción de palabras y cosas por el estilo sin aportar datos ni contrastar en discusión, entonces la redacción se volverá imposible desde cualquier punto de vista. Lo mismo si los consensos son reversibles. Por lo tanto he enviado al CRC una petición de resolución exponiendo la situación. Así que esperaré a ver si se pronuncia o la desestima antes de continuar. --Agada 07:30 25 ago 2007 (CEST)

¿Quién te da el poder de decidir a tu albedrío? ¿Por qué tienes que ser siempre tú quien de el visto bueno a todo? "Un largo periodo de borrados": tú borrabas todo lo que se escribía, fuese verde o blanco. Te recuerdo que revertiste por las buenas la traducción del artículo inglés (sin leerla y antes de que terminase de fusionar contenidos o poner la bibliografía ni las referencias) porque opinas que estoy educada en el nacional catolicismo; ya está bien de decidir por todos. Y ahora, como no te gusta lo que dicen los bibliotecarios que tan repetidamente solicitaste, a denunciar al CRC. ¿Te has leido para qué es? Para arbitrar contenidos no, desde luego. Mercedes (mensajes) 11:37 25 ago 2007 (CEST)

Pedir citas y referencias y utilizar la discusión no es pedir el visto bueno. En la discusión consta como acordamos esperar a que acabaras, cosa que nunca hiciste y abandonaste. También aparece como nadie te atribuyó eso a tí como persona. Se entiende que el artículo afecta a todo el mundo y todo el mundo quiere colocar sus pensamientos, pero ¿porqué no puede tratarse como un artículo de biología o cualquier otra cosa?. Parece que lo entendeis como un simple foro de opinión como consta en la larga discusión y en las decenas de requerimiento para aportar referencias sin resultado; en la negativa al consenso, en la inserción de palabras, y ya por último en los comentarios de ánimo prepotente de un bibliotecario hacia el usuario que sólo demanda consensuar procedimientos para conseguir pluralidad e imparcialidad. Todo eso consta en la discusión, así como que JAMAS he pedido el visto bueno a una aportación referenciada.

En Wikipedia se lee "Sin embargo, los bibliotecarios sólo pueden usar esas capacidades en concordancia con las políticas de Wikipedia.". Si nos dedicamos todos a la inserción de palabras que cambian sentidos a las frases y a incluir opiniones personales esto será un caos como lo hay sido en el pasado. Y si algunos de vosotros que se supone estais aquí para que esto funcione os sumais a ello, pues es entonces cuando se hace el requerimiento. Me parece lógico y consecuente para que el artículo pueda salir adelante. Saludos. --Agada 17:30 25 ago 2007 (CEST)

Lo que ha dicho Mercedes. Te estás equivocando Agada, el CRC no está para dirimir el contenido de los artículos, que es básicamente lo que solicitas. Pero respeto tu decisión de no colaborar hasta ver qué se decide por allí. Una lástima, pero a estas alturas parece ser que eres el único que tiene problemas con cómo seguir desarrollando el artículo. Es bueno solicitar referencias, pero negarse a contribuir si se tarda en aportarlas (especialmente una vez se ha debido proteger la página en cuestión y se está empleando una subpágina de usuario) es una actitud poco comprensible. Pon cita requerida en aquello que creas que merece ser referenciado y ya está, y busca terreno común en aquellas palabras que no te gusten. Es dificil conseguir consenso si no se está dispuesto a ceder. En fín, a ver qué pasa con la reclamación. Sugiero no hacer mención a ella aquí a partir de ahora, ya que es algo fuera de nuestras manos (a no ser que Agada la retire). Sigamos con el artículo, y ya sabeis que teneis mi subpágina a vuestra disposición. Saludos Raystorm (Yes?) 18:01 25 ago 2007 (CEST)

Raystorm, no pido un arbitrio de contenidos sino una clarificación de politicas, porque releo en la web Wikipdia que es vandalismo y el tema de referenciar y para mí es claro que por alguan razón, Yonderboy opina que eso debe existir en el artículo. Si que desde pienso desde luego redactar en la subpágina; pero no lo haré para la principal aunque se desbloquee hasta que se aclare todo lo anterior. Es que sería absurdo, porque lo que parece ser vandalismo está siendo aceptado por algún biliotecario. De esa manera cualquiera se reserva su derecho futuro para insertar palabras en definiones referenciadas, revertir o lo que quiera. Y lo mismo ante la negativa a aportar referencias. Entonces supone una perdida tiempo trabajar porque cualquier cosa hecha podrá ser cambiada por cualquiera a su antojo. Pero respecot a la subpágina, si que editaré allí hasta que se pronuncie el CRC si lo hace. Saludos, --Agada 18:22 25 ago 2007 (CEST)

Acabo de estrenar la página con lo de psicología y salud mental. Realmente es una buena idea para ir haciendo. En todo caso si al final no se clarifica el tema del vandalismo y lo demás, lo que se haga allí se puede aprovechar de todos modos. Saludos. --Agada 20:43 25 ago 2007 (CEST)

Respondo al usuario Jdemarcos. Claro que se puede quitar la expresión dogma aunque pensé que poniendo pares de palabras se podía dejar sin problemas. Dice "creencias o dogmas" dejando abierta la posibilidad de que sean unas u otras. Lo que no me queda claro es que se llegue a pedir referencias del uso de una palabra: tú mismo reconoces que la religión cristiana tiene dogmas, por tanto, ¿es necesaria una referencia para el uso de la expresión en un artículo de wikipedia? Estoy perplejo. Más todavía porque hay algo de fondo: parece que neutral se considerara como imposibilidad de mencionar unas opiniones/posiciones para buscar la que mejor cuadre a todas. Yo creo que es más bien dejar debidamente consignadas -en su lugar y con el espacio adecuado- las diversas posibilidades ¿no? Pero bueno, no vamos a discutir por una palabra. Si, a pesar de lo anterior, crees que es mejor quitarla, la quito sin problemas. No tengo matrimonio indisoluble con el dogma ;)

Te aclaro: la petición de referencia es para la definición de religión que usemos, no para una palabra en concreto. El otro asunto que planteas: la cuestión sobre dogma no es de neutralidad, sino de precisión terminológica para una definición que quiere ser universal. --jofframes 19:26 25 ago 2007 (CEST)

Sí veo un problema en la conocida definición de Lenski que citas y es que da por supuesto que tales "fuerzas" existen. Sería, como decían simpáticamente arriba, darle un "sesgo religioso" al artículo. Por mí excelente, pero ya veo a algún ateo quejándose, je, je... Un saludo cordial, Jdemarcos: me gustan tus aportes.

Voy a trabajar ahora en el apartado de la etimología, pero en la discusión de la subpágina porque sale humo de mi monitor siempre que entro a esta ;). GRACIAS a todos, RoyFocker, Discusión 10:19 25 ago 2007 (CEST)

La definición de Lenski tiene un problema: no es clara ni sencilla, la introducción del artículo, y por tanto la definición de Religión debe ser algo fácil que entienda todo el que se pase por el artículo: puede decirse sistema de creencias o conjunto de dogmas y ritos o lo que sea, pero algo que esté al alcance de cualquiera. Mercedes (mensajes) 11:37 25 ago 2007 (CEST)

• Estoy de acuerdo con Mercedes en que la definición de religión debe ser facilmente entendible, que este al alcance de cualquiera. Luego, imagino que se querrá poner más precisa o más tecnica, ¿porque no desarrollarla en otro apartado? Es mi opinión que, si no es sencilla, o resultará pedante o inutil, por no entendida. Post Scriptum, Acabo de leer el esbozo de articulo de la subpagina de Raystorm, lamento de veras tener que decir que encuentro la entrada farragosa, y la sección "Psicología y salud mental" es un ensayo especulativo que emplea el viejo truco de definir a la sociedad como religiosa y a los ateos, agnosticos y cualquiera que no comulga con el Sambenito, como ovejas descarriadas del señor. Espero que se subsane. PapaNicolau 19:52 25 ago 2007 (CEST)

Disculpas

La reversión (que he corregido a continuación) ha sido un error involuntario, se me escapó el ratón: Disculpadme. Mercedes (mensajes) 11:50 25 ago 2007 (CEST)

un ateísmo. El fanatismo y la estrechez de miras

Esbozo en la subpágina de Raystorm ~Es muy fuerte esto, las tres palabras van seguidas en el esbozo. Es mi opinión que el articulo del titular de nivel dos, dice más de su autor que del titulo. La misma idea se repite 4 veces en el esbozo. La religión es buena, el que no esta de acuerdo es malvado,e ignorante. Un esbozo y ya peca de sesgo religioso. PapaNicolau 20:35 25 ago 2007 (CEST) Siguiendo el enlace de la referencia numero 4, se encuentra uno con esto: "El autor: Omar França-Tarragó Es uruguayo (1953), Dr.en Medicina y Licenciado en Teología Profesor de Psicología de la Experiencia Religiosa y Psicoética en la Facultad de Psicología; Prof. De Bioética en la Licenciatura de Enfermería. Es consultor sobre asuntos relacionados con las Eticas Aplicadas. Autor del libro "Introducción a la Etica Profesional” (Asunción: Paulinas, 1998); “Etica para Psicólogos” (Bilbao: Desclée, 1996) y de numerosos artículos de Etica profesional y Bioética. Docente del Departamento de Eticas Aplicadas de la Universidad Católica desde 1988." Agada, me gustaría que incluyeses los textos de donde sacas las refrencias, es decir, quiero saber si esos libros te los has inventado, y si no te los has inventado ¿Donde puedo acceder a ellos? PapaNicolau 22:35 25 ago 2007 (CEST)P.S. Realmente, todo el esbozo, es mucho peor que la versión protegida. PapaNicolau 22:43 25 ago 2007 (CEST) Los sicologos explican muchas veces el ejemplo del niño que quiere apoderarse de un objeto: Un niño ve una canica, que no le pertenece entonces la atrapa y cierra su mano sobre ella. Una vez con el objeto en su poder pregunta ¿Me lo puedo quedar? lo cual demuestra la falsedad de la petición. Ya es dueño del objeto. PapaNicolau 23:14 25 ago 2007 (CEST)

No, no me invento los libros. Tengo a mi lado el "Religion and Mental health". Aquí tienes el enlace de Amazon: http://www.amazon.com/Handbook-Religion-Mental-Health-Harold/dp/0124176453/ref=pd_bbs_sr_1/002-6073277-1686426?ie=UTF8&s=books&qid=1188093579&sr=8-1 si quieres, busca dentro de Amazon una página que no esté y te traduzco un trozo. La que quieras. No me importa, aunque ya veo que tu estás escribiendo sin citar ni una sóla vez de donde sacas las cosas. PEro es que ya me da igual y simplemente espero que resuelve el CRC. En todo caso aprovecharé todo lo construído y por eso sigo. Dices que "eso dice mucho del autor" y esto no es la primera vez que lo mencionas (ver discusion). Pero únca la realidad es que el autor (o sea servidor) es completamente ateo. Pero este ateo entiende que su ateísmo es completamente asumido y real, y por lo tanto, este ateo no teme en absoluto a las explicaciones de la realidad provistas por las religiones, sino que muy al contrario le interesan desde hace años.

Por otro lado, este ateo piensa que no se debe intentar imponer una única explicación de la realidad a la amplia variedad de seres humanos, ya que eso es propio de los gabinetes culturales de las sociedades fascistas, ya sean de derechas o de izquierdas. También este ateo piensa, que hay personas a las que la religión les parece buena y las hay a las que les parece mala, y que uno no puede provocar que un ateo se vuelva religioso si le sodomizño un religioso, y que tampoco puede provocar que una persona religiosa se vuelva atea si su religión le salvó la vida física o psíquicamente. Personalmente respeto que existan personas que se atribuyan ellos mismos esos poderes de intervención en las mentes y corazones ajenos, aunque sinceramente me alegro de no estar compartiendo ese punto de vista ya que tengo una noción diferente de lo qué es la fraternidad humana.

Y en esta línea pues seguiré aportando al artículo. Si ahora ya está saciado el interés sobre el autor, entonces estaría bien remitirse a lo escrito y no personalizar las discusiones. Y nada más salvo destacar la frase de este profesor de Universidad por que es muy destacable y desde luego aquí viene a huevo:

Quizá nos ayuden a preguntarnos a nosotros mismos sobre el hecho de si cuando juzgamos a la experiencia religiosa no tenemos en nosotros mismos las mismas actitudes antes mencionadas, es decir, si, de hecho, no tendemos a juzgar la religión desde lo "que se acostumbra decir o pensar sobre la religión", desde dogmatismos enquistados y unificadores o desde una actitud de interrogación que busque romper nuestros propios prejuicios afectivos o epistemológicos.

Saludos --Agada 04:22 26 ago 2007 (CEST)

Falacia, Prejuicio cognitivo:Se ha mencionado en el articulo varias veces que varias religiones no tienen dioses, son ateas. Se puede crear un sesgo religioso siendo ateo. El articulo no es un juicio a la Religión. Ni siquiera es algo homogeneo para marcarle un patrón. PapaNicolau 05:52 26 ago 2007 (CEST)

Pero si no hay problema PapaNicolau. Señala exactamente en donde está situada el párrado con la idea única de que La religión es buena, el que no esta de acuerdo es malvado,e ignorante. y lo quitamos de inmediato.

A ver, ponlo por favor aquí debajo que se vea con claridad:
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

En psicología se llama prejuicio a la distorsión de la información que se produce en nuestro cerebro al procesarla. A diferencia de lo que se entiende vulgarmente por prejuicio: Tomar decisiones sin tener una experiencia propia, un hecho que evolutivamente parece estar extendido. En el español de uso corriente, prejuicio cognitivo, se acerca más al significado de las palabras tendencia, sesgo, o predisposición.

A la predisposición o prejuicio cognitivo, con frecuencia, se le asocian unas connotaciones éticas negativas, cuando la tendencia o mejor dicho, la forma prejuiciosa que tiene la consciencia de procesar la información, no debería ser catalogada éticamente.

Así, la información prejuiciosa, en ciencia, no es éticamente reprobable, ya que es la manifestación de un modelo de comportamiento o proceso mental, beneficioso para el individuo evolutivamente. Lo que es reprensible, en ciencia, es el acto de evitar comprobar el prejuicio desde una postura científica, el situarse en una postura cerrada y fija, y aislarse y dar por ciertos los datos imaginados.

El conocimiento o forma de pensar, tendenciosa, deben separarse de los actos prejuiciosos que son los que producen una ética reprobable. Así, por ejemplo, la Ciencia nos dice que existe el planeta Urano, y se cree de forma preferente en su existencia. Es un acto que evita el gasto energético y de tiempo, de comprobarlo y que además proporciona estabilidad social.

• Hoy en día en sociedad, se vive del prejuicio informativo de muchas fuentes porque el trabajo necesario de comprobarlo nos impediría vivir en sociedad. Por tanto, se ha hecho inevitable basarse en suposiciones, prejuicios o probabilidades, que la consciencia decide sesgar de una forma u otra en función de resultados anteriores, sin embargo, si alguien no comprobara la existencia de Plutón de forma regular, cuando la propia vida o una decisión depende de la veracidad de la información, estaríamos hablando de un acto prejuicioso o negligencia. Así el acto de evitar la experimentación, o no verificar la información desde una perspectiva informada o protegida, es un acto prejuicioso que en tal caso, sería reprobable. No es un acto negativo el pensar cautelosamente de forma prejuiciosa.

Agada, por favor, lee el articulo de religión de Espasa Calpe, leeel articulo de Religión de"La Gran Enciclopedia Universal" editada por el Instituto Lexicográfico Durvan, de Durvan S.A. con la colaboración de varios premios nobel, si quieres te los cito, y prologada por el profesor, catedrático y director del Instituto "Arnaldo Vilanova" del Consejo Sup. de I. C.Pedro Laín Entralgo. PapaNicolau 08:13 27 ago 2007 (CEST)

OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
--Agada 06:22 26 ago 2007 (CEST)

Por cierto, he encontrado un buen ejemplo de falacia y prejuicio cognitivo:

Agada
Citas aportadas: 21
Bibliografia: 20

PapaNicolau
Citas aportadas: 0
Bibliografia: 0

quedando a la espera de ver el relleno de la casilla superior, Saludos. --Agada 07:41 26 ago 2007 (CEST)

Agada, atacar sistemáticamente a otros usuarios por lo que tú consideras falta de referencias (o por lo que tú supones preferencias religiosas en los demás), haciendo "marcadores" como si esto fuese una competición de referencias, es una falta de WP:E. Olvídate de una vez de argumentar ad hominem, que eso sí que es falaz, y responde a los argumentos sin recurrir a hombres de paja o sin juicios de valor hacia los demás. Algo has comprendido mal al creer que todo aquí consiste en solicitar referencias, y así imponer tu redacción. Te equivocas, no vale cualquier referencia, no vale por ejemplo referenciar a otros artículos de wikipedia como fuente primaria (te lo ha mencionado Dogor): debe proceder de una fuente fiable y ser consistente con el tema tratado y con el respeto de las políticas de Wikipedia, especialmente WP:PVN. Es muy fácil encontrar "referencias" para respaldar hasta el mayor disparate. Por eso no vale cualquier "referencia". Tampoco te va a dar resultado el recurso que utilizas de acosar a otros usuarios a base de solicitar referencias con cada afirmación que no compartes y puede considerarse WP:NSW. Luego no podrás decir que no has sido advertido. Yonderboy (discusión) 17:41 26 ago 2007 (CEST)

Déjalo ya

Mira Yonderboy, es curioso esto que dices de las referencias. Porque cuando se visita tu página se ve que has creado un buen número de varios artículos de buena calidad relacionados con el sionismo, Oriente Medio y materias similares. En ellos se ve por ejemplo, el artículo sobre Resolución de las Naciones Unidas que ha sido realizado en gran medida por tí con ayuda de sólo un usario o dos. Este artículo va acompañado por nada menos que 12 citas, siendo la cantidad de texto en las citas casi igual al del artículo. http://es.wikipedia.org/wiki/Resoluci%C3%B3n_de_Naciones_Unidas

Así sucede con otros que has creado de la temática y que van acompañados de citas y blibliografía en varios idiomas http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Yonderboy

Pero aquí tú no has usado ni una sóla, y además pides que no sean importantes. Es sorprendente, amigo bibliotecario. Y se vuelve realmente difícil de entender porqué en este artículo no deseas ese mismo proceder. Hagamos un intento: si eres un experto o buen conocedor del tema judío y del sionismo, entonces deberías entender que hayan personas que en otras materias tengan aprendizaje y conocimientos de otros temas. Qiuzás lo que ocurre es que no conoces el tema de las religiones (no has aportado ni una sola cita) y esto no no lo aceptas. ¿Pero que quieres que haga yo?. ¿Quieres que te recomiende bibliografía?. Más difícil de entender es utilizar tus status de bibliotecario para presionar a otro usuario que está aportando cosas referenciadas, a lo que hay que sumar el vandalismo, la guerra de edición y romper consensos.

A mi al menos no se me ocurriría nunca pasarme por alguno de esos artículos que has hecho a meter "mi opinión" sin aportar citas, simplemente porque "me parece" que los palestinos son esto o los judíos aquello. A pesar de lo que insistes, recurriré al CRC si me de la gana, ya que eso es algo que Wikipedia ofrece al usuario. Entiende de una vez que tú no eres nadie para decir a lo que se ha de dedicar el CRC; eso lo decidirán ellos. En la edición este artículo se ha evidenciado que hay bibliotecarios que han asumido cosas que aparentemente van contra la politica de Wikipedia con ánimo de bloquear el artículo y el trabajo en él. Y viendo como tú mismo has trabajado esos otros artículos pidiendo aquí lo contrario, esto es todavía más claro. Y esto es lo que he enviado al CRC.

Quizás se revela que el problema real es que se te ha dado un status que no sabes manejar adecuadamente, porque también se observa como cinco minutos despues de tu última reversión es bloqueada la página por un editor del Wikiproyecto Israel, el cual tu compartes. Como simple usuario, a mí me todo esto me va dejando una impresión cada vez peor. Parece que simplemente te has sentido herido al comprobar que se te dejaba sin argumentos con lo de la divinidad, y a partir de ahí, has intentado que el artículo no progrese.

A diferencia de esos artículos que has creado sobre sionismo u judaísmo, tú aquí un trabajo de calidad no lo admites. Y has usado lo que estaba tu alcance para boicotearlo, incluyendo tu status en Wikipedia, avisar para que se bloqueara el artículo a alguien que conoces tras vandalizarlo de nuevo, dejando mensajes a otros bibliotecarios que han intentado estabelcer consensos, etc.. Es decir, involucrando a quien fuera. Esa es la impresión que tiene este usuario, al que tú en realidad deberías haber estado ayudando y regulando como han hecho otros como se aprecia en la discusión.

Pues bien, ese recurso al CRC es para intentar que este artículo pueda trabajarse como los tuyos sobre sionismo y judaísmo, tan llenos de citas y referencias y sin bibliotecarios que realizen vandalismo y rompan consensos. Esto es ya lo único que me interesa saber. Pero pase lo que pase, puedes estar tranquilo que yo jamás entraré en tus artículos a hacer lo que tú has hecho. Yo no soy así, y además esa temática ni la conozco ni me importa absolutamente nada. Segun tus afirmaciones pasadas, a tí te pasa igual con esta. Pero la diferencia es que tú no quieres dejas trabajar a los demás. Veremos entonces si todo esto supone un entendimiento correcto de la politica de Wikipedia. Saludos. --Agada 21:58 26 ago 2007 (CEST)

y por cierto, que respecto a los supuestos ataques, la casilla de arriba sigue vacía. --Agada 22:15 26 ago 2007 (CEST)

Sigues sin entender wikipedia: ni esos artículos son de Yonderboy ni éste lo es tuyo. Mercedes (mensajes) 01:19 27 ago 2007 (CEST)

Lo sé. Digo "tuyos" porque estan en su página. Ahora sólo queda aclarar eso precisamente --Agada 01:38 27 ago 2007 (CEST)

No, Agada. Para tu desgracia "no voy a dejarlo", aunque lo escribas en cuerpo 50. No entiendes, como ya te ha señalado Mercedes, que los artículos no tienen propietarios (que enlace en mi página los que he creado solo tiene función de inventario). Ni este ni ninguno. Tampoco entiendes que en este artículo no he añadido referencias por la sencilla razón de que mi participación ha sido mínima, básicamente la de proponer una introducción formalmente enciclopédica (es decir, una definición), y, sobre todo, lo que he hecho ha sido moderar para impedir que hagas de tu capa un sayo y agotes a los usuarios constructivos que quieren participar y no les dejas. Pero prescindo de tus provocaciones ("déjalo ya") y continúo con mi tarea pedagógica, que no se diga que no dialogo con usuarios de buen talante como tú: te diré que, recurriendo al argumento de autoridad --pretendiendo que creamos que tienes un conocimiento más profundo del tema o que tus contribuciones "son de más calidad", cuando los hechos no ratifican este alto concepto que tienes de ti mismo-- no vas a impresionarnos: aquí no funciona y no se tiene en cuenta que uno se proclame más listo que los demás. Hasta ahora, salvo largas parrafadas en la página de discusión, con provocaciones diversas incluidas, y un borrador más bien poco enciclopédico y (a mi parecer) inservible, poco más he visto. Por último, si pretendes encasillarme e insinuar que mi participación en "judaísmo" me condiciona, vas muy errado: entre las casi 10.000 ediciones que tengo, he creado y participado en artículos de temática muy diversa. Cambia de táctica, ya te lo he dicho. Ya que te gusta tanto decirle a los demás lo que tienen que hacer, voy a aplicarte tu medicina: antes de abordar tareas mayores y de intentar aleccionar a usuarios sobre cosas que es evidente que ignoras, aprende de qué va la Wikipedia y lo que la Wikipedia no es, algo que estoy convencido no has leído aún. Y luego, si quieres, pides "referencias". No al revés. Gracias. Yonderboy (discusión) 02:25 27 ago 2007 (CEST)

veamos:

Wikipedia es una enciclopedia

como no has aportado ni una sola referencia y parece que no tienes criterios para contrastar las mías, entonces ya por puro sofismo dices: te equivocas, no vale cualquier referencia, no vale por ejemplo referenciar a otros artículos de wikipedia como fuente primaria (te lo ha mencionado Dogor) debe proceder de una fuente fiable y ser consistente con el tema tratado y con el respeto de las políticas de Wikipedia

Pero cualquiera puede mirar las 20 referencias que he puesto y se pregunta, ¿donde está las fuente primarias?. En ningun sitio.

Wikipedia busca el "punto de vista neutral

allí dije: seamos generosos y demos conocimiento desde todos los ángulos. El visitante es una persona libre con capacidad de entendimiento. Esto que cuento no es un intento de adoctrinar a nadie (no lo intento hacer) sino de sentar unas bases de imparcialidad y amplitud de miras para la redacción del artículo.Sólo me gustaría conocer si compartís esta motivación por construir algo con objetividad y generosidad en su explicación ¿Estamos todos de acuerdo en respetar esa pluralidad y universalidad?

tu respuesta: Ya que lo preguntas de nuevo: no, no la comparto.

Wikipedia es de contenido libre

en donde dice Cualquier texto con el que contribuyas podrá ser editado y redistribuido sin piedad.

Aunque a mi me parece que eso no se refiere a la inserción de palabras sin referencias ni previa discusión, Aunque como tu eres bibliotecario y experto en manejar los W:PXJSUJSM con destreza - incluso hasta que el intimidado usuario calle mientras tú insertas palabras y reviertes cambios sin explicacion- entonces quizás lo sepas mejor.

Wikipedia sigue unas normas de etiqueta.

pues he aquí el protocolo al pedir discusión, citas y referencias:

"No voy a perder tiempo discutiendo con un charlatán" 82.198.36.88

"pareces encantado de haberte conocido"..Yonderboy

"menos predicar y más dar trigo". Yonderboy

"ilustrando con citas fuera de lugar sobre nociones gramaticales que tampoco dominas". Yonderboy

"Agada, has pedido varias veces bibliotecarios: Yonderboy, Raystorm y yo lo somos: ¿y qué?". Mercedes (esto tras pedir ayuda despues de constatar que no se asumían criterios de pluralidad para el articulo)

Wikipedia no tiene normas firmes en donde se dice: Sé valiente creando, trasladando y modificando artículos, porque la gracia de editar es que, aunque se persigue, no se requiere la perfección. Y que no te asuste editar por miedo a ponerlo todo patas arriba.

pues con lo que yo he visto aquí, por ahora solo he comprobado que una persona con conocimientos de algo (y tampoco soy una lumbrera) sólo se atrevería si:

- hay algun bibliotecarío que sabe más del mismo tema o son personas honestas que se alegran de ello. Lo cual por ahora no es mi experiencia contigo ni con alguno mas, aunque por suerte si que ha existido con otros, que aunque a veces me puedan haber llamado al orden editorial, han sido correctos e imparciales.

- he sido valiente en el intento de ponerlo patas arriba. Lo que había era realmente pobre. Ademas de inaugurar el artículo con una foto de una religión concreta - lo cual no es bueno en una sociedad multireligiosa - tenía baja calidad y falta de referencias.

Me animé al ver que no era imparcial y muy malo. Al entrar y ver el historial ya sabía donde me metía, y por eso ya dije al empezar que una de las facetas más interesantes de este artículo era precisamente ver como acababa. Y ahí estamos.

Agada--

• • Hola, por si no te basta con lo que puse entre las OOOs, te diré que desde la primera a la ultima letra, me parece sesgado. Te reproduzco aqui, para tu información y la de los nuevos colaboradores, lo que te dediqué:

"En psicología se llama prejuicio a la distorsión de la información que se produce en nuestro cerebro al procesarla. A diferencia de lo que se entiende vulgarmente por prejuicio: Tomar decisiones sin tener una experiencia propia, un hecho que evolutivamente parece estar extendido. En el español de uso corriente, prejuicio cognitivo, se acerca más al significado de las palabras tendencia, sesgo, o predisposición.

A la predisposición o prejuicio cognitivo, con frecuencia, se le asocian unas connotaciones éticas negativas, cuando la tendencia o mejor dicho, la forma prejuiciosa que tiene la consciencia de procesar la información, no debería ser catalogada éticamente.

Así, la información prejuiciosa, en ciencia, no es éticamente reprobable, ya que es la manifestación de un modelo de comportamiento o proceso mental, beneficioso para el individuo evolutivamente. Lo que es reprensible, en ciencia, es el acto de evitar comprobar el prejuicio desde una postura científica, el situarse en una postura cerrada y fija, y aislarse y dar por ciertos los datos imaginados.

El conocimiento o forma de pensar, tendenciosa, deben separarse de los actos prejuiciosos que son los que producen una ética reprobable. Así, por ejemplo, la Ciencia nos dice que existe el planeta Urano, y se cree de forma preferente en su existencia. Es un acto que evita el gasto energético y de tiempo, de comprobarlo y que además proporciona estabilidad social.

~Hoy en día en sociedad, se vive del prejuicio informativo de muchas fuentes porque el trabajo necesario de comprobarlo nos impediría vivir en sociedad. Por tanto, se ha hecho inevitable basarse en suposiciones, prejuicios o probabilidades, que la consciencia decide sesgar de una forma u otra en función de resultados anteriores, sin embargo, si alguien no comprobara la existencia de Plutón de forma regular, cuando la propia vida o una decisión depende de la veracidad de la información, estaríamos hablando de un acto prejuicioso o negligencia. Así el acto de evitar la experimentación, o no verificar la información desde una perspectiva informada o protegida, es un acto prejuicioso que en tal caso, sería reprobable. No es un acto negativo el pensar cautelosamente de forma prejuiciosa.

Agada, por favor, lee el articulo de religión de Espasa Calpe, leeel articulo de Religión de"La Gran Enciclopedia Universal" editada por el Instituto Lexicográfico Durvan, de Durvan S.A. con la colaboración de varios premios nobel, si quieres te los cito, y prologada por el profesor, catedrático y director del Instituto "Arnaldo Vilanova" del Consejo Sup. de I. C.Pedro Laín Entralgo. "

~Me gustaría que se incluyese alguna foto más en el articulo, con excusas se está desvirtuando. Alegando que son tendenciosas. Por favor, acude al articulo, y si quieres que lo examine otra persona que consideres apropiada, te agradecería que lo hicieses.

Este es otro escollo, sumergido en el Mar de Agada. la pluralidad, no consiste en respetar y legalizar a los radicales, sino que la mayoría de personas lleguen a un consenso. Por eso me centro en intentar que el mayor número de personas participen en la redacción. No soy contrario a que Agada redacte el articulo, ni ponga referencias, soy contrario a la linea que hasta el momento, está marcando. Es por eso que no hago más que citarle perspectivas PUBLICADAS (que lea enciclopedias acreditadas, Miguel de Unamuno, etc) para que coja la onda redacte y consensuemos. Lo ultimo es que en una cultura la hispanica ( no solo española, Hispanica: latinoamericana, iberica y afroespañola y filipina) el catolicismo y la corriente judia, muy importante (judios sefardies y minorias de clase media y alta judias en Latinoamerica.) marcan el contexto cultural de religión para la wikipedia en español pasan del 95% de los hispanoparlantes con estas influencias. Es un sesgo darle el mismo tratamiento a algo tan difundido como a otra religión que representa tan solo el 0,1%. aclaro que mi devoción no es por estas instituciones ni por promocionarlas, me parece de sentido común. Es por eso y por la belleza de las imagenes, por lo que me parece que no se puede dejar el tema. De aqui derivo concretamente, que el cuadro de la Sinagoga, no dería haberse borrado teniendo muchos más motivos para estar que un asceta hindu o un arbol muerto, que tambien pueden estar pero no significan nada, sobretodo el arbol muerto que resulta lúgubre. A quien le interese, que relea mis comentarios mas arriba, los encontrará dispersos en el Mar de Agada, al que pediría por favor, que no escriba tanta cantidad de palabras. los comentarios que te han hecho otros redactores, finamente, te están llamando cargante. PapaNicolau 09:09 27 ago 2007 (CEST) Post Scriptum. Deberían mencionarse los libros religiosos, muchos de ellos con varios miles de ños de antiguedad: Alcorán, Bagavad-Jiti, Biblia, Codigo de Manu, Epopeya de Gilgamés, Libro de los Muertos, Mahabarata, Puranas, Ramayana, Rig Veda, Veda...PapaNicolau 09:27 27 ago 2007 (CEST)

La verdad es que aunque no coincidimos para nada en planteamientos y no manejamos el mismo tipo de lecturas, lo que cuentas es interesante y valdría la pena discutirlo. El problema es que aquí sólo tú, Jofframes, un servidor y quizás Royfocker y Raystorm nos puede interesar la temática de verdad y se podría hacer algo interesante. Pero luego hay gente que evidentemente está para otra cosa, y en esas condiciones la verdad es que no lo veo nada viable.

Pero he quitado la reclamación porque me lo he pensado mejor, y aunque un usuario no tenga ni pajotera idea de una tematica y sólo ande destrozando un proceso de redacción, también este chisme puede ser importante por otros temas. Hay gente con sus páginas llenas de cosas grupales, etc.. Así que lo he mirado de nuevo y lo he visto excesivo. Veo pagínas construídas por ahí de la gente que hacen vínculos con este chisme, etc... y entonces puede resultar exagerado para este tipo de persona. En realidad en este punto también he saciado mi curiosidad al respecto de Wikipedia en algunos puntos muy interesantes, y eso era parte de mi interés al empezar. Bueno, ya se ve que eres un materialista militante. Quizás en un futuro podamos coincidir personas que nos interesa de verdad y se pueda reconstruir el asunto con menos gente. Saludos. --Agada.

--- PapaNicolau, de todas maneras aunque ya no escrba te comento con mas detalle mi punto de vista sobre tu planteamiento y de paso del mío al respecto. El enfoque de la psicología conductiva que ofreces es un planteamiento válido, y lamento no conocer algun libro que citas. Lo buscaré. Pero de todas maneras me parece que es sólo uno de ellos. Si se convierte en universal se vuelve una visión precisamente sesagada. En el tema de la religión puede ser mas valioso hablar de disonancia cognitiva, que es diferente de la distorsión. La distorsión nos remite mucho más al pensamiento intelectual, los juicios y percepciones del razonamiento lógico, etc.. Pero en lo lo religioso, la disonancia cognitiva es mas importante como verás. Viene a significar que una persona, sometida a una situación de incoherencia entre sus creencias, tenderá siempre a reducir esta disonancia aceptando cosas aunque en principio no las admitia o le parecen imposibles. Quiere decir; una persona muy religiosa puede acabar asumiendo una realidad con divinidad u otros elementos como algo totalmente real para reducir su disonancia, hasta el punto en que si la disonancia es enormemente fuerte, incluso verá santos y hablará con ellos. Y no estará "loco".

La diferencia de importancia me parece que se basa en que, para que el punto de vista que explicas necesita antes establecer un criterio a priori de lo que es "real". Y es así como comentabas que entonces decimos que una persona acaba ignorando un pensamiento científico y racional y vive una distorsión de la realidad. Pero el problema, es que ya desde la segunda mitad del siglo XX la noción de realidad es algo constructivo y variable, sin un único patrón de conocmiento, cultural o social. La noción de qué "científico" o "racional" no es genética. Tomemos el ejemplo de un indio del amazonas que vive en una realidad en donde el árbol o el animal son espíritus y le hablan. Y efectivamente el experimenta que le están hablando. Entonces esto es su realidad, una realidad válida que le ha funcionado durante miles de años y no tiene que ver con la locura. Nososotros para él seriamos los enfermos ya que no podemos hacerlo. ¿Nuestro mundo es más correcto que el suyo?. Pues eso depende si uno pertenece a él o no. Nuestras certezas son su locura y viceversa.

Por otro lado la ciencia ya ha desarrollado muchas cosas que explican sucesos hasta ahora tildados de sobrenaturales enmarcados en las religiones, y así la discusión sobre la realidad de las religiones en base a estas cosas se ha quedado anticuada. De manera teorica, la cuántica ya surte de mucha explicación al respecto, y por ejemplo Penrose, que es uno de los nombres más importantes, se dedica entre otras cosas al estudio de las experiencias post-mortem y extra-corpóreas. También la neurología se dedica a ello y todo esto ahora es un estudio frecuente en universidades: http://brain.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/127/2/243 incluso el fenómeno de la levitación: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/08/06/nlevitate106.xml y otros ya aparecen en los medios, lo que da cuenta del extendido estudio de la cuestión. Lo curioso es que desde la ciencia, son precisamente los mejores científicos quienes tienen una visión menos radical de la ciencia. Ya desde Feyerabend la ciencia se empezó a reformular como la vía preferida de conocimiento, pero no la única.

¿Porque entrando en el siglo XXI la ciencia ahora estudia cosas que antes rechazaba directamente?. Pues porque ya nadie duda de que la "realidad" es una construcción, tanto la científica como la mágica, y que existe de manera dependiente del observador. El ser humano se la va construyendo en virtud de las circunstancias vitales y culurales. Incluso en una sola vida una persona puede variarla. Así que no es tan solo un problema evolutivo. En las sociedades desarrolladas actualmente hay muchas personas que anhelan el pensamiento mágico, se acaban integrando en él, y finalmente es asumido en alto grado. ¿Cuantos libros de cosas esotéricas estamos viendo en los grandes almacenes?. La ciencia también vuelca su interes en esto porque ocurre en una epoca en donde se plantean temas de transhumanismo, mente colectiva, multiuniverso, singularidad, etc... Es una época de cambio radical cuyas bases se definirán en las dos prximas décadas. Entonces, el tema de las religiones se está observando desde otros ángulos pero que ya no tiene nada que ver con una discusión entre religión y ciencia para establecer lo que está "fuera de la realidad". Tal cosa como la única "realidad" ya hace tiempo que no se observa.

Actualmente, el problema de la religión actual en la sociedad gira alrededor de si puede sobrevivir o no. O si esto es conveniente o no. O perjudicial o beneficioso. Y si fuera necesario, qué tipos de religión y cómo, o si incluso habría que inventar una nueva basada en doctrinas cientifistas usando bases bio-tecnológicas (ya hay proposiciones serias en este sentido y cuyos orígenes históricos no son nuevos por vía de teorías como la de noosfera, gaia, etc.. ). Esto ofrece un panorama de gente y grupos de pensamiento que abogarían por suprimirla y otros por conservarla, y las consecuencias de ello son mediáticamente desarrolladas con con los mensajes de laicismo, espiritualidad, etc.. Todo esto viene acompañado de esperanzas tecnológicas y también miedos a nuevos tipos de fascismo tecnológico, y encima en medio de una inadaptación ecológica de la especie humana que perfila una catástrofe antes de 20 años. Pues esto es el momento histórico actual, que es revuelto y variado. Entonces, esa perspectiva conductista para el asunto es útil y válida para entender el fenómeno, pero como lo son otras; como la cognitiva, psicoanalítica, neurológica, humanista, etc.. Y de cara a escribir sobre todo ello, lo ideal es ofrecer un amplio abanico de explicaciones, incluido desde luego el tradicional de las religiones, porque a fin de cuentas, es el que el resto tratan de comprender. La religión actualmente debe enfocarse desde varios ángulos para conocerla bien, y no juzgándola a priori con nuestros propios constructos sobre lo que es real o irreal. En resúmen, lo que cuentas a mí me parece correcto pero también parcial y actualizable, ya que hay multitud de cosas mas con este asunto.

Saludos,

Agada--

Agada me pide explicaciones...

...sobre la inexactitud de este aserto que retiré: En el Cristianismo, la Inquisición persiguió diferentes variantes del misticismo durante toda su historia clasificándolas como herejías.

A mi modo de ver hay dos abultadas inexactitudes.

• La inquisión es una institución católica, no cristiana, luego mal empieza generalizando a En el cristianismo. Máxime cuando la teología ortodoxa es eminentemente mística.

• dice que ...durante toda su historia.... La redacción es confusa, pues no se sabe si se trata de toda la historia del cristianismo o toda la historia de la Inquisición. En el primer caso, es un dislate ya que la Inquisición se instituye en el siglo XIII y la mística, perdón la Teología Mística (eso de misticismo es una impropiedad en el caso del cristianismo), es reconocible en el siglo IV o incluso antes. En el segundo, me parece una información harto parcial sobre lo que podrían ser las relaciones entre la inquisición y la teología mística. En todo caso, la inquisición persiguió aquellas variantes tipo quietismo o alumbrados que exageraban o incurrían en desviaciones sustantivas de la auténtica mística cristiana. La teología mística ha gozado de mucho respeto en la institución católica. No en vano existe una clara correlación entre Doctores y Místicos de la Iglesia.

Sobre retirar o redactar otra frase más afortunada, haced lo que parezca más oportuno. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 11:10 28 ago 2007 (CEST)

Hola,

• si relees tu propia frase La inquisión es una institución católica, no cristiana, tu misma verás el error.
• se refiere a la historia de la Inquisición, pero es cierto que aqui debería corregirse porque puede resultar confuso.
• la mística no es lo mismo que teología mística, sino que existe una teología DE la mística, y que supone un intento de explicación intelectual de ella. Hay místicos que han sido teólogos desde Dionisio Aeropagita para adelante, y luego hay místicos que han sido poetas o no han escrito absolutamente nada.
• Que el quietismo y otros "exageraban" supone un juicio de valor personal. La frase "desviaciones de la auténtica mística cristiana" es otro juicio personal, ya que variantes cristianas hay muchas. Esas místicas nunca dejaron de ser cristianas sinó católicas. La inquisición dirimía lo que se apartaba de la iglesia católica, no de Cristo. Según la propia iglesia católica, ella sólo puede excomulgar o apartar a un cristiano de ella misma, nunca de Cristo. Eso sería sólo un asunto de Dios. Tampoco aunque dijera lo contrario sería algo universal, pero vaya por tu información ahí queda. Saludos, -- Agada (por cierto que al entrar me aparece que que puedo participar anónimamente, aunque no escribiré en el artículo).

Estimado Agada. Todo lo que escribimos es en última instancia juicio personal, sujeto a la parcialidad, mejor la perspectiva, de nuestra vida. Confiamos, sin embargo, que en alguna medida, nuestras entendederas reflejen la realidad (personalmente creo que poco). Vamos por partes. Estamos en el artículo religión y se quiere apañar una sección sobre la experiencia mística, es decir, resumir milenios de espiritualidad en unos parrafillos. Obviamente, nada de lo que se diga puede ser muy cierto. Cada frase escrita se podría sustituir por su antónima y lo dicho seguiría siendo igual de válido (señal de que estamos lejos de la realidad). Si no fuera así, bastaría con señalar un contraejemplo que muestre su aguda limitación. ¿Oposición entre conocimiento y mística? Sólo en algunas mentes. ¿Oposición entre Iglesia y místicos? Sólo a veces. Seamos conscientes del contrasentido de esta empresa.

Pues resumiendo de cualquier libro la diferencia es clara:

Mística es la experiencia directa con la última realidad que presentan las religiones. Teología es el estudio filosófico de Dios que existe en las religiones teístas.

Extraemos la palabra mística de su contexto cristiano, le extirpamos a su hermana teología con la que formaba una sabia, intencionada y delicada unidad y la aplicamos indiscriminadamente a cualquier forma de espiritualidad trascendente que remede un despertar interior. Dicha generalización, propia de la torpe inteligencia de nuestra época, constituye por sí misma una especie de tesis primaria (WP:FP), cómoda para no tener que escrutar sotilezas y llegar de un plumazo a decir simplezas como que todo es amor o todos somos hermanos.

Bueno, el caso es que un hindú podría considerar al cristianismo un pobre remiendo de algo que ellos ya tenían 3.000 años antes. Es cosa del punto de vista. Pero el asunto es que así no se puede tratar este asunto porque no es un partido de fútbol ni asunto de cual es la verdadera enfrente de las otras. Se trata de explicarlas todas con imparcialidad. Entonces se dice de manera universal qué es la mística y ya está. ¿Dónde está el problema?. Date cuenta del absurdo, porque un cristiano no cambiará de religión simplemente porque lea sobre otras. De hecho, el país que más cristianos pierde de Europa es España, que es precisamente el país en donde menos se sabe de otras religiones de todo el continente. Al contrario; lo que ocurre al final, es que un cristiano o cualquier persona de otra religión, cuando lee lo que dicen otras encuentra coincidencias y así se siente más seguro de la propia. Al menos esa es mi experiencia en el mundo real. Así que los miedos, las traducciones manipuladas que veo por ahí en otros artículos, etc.. son realmente absurdos y causan el efecto contrario.

A partir de aquí, si tú crees que la sección refleja esa realidad de la que pretendidamente habla, sigue adelante. Mi opinión ya la conoces. Te deseo lo mejor.----Egaida (Discusión) 10:28 29 ago 2007 (CEST)

Pues no voy a seguir porque sería absurdo, porque aunque se hiciera, el artículo será vandalizado en poco tiempo, y el esquema gremial ante lo desconocido que también he comprobado aquí, no aseguraría su supervivencia. En realidad en parte ya contaba con ello pero así también he comprobado lo que quería saber, y es que definitivamente no se puede hacer. Saludos. Agada --

En lo referente al cristianismo, tan teología es lo que hace Tomás de Aquino como Juan de la Cruz, la una positiva y la otra negativa. Dionisio, a quién mencionabas, dejó muy clara la existencia de dos vías teológicas, inseparables y complementarias. Por otro lado, parece que piensas que aquí no se puede hablar de mística. Mi experiencia, al menos, es la contraria. Se puede y lo he hecho ya en Teología_mística_(Pseudo_Dionisio) y Homilías sobre el Cantar de los Cantares. Nadie ha vandalizado nada ni he percibido ningún miedo a lo desconocido. Existe Categoría:Misticismo, Categoría:Místicos con sus variantes religiosas y si te das un paseo te encontrarás otras agradables sorpresas. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 15:12 29 ago 2007 (CEST)

¿Otra copia del artículo?

La borré. No vale la pena además tenemos la subpágina de usuaraio que Raystorm amablemente nos cedió: espero no generar una guerra. Y ahora sí, vamos trabajando sección por sección ¿no les parece más constructivo? Saludos, RoyFocker, Discusión 11:33 28 ago 2007 (CEST)

Artículo propuesto

La IP propone un tipo de artículo aquí. Pasen y vean cuando puedan. Saludos Raystorm (Yes?) 11:37 28 ago 2007 (CEST) Conflicto de edición con RoyFocker. Yo también lo había borrado. :-P

Hola, lo he pulido un poco más y lo he puesto en mi pagina de usuario provisionalmente. Creo que ahí no le molestará a nadie. Gracias. PapaNicolau 11:58 28 ago 2007 (CEST)

Tres artículos... uhm. Bueno, todo sea en pro de la paz, pero les comento lo que yo haré:

Solo editaré en la página de discusión de Raystorm

Quizás tome algo de lo que se ha puesto en la página de discusión de PapaNicolau pero ayudaría que se marcara lo que es distinto a cuanto se afirma en la página Religión: así sirve verdaderamente de fuente.

Si se decide que la base de trabajo será la subpágina de PapaNicolau les ruego que me digan para ir a aportar allí.

Sugiero subproteger todas...

Saludos y gracias, RoyFocker, Discusión 12:10 28 ago 2007 (CEST)

Sí, yo entiendo que la gente tenga sus subpáginas para realizar allí sus propuestas, pero será mejor que empleemos la mía como la 'base' de lo que se consensuará para el artículo. Sugiero que se siga la propuesto por RoyFecker de poner en negritas las partes que sean distintas, y si la gente lo lee y piensa que no es conflictivo y puede servir, que se añada a mi página, si os parece bien. Saludos Raystorm (Yes?) 12:34 28 ago 2007 (CEST)

Es facil ver las diferencias, no hace falta ni ponerlo en negrita, se puede comparar con la versión de gusgus y darle a diferencias, y estas saldran. sobretodo he cambiado el orden de los parrafos del articulo.82.198.36.88 13:02 28 ago 2007 (CEST)

¿Como va?

No es por meteros prisa, creo que nadie debe tenerla, ¿pero que tenemos? ¿quienes estan redactando o haciendo un boceto para tener un articulo de religión consensuado? ¿Que puntos estan ya definidos o van a figurar? ¿que tal la versión actual protegida? ¿que se va a cambiar? ¿como se va a llevar el articulo? ¿se va a hacer un grupo de redactores? ¿alguien en solitario? ¿que?. Quizá se pueda , si se necesita, votar cada apartado y dejar cada apartado que reciba un mayor numero de votos. 82.198.36.88 00:36 30 ago 2007 (CEST)

Será una broma. ¿Has visto esta discusión? ¿Has visto las subpáginas de usuario que se han creado para consensuar la versión definitiva? Deja trabajar a la gente en paz y no metas prisa, que no hay ninguna urgencia. Esto va a llevar su tiempo, será mejor que lo asumas desde ya. La gente contribuirá cuando buenamente pueda, que para eso son voluntarios. Y aquí se va a consensuar basándose en referencias, no a votar buscando la mayoría simple. Esto no es una democracia. Saludos Raystorm (Yes?) 01:20 30 ago 2007 (CEST)

Desbloqueo del artículo.

Después de un tiempo bloqueado, creo que ha llegado la hora de una nueva oportunidad. Espero que se dialogue y se llegue a acuerdos. Un saludoTxo (discusión) 23:12 4 sep 2007 (CEST)

Repongo la protección, en vista de que, nada más desprotegerse, una IP anónima (presumiblemente del mismo usuario que provocó la anterior guerra de ediciones) ha vuelto a realizar cambios masivos y sin consenso previo. De hecho, por no haber consenso no lo hay ni con los borradores, ya que hay varios ([4], [5], [6]), lo cual muestra que la desprotección es prematura. Así que lo primero es partir de una misma versión (borrador) antes de liarnos la manta a la cabeza con los cambios y volver a la situación anterior. Propongo que este borrador sea en la página de Raystorm, que fue el primero. Yonderboy (discusión) 13:07 5 sep 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo. ( Por cierto, el mío era sólo una traducción y ya lo borré). Mercedes (mensajes) 13:28 5 sep 2007 (CEST)

Pues si era traducción de w:en seguro que contenía partes reutilizables ¿no crees? Con toda seguridad, mejor que la vulgata psicoanalítica que tenemos ahora en el borrador... Yonderboy (discusión) 13:54 5 sep 2007 (CEST)

Si era de en:wiki, fue el comienzo de mis aportaciones. Lo recupero cuando querais. Mercedes (mensajes) 15:16 5 sep 2007 (CEST)

Hola. Se ha perdido la categorización del artículo Categoría:Religión. ¿Podría alguien incluirla en la versión bloqueada? Gracias de antemano.----Egaida (Discusión) 14:00 5 sep 2007 (CEST)

Hecho. Yonderboy (discusión) 14:13 5 sep 2007 (CEST)

Yonderboy, pues decidete y redacta tu un articulo o quien te parezca bien y que se solucione. 82.198.36.248 23:07 5 sep 2007 (CEST)PS, por cierto, no has leido esos borradores que has vinculado. Dicen lo mismo los 3, molestate en leerlos. Los puse provisionales, ya que todo el mundo pide consenso, pero solo hicieron la entradilla y la etimología, que incluí. Aparte de eso he añadido fotos de articulos religiosos de wikipedia y de articulos de wikipedia, como ¿antropología cultural? que citan cientificos como Weber, pero a mi tanto me da una de "mis" versiones como otra. 82.198.36.248 23:13 5 sep 2007 (CEST) PSS. Bueno, he metido un apartado "religiones en el mundo" que me habia dejado fuera. He borrado la entradilla de la pagina de Raystorm, porque la he copiado y pegado en el cuerpo principal del otro. Tambien está todo lo que tradujo Mercedes, por favor, antes de revertirlo TODO, molestaros en leerlo y cortar lo que considereis fuera de lugar. Te hago el encargo especialmente a ti Mercedes, porque si alguien se molesta en leerlo, seras tú. Gracias. 82.198.36.248 23:30 5 sep 2007 (CEST)

Ahí te equivocas IP. Aquí no se lleva la política de hechos consumados. He revertido tus ediciones en mi subpágina. Primero lo hablas en la discusión y si hay consenso luego borras y añades. Pero no haces lo que te da la gana y luego avisas. Ya he recibido quejas por tus actuaciones unilaterales. Y para colmo el único comentario que dejaste en la discusión de mi subpágina se encontró con oposición, lo cual no entra dentro de mi definición de consenso. No me obligues a proteger también mi subpágina, porque entonces dependerás de lo que la gente piense de lo que has hecho en la que cree para ti. En mi subpágina están trabajando sección a sección, así que te conmino a que no desprecies el trabajo de los otros usuarios porque deciden tomarse su tiempo para buscar información y consensuar y sólo llevan dos secciones. Saludos Raystorm (Yes?) 01:02 9 sep 2007 (CEST)

Solicito incluir

En el apartado enlaces externos:

• CREER PARA VER - RAZON Y FE - RELIGION Y CIENCIA ¿Por que creemos?

• Entrevista a Sam Harris - Neurocientífico.

• Video 1 de 3 http://es.youtube.com/watch?v=Z3PZOaQ0eSI

• Reportaje divulgativo sobre las creencias.

• Video 2 de 3 http://es.youtube.com/watch?v=EHEvG9Q19hU&mode=related&search=

• Entrevista a David Cronenberg. Director de cine.

• Video 3 de 3: http://es.youtube.com/watch?v=L46QDeR9X_I

Mediación cerrada satisfactoriamente.

La mediación solicitada para éste tema ha sido aceptada (unilateralmente) por el usuario al que se referían las quejas.

Por lo tanto y si el bibliotecario al cargo no tiene otros inconvenientes ya no hay razón para que el tema continúe protegido.

Marvelshine 02:05 15 sep 2007 (CEST)

El único usuario que la acepta es quien la ha pedido, el resto de usuarios ya han indicado en esa petición que el mediador es Raystorm, y ninguno ha aceptado la solicitud. El bibliotecario al cargo es el mediador aceptado, y varios usuarios están consensuando la redacción, consenso al que Agada puede reincorporarse cuando desee. La protección se puso para proteger el artículo de guerras de edición, en las que participaba muy activamente una IP, y la redacción se está llevando a cabo en una página auxiliar desprotegida, en donde serás bienvenido, Marvelshine. Gracias Mercedes (mensajes) 03:18 15 sep 2007 (CEST)

Esto es totalmente falso. Raystorm no se quiso ofrecer como mediador, el único que se ha ofrecido has sido tu. Además en tu propia página de discusión él afirma que ya no le interesa el asunto pero que tiene la página ahí pues porque ya existía. Por otra parte, el bibliotecario Mercedes afirma también en tu pagina que ha abandonado el tema y se desentiende de él. Y sin embargo acude de nuevo aquí para que NO exista la mediación. Lo que está haciendo quebranta el principio de buena fé de Wikipedia, que es lo que facilita la construcción de la enciclopedia con un caracter abierto. En la subpágina de Raystorm hay usuarios que saben del tema y están editando allí. Pero por mi parte me niego a ello no por que dos o tres personajes ni pueden privar a la comunidad de participar en la discusión mientras se mantiene una versión bloqueada del mismo y fue revertida justo antes. Todo esto no es tolerable en absoluto y atenta contra el espíritu de Wikipedia. A ver, la solución es muy simple y es la de Wikipedia: se trata de editar con referencias y siguiendo las políticas. Así se hacen consensos, y no con las ideas personales u opiniones de un bibliotecario simplemente porque lo es. Jofframes y RoyFocker editan en la subpágina con referencias y no habría ningún problema para hacer el artículo normalmente. En resúmen, si lo ves preciso, no dudes en quejarte en el Café o en el CRC de cualquier bibliotecario que esté obstaculizando la mediación. Esto realmente no tiene nada que ver con lo que debería hacer un bibliotecario. Un cordial saludo. --Agada 13:32 15 sep 2007 (CEST)

Marvelshine, te equivocas por completo: la mediación deben aceptarla las partes supuestamente implicadas. Y, en este caso, solo Agada ha aceptado tu mediación, de hecho el resto te hemos dicho que 1) no hace falta, porque no es problema de mediación 2) con solo 50 ediciones no tienes experiencia para asumir esa tarea (de hecho, si la tuvieses, sabrías que es condición sine qua non la aceptación de ambas partes del mediador). En cuanto a Agada, animando a un usuario inexperto a estrellarse (animándole a que plantee quejas formales sin fundamento) o saltándose WP:PBF (al suponer que puede haber un bibliotecario, en este caso acusas a Mercedes, "obstaculizando la mediación") estás muy cerca de WP:NSW (como lo está la tortura a la que sometes a todo interlocutor con tu exigencia de "referencias"). Eso sí que no es tolerable. Vuelve a hacer un ataque personal o hacer acusaciones sin fundamento hacia otros compañeros, o a invitar al sabotaje de Wikipedia, y serás inmediatamente bloqueado. Yonderboy (discusión) 13:43 15 sep 2007 (CEST)

Pero Yonderboy, es que la exigencia de referencias está especificada en las propias políticas. Lee http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilidad. Así que la duda ahora es saber cómo es posible que un bibliotecario pueda llegar a pensar que exigirlas no es tolerable. Amigo Yonderboy, te dejo el enlace en donde se explica esa necesidad de referencias. Marvelshine se ha ofrecido a moderar, y naturalmente que lo acepto y le animo a ello. Y no hay nada en las políticas que indique que deba hacer lo contrario, ya que eso es obstaculizar la edición y la falta del principio de buena fé. Tener pocas ediciones no significa nada respecto a moderar una discusión o a aplicar el PVN. De hecho, todos tenemos en mente ejemplos de lo contrario. En todo caso, como pareces ignorar que exigir referencias es necesario y positivo para Wikipedia y que debe formar parte de la edición y discusión de los artículos, entonces sólo se me ocurre comentarte que existe un programa de tutorías en donde hay una serie de personas que quizás te puedan ayudar a concer mejor las políticas de edición. Los bibliotecarios deben conocerlas y ellos no están al márgen. No lo olvides otra vez. Un cordial saludo. --Agada 19:55 15 sep 2007 (CEST)

Pero Agada, conozco la política sobre referencias, tal y como conozco también la política respecto a WP:NSW que en cambio tú pareces ignorar: consiste en hacer un uso abusivo de una política de Wikipedia para imponer tu criterio. ¿Lo entiendes mejor ahora? Estoy seguro que sí. Además te conviene entenderlo. Yonderboy (discusión) 22:43 15 sep 2007 (CEST)

Si, precisamente ahora me estoy ilustrando sobre como tú y Kordas manejasteis las políticas en la discusión del artículo sobre la Barrera de Cisjordania. Estoy viendo tus criterios para aplicar políticas y realmente hay mucho que extraer de allí; ahora entiendo mejor lo que pasó en el de Religión. Gracias. --Agada 11:17 16 sep 2007 (CEST)

Completamente de acuerdo con Mercedes y Yonderboy. Marvelshine, lo siento, pero el proceso de mediación deben aceptarlo las partes implicadas, y parece ser que sólo Agada lo ha hecho, por lo que no ha lugar y debe ser archivada. Si hubieran aceptado, yo no habría tenido mayor inconveniente en que te convirtieras tú en el nuevo mediador, con tal de que Agada se sumara al intento de consenso. Como no es el caso, seguiré yo supervisando el tema (que sí me interesa Agada, pese a tu malinterpretación de mis palabras). Y la protección de momento va a continuar hasta nuevo aviso, visto lo mal que ha funcionado la última desprotección. El comentario de Agada sobre bibliotecarios obstaculizando la mediación sobra, por todas las razones que da Yonderboy. Por otra parte, el espíritu de Wikipedia al que hace referencia Agada consiste en buscar el consenso, algo a lo que él mismo se niega (no quiere ni participar en la discusión de la subpágina) obviando que la plantilla de la protección de la página señala claramente que la versión salvada no es la definitiva ni la que Wikipedia respalda ni nada. La protección se lleva a cabo por la guerra de ediciones desencadenada por una IP. No se priva a nadie de colaborar en esa discusión, porque hay varios enlaces (y comentarios) desde esta discusión a la otra de la subpágina. Y para finalizar, yo acudo desde el café a este artículo en respuesta a una solicitud de ayuda, por lo que sí, me ofrezco para mediar en él desde el primer momento (es la única razón por la que he venido aquí). Y como se puede comprobar en la mediación informal y en esta misma página, todas las partes aceptan (o no se oponen, que es lo mismo) a que lo haga. Ahora, ¿volvemos a la discusión del artículo, o procedemos a una reclamación al CRC o a la petición #14 en el café? Raystorm (Yes?) 14:42 15 sep 2007 (CEST)

Raystorm, y ano hay Ip vandalizando. ¿Entonces?. Wikipedia tiene miles de artículos que se vandalizan y no se bloquean para siempre. Hay una mediación pedida. Si el artículo no interesa, entonces abandonarlo. Lo mismo para Mercedes. Y si os interesa, entonces hay una mediación pedida que hay que aceptar o rechazar y ponerlo en la página. Pero los artículos en Wikipedia no tienen supervisores. Ningún bibliotecario es dueño de un artículo. Editar en una página provisional no figura en las políticas de edición Wikipedia, y no tengo ninguna obligación de hacerlo y no lo haré porque rechazo de pleno lo que estais haciendo en el artículo impidiendo su edición por la comunidad. Esto lo pienso llevar adonde sea, sea con este nick o con otro. Haceis muy mal en no normalizar la situación, aceptando la mediación y editando normalmente con buena fé. Por mi parte sólo me limito a seguir los cauces de Wikipedia y no pienso llevar la ediación de un artículo a una página de usuario cuando hay una mediación abierta. Lo que eso está implicando, es que la mediación informal se convierte es un recurso sin valor porque lo decide uno, dos o tres bibliotecarios. Veremos en su día si eso es realmente así. Mi consejo es desbloquear el artículo y editar normalmente con la mediación, y usando las referencias y la pluralidad de puntos de vista. Yo tengo la mejor disposición, y Jofframes, Royfocker y otros usuarios que editen con referencias no tendrán problemas para incluir sus puntos de vista. Esto es lo que dice Wikipedia, y el resto son inventos y mandangas que sólo están erosionando la independencia de Wikipedia. No por culpa mía, sino por la de quienes rechazan sistemáticamente los recursos y las políticas de un proyecto abierto. Veremos como acaba. Saludos. --Agada 19:55 15 sep 2007 (CEST)

Agada, la mediación no sale adelante si no la aceptan las partes. No lo han hecho. Da igual si son biblios o no (no por ser biblios van a tener menos derecho a no aceptar una mediación si no la creen conveniente o necesaria, faltaría más). El artículo ha sido protegido por guerras de ediciones. Se desprotegió recientemente, y volvió la guerra. Protección de nuevo (por eso no edita la IP, es que no puede). Va a seguir protegido por lo menos hasta que haya un asomo de consenso. Esto no es ni irrazonable ni contrario a ninguna política de Wikipedia, sino todo lo contrario. Para que este proceso de consenso sea más rápido y eficaz, pongo a disposición de todos los usuarios una subpágina de usuario mía, que, obviamente, tengo todo el derecho del mundo a vigilar. Si no quieres participar allí, no lo hagas. Comenta tus puntos de vista aquí y que la gente te responda aquí si así lo desean. Pero hasta que no haya un cierto consenso no tiene sentido desbloquear el artículo para volver a caer en una guerra de ediciones. Es de sentido común. Lleva esto al CRC o a donde sea: te van a decir que esto es lo que se hace en estos casos. Y por cierto, sí hay artículos bloqueados para siempre (de hecho, el otro día desprotegí uno que llevaba un año bloqueado). Deja de presumir tanta mala fe de los demás y amenazar con sabotear Wikipedia desde otras cuentas: no es necesario y no lleva a ninguna parte. Demuestra esa buena disposición de la que hablas y comenta la propuesta de RoyFocker, por ejemplo. Saludos Raystorm (Yes?) 22:49 15 sep 2007 (CEST)

En primer lugar, la IP no vandaliza porque está protegido, lo hizo hasta el día 5 de septiembre.

En segundo lugar, no se puede elegir un mediador cuando los editores todavía no han aceptado la mediación. Y cuando digo editores me refiero, además de a tí, a Jofframes y Royfocker. Marvelshine es un usuario de buena fe, pero no conoce suficientemente el proceso: ni siquiera estaba apuntado al proyecto de mediación, le apuntaste tú, Agada.

El que me haya quitado de en medio a la hora de editar para evitar problemas (mi formación no es fiable, ¿recordáis?) no quiere decir que no me interese que el artículo quede bien, y lo que sí puedo es intentar que se consideren las políticas de la wiki, porque soy una usuaria que las conoce. En el CRC se van a reir si me acusas de recordarle a un mediador que no puede serlo si no lo aceptan las partes; en el Café no, allí la cosa va a ser más divertida porque no tienen que mantener tanto las formas.

Tercero: Raystorm sí se ofreció mediadora, fue cuando se solicitó uno en el café, y fue aceptada.

Nadie se ha erigido en supervisor del artículo, exceptuandote quizá a tí, Agada: eres quien decide qué se puede quedar, quien puede intervenir o qué referencias son válidas. (No hay más que mirar el historial, reviertes todas las aportaciones ajenas, sean de quien sean, sin dar tiempo a que añadan las referencias o bibliografía utilizada). Eso, y decidir que los bibliotecarios no tienen derecho a editar ni a mediar, que es lo que ocurrió cuando te enteraste de que Ray era biblio.

Ya está bien de acusar de que los bibliotecarios abusan de sus botones: ¿Te han bloqueado, a pesar de tus falsas acusaciones?. El único acto exclusivo de bibliotecarios ha sido la protección, y se hizo tras 23 aportaciones de una IP hechas el mismo día que se levantó la anterior.

Tienes razón pidiendo referencias, pero espera a que las den antes de despreciar la aportación: por lo que veo en la discusión correspondiente, los que están consensuando lo hacen con libros y citas en ristre. Y la política de Wikipedia no es revertir la edición, sino poner la plantilla ^{{{ep|Cita requerida}}}.

Considero un insulto tras de otro que me acuses de decir mentiras, de faltar a la buena fe y de boicotear el artículo, cuando sólo vigilo que se cumplan las normas, y no he editado una coma desde que tú me revertiste: al próximo te denuncio como vándalo reincidente.

Mercedes (mensajes) 21:59 15 sep 2007 (CEST)

• Hola, a todos, y hola, Marvelshine. Acabo de ver tu pagina personal, si esas fotos son obra tuya, te pido que subas y cedas fotos tuyas a Wikipedia, porque son muy buenas. Sobre el articulo Religión todos los cambios que quieras hacer los puedes introducir en el boceto de articulo de Religión de la pagina de Raystorm,([7]) aunque la pagina lleve su nombre, el articulo no es suyo y varias personas estamos aportando en él. Sientete libre en cambiar lo que te parezca oportuno, porque para eso nació Wikipedia. Procura consensuar con los otros usuarios. Aunque no siempre es posible. Yo por ejemplo, nunca podré estar de acuerdo con puntos de vista que me parezcan sesgados no neutrales, falsos o simplemente tendenciosos.PapaNicolau 12:18 17 sep 2007 (CEST)

El problema es que Agada no quiere colaborar en esa subpágina de usuario. Ya ves qué problema. Resulta que algo cotidiano como utilizar subespacios de usuario para mejorar un artículo es para él una especie de delito galáctico contra su persona. Tampoco parece dispuesto a esperar a que los wikipedistas que estáis trabajando en el artículo, terminéis vuestra labor y la nueva versión salga a la luz. En esto, ni come ni deja comer, actitud que me parece reprobable.

No contento con ello, va imaginando maquinando conflictos que no hay y los publicita con esperpénticas mediaciones donde amenaza con reclamar a Meta media y otras cosas que sonrojan. Porque ¿de qué quería la mediación? ¿Sobre edición de contenidos? No parece, puesto que ya puede editar donde tú dices. Su petición, harto vaga y perezosa, decía: editar el artículo desde todos los puntos de vista observando las politicas de Wikipedia. Lo cual es tanto como decir que quiere que se conduzca respetando el código de la circulación, o sea, nada. Eso sí, luego se despacha de tapadillo, conduciendo por la izquierda, y encima se divierte (lo ha dicho él) arrojando flames a diestro y siniestro, y probando la paciencia de la comunidad.

Esto es lo que puedo decir de Agada presumiendo buena fe. Porque si además, releo sus ofensivas opiniones sobre el proyecto, la gente y sus contenidos me entran ganas de denunciarle a Vandalismo en curso como troll irredento, que no sé si lo será pero al menos tiene modos y maneras.

¿Y por qué te cuento esto, Papa Nicolau? Pues no lo sé, pero cuando veo cosas que no me gustan suelo hincarles la uña, amparado por mi insulsa condición de no ser nadie. Ojalá terminéis pronto vuestra parte del trabajo y esta especie de croqueta-pesadilla termine. Un cordial saludo y gracias por escucharme.--Egaida (Discusión) 13:36 17 sep 2007 (CEST)

Pequeño error

Bhaullah (1817-1982 d.C.), no es correcta la fecha de fallecimiento, siendo esta 1892. ¡Salu2! Jecanre 12:19 1 oct 2007 (CEST)

Gracias. :-) Corregido. ¿Te puedo animar a que te pases por aquí para participar en la elaboración de una versión consensuada del artículo? Saludos Raystorm (Yes?) 12:50 1 oct 2007 (CEST)

Ortografía

Hola,

¿Podría ponerse la diéresis en Antigüedad? Gracias.—J.M.Domingo 18:26 4 oct 2007 (CEST)

Hecho Raystorm (Yes?) 18:28 4 oct 2007 (CEST)

Nuevo contenido del articulo: 'religion y realidad'

Entendiendo que: la religión es un fenómeno social en que dos o mas personas al creer en un ideal de vida superior (algo común del ser humano) también creen que los hechos que dan forma a la humanidad actual no son productos en si del fenómeno 'realidad' sino mas bien que lo adjudican a conceptos filosóficos impersonales como Dios-Demonio, bien-mal, etc.

También reconociendo desde mi punto de vista que se hace necesario reconocer el fenómeno evolución porque cada nueva religión PRETENDE EN PRINCIPIO solventar los errores de las religiones/filosofías/civilizaciones anteriores, cumpliendo/evitando costumbres sociales y otros aspectos según lo interpretado de un guía/profeta religioso.

Por eso propongo un enunciado que se visualice la religión desde el punto de vista de la realidad humana y donde se ofrezcan perspectivas desde un punto de vista NO RELIGIOSO sobre lo que la religión cree que es pero científicamente son solo especulaciones humanas. Creo que desde este enfoque será más imparcial el artículo y no entraremos en dogmas filosóficos entre los distintos ideales/posturas de la filosofía religiosa. — El comentario anterior sin firmar es obra de Alegorico (disc. • contribs • bloq). RoyFocker, Discusión 12:32 18 oct 2007 (CEST)

¡Bienvenido, Alegorico! Dado que esta es tu primera intervención en la enciclopedia sería bueno que te leyeras algo de los pilares y políticas (si es que no lo has hecho) antes de intervenir. En principio, wikipedia es una enciclopedia que en sí no es fuente primaria por tanto, comentarios como los que se hacen en los foros o opiniones personales ("desde mi punto de vista", etc.) es mejor dejarlos para otros lugares de internet como los blog o los mismos foros. De cualquier forma, cualquier aportación tuya que enriquezca el artículo siguiendo las políticas (que actualmente se está escribiendo en una subpágina de usuario de Raystorm) será bienvenida. Un saludo cordial, RoyFocker, Discusión 12:32 18 oct 2007 (CEST)

Bienvenido Alegorico, todos los cambios que quieras hacer los puedes introducir en el boceto de articulo de Religión de la pagina de Raystorm,([8]) aunque la pagina lleve su nombre, el articulo no es suyo y varias personas estamos aportando en él. PapaNicolau 14:54 23 oct 2007 (CEST).

cuáquero

Buenas,

Por favor, cambiad el enlace a cuáquero que ahora apunta a quaqueros y no funciona. Hay también alguna corrección de letras de más que hacer con el diccionario del Firefox

--Dhidalgo 14:25 18 oct 2007 (CEST)

Redacción extraña - primer parafo -

Al inicio de la definicion no suena bien la redacción final:

La religión (del latín religionem, «escrúpulo, delicadeza», si bien la etimología es discutida) es un conjunto de creencias o dogmas mantenidos por un grupo de gente que comparte una fe común, a menudo ritualizada en oraciones, sacrificios y normas morales relativas a las cosas sagradas. La religión recoge tradiciones o culturas ancestrales, instituciones, escrituras, historia y mitología, así como fe personal y, a veces, experiencia mística.

suena mejor: ... ritualizadas con oraciones ... creo que se puede arreglar este error menor mientras se termina la definicion final

saludos

--Alegorico 19:41 5 nov 2007 (CET)

Pásate mejor por la sub página de usuario de Raystorm: allí se está consensuando el artículo. Un saludo, RoyFocker, Discusión 21:13 5 nov 2007 (CET)