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Café: Miscelánea

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Lenguaje sexista en artículos sobre aborto

Reflexionando hace un tiempo sobre cómo tiene que adoptar una mirada de género esta enciclopedia (tema que me parece que ya no está sujeto a discusión), me encontré con uno de los miles de ejemplos que existen.
En este caso, en todos los artículos que hablan sobre el aborto se utiliza el término mujer como al sujeto al que está dirigida dicha problemática y legislación. Sin embargo, en la realidad este término lo que hace es invisibilizar la problemática del aborto trans, es decir aquellas personas que no son representadas por el término mujer pero siguen teniendo capacidad de gestar un embarazo.
Ahora bien, en este caso, me parece que la solución no es muy compleja, aunque sí presenta resistencias. La forma más sencilla de evitar esta invisibilización es utilizar en la redacción de los artículos el término persona con capacidad de gestar o persona gestante, según corresponda. Este término tiene el beneficio de que engloba a ambos términos que he mencionado arriba. Obviamente la propuesta de utilizar el término es cuando corresponda, no es meramente reemplazar el término mujer por persona con capacidad de gestar a lo pavote, sino excluir, por ejemplo, los casos en que se hace referencia a una estadística (donde podrían no estar contempladas las mujeres trans) o cuando se hace una cita textual, por ejemplo.
Lo de la resistencias lo he dicho porque he intentado llevarlo a cabo en el artículo sobre Aborto en Argentina y, justamente, no fue totalmente aceptado el uso. Por lo que me parece que, además al ser algo que afecta a una cantidad importante de artículos sobre una misma temática, se debería de discutir aquí.
Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 20:02 2 nov 2018 (UTC)

¿Por qué? Recuerda que esto es una enciclopedia y los artículos deben redactarse, en la medida de lo posible, con lenguaje culto y enciclopédico y no dejarse llevar por las ideologías de turno. Jcfidy (discusión) 21:19 2 nov 2018 (UTC)

No tengo la más pálida idea de a qué te referís con "ideología de turno", en mi posición tener consideración de la existencia de otras personas no es entendible como una ideología, pero eso soy yo.

En cuanto a la pregunta de por qué, creo que vos mismo te la respondiste, "esto es una enciclopedia" entonces no puede haber lo que en tenis llamariamos un "error no forzado", sin darnos cuenta estamos dejando de dar cuenta de algo en nuestros artículos solo por no usar una terminología amplia.

Saludos. -Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 22:48 2 nov 2018 (UTC)

WP:NEF y WP:PVN. Jcfidy (discusión) 23:51 2 nov 2018 (UTC)

Comentario En el proyecto de ley discutido hace unos meses en Argentina, (texto completo), se utiliza la expresión «mujer o persona gestante» en la casi totalidad de los casos, 27 de 28, si no conté mal. El texto, sin duda, está redactado en lenguaje claro y correcto. Saludos. --Silviaanac (discusión) 00:00 3 nov 2018 (UTC)

Comentario Economía del lenguaje, RAE. Jcfidy (discusión) 00:04 3 nov 2018 (UTC)

@Jcfidy: WP:PAPEL.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 00:30 3 nov 2018 (UTC)

Igual creo que no hay mejor argumento contra la "economía de las palabras" que tu respuesta de "WP:NEF y WP:PVN" sin explicar en qué sentido creés que intervienen esas Políticas. Por cierto, no tiene nada que ver acá el comentario de la RAE, ya que no se trata de algo redundante sino que uno es un término que no abarca a todos los casos. Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 00:43 3 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@EMans: no creo que haya que ser muy listo para entender eso:

1. Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog.

¿Realmente hay que explicártelo? Jcfidy (discusión) 02:01 3 nov 2018 (UTC)

Por cierto lo de la economía del lenguaje (que no de las palabras) es por, cito: «mujer o persona gestante» similar a "hombres, mujeres. Niños, niñas, trans, etc.". Jcfidy (discusión) 02:04 3 nov 2018 (UTC)

Por favor, díganme que lo siguiente no será escribir con lxs y les... --Ganímedes 12:07 3 nov 2018 (UTC)

@Ganímedes: No lo será. Creo. Si, por decirlo de alguna manera, sobrevivimos al Parlamento Europeo, sobreviviremos a esto. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 21:32 4 nov 2018 (UTC)

Si el uso no fue aceptado en aborto en Argentina, ¿qué te hace pensar que aquí sí lo aceptarían? Aunque tiendo a aceptar el razonamiento de EMans, por la mayor visibilización de la gente trans, biológicamente solo una mujer puede engendrar un hijo y por lo tanto, aunque un hombre trans también podría en la práctica engendrar, explicar ello sería redundar utilizando eufemismos como persona gestante, cuando la gran mayoría de quienes gestan son mujeres cisgénero. --Küñall (discusión) 16:55 3 nov 2018 (UTC)

Es que una cosa es que la ley argentina diga X y el artículo indique: "en la ley de Argentina se dice X" y otra muy distinta es generalizar a todos los artículos que hablan de aborto. En la ley uruguaya de matrimonio igualitario se cambiaron los términos "esposo y esposa" por "cónyugue" a secas, y no veo a nadie por la labor de generalizar su uso. En la ley uruguaya se habla de "interrupción voluntaria del embarazo. y tampoco se ha generalizado. A cada cual, lo suyo. --Ganímedes 22:05 3 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Ganímedes: hay una pequeña diferencia entre "esposa" y "esposo" que "persona gestante" es que en todos los artículos se está excuyendo, sin buscarlo (quiero creer) a miles de personas. Ni más ni menos. A algunos les parecerá poca cosa, o tema de chiste, a mí no. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 23:02 3 nov 2018 (UTC)

No hay ninguna diferencia: el término "cónyuge" incluye esposo-esposa, esposo-esposo, esposa-esposa e incluso todas las variantes de concubinos, que en Uruguay adquieren los mismos derechos que los esposos después de un cierto tiempo de convivencia reconocida. Como ves, es igual de "inclusivo" e incluye a varios miles más de personas. Y si a alguien le parece tema de chiste, pues problema de él. A mí, ciertamente no. Saludos. --Ganímedes 23:06 3 nov 2018 (UTC)

@Jcfidy: me parece que no tenés claro qué es una cita, porque nadie dijo (ni está en el enlace que agregaste) la frase que citaste ("cito: «mujer o persona gestante» similar a "hombres, mujeres. Niños, niñas, trans, etc.")

@Ganímedes: usando el ejemplo que pusiste de la ley uruguaya. ¿Qué hubiera pasado si en el artículo de [[Matrimonio]] se utilizaran los términos "esposo-esposa" en vez de "cónyuge"? Bueno, tal vez lo mismo que pasó aquí, algún usuario medio obtuso (como su servidor), propondría cambiar aquellos términos por este que es más inclusivo (o, mejor dicho, menos excluyente). Por suerte, en ese caso no sucedió. Pero sí se está dando aquí, donde a partir de una discusión que se dio en un país en particular (aunque en muchos otros países ya se utilice el término persona gestante como en Inglaterra), nos permitió avivar giles y darme cuenta (en mi caso en particular) que el uso de una palabra excluyente en una enciclopedia no corresponde.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 00:00 4 nov 2018 (UTC)

Pues tendrás que demostrar que la generalización es aplicable para todos los países a los que se lo piensas aplicar, por aquello de que aquí se escribe basándose en fuentes fiables, y si las fuentes no incluyen el término para X país, pues ni modo. Saludos. --Ganímedes 00:15 4 nov 2018 (UTC)

@EMans: tal vez o también puede suceder que no prestes atención a los comentarios de este hilo porque sí que «alguien dijo», mira un poco más arriba (la intervención de Silviaanac), no lo propone pero lo deja caer como una alternativa. Ahora, por favor, intenta prestar un poco más de atención (la propuesta es tuya) antes de asumir que "el otro" «no tiene claro lo que es una cita». Jcfidy (discusión) 10:45 4 nov 2018 (UTC)

Bueno hay una cosa que yo sí observaría y es que una niña también puede quedar embaraza, así que técnicamente el término único de mujer no está biológica o médicamente correcto. Se sabe de embarazos de niñas de hasta 9 años de edad, pero en todo caso una niña lo es normalmente hasta los 13 años que es cuando en general se considera el inicio de la adolescencia. Sobre que término se aplica a quien sea entre 13 y 18-21 es otra cosa aunque supongo que si ya es adolescente se le puede llamar mujer. En ese sentido supongo que usar persona es perfectamente válido. En el caso de las personas de género masculino pero de sexo femenino (y sí, eso no es una moda de hecho está médicamente estipulado como distinto por la OMS) me parece que la cantidad que quedan embarazados es muy poca como para ser "miles" como para que su número justifique el cambio en los artículos por si solo. Pero si le metemos en la ecuación niñas y adolescentes ya la cosa cambia. Podría decirse que en efecto hay un gran número de personas que no son mujeres (porque son, por ejemplo, niñas) que quedan embarazadas y pueden requerir un aborto, incluso en el caso de que se sacara a la gente trans de la ecuación. A menos que se quiera usar algo así como hembras o femeninas para abarcar a la hembra del homo sapiens en todos sus períodos de desarrollo, lo cual sí excluiría (en alguna medida) a las personas trans. En todo caso persona gestante puede no ser necesario sino el uso de persona sin apellidos, después de todo gestante es una tautología dado el tema. --Dereck Camacho (discusión) 11:26 4 nov 2018 (UTC)

Mujer (del latín mulĭer, -ēris),​ o fémina (lat. femĭna),​ es el ser humano femenino, independientemente de si es niña o adulta. Lo que diferencia a la mujer del hombre, es que no es un hombre. Independientemente de sus rasgos físicos o genitales.

Mujer; Wikipedia

--Ganímedes 11:33 4 nov 2018 (UTC)

Que extraño Usuaria:Ganímedes me fijo en la página de la RAE y no dice nada de eso, es más dice textualmente: "mujer que ha llegado a la edad adulta." --Dereck Camacho (discusión) 20:31 4 nov 2018 (UTC)

Esa es una tautología. La definición 1 dice: "Persona del sexo femenino". Más allá de eso, no me lo he inventado. Mira el artículo de Wikipedia enlazado. --Ganímedes 20:33 4 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estimadxs wikipedistas y wikipedistos :-D: Por favor no desquiciemos las cosas. @Dereck Camacho: ¿Y te fijaste también en la 9ª acepción de la definición de «niña» del DRAE Resulta que una niña va a ser una «mujer virgen», o sea que es mujer, pero cuando ya está embarazada o quiere abortar, ya no es niña según ese diccionario. Pero ¡vamos! el DRAE no es una autoridad en materia de género, sexo y políticas sobre la sexualidad humana. Usemos el diccionario para lo que sirve y dejémoslo a un lado en los asuntos que exigen una mirada académica más especializada y más profunda. Mar del Sur (discusión) 21:01 4 nov 2018 (UTC)

Mar del Sur quien trajo a relucir el diccionario no fui yo. --Dereck Camacho (discusión) 21:18 4 nov 2018 (UTC)

Yo tampoco traje el diccionario. Traje la mayor parte de la introducción del artículo Mujer de esta enciclopedia. --Ganímedes 21:22 4 nov 2018 (UTC)

Wikipedia no se puede utilizar como fuente para sí misma. --Dereck Camacho (discusión) 21:44 4 nov 2018 (UTC)

Yo no sé si explico bien lo que trato de transmitir: creo que no vamos bien encaminados si planteamos esto como si fuese un simple problema de «lenguaje sexista» o de definiciones. La verdad es que al parecer, desde que se han demostrado como exitosos los primeros implantes de útero, los embarazos y los abortos podrían darse con mucho mayor frecuencia que lo que estamos acostumbrados a ver, tanto en hombres como en mujeres (transgénero o no) y de cualquier edad. Es más: es probable que muy pronto una pareja heterosexual común y corriente decida cual de lo dos se queda «embarazadX» y lo haga como lo más normal de mundo, según cualquier circunstancia o criterio trivial (por ejemplo, quien gana más en el trabajo, quién tiene más tiempo o más vacaciones o a quién lo castigan menos con los impuestos). Y no estoy hablado de películas del futuro, es la tendencia y es algo que ocurrirá en este siglo. No es un tema que tenga que ver solo con los trans: es que hoy, en nuestra sociedad, los asuntos de derechos de reproducción se están divorciando cada vez más de ambos conceptos: tanto del sexo biológico, como del género. Mar del Sur (discusión) 21:49 4 nov 2018 (UTC)

Pues sí, en todo caso no veo cual es el problema o por qué es polémico sustituir mujer por persona salvo que haya alguna resistencia más de tipo de ideológico o religioso que otra cosa. En cualquier caso la RAE no es una autoridad médica, si nos basamos en términos médicos efectivamente no solo las mujeres se embarazan, ya añadí un enlace de la mismísima Organización Mundial de la Salud que dice que sexo y género son dos conceptos diferentes y médicamente la definición de mujer y niña son distintas indiferentemente de lo que diga la RAE y estoy seguro que un médico no le da el mismo tratamiento a una niña que le daría a una adulta por mucho que el diccionario supuestamente diga que son lo mismo. --Dereck Camacho (discusión) 21:55 4 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si el problema es el uso de la palabra «mujer» que discrimina a personas trans que pueden o no sentirse identificadas como trans, entonces el problema no es el artículo sobre el aborto, sino las más de 100.000 veces que se utiliza esa palabra en la enciclopedia y que puede no ser lo suficientemente inclusiva. Emans, yo entiendo que tengas una ideología política muy fuerte y la defiendas, pero no la traigas a la enciclopedia. Wikipedia no tiene por qué obedecer las leyes de ningún país. Saludos, Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:00 4 nov 2018 (UTC)

Ok, digamos que el diccionario no ha aparecido por acá. ¿Pero, es necesario empezar a discutir sobre información de dudosa procedencia sobre embarazo sorprendentemente prematuro (menores de 12 años)? ¿O sobre LGBT? Esto debe discutir sobre aborto, no sobre otra cosa. Diré:

• Se está manejando el punto de vista neutral en Wikipedia, cualquier cosa que refleje lo contrario es considerada vandalismo.
• Y, ahora sí, el diccionario:

3. f. Mujer que tiene las cualidades consideradas femeninas por excelencia. Ejem: ¡Esa sí que es una mujer! U. t. c. adj. Muy mujer.

• Cualquier persona que niegue el punto número 2, sufre algo grave para Wikipedia.
• (Música épica) ¡Yo te invoco, Raystorm! (si vamos a discutir el LGBT, estoy seguro que ella fue la primera wikipedista en saber algo sobre eso). --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 22:04 4 nov 2018 (UTC)

Yo desde la experiencia local (España) diré que aquí no se contempla invisibilizar la problemática de las mujeres desde el colectivo LGBT, y hay bastante oposición a persona gestante por varios motivos. Se puede hablar de la problemática trans sin invisibilizar a las mujeres, ya sea en una sección específica en el artículo que corresponda o traduciendo artículos como este. Pero nunca descentrando a la mujer, porque es caer en otros sesgos (me choca mucho que se argumente que usar mujeres es usar lenguaje sexista. No. Tengamos claros los conceptos.). Si hablamos de aborto o embarazo, hablamos de mujeres, y también perfectamente hablamos de trans. "Personas" invisibiliza, y bastante ha costado visibilizar. Mis 2 euros. Raystorm is here 22:38 4 nov 2018 (UTC)

Metrónomo desconozco si Emans sigue alguna "ideología política muy fuerte", pero lo que dice es lo mismo que dice la Organización Mundial de la Salud así que la pregunta es ¿seguimos lo que dicen las instituciones médicas? ¿o será que la OMS también supuestamente sigue "una ideología política muy fuerte". En realidad no sé si el tema se ha politizado o no pero se debe seguir lo que digan los médicos y parece que los médicos concuerdan con Emans sea que haya política detrás o no, que no creo.

Y sí, menos de 12 años embarazadas hay muchísimos casos. --Dereck Camacho (discusión) 22:14 4 nov 2018 (UTC)

PD: Acá la cita textual de lo que dice la OMS por si alguien tiene dudas:

Gender, typically described in terms of masculinity and femininity, is a social construction that varies across different cultures and over time. (6) There are a number of cultures, for example, in which greater gender diversity exists and sex and gender are not always neatly divided along binary lines such as male and female or homosexual and heterosexual. The Berdache in North America, the fa’afafine (Samoan for “the way of a woman”) in the Pacific, and the kathoey in Thailand are all examples of different gender categories that differ from the traditional Western division of people into males and females. Further, among certain North American native communities, gender is seen more in terms of a continuum than categories, with special acknowledgement of “two-spirited” people who encompass both masculine and feminine qualities and characteristics. It is apparent, then, that different cultures have taken different approaches to creating gender distinctions, with more or less recognition of fluidity and complexity of gender. Gender and Genetics, WHO.

--Dereck Camacho (discusión) 22:19 4 nov 2018 (UTC)

«"Personas" invisibiliza»  de acuerdo . «Seguir lo que digan los médicos»... pues  ¡no! ¿Por qué tendríamos de hacerlo?. Este NO es un tema médico. No medicalicemos la vida, por favor. Mar del Sur (discusión) 22:56 4 nov 2018 (UTC)

@Mar del Sur: No es un tema médico... ni uno visibilizante. Es una enciclopedia. Al menos a mí me preocupa que los debates y argumentaciones giren tan a menudo alrededor de visibilizar colectivos o historias varias. Ejemplo: "Tu artículo no es enciclopédico" -> "es que se trata de visibilizar a las mujeres-escritoras". ¿Ponemos persona gestante para que incluya a lxs trans, etc? -> "No porque se invisibiliza a la mujer". ¿Ponemos solo mujer? -> "no porque se invisibiliza a lxs trans y lxs no-binarios". Ejem. Desde mi particular punto de vista... cualquiera que en un debate enciclopédico decide no utilizar la condenada palabrita ya tiene ganados 100 puntos. strakhov (discusión) 10:44 5 nov 2018 (UTC)

Por lo demás Dereck parece que no te estoy entendiendo bien ¿dónde lees tú en lo que citas de la OMS lo que nos cuentas más arriba de mujeres y niñas? ¿y qué tiene que ver lo que citas con la propuesta de Emans de prescindir de hablar de «mujeres» cuando se habla de embarazo y aborto? Mar del Sur (discusión) 23:13 4 nov 2018 (UTC)

Y también estoy de acuerdo con Raystorm en cuanto a que existen muchos otros medios de tratar de manera seria y enciclopédica el tema de los embarazos y abortos trans (o también, más e general, embarazos de personas que, en alguna definición, no son o no se sieten mujeres). No se trata ahora de echar a correr un bot por Wikipedia para que reemplace por «persona» toda vez que encuentre las palabras «mujer» u «hombre» y sentir, después de esta acción militante en contra del lenguaje «sexista», que ahora así somos súper guai, totalmente «inclusivos». Mar del Sur (discusión) 23:30 4 nov 2018 (UTC)

Mar del Sur en ningún momento dije que la cita de la OMS es en referencia a que haya diferencia médica entre niña y mujer (que la hay obviamente pero no es esa cita particular lo que lo dice), creo que necesitas poner un poquito más de atención al debate. La cita de la OMS lo que confirma es lo que dice Emans de que una persona de género masculino puede quedar embarazada, ya que según la OMS el género es cultural. O bien que en aquellas culturas con más de dos géneros habría alguno de los géneros no binarios que también podría quedar embarazada sea que su organismo así lo permita. Yo fui el que mencionó que al menos médicamente el término mujer está mal empleado o cuando menos es incompleto por cuanto las niñas no son médicamente mujeres y pueden quedar embarazadas. Con gusto puedo aportar referencias médicas que denotan la diferencia entre mujer y niña. Esto no es cuestión de ser inclusivo o no, la terminología científica es la correcta objetivamente, aun si causa resquemor por razones ideológicas o por resistencia a ser "más del montón".

Plantear que habría que hacer el cambio en todos los artículos es falacia i elenchi, se verá caso por caso y se traerá a discusión artículo por artículo, de momento se está discutiendo un tema particular.

En todo caso encuentro una contradicción en primero decir "Usemos el diccionario para lo que sirve y dejémoslo a un lado en los asuntos que exigen una mirada académica más especializada y más profunda" y luego decir "«Seguir lo que digan los médicos»... pues  ¡no!" ¿entonces? Por un lado hay que seguir una mirada "académica más especializada y profunda" pero que esta no sea médica ¿como funciona eso? El aborto es un tema médico ¿y que más especializado, profundo y académico que las definiciones médicas? Pero bueno si considerás que no debemos usar terminología médica para no "medicalizar la vida" (?) pues decime que considerás que sea una fuente académica válida, estoy seguro que literatura que apoye el cambio sugerido abundan en la psicología, sociología, filosofía, antropología y demás disciplinas académicas. --Dereck Camacho (discusión) 00:34 5 nov 2018 (UTC)

Con esa lógica, teniendo en cuenta que se habla de la ley argentina, lo que valdría entonces es el lenguaje legal. --Ganímedes 00:53 5 nov 2018 (UTC)

(Cde) ¿Que cómo funciona eso? Pues tú mismo te respondes, Derek: el embarazo y el aborto no son un «tema médico». Ni exclusiva, ni principalmente. Se puede decir que también lo son, pero no es la mirada más relevante. Mucho más se trata aquí de un tema de las ciencias sociales, de la filosofía política y el derecho. Y por cierto, «de la psicología, sociología, filosofía, antropología y demás disciplinas académicas» que tú mismo has nombrado. Igual me debes ;-) una referencia «médica» para aquello de que las niñas no son mujeres (nunca había escuchado tal cosa y de verdad que ha despertado mi curiosidad ¿en serio los médicos dicen eso?) Mar del Sur (discusión) 01:08 5 nov 2018 (UTC)

Mar del Sur platear que yo dije que los médicos dicen que "las niñas no son mujeres" es un hombre de paja, creo que lo que expresé es muy claro que los médicos diferencian lo que es la etapa de la niñez de la etapa de la adultez y por tanto se referirán a una persona entre 9 y 12 años como una niña embarazada y no como una mujer embarazada. De ahí que exista algo llamado pediatría que se dedica específicamente a atender niños, si los médicos no hicieran diferencia entre niños y adultos no existiría tal cosa como la pediatría. Valga destacar además que si hablamos de derecho para no "medicalizar la vida" (??) la Convención internacional sobre los Derechos del Niño dice: "Para los efectos de la presente Convención, se entiende por niño todo ser humano menor de dieciocho años de edad, salvo, que, en virtud de la ley le sea aplicable, haya alcanzado antes la mayoría de edad" (artículo 1). Es más, ya que te gusta citar usando Wikipedia date una pasada por el artículo Niño y lo que dice. --Dereck Camacho (discusión) 04:09 5 nov 2018 (UTC)

Me parece que esta discusión ya se descarriló como demuestra el comentario anterior que ya trae a colación otros asuntos que no tienen nada que ver con lo planteado originalmente. Si va a empezar a volverse un foro sobre argumentos "provida" y "prochoice" ya requiere que los admins intervengan y pongan algo de orden. --TV Guy (discusión) 05:14 5 nov 2018 (UTC)

Gracias por aclarar lo que planteabas Dereck Camacho, pero es que entonces se trata de algo de perogrullo: obviamente, todo el mundo, no solo los médicos y todos los profesionales de todas las áreas, sino hasta los propios niños, «diferencian lo que es la etapa de la niñez de la etapa de la adultez». Si era solo eso, vale.¿Dónde ves que me gusta citar usando Wikipedia?

Volviendo al tema, creo que lo inicialmente planteado por Emans, respecto de que la palabra «mujer» en este contexto «invisibilizaría» al embarazo y aborto trans lleva algo de cierto, sin embargo, el problema está en que la solución propuesta («persona gestante») «invisibiliza» a las mujeres (en realidad a ambos). Por eso, para tratar y dar cobertura razonable a los aspectos específicos de las personas transgénero es mucho mejor hacerlo en secciones específicas. Mar del Sur (discusión) 07:21 5 nov 2018 (UTC)

Buenas. Primero quería decir que fui uno de los tantos usuarios que participaron de los articulos sobre Aborto en Argentina y el proyecto de ley que fue presentado este año, actividades que me pusieron a leer bastante sobre el tema. Además fue uno de los casos que me mostró lo genial y maravilloso que es involucrarse Wikipedia, por la información manejada y la participación de varios usuarios activos. Todo esto me llevo a pensar de que es algo lógico llegar a la conclusión que el termino "mujer o persona gestante" es bastante útil y certero para con los hechos que suceden. La existencia de hombres trans o personas no binarias merece ser reconocida como sujetos que pueden quedar embarazados. Esto no es algo ideológico ni una amenaza para Wikipedia, es simplemente plasmar con el lenguaje los hechos que suceden en la realidad. Una cuestión de sentido común. Saludos. Verent (discusión) 08:20 5 nov 2018 (UTC)

Es que me parece diferente, Verent, decir «mujer o persona gestante» que decir «persona gestante». No tendría ningún problema tampoco con explayarnos más: «mujer, trans o persona no binaria». Pero no estoy de acuerdo con enmascarar todas esas realidades diferentes tras la palabra «persona» a secas (sí, casualmente persona significa originalmente «máscara)». (A eso me refería, al menos yo, Strakhov, y no a «dar visibilidad» en el sentido cuasi promocional de grupos, ideologías o colectivos que es lo que creo que has entendido. Por supuesto que concuerdo contigo en que eso no es un criterio enciclopédico). Mar del Sur (discusión) 11:29 5 nov 2018 (UTC)

Decir «mujer o persona gestante» es una redundancia, como cuando se habla de «gais y homosexuales». Si dices «homosexual» no necesitas el «gais», porque lo primero engloba a lo segundo. Con el caso que nos ocupa sucede lo mismo: si dices «persona gestante» no necesitas «mujer» porque este último concepto está incluido en el primero. ¿Mi opinión? Pues que no nos armemos circunloquios ni pleonasmos que no vienen a cuento. Si se desea modificar el término en artículos sobre reproducción o relacionados, propongo sustituir «mujer» por «persona gestante» o por «mujer u otra persona gestante» (así al menos no entraremos en redundancias). Por cierto... si un hombre transexual se considera mujer, ¿por qué no le hacemos caso y ponemos a secas «mujer»? --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 14:55 5 nov 2018 (UTC)

Los embarazados supongo que son hombres trans (antiguas mujeres), con útero, que se consideran hombres. strakhov (discusión) 16:33 5 nov 2018 (UTC)

Pues no necesariamente, Strakhov, ahora también hay algunos que eran originalmente hombres, se sentían mujeres, cambiaron su cuerpo, pero igual quedó sin capacidades reproductivas y la novedad es que muy pronto podrían recibir un implante de útero. Bebés que nacieron tras un implante uterino (en mujeres que no tenían, o que tenían uno malformado), ya nacieron en Suecia. Hay gran expectación y muchos candidatos a recibir su útero este año. Ahora, lo que yo creo, es que alguien así, si después de todo este costoso y complicadísimo procedimiento por fin se embaraza, difícilmente querrá abortar y más raramente aún se sentirá ofendidx porque en el artículo de Wikipedia sobre el aborto lo llamen "mujer" en lugar de "trans" o "persona gestante". Mar del Sur (discusión) 22:53 5 nov 2018 (UTC)

Algo así leí. Pero me pareció que "aún" no estábamos ahí. Iba a decir lo mismo respecto al proceso, debe ser ya bastante complicado quedarse embarazado siendo transexual con todos las historias de hormonas ahora las unas ahora las otras (al menos los hombres trans post-tratamiento, las mujeres trans... pues también tiene su tela, porque ni el óvulo ni el útero son suyos... más fácil "alquilar" a una señora en lugar de montar el tremendo paripé de "tenerlo tú"), que ya será rarito encima decidir abortar... strakhov (discusión) 23:22 5 nov 2018 (UTC) (aunque bueno, viéndolo desde otro punto de vista, en estos casos seguramente sean bastante frecuentes los abortos ..espontáneos)

Creo que en esta línea, lo aceptable sería "mujeres u otras personas embarazadas" o "mujeres u otras personas gestantes" si os mata esta última palabra. Mar del Sur (discusión) 00:13 6 nov 2018 (UTC)

Bueno, si es cuestión de usar una disyuntiva para mí mejor esa que el "mujer o persona gestante". Dicho esto, mi opinión es que... como en cualquier artículo, cualquiera que quiera modificar tal introducción... lo ideal sería que se trajera sus fuentes sobre "el aborto en trans y no binarios"... y ampliara el artículo ("el cuerpo del artículo"). Cuando haga eso... pues se piensa cómo plasmar ese contenido en la introducción y qué peso darle. La revolución... siempre desde abajo.

Si los abortos en transexuales supusieran un 0,0000001 % de los abortos (ni idea) y el 99,9999% de las fuentes secundarias sobre el tema "aborto" aludieran a las mujeres... quizás darle tanto peso en la primera línea de un artículo sobre el "Aborto" (con esa equidistancia "mujer o trans"), no convenga. Hay miles de formas de plasmar esto, pero la herramienta fundamental para trabajar son las fuentes, no tanto las buenas intenciones. También se puede hablar de la mujer en la primera frase y tres o cuatro líneas más adelante recordar que "ey, también puede darse aborto en personas trans y no binarias". "Y en niñas".

Para mí lo fundamental es tener en cuenta que esto se trata de explicar las cosas de la forma más natural y menos alambicada posible, en lugar de ser políticamente correctos recurriendo a circunloquios en la primerísima frase para 'integrar colectivos' o 'respetar sensibilidades' por muy minoritarios que fueran (y viceversa, tampoco "defender" posiciones iusnaturalistas de "la ley natural/biológica" [sic] y similares lol). Dicho esto, si el artículo en cuestión fuera de una ley concreta y estuviera basado principalmente en esa fuente primaria (no lo ideal, pero bueno...) ...tiene más sentido usar la terminología de la ley que en uno más general. Pero vamos, que el mundo va a seguir rodando tanto si en el artículo del aborto dice "mujer", "persona gestante" o lo que sea. Tampoco es tan importante. strakhov (discusión) 10:15 6 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tomad como ejemplo a los Queer. La palabra "queer" ejerce la función de género no binario y de adjetivo a cosas extrañas, ambas cosas a la vez. Acá les dejo la página de Lina Medina, por las dudas. Y esto otro, para que se ilustren un poco. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 00:55 6 nov 2018 (UTC)

De hecho es cierto lo que señala Strakhov, la polémica solo puede aplicar en el caso de una persona trans que se identifique como hombre y que quede embarazada porque aún es biológicamente capaz de ello, una mujer trans (alguien de sexo originario masculino que se identifica como mujer) no va a estar en esa situación aun y de estarlo no tendría problemas en que se le asigne como mujer de todas maneras.

Sin embargo yo sigo insistiendo en que el tema también puede servir para abarcar y visibilizar una problemática a menudo invisibilizada que es el de las menores embarazas. Lo cierto es que desde distintas definiciones, pero incluso culturalmente, a una niña e incluso a una adolescente no se le suele designar como mujer (que suele significar al menos coloquialmente, persona adulta) así que creo que persona gestante es una buena opción como sugieren más arriba. E incluso creo que es un argumento menos controversial que el tema transgénero para un posible cambio que creo es lo que también incomoda a algunas personas. --Dereck Camacho (discusión) 06:29 6 nov 2018 (UTC)

¿Visibilizar? ¿Desde cuándo es función de Wikipedia visibilizar lo que sea? Aunque no es lo mismo ese argumento me recuerda las siempre discusiones recurrentes sobreen TOES «en la lengua oficial es X, no se debe nombrar en español porque tal ley dice Y» y la respuesta, también recurrente, «es la Wikipedia en español y esas leyes obligan a las instituciones gubernamentales y Wikipedia no se rige por esa ley» ¿Ahora la función de Wikipedia es visibilizar determinados colectivos? Jcfidy (discusión) 06:44 6 nov 2018 (UTC)

Estoy en parte de acuerdo con Jcfidy. Las leyes tienen una función distinta a la de las enciclopedias (sentar una base normativa vs explicar de forma básica al grano un tema) y si bien en unas es perfectamente legítimo (y deseable) que tengan una formulación lo más inclusiva posible (para que en el futuro no haya casos que queden al margen de la ley) en una enciclopedia, más didáctica, a veces no convenga mimetizar el lenguaje legal. Como he dicho, para mí dependerá de si es un artículo con trasfondo legal o uno... más general. Cuanto más general sea... menos importancia tendrá "la ley". Y viceversa.

También coincido con Dereck Camacho en que el tema del aborto en menores es bastante importante y seguramente deba aparecer (no porque "lo opine" o "lo desee hacer visible", sino porque sospecho que debe haber bastante fuentes sobre todo el rollo ése del consentimiento paterno/materno "sí o no", etc etc). Ahora bien, de nuevo, sigue existiendo la posibilidad de hablar de ello sin recurrir a cambiar la palabra "mujer" en una descripción principal: puede ponerse un poco más adelante "En adolescentes es problemático porque tal y cual cosa" o "Un tanto por ciento de los abortos se dan en adolescentes o niñas, con tal y cuales circunstancias"... Con fuentes siempre... strakhov (discusión) 11:10 6 nov 2018 (UTC)

Cien por ciento de acuerdo con las dos últimas intervenciones de Strakhov. Y ya veo que no basta con solo remarcar hasta la machaconería a los novatos: «¡Fuentes, fuentes, fuentes y solo fuentes, aquí no "damos a conocer" nada, ni publicamos por primera vez, ni inventamos términos: somos fuente terciaria!» Parece que hasta a nosotros mismos nos ocurre que cuando tenemos una opinión personal muy definida sobre algún tema, brotan inexorablemente todos nuestros sesgos. Natural, pero hay que tratar de ser conscientes de ello y combatirlo. Que el embarazo adolescente es un temazo, no hay duda, que los trans que conservaron un útero den a luz, también y que se abra la posibilidad de que muy pronto cualquier hombre (trans o no) pueda gestar recibiendo un implante de útero o que una mujer pueda embarazarse con un útero donado por propia su madre (es decir el mismo del que ella nació) son nuevas posibilidades que revolucionan todo el tema de la medicina reproductiva, de los derechos reproductivos, de la ética y de la política. Pero estos aspectos no quedan cubiertos de manera enciclopédica por la utilización (políticamente) correcta de una u otra palabra, la proscripción de algunas y la prescripción de otras. Esto, como ya decía anteriormente, no es un problema de «lenguaje sexista» y su solución apropiada es el tratamiento del tema en base a fuentes de calidad, redactando primero los asuntos de manera sencilla y didáctica, que esto no es cosa de puros rótulos o etiquetas «correctas». Por eso me parece muy bien orientarse en la línea de lo descrito por Strakhov. Mar del Sur (discusión) 13:00 6 nov 2018 (UTC)

@Mar del Sur: @Strakhov: @Jcfidy: ¿Perdón? El motivo de una enciclopedia es dar a conocer, lo cual es un sinónimo de visibilizar. No es que el aborto, el LGBT y un montón de cosas que se hablan en esta sección (¿por qué?) sean un tema bastante importante, es que son conocimiento humano, de pies a cabeza. Wikipedia debe hacer lo mismo, tal como dice el primer pilar. Eso si, Wikipedia no es un libro, no nos olvidemos. ¿Y lo de PVN? También, aunque con este merengue sería inútil. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 20:51 6 nov 2018 (UTC)

Pareciera que Jcfidy se está enfoncando mucho en el tema de las leyes, sobre lo cual hay un trauma por pasadas discusiones. Al menos a mí no me importan las leyes, el término mujer exclusivamente para los artículos que traten el aborto está mal empleado médicamente por cuanto según la misma OMS no todo lo que se embaraza es una mujer (sea porque es un hombre transgénero o porque es una menor), claro después entonces dirán que tampoco importan los términos médicos (?) entonces al final la "enciclopedia" termina no usando ni la terminología jurídica ni la terminología médica, sino la terminología que quiere el editor de turno. Para esa gracia que use la terminología de Internet, talvez añadir algunos memes de paso, de todas maneras ya Wikipedia no se diferencia mucho de Inciclopedia en algunos artículos. --Dereck Camacho (discusión) 21:19 6 nov 2018 (UTC)

@Dereck Camacho: Tu comentario me asustó. No conozco ningún artículo así. El vandalismo se parecería, pero de todos modos está bien sabido lo que Inciclopedia piensa al respecto. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 16:34 7 nov 2018 (UTC)

Por todo lo leído en este "laaargo" hilo, la solución sería «mujer u otra persona gestante» puesto que la mayoría de las personas que abortan son mujeres aunque también hay otras personas que pueden abortar y no son mujeres. --190.90.140.189 (discusión) 21:53 8 nov 2018 (UTC)

La solución sería reflejar lo que dicen las fuentes usadas sobre el tema en cuestión. Cuando dicen "mujer", poner solo mujer. Cuando dicen "mujer o/y persona gestante", usar esos términos. Cuando dicen "persona con capacidad de gestar", usar esa expresión, etc. Es lo que puse ya hace tiempo en la voz "Aborto en Argentina". Por cierto, el proyecto de ley de 2018 sobre el aborto en Argentina tiene ya una voz separada.--Tenan (discusión) 11:51 9 nov 2018 (UTC)

Que es lo mismo que, palabras más o menos, he dicho desde el principio. Saludos. --Ganímedes 12:21 9 nov 2018 (UTC)

@Ganímedes: Mmm... No creo. Pero estoy  de acuerdo con Tenan. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 15:59 9 nov 2018 (UTC)

Pues tendrás que demostrar que la generalización es aplicable para todos los países a los que se lo piensas aplicar, por aquello de que aquí se escribe basándose en fuentes fiables, y si las fuentes no incluyen el término para X país, pues ni modo. Saludos. --Ganímedes 00:15 4 nov 2018 (UTC)

De acuerdo con Tenan con respecto a la forma de uso de las fuentes. No es nueva esa costumbre de hacer decir a la fuente lo que la fuente no dice (y hacerlo por las razones más elevadas, por supuesto) para terminar por uniformar el artículo en torno a un concepto o posición que, además de ser el más justo y verdadero, coincide por casualidad con el del wikipedista. Gabriel (discusión) 09:46 10 nov 2018 (UTC)

Independientemente de que haya que seguir a las fuentes (especialmente cuando la literalidad tenga especial importancia, como es el caso de las leyes), cuando se redactan introducciones (por ejemplo) hay que sintetizar el contenido del grueso del artículo. Hay veinte mil formas de redactar una introducción a partir de cada una de las veinte mil fuentes que uno puede encontrar sobre un tema (y evidentemente no se puede "calcar del todo" a ninguna fuente). A veces hay que elegir una, en base ya sea a "criterios elevados", "precisión", "concisión", "forma de explicar algo sin caer en una infracción de derechos de autor o "forma razonablemente común y clara de". strakhov (discusión) 12:48 10 nov 2018 (UTC)

El embarazo y el aborto son fenómenos biológicos, no culturales ni psicológicos. A las hembras humanas se las llamas mujeres. Son las hembras humanas o mujeres las que se embarazan y abortan. Un macho, comúnmente conocido como hombre, no tiene esas capacidades biológicas por muy femenino que se sienta. Las referencias de la OMS no se refieren al fenómeno biológico sino a la salud mental en el contexto de la discusión acerca de la desmedicalización del trastorno de identidad de género. Y con respecto a las leyes es lo mismo, el artículo no va de leyes ni se debe usar un lenguaje que no sea biológico. Médicamente hablamos de machos y hembras. Todos los demás matices, incluyendo esa discriminación entre niñas y mujeres, me parecen sobrantes para explicar un fenómeno biológico que afecta a las hembras y solo a las hembras.

El problema planteado en esta discusión es en verdad más profundo y tiene que ver con una clase de activismo político que se ha infiltrado en Wikipedia. Por desgracia Emans tiene un aval de sus erradas propuestas en la Wikimedia Argentina oficialmente asumiendo la perspectiva de género, y ese es el verdadero problema. Dar una prioridad al género en todos los artículos de Wikipedia está reñido con el Punto de vista neutral. Es como si asuminos usar una perspectiva marxista en todos los artículos, o una perspectiva cristiana. Lo que yo haría es cuestionar cuanto antes a Wikimedia Argentina por alienarse ideológicamente y confrontar ese hecho con la política de neutralidad. A lo único que se ha comprometido la Fundación a nivel mundial es a incentivar la participación de más mujeres (hembras humanas...) editoras, y la creación de artículos sobre biografías de mujeres (hembras humanas...), pero eso no es "perspectiva de género", es simplemente una política paritaria. La perspectiva de género va mucho más allá, y aunque no voy a mencionar ningún caso en particular, está creando algunos serios problemas en instituciones científicas. Algunos ya la tachan de auténtica "dictadura". Y no es de extrañar cuando les expertes dicen que el 20% es equivalente a uno de cada diez, tal y como se afirma aquí. Esta clase de activistas son peligrosos para Wikipedia. Tienen una agenda política y ninguna voluntad de consenso si no es para su beneficio.--46.253.39.142 (discusión) 16:26 10 nov 2018 (UTC)

Todos son activistas menos yo. strakhov (discusión) 16:56 10 nov 2018 (UTC)

@Strakhov: ¿A qué te refieres con eso? No se puede ser un quietista en estos días. Además, decir eso es un gran insulto, para mi y todas las personas que usan fuentes en los artículos sobre aborto, en oposición a causar un lío en el café. No se puede permitir que comentarios como el tuyo causen una guerra, ya que todos los wikipedistas seríamos afectados. Cuidado con lo que dices, es posible que alguien se enoje más que yo y cause una violación de etiqueta. Además, me empieza a resultar raro que las IP aporten más a este asunto que yo. Y que nadie más. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 18:06 10 nov 2018 (UTC)

¿Puedes escribir algo con sentido? strakhov (discusión) 18:13 10 nov 2018 (UTC)

¿Con sentido? Para mí, no tiene sentido que tú mismo hayas desecho un aporte importante solo por ser de una IP (lo cual por alguna razón tomaste como insulto), y que luego hayas tachado a todos de activistas (dejo el enlace para que leas la página). Simplemente, yo debería hacerte esa pregunta a ti, Strakhov. Y si todavía no entiendes, lee la parte con paréntesis de mi comentario y después lo que no tiene paréntesis. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 18:30 10 nov 2018 (UTC)

(Cde)A mí me parece que el usuario 46.253.39.142 que decidió acusar a Emans y de paso a todo el capítulo de Wikimedia Argentina de activismo político en los artículos sin presentar ninguna prueba y desde el anonimato se ha saltado más de una regla de etiqueta en este sitio. Strakhov, ha discutido todo el tiempo con argumentos sólidos, sin personalizar y sin acusar nadie de nada. Puede ser que no estés comprediendo bien esta discusión, Mr Misterio2 Mar del Sur (discusión) 18:35 10 nov 2018 (UTC)

(conflicto de edición) Mr Misterio2, ¿[ciber]activistas o activistas? Da igual, tan solo señalar que el proceso fue al revés: Strakhov primero señala de activistas y luego borra tanto su comentario como el anónimo. Sutiles diferencias. -- Leoncastro (discusión) 18:39 10 nov 2018 (UTC)

Parece mentira que seas incapaz de detectar que mi comentario de "todos son activistas menos yo" como respuesta a la diatriba de la IP es un comentario sarcástico (aludiendo a la aparente inmaculabilidad de la IP ("el otro es una activista que hace propaganda ideológica, yo soy puro y sincero y solo busco la "Verdad Neutra")). El mensaje no lo eliminé solo por ser de una IP, sino por contener ataques personales (ataques que al parecer @RoyFocker: no detectó, así que barra libre para las "consideraciones personales" y presunciones de mala fe en el hilo, invita el señor). Por lo demás, siendo sincero, a lo que escribes intento, por lo general, no prestarle demasiada atención. Salvo cuando me interpelas (como ahora) y me veo obligado a contestarte. strakhov (discusión) 18:40 10 nov 2018 (UTC)

Bueno, ¿Y por qué no reviertes la edición de RoyFocker? Sonará hipócrita, pero yo he pensado en expulsar las IP del Café desde hace un tiempo (a excepción de la sección Ayuda)... Ah, y la próxima vez trata de no ser sarcástico. Siendo tu comentario tan corto y fuerte, es difícil encontrarle el sentido, aunque para ti parezca mentira. Y Leoncastro, el comentario que tacha de activistas sigue ahí, puedes leerlo sin necesidad de ir al historial. Porque, vaya hipócrita si a Strakhov se le ocurriera borrar eso... --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 18:59 10 nov 2018 (UTC)

Cambio y fuera. strakhov (discusión) 19:01 10 nov 2018 (UTC)

Madre mía Mr Misterio2, que tengamos que llegar a a tener que explicarte esto...

Primero, un anónimo comenta y realiza ataques a EMans y a WMAR.

Segundo, Strakhov responde un sarcasmo.

Tercero, el propio Strakhov rectifica y borra ambos mensajes, justificándolo por WP:NAP.

Cuarto, RoyFocker deshace el borrado.

Quinto, llegas tú y se pierde la dirección y el sentido de la discusión.

¿Podemos centrarnos en lo importante? Como por ejemplo, que no existe el artículo sobre la barra libre, ni aquí ni en wikcionario. -- Leoncastro (discusión) 19:16 10 nov 2018 (UTC)

 No. Eso no es lo importante. Lo importante son las contribuciones de 46.253.39.142. Barra libre es una simple expresión, y no cabe acá. Aunque si es tan necesario, lo colocamos en wikcionario, aunque no se si confiar en esto... --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 12:02 11 nov 2018 (UTC)

La mayoría de los editores encuestados en Wikipedia eran hombres (dato de una encuesta de 2011 de Fundación Wikimedia).

Parece evidente que el error de «Wikipedia es una plataforma donde sólo el 20% de quenes participan son mujeres; esto se traduce en que de cada 10 editores, sólo 1 es mujer» [sic] es un error de escritura. El artículo sobre la brecha de género en Wikipedia indica en una gráfica que el 90 % de usuarios son hombres, el 9 % mujeres y el 1 % restante transexuales/transgénero. Posiblemente querían indicar que, aproximando, «el 10 % de quienes participan son mujeres; esto se traduce en que de cada 10 editores, sólo 1 es mujer». -- Leoncastro (discusión) 18:28 10 nov 2018 (UTC)

Posiblemente, Leoncastro. En todo caso, este tipo de descuidos deterioran la credibilidad de textos como ese. Cuando veo un error de este tipo pocas ganas me quedan de creer que el siguiente porcentaje publicado sea correcto o se base en alguna fuente seria. Dicen: "29% del contenido visibiliza el trabajo de mujeres y sólo el 16% representa biografías". ¿De dónde salen esas cifras? La de biografías, supongo (aunque no se indica) que ese porcentaje será sobre el total de biografías en Wikipedia, pero es que además pone que "el 29% contenido visibiliza el trabajo de mujeres". Como lectora atenta, me pregunto ¿y ese 29 % es sobre qué universo? Si es sobre el total de artículos de Wikipedia, no existiría ningún problema. Las mujeres estarían bastante bien "visibilizadas", dado que el 71% restante se reparte entre "visibilizar el trabajo de los hombres" y "visibilizar" a todos los animales, todas las plantas, todas las localidades, todas las ciencias, todos loe eventos, todas las organizaciones, todos los automóviles, todas las.... La página esa, ciertamente, requiere una buena revisión (por parte de los interesados, por cierto, a mí esto de la documentación de los capítulos me importa muy poco, salvo cuando la traen a colación acá). Mar del Sur (discusión) 19:25 10 nov 2018 (UTC)

He estado dándole vueltas durante un rato y no sé qué decir sobre las acusaciones de ataques personales. Ni siquiera me voy a defender, pero está claro que los nervios en esta discusión están a flor de piel. Es lo que suele pasar allá donde me encuentro la perspectiva de género. No obstante no puedo cejar en mi denuncia porque venir aquí y proponer lo que ha dicho Emans es exactamente lo que significa ser un activista. Hoy es cambiar mujer por persona, mañana serán pronombres neutros. La comunidad tiene derecho a debatir sin tabúes sobre esto.

No es un problema de Emans ni de nadie en particular, es sistémico desde el momento que Wikimedia Argentina lo establece oficialmente para todos los artículos en español.

PD: cuando dije que ha habido serios problemas en instituciones académicas me refería a casos como este o este. --46.253.39.142 (discusión) 23:49 10 nov 2018 (UTC)

Pues si «no es un problema de Emans», no veo por qué nombras a Emans, menos aún si tú mismo no quieres dar tu propio nombre. En tu derecho estás (de editar anónimamente) pero no tienes derecho a acusar a alguien sin demostrarlo, ni mucho menos desde el anonimato. Si, como dices ahora, se trataba de una acusación contra el capítulo Wikimedia Argentina en general, creo que deberías tratar el tema en Meta, no acá. Acá estábamos discutiendo de manera razonable la conveiencia (o no) del empleo de ciertas palabras en determinados artículos. Por cierto, también en Meta todo el mundo te pedirá que seas más preciso y no lances tantas acusaciones al voleo. Mar del Sur (discusión) 01:03 11 nov 2018 (UTC)

En la presente discusión se estaba debatiendo "sin tabúes" este tema hasta que has aparecido tú envuelto en el "Anonimato Premium"^{edición como IP} a empuercar el hilo con ataques personales a EMans y Wikimedia Argentina. strakhov (discusión) 13:36 11 nov 2018 (UTC)

Quería sumar a las respuestas a la ip que hay que tener mucha confusión de conceptos para pensar que invisibilizar la palabra mujer en los artículos es escribir con perspectiva de género. Raystorm is here 18:06 17 nov 2018 (UTC)

Dejando de lado los ataques personales, que los hubo desde un principio y no sólo desde ip, sino usuarios veteranos como Metrónomo hablando de mi supuesta "ideología política muy fuerte", me parece que el hilo del tema se ha ido más a la justificación que he dado de cómo he caído en la cuenta de este tema, que en el tema en sí.

Abro un hilo para clarificar de una buena vez por todas. Saludos.-Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 06:08 13 nov 2018 (UTC)

Clarificando

No soy muy docto en estudios de género, ni soy militante feminista, ni mucho menos un usuario (ni un profesional) dedicado a esos temas, por lo que me parece que en mi mensaje inicial he utilizado palabras que se han malinterpretado (por obvias razones, y sobre todo, mi culpa). En todo caso, abro este hilo para que no se vaya por las ramas.
No se trata aquí de visibilizar, ni para "'integrar colectivos' o 'respetar sensibilidades'", sino de marcar un error en ciertos artículos de wikipedia. La forma más fácil de explicarlo es una analogía:

• Si en un artículo se habla de la cantidad de muertes por accidentes automovilísticos en Argentina y dijera "mueren por año n argentinos por accidentes automovilíticos", el artículo estaría también incurriendo en un error. Se tratará de una mayoría de argentinos sí, pero también habrá extranjeros que habrán muerto y el artículo las estaría dejando afuera. Entonces correspodería decir "mueren por año n personas.

Pues, desde mi punto de vista, es lo mismo que pasa en los artículos sobre abortos. Se habla del tema utilizando siempre el término mujeres cuando esto no corresponde con la realidad, la problemática (y ergo, la legislación, prohibición, y etcéteras) se da en personas que no necesariamente son mujeres. Yo dí un ejemplo, los varones trans y Dereck Camacho, dio otro, las niñas. Así, la legislación, por ejemplo, va a aplicar explícita o implícitamente en estas personas que no son, necesariamente, mujeres.
Siendo así, y visto que la anterior discusión se centró en otra cosa, espero ahora haber explicado mejor. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 06:08 13 nov 2018 (UTC)

Comentario una niña también es una mujer. No será una mujer adulta, pero sí es una persona del género femenino, es decir, una mujer. --85.84.241.171 (discusión) 10:09 13 nov 2018 (UTC)

Vuelvo a indicar lo dicho en la otra discusión: si las fuentes, también las internacionales (OMS-WHO, etc.) al hablar del aborto usan prevalentemente "mujeres" u otros términos, se recogen tales términos. Lo mismo cuando se habla del Aborto en Argentina: si las fuentes, las leyes, los textos ministeriales, las encuestas, etc., que tratan del Aborto en Argentina dicen "mujeres" se recoge la palabra; si dicen "mujeres y/o personas gestantes", se recoge la expresión; si usan otros términos, también se recogen, etc.--Tenan (discusión) 10:32 13 nov 2018 (UTC)

Lo de visibilizar es el resultado de la digestión (por así decirlo) de los wikipedistas, como yo y strakhov. No es que haya una malinterpretación, es que así se previene de futuras discusiones. Mejor que te vayas acostumbrando. Por otro lado, estoy de acuerdo con lo demás, no hay que dejar fuera. Aunque sí es cierto que hay cosas que están fuera de lugar, como las innovaciones de las que habló Mar del Sur, todo se debe a la digestión. Con esta sección se puede aclarar un poco, aunque no puedes llegar a un consenso tú solo. En otras palabras, esta discusión no acabó. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 14:33 13 nov 2018 (UTC)

Yo no he hablado de innovaciones, parece que me confundes,Mr Misterio2. No te sigo tampoco con aquello de la digestión, pero no importa mucho. Al tema: Estoy de acuerdo con el comentario de Tenan, lo suscribo totalmente. Hay que escribir siempre lo más apegado que se pueda a las fuentes, con el único límite de no plagiar. Concuerdo sin embargo, con lo que señalaba Strakhov más arriba: en un mismo artículo, en diferentes secciones, se pueden citar distintas fuentes para aspectos específicos y esas no necesariamente coincidirán en una única denominación. Nada nos libra entonces de elegir alguna, ojalá la más neutra, la más común, la más precisa, la más explicativa y didáctica (es decir, la más enciclopédica) para la entradilla. Ojo, que además estos criterios no siempre son compatibles, de modo que la decisión exigirá siempre cierta reflexión juiciosa y de intentar deshacerse de todo tipo de sesgos propios. No es tan sencillo. Agradezco a EMans que haya explicado mejor su posición y recentrado el tema. Mar del Sur (discusión) 15:11 13 nov 2018 (UTC)

¿En serio es tan complicado que me comprendan? (ojo, y me quedan más diff para rato) --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 15:35 13 nov 2018 (UTC)

OFFTOPIC: pues sí Mr Misterio2, a veces te encuentro opinando cualquier cosa,[1] o proponiendo cualquier otra,[2] y en general te veo bastante perdido,[3] (ojo que yo también tengo más diffs), lo que me lleva a pensar que o bien todavía no tienes la experiencia suficiente, o bien te entrometes en temas que desconoces, o bien no te detienes a pensar suficientemente tus comentarios. Aunque ninguna de las tres cosas sea mala es conveniente no ser el centro de atención en ninguno de los tres casos. Disculpa si mi respuesta fue muy chocante. -- Leoncastro (discusión) 15:53 13 nov 2018 (UTC)

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Bueno, justamente, @Mar del Sur: si nos guiamos por las fuentes, tenemos un artículo sin duda correcto pero erróneo, responde a las fuentes pero no a la realidad. En cambio, lo que propongo sería, por ejemplo, utilizar el término que, aparezca o no en las fuentes, sí de cuenta del tema en su totalidad al menos en la introducción, porque sino es wikipedia (y no las fuentes) la que está teniendo el error (más allá de que, entre nosotros, podamos concordar que se trata de una reproducción del error de las fuentes). Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 17:23 13 nov 2018 (UTC)

 No, no y no. ¡Qué manía con querer revolverlo todo! Si «es correcto»^sic ¿Por qué arreglar lo que no está roto? Jcfidy (discusión) 17:32 13 nov 2018 (UTC)

El asunto, EMans, es que para una enciclopedia, fuente terciaria por definición, no hay más «realidad» que la que reflejan las fuentes secundarias publicadas, fiables y de calidad. No quiero ni imaginar la eterna pelea que sería esto si renunciáramos a ese principio elemental: No somos fuente primaria, no hacemos investigaciones originales, no evaluamos aquí la «realidad», ni decidimos cuál es la «verdad». Recogemos de manera equilibrada lo que informan las fuentes serias que consultamos para redactar las entradas. Hay otros sitios igual o más respetables que hacen lo que tú dices, pero este definitivamente no.Mar del Sur (discusión) 17:54 13 nov 2018 (UTC)

@Jcfidy: el tema es que sí esta "roto", claramente porque dice algo que no es real.

@Mar del Sur: en realidad lo que estas diciendo contradice nuestras propias políticas. Así como no se necesitas fuentes para probar que "el cielo es azul", pues se debería utilizar el sentido común, tampoco necesitamos fuentes para probar que hay embarazos que ocurren a personas que no corresponden con el término mujer, usamos el sentido común (si de igual manera necesitas una fuentes, para muestra basta un botón). A tal efectos, los dos ejemplos que han traído a la discusión.

Siendo así, no estamos haciendo una supuesta fuente primaria. De otra manera, cualquier afirmación sin referencia en wikipedia sería FP, aún si hablamos de si un español y le decimos Europeo, deberíamos referenciar que España esta en Europa.

Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 22:45 13 nov 2018 (UTC)

¿Realnente, EMans,el color del cielo es azul? Esa es tu opinión pero como acabo de demostrarte el cielo no es azul por lo que sí necesitas referencias de fuentes fiables para demostrármelo. Ya se te ha explicado por activa y por pasiva que Wikipedia no es fuente primaria, no es tampoco un lugar para promocionar a nadie ni para hacer activismo social de ningún tipo. No sé qué es lo que os pasa últimamente a algunos usuarios que estáis empeñados en tratar de arreglar lo que no está roto trayendo propuestas (muchas veces estériles) una detrás de otra; no prospera ésta pues propongo ésta otra. ¿Pretendéis acabar con los pilares de Wikipedia, y, de paso, con la propia enciclopedia? Jcfidy (discusión) 23:24 13 nov 2018 (UTC)

(CdeE) Pero qué mala suerte tienes de vivir en una "realidad" tan monótona donde el cielo siempre es azul. Aquí a veces es gris, blanco, negro, otras veces rosado, rojo, turquesa o hasta amarillo. El problema con los embarazos es que sí que necesitamos fuentes. Entre otras cosas, porque parece que no es consensual llamar "hombre" a quien tiene útero, entonces hay fuentes periodísticas que hablan de "mujeres trans" y de "hombres trans" a veces para referirse a lo mismo. Yo esperaría de una enciclopedia que para abordar estos temas se base en fuentes académicas de calidad, y escriba de manera "realmente" apegada a lo que se ha publicado de manera responsable y seria. Me gustaría además conocer estadísticas o al menos estudios y monografías serias sobre abortos en personas trans, queer o género no binario ¿alguna literatura recomendada? Mar del Sur (discusión) 23:34 13 nov 2018 (UTC)

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Antes que nada, Jcfidy, ya sos un usuario veterano, ya tenés bien en claro que ese tipo de mensajes es más bien lo contrario a lo que se debe realizar. Acusar a otro de" hacer activismo social" o agruparlo en un inexistente (fuera de tu propia cabeza, es decir)" algunos usuarios", lejos esta de contribuir a la discusión. Casi te diría que está al mismo nivel que cierta IP que anduvo polulando por aquí.
Por otro lado, te recomendaría que antes de intentar corregir a alguien leas los links que deja, porque el ejemplo no es mío, figura en WP:RED.
Mar del Sur, nadie habló de 'hombres', ni de 'mujeres trans' o 'varones trans', la propuesta es específicamente personas con capacidad de gestar que, en efecto, incluye a todas las categorías anteriores.
En cuanto a las fuentes, te dejé una de una prensa generalista justamente para mostrar cómo no es un tema de especialistas ni de doctos sino que es algo tan evidente que hasta ha sido abordado allí. Sobre el pedido, como dije, no soy activista ni tengo ningún tipo de contacto con ese tipos de estudios, más que aquello que pueda llegar a estudiar tangencialmente, por lo que no sería el más apropiado para recomendar, pero consultare y te dejaré algunos títulos (o links en lo posible).
Saludos. -Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 23:54 13 nov 2018 (UTC)

Aunque no sea tuyo EMans, es algo que has usado tú y que ha quedado claro que contiene algún error; posiblemente es por eso que WP:RED no ha pasado de ser un ensayo. Hay que tener cuidado con los ejemplos y las fuentes que se usan. ¿No es lo mismo que intentas explicar cuando propones usar «persona gestante» cuando la fuente dice «mujer»? -- Leoncastro (discusión) 00:42 14 nov 2018 (UTC)

Leoncastro, entiendo que al no usar las comillas para marcar una cita directa, parece que hubieran sido mis palabras y no las del ensayo, que -tienes completamente la razón- es exactamente mi punto con respecto al uso de la terminología de las fuentes y los artículos sobre la temática-

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 01:55 14 nov 2018 (UTC)

Emans, lo que no puedes hacer es sostener que lo que yo digo «contradice nuestras propias políticas» y sustentar tamaña afirmación con el enlace a un ensayo, encima traducido de Wikipedia en inglés, en el que justamente lo primero que se advierte es que no debe ser esgrimido como lo estás haciendo. Tampoco vale aquí una apelación al sentido común, en circunstancias de que en esta discusión solo podemos establecer como «común» que hay obvio disenso respecto de la manera como deben usarse las fuentes en este caso. Sería más productivo mantenerse en el tema.Mar del Sur (discusión) 05:32 14 nov 2018 (UTC)

Lo primero que tenemos que tener en cuenta, y que algunos parecen haber olvidado, es que estamos escribiendo en una enciclopedia y como tal debemos ceñirnos lo máximo posible a una redacción enciclopédica (lenguaje culto) y evitar en la medida de lo posible el lenguaje coloquial (me refiero a los artículos, evidentemente) y para poder hacer eso nos regimos por las recomendaciones de la RAE; por otra parte, y al ser una enciclopedia lo que estamos creando, ceñirnos también a los principios que todo artículo debe tener, es decir debe ser verificable, estar perfectamente referenciado (con fuentes dede calidad y no por panfletos) y su redacción debe ser neutral. No es función de Wikipedia visibilizar, dar a conocer, educar, etc., no, no lo es; la función de Wikipedia es recoger el conocimiento del mundo y ponerlo al alcance de todos los usuarios sin entrar a valorar si es correcto o no, no nos corresponde a nosotros, como editores, decidir que es correcto y que no lo es. Jcfidy (discusión) 09:52 14 nov 2018 (UTC)

¿En serio? Por un momento, ¿Podemos volver a la realidad? ¿O centrarnos en lo que importa? ¿O recordar las normas? ¿O quienes somos? --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 12:28 14 nov 2018 (UTC)

Sí, Mr Misterio2, en serio. Wikipedia no es para sacar a la luz nada por muy correcta que pueda ser esa palabra. Jcfidy (discusión) 12:33 14 nov 2018 (UTC)

¿Y qué pretendes demostrar enlazando una busqueda de Google? Porque eso no demuestra absolutamente nada (aborto ¿Tan difícil es de entender?). Jcfidy (discusión) 12:41 14 nov 2018 (UTC)

Mr Misterio2, en lugar de poner tantos enlaces, por favor lee con atención y de principio a fin WP:NFP. Estoy segura de que, si lo hicieras, podrías seguir mejor lo que estamos planteando aquí y hasta estarías de acuerdo. Realmente en Wikipedia no damos a conocer nada por primera vez. Ni un estudio, ni una investigación, ni un neologismo o término nuevo. Solamente recogemos el conocimiento que ya está publicado por fuentes secundarias fiables y lo hacemos de manera verificable (es decir, citando precisamente esas fuentes). Saludos Mar del Sur (discusión) 14:30 14 nov 2018 (UTC)

Después de esta cínica discusión he sacado dos conclusiones.

• El embarazo y el aborto en Wikipedia son artículos sobre biología humana (machos y hembras) y así se deben redactar.
• La perspectiva de género es un cáncer que debe ser erradicado de la enciclopedia si queremos preservar el Punto de vista neutral y ahorrarnos estos disparates. --212.170.217.170 (discusión) 16:51 14 nov 2018 (UTC)

De hecho, íbamos diciendo sobre todas las formas de decir "embarazad@" o "con capacidad de embarazarse" y cuál de ellas debíamos elegir. Y sobre LGBT, también. Quedamos con "persona gestante", pero hasta que el bot no archive esto, no se alcanzará consenso o conclusiones, aunque esta sección en sí sea una conclusión. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 17:09 14 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CdE)@Jcfidy: el único que viene hablando aquí de "visibilizar, dar a conocer, educar, etc., no, no" sos vos, ya lo aclaré al comienzo de este hilo.
@Mar del Sur: me parece que no me has comprendido, no es cuestión de Fuente Primaria o no, es cuestión de respetar las fuentes. Me explico mejor:

• En el ejemplo que dí arriba: si en un artículo sobre argentina dice "mueren n argentinos por año en accidentes viales", si yo presento una fuente que da cuenta de la muerte de un accidente donde murió un extranjero ya es justificación suficiente para cambiarlo por "mueren n personas por año en accidentes viales".

Ahora, por ejemplo, en el artículo sobre aborto cuando habla de mujeres es más que suficientes para cambiarla por personas que presente una referencia que de cuenta de un aborto por parte de alguien que no está contemplado por el término mujeres, como la que ya presenté.
Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 17:14 14 nov 2018 (UTC)

@EMans: por si no lo recuerdas fuiste tú mismo, en la primera intervención de este hilo (el título principal).

Sin embargo, en la realidad este término lo que hace es invisibilizar la problemática del aborto trans,

eso sin hablar del propio título, ya de por sí tendencioso. Jcfidy (discusión) 19:52 17 nov 2018 (UTC)

No. No funciona así. Si la fuente habla de mujeres.... pues habla de mujeres, no puedes cambiar eso a piacere por otro concepto si estás citando a esa fuente. Si otra fuente que habla de personas gestantes, tampoco puedes cambiar a mujeres. Lo que puedes hacer (a lo más) es escribir "Las mujeres y otras personas gestantes bla bla bla (cita1, cita2)" y eso siempre y cuando tu conclusión o síntesis no sea particularmente novedosa. Todo lo demás está prohibido por WP:NFP. Siento ser tan drástica, pero estoy bien segura de lo que te comento. Mar del Sur (discusión) 17:29 14 nov 2018 (UTC)

Esto es de 2017 de la OMS al hablar del aborto. Usa la expresión "mujeres y niñas" y otras veces solo "mujeres": http://www.who.int/es/news-room/detail/28-09-2017-worldwide-an-estimated-25-million-unsafe-abortions-occur-each-year No sé si servirá. No toca a Wikipedia juzgar si la OMS el año pasado falta al respeto a algún colectivo por no incluir en el tema a otras personas gestantes. Lo que sí puede hacer Wikipedia (y es su modo de actuar) es reflejar cómo están las cosas en las fuentes que hablan sobre los temas. Ojalá lleguemos al menos a un consenso sobre esto.--Tenan (discusión) 17:59 14 nov 2018 (UTC)

@EMans, en tu ejemplo de los accidentes veo algún problema. Si un medio indica que fallecieron, digamos «56 argentinos», y otro medio indica que fallecieron «12 extranjeros», hay que saber si son 68 personas (56 argentinos y 12 extranjeros), o si son 56 personas, de las cuales 12 extranjeros. Es posible que la primera fuente verdaderamente solo hable de argentinos. Lo mismo con mujeres y otras personas gestantes, que las cifras —o cualquier otra información— pueden estar sesgadas solamente a lo primero sin incluir lo segundo. -- Leoncastro (discusión) 18:08 14 nov 2018 (UTC)

Pues sí. La suma es la unión de conjuntos disjuntos.... Mar del Sur (discusión) 18:40 14 nov 2018 (UTC)

• Según nuestras políticas:

No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.

WP:PVN

Lo que no es neutral

El punto de vista neutral no busca:

• Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.
• Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.
• La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

WP:PVN

Por eso de acuerdo con Tenan: «si las fuentes que tratan del aborto en Argentina dicen "mujeres" se recoge la palabra; si dicen "mujeres y/o personas gestantes", se recoge la expresión; si usan otros términos, también se recogen, etc.»

A Wikipedia no le corresponde decidir que es lo correcto o lo incorrecto, sino exponer lo que dicen las fuentes y mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son acerca del tema. --190.90.140.164 (discusión) 23:04 14 nov 2018 (UTC)

Gracias a 190.90.140.164 por aclararme las cosas, que son difíciles de procesar. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 16:48 15 nov 2018 (UTC)

Hola a todos. En términos biológicos, los humanos de sexo femenino (mujeres) pueden gestar fetos, y los humanos de sexo masculino (varones) no. Por lo tanto, las mujeres pueden abortar y los varones no.

Me parece adecuado que haya artículos que traten el caso de transexuales embarazadas. Pero esto no debe llevar a eliminar los términos "mujer", "femenino", etc de los respectivos artículos, porque biológicamente lo son. --NaBUru38 (discusión) 14:32 16 nov 2018 (UTC)

Está claro que aquí los términos biológicos no tienen que ver. El verdadero problema es traer la política a Wikipedia. Ya se ha hecho hace unos meses con el apagón, y la perspectiva de género se viene filtrando hacia abajo desde la Fundación desde hace tiempo. Cuando decidimos meternos en política perdimos nuestra esencia. Las fuentes son lo que son y dicen lo que dicen. Si perdemos de vista esto, nos perdemos a nosotros. --Ganímedes 11:38 18 nov 2018 (UTC)

Las fuentes biológicas dicen que las hembras, (o su sinónimo en este contexto, mujer) son las que gestan. Las fuentes que dicen persona gestante no son biología, así que no se deben usar en estos artículos. Son además puntos de vista minoritarios. Respecto a lo que ha dicho Ganímedes sobre la Fundación, reitero mi sugerencia de confrontar a Wikimedia Argentina. No sé qué alcance real tiene su compromiso con la perspectiva de género, pero yo lo entiendo como una propuesta política, no enciclopédica. --212.170.217.170 (discusión) 13:39 18 nov 2018 (UTC)

Pero qué decís. Este hilo no tiene nada que ver con la perspectiva de género; sólo os falta decir que hay que respetar los sesgos existentes (o quizá penséis que no existen, todo puede ser). Política, decís... qué barbaridad. Pero qué otra cosa cabe esperar de un hilo tan mal planteado, claro. Raystorm is here 18:16 18 nov 2018 (UTC)

Lo que nunca me deja de llamar la atención es ver cómo usuarios veteranos todavía no saben (o no quieren saber) lo que significa la neutralidad en Wikipedia. Si neutralidad significa no tomar partido por ningún punto de vista, es evidente que una política de género o de cualquier otro tipo choca con ese pilar. No es lo mismo incentivar la participación de mujeres o la creación de biografías para dar buena imagen a las instituciones, que asumir una ideología feminista, masculinista, de género o de cualquier otro tipo. La neutralidad no da prioridad a ninguna "perspectiva", y mucho menos si tiene una motivación social y política. Este hilo tan mal planteado(sic) tiene un sustento detrás: Reflexionando hace un tiempo sobre cómo tiene que adoptar una mirada de género esta enciclopedia (tema que me parece que ya no está sujeto a discusión), me encontré con uno de los miles de ejemplos que existen.
(sic) y si no se detiene irá a peor. No se trata de favorecer el sesgo que más te gusta sino de ser neutrales. Eso implica casi siempre incluir puntos de vista que personalmente no te gustan o no compartes o que son opuestos. Por muy altruista que sea una causa, Wikipedia no tienes principios políticos ni éticos más allá de los que marca la ley de cada país, los derechos de autor y la privacidad y dignidad de las personas. --212.170.217.170 (discusión) 10:34 19 nov 2018 (UTC)

Sin perspectiva de género no hay neutralidad, ip. He pensado que con un ejemplo quizá lo entiendas un poco mejor. Toma el artículo del ataque al corazón. El ataque al corazón es la principal causa de muerte global en hombres y mujeres. A primera vista el artículo parece muy completo, con su etiología, patología, cuadro clínico... hasta que llegas al punto 5.5, donde se indica en tres líneas que la sintomatología en mujeres es marcadamente diferente. Y ya está. Diagnóstico, tratamiento, etc... todo se basa en la sintomatología de los hombres. Y esta falta de perspectiva de género es importante, no sólo en Wikipedia obviamente, porque luego las mujeres no saben que ellas no van a sentir dolor en el pecho o en el brazo izquierdo si están teniendo un infarto: lo normal es que sientan somnolencia o fatiga. Y el tiempo importa en un ataque al corazón, porque cuanto más tiempo pase peor. Sin que nadie se vaya por la tangente de que Wikipedia no es un consultorio médico etc, ¿es razonable que en este artículo sólo se hable explícitamente de las mujeres en un pequeño subapartado, y una línea aquí o allá, cuando las mujeres son la mitad de la población mundial? Esto no es neutralidad. Y este sesgo hay que aprender a verlo (con la perspectiva de género) y corregirlo. Si aún así sigues creyendo que visibilizar a las mujeres es "política", y no un ejercicio de neutralidad, poco más tenemos que hablar. Raystorm is here 15:56 19 nov 2018 (UTC)

@Raystorm: La diferencia es marcadamente diferente pero no por eso se merezca más de un subapartado, o un artículo completo. No importa que las mujeres representen a la mitad de la población mundial, si te pones a pensar que incluso los queer no representan ni un tercio de la población mundial (¿Alguna vez has visto a un queer al lado tuyo?) y sin embargo tienen un artículo. Además, ¿Como que las mujeres son la mitad del mundo? ¡Hay que ser más exactos, hombre! --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 16:22 19 nov 2018 (UTC)

Ten cuidado que van a creer que hablas en serio. Raystorm is here 17:20 3 dic 2018 (UTC)

Si, hablo en serio. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:24 4 dic 2018 (UTC)

Ajá, ok. Raystorm is here 16:39 4 dic 2018 (UTC)

Estimades colegas: he estado siguiendo esta interesante debate, signo de los tiempos. No quería dejar de apoyar la propuesta original del amigo EMans (disc. · contr. · bloq.) sobre la necesidad de utilizar la expresión "cuerpos gestantes". Me parece una expresión más precisa, no sexista y neutral, más allá de los debates ideológicos. Estos debates sobre género y lenguaje, son especialmente duros e intransigentes en el idioma español, quizás debido a la existencia de una Real Academia Española que actúa como una especie de policía del idioma de origen monárquico. Yo me pasé décadas en mi profesión sufriendo que había que escribir "la abogado", "la juez" y "la presidente". Se podía decir "abogada", "jueza" y "presidenta", pero solo si eran "la mujer" del abogado, el juez y el presidente, pero nunca si ejercían la abogacía, la presidencia, o la titularidad de un juzgado, o en cuyo caso había que mencionarlas en masculino. Era absurdo, pero así lo ordenaba la RAE y les hispanohablantes debíamos obedecer. Así que de algún modo, por mi edad, estoy acostumbrada a esperar que quienes se atribuyen el poder de imponernos las reglas del habla, cambien. Wikipedia es un lugar con mucha brecha de género, casi en un nivel escandaloso, y uno de los espacios más resistentes a utilizar lenguaje inclusivo. Precisamente hace unos diez años atrás (¿2008?), yo propuse crear la Categoría:Escritoras, por razones análogas a la preocupación de EMans, pero en aquel momento la mayoría de los wikipedistas ("los" en exclusivo sentido masculino) consideraron que no correspondía, con argumentos también análogos a los usados para no permitir el uso de la expresión "cuerpos gestantes". Bueno, pienso que si la comunidad de Wikipedia cambió y aceptó la Categoría:Escritoras (la categoría se creó en 2011), por qué no va a aceptar ahora la expresión "cuerpos gestantes". Lo ideal sería que si la expresión está en uso y existen referencias serias que lo acrediten, la expresión se use en Wikipedia, sin necesidad de esperar hasta que la Real Academia Española nos permita usarla, vaya a saber dentro de cuántas décadas. Aprovecho para enviar un saludo muy cordial a todes les colegas.-- Pepe ^Mexips 16:50 19 nov 2018 (UTC)

Entiendo que sean amigos. Lo que no entiendo es que hables de "cuerpos gestantes". Primero, porque si no he leído mal, hasta ahora no se había mencionado. Segundo, porque no encuentro forma más violenta de deshumanizar a un ser humano, llámese mujer, hombre trans, mujer trans, de sexo binario o cualquier otra persona. Y tercero, porque no he visto que aportes fuentes a lo que propones. Saludos. --Ganímedes 09:40 20 nov 2018 (UTC)

Este hilo gira en torno a obligarse a usar fórmulas inclusivas... para casos proporcionalmente marginales ... que ni siquiera están representados en el cuerpo del artículo con fuentes (abortos en transexuales, abortos en no binarios. ¿qué porcentaje representan?). Significativa la diferencia con el ejemplo aportado por Raystorm (el del infarto en mujeres, que puede suponer, "número arriba número abajo" y obviando posibles diferencias en cuanto a la incidencia por sexo ...en torno a la mitad de los infartos; además relacionado con el contenido y no tanto con "la forma").

Qué interesante recurso retórico el de la RAE y su origen monárquico (?), especialmente cuando el hilo... no ha girado especialmente sobre esta institución. Coincido con Ganímedes en que lo de "cuerpos gestantes" suena tan humano como ...cuerpos cetónicos. Pero bueno, el objetivo de wikipedia no es ser humana. ¿En qué fuentes fiables (secundarias, de calidad, monografías especializadas sobre el aborto, etc) te basas para sugerir tan sugerente expresión? (la RAE da igual, puedes respirar tranquilo). Tu sentido común, tus buenas intenciones, tu idea de justicia o tu voluntad de integrar no son authoritative secondary reliable sources when it comes to defining "abortion". Tampoco las leyes argentinas o nepalíes (al menos en lo que queda fuera de la sección específica de la legalidad del aborto en dichos países). Me apunto el gender neutral "estimades", por cierto. Nunca lo había visto y también es un recurso interesante, colegue. Saludos. strakhov (discusión) 21:34 20 nov 2018 (UTC)

PD: a priori diría que la manera más wikipédica de «visibilizar» a los transexuales en este artículo (que por cierto está ya de por sí bastante des-sexualizado, la intro ni siquiera menciona a la mujer) es que alguien encuentre alguna fuente fiable que trate esta faceta del aborto (el aborto en transexuales) y amplíe el artículo a partir de ella, en lugar de cambiar las dos menciones de la palabra "mujer" por "cuerpo gestante" porquesí. strakhov (discusión) 22:10 20 nov 2018 (UTC)

Yo encontré algunas fuentes, pero no dan números: son entrevistas a algunos hombres trans activistas proaborto de Argentina. --Ganímedes 01:50 21 nov 2018 (UTC)

Está interesante que se enfoquen tanto en el tema de los transexuales, pero siguen olvidando que, nuevamente, las niñas (que por convenios internacionales que ya cité más arriba son definidas diferentemente) no son mujeres, y su porcentaje de embarazos no es nada desproporcional. --Dereck Camacho (discusión) 12:28 22 nov 2018 (UTC)

@Dereck Camacho, si las niñas no son mujeres, entonces sería mejor empezar corrigiendo esto otro:

Mujer (del latín mulĭer, -ēris), o fémina (lat. femĭna), es el ser humano femenino o hembra, independientemente de si es niña o adulta.

Artículo mujer en Wikipedia en español.

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 16:19 22 nov 2018 (UTC)

Parece que la discusión podría seguir largo y tendido. No hago comentarios sobre lo de "cuerpo gestante", pues ya algunos han sido ofrecidos... Quizá es bueno reconocer que si se adoptan criterios como visibilizar a personas implicadas, alguno podrá decir que sería bueno visibilizar también al hijo concebido que es eliminado en el aborto, y que en algunas terminologías casi desaparece (se habla de él como "producto" u otras expresiones...). Para evitar el entrar a discusiones sobre principios, derechos, y otras que son muy importantes en foros y otros espacios, pero no aquí, ya varios han notado que Wikipedia no es fuente primaria. Simplemente reconoce cómo está un tema en las fuentes que lo abordan. Ya arriba cité algo reciente de la OMS en castellano sobre el aborto: usa las expresiones "mujeres" o "mujeres y niñas". En otras fuentes (citables según los criterios de Wikipedia) se encontrarán expresiones como "mujeres y personas gestantes", y al reportar tales fuentes se recogerán esas expresiones. Las fuentes que solo hablan de "mujeres" o "mujeres y niñas" u otras formulaciones, se citan respetando las expresiones usadas en cada una.--Tenan (discusión) 17:53 22 nov 2018 (UTC)

En tal caso, si estás segurísimo de que las niñas no son mujeres, siéntete libre de cambiar en Aborto "es fundamental para la salud de la mujer comprobar" por "es fundamental para la salud de la embarazada comprobar" y "cuando se realiza a petición de la mujer embarazada" por "cuando se realiza a petición de la embarazada". Y así todos felices (?), ya no se menciona la palabra "mujer" en el artículo aborto.

De todas formas parece que todo gira en torno a cambiar la forma sin modificar el contenido. A ver si alguien se anima a escribir algo sobre el aborto en niñas, con fuentes, en lugar de proponer 'difuminar' términos para que queden incluidas tácitamente. Ídem con los transexuales. O con los "no binarios". Y así todo lector sabrá que se pueden dar estos casos y qué características especiales pueden tener, gracias a un texto explícito, en lugar de tener que imaginar por qué diantres wikipedia usa expresiones tan peregrinas como "cuerpo gestante". strakhov (discusión) 17:58 22 nov 2018 (UTC)

Personalmente no pongo el foco en qué expresiones se pueden usar en Wikipedia, en ese sentido tengo una postura de uso amplio del idioma, sino en el hecho de que esas expresiones sea inclusivas, es decir que contemplen la realidad que describen sin exclusiones y que no sean fuente primaria.-- Pepe ^Mexips 18:14 22 nov 2018 (UTC)

Personalmente pongo el foco en 1) "explicar las cosas con claridad" y 2) "explicar las cosas en castellano", en lugar de 3) "ser inclusivo con colectivos minoritarios no mencionados por las fuentes". Saludos. strakhov (discusión) 18:24 22 nov 2018 (UTC)

Se complican mucho, pongan "hembra" y ya está. --187.212.186.170 (discusión) 17:27 21 nov 2018 (UTC)

Que quede constancia que el mensaje anterior lo borró Ganímedes porque sí. Miguu ¡Parlamenta! 00:36 23 nov 2018 (UTC)

Que quede constancia que Miguu reconoce que el comentario hecho con IP es suyo. --Ganímedes 00:56 23 nov 2018 (UTC)

Miguu todas las «constancias» quedan en el historial, así que tú no te preocupes Volviendo al tema, me parece que nuestra misión enciclopédica exige ser didácticos, claros, precisos, sencillos y objetivos (en el sentido de orientados al objeto que describimos) evitando lo más que se pueda las subjetividades (en el sentido de los sesgos del sujeto que describe)... eso creo que es como lo esencial. Las agendas de visibilización de lo que sea no pueden ser jamás nuestra brújula. Mar del Sur (discusión) 01:17 23 nov 2018 (UTC)

Vaya una constancia, Ganímedes, si eso lo sabe todo el mundo. Y Mar del Sur, no creo que se trate de ninguna campaña de visibilización, sino de simple lógica, yo propongo "hembra" dado que es el término correcto más general. Ahora que si lo que se quiere es dividir el artículo de "Aborto" en: "Aborto en mujeres", "Aborto en hombres" (o "aborto transexual", que también valdría), y "Aborto animal", pues ahí ya se pueden usar los terminos específicos de cada caso, pero si se va a dejar así pues yo digo que le pongamos "hembra" ya que ¿qué otra palabra puede designar a mujeres, hombres y animales no humanos (o a animales, siendo mas generales) que pueden gestar (y abortar, claro)?. Miguu ¡Parlamenta! 02:18 23 nov 2018 (UTC)

Pero es que por esa vía seguimos desquiciando las cosas. ¿Ahora el artículo sobre el aborto tiene que usar términos «inclusivos» respecto de todos los animales del planeta y los extraterrestres también, por si acaso?... Pues no. El artículo podría tener las secciones que indicas, o en párrafos diferentes abordar esos asuntos. Para redactar cada una de estas secciones se usarán (espero) distintas fuentes y por lo mismo distintos términos. En la entradilla es el único lugar donde hay que «optar» por uno. «Hembra» me parece una muy mala elección. Mar del Sur (discusión) 10:20 23 nov 2018 (UTC)

Además este problema es, a pesar de los litros de tinta, bastante poco existente en la práctica. En la entradilla del artículo general (Aborto) no existe en absoluto: la redacción de ese párrafo no exige poner «mujer» ni «persona gestante», ni nada. En el artículo sobre Aborto en Argentina se habla de «persona gestante» citando a la Corte suprema de Justicia de ese país. He requerido la cita precisa. Si la Corte puso "persona gestante", pues hay que dejarlo tal cual. Si ha puesto otra cosa, pues... no podemos interpretar aquí la resolución de la Corte Suprema de Justicia con el término que en Wikipedia nos gusta más. En ese caso hay que reemplazarlo. ¿Dónde está el problema? Pues en ningún lado. Mar del Sur (discusión) 11:06 23 nov 2018 (UTC)

Efectivamente Leoncastro sería buena idea cambiarlo, pero si me dispusiera a corregir todos los errores que hay en Wikipedia no me alcanzaría la vida. Ahora a menos que se pretenda utilizar falacia i elenchi, falacia ad antiquitatem o falacia del consecuente esa información no nos dice nada. La mayoría de artículos de Wikipedia están llenos de yerros, el error no crea derecho. --Dereck Camacho (discusión) 15:53 23 nov 2018 (UTC)

No fue mi intención generar una falacia, pero es cierto que he dejado mi comentario a medias. Lo que intentaba decir —que aunque no lo dije me pareció obvio—, es que las casas se comienzan por los cimientos y no por el tejado. La discusión puede centrarse en que las mujeres, ya sean adultas o niñas, o más en general las personas gestantes se sientan o no mujeres (y también los animales hembra, si se quieren introducir en la ecuación), que además estén embarazadas —aspecto muy importante en la ecuación—, son los seres vivos que pueden sufrir un aborto. Para eso se puede debatir la «mejor» denominación, la «más inclusiva», la «más común» entre las fuentes, o una definición en modo random o juguemos-a-la-ruleta. Lo importante, creo yo, más que la definición precisa en una sola y única frase, es que se entienda que el aborto es una «finalización prematura del embarazo» donde el embrión o feto no puede sobrevivir. Si un árbol pudiera embarazarse, también podría sufrir un aborto.

Si lo que se pretende es hacer un tejado de alambres para luego bajar a los cimientos y descolocar todo el asentamiento para poder reforzar el tejado, pues no; por ahí no paso. Porque una niña es físicamente una mujer, pues también es una «persona del sexo femenino». Tenga o no tenga relaciones sexuales. Se identifique o no se identifique con su cuerpo. La niñez es simplemente una fase del crecimiento humano. Me parece básico y elementar no confundir conceptos; como género con sexo, o sexo con identidad y orientación sexual. -- Leoncastro (discusión) 17:44 23 nov 2018 (UTC)

Yo ya presenté hace algún tiempo las debidas referencias de como los convenios internacionales diferencian entre niña y mujer. Me late que la confusión que sostienen algunos usuarios es de pensar que mujer es sinónimo de hembra, por decirlo de alguna manera, y que por tanto niña está abarcada dentro de mujer. Esto es debatible, al menos jurídicamente, pero para el caso es lo mismo. Si lo que se quiere decir es que niña ya está incluida dentro de mujer entonces para esa gracia usemos homo sapiens que para el resultado es el mismo. Lo que cabría preguntarse es si culturalmente entendemos lo mismo por niña que por mujer. En todo caso la intervención iba porque el tema de los hombres transgénero embarazados es muy controversial (y muy poco comunes) y quizás "aliviaría" un poco el debate el plantear el hecho de que un sector de la población embarazada que sí es numeroso y notable, no cabía en el término mujer. Pero al parecer aun eso es controversial también. Wikipedia es el culmen de la burocracia donde hasta la menor cosa genera polémica de alguna manera. --Dereck Camacho (discusión) 18:32 23 nov 2018 (UTC)

Es que claro, culturalmente... al menos donde yo vivo, a las embarazadas de doce años se les va llamando «mujercitas», y en cambio hay mujeres de más de veinte años a las que se les sigue llamando «niñas». Sin embargo, insisto, no conviene confundir y mezclar cosas como cultura, legislación o fisiología. Porque en temas jurídicos está claro que no tienen el mismo tratamiento las mujeres y las niñas, pero sin embargo, el acto en sí del aborto no es un tema jurídico —aunque termine teniendo implicaciones legales o culturales—, sino que es un acto físico. Una cosa se sale de otra cosa. -- Leoncastro (discusión) 20:41 23 nov 2018 (UTC)

Creo que la forma de desatascar esta discusión es contextualizar adecuadamente el artículo del aborto y otros relacionados. Dicho contexto es la biología. Es un fenómeno que se da igual en personas de cualquier edad, identidad de género, etc, porque son todas hembras. Entonces, si es un fenómeno biológico no cabe enfocarlo desde una perspectiva de género, política o psicológica, porque el aborto no es un hecho político, ni psicológico, ni cultural, es solo biología. Una persona se puede sentir todo lo mujer que quiera, que si es un macho biológico no va a tener nunca un aborto, por mucho que lo intente.

Y no estoy de acuerdo en que la perspectiva de género ayude a la neutralidad. El ejemplo que has puesto Raystorm no es perspectiva de género, es biología, nada más. Las diferencias entre los sexos siempre han sido estudiadas por el heteropatriarcado. Para eso no hace falta el feminismo. --212.170.217.170 (discusión) 21:11 23 nov 2018 (UTC)

La forma de desatascar la discusión, es ceñirse a las fuentes. Ni más, ni menos. --Ganímedes 22:25 23 nov 2018 (UTC)

Fuentes de biología. --212.170.217.170 (discusión) 22:35 23 nov 2018 (UTC)

De lo que respalde el contenido. --Ganímedes 23:59 23 nov 2018 (UTC)

Ip, tu sesgo ya ha quedado claro, inútil que te repitas. Tú no quieres neutralidad, sino invisibilizar la problemática de las mujeres escudándote en una mal entendida "biología". Y estos sesgos se toleran cada vez menos. Raystorm is here 17:20 3 dic 2018 (UTC)

Totalmente en desacuerdo. El aborto es un tema multidimensional, sobre el que se puede escribir enciclopédicamente iluminándolo desde distintas disciplinas. Sí, por cierto que es un hecho primariamente biológico, pero tiene innegablemente una dimensión social y una política, así como otra psicológica y jurídica... y hasta alguna filosófica y ética. Alumbrar el fenómeno del aborto desde todos esos puntos de vista sería lo que correspondería a la entrada «aborto» en una enciclopedia general como la nuestra. En un diccionario enciclopédico temático, especializado en biología o medicina es pertinente hacer lo que sugiere el ususario anónimo, pero no aquí. Mar del Sur (discusión) 00:20 24 nov 2018 (UTC)

^^ concuerdo, aunque sigo creyendo que debemos abordarlo incluyendo a todas las posibilidades y puntos de vista posibles, incluyendo el aborto en hombres trans, independientemente de la palabra que se use (que obviamente "mujer", no va a ser). Miguu ¡Parlamenta! 03:26 24 nov 2018 (UTC)

Si hablamos de biología contrario a lo que creen ciertos grupos conservadores, la biología misma es la que dice que sexo y género no son sinónimos. Nuevamente yo mismo aporté hace rato la definición que da la OMS y como menciona explíticamente que el género es un constructo cultural y el sexo biológico depende de varios factores. Siendo así tampoco podría, al menos desde la biología, decirse de buenas a primeras que solo mujeres se embarazan.^{[cita requerida]} --Dereck Camacho (discusión) 15:42 24 nov 2018 (UTC)

¿Entonces quién más, los hombres? Y por si lo dices por las niñas se podría decir que son mujeres "en pequeño" (o proyecto de mujeres si lo prefieres). Jcfidy (discusión) 16:41 24 nov 2018 (UTC)

"¿Entonces quién más, los hombres?" Sí hay personas genéticamente hombres en el sentido que son XY y sin embargo desarrollan cuerpo femenino incluyendo útero y son capaces de embarazarse,^{[cita requerida]} también hay intersexuales y otros sectores que no podrían identificarse biológicamente como hombres o mujeres, o individuos de aquellas culturas que tienen más de dos géneros como las que tienen tres o cinco, todo eso lo explica la fuente de la OMS que aporté hace semanas que me imagino algunos de uds no leyeron. --Dereck Camacho (discusión) 16:53 24 nov 2018 (UTC)

¿Y si hay marcianos, o unicornios? Venga por favor un poco de seriedad. Y lo de «otras culturas» tu mismo estás respondiendo es algo cultural no biológico. Pd.- entendí mal el sí afirmativo. Jcfidy (discusión) 16:56 24 nov 2018 (UTC)

Jcfidy de pura casualidad ¿leísta la fuente que puse de la OMS? Porque pareciera que no, y eso que puse una cita textual y todo. Spoiler alert; es biológico. --Dereck Camacho (discusión) 18:15 24 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me pregunto si tú lo has leído:

una única copia del cromosoma Y es capaz de inducir la diferenciación itesticular de la gónada embrionaria. El cromosoma Y actúa como un inductor dominante del fenotipo masculino y los individuos que tienen cuatro cromosomas X y un cromosoma Y (49XXXXY) son fenotípicamente masculinos.

traducción automática

¿? Jcfidy (discusión) 18:30 24 nov 2018 (UTC)

A ver, que manera de rechazar la existencia del género no binario. Solo se puede decir que los intersexuales son intersexuales (no se les olvide el XY y eso) y ya no hay problema. En esta discusión no se puede practicar el escepticismo o la homofobia (no estoy tachando a nadie) --Mr Misterio2, Cambio y fuera 18:54 24 nov 2018 (UTC)

@Mr Misterio2: en primer lugar Wikipedia no se considera fuente fiable pero es que además la sección del artículo que enlazas pone:

Los estados intersexuales, se clasifican en cuatro grandes grupos, aunque no existe consenso en la comunidad médica respecto a este tema, debido a los pocos trabajos de investigación realizados en esta materia.

las negritas son mías.

En sugundo lugar te recuerdo que presumir de buena fe es una política de Wikipedia. Jcfidy (discusión) 19:07 24 nov 2018 (UTC)

@Jcfidy: Ni es necesario presumir mala fe, porque han discutido un buen rato en el café, que es público y yo (o hasta una IP tiene) tengo el derecho a analizar y opinar acá. Segundo, en WP:PBF dice:

Olvidar la política del punto de vista neutral. El ideal es hacer artículos aceptables para todos. Cada reversión (en vez de un cambio) de un artículo sesgado es una derrota del PVN, sin importar lo terrible que fuera la edición. Trata de adivinar por qué la otra persona consideró el artículo como no neutral. Entonces, si es posible, trata de integrar el otro punto de vista, pero en términos que consideres neutrales. Practicando esto por ambas partes, se terminará llegando a la neutralidad... o a algo parecido.

¿Estás en contra de el término intersexual? ¿Alguien más lo está? Y tercero, el café es para hablar de Wikipedia, y no usar Wikipedia como fuente para lo que se discute acá es absurdo. Lo de la OMS es necesario, porque constituye la base, y hay miles de otras fuentes aparte de la OMS^{[cita requerida]} (parece que la OMS es complicada, para eso están las fuentes que no han sido usadas) que constituyen los artículos de Wikipedia, que se han nombrado más arriba. Vuelvo a repetir, acá nadie es escéptico u homofóbico, si alguien lo es entonces está libre de expresarlo. Con eso se descarta lo de la buena fe (siento que te confundes con WP:NAP) y se retoma la conversación. Saludos. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 19:33 24 nov 2018 (UTC)

«hay miles dede fuentes...» ¿Cuáles? Porque no estás aportando ninguna. Jcfidy (discusión) 19:53 24 nov 2018 (UTC)

 Hecho. Y tú mismo puedes encontrar más, si respetas WP:FF. ¿Estás ocupado? Porque veo que tienes mas errores ortograficos que de lo normal. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 20:16 24 nov 2018 (UTC)

No, para empezar los blogs no son fuente fiable y paralos continuar la afirmación es tuya por lo que te corresponde a ti mostrar las fuentes (no a mi buscarlas). Jcfidy (discusión) 20:38 24 nov 2018 (UTC)

No puedo responder algo, no se me ha especificado si el tema es médico, biológico o hasta ideológico. Pero igual, uno y dos añadidos a mi lista. De igual forma tienes que ser valiente y ayudar a encontrar las fuentes. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 12:22 25 nov 2018 (UTC)

El tema es todas esas cosas. Y por lo que veo, esos son portales, pero no enlazas fuentes concretas. Saludos. --Ganímedes 13:00 25 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver, Mr Misterio2, ¿Qué es lo que no entiendes? No has presentado ninguna referencia. Por otra parte ¿qué tiene que ver ser valiente al editar con que seas tú el que tiene que aportar las pruebas de lo que afirmas? Es mejor que antes de contestar leas con detenimiento el hilo y que hagas el esfuerzo por entender porque si no entiendes no sé como explicártelo (no es tan difícil de entender). Jcfidy (discusión) 13:11 25 nov 2018 (UTC)

Jcfidy ¿de toda la fuente integrada solo leíste esa parte o estás haciendo falacia de cherry picking? Porque pareciera que no leíste esto:

Most women are 46XX and most men are 46XY. Research suggests, however, that in a few births per thousand some individuals will be born with a single sex chromosome (45X or 45Y) (sex monosomies) and some with three or more sex chromosomes (47XXX, 47XYY or 47XXY, etc.) (sex polysomies). In addition, some males are born 46XX due to the translocation of a tiny section of the sex determining region of the Y chromosome. Similarly some females are also born 46XY due to mutations in the Y chromosome. Clearly, there are not only females who are XX and males who are XY, but rather, there is a range of chromosome complements, hormone balances, and phenotypic variations that determine sex. Gender, typically described in terms of masculinity and femininity, is a social construction that varies across different cultures and over time.

--Dereck Camacho (discusión) 15:38 25 nov 2018 (UTC)

@Jcfidy: Lo que no entiendo es por qué tengo que ser yo el que tenga que encontrar miles de fuentes (no es literal) solo por el hecho de haber opinado o hecho la afirmación. Ya he dejado el enlace a la lista, seguiré añadiendo fuentes cuando pueda. Si no estás de acuerdo con alguna de las fuentes de la lista eres libre de quitarla. Yo mismo las he sacado de acá y seguiré sacando fuentes de artículos de medicina que ya existen, me parece más sensato que revisar listas como la de Clinic Cloud que te dí. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 00:24 26 nov 2018 (UTC)

Es triste ver como se alejan cada vez más del sentido común. El problema de esta discusión es que le quieren dar a la biología una dimensión de la que carece. Por ejemplo, un intersexual no deja de ser hembra o macho, con malformaciones, ya que la intersexualidad severa es una enfermedad con terribles efectos secundarios, entre ellos la esterilidad o la incapacidad de practicar el coito. Un intersexual puede tener problemas de identidad de género, pèro ese problema es de dimensión mental, no biológica. Dereck insiste mucho en lo que dice la OMS acerca de la identidad de género y la intersexualidad, pero la OMS (y ya lo dije en otro mensaje) publicó esas notas en referencia a la salud mental de las personas con trastorno de identidad de género, es decir, psicología, no biología. La intersexualidad (biología) tiene un efecto secundario en la identidad sexual (psicología), pero eso no cambia el hecho biológico de que las hembras y solo las hembras tienen la capacidad de gestar. No es coherente plantear un cambio drástico en la forma en la que se concibe la gestación en base a un debate sobre el hecho de la intersexualidad que además no es el tema de la discusión.

La forma correcta de analizar este asunto es ordenar los hechos empíricos. El hecho primario y básico de la gestación es biológico, y secundariamente emanan otros fenómenos de tipo psicológico, cultural, filosófico, religioso o legal, según sea el caso. Pero el aborto debe estar en [Categoría:Biología]. Porque si no, a este paso me van a decir que el aborto es una construcción cultural... --195.235.200.146 (discusión) 12:27 26 nov 2018 (UTC)

Me pregunto de donde saca el usuario anónimo que la OMS publicó el artículo que aporto "en referencia a la salud mental de las personas con trastorno de identidad de género, es decir, psicología, no biología" si el artículo se titula "Gender and Genetics" dentro de la categoría "Genomic resource centre", se divide además en los siguientes capítulos: Introduction: Genetics and Gender Mainstreaming, Genetic Components of Sex and Gender, Gender, Sexual Orientation, and Behavioural Genetics, Genetic Stigmatization, Sex Selection and Discrimination, Unsafe Abortion, Assisted Reproductive Technologies (ARTs), References. El primer capítulo tiene apartados como: Case Example 1: Genetics as an important determinant of biological sex, Genetically Determined Disorders of Sexual Differentiation, ELSI of Genetic Components of Sex and Gender, Sex Chromosome Abnormalities, Turner syndrome, XXX Females, Klinefelter Syndrome, XYY Males, Hermaphroditism, Congenital Adrenal Hyperplasia, Androgen Insensitivity Syndrome, Gender Assignment of Intersex Infants and Children.

No veo la parte psicológica por ningún lado, todo el artículo habla sobre genética, biología y medicina fisiológica, ni una sola parte hace referencia a nada que tenga que ver con psicología, al menos que yo pueda detectar y si la hubiera claramente no es el énfasis del artículo. --Dereck Camacho (discusión) 17:45 26 nov 2018 (UTC)

Dereck Camacho, te alejas del tema. Yo creía que hablábamos de nuestros artículos enciclopédicos sobre el aborto. Pienso que deberías revisar mejor si lo citas es o no pertinente al tema. Las monosomías son inviables en los seres humanos. La excepción es el Ulrich-Turner (o X0) y esas personas son totalmente estériles. No se embarazan, así que, menos aún, abortan. Las personas con polisomías del cromosona x son, en primer lugar casos muy, pero muy rarísimos y de fertilidad disminuida, por lo que más raramente aún se embarazan y, si es que se embarazan, el feto es inviable y se produce casi siempre una pérdida espontánea. Mar del Sur (discusión) 17:54 26 nov 2018 (UTC)

El tema es sobre si solo mujeres se embarazan, la OMS dice claramente que no. --Dereck Camacho (discusión) 18:08 26 nov 2018 (UTC)

Si el tema fuera ese, la discusión no tiene mucho sentido... El punto es si al abordar un tema se ha de introducir terminología no presente en las fuentes usadas o si lo mejor es respetar la terminología usada en las fuentes... No vuelvo a copiar lo que ya puse como dos veces en este hilo, ya de por sí muy largo.--Tenan (discusión) 10:23 27 nov 2018 (UTC)

Se ha repetido varias veces, y la respuesta es  No. A Wikipedia no le corresponde decir lo que es verdad, ni artículos (los cuales serían los de aborto) que introduzcan nuevos conceptos o términos. Para mí, el intersexualismo sería un tema científico, que incluye la medicina y la biología (y la psicología, que me resulta absurdo pero la tendríamos a la mano) o básicamente, todas esas cosas, como mencionó Ganímedes. Se puede usar un poquito de cada tema, como se hace acá. Lo importante es que no se contradigan las fuentes. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 19:27 27 nov 2018 (UTC)

Ha llegado el momento

Descripción gráfica de lo que está a punto de ocurrir aquí.

Según se explica en Wikipedia:Cómo se llegó al artículo 1 000 000, el 16 de mayo de 2013, hace algo más de cinco años y medio, Wikipedia en español alcanzó accidentalmente el millón de artículos sin que los usuarios pudiésemos ver cómo se alcanzaba el hito. Esto se debió a que los anexos comenzaron a contabilizarse como artículos en ese momento; aunque este cambio procedía de una petición muy generalizada entre los usuarios, hubo mucho desconcierto en este Café por no haber podido participar en la llegada al millón, incluyendo una búsqueda infructuosa del artículo que dio lugar a esa cantidad.

Pues bien, aunque llevo varios años haciendo pequeñas ediciones anónimas en Wikipedia, no soy un usuario muy habitual de esta página, pero por lógica entiendo que si se registró la llegada al medio millón de artículos y más tarde apareció la citada página del millón, el siguiente hito es el millón y medio. Y es que justo en este momento faltan diez mil artículos para alcanzar ese tercer hito. En vista de que no he encontrado ningún hilo en el Café que hable del tema, propongo centralizar la discusión de las próximas semanas para que la comunidad de Wikipedia haga todo lo que no pudo hacer en el anterior hito. Esto incluye, por ejemplo:

• Crear un artículo equivalente a Wikipedia:Cómo fue... la carrera por el 500.000, que no pudo tener su equivalente en el millón pero ahora sí podrá en el millón y medio. Es necesario debatir si hay que marcar un artículo como “1.500.000” de forma similar a Discusión:Tamias amoenus y, en su caso, cómo se determinaría cuál es.
• La bola. He mirado los hitos en varias ediciones de Wikipedia y, por increíble que parezca, este suele ser uno de los principales temas de debate. Cambiar el logo que aparece arriba a la izquierda por uno conmemorativo. La votación de la bola del millón tardó quince días y hubo varios debates.
• En su caso, recopilar las reseñas de prensa que aparezcan: aunque para la prensa 1.500.000 podría no ser un número tan interesante como 500.000 o 1.000.000, podría haber interés de los medios de comunicación.
• En otras circunstancias añadiría aquí una petición general para que todo el mundo se ponga a crear los artículos que se le ocurran para llegar antes, pero revisando los hilos del Café he visto que muchos usuarios están ocupados en un asunto mucho más urgente (lo de salvar imágenes de Flickr pasándolas a Commons), por lo que lo mejor es que esperemos a que el hito llegue según su ritmo normal.
• Por cierto, es curioso ver tan pocas apuestas en Wikipedia:Apuestas/Artículo 1.500.000, ahora que apostar sin motivo lógico en casi cualquier cosa está tan de moda.

Solo siete enciclopedias en el mundo han logrado superar el millón y medio de artículos. En breve podríamos conseguir tener la octava. 83.34.133.62 (discusión) 16:43 26 nov 2018 (UTC)

Interesante propuesta. Yo opino que no debería ser necesaria la votación, pues la anterior obtuvo un aplastante apoyo. Además no es algo controversial, sino algo de celebración. Tan solo quedaría la elección del logotipo, que si alguien crea una versión como la anterior con la cifra renovada, supongo que también podría aceptarse sin mayor inconveniente. -- Leoncastro (discusión) 17:07 26 nov 2018 (UTC)

Son 18.000 usuarios activos (redondeado), con 1 955 140 artículos. El tiempo corre. Con Inkscape se hace el logotipo conmemorativo y yo hago la userbox cuando sea necesario. Avísenme. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 17:17 26 nov 2018 (UTC)

Sería útil proponer más de un logo, me parece. Miguu ¡Parlamenta! 21:47 26 nov 2018 (UTC)

Yo podría crear un logotipo, aunque hacer la tipografía/elementos a veces lleva algo de tiempo (a veces bastante por problemas de códigos de compatibilidad svg), por lo que les pregunto; les agrada el logotipo que hay en este hilo? o optarían por otro modelo para su adaptación?; algunos posibles modelos a elegir:

• c:File:Wikipedia-logo-1,000,000.png
• c:File:Arabic Wikipedia 500,000.svg (version alterna)
• c:File:Arabic Wikipedia 500,000 (6).svg
• c:File:Arabic Wikipedia 500000 articles.png
• c:File:Arabic Wikipedia 500,000 (4).png
• O optarían por un diseño nuevo?

Igualmente sería grato que más usuarios crearan sus propios logotipos. Les mando saludos. Victorgibby 02:48 27 nov 2018 (UTC)

¿Y por qué no más similar a este? Jcfidy (discusión) 08:15 27 nov 2018 (UTC)

Ya puestos a tomar alternativas, en la votación del millón se votó entre tres opciones:

1. La Wikibola de las diez estrellas c:File:Wikipedia logo-es 1M.svg (3 votos).
2. La Wikibola dorada c:File:Wikipedia-logo-v2-es-1M.svg (23 votos).
3. Y la Wikibola derivada de la wikibola de la Wikipedia en italiano c:File:Wikipedia-logo-es-millon-vector.svg (66 votos), que fue finalmente la elegida.

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 15:06 27 nov 2018 (UTC)

Hola Leoncastro, una pregunta; ya hay alguien para la adaptación del logotipo? Victorgibby 20:42 27 nov 2018 (UTC)

Pues no lo sé Victor Gibby, de momento fuiste el único que se ha ofrecido. Yo pensaba que ya estabas en ello. -- Leoncastro (discusión) 21:04 27 nov 2018 (UTC)

¿Y este? Hacer un GIF tampoco estaría mal. Yo tenía la esperanza de poner este, pero sería un problema... --Mr Misterio2, Cambio y fuera 21:38 27 nov 2018 (UTC)

Pues en ocasiones es algo complicado hacer logos SVG, por lo que esperaría que ustedes me dieran 1 o 2 opciones para trabajar en ellas (por el momento trabajaré en c:File:Wikipedia-logo-es-millon-vector.svg (66 votos)) Victorgibby 21:56 27 nov 2018 (UTC)

Hay (o había) un bot que llevaba la cuenta de los artículos faltantes para la meta. A propósito, yo había votado que por ahí de junio se llegaría a esta meta, veo que tardo más de lo que aposté. — El comentario anterior sin firmar es obra de Leonpolanco (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes 00:16 28 nov 2018 (UTC)

Es bastante curioso que para el artículo 1 millón los usuarios se negasen a identificarlo de forma alguna, ni siquiera con un banner en la discusión (e incluso se negaran a enviar un bot a "encontrar" cuál era ese artículo) y ahora exista esta movida. De cualquier modo, yo estaba a favor entonces y lo estoy ahora. Saludos. --Ganímedes 00:16 28 nov 2018 (UTC)

Disculpen haberme olvidado de firmar. ¿Como habría de funcionar el banner si de esa manera se diese seguimiento al artículo 1500000 (nuestra próxima meta? Ya llevamos mas de 5 años desde la fecha aproximada de haber logrado 1000000. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:22 28 nov 2018 (UTC)

Llámala plantilla, si prefieres. Al estilo de los avisos de AB, revisión por pares, Wikiproyectos, etc. --Ganímedes 01:34 28 nov 2018 (UTC)

Yo creo que se vería bien destacar el artículo con un color de fondo, como hacen en la Wiki en italiano. Miguu ¡Parlamenta! 00:42 29 nov 2018 (UTC)

Sono perduto Miguu, di che cosa stai parlando? No entiendo de qué están hablando. -- Leoncastro (discusión) 01:25 29 nov 2018 (UTC)

De resaltar y destacar el artículo que resulte ser el 1500000. Miguu ¡Parlamenta! 01:30 29 nov 2018 (UTC)

Creo que una plantilla en la discusión basta. Un fondo distinto podría ser incluso molesto.--Santiago₁₄₂₈₅₇ 03:02 29 nov 2018 (UTC)

Solo sería unos días y también depende del fondo (y sobre el tema del artículo) de igual manera se puede configurar la visibilidad (intensidad) de este; un ejemplo sería el fondo que tengo en mi discusión Victorgibby 03:14 29 nov 2018 (UTC)

Me refiero a un fondo como este que de molesto no tiene nada. Miguu ¡Parlamenta! 03:30 29 nov 2018 (UTC)

Es que en la wikipedia en italiano todas las páginas de discusión son amarillas, todas las de ayuda son rosas, todas las del proyecto son verdes, etc. No se trata de un resaltado particular para alguna causa. Aquí mismo en esta wikipedia eso se activa mediante un accesorio opcional de las herramientas llamado «Colores de fondo distintos, de acuerdo al tipo de página». No es nada especial. -- Leoncastro (discusión) 04:23 29 nov 2018 (UTC)

Yo desactivé esa herramienta por fastidiosa. Apenas unos hilos arriba se está hablando de gráficos, y el dorado se podría mezclar en gráficos de otros artículos (¿ese cuadro es amarillo o transparente?) Además, se saturaría la página de discusión con cosas como "Y ese color?" "Porqué el fondo?" a pesar de que se pusiera un mensajito arriba. Demasiados problemas. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 11:13 29 nov 2018 (UTC)

@Victor Gibby: Si están los logos árabes (هذا كثير جدا), los de la votación de 2013, los ya propuestos por Miguu y demás usuarios, el de acá arribita... ¿Entonces optaríamos por una traducción de logo? No me parece muy original... --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:36 4 dic 2018 (UTC)

Bueno, es fácil criticar, ¿qué propones tú, Misterio? :) --Küñall (discusión) 19:15 6 dic 2018 (UTC)

Siguiendo la propuesta de más arriba, edité este:

--Küñall (discusión) 04:13 7 dic 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Este, con algo cambiadito queda bien. En cuanto a la userbox...

Este usuario vivió el artículo número 1500000 de la Wikipedia en español.

¿Qué tal? --Mr Misterio2, Cambio y fuera 21:29 9 dic 2018 (UTC)

El userbox está bien, pero el diseño de la Wikipedia aragonés es casi amateur... --Küñall (discusión) 01:27 10 dic 2018 (UTC)

Este otro, le falta un cero nomás. Veo muchos íconos no categorizados. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 11:15 10 dic 2018 (UTC)

Sobre la userbox, el texto blanco sobre fondo gris claro tiene muy poco contraste. De todos modos la userbox me parece lo menos importante.

Sobre la imagen para la celebración, me parece bien la propuesta de Küñall, aunque habría que mantener el tamaño a 135 píxeles para que encaje en el espacio reservado. Se logra sin modificación alguna, mediante el enlace a la versión a escala, y quedaría precisamente según la imagen al margen derecho. -- Leoncastro (discusión) 15:16 10 dic 2018 (UTC)

Dejo nota

que el editor Marianov se dedica a borrar, en forma compulsiva, ediciones sobre propiedades de números enteros, clarísimas y que aparecen en wikis en otros idiomas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 2800:200:e240:dac:f0e9:ebe6:def7:1076 (disc. • contribs • bloq). --Vercelas (quæstiones?) 15:20 1 dic 2018 (UTC)

Esta es la Wikipedia en español; respecto a las reversiones de Marianov, tu estás añadiendo información sin referencias en algunos casos. Un saludo, --Vercelas (quæstiones?) 15:20 1 dic 2018 (UTC)

La IP cambiante añade información de caracter arbitrario y lo sabe pero lo sigue intentando.--Marianov (discusión) 15:23 1 dic 2018 (UTC)

No es tan sencillo, Vercelas, en otros casos se está borrando información que está referenciada o que es perfectamente verificable sin necesidad de referencias puntuales. Es obvio que hay un conflicto de larga data entre ambos editores y Marianov borra solamente lo que escribe este usuario (también lo sabe y también lo sigue haciendo), quien al parecer a veces edita sin ingresar y su IP cambia (¿y???) Difícil discutir, porque los argumentos son ad hominem (que si la IP, que si es el mismo, que si acaso estoy protegiendo...) y los borrados realmente indiscriminados. A veces he podido recuperar lo más evidente, como en Cuarenta y uno, pero en otras situaciones, he preferido abstenerme de intervenir, porque a mí también me revierte (por «dilatar» sus reversiones). Varias veces me topo con el problema, porque se desarrolla en algunos de los artículos que yo sigo... en fin. Mar del Sur (discusión) 09:59 7 dic 2018 (UTC)

Favor borrar

Cometi un error al hacer el articulo [Cien millones], pero no encuentro la plantilla de destruir y no se a quien reportar. Lo que esta ahi NO ES el titulo de la obra que refiere. el titulo correcto es Ciento cincuenta millones. Tampoco se como cambiarle el titulo principal. Si alguien puede enmendar el entuerto (que no debe ser complicado), agradeceré. estoy apenas familiarizandome con todo--LoganPaelias (discusión) 17:52 1 dic 2018 (UTC)

 Hecho. Acabo de trasladar el artículo a su nombre correcto, y le coloqué la plantilla de destruir a la redirección.--Santiago₁₄₂₈₅₇ 18:36 1 dic 2018 (UTC)

Muchas gracias. aprovecho para preguntar algo que me tiene dudoso... se pueden usar de referencias datos de proyectos wiki que no sean Wikipedias? concretamente me refiero a wikis como esta:

• http://www.alt64.org/wiki/index.php?title=Portada
• http://es.hplovecraft.wikia.com/wiki/Wiki_Lovecraft
• http://esdla.wikia.com/wiki/Wiki_La_Tierra_Media
• http://literatura.wikia.com/wiki/Wiki

que aunque no son proyectos wikis en realidad tienen articulos superdedicados y de mejor calidad a veces que los que estan disponibles en wikipedias centrales. se pueden usar como fuentes? al menos aquellos artículos que aparecen bien referenciados?--LoganPaelias (discusión) 18:45 1 dic 2018 (UTC)

 No, ni wiki ni blogs son fuentes fiables. Jcfidy (discusión) 19:16 1 dic 2018 (UTC)

Hola @LoganPaelias: Las wikis y los blogs no son fuentes que se puedan usar como referencias en Wikipedia. Dicho esto, si estás realizando tareas en el mundo real, nada te impide consultarlas como fuentes. Tal vez des con alguna fuente "autorizada" que diga lo mismo y puedas usar como referencia en Wikipedia.
Veo que eres geocacher. ¡Gran cosa los geocachers! Sus blogs no son fuentes aceptadas aquí, pero las he usado a menudo para encontrar monumentos que en las listas oficiales vienen descritos de formas inencontrables. Y ni yo soy el único que usa esa fuente, ni vosotros sois la única fuente de ese tipo que usamos. Recuerdo un compañero que buscaba un edificio protegido en el Alto Palancia. La descripción oficial era el cruce de una calle con una avenida. La calle y la avenida eran paralelas, no se cruzaban nunca, como aprendió el compañero Coentor. La compañera 19Tarrestnom65 tiene un montón de fotos en Commons que reflejan emplazamientos vacíos de lugares que "oficialmente" existen. Afortunadamente blogueros y otros aficionados, como vosotros los geocachers, y también los amigos de la ermitas, los campaneros, los goigistes, aficionados a las torres de telegrafía óptica, asociaciones culturales locales y otra chusma no citable de similar ralea facilitáis información veraz y precisa. Hay cosas peores que no poder usar una referencia, por ejemplo recorrer ciento cincuenta kilómetros en coche y tres a pie por el monte para encontrar que la web oficial del Departamento de Turno se equivocó de río, o de camino, o incluso de provincia. Así que transmite mis felicitaciones a todos tus hermanos y hermanas geolocalizadores. Y no, no puedes usar como fuente una wiki o un blog. B25es (discusión) 06:38 2 dic 2018 (UTC)

• Se abre el telón y se ve a un montón de usuarios autotraduciendo diariamente contenido de otras wikis (en especial de esta, además sin leer las fuentes que se citan allá (si se cita alguna)). Se baja el telón. ¿Cómo se llama la película? es.wikipedia. strakhov (discusión) 18:33 2 dic 2018 (UTC)

Conclusión 1: traerse contenido de otra wiki ajena a la Fundación Wikimedia (con referencias) no es más malo que traducir un artículo de en.wikipedia con referencias: es exactamente lo mismo. strakhov (discusión) 18:37 2 dic 2018 (UTC)

• Ah, y nuestro principal servicio cartográfico (Openstreetmap) es una wiki. ¿Cuándo lo eliminaremos de las cabeceras de los artículos por no ser fiable? strakhov (discusión) 18:55 2 dic 2018 (UTC)

Conclusión dos: no conviene ser integristas en el repudio 'a lo wiki'. Si fuéramos Nature ok, vale, lo compro, a las wikis ni agua. Pero somos Wikipedia (una ...wiki). Resumiendo, cuando traigamos contenido de otras wikis (se llamen en.wikipedia o wookiepedia) hay que ser valiente, aplicar el sentido común, intentar asegurar que todo el contenido es verificable con fuentes fiables, que lo que estampemos acá sea enciclopédico y, quizás lo más importante, respetar la licencia y no empeorar lo presente. strakhov (discusión) 18:55 2 dic 2018 (UTC)

Además, en lo que respecta a los blogs hay excepciones. Supongamos que se trate de un espacio personal de un historiador, biologo... retirado o que quiera compartir el conocimiento por otros medios, y que además escriba las fuentes (aunque a veces muy genéricamente) de su información. Muchas veces uno no puede disponer de libros o revistas "confiables", y yo prefieron usar esas fuentes a que no poner nada. Ya lo dijo strakhov, hay que aplicar el sentido común (eso sí, aclaro, siempre en última instancia). --Marcos Okseniuk (discusión) 19:21 2 dic 2018 (UTC)

Con todo respeto, pero no veo ningun problema mientras se trate de articulos SERIOS y REFERENCIADOS, siguen siendo una empulacion de nuestra propia filosofia... :/ muchas veces estan mejor documentados quelo que tenemos aqui... y si somos sinceros nos dedicamos a copiar articulos de otras wikis en otros idiomas que es basicamente lo mismo... aunque entiendo lo de los blogs, pero igual a veces son la unic areferencia que se tiene y algunos se toman en serio usar referencias.

Cuando se traducen artículos desde otras Wikipedias, no se usa de referencia esa Wikipedia, sino las referencias que en aquella usan. Miguu ¡Parlamenta! 20:59 5 dic 2018 (UTC)

Pues el compañero Logan preguntó si que aunque no son proyectos wikis en realidad tienen articulos superdedicados y de mejor calidad a veces que los que estan disponibles en wikipedias centrales. se pueden usar como fuentes? al menos aquellos artículos que aparecen bien referenciados? y aun así dos de nuestros camaradas le dijeron taxativamente que ni de blas, que las wikis ni tocarlas. Y con esto se entra en el espinoso tema de la confianza ciega en un texto referenciado almacenado en una wiki abierta... cuyas referencias no hemos consultado. El Wikipedia:Conflicto de Bicholim tenía refs. Personalmente estoy hasta las pelotas (¿se puede usar esta expresión a estas horas?) de redactar artículos basados en fuentes (fuentes que me molesto en verificar) y que alguien venga y pegue encima un mamotreto traducido desde la wiki en inglés, con referencias y enlaces que ni se molesta en consultar, fuentes no fiables, etc... porque les parece más completo/largo, con frecuencia sin ningún respeto por el contenido previo. strakhov (discusión) 09:51 6 dic 2018 (UTC)

¿Por qué solo se postulan para bibliotecarios usuarios inexpertos?

Este hilo no se archivará. (info)

He ido viendo un poco éste asunto y analizándolo, y hay más postulantes de usuarios inexpertos, que de usuarios veteranos, o con experiencia. ¿Será temor a recibir votos en contras o comentarios desalentadores?, de mí parte no me postulo, porque obvio sé que me falta más experiencia y tengo algunas fallas. Pero he visto muchos usuarios que hacen mantenimiento, y que pueden optar por este flag, pero no lo hacen. Es increíble que aquí hayan 77 bibliotecarios activos, y solo unos 5 se la pasen por los TAB, porque es que lo veo. Hay cosas tan sencillas de responder y que no requieren tanto tiempo como los permisos de usuarios. Así como la comunidad es tan estricta para votar en contra y no dar oportunidades, por baches en el pasado de cada usuario, también deberían serlo para los múltiples bibliotecarios que tienen dicho flag, y solo están por estar. No es por echar tierra, pero en serio, ¿a qué se dedican los otros biblios, si no van a responder las miles de solicitudes en el TAB y otras cosas. Por ejemplo el caso de Taty2007 apareció cuando lo de su revalidación, y luego dejó de editar desde el 22 de agosto. Y hay muchos casos más, pero solo mencioné ese porque me da curiosidad, su aparición y luego su desaparición, ¿cuando volverá?, ¿en el 2020?, ¿dirá tres palabras y se le perdonará su inactividad?, no hago esto como dije con afán de echarle tierra a nadie, pero me preocupa la falta de inactividad de los bibliotecarios aquí, porque así los vándalos hacen y deshacen a su gusto. Hay muchas denuncias en el TAB sin responder desde hace días o meses, y siguen así. Sino se puede contar con los bibliotecarios, ¿entonces con quién?, y como usuario activo de éste proyecto, no me interesa en parte tener a personas con ese flag y que no están comprometidas con el proyecto, porque sí, todos podemos tener una vida fuera de Wikipedia, pero los compromisos son eso, y no se deben descuidar.--Philip J Fry«Talk» 22:00 4 dic 2018 (UTC)

Muy interesante, tu planteo. Siempre quise postularme, pero... me agotan las discusiones estériles. Además, he hecho tanto trabajo de mantenimiento y recategorizaciones que, cuanto más aprendo más me doy cuenta de lo que me hace falta aprender. En fin. Adhiero a tus planteos. Veremos qué opinan los demás.--Marcel1968 (discusión) 22:09 4 dic 2018 (UTC)

Aún no entiendo si te refieres a ciertos bibliotecarios por ser inactivos o inexpertos. Y respecto a los segundo, se debe a muchas autopostulaciones. De hecho, a aquellos usuarios inexpertos autopostulados deberías dejarles un mensaje, ya que si son inactivos en el TAB como dices, dudo que siquiera vengan al Café. Bueno, está el famoso !biblio al servicio de los del IRC, pero es que un bibliotecario que responda a todo en el TAB, no es bibliotecario. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 22:41 4 dic 2018 (UTC)

Tienes razón Mr Misterio2, pero una de sus funciones principales es exactamente esa, hay otros que están y haces ciertas cositas que se agradecen bastante, pero, cómo es posible que un solo usuario anoche duró casi una hora molestando en WP:VEC, y solo un biblio activo para resolver el asunto, se necesitan más. Y que de verdad estén comprometidos con el proyecto.--Philip J Fry«Talk» 22:55 4 dic 2018 (UTC)

Pues yo también me he dado cuenta de esta inactividad o desinterés de varios bibliotecarios a la hora de ejercer las tareas para las que han sido elegidos. Basta con pasar en el TAB para comprobarlo. Yo si fuera bibliotecario me encantaría responder las solicitudes y realizar demás acciones propias al flag, así que cuando veo tantas consultas sin respuesta me agarra ansiedad y quiero hacerlo yo mismo... pero lo cierto es que legalmente (o lo que se entienda por legalidad en un proyecto enciclopédico) no puedo y tengo que resignarme a ser el usuario al «que le falta experiencia y ediciones». En fin, uno de los tantos problemas que afronta Wikipedia, aunque al parecer hoy en día (sin ofender a nadie, en serio) es más importante discutir si hay que quitarle los íconos a los mensajes automáticos que se envían a las páginas de discusión de usuarios.--Marcos Okseniuk (discusión) 00:22 5 dic 2018 (UTC)

Una cosa no quita la otra Marcos Okseniuk. Los primeros civilizados debemos ser nosotros, dando ejemplo, y sin marcar a nadie por la falta de referencias adicionales o el formato adecuado. Un editor nuevo que quiera colaborar ya aprenderá esas cuestiones sin necesidad de marcar sus inicios con iconos que no aportan gran cosa. En mi opinión debemos ser más suaves con los que vengan a colaborar, y más duros con los que vengan a vandalizar.

Tampoco hay que ser expertos para ser bibliotecarios, pero hay que tener tiempo, buena disposición, imparcialidad y, sobre todo, responsabilidad. -- Leoncastro (discusión) 01:08 5 dic 2018 (UTC)

Me sumo a lo dicho por Leoncastro, para ejemplo hace poco uno de los bibliotecarios más activos renunció por razones personales, y este su servidor debió irse de vacaciones turísticas unos días porque el estrés era demasiado y era bueno despejarse un poco del computador. A veces pedimos demasiado de los bibliotecarios cuando cada usuario tiene la habilidad de apoyar y aportar al proyecto sin necesidad de botones. A veces pedimos mucho, y nos olvidamos que todos somos seres humanos, se imaginan que esos cinco bibliotecarios les de algo como lo que me pasó hace días y nadie más haga algo y sólo se siente a criticar, quien salga de último que apague la luz... Taichi 〒 01:14 5 dic 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Solo añadiré que tras los bibliotecarios hay una vida. También me permito el espacio para agregar que ser bibliotecario es ingrato, muy ingrato, ya sea porque los usuarios creen que debemos lidiar con cuánto problema de relaciones personales existan acá, como personas que "se les borra el artículo sin aviso, y mi discusión está llena de mensajes que no entiendo". En mi caso personal, también colaboro con OTRS, que es un sistema de validación de permisos e información de Wikipedia. Eso también me quita tiempo, pero es un trabajo invisible. Mis ediciones en Wikipedia son principalmente bloqueos obvios, borrados rápidos (tras analizar un momento) y correcciones menores (wiki-gnomo). Si esto no es suficiente para colaborar y se me exige 24/7, comenzaré a preparar las boletas para cobrar por ello, ya que esto no me da de comer y ocupo el (escaso) tiempo ocioso que poseo a diario. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 04:18 5 dic 2018 (UTC)

Hola, no me meto mucho en estos debates, pero quiero dar una opinión y sugerencias. No sería partidario de dar categoría de bibliotecario a cualquiera, pero si sería partidario de que usuarios con cierto bagaje detrás puedan proteger artículos de vandalos usuarios IP. Este año fue una vergüenza la cantidad de vandalismo que hubo en el portero de la Liverpool durante la final de la Champions por sus fallos. Al día siguiente había cantidad de pantallazos con las burlas en Wikipedia, con esto se pierde credibilidad. --Toni-fotsis (discusión) 11:05 5 dic 2018 (UTC)

Toni-fotsis, ya se había hecho una propuesta de votación en ese sentido, pero fue descartada. Obviamente fue precedida de una encuesta, pero los resultados arrojaron que la mayoría se inclina por el no.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:07 5 dic 2018 (UTC)

Me parece que muchos de los que se están postulando, como apenas son conocidos en wikipedia, quizás ni sepan a profundidad que es un bibliotecario y que labor realizan, por lo que su postulación se hace precipitadamente y da como resultado más votos en contra que a favor, tal como la actual. Y aprovecho este hilo para preguntar, esto es solo curiosidad ¿seguimos sintiendo la escasez de bibliotecarios de la misma manera que hace meses se había comentado? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:46 5 dic 2018 (UTC)

Lo que dice Superzerocool, en parte es cierto, pues nadie paga por esto. Y no me refiero a las funciones de otros biblios, porque es cierto, hay otros que aunque no están acá, hacen otras funciones y como dije más arriba, se agradece eso. Pero tal y como mencioné el caso de Taty, hay muchos más. Y por otro lado Leonpolanco, pues sí lo coloqué acá es por eso mismo, siempre veo a 4 o 5, y pues no solo ellos pueden dividirse todo el trabajo, a veces hasta no hay ninguno activo.--Philip J Fry«Talk» 12:58 5 dic 2018 (UTC)

De hecho, de la lista de bibliotecarios, hay una gran cantidad que ni siquiera deben ser conocidos (lo comprobé yo mismo), porque ultimamente no han hecho ediciones propias de los bibliotecarios. No es por nada, pero pedirles a dichos usuario que se peguen una vuelta por el TAB no sería mala idea.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:07 5 dic 2018 (UTC)

Tras los bibliotecarios hay una vida, pero recuerden que ser bibliotecario no es obligatorio, y que tener bibliotecarios solo para engrosar la lista tampoco es que sirva para mucho, aparte del postureo de presumir de bibliotecario. Atorvast (discusión) 14:18 5 dic 2018 (UTC)

Estoy bastante de acuerdo con lo que se ha dicho por aquí. Respeto totalmente que los bibliotecarios (que antes que eso son personas) tengan una vida que pueda mantenerles más alejados de Wikipedia de lo que les gustaría. Yo no lo soy y últimamente no puedo contribuir tanto como quisiera... hay que comprender eso. Claro que todo esto no quita que haya biblios que tienen el flag de adorno. Algunos editan pocas veces al año y hacen las cuatro acciones administrativas que se les pide en dos años (en realidad son cincuenta, pero teniendo en cuenta el periodo de tiempo que se les concede es como si fueran cuatro). No estaría mal (por no decir que es hasta necesario) que ese número subiera bastante. Si un administrador no puede llegar al mínimo tan irrisorio que tenemos o lo hace con dificultad, tal vez lo más adecuado fuera que él mismo pidiese la remoción del permiso en Meta y cuando desee volver a realizar tareas con los botones, que se vuelva a presentar (aunque sea una autopostulación).

En resumen, es totalmente comprensible que una persona no pueda hacer algo porque tiene otros asuntos más importantes que tratar en la vida real, pero eso no es excusa para que de 72 biblios «activos» (y muy entre comillas) haya algunos que no pisan este proyecto casi nunca. Pasa lo mismo en el caso de los autoverificados, verificadores y reversores. En las políticas de estos dos últimos flags aparece que pueden ser removidos por inactividad, y tenemos usuarios con estos permisos sin editar desde hace algunos años, y no precisamente dos... --Fdo.: Bulsara montañés • 14:52 5 dic 2018 (UTC)

Hola compañeros. ¿Sabéis lo más pernicioso de este asunto que denunciáis aquí? Pues que al quedar pocos, muy pocos biblios activos hacen una labor desmesurada y acaban agotados física y moralmente y se queman y como ya no pueden más se marchan. Si esos biblios superactivos tuvieran el apoyo, la colaboración y la sensación de estar hombro con hombro de sus compañeros los otros biblios, trabajarían más a gusto, tendrían menos protestas y todo marcharía sobre ruedas. Pero están solos y acaban verdaderamente agobiados. Por lo tanto el problema no es solamente que la inmensa mayoría de los biblios tengan los botones como adorno sino que al no colaborar ayudan al cansancio de los pocos que trabajan con responsabilidad y que finalmente desisten y así tenemos el círculo vicioso y el TAB con lista de espera. Ahora mismo hay 3 o 4 biblios recientes que no paran de atender a todo, todo a sus espaldas. Pero si sus compañeros no reaccionan y no vienen en su ayuda ya veremos lo que puede pasar. Miedo me da. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:46 5 dic 2018 (UTC)

Es entendible que todos tengamos una vida fuera de Wikipedia y que por un motivo u otro no podamos estar tanto acá. Pero lo que no es entendible es que hayan 77 bibliotecarios "supuestamente activos" y que estos estén por estar y el trabajo se lo echen nada más 5 personas. Uno como usuario normal por así decirse no puede dar respuestas en el TAB, porque evidentemente nadie toma la opinión de un usuario que no es administrador en cuenta, hay personas que sí, pero otras que no. Lo mejor es no ser tan estrictos a la hora de que se abra una candidatura a bibliotecario. En la Wikipedia en inglés, hay como más de 70 administradores y casi ninguno se conoce, o nadie sabía que existían, porque a veces ni hace falta saberlo, porque siempre están.--Philip J Fry«Talk» 16:10 5 dic 2018 (UTC)

En la Wikipedia en inglés hay 859 bibliotecarios. -- Leoncastro (discusión) 17:08 5 dic 2018 (UTC)

@Leoncastro: y no pasa nada, pero aquí parece que no aprendemos, o que no quieren que aprendamos. Atorvast (discusión) 19:38 5 dic 2018 (UTC)

Afortunadamente, todo tiene solución, siempre podemos pedir a meta-wiki que haga algo, cuando la situación sea (un poco más) insostenible. Si llevase más tiempo, incluso pediría que me nombrasen Bbliotecarío aduciendo a vuestra negativa de aprobarlos, conflictos internas, cansancio y poca actividad de la mayoría. A ver cuanto aguantamos. MONUMENTA Discusión 20:37 5 dic 2018 (UTC)

No entiendo qué podemos hacer desde Meta-Wiki. Desde luego que los stewards no vamos a promover a nadie a bibliotecario en eswiki mientras existan burócratas locales activos capaces de hacerlo localmente, y desde luego que tampoco lo haremos si el candidato no supera el correspondiente proceso local de nombramiento. Lo que sí podemos hacer en casos de mucho vandalismo, siempre que no haya en ese momento ningún bibliotecario activo, es bloquear a los vándalos como medida urgente, pero nada más. Un saludo, —MarcoAurelio 21:01 5 dic 2018 (UTC)

¿A quien llamamos usuarios inexpertos? ¿A los que llevan menos de 3 años en el proyecto? ¿A los que han realizado menos de 10000 ediciones? Si es por el tiempo en el proyecto resulta que de las 14 CABs abiertas este año, en 13 de ellas los usuarios superan los 3 años, Nimanya (2016) es el único que no llevaría los 3 años. Por número de ediciones, en 10 de ellas los usuarios superan las 10 000 ediciones, solo Shebaks (1461), Tonivng (85 ediciones) Carles meren (4765) Nimanya (3445) no las superan. El resto de los que se presentaron a bibliotecario superaban con creces el número de ediciones y el de años en el proyecto (Kírito desde el 2006 y más de 29 000 ediciones) o (Marcelo desde el 2007 y mas de 113 000 ediciones). Otra cosa que ha salido a relucir, es la cantidad de bibliotecarios que hay en la wiki inglesa, 1195 bibliotecarios por los 77 de la española. Ya puestos a comparar, comparemos más datos:

• en:wiki
  • Usuarios registrados 35 129 472
  • Usuarios registrados activos (Usuarios que han ejecutado una acción en los últimos 30 días) 137 115
• es:wiki
  • Usuarios registrados 5 244 862
  • Usuarios activos (Usuarios que han ejecutado una acción en los últimos 30 días) 18 027

@MarcoAurelio: gracias por dejar bien claro que lo que propone el usuario MONUMENTA no se puede hacer.Ontzak (Bilbo ta Bizkai guztia) 21:25 5 dic 2018 (UTC)

@Ontzak, la cifra de bibliotecarios en la versión inglesa la he sacado yo, porque se estaba afirmando que «En la Wikipedia en inglés, hay como más de 70 administradores y casi ninguno se conoce». ¡Claro que hay más de 70, y más de 1000! Y con esa cifra es normal que no se conozcan todos entre ellos, creo yo. O al menos yo personalmente soy incapaz de reconocer a mil wikipedistas aquí. -- Leoncastro (discusión) 21:39 5 dic 2018 (UTC)

Y a esos datos agrego algo también importante:

• enwiki:
  • Usuarios registrados que han realizado al menos 5 ediciones el último mes: 29 441
  • Usuarios registrados que han realizado al menos 100 ediciones el último mes: 3453
• eswiki:
  • Usuarios registrados que han realizado al menos 5 ediciones el último mes: 4126
  • Usuarios registrados que han realizado al menos 100 ediciones el último mes: 555

-- Leoncastro (discusión) 21:45 5 dic 2018 (UTC)

@Leoncastro: ya lo se, perdona si he sonado brusco, solo era por comparar las cifras de usuarios entre los dos proyectos. Y esta bastante claro que dudo que se conozcan entre ellos los más de 1000 biblios. Yo no conozco a nadie en este proyecto, es mas, aveces no me conozco ni a mi mismo, pero sí que reconozco a algún que otro usuario. Ontzak (Bilbo ta Bizkai guztia) 21:56 5 dic 2018 (UTC)

Yo sólo he comentado una posibilidad, por si los Bibliotecarios que quedan se fuesen cansando de "sacar todo adelante", no se eligiesen nuevos y lo mayordomos, Stewards, viesen que no hay solución. PD, las ratios de usuarios y usuarios actos de enwiki a eswiki son apróximadamente de 7/1 y las de Bibliotecarios de 15/1.MONUMENTA Discusión 22:02 5 dic 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo que necesitamos pronto una forma más fácil de elegir a más bibliotecarios. Sin embargo eso solo será posible cuando exista una forma natural y poco dramática de que dejen de serlo y una forma natural y poco dramática de control comunitario de su actuar. En cuanto estén dadas estas dos condiciones, os aseguro que votaré a favor de casi cualquier candidato que conozca más o menos bien las reglas y lleve algún tiempo por aquí. Mar del Sur (discusión) 12:47 6 dic 2018 (UTC)

Sumado a que pedimos casi un pan de Dios a las personas que se presentan como bibliotecario: buen editor, con harto tiempo y casi que este bajo la línea de discusión de estas páginas, que se relacione con alguien, que no pongas plantillas en exceso y que domine las políticas (en ese orden por si las dudas). Concuerdo con Mar del Sur acerca que si fuese menos dramático el tema de remover permisos sería más fácil todo, pero también hay que considerar que la Wikipedia en español no olvida, ya que ocurre en parte con los levantamientos de bloqueos o restauraciones de artículos, donde se rechazan por el famoso G9 (cuántas veces he leído eso!). Si no entregamos herramientas de entrega, revalidación y remoción de permisos, los candidatos deberán llevar mucho tiempo por estos rumbos para ser aceptados, y por desgracia, la tasa de rotación en Wikipedia se está volviendo cada día más larga. Esos son mis comentarios, apoyando un poco el punto de Mar. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:03 6 dic 2018 (UTC)

La verdad es que hay pocas cosas más insanas que la falta de rotación en el ejercicio de funciones de poder. Sí, los bibliotecarios «no serán gran cosa», pero tienen el poder de bloquear a otros usuarios y borrar contenido y eso, pues creo que cualquiera se da cuenta que es todo el poder en esta comunidad. Solo hay otro: el que tiene que ver con el destino de los recursos y su administración, pero ese no radica en Wikipedia, sino en la Fundación Wikimedia. Si a mí me piden (aquí o en cualquier sitio real o virtual) que vote por alguien que tendrá todo el poder, no va a rotar y ejercerá ese poder (en especial el de bloquear) sin reglas claras, pues es lógico que me lo piense muy bien y mire con lupa a quien doy mi apoyo. Mar del Sur (discusión) 14:10 6 dic 2018 (UTC)

Es que la solución no está en abrir la mano o ser menos exigentes con los nuevos candidatos porque nos vamos seguir encontrando con los mismos fallos. Muy bien, se abre la mano y entran más biblios y desde ese momento muchos de los biblios anteriores deciden descansar y aparecen lo justito por aquí. Yo hace algún tiempo era partidaria de que todos los biblios mantuvieran los botones aunque no trabajaran, con la esperanza de que al menos si estaban ahí, en algún momento podrían aportar. Pero he cambiado mi apreciación porque me he dado cuenta de que moralmente es dañino, da coraje ver que muchos están de adorno, con su título bajo el brazo y en última instancia aparecen para apoyar una votación conveniente y nada más. Quizás sería bueno eso que tanto se propuso, la famosa fecha de caducidad pero muy elaborada y con sus condicionantes porque por ejemplo si un biblio aporta puntualmente y de forma equilibrada no sería problema prorrogar esa caducidad, al contrario, sería pernicioso cortarle de pronto las alas. Esto sería cuestión de hablarlo y elaborarlo con calma. Y por supuesto lo que haga o no haga el idioma inglés nada tiene que ver con nosotros, ni somos iguales en número ni en temperamento. Lourdes, mensajes aquí 17:54 6 dic 2018 (UTC)

Más arriba se mencionó la recab de la bibliotecaria Taty2007 que concluyó el 12 de agosto de este año. Desde el 22 de ese mismo mes, no ha realizado ni una edición. Pero, ¿quién se atreve a abrir otra RB después de leer los comentarios añadidos después del voto a favor? ...hasta se llegó a decir que la recab era "absolutamente bochornosa e injustificada", etc. etc. Avalé esa recab pero voté a favor confiada en que volvería a hacer uso de los botones. Después hay biblios que solamente aparecen para votar en RBs y CABs y nunca se ven por el tablón atendiendo denuncias o, solamente aparecen para resolver un tema complicado y bloquear a un usuario después de haber estado ausente durante meses y meses. Pero como está tan mal visto abrir recabs, así vamos. Así que nada, espero que por lo menos esos preciados botones sirvan de adorno en las vitrinas. --Maragm (discusión) 18:27 6 dic 2018 (UTC)

Gente que teniéndolo todo no colabora, y gente que sin tener nada no los echan ni con agua caliente. Atorvast (discusión) 18:50 6 dic 2018 (UTC)

Pues sí. El problema está en el "voluntariado". Cuando quieres imponer aunque sea unas míseras ediciones por mes te espetan que "los bibliotecarios son voluntarios" como todos los usuarios. Nadie está obligado a editar... Buena suerte tratar de hacer que hagan aquello para lo que le han dado "los botones". --Ganímedes 19:09 6 dic 2018 (UTC)

Para no estar obligado a editar basta con ser usuario, y ni siquiera eso. Yo creo que esta excusa ya está demasiado manida. Atorvast (discusión) 19:42 6 dic 2018 (UTC)

Sobre casos como el de Taty (aunque no esté muy a favor de ir uno por uno señalando a cada bibliotecario) u otros bibliotecarios inactivos, mi opinión es que hay que seguir insistiendo sobre elevar los mínimos requeridos para mantener los botones. Actualmente se piden 50 acciones en 2 años y el otro día borrando con una categoría de borrado rápido sobrecargada (que se ha elevado desde el retiro de Ontzak), hice 50 borrados en 10-15 minutos. Después de eso, me resultaba gracioso considerar que 15 minutos de mi tiempo son suficientes para desaparecer durante 1 año y 11 meses, y seguir considerándome gustosamente un bibliotecario. Aunque en Wikipedia:Encuestas/2018/Cambios a la política de destitución de bibliotecarios el voto se dividió en 50% en cuanto a hacer los mínimos más estrictos (con votos en contra de bibliotecarios que el último año ni siquiera llegan a las 100 acciones), sigo creyendo que es algo que debería ajustarse. No sería una solución definitiva ni acabaría con todos los problemas (más grave me parece la reticencia a postularse de algunos usuarios, probablemente producto del mal ambiente que a veces dominan las CABs, sobre todo de candidatos con historia), pero forzaría a que el grupo de bibliotecarios inactivos interesados en mantener el permiso tengan que aportar más, ya sea con más constancia o con mayor volumen en un corto tiempo. Comparto las preocupaciones de Lourdes: actualmente la mayor carga de trabajo administrativo está recayendo sobre un grupo pequeño de personas. Si, como dice Lourdes, alguno de esos termina quemado, un par de retiros y estamos a un paso de volver a situaciones como las de 1 año atrás cuando el tablón de fusiones llevaba con 2 meses de demora. Saludos, --Pólux (disputatio) 20:13 6 dic 2018 (UTC)

Yo creo que la fecha de caducidad estaría bien, y en ese momento el propio bibliotecario diría si quiere continuar o no, y si quisiera pues que se vote de forma simple y con razones válidas. Otra cosa es que me da la impresión que muchos bibliotecarios quieren mantener todos los privilegios o responsabilidades, es decir me parece mejor que las tareas estén distribuidas, ahora mismo se esta llevando a cabo una encuesta para algo que ya algunos bibliotecarios tienen y sin embargo hay gente en contra de que se les quite, aun más cuando es una tarea con plazas limitadas, dejemos que usuarios nuevos se ocupen de eso por favor. En que quedamos, ¿ser biblio es mucho trabajo para una persona o no?. Y sobre esa recab que se abrió hace poco por la persona que estaba ausente pues reconozco que me equivoqué al votar a favor de que continuara con los botones. Si se ha vuelto a desaparecer no hay razón para que mantenga los famosos "botones". Yo personalmente veo tantos usuarios trabajando constantemente que a veces me parece que son bibliotecarios y al final no lo son. Me pregunto ¿por qué nadie los ha propuesto?. --Esp.fra.jap.por (discusión) 20:17 6 dic 2018 (UTC)

En esa consulta a principios de año ya se intentaba buscar soluciones. La idea de aumentar el mínimo de acciones administrativas de 50 a 600 en el plazo de dos años (300 de promedio anual) tuvo un ligero mayor respaldo que la de mantenerlo. Las otras alternativas para cambiar los criterios de aceptación o el sistema de revalidación fueron rechazadas. ¿Entonces qué hacer? ¿Alguien tiene nuevas propuestas? Subir a ese mínimo nos dejaría ahora mismo con 40 bibliotecarios.[4] ¿Es una solución?

¿O les pedimos a todos los bibliotecarios que todavía están activos que sigan los pasos de Ontzak? Él era el que más acciones realizaba, y si los activos que quedan le siguen... ¿qué? ¿Regresan los que están descansando? ¿Se rompe el sistema y se puede ir a Meta a pedir el nombramiento de MONUMENTA como nuevo y único bibliotecario? -- Leoncastro (discusión) 20:32 6 dic 2018 (UTC)

PD: y aunque aprecio y agradezco enormemente la labor de Ontzak, prefiero cuarenta bibliotecarios que realicen 2500 acciones y no uno que haga 90 000. Porque al final ese es el que queda quemado y tampoco tiene tiempo para hacer diversificar sus ediciones. -- Leoncastro (discusión) 20:42 6 dic 2018 (UTC)

De acuerdo con que los biblios sean como los yogures: frescos, sanos, refrescantes y con fecha de vencimiento. Gracias Lourdes por recordar esa propuesta. Mar del Sur (discusión) 21:27 6 dic 2018 (UTC)

Lo de poner fecha de vencimiento al flag de bibliotecario puede ser cuestionable. Discutir cada caso será un esfuerzo monumental: ¿quién se queda y quién se va? No lo veo adecuado del todo. El que hace bien su trabajo debería tener el cargo de manera indefinida, por lo que quizás la solución sea ampliar los requisitos. Por lo demás, si bien editar es voluntario, no podemos permitir que eso sea una excusa para tener los botones de adorno. Ser presidente de un país no es obligatorio; es tu opción presentarte a elecciones o no. Pero una vez elegido hay que cumplir con el deber. Aquí debe funcionar igual que en la realidad y tal como lo dicta el sentido común.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:40 7 dic 2018 (UTC)

La situación de parálisis previa nunca se ha ido. Basta con ver esta denuncia contra Ojo de Sauron de mayo o esta otra de Tabarnia/Manuchansu que está en estudio desde julio de este año. --Ganímedes 11:32 9 dic 2018 (UTC)

Un día después, 7 de diciembre

Y después de toda esta preciosa y civilizada «terapia de grupo», ¿qué?, ¿qué hay que hacer?, ¿quedarnos tan satisfechos porque alguno de nosotros ha puesto en la palestra sus pensamientos?, ¿agarrar al toro por los cuernos?, ¿poner el cascabel al gato? Me parece a mí que eso somos, una pandilla de ratones temerosos (yo la primera). Lourdes, mensajes aquí 15:15 7 dic 2018 (UTC)

17 Años de discusiones resumidas en una simple frase.MONUMENTA Discusión 16:15 7 dic 2018 (UTC)

Nada, por supuesto. ¿Para qué? si cuando se pretendió cambiar los requisitos para que no votaran usuarios inactivos, fueron estos mismos quienes imposibilitaron el cambio. ¿Creen que algo va a prosperar? --Ganímedes 16:43 7 dic 2018 (UTC)

A mí me gusta mucho cualquiera de las dos primeras «propuestas zoológicas» ;-) de Lourdes: el toro por los cuernos o el cascabel al gato.... (la tercera de los ratones miedosos me gustó menos ;-D). Lo que hay que hacer es realmente desdramatizar con toda urgencia esto de «llegar a ser» o «dejar de ser» biblio- Puede y debe ser un servicio que cualquier persona más o menos sensata y más o menos conocedora de las reglas del sitio presta a la comunidad por un tiempo, calculado de acuerdo a lo que el promedio muestra en cuanto a constancia, ganas, tiempo, ánimo e interés. No vamos a resolver los problemas que tenemos obligando a nadie a ningún mínimo de nada. Y no deberíamos hacerlo, entre otras cosas, porque a todos nos conviene que este sea un servicio que se presta con alegría y no forzosamente para conservar una posición (¿cómoda?) La única salida que veo entonces es la caducidad del flag y eso no se contrapone para nada con lo que apunta Marcos Okseniuk más arriba, porque quien hace bien su trabajo, a gusto y todavía tiene ganas de continuar después de que ha terminado su periodo, pues nada impediría que postulase de nuevo... y listo! (si de verdad lo hacía bien y en serio tiene todavía ganas e interés, sin duda será elegido nuevamente, no veo el problema). Nunca hemos hecho una consulta sobre esta alternativa. Hemos preguntado por todo tipo de revalidaciones periódicas (que no es ni remotamente lo mismo), hemos preguntado por condiciones de uso mínimo de los permisos, cantidad de acciones administrativas, tiempo que alguien puede «desaparecer» sin perder el permiso, etc. Hemos discutido también sobre ajustar criterios para hacer más o menos fáciles las RECAB... pero nunca hemos propuesto la caducidad del flag. Eso es algo que se podría consultar y votar, y sería una muy buena manera de avanzar con este tema. Me ofrezco para ayudar en eso (lo digo por lo del toro y del gato, de los cuernos y los cascabeles). Mar del Sur (discusión) 23:13 9 dic 2018 (UTC)

Bueno, expresamente por la caducidad del flag no hemos preguntado, pero sí por hacer revalidaciones periódicas, que viene a ser lo mismo. Incluso se planteó que valiera con conseguir unos pocos avales cada X periodo para mantener el flag sin tenerse que someter a un revalidación, todo ello con la idea de que hubiera algún sistema para que el flag de bibliotecario no fuera permanente pero que tampoco fuera difícil conseguir mantenerlo a quienes ya lo tienen. En todos los casos la respuesta fue un rechazo contundente.

Si la comunidad está en contra de aumentar los requisitos de exigencia a los biblitecarios, así como de establecer revalidaciones periódicas (de hecho hasta se insulta sin piedad a quienes legítimamente avalan recabs, a pesar de que ahora algunos usuarios reconocen que se equivocaron votando a favor de alguno de esos bibliotecarios), ni se me pasa por la cabeza plantear la posibilidad de caducidad automática del flag tras un periodo determinado, puesto que creo que ya sé cual será el resultado de esa propuesta. Eso sí, luego que no extrañe que algunos estemos en contra de bajar cualquier requisito de elección de los mismos y que miremos con lupa a quien se elije, dado que una vez elegido es prácticamente imposible destituirle. --Tximitx (discusión) 00:14 10 dic 2018 (UTC)

«prácticamente imposible destituirle», cuando de 15 búsqueda de avales para revalidar a un biblio que completaron las 2 semanas, 14 fueron a votación. Y cuando en 8 de esas 14 hubo destitución... 🤔 --Pólux (disputatio) 00:46 10 dic 2018 (UTC)

Pues tal como ya he dicho más arriba, las revalidaciones periódicas no tienen absolutamente nada que ver con una caducidad del permiso. Es que casi... son justo lo contrario. La idea es justamente desdramatizar en serio todo este asunto. No es que los biblios tengan que someterse a la neura de una revalidación cada cierto tiempo que al final se transformaría en una suerte de evaluación de su desempeño. No, la idea es que simplemente su período tenga desde un comienzo una fecha de término (nada raro, en realidad, como cualquier cargo no monárquico). Por cierto, quienes quieran podrían volver a postular, inmediatemente o después de un tiempo, según lo definamos. Pero no sería una obligación, ni es un test de desempeño, ni ningún otro drama parecido (ni una especie de proceso judicial, como son las RECAB). Todo puede ser más sencillo. Pólux es un buen ejemplo de poco drama; fue biblio, se cansó, se retiró un tiempo, quiso volver después, volvió a postular, se le volvió a elegir. Pues eso mismo, pero con fechas fijas. Mar del Sur (discusión) 01:04 10 dic 2018 (UTC)

Revalidacion periódica

Podríamos considerar seriamente esa propuesta que sale cada tantos años, ahora más que nunca. Si tuvieramos un proceso en el cual se asegura que los usuarios electos para usar los botoncillos hacen bien la tarea habría menos miedo a votar bibliotecarios nuevos. Al revalidarse continuamente estaríamos seguros de que un uso subestandar de los permisos se tendría en cuenta en la recab siguente. Además, des-demonizaría este proceso que actualmente se ve como algo para casos extremos. Dudo muchísimo que votemos fuera todos los biblios, considero que son temores infundados. Si votamos a favor de que se mantengan bibliotecarios que rozan el mínimo de acciones administrativas pues con más razón votaríamos a favor a los que vemos que tienen un buen desempeño. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 13:50 10 dic 2018 (UTC)

Añado que ese proceso puede ser la oportunidad de dar agradecimientos y feedback a los bibliotecarios activos. Tal vez sería bueno que para este tipo de revalidación el margen necesario sea menor (50+1% tal vez?). ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 13:53 10 dic 2018 (UTC)

Yo me inclino más por la fecha de caducidad porque no daría sorpresas ni sobresaltos y los biblios desde el principio sabrían a qué atenerse, incluso algún usuario se atrevería a ofrecer su candidatura con más serenidad sabiendo que su compromiso no será para siempre, incluso los votantes no tendrían tantos prejuicios por eso mismo. El sistema de las RECAB se debería dejar solo para los casos muy, muy serios; es un proceso muy duro que aniquila, engendra rencor y a veces tiene sus fuentes en una venganza disimulada. Ya sé que no debería decir esto, pero lo digo y al mismo tiempo ruego que hagan como si no lo leyeran. Otra cosa: por esta miscelanea pasa de vez en cuando un bot que hace limpieza. Propongo llevar todo este hilo a una página especial de wikipedia donde poder debatir sin miedo a que desaparezca. Lourdes, mensajes aquí 15:31 10 dic 2018 (UTC) (Incluso se puede poner de vez en cuando aquí en el café el enlace correspondiente)

Titular Badia del Vallès en catalán contraviene la política de WP:TOES y las recomendaciones sobre topónimos de la ONU

Pido ayuda para trasladar el topónimo, que ahora está en catalán, a su versión en castellano/español Badía del Vallés. He expuesto los argumentos y referencias por extenso en la [página de discusión] del artículo, así que seré breve: Badía del Vallés se fundó en 1970 para alojar a población inmigrante del sur de España; a día de hoy la mayoría de la población mantiene el español como lengua materna y llama a su pueblo «Badía del Vallés», pero la administración le puso el nombre oficial con la ortografía del catalán. La política WP:TOES dice claramente que los topónimos de España que tengan versión española tradicional se deben nombrar en español, aunque el nombre oficial sea otro. Por último, la ONU recomienda, para evitar el imperialismo cultural, que los lugares se nombren con el endónimo (el nombre que usan sus habitantes). A pesar de ello, ahora mismo los habitantes de «Badía del Vallés» son tratados por WP:ES como extranjeros o invasores de su ciudad, a pesar de que el español es una de las dos lenguas oficiales de su territorio y la predominante en su propia ciudad. Con otras palabras, WP:ES les dice que pueden escribir en español cuanto quieran, pero que al llegar al nombre de su pueblo tienen que cambiar de idioma y escribirlo en la lengua de sus «amos» (la lengua de la mitad de la población que domina económica, política y culturalmente Cataluña). Agradeceré la intervención de lingüistas y de quienes conozcan la situación política y cultural de Cataluña; tener que explicar obviedades a administradores no lingüistas del Cono Sur sin poder recurrir al sentido común está alargando la discusión innecesariamente. Y sobre la necesidad de aportar referencias autorizadas para el topónimo español, recordaré que el municpio se fundó en 1994, hace solo (24 años) y que las poblaciones sometidas culturalmente generan por su propio sometimiento pocas referencias autorizadas (si por «autorizada» entendemos una publicación con ISBN) sobre asuntos que a menudo parecen nimios, como un topónimo. Un saludo. --Pompilos (discusión) 01:33 6 dic 2018 (UTC)

Las alusiones a la procedencia y (no)profesión de un contribuidor (y en general los argumentos de autoridad) no suelen pintar mucho acá y si nos las podemos ahorrar, tanto mejor. De hecho con frecuencia cuanto más lejos está uno, más claras (o menos sesgadas) ve las cosas. Por lo demás, comentar que me parece pintoresco justificar un traslado de topónimo en Wikipedia en español con la recomendación de la ONU, los endónimos, las lenguas de los amos imperialistas y los pueblos oprimidos y con... la política de WP:TOES, simultáneamente. ¿Es lo de la ONU un argumento cherrypickeado para esta ocasión especial, en la que apunta hacia la dirección que nos interesa (haciendo bulto en la batería de justificaciones) o crees que es un criterio que debiera seguirse siempre (Londres, París, etcétera)? Tenemos una convención, WP:TOES, sígase. Supongo que la discusión girará en torno a si tres noticias en páginas web y cosas así que incluyen el nombre de la población con la grafía "Badía del Vallés" son "referencias acreditadas del topónimo tradicional en castellano". Si se consensúa que sí, titúlese "Badía del Vallés", si se consensúa que no, déjese como está. Y poco más. strakhov (discusión) 09:38 6 dic 2018 (UTC)

Por si no hubiera quedado claro: las recomendaciones sobre topónimos de la ONU nos las pasamos en wikipedia por [...]. Te dejo completar la frase, seguro que siendo lingüista intuirás cómo termina. strakhov (discusión) 10:48 6 dic 2018 (UTC)

Falso, Strakhov, el argumento de autoridad es el rey de WP, concretamente bajo la forma de «referencias acreditadas»; otra cosa es que no podamos creer en la palabra de los editores sin más. Lo de que cuanto menos sabe uno de un tema más claro lo ve, tienes que reconocer que es de antología del disparate. En la enumeración de mis argumentos cambias el orden de prioridad que yo les doy (primero WP:TOES y segundo recomendación del GENUNG) y a continuación desglosas el segundo en sus componentes, hasta hacer parecer que uso un amasijo confuso e interesado de argumentos; obrando así incurres en la falacia del hombre de paja. Prueba de que cuanto menos sabe uno de un tema, más oscuro lo ve, es que a continuación citas los exónimos españoles legítimos Londres, París, etc. donde no vienen a cuento, porque lo que yo reclamo —paralelismo didáctico, también soy profesor— es que en la WP en inglés la capital de Inglaterra, que está habitada por ingleses, tiene que figurar como London. Lógico, ¿verdad? Sobre la discusión, supones bien, gira en torno a eso, pero tu recomendación «Si se consensúa que sí, titúlese "Badía del Vallés", si se consensúa que no, déjese como está. Y poco más» es totalmente vacía (vacía de significado, quiero decir; tono sí que tiene). Por último: sí, había quedado claro el desprecio que sientes por mi argumento, pero no lo suficiente tu estilo. Después de eso ya sí. --Pompilos (discusión) 15:11 6 dic 2018 (UTC)

¿Tus "referencias acreditadas" son cuatro paginuchas web donde lo encontraste escrito de esa manera unas veces sí y otras no? Enhorabuena, tendrás que reconocer que lo tuyo, entonces, hablando de antologías, es para una antología de la pomposidad hueca. Argumento de autoridad es pretender, tú, hacer de menos a otros editores por "ser del Cono Sur" y ser "no lingüistas" (tus palabras, no las mías). Hablando de falacias, ¿Falacia ad hominem? ¿Vacío de significado aquello? No, vacío de tomar una posición, porque, al contrario que a ti, me la pela cómo se titule el artículo de ese pueblo (y cómo se sientan sus habitantes). strakhov (discusión) 15:46 6 dic 2018 (UTC)

PD: hay que hacer muy poco, poquísimo, para castellanizar un nombre de lugar español en es.wikipedia. En la práctica termina bastando con media referencia del año de Matusalén para titular Marrachí, por poner un ejemplo. Si a estas alturas no lo has conseguido con Badía del Vallés, plantéate que 1) algo debes de estar haciendo rematadamente mal o 2) sencillamente, se trata de un caso particular, que no es fácil de abordar con la actual WP:TOES. strakhov (discusión) 15:53 6 dic 2018 (UTC)

PD2: "Hay que respetar la recomendación del GENUNG en lo referente a topónimos cuando los oprimidos compartan nuestra lengua, cuando no que les peten". A decir verdad es lo más "imperialista" que he leído lingüísticamente en mucho tiempo, profe. strakhov (discusión) 16:04 6 dic 2018 (UTC)

Sin entrar a valorar el lenguaje ofensivo, subjetivo y de simple opinión personal sin aportar argumentos utilizado por Pompilos, he de decir que la política está bien clara: WP:TOES y punto, no hay más. ¿Que no cumple WP:TOES? Pues no hay más que hablar. Muchos nos hemos tragado muchos sapos con esa política y nos hemos tenido que aguantar, nos la han puesto encima como una losa, y provoca que miles de poblaciones aparezcan en este proyecto por el nombre que no usan sus habitantes. ¿Que a los habitantes de Badia del Vallès no les gusta ese nombre?, ¿acaso a los de Sant Boi les gusta que aquí aparezca como San Baudilio? Pues la respuesta está clara: aquí nos regimos por nuestras normas, sin importar lo que diga el gobierno español, el catalán o la ONU.--Canaan (discusión) 16:34 6 dic 2018 (UTC)

PD: con «no cumple WP:TOES» me refería a sus tres primeros puntos, claro está.--Canaan (discusión) 16:51 6 dic 2018 (UTC)

Es fácil. Basta con cambiar nuestras normas.

Si después de seguir estos tres puntos usar la variante castellana se torna harto complicado porque las fuentes que hemos encontrado lucen demasiado chuchurrías e inconsistentes incluso para WP:TOES, y se da el caso de que hay una cantidad significativa de población castellanoparlante en la localidad, activamos (ahora y solo ahora) la recomendación de la ONU de respetar el uso de endónimos (ahora muy legítimos y mucho legítimos) para colarlo por encima del rollo ése del topónimo oficial, lo que, acompañado con algunos estudios sociólogicos de primera mano sobre la lengua "nativa" de los lugareños y cómo pronuncian éstos el nombre de su pueblo en vídeos de YouTube, habilitará el usar el título en castellano para el pueblito. La esperanza es lo último que se pierde.

¿Lo llevamos a votación para incluirlo en WP:TOES? strakhov (discusión) 22:23 6 dic 2018 (UTC)

Strakhov, solo tres apuntes. 1) Si me reprochas que "algo debo estar haciendo rematadamente mal" porque no he encontrado "media referencia del año de Matusalén para titular" Badía del Vallés en español, es que ni siquiera sabes que este municipio se creó en 1994. Que tenga que explicarte lo más básico es una muestra más de lo cansado que resulta discutir con quien no conoce un tema («cansado» he dicho, no ilegítimo, que te veo venir). 2) Redundando en lo mismo, cuando digo «del Cono Sur» y «lingüistas» respecto de ambos administradores, no los hago «de menos» como tú dices, tergiversando una vez más mis palabras. Yo soy un ignorante en todo lo que tiene que ver con la Geología y otras mil disciplinas, y quien diga que soy un ignorante en cuestiones de Geología solo dice la verdad; si me subiera por las paredes al oírlo, solo demostraría inmadurez. Tú mismo. 3) «Hay que respetar la recomendación del GENUNG en lo referente a topónimos cuando los oprimidos compartan nuestra lengua, cuando no que les peten» es muy feo y muy imperialista. No lo vuelvas a decir, strakhov, o tendré que limpiarte la lengua con lejía. Porque eso lo has dicho tú. Tú no tienes ni idea ni de cuáles son mis lenguas (las siete que hablo o leo en distinta medida; esto no suelo decirlo, pero sé que agradecerás el dato) ni de qué pienso respecto a los nombres de las que no hablo: mira, aquí trasladé el artículo de un diputado euskaldún y abertxale quitándole el acento español que seguro no le hacía ninguna gracia; pero tiene derecho a elegir su nombre. Y por último, efectivamente Badía del Vallés es un caso particular por lo reciente, que para algunos es muy difícil de abordar con la actual WP:TOES. Vine aquí precisamente pidiendo ayuda para resolverlo y saliste tú con tus espumarajos. Un placer. --Pompilos (discusión) 18:40 8 dic 2018 (UTC)

Enhorabuena, trasladaste un artículo. Venga, un aplausito para ti ("clap"). Ya. Acabó. Una pena que nadie te ayude. Y una pena que seas esclavo de tus palabras, que por mucho que las retuerzas... aquí quedan. Placer el mío. strakhov (discusión) 19:04 8 dic 2018 (UTC) PD: tu primer punto demuestra que para ser lingüista, profesor, políglota y persona-sin-abuela... te falla la comprensión lectora a tutiplén

Canaan, tu referencia a lo que «han hecho» con San Baudilio o con Gerona sería un argumento a tener en cuenta si fuera el mismo caso, pero no lo es. Te lo demuestro muy sencillamente con una tabla:

WP:ES	WP:CA
Gerona	Girona
¿¡Badia del Vallès!?	Badia del Vallès

En WP:CA tanto «Girona» como «Badia del Vallès» están en versión catalana, como es lógico, porque es su lengua, ellos lo hablan como quieren y no va a venir nadie de fuera a decirles cómo la tienen que hablar. En WP:ES, en cambio, no podemos decir lo mismo: «Gerona» está en español porque es nuestra lengua, la hablamos como queremos y no va a venir nadie de fuera a decirnos cómo la tenemos que hablar; pero Badía del Vallés en cambio no está en español, sino en catalán, a pesar de esta es la Wikipedia en español y de que sus habitantes y nosotros la llamamos así, y de que no tendría que venir nadie de fuera (ni de dentro) a decirnos que no podemos llamar a nuestro pueblo en nuestra lengua. Podrías quejarte y exigir un trato igual si algún día alguien consigue (a día de hoy nadie lo pretende) que en la wikipedia en catalán el nombre de Gerona esté en español; y todos estaríamos de acuerdo contigo. Por último, sobre los insultos, creía que te referías a strakhov, el que se ha pasado mis argumentos por ahí en su primera intervención; «subjetivo» y «opinión personal» son sinónimos, daré por hecho que solo me afeas una cosa; y lo de «sin aportar argumentos» demuestra que no has leído con atención mi primer mensaje que dice al comienzo «He expuesto los argumentos y referencias por extenso en la [página de discusión] del artículo, así que seré breve». --Pompilos (discusión) 19:44 8 dic 2018 (UTC)

Hola. Creo que está usted mezclando churras con merinas ¿a posta?: Yo vivo en, y soy, de Onyarbi («Honddarbi» si se pone uno académico), oficialmente Hondarribia, y aquí en wikipedia: Fuenterrabía, y el que esté con su nombre antiguo romanzado no es óbice para pensar que se nos prohíbe llamarlo como nos dé la gana, faltaría más. Creo que usted sabe que si no tiene referencias porque el pueblo es muy joven, tendrá que esperar a tenerlas para poder modificarlo en la wikipedia en español, cosa que no le hace a usted ninguna gracia, y por eso anda dándole vueltas al tema.... para nada. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 21:18 8 dic 2018 (UTC)

Aitorembe, me alegro de que el topónimo «Hondarribia/Fuentarrabía» esté correctamente reflejado en WP:EU y WP:ES respectivamente. Pero justamente por eso, el ejemplo no viene a cuento. Estoy hablando del nombre en español de un pueblo habitado por hablantes de español que no sale en español, sino en catalán, en la wikipedia en español. Si a usted eso le hace gracia, en mi opinión tiene un problema. Pone en duda mi buena fe (cita literal: «¿a posta?»); es una falta evidente de etiqueta que por esta vez dejaré pasar. --Pompilos (discusión) 14:18 9 dic 2018 (UTC)

Claro que viene a cuento, ya que si están reflejados ambos topónimos se debe a que, además de tener datos contrastados de su real existencia, están bien referenciados ambos dos, tanto el nombre antiguo aquí aplicado (Fuenterrabía), como el oficial (Hondarribia). En la población de la que usted habla, sólo existen datos contratados y referenciados del topónimo con el que se le puso cuando fue fundado, y mientras no existan datos bien referenciados de lo que usted propone, según las normas de wikipedia se deberá de quedar como está, sea el topónimo que sea. Y no, no me hace gracia, ninguna de hecho, las cosas como son, ya que el nombre de mi pueblo no es el antiguo romanzado, sino el actual, pero me atengo a las normas que existen aquí, aunque duela, porque si las normas que tenemos nos las intentamos pasar por el forro cuando nos conviene, mal vamos... Viva la anarquía y la cerveza fría, y tal. Tiene usted la posibilidad de ir al café he intentar que se modificen las normas según su propuesta.

@Pompilos: yo no he hablado de «insultos», sino de «lenguaje ofensivo», y me refería a tus alusiones a un supuesto «imperialismo cultural», «amos» y lindezas por el estilo, todas ellas completamente falsas y que solo están en tu imaginación. Pero no viene a cuento del debate, así que, como ya dije que no entraría, no entro. Por lo demás, yo no he hablado de Gerona, y no veo que «demuestres» nada con esa tabla que has puesto. Mi intervención, por si no la captaste, era en el sentido siguiente: el 99,99 % de los topónimos catalanes están en nuestro proyecto españolizados, pese a que muchos no estemos de acuerdo, y ello a causa de una política (WP:TOES) creada ad hoc para que surta el efecto deseado —españolizar topónimos catalanes, vascos y gallegos—, sin ninguna base lógica ni lingüística. Así que si por una vez (u-n-a vez) esa misma política hace que un topónimo figure en catalán porque no se cumplen los tres primeros puntos creados ad hoc expresamente para españolizar topónimos catalanes, pues qué quieres que te diga, «ajo y agua», como se dice vulgarmente. Si no estás de acuerdo puedes proponer la eliminación de WP:TOES y buscar una nueva política de topónimos, yo sería el primero en firmar. Y todo ello sin que tengan nada que decir el gobierno español, la Generalitat, la ONU, la RAE, la wikipedia catalana, los gerundenses, los badienses o el Sursum Corda, porque aquí lo que impera son nuestras políticas.--Canaan (discusión) 17:10 9 dic 2018 (UTC)

Guerra de ediciones con buenos resultados

Hola a tod@s! Trabajo para la Fundación y estoy buscando ejemplos de guerras de ediciones que hayan tenido buenos resultados (que hayan resultado en la producción de contenido de alta calidad). ¿Se les ocurre algún ejemplo de desacuerdos entre editores que se resolvieron al final/que resultaron en contenido más matizado? Muchas gracias de antemano! ELappen (WMF) (discusión) 18:26 7 dic 2018 (UTC)

Hola ELappen (WMF), revisa el artículo de la leche de coco. No sé si te puede servir porque no fue realmente una guerra de ediciones con múltiples reversiones por el medio, pero un par de usuarios estaban trasladando el artículo entre «leche de coco» y «bebida de coco», debido a una política europea que controla el uso de la palabra «leche» en productos no derivados de la leche animal. Al final se resolvió ampliando el contenido y explicando que la «leche vegetal de coco» (o «bebida de coco») es un producto derivado de la «leche de coco», que es un ingrediente que incluso puede estar sólido (incluso se agregaron imágenes).

Resumido, el historial sería algo así: primer traslado, reversión, segundo traslado, blanqueo, recuperación, redirección, nueva recuperación, primera ampliación, título final, segunda ampliación, tercera ampliación. Obviamente omito pasos intermedios, siendo esta su evolución hasta el momento. En la página de discusión puedes ver el debate. No se llegó a denunciar ninguna guerra de ediciones en el tablón, si es lo que buscas, pero quizás te sirva. -- Leoncastro (discusión) 20:52 7 dic 2018 (UTC)

¡Me encanta este ejemplo! Muchas gracias por tu sugerencia Leoncastro.— El comentario anterior sin firmar es obra de ELappen (WMF) (disc. • contribs • bloq). --Rúper (discusión) 23:09 7 dic 2018 (UTC)

@ELappen: Hay muchos ejemplos, se me ocurre Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa, que luego de un largo y duro debate entre facciones en pugna terminó en un artículo destacado.--Rúper (discusión) 23:17 7 dic 2018 (UTC)

Perfecto, lo voy a revisar ahora! Gracias Rúper. ELappen (WMF) (discusión) 00:02 8 dic 2018 (UTC)

Wikimedia Foundation bylaws/December 2018 - Affiliate-selected trustees, term limits, and diversity

Saludos. En Meta hay una propuesta (meta:Wikimedia Foundation bylaws/December 2018 - Affiliate-selected trustees, term limits, and diversity) para modificar la forma de elección de la Junta (Board) de la Fundación Wikimedia.

La Fundación Wikimedia es la organización que se encarga de gestionar el mantenimiento de esto que hacemos (y de algunas otras cosas, más o menos controvertidas; me anticipo a las críticas). Así que esas buenas gentes de la Junta tienen alguna importancia para las personas que editamos aquí, en Commons, en otras wikipedias, en definitiva, en cualquiera de los proyectos.

Os aviso que la página está en inglés. No sé si alguien la va a traducir o no. Siempre queda el traductor de Google (no quería sonar sarcástico, la verdad es que el hecho de que la discusión sea en inglés ya es un dato en sí mismo). Algunas de las personas que están respondiendo a los comentarios de la página de discusión tienen el castellano por lengua materna (y el Real Madrid por equipo favorito, nadie es perfecto). Otros de los que miran sé que se manejan bien. Así que si os sentís más cómodos de esa manera, es muy probable que los comentarios en castellano reciban al menos cierta atención.

Sé que es un rollo macabeo y que probablemente tengáis mejores cosas que hacer (moi aussi!) pero igual echar un vistazo os ilumina de alguna manera. Ya digo, esta gente al final es la que decide si nos gastamos más en servidores o dedicamos el presupuesto a etiquetas fosforescentes insonorizadas. Luego no podréis decir que no os avisaron. (Vaya, no quería sonar cruel, llevo una tarde muy chunga).

Gracias

B25es (discusión) 18:04 8 dic 2018 (UTC) (que no tiene nada que ver con la WMF, por si os lo habíais planteado)

Competidores: BNE

La Biblioteca Nacional de España, no sé cuándo, aunque tiendo a sospechar que debe haber sido reciente, ha sacado una especie de portal de escritores, bastante resultón. Tiene una apariencia muy "wikipédica" (incluso revisando aquí y allá algunos perfiles creo que han tomado cosas de los nuestros he-he) y puede, como cualquier otro sitio, dar ideas de hacia qué dirección nos podemos mover (contenido, diseño, etc, con todas las limitaciones del sistema MediaWiki), o no, en el futuro.

Como ejemplo Carmen de Burgos

• Tiene "introducción" (el texto que se ve de primeras)
• Tiene "sección biográfica completa" (incluso con "hipervínculos"/"enlaces internos" a obras de la propia BNE), cliqueando "leer más".
• Tiene una sección de "cronología"
• Tiene una escueta sección de "obras" (expandible a "ver todas las obras en la BDH").
• Tiene una sección de "Escritores relacionados" con miniaturas (que vendría a ser algo así como el "véase también" nuestro en la versión móvil)
• Tiene una sección de "temáticas relacionadas" que vendría a ser parecido a nuestras "categorías".
• Tiene una sección de "recursos de interés" es decir... nuestros "enlaces externos".

Saludos. strakhov (discusión) 14:04 9 dic 2018 (UTC)

A mí lo de Escritores relacionados me recuerda más a otra cosa... --Fdo.: Bulsara montañés • 14:21 9 dic 2018 (UTC)

Teniendo en cuenta que sale con fotos y tal... De hecho el trío de recomendaciones del móvil se llama "Páginas relacionadas", no "véase también" como puse arriba. Saludos. strakhov (discusión) 17:26 9 dic 2018 (UTC)