Discusión:República Conservadora (Argentina)

Nombre del artículo[editar]

Para este período veo más adecuado el término 'Régimen oligárquico liberal, aunque es tarde y tengo mucho sueño para citarte autores que utilizan este terminología. Habría que cotejar fuentes para no ser fuente primaria. Ya que también existió otro período conservador, la llamada década infame.

Aunque ya no eran terratenientes ni liberales. En lugar de implementar un sistema predominantemente agroexportador usaron las divisas del agro para profundizar el modelo de sustitución de importaciones y fomentar la población del área urbana entre Rosario y Buenos Aires. Ellos movieron el centro de poder de la oligarquía rural a la industrial. Por eso no se los puede comparar. El último movimiento del antiguo régimen fue el golpe de estado de Uriburu, cuando el ejército le dio la espalda a su gobierno ya no hubo terratenientes en el poder, los tiempos habían cambiado. De allí en más surgiría una nueva forma de conservadurismo en el país. Al haber dos modelos diferenciados, y hasta opuestos en algún sentido, me inclino por el cambio del nombre. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:29 7 mar 2013 (UTC)[responder]

Hola, gracias por tu opinión. Si te fijás en mi discusión, verás que estuve cambiando opiniones con otros editores sobre el título. Con todas las prevenciones del caso, me decidí por este como me podría haber decidido por casi cualquier otro; el único dato a favor fue que ya había sido usado en el caso de República Conservadora (Chile).

El nombre que vos proponés tiene al menos dos inconvenientes: en primer lugar, "régimen" es un término que se suele usar para hablar de regímenes militares o dictaduras; llamarlo régimen puede ser interpretado como una desligitimación a un sistema político que -con todos sus defectos, que fueron muchos- debe clasificarse dentro de las imperfectas democracias de la época. En segundo lugar, "oligárquico" es un término que suele ser utilizado en forma peyorativa; en la práctica, no era mucho más oligárquico que otros de la misma época en otros países, ni que el sistema inmediatamente anterior (1862-1880).

Todos los nombres que elijamos entrarán inevitablemente en conflicto con las características del período 1931-1943. En sentido estricto, ambos modelos se iniciaron como liberales y viraron hacia un conservadurismo extremo. El período 1880-1916 se inició como un régimen puramente liberal, y tres décadas más tarde era un conservadurismo a ultranza, que intentó posponer su caída respaldándose en el reforzamiento del sistema imperante. La década infame nació como una restauración, y por eso debe considerarse conservadora; las intervenciones estatales y la obra pública no quitan que no se intentaba que el estado participara en el campo económico reservado a la empresa privada. La Junta de Carnes, por ejemplo, no estaba orientada a proteger al consumidor, ni a promover la producción nacional, sino apenas a garantizar la rentabilidad de los productores, en su enorme mayoría grandes productores. Con la Junta de Granos pasaba algo parecido, teniendo en cuenta que la época de las colonias agrícolas ya había pasado. Las rutas eran para trasladar las cosechas y a la población, no para integrar productivamente el país ni "en favor del pueblo".

Lo que quiero decir es que el nombre que elegiste es tan aplicable al período 1931-1943 como el que elegí yo; no ganaríamos nada en la precisión del término y generamos suspicacias de parte de quienes sostienen ese período como la panacea a la que deberíamos volver. Que los hay, y muchos.

En resumen: el nombre sigue sin convencerme, y sigo abierto a cambiar el nombre en cualquier momento, siempre que la opción sea mejor que el título actual.

Gracias por tu opinión. Saludos, Marcelo

(Libro de quejas) 11:26 7 mar 2013 (UTC)[responder]

Te doy la razón en todo. A mi régimen no me suena a dictadura sino a su segunda acepción. Y dada la situación creo que debería permanecer el escogido por quien creó el artículo. Al menos hasta que haya otro consenso. Por cierto, te felicito por el artículo. De los mejores que he leído por aquí en mucho tiempo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer

22:37 7 mar 2013 (UTC)[responder]

A lo primero: me gusta cuando me contradicen y me obligan a sostener mi posición o cambiarla; pero a veces sí tengo razón. A lo segundo: los significados son varios, pero se trata justamente de a qué le suena a cada uno. A lo tercero: eso es lo que yo pienso, sólo que pretendo un consenso algo más sólido, incluso en contra de mi opinión. A lo cuarto: gracias, pero no exageres que no es para tanto; sí me salió bastante completo, pero cada vez que releo alguna parte me doy cuenta de que le sobran cosas y le faltan otras (perfeccionismo o hinchapelotismo, no sé, pero para el caso son sinónimos).

Saludos, Marcelo

(Libro de quejas) 00:09 8 mar 2013 (UTC)[responder]

Nombres en la tabla de navegación[editar]

Para los títulos "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español. Aparte de ello, los criterios más importantes, que se explican más adelante, son los siguientes: simplicidad, precisión, uso de mayúsculas y pluralización."
Ahora bien, si las plantillas de navegación son una forma de plantilla que agrupan enlaces a páginas cuya temática se relaciona con la del artículo en el que se usan. Tienen como objetivo facilitar el acceso a páginas relacionadas, se debe entender que, al igual que los títulos, deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español. Dicho en otros términos, si el título del artículo ha sido elegido porque es el que describe el tema con mayor precisión y permite el más fácil acceso a todo tipo de público, no veo el motivo por el cual habría que modificarlo en la plantilla de navegación, salvo algún cambio meramente estético. En el caso particular del período 1943-1963 señalo que llamarlo "Peronismo y antiperonismo" resulta objetable: no todos los ciudadanos de esos años eran una cosa o la otra, ya que también había muchos que siendo "noperonistas" no eran "antiperonistas" como parece desprenderse del título. Resulta claramente no neutral usar esa antinomia que fue, justamente, uno de los latiguillos del peronismo: el que no era peronista era un "contrera", sin medias tintas. Por otra parte, resumir en ese solo aspecto una época compleja dista mucho de ser accesible a todos los hispanohablantes. Similares consideraciones valen para 1963-1983, período en el que la "violencia y represión" pudo ser importante, pero hubo muchas más cosas que esas (no quiero extenderme al respecto), por lo que tampoco hay motivo para cambiarlo en la tabla.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:41 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Sí, pero no tanto. En la práctica, tanto el peronismo como el antiperonismo se esforzaron en obligar a todos a definirse como peronistas o antiperonistas; los famosos decretos de prohibición del uso de los nombres muestran que esa actitud no vino sólo del lado peronista. Y, en la práctica, la enorme mayoría de los alineamientos políticos estaban definidos sobre cuán cerca o cuán enfrentado estaba cada sector con el peronismo. Se deben haber hecho miles de esfuerzos para evitar ese tipo de antinomia, pero recurrentemente se caía en ella; como ejemplos te puedo citar:

la crisis con la Iglesia, que estalló —aunque tenía razones anteriores— por la fundación del Partido Demócrata Cristiano, que justamente pretendía no ser pro ni anti pero fue forzada por los hechos a ser anti;
la disolución de facto del Partido Socialista de la Revolución Nacional, que no era peronista pero fue disuelto por el delito de no ser antiperonista;
todos los menjunjes en la reorganización de la CGT, en la que lo único que importaba era la cercanía o lejanía con el peronismo;
la disolución de todas las instituciones públicas fundadas por el peronismo; el cambio de nombre sistemático de todo lo que había creado el peronismo, como por ejemplo Aerolíneas Argentinas, la UTN o el INTA, ;
la división de la UCR, que se hizo principalmente por la estrategia a seguir frente al peronismo;
la estategia electoral de la UCRI, a la que casi no la dejaron asumir porque había aceptado los votos del peronismo;
la estrategia de la UCRI en 1962, que se basaba en la creencia de que la victoria electoral disolvería al peronismo;
la decisión del ministro Vítolo, y posiblemente de Frondizi, de permitir a los peronistas participar en las elecciones, pero de ninguna manera acceder a los gobiernos provinciales;
los azules y colorados, que se enfrentaban por decidir si al peronismo había que disolverlo a destruirlo.

Sí, es cierto que hubo hechos que no se definieron exactamente por esa antinomia, como la crisis por la privatización petrolera de Frondizi, el asunto "laica o libre" o las relaciones con Cuba. Pero no creo que sea demasiado fácil negar que el principal parámetro por el que se determinó la mayor parte de la política de la época fue el paso del peronismo por el poder y el destino de lo que quedaba del peronismo. Ningún otro factor tuvo ni remotamente la gravitación que tuvo ese asunto en la política de la época.

De hecho, en cada uno de los períodos en que me tomé la libertad de dividir la historia argentina ocurrieron hechos que no responden a lo que su nombre estándar describe:

en el período de la Independencia de la Argentina también surgieron el federalismo, el comienzo del fin de la esclavitud, la dependencia económica de Gran Bretaña y el modelo agroexportador;
en el que llamé República Conservadora también hubo auténticos liberales progresistas, radicales, socialistas y anarquistas;
el la Década Infame hubo muchas personas y muchos hechos dignos de elogio, esfuerzos auténticamente democráticos, luchadores contra la corrupción y crecimiento económico.

Los nombres que les di a los períodos son apenas generalizaciones, características típicas que los diferencien de los demás períodos, no necesariamente descripciones abarcativas y universales. No soy tan ambicioso.

En fin, si a la larga me decanté por los nombres no descriptivos de Historia de la Argentina entre 1943 y 1963 e Historia de la Argentina entre 1963 y 1983 fue por no forzar los nombres descriptivos y entrar en este tipo de discusiones. Pero esos nombres me resultan inadecuados en una plantilla de navegación, e incluso los he reemplazado por los nombres descriptivos en el encabezado de esas plantillas, como podés ver en esos artículos.

Como suele ocurrirme en estos casos, no estoy seguro de casi nada. Pero al menos los títulos los tengo muy largamente pensados, y no me pareció correcto que vinieran Lalo y después vos a cambiarlos sin discutirlo antes. Por supuesto que me rendiré ante el consenso en contra, pero por un lado pido que se discuta y se consensúe, y por el otro... no esperes que no defienda como un gato panza arriba lo que tanto trabajo me dio.

Con tu permiso, voy a trasladar este hilo de discusión a Discusión:Historia de la Argentina entre 1943 y 1963. Quizá sería mejor que la sigamos allá.

Un gran saludo, --Marcelo

(Libro de quejas) 13:27 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Hola Marcelo. Gracias por tu mensaje. Estás haciendo una tarea de sistematización y ordenamiento formidable de los artículos sobre historia argentina. Coincido en que el tema es opinable aunque disienta en la solución. Creo que la extensión que le das al concepto de antiperonista no coincide con el del artículo correspondiente. No agrego más porque las cartas están a la vista. En todo caso, lo de la plantilla es un aspecto accesorio sobre el que, me parece, no vale la pena detenerse demasiado. Te saludo cordialmente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:53 4 sep 2015 (UTC)[responder]

Ediciones sobre educación y Ley 1420[editar]

Estimado Clamobio: vi que realizaste aquí algunas reediciones de los datos que había agregado sobre alfabetización y estado de la Ley 1420 en Argentina en 1911, sobre las que en principio no estoy de acuerdo, pero quisiera saber tus razones:

pusiste que los niños a que se refiere Alsina "se refiere sólo a hijos de inmigrantes, no a niño es en general", pero eso no es lo que dice la fuente. ¿Podrías explicarte mejor? ¿Qué querés decir con "hijos de inmigrantes"? ¿Que madre y padre eran inmigrantes, o sólo uno de ellos? ¿Excluís a los nietos y bisnietos de inmigrantes? ¿Excluís a los inmigrantes españoles y africanos de la época colonial?
quitaste la referencia que yo había puesto sobre la situación de la aplicación de la Ley 1420 en 1911, casi al final del ciclo de la República conservadora. ¿Podrías explicarme por què?
Reeditaste mi edición dejando la siguiente frase:

El gran número de inmigrantes que se radicaban en el país elevó las necesidades en materia de educación pública y así en 1911, Juan A. Alsina, que había sido comisario general del Departamento de Inmigración, decía respecto de los hijos de los inmigrantes que se radicaban en el país que "las escuelas recibían en todo el país alrededor de 40 000 niños, pero quedaban cerca de 450 000 sin posibilidades efectivas de alfabetizarse"

No entiendo que quiere decir. Supongo que con "elevó" querrás decir "aumentó", pero ¿las aumentó con respecto a qué momento? Y no entiendo la expresión "y así". La Ley 1420 fue sancionada precisamente para atender "las necesidades en materia de educación pública" que generaba la inmigración.

Desde ya muchas gracias.-- Pepe Robles ("El poder puede") 17:03 4 nov 2016 (UTC)[responder]

a) en tu edición habías afirmado que "las escuelas recibían en todo el país alrededor de 40 000 niños, pero quedaban cerca de 450 000 sin posibilidades efectivas de alfabetizarse", lo cual podía entenderse que se refería a la población en general y no a “los hijos de los nuevos residentes” como dice la fuente hablando de la inmigración; b) la frase que insertaste “En 1911, al aproximarse los treinta años de la sanción de la Ley 1420 de educación primaria obligatoria y gratuita, más de un 90% de los niños seguían siendo analfabetos”, además de no dar un dato compatible con los demás incluidos en WP, carecía de fuente y por eso la omití en la nueva redacción. Te saludo.--Clamobio (discusión) 18:53 4 nov 2016 (UTC)[responder]

Clamobio:

a) ¿Podrías decirme de qué fuente vos copiaste la frase entrecomillada? La fuente que yo tengo en mi poder, no dice en ningún momento la frase que entrecomillaste. La fuente dice textualmente: "las escuelas recibían en todo el país alrededor de 40.000 niños, pero quedaban cerca de 450.000 sin posibilidades efectivas de alfabetizarse" (p. 65). No distingue según nacionalidad de padres, madres, abuelos/as ni bisabuelos/as. ¿Estaremos consultando la misma fuente con diferentes ediciones?

b) la fuente es el dato citado en a): 40.000 es el 8% de 490.000.

c) No me contestate por qué quitaste la referencia a la Ley 1420

d) No me contestaste lo que te cuestioné sobre la frase citada. Te mando saludos.--

Pepe Robles ("El poder puede") 21:15 4 nov 2016 (UTC)[responder]

La frase es de la misma página, unos renglones antes. Las cifras de 40.000 y 450.000 no son de población total sino de hijos de nuevos residentes (la fuente está hablando de inmigración), como cifras de toda la población serían absurdas y contradicen los demás datos duros insertos en WP, razón por la cual la referencia a la 1420 vinculándola a esos porcentajes queda sin sustento. La frase agregada para mí está clara y repite lo que surge de la fuente. Saludos.--Clamobio (discusión) 02:11 5 nov 2016 (UTC)[responder]

Si, tenés razón. Jajajá.--

Pepe Robles ("El poder puede") 02:47 5 nov 2016 (UTC)[responder]

No neutral[editar]

La plantilla de no neutral se fundamenta en lo siguiente según mi opinión: 1) la indicación de la ideología política de los historiadores cuyas valoraciones se proporcionan en la sección, están induciendo a que el lector asocie esas valoraciones a esas ideologías, máxime cuando se afirma al comienzo que esas valoraciones varían según las ideologías. Tal conexión es, además de una fuente primaria, incorrecta desde el punto de vista historiográfico, que puede llegar a agrupar historiadores por “escuelas historiográficas”, pero no por militancia política; 2) las expresiones “historiadores (ideología) como (nombre del historiador)”…conllevan la idea de que hay otros de la misma ideología con el mismo pensamiento, lo cual carece de fuentes fiables; 3) se encuentra alterado el título del artículo que se cita como fuente, y entonces “el liberalismo” (que ese autor define como “la consideración del ser humano como principio y fin de la sociedad”) pasa a ser “los liberales” y se lo utiliza como respaldo de la afirmación de que este período concreto era “una edad dorada”, una cosa que no surge de ese artículo que, por otra parte, contiene consideraciones que van más allá del período aquí examinado; 4) en la sección se afirma que en Argentina conservadores y liberales es lo mismo (tienen unidad ideológica, dice) lo cual además de no ser exacto aparece respaldado con una cita aislada que dice simplemente que su frontera es difícil de determinar. Por otra parte, cae en el error de no distinguir aspectos disímiles como son el liberalismo en lo político, en lo económico, etc.; 5) en un enfoque claramente no neutral se opone al “conservadorismo-liberalismo” del que no se expresan logros concretos sino la abstracción de una “edad dorada”, a citas de 3 personas que contienen sólo críticas a un aspecto seleccionado para cada uno. Tal es la razón de la plantilla.--Clamobio (discusión) 18:08 21 nov 2016 (UTC)[responder]

@Clamobio:

He cambiado el texto ya que lo que se destaca no es la valoración personal de uno y otro historiadores, sino las críticas hechas desde esas ideologías, por lo que resuelto este punto.
Este punto no habla de neutralidad, a lo sumo se pueden pedir más referencias, pero eso no habilita la plantilla no neutral.
He agregado una nueva referencia que da cuenta del vocablo "edad de oro" utilizado para referirse al período, justamente desde una mirada liberal.
Lo que se sostiene en el artículo, es correcto. Lo que falta, a lo sumo, es referenciarlo. A la brevedad agregaré la fuente.
Aca ya llegamos al absurdo. No es necesario aclarar que creen sobre la época, ya que si le dicen "edad de oro", es que tienen una visión positiva del período, ¿no?

Espero que hayan sido respondidas todas tus inquietudes con respecto al artículo.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 02:22 25 feb 2017 (UTC)[responder]

"De acuerdo con los Términos y condiciones de uso, EMans tiene una prohibición global establecida por la Fundación Wikimedia." Creo que esto ya dice mucho... El artículo es una vergüenza del primer renglón al último. Tiene un claro partidismo por las políticas socialistas y peronistas, tildando a cada persona de oligarca, o incluso al período en sí.

Debería hacerse una revisión neutral completa del mismo. 186.132.205.60 (discusión) 04:44 11 feb 2022 (UTC)[responder]

No, todo lo contrario: lo que haya ocurrido con el usuario EMans no tiene absolutamente nada que ver con la veracidad o neutralidad del contenido; no fue bloqueado por ninguna razón relacionada con veracidad ni con neutralidad. Por otro lado, de acuerdo al historial del artículo, EMans sólo hizo dos ediciones el 25 de febrero de 2017, agregando 197 bytes, de un total de 161 mil que tiene actualmente. Por eso es que no te conviene hacer alusiones ad hominem, casi siempre son completamente erróneas: el principal responsable de la escritura de este artículo soy yo: la primera versión del mismo ya tenía 128 mil bytes, escritos por mí en su totalidad. SI vas a atacar a alguien, atacame a mí.

En segundo lugar, no tengo la menor intención de reescribir nada. Si no estás de acuerdo con algo, discutiremos ese punto, y si hay consenso en aceptar tu punto de vista lo modificaremos o agregaremos. Yo no tiro a la basura el trabajo de los demás, y no acepto que descarten sin más mi trabajo. El punto de vista desde el cual lo escribí es el punto de vista de los autores que consulté para los párrafos más largos, que no me consta en absoluto que sean peronistas (y mucho menos, socialistas), y de hecho de algunos de ellos me consta que eran radicales. Puede haber algún sesgo, por supuesto, que todos somos falibles; yo soy peronista y me puede haber deslizado hacia un punto de vista más amistoso hacia el peronismo, un movimiento que -te recuerdo- nació casi 30 años después del final de éste. Pero no voy a escribir ni admitir que se escriba sobre ese período desde el sesgo favorable a quienes llevaron adelante las políticas del período.

Para terminar: nadie califica a nadie de oligarca, término que he rechazado en mi primer comentario en esta misma página de discusión. Sólo se menciona que uno de los nombres que otros le han dado al período incluye esa palabra, y se menciona con fuentes. Por favor aprendé a leer textos antes de animarte a criticar. Gracias. --Marcelo

(Mensajes aquí) 13:25 11 feb 2022 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 17:31 2 dic 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 11 en República Conservadora (Argentina). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se corrigió el formato o el uso para http://www.museoroca.gov.ar/articulosytrabajos/inmigracionhistoriaarte/inmiargentina.pdf
Se corrigió el formato o el uso para http://www.laciudad.laplata.gov.ar/historia
Se corrigió el formato o el uso para http://www.bna.com.ar/institucional/institucional_historia.asp
Se corrigió el formato o el uso para http://www.hindustria.com.ar/images/client_gallery/HIndustriaNro7Waddell.pdf
Se corrigió el formato o el uso para http://www.catedras.fsoc.uba.ar/forte/articulos/cuadernos_de_la-catedra.pdf
Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.cruzroja.org.ar/new/acercade.php?id=3
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120203205047/http://www.unlp.edu.ar/articulo/2008/4/3/historia a http://www.unlp.edu.ar/articulo/2008/4/3/historia
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100924002738/http://www.hidro.gov.ar/Antartida/antartida.asp?ant=02 a http://www.hidro.gov.ar/antartida/Antartida.asp?ant=02
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150618181835/http://www.dna.gov.ar/DIVULGAC/HISTORIA.HTM a http://www.dna.gov.ar/DIVULGAC/HISTORIA.HTM
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100924002749/http://www.hidro.gov.ar/Antartida/antartida.asp?ant=03 a http://www.hidro.gov.ar/antartida/antartida.asp?ant=03
Se añadió el archivo https://archive.is/20130411054857/http://www.lanueva.com/edicion_impresa/nota/22/02/2013/d2m031.prt a http://www.lanueva.com/edicion_impresa/nota/22/02/2013/d2m031.prt
Se corrigió el formato o el uso para http://www.antarctida.kiev.ua/english/history.htm