Discusión:Surgimiento del Estado argentino

Surgimiento del Estado argentino fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura.

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Evaluación como artículo bueno realizada el 2007-03-24 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Esta página le interesa al Wikiproyecto Argentina.

Escasa bibliografía empleada y estructura excesivamente parcelada que dificulta la compresnión. --Petronas 21:02 24 mar 2007 (CET)

Progresos[editar]

El artículo ya está completo en todo el período que va desde 1810 (revolución) hasta 1827 mas o menos (renuncia de Rivadavia). Ahora me voy a tomar un pequeño descanso, y luego pienso hacer una lines de tiempo, o una cronología con las fechas de los hechos sucedidos durante este período; y luego a completar el artículo con Rosas. Karaoke 20:33 25 oct 2006 (CEST)

Inicio[editar]

¿En qué punto se tendría que decir que empieza el surgimiento del Estado argentino? ¿Las invasiones inglesas o la revolución de mayo? Con las invasiones inglesas la presión popular no permitió el regreso de Sobremonte y Liniers fue el nuevo virrey por aclamación popular. Algo inédito, sí, pero no alteraba para nada el ordenamiento político vigente. A Liniers lo aceptaron en forma provisional en España y el virreinato siguió como siempre, con virrey posterior incluido. Es más un antecedente que un punto de inflexión.

El punto de inflexión, lo que cambia radicalmente las cosas e inicia el proceso del surgimiento de la argentina, a mí me parece que es claramente la Revolución de Mayo. Aunque también podrían ser las de Chuquisaca y La Paz, que pasaron antes, sólo que fueron en la actual Bolivia (aunque eso no quita que era en el mismo virreinato), y que las autoridades españolas consiguieron sofocarlas y a la de Mayo no. Thialfi (discusión) 20:35 27 sep 2008 (UTC)[responder]

Enorme artículo, SIN referencias ni citas...[editar]

Hola, veo que hay un gran entusiasmo puesto en editar este interesante (y un poco largo) artículo. Lamentablemente, no existen referencias verificables para la gran mayoría del texto, y mucho menos citas en el texto. Por favor, podrían los principales editores colaborar agregando las mismas? Voy a etiquetar adecuadamente el artículo.
Mil gracias y saludos, DDH (discusión) 07:22 23 abr 2009 (UTC)[responder]

Hecho, perdón por la tardanza. Marcelo

(Libro de quejas) 02:21 25 jun 2014 (UTC)[responder]

La independencia argentina fue en 1816[editar]

Hola, la independencia argentina a pesar de no tener constitucion formal fue en 1816. ¿por que en este articulo dice 1853? El articulo tampoco da las fuentes de ese dato. Por mas que habia problemas internos no se puede decir que no eramos independientes, es decir EEUU tubo una guerra civil por 1860 y nadie discute que se independizaron en 1781. --186.153.110.1 (discusión) 03:04 17 oct 2011 (UTC)[responder]

Por favor, leé bien: dice que el proceso se inicia con las invasiones inglesas y culmina con la sanción de la Constitución en 1853. --Marcelo

(Libro de quejas) 11:58 17 oct 2011 (UTC)[responder]

Reorganización del artículo y consulta[editar]

Hola a todos. Como he hecho con dos períodos posteriores, Organización Nacional (Argentina) y República Conservadora (Argentina), tengo pensado editar a fondo este artículo.

Mi plan es basarme para ambos períodos en el artículo como está actualmente y sumarle información que anda suelta por muchos artículos, como los de los diversos gobiernos y gobernantes, y varios artículos bélicos como Guerra de la Independencia Argentina, Guerras civiles argentinas y Guerra del Brasil. Y referenciar todo, por supuesto.

Pero tengo un problema de sistema: he armado los períodos sucesivos en base a las presidencias; puedo hacer lo mismo para el período 1810-1820, pero si lo hago para el período siguiente no tengo un gobierno nacional en torno al cual armar los períodos. Y si lo hago en base a las gobernaciones porteñas, me va a ser muy difícil armar una historia argentina que sea algo más que una "historia de Buenos Aires y a ratos de las demás provincias". Claro que es un problema mío, que seguro algún otro editor solucionará fácilmente.

En mi opinión habría que dividirlo en dos, ya que este período de tiempo incluye dos períodos políticos -y creo que también económicos- bien distintos. El primero va de 1810 a 1820, durante el cual hubo un gobierno central (aunque seriamente cuestionado y hasta ignorado en parte del país), y el segundo desde 1820 a 1852 o 1853, durante el cual no hubo un gobierno central reconocido (excepto en un breve período entre 1825 y 1827, y aún éste no reconocido por todo el país).

Mi problema es de nombres: el primer período se podría llamar Independencia Argentina o Período de la Independencia (Argentina). El que no tiene un nombre claramente establecido es el segundo, el que va desde 1820 hasta Caseros. Los que se me ocurren son fácilmente acusables de fuente primaria; lo único que se me ocurre que no es fuente primaria es Historia de la Argentina (1820-1852), que me suena pobre, mezquino.

Una idea paralela sería dividirlo de otro modo: Historia de las Provincias Unidas del Río de la Plata e Historia de la Confederación Argentina. Aquí sí hay nombres claramente definidos, pero se presentan tres problemas adicionales:

Se superpone parcialmente el segundo período con el de la Organización Nacional para el período 1852-1861.
Se dividen los períodos por un nombre, no por características que definan a cada período en sí: la segunda mitad de Historia de las Provincias Unidas estaría pegada al primero solamente por una cuestión de nombres.
Está claro que no hubo ninguna Confederación Argentina hasta al menos 1827, y que no hubo Provincias Unidas desde 1835 como máximo; pero, exactamente ¿cuándo terminó un período y comenzó el otro? ¿Con la caída de Rivadavia? ¿Con el Pacto Federal? ¿Con el fusilamiento de Dorrego? ¿Con la victoria de Rosas en 1829 en Buenos Aires y con las sucesivas derrotas unitarias de 1831 en el interior? ¿Con el segundo gobierno de Rosas?

Bueno, si a alguien se le ocurre cómo solucionar este problema de nombres, su ayuda será de mucha utilidad. Saludos a todos los que pasen por aquí, Marcelo (Libro de quejas) 12:28 11 mar 2013 (UTC)[responder]

Bien, un poco más de un año más tarde vuelvo a pasar por aquí. Hasta el momento, he redactado dos artículos:

El siguiente paso sería establecer una división y subdivisión de Historia de la Argentina. En mi plan, esta estaría dividida en:

A su vez, el segundo y tercer período estarían subdivididos en:

Formación del Estado Argentino

Historia de la Argentina moderna

Todo esto presupone que la "Argentina moderna" dura desde 1880 hasta 1943, y que la "Formación del Estado Argentino" dura desde 1810 a 1880. No sé a los demás, pero a mí no me cabe duda de que el estado argentino no estuvo formado hasta 1880, de modo que la división no tendría que traer problemas.

Mi duda, entonces es: ¿qué hacer con este artículo?

¿Trasladarlo a Formación del Estado Argentino y extenderlo hasta 1880?
¿Dejarlo, considerando que el "surgimiento" es un concepto distinto de la "formación" del país? Se solaparía con aquél, e incluiría el proceso de 1806 a 1852, como hasta ahora.
¿Transformarlo en virtud de ese mismo concepto de "surgimiento", detallando —más que los hechos históricos "importantes" a título general— aquellos que hicieron a la formación de una identidad nacional antes de la constitución del 53?

Lamento que Eltitoskate (disc. · contr. · bloq.) se haya retirado, porque sinceramente no me animo a imponer una solución a mi gusto, pasando por encima del colosal esfuerzo de este antiguo editor.

Marcelo

(Libro de quejas) 16:29 12 jun 2014 (UTC)[responder]

He empezado a reorganizar el artículo; por ahora pienso resumir aquí los artículos Independencia de la Argentina y Período de las Autonomías Provinciales (Argentina), sin tomar por el momento la decisión sobre si transformarlo o no en Formación del Estado Argentino. El tiempo dirá. Marcelo

(Libro de quejas) 16:59 18 jun 2014 (UTC)[responder]

Hola todos y mi aprecio al trabajo tremendo emprendido por Marcelo. Este es mi parecer:

1) dado que se trata de una enciclopedia que será consultada por personas con distintos grados de conocimiento de la materia, es necesario, a mi juicio, que en los títulos de los períodos se agreguen siempre los años abarcados. Así se hace en la wp francesa y en las secciones del artículo Historia de Argentina.

2) estimo también que es preferible utilizar para los períodos nombres que hayan sido usados con frecuencia, aunque haya otros que puedan ser más precisos pero no sean usuales.

3) la utilización como hitos de ciertos acontecimientos puntuales (asunción de un gobernante, una batalla, un nuevo orden legal, etc.) para marcar el comienzo o fin de un período puede a veces ser ventajosa para dar neutralidad al título del período.

Partiendo de esas ideas observo que:

1) el nombre “Período de las Autonomías Provinciales” no es de uso corriente para lapsos que comúnmente se llaman, por ejemplo “Guerra de la Independencia” “Período de las guerras civiles” “Gobierno de Juan Manuel de Rosas”;

2) la Constitución de 1853 (o la batalla de Caseros) es considerada un hito fundamental por los historiadores de modo que debe necesariamente marcar el fin de un período ( quizás “Formación del Estado Argentino” y comienzo del siguiente (quizás “Organización del Estado Nacional” ). El Estado argentino, esto es la nación jurídicamente organizada, nació en 1853 y se perfeccionó hasta 1880 en etapas claramente diferenciadas.

3) en todos los casos, con la indicación de los años comprendidos, entre paréntesis). Saludo a todos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Héctor Guido Calvo (disc. • contribs • bloq). Marcelo

(Libro de quejas) 23:44 18 jun 2014 (UTC)[responder]

Hola, muchas gracias por comentar, ya me sentía solo... Sobre el punto 1: de acuerdo; no se ha hecho, por ejemplo, en Década Infame, pero no hay problema en arreglarlo también.

Sobre el 2: de acuerdo en el uso frecuente. Para los períodos de que estamos hablando, me he encontrado que hay períodos que tienen nombres muy establecidos (la década infame, la organización nacional) y otros que no tanto. De modo que me puse a buscar nombres posibles para el período 1820-1852 (o 1853), y descarté algunos como "época de las guerras civiles" porque las guerras civiles se extendieron desde bastante antes y hasta mucho después de Caseros. Por eso mismo me planteé la duda sobre la pertinencia de este período, a partir de los límites y las características del período elegido. La casi completa inexistencia de un gobierno nacional (excepto el de 1825-1827, que fue rechazado por la mitad del país) ni constitución me convenció de que sí tiene características propias.

3- En cuanto a las fechas para los límites, prefiero elegir fechas que sirven de parteaguas, fechas en que se patea el tablero y los jugadores vuelven a acomodar las piezas, con ordenamientos completamente distintos: eso ocurrió con la Revolución de Mayo, en que carlotistas, patricios y alzaguistas se reordenaron en morenistas y saavedristas; con la batalla de Cepeda, en que directoriales, federales provinciales, federales porteños, etc. se repartieron en una alineación completamente distinta, de federales y unitarios; en la batalla de Caseros, que convirtió a rosistas y antirrosistas en porteñistas y urquicistas; y en 1943/1945, en que apareció un movimiento de orígenes diversos (radicales, conservadores, sindicalistas, socialistas) que reordenó de nuevo todo el tablero. Siempre hubo dirigentes y grupos menores que se desgajaron o agruparon en grupos mayores, pero esas cuatro fechas son momentos estelares, que cambiaron todas las formaciones políticas.

1b- De modo que, confirmada la pertinencia del período, faltaba el nombre. De los pocos nombres que sí existen, el único que sí tiene alguna aceptación (aunque ni remotamente generalizada) es el de "período de las autonomías provinciales"; y además, no hay ninguna imprecisión: siempre se refieren al período 1820-1852 (o 1853). Para mi sorpresa, incluso este artículo, escrito por Eltitoskate hace 8 años, usaba ese término (creo que no lo había puesto yo).

2b- Sobre este tema, dos comentarios; no dudo que Caseros o la Constitución hayan sido hitos fundamentales; de hecho, la uso para dividir la Época de las Autonomías de la Organización Nacional. Lo que no estoy tan de acuerdo es que la constitución del 53 haya sido un parteaguas mucho más marcado que el año 1880; recordemos que la misma no se aplicó en el Estado de Buenos Aires hasta 1862 (sí, la habían jurado en 1860, pero no se aplicó hasta después de Pavón), que no existió una Suprema Corte de Justicia, ni una justicia federal hasta 1862, que no existió realmente un Ejército Argentino hasta 1862, que la Argentina no incluía La Pampa ni la Patagonia hasta después de 1879, que el Chaco no se incorporó hasta 1885, que la capital era huésped (y rehén) de la provincia de Buenos Aires, que no hubo realmente un ejército profesional hasta después de la Guerra del Paraguay, que no hubo Armada Argentina hasta después de 1872, que no hubo código civil hasta 1871, que las guerras civiles siguieron hasta 1874 o 1880, etc.

Es decir, estamos de acuerdo en que la organización del estado comenzó en Caseros, pero de ninguna manera estuvo terminada hasta alguna fecha alrededor de 1880. La visión tradicional prefiere ver el proceso como parte del producto final; yo prefiero ver el proceso de creación de como otra cosa, previa a ese algo.

Pero mi preferencia bien podría ser otra, salvo porque estoy viendo las divisiones de la historia argentina en su conjunto, no cada una por separado. Y porque además soy un tanto maniático de las simetrías. En mi visión, la historia argentina debería dividirse en tres períodos: 1810-1880 (70 años), 1880-1943 (63 años) y 1943-actualidad (hoy, 71 años). En cambio, una división alternativa sería: 1810-1852 (42 años), 1852-1930 (78 años) y 1930-2014 (84 años); no sé, me parece desbalanceado.

En suma: estamos de acuerdo en lo principal, pero lo secundario causa problemas en la fijación de límites. Tomo nota de que estás en desacuerdo con mi división, y —teniendo en cuenta que no son mis artículos, sino los artículos de una enciclopedia escrita en colaboración— espero otras opiniones.

Gracias de nuevo por tu opinión. Un gran saludo, Marcelo

(Libro de quejas) 23:44 18 jun 2014 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 13:17 2 dic 2015 (UTC)[responder]

Esa "A" mayúscula del título[editar]

Me dispongo a trasladar el artículo a Surgimiento del Estado argentino, porque es impropio el uso de mayúsculas en un gentilicio y Estado Argentino no es tampoco una denominación formal que pueda considerarse nombre propio. Aviso porque sé que el artículo lleva años de trabajo y no quisiera contrariar a nadie. Si no hay disenso en unos días lo traslado. galio ^discu 16:49 25 may 2016 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 3 en Surgimiento del Estado argentino. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150924085301/http://www.rebanadasderealidad.com.ar/espul-09-15.htm a http://www.rebanadasderealidad.com.ar/espul-09-15.htm
Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.manuelbelgrano.gov.ar/bandera_legislacion.htm
Se corrigió el formato o el uso para http://www.gobiernosdelperu.com/2011/08/gobierno-de-don-jose-de-san-martin.html
Se corrigió el formato o el uso para http://www.pensamientonacional.com.ar/biblioteca_josemariarosa/Rivadavia/index.htm