Discusión:Revisionismo del Holocausto

Mi opinión

Si un "revisionista" es alguien que pone en duda en algún grado la veracidad de la historia oficial, un "revisionista del Holocausto" (los judíos los llaman "negacionistas" para desprestigiar sus estudios puesto que también existe un claro Uso político de la historia de su parte, aunque no muchos se den cuenta) es alguien que pone en duda en algún grado (ya sea un grado absoluto) la veracidad de la historia oficial sobre el Holocausto. Estoy de acuerdo con que el término "negacionismo", implica una diferencia fundamental respecto al revisionismo histórico, ya que "negacionismo" es negar por negar, sin pruebas veraces o con pruebas falsificadas que apoyen esa negación.

Considero que no hay razón para fusionar ambos artículos, ambos términos significan cosas muy diferentes a las que comúnmente se cree. Lo reitero, plantear que no haya existido un proyecto de aniquilación del judaísmo, es plantear una duda sobre la historia oficial.

Una Pregunta: ¿Alguien conoce a algún revisionista histórico que no tenga dudas sobre el Holocausto?...

El negacionismo no es negar por negar, como dices, es negar el Holocausto, con supuestas pruebas o sin ellas. Creo que la fusión es totalmente pertinente. La WP no es fuente primaria, y cuando se usa el término revisionismo aplicado al Holocausto es estrictamente equivalente a negacionismo (que ni mucho menos usan solo los "judíos" ni tiene necesariamente carácter despectivo). (Y por favor, firma los mensajes, gracias). --Yonderboy 13:33 15 nov 2006 (CET)

No neutral

Este artículo, además de fusionarlo con negacionismo, requiere una reescritura completa, ya que se basa exclusivamente en fuentes negacionistas y asume sus puntos de vista a lo largo de todo el artículo. --Yonderboy 13:54 15 nov 2006 (CET)

¿En qué momento se "asumen" puntos de vista? El artículo describe qué sostiene el revisionismo, y lo hace bien. Afirmar que lo que sostiene es cierto es lo que sería "asumir un punto de vista"... igual que lo sería afirmar que lo que dice sea falso.

El punto de vista neutral requiere que aquí, que se describe qué es el "revisionismo del holocausto", se especifique qué piensan y en qué pruebas se basan. Si esas pruebas son "supuestas pruebas" o son reales, es algo que no le corresponde a Wikipedia determinar, ya que Wikipedia no es una fuente primaria. --Thanos 15:20 15 nov 2006 (CET)

Hombre, el artículo incluye hechos falsos (que Paul Rassinier era judío), carece de críticas hacia su trabajo (así como relativas al informe Leuchter), tiene una redacción sesgada que implica su veracidad ("Fue precisamente un judío..."), califica la legislación en contra del negacionismo de "represión, censura y persecusión"... En fin, que el artículo es muy mejorable y con muchos detalles no neutrales. --Ecemaml (discusión) 15:33 15 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Yonderboy y con Ecemaml. Puede tomarse la referencia de las páginas en la wikipedia en inglés. Yo no entiendo casi nada del tema, pero basta con echar un vistazo a cómo lo tienen allí para darse cuenta. Está claro que lo de esta página es una justificación del negacionismo, llámese revisionismo o como se quiera, es decir, un juicio de parte.--Ángel Luis Alfaro 18:35 15 nov 2006 (CET)

Mi opinión parte II

Yonderboy:

"El negacionismo no es negar por negar, como dices, es negar el Holocausto, con supuestas pruebas o sin ellas."

Analicemos con detenimiento la contradicción del anterior enunciado:

Dices que negar el Holocausto sin pruebas, NO es negar por negar.

-Negar por negar, es equivalente a negar sin razón. ¿De acuerdo?

-Ya admitiste que negacionismo es negar el Holocausto sin pruebas, entonces se niega sin razón. ¿De acuerdo?

-Por lo tanto negar el Holocausto sin razón, es negar por negar. ¿De acuerdo?

-Ergo: negacionismo es negar por negar ¿De acuerdo?

En cambio si se niega el Holocausto con supuestas pruebas, se pueden derivar de aquí dos posibilidades:

1º O bien las supuestas pruebas efectivamente carecen de validez científica e histórica, que se trata de pruebas nulas, es decir, sin razones. Entonces admitamos que esta posibilidad entra en la categoría de negar el Holocausto sin bases, sin razón, negar por negar, negacionismo. ¿De acuerdo?

2º O bien las supuestas pruebas gozan de validez científica e histórica y por ello la negación tiene razón de ser, entonces admitamos honestamente que esta posibilidad entra en la categoría de revisionismo histórico, que no es negacionismo. ¿De acuerdo?

No estamos discutiendo aquí el grado de validez de las pruebas revisionistas, puesto que ni tú ni yo ni nadie puede emitir un juicio absoluto al respecto. Podemos en cambio citar las cosas que se dicen a favor, y las cosas que se dicen en contra, punto. Tú puedes, si quieres copiar y pegar todas las refutaciones que se exponen en www.nizkor.org, pero no puedes restarle importancia a los datos que he expuesto, puesto que se trata de las mismísimas declaraciones de los revisionistas del Holocausto.

En la definición que puse sobre el negacionismo, y el cual fue borrado, lo dejé muy claro:

Negacionismo. Término utilizado para referirse al revisionismo del Holocausto, el cual se considera como un estudio pseudocientífico dentro los círculos académicos convencionales.

Los revisionistas del Holocausto afirman que se trata de una expresión peyorativa porque que indica inexorablemente su diferencia fundamental respecto al revisionismo histórico en el sentido de que aquel no "revisa" los hechos que aborda, sino que los niega simple y categóricamente.

(Hasta los judíos están de acuerdo con esto) [www.chasque.apc.org/frontpage/relacion/0407/negacionismo.htm]

En compensación por este término, los revisionistas del Holocausto se refieren como “exterministas” a aquellos que apoyan la teoría del asesinato premeditado de aproximadamente seis millones de judíos.

Ahora bien, si te das cuenta, yo jamás declaré que sólo los judíos hacían uso del término negacionismo, yo sólo dije “los judíos los llaman "negacionistas" para desprestigiar sus estudios”.

Esto sin duda es más que evidente: los revisionistas del Holocausto nunca empezaron a llamarse a sí mismos “negacionistas”, y si así lo crees pues ¿qué puedo yo hacer?

Me atrevería a decir que el trabajo revisionista comenzó poco después de la Segunda Guerra Mundial, los historiadores que “re-estudiaron” ese período fueron los pioneros del revisionismo histórico, o al menos fueron los que le dieron el impulso con el cual cobraron fuerza. Hoy, si le mencionas a alguna persona la palabra “revisionismo”, ésta va a contestarte invariablemente “Holocausto”.

Por eso fue mi pregunta: ¿Alguien conoce a algún revisionista histórico que no tenga dudas sobre el Holocausto?

No sé realmente si tú escribiste el artículo actual de “Negacionismo” (al parecer sí) pero no me cabe en la cabeza cómo es que alguien puede tomarse la molestia de escribir esa información tan deficiente y con tantos datos tan irrelevantes (como el de que "Roger Garaudy se convirtió al Islam" y que también te atreviste a ponerlo en un artículo mucho más completo y decente.) No comprendo cómo alguien tuvo la determinación de escribir acerca del “negacionismo” sin siquiera mencionar qué es el informe Leuchter, ni qué establece, con qué argumentos, etc.

En cambio el artículo actual aunque aclara que negacionismo y nazismo no es lo mismo, reboza de términos como “neonazis”, “en muchas ocasiones antisemita”, “judeófobos” los que claramente incluí en la sección de “Relación con movimientos antisemitas y neonazis” simplemente para exponer los hechos, y no lo que unos cuantos dicen.

¿Y dicen que mi artículo NO ES NEUTRAL?...

Ya se puso en duda la cuestión de si Paul Rassinier es judío, puedo decir que lo he confirmado dos veces en dos fuentes distintas, ahora mismo lo estoy investigando para que no quede duda y en cuanto encuentre el dato se los haré saber. Si alguien considera que hay más hechos falsos en el artículo, que los haga saber, yo no defiendo la mentira.

Si el artículo carece de críticas al trabajo de Rassinier y de Leuchter, ¿porqué no las ponen? De eso se trata la Wikipedia ¿no? Uno coloca una información de la cual sabe y otro la complementa. De todos modos hay un letrero ahí grandote que dice que el artículo está en vías de ampliación.

“Represión censura y persecución” por no decir “hostigamiento” es justamente lo que se ha hecho contra el revisionismo del Holocausto, disculpen ustedes si con esto emití un punto de vista personal, pero no encontré en el momento una forma mejor de definir la cuestión. Estoy de acuerdo con que “Legislación contra el revisionismo del Holocausto” es un subtítulo más neutral.

Aunque considero que no es necesario fusionar ambos artículos, no tengo objeciones para que se haga, pero creo indispensable que se establezcan las razones ya expuestas anteriormente, por las cuales los revisionistas no admiten el término "negacionista", ya que como lo dije, ellos nunca comenzaron a llamarse así.

Pues, en fin, ustedes sabrán, yo sólo expuse algunos datos y hechos, quise hacer un artículo con la finalidad de que hubiera información sobre el tema, y no con el fin de pelearme con alguien y quise también mejorar esta enciclopedia. Gracias por su atención. Atte: Suciredor.

Si tu problema es terminológico, la denominación de revisionismo se mantiene. No hay debate ahí, salvo que te empeñes en ello. Existe la redirección Revisionismo del Holocausto y en la primera línea se dice literalmente: "El negacionismo (llamado revisionismo del Holocausto por sus partidarios)...". Por tanto, está perfectamente claro. Otra cosa es que confundas el artículo con un espacio de propaganda de los postulados negacionistas (que son los que se llaman a sí mismos revisionistas, para que su labor parezca propia de historiadores), que es lo que habías hecho (incluyendo errores de bulto y las manipulaciones habituales de sus partidarios, y que ahora se señalan en el propio artículo). Ni lo es, ni lo va a ser, porque el negacionismo es una postura minoritaria sin fundamentación científica alguna. No se le puede dar el mismo peso que a la opinión de los historiadores que se someten al método científico y a la revisión por pares. Por tanto, tampoco asumimos su terminología: ellos pueden decir que son extraterrestres, pero eso no les convierte en extraterrestres. Pueden decir que son revisionistas, pero eso no les convierte en historiadores. Los historiadores no les reconocen como revisionistas, porque eso requiere como mínimo someterme a los estándares de la ciencia histórica, y no lo hacen. Si me admites un consejo, lee algo de bibliografía no negacionista. --Yonderboy 01:02 16 nov 2006 (CET)

A nuestro amable propagandista del negacionismo le recomiendo también la lectura de WP:CT (para aquello de que negacionismo es el nombre más habitual de la "cosa") y WP:PVN (por aquello de que el negacionismo es un punto de vista minoritario y que presentarlo como una teoría más va en contra del punto de vista neutral). --Ecemaml (discusión) 07:52 16 nov 2006 (CET)