Usuario discusión:Wesleyjackson

Vascones

Le agradezco el tono y el haberme avisado. Sin embargo, eso no justifica el (nuevo) borrado. Su justificación: "Eliminación de conclusiones personales, no documentadas y no verificables" (¡!) más bien da a entender que Ud. no se ha leído la ristra de fuentes históricas que en su momento, 2009, añadí, aludiendo, no a una opinión mía, sino a "una conclusión obvia". En efecto, nadie compartiría que esa lista de fuentes, y su conclusión, sean algo "no documentado" y "no verificado", o que, a lo que dan lugar esas fuentes de época, sea otra cosa que una "conclusión obvia": Que no hay que agarrarse a que no esté la frase exacta "domuit Vascones", pues tenemos perdomavit, perdomuit, etc. (que son lo mismo) y, sobre todo, nos confirman la frecuencia de las campañas visigodas contra los Vascones en casi cada reinado. Si uno no saca de ahí la idea de que los reyes visigodos tenían que intentar "domar a los Vascones" de vez en cuando, es que no se quiere sacar, o agarrarse a un clavo ardiendo. De todos modos, cuando tenga un rato añadiré aún más, pues las hay; y mientras, le agradecería que repusiera Ud. mismo lo que borró, pues en definitiva deja Ud. solamente la opinión del Dr. Besga, muy respetable, pero una más, y en WP conviene que se puedan contrastar los dos puntos de vista. Lo que Ud. hace es dejar uno solo, y contradictorio con lo que de verdad dicen los textos. Saludos, --Alicia M. Canto (discusión) 15:54 5 sep 2011 (UTC)

Es que, francamente, los dos primeros párrafos de este artículo son como para enmarcarlos en ejemplos de redacción confusa, circular y poco clara. Perdón que sea tan agresivo a este respecto. 1) "Diversos historiadores dudan de que esa expresión proceda de crónicas antiguas, ya que, hasta ahora, no ha sido encontrada en ninguna". No veo que haya duda alguna: sencillamente no se han encontrado y, por tanto, no existen (al menos no hasta ahora). 2) "Tras la caída del imperio romano en Europa, da comienzo un periodo histórico conocido como "los años oscuros" del que se conservan pocas noticias escritas, por lo que la reconstrucción de esa época se realiza a través de interpretaciones de textos, lo cual es constante motivo de polémica". ¿"Los años oscuros"? Esto es vago. Tras la caída del imperio romano en Europa, normalmente, se ha dado por entender que comienza la llamada Edad Media y que, efectivamente, hay un claro descenso de documentos escritos. Pero eso pasa en territorio vascón así como en territorio europeo. Parece que estemos reescribiendo la historia desde una perspectiva vascona. Por otra parte, la frase "se conservan pocas noticias escritas, por lo que la reconstrucción de esa época se realiza a través de interpretaciones de textos" es tanto o más vaga que la anterior. Encierra una lógica circular y, por tanto, un pelín absurda, si se me permite decirlo. Más aún, el término de la frase con otra oración causal convierte a la sintaxis no sólo en un embrollo para su comprensión textual, sino incluso para su comprensión lógica.

Sobre la "conclusión obvia", me reitero en lo dicho: WP no está para incluir conclusiones personales. Y cuando digo personales me refiero a que, si bien se pueden llegar a extraer de la bibliografía existente, están fuera de lugar en una enciclopedia. Las conclusiones es mejor reservarlas para otro tipos de escritos firmados con el nombre de uno mismo, no el de WP. Me parece. Ahora bien, no voy a emprender una guerra absurda volviendo a eliminar ese párrafo, porque al día siguiente aparecerá de nuevo. Allá cada cual, pero esto resta calidad al proyecto, me parece a mí. --Wesleyjackson (discusión) 18:00 7 sep 2011 (UTC)

No tuve nada que ver con los párrafos que Ud. señala y comenta ahora, ya sabe que esto es una obra colectiva. Sí en cuanto a la "conclusión obvia". Las conclusiones no se obtienen o derivan sólo, como dice Ud., "de la bibliografía", sino en primer lugar de la lectura y el análisis de textos antiguos, como es éste el caso (y bien documentado). Y precisamente de la lectura de las diversas crónicas visigodas se deduce, se concluye, se infiere, como quiera, que los Vascones provocaron problemas en diversos reinados entre los siglos V y VIII d.C., y que con frecuencia los reyes visigodos tenían que ir "a por ellos", y doblegar su ferocitas (passim). El que la expresión exacta "domuit Vascones" tal cual no se constate (aunque unos de otros la hayan ido dando por buena) no puede justificar la negación de los hechos mismos, pues las tenemos con el mismo significado, como perdomuit, aparte de los muchos vastare, depraedare, devicit, etc. que también se documentan, por no hablar del Vascones... crebro rebellantes de la Crónica de Alfonso III, que para mí es la más concluyente.

La cuestión de fondo es que históricamente, con las fuentes en la mano, no se puede decir que por Vasconia (o sea, al menos para mí, sobre todo Navarra o, en este época, de Pamplona a los Pirineos, si se quiere) no pasaba nada y que eran muy pacíficos, que es lo que entiendo pretenden esos "Diversos historiadores (que) dudan de que esa expresión proceda de crónicas antiguas, ya que, hasta ahora, no ha sido encontrada en ninguna...". Por el contrario, los hechos de fondo, la necesidad periódica de "domar a los Vascones", sí está en las crónicas antiguas, no siendo necesario para aceptarlo/concluirlo, que la fórmula sea idéntica a la modernamente más citada/utilizada.

Esto no es ninguna "opinión personal", sino una conclusión a partir de cierto número de textos verídicos, y por ello sí conviene que le quede claro al lector de una enciclopedia como ésta. Lo que le restaría calidad al proyecto, creo, es, existiendo una serie de textos en un sentido, dejar sólo las opiniones (ésas sí) que quieren convencernos de que en realidad van en otro, del tipo: "Si cada rey visigodo se jacta de haber subyugado a los vascos, señal es de que nunca los subyugaron" (Arrinda, 1997), "Sólo una referencia posterior en siglos, y ceñida a Leovigildo, habla de que venció a “los feroces vascones"..."Parece increíble, en efecto, que una falsedad tan grosera se haya repetido tanto" (Moa, 2004, sic!). Y ya ve Ud. el amplio espacio que se les deja en WP a tales "opiniones". Yo las veo antihistóricas. Los textos antiguos mismos (por eso sí me pareció importante detallarlos) demuestran lo contrario. Pero a pesar de ello no se me ocurrió borrarlas, porque existen, están ahí, y sin ellas no habría "la polémica". Y por eso mismo no era correcto borrar la otra mitad de la misma. Saludos, --Alicia M. Canto (discusión) 18:40 7 sep 2011 (UTC)