¿La habéis convencido de que acepte la [candidatura a la] botonera, entonces? Me alegro. Dejo mis comentarios en la página de discusión de la candidatura, después de votar a favor. 4lex (discusión) 03:51 8 ago 2010 (UTC)[responder]
No contesto allí, porque pienso que lo que tengo que decir no es en absoluto específico de su candidatura. Por prudencia, no planteé estas ideas en el Café cuando se me ocurrieron por primera vez, al poco de volver a incorporarme, pero pienso que ahora tengo el tema algo más madurado y vale la pena intentar exponerlas.
Siento que si un editor ha editado de forma activa durante unos meses (no digamos si son años), participando en tareas de mantenimiento y en creación de contenido y no ha tenido conflictos ni con los recién llegados a quien corrige ni con los veteranos que le corrigen [¡o viceversa, a veces!], no es necesario esperar a que tenga un conflicto para saber que no es un editor conflictivo, pues ya ha tenido y dejado pasar oportunidades para el conflicto. También pienso que la utilidad de los botones extra que se otorgan a los bibliotecarios -que no administradores, recordemos- es obvia, como lo es la de las otras botoneras para las que no hay que pasar ningún tipo de examen de la comunidad, y por tanto que no tiene mucho sentido pedir que se justifique el uso que se le va a dar. El preguntar sobre qué políticas habría que mejorar a un editor que no tiene una especial potestad para hacerlo me parece igual que preguntarle en qué temas de la enciclopedia piensa que tendríamos que concentrar nuestras ediciones: poco más que una curiosidad. Las preguntas sobre la mediación, más de lo mismo: para participar en una mediación informal no influye ser o no ser bibliotecario, así que, ¿qué más da?
En suma, y esto es una mera apreciación personal, creo que se le da una apariencia de relevancia al cargo que no sólo es ficticia sino que puede resultar dañina para la comunidad. Puede evitar que editores válidos y fiables se animen a aceptar los botones extra, o que quienes los reconocemos como tales nos animemos a postularlos como candidatos, y en cambio facilita que los que los tenemos nos quememos antes al subir las expectativas a alturas innecesarias. Si alguien, por sus ediciones en el día a día, muestra que conoce y respeta las políticas de wikipedia, podrá trabajar mejor con más botones, y el proyecto se beneficiará de esto. En cambio, si alguien muestra que no conoce o no respeta esas políticas, hará daño, y ya tenemos herramientas establecidas para retirar los botones en esos casos.
Soy consciente de que el sentir de la comunidad ha derivado considerablemente desde los tiempos en los que contemplábamos llamarnos usuarios especiales, wikiduendes o jardineros. No busco, obviamente, que se cambien los procedimientos en contra del sentimiento de la comunidad, sino llamar la atención sobre el asunto por si a alguien más le ayuda a reflexionar sobre esto, y quizá, al leer las respuestas, me ayude a mí a ir asimilando el porqué de esta deriva, y las consecuencias positivas para el proyecto que quizá se me escapan. -- 4lex (discusión) 19:29 8 ago 2010 (UTC)[responder]
«En relación a cualquier otra cosa» pensaba que lo había explicado, si me confirmas que no se entiende de lo que hablo intento explicarme mejor. «En relación a lo que trata el hilo», me doy cuenta de que no he elegido el sitio correcto, y pido disculpas. ¿Lo movemos a la miscelánea del Café, o mejor a Wikipedia Discusión:Candidaturas a bibliotecario? Como digo arriba, no quería responder en la página de esta candidatura, pues se trata de ideas bastante generales que no tienen que ver con esta candidatura en concreto, pero buena parte de lo que quería expresar se refiere a cómo se gestionan las candidaturas a bibliotecario en general. -- 4lex (discusión) 20:26 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo creo que 4lex se refiere a las preguntas que le hacemos a los candidatos a bibliotecarios (principalmente aquellas que están en la biblioentrevista, que últimamente sin ésta una CAB no se desarrolla bien) como las preguntas del por qué quiere ser bibliotecario o qué política mejoraría (cosa que concuerdo con 4lex, en que los bibliotecarios no tienen poder especial en los cambios de políticas), y algunos comentarios sobre que si un usuario no ha tenido conflictos "no se puede saber como reaccionará".
Concuerdo con Camima en que el tema no es directamente relativo al hilo, por lo que bien podría ser trasladado al Café/Miscelánea o a la discusión de la página principal de las candidaturas --by Màñü飆¹5talk06:11 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Ya. Gracias por la aclaración. De todas formas, si se tiene interés en el tema, yo esperaría a discutirlo cuando la candidatura en curso se solventase y mejor también cuando haya pasado agosto. --Camima (discusión) 07:11 9 ago 2010 (UTC)[responder]
He abierto una propuesta para Balderai [1]. No tengo tiempo ninguno ni para buscar los muchos diffs, ni para defender mi postura. Si los que me avalen quieren y pueden, podrán aportarlos ellos mismos. Ya sé que es un marrón, así que sentiros libres de eliminar todo el asunto si nadie está dispuesto. Gracias, saludos. Ensadamensajes aquí18:49 21 sep 2010 (UTC)[responder]
Es probable que sea un tema recurrente o ya tomado, sin embargo, no he conseguido informacion al respecto. Alguien podria explicarme por que el uso de licencias NC o no comerciales (Imagenes que pueden ser copiadas, redistribuidas, editadas sin fines economicos o comerciales). Pienso que, esto estimularia el trabajo de muchos colaboradores en el caso de poder ser aplicada este tipo de licencias en wp. He hablado con amigos ilustradores y fotografos que han visto como sus trabajos subidos en Wikipedia acaban en folletos turisticos o como propaganda. He notado tambien el retiro de varios colaboradores por este inconveniente. Ahora pues, entendiendo la causa original. Podria alguien explicarme mejor este tema. Gracias de antemano. Wilfredor (discusión) 02:00 1 ago 2010 (UTC)[responder]
Porque queremos que el material de Wikipedia se pueda reutilizar de la forma más amplia posible (es decir, con el menos número de restricciones). Pedimos lo mínimo: que se permita redistribuir, modificar, dar crédito y usar el mismo esquema para obras derivadas.
Aceptar material NC causaría que el contenido que tenemos (que es lo más cercano a dominio público que podemos aceptar manteniendo la libertad que pedimos) no pueda ser utilizado para cualquier fin.
Sí, nosotros no hacemos uso comercial, pero no aceptamos material pensando en nosotros, aceptamos material pensando en darle la mayor libertad posible a los que nos utilicen.
De hecho, hacer uso comercial de material libre no va en contra de la filosofía de ello. Esto incluso lo señalan los mismos fundamentalistas de la FSF: [2].
El concepto de contenido libre no tiene que ver con dinero o con costo, tiene que ver con derechos: la mayor cantidad posible de ellos (en este caso, usarlo para cualquier finalidad sin restricción). Recordemos que el énfasis es en libertad: que cualquiera pueda usarlo como le sea más conveniente y no en gratis (que no se cobre o se obtenga ganancia de ello).
Por otro lado, me pregunto, ¿esos folletos turísticos reconocían la autoría y advertían al receptor del folleto de que era libre de redistribuir y modificar la foto? Pues si no lo hacían, están violando la licencia, lo mismo que si tuviéramos licencia no-comercial (o directamente como si hubiesen copiado una foto con todos los derechos reservados de la página del fotógrafo, por la cara), y se les puede llamar la atención tranquilamente. -- 4lex (discusión) 03:57 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Es realmente Wikipedia la encicplopedia libre?[editar]
Realmente me encuentro muy molesto con este comentario de "acto de vandalismo" que acabo de recibir. Todo el planeta sabe que Wikipedia lo forman todos quienes aportan con un grano de arena a cada uno de los artículos y entre todos formamos este gran sitio en internet. Muchos como yo vamos aportando con correcciones y nuevas notas a cada artículo existente pero lamentablemente van apareciendo "editores" que amenazan con bloquernos o que borran nuestras contribuciones. Creo que es más arbitrario las "correcciones" que hacen los editores porque cierran todo aporte que pueda ser útil. Quién los contrató? cómo llegaron a tener el privilegio de decidir qué se agrega y qué no? Es que Wikipedia ya no es la Enciclopedia libre?
Por favor les pido a todos los "editores" que respeten las contribuciones de todos los que formamos Wikipedia aunque no estén de acuerdo con sus creencias o ideas, sociales, religiosas o políticas. Limítense a coreregir errores gramaticales y desechar insultos, basura o cosas que realmente no corresponden, pero no pueden borrar contribuciones.
De lo contrario dejen de llamarse "la enciclopedia libre" y digan claramente que es la enciclopedia de unos cuantos editores.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.105.133.251 (disc. • contribs • bloq). Patricio✉23:40 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Sí, es la enciclopedia libre; y no, lo de libre no tiene nada que ver con sus mecanismos de edición sino con la disponibilidad de su contenido. Para más información ver el artículo Contenido libre. Patricio✉23:46 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Por otro lado, viendo las ediciones por las que se te reprendía, parece que se trate de un caso de no morder a los no registrados. Las tareas de limpieza son titánicas y a veces sobrepasan la capacidad de quienes las están llevando a cabo, y hay errores. A veces, esos errores incluyen avisos semiautomáticos en vano, que pueden sentar mal. Como el contenido es libre, si verdaderamente los mecanismos de edición llegaran a estar dominados por unos cuantos indeseables, sería posible hacer una bifurcación, copiar todo el contenido, llevárselo a otro servidor y allí seguir editando de forma razonable, así que en cierto modo sí están relacionados la libertad del contenido con la libertad de edición. Sobre los privilegios editoriales, básicamente las políticas las discutimos entre todos y las votamos entre los usuarios con un mínimo de experiencia (un mes registrados y 100 ediciones), y a partir de ahí todos nos hemos de ceñir a eso. -- 4lex (discusión) 00:42 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Tengo una duda, veo que en los artículos de letras de canciones nunca se pone la letra de la misma. ¿No se hace por políticas de la wikipedia? Quisiera que alguien me lo aclarara. Donde puedo además encontrar un "directorio" de las políticas y normas de la wikipedia? Saludos y gracias.--Jorjum (discusión) 09:54 5 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Es válido usar el Diccionario Clave como fuente?[editar]
En Chile se dice la tanga. Por ejemplo, en el diario La Tercera del 8/4/2008, artículo Karina Jelinek cumple su promesa y realiza "topless", dice "quedó sólo con una minúscula tanga de leopardo." Afortunadamente en este caso me podía apoyar en el Diccionario Clave (tanga) y citando la referencia agregué la tanga pero no borré el tanga. Sin embargo Ensada con la frase El DRAE dice masculino borró la referencia del Diccionario Clave. ¿Es el diccionario de la RAE el único válido para la Wikipedia en español? Suretable (discusión) 03:17 2 ago 2010 (UTC)[responder]
El Diccionario panhispánico de dudas dice: tanga. ‘Traje de baño o prenda íntima que deja las nalgas al descubierto’. En la mayor parte de América se usa en femenino: «Aparece Cintia en traje de baño, una tanga estrecha» (Wolff Balsa [Chile 1984]); en España, en cambio, es mayoritario el masculino: «Un sostén y un tanga nuevos, sencillos y deportivos» (Beccaria Luna [Esp. 2001]).
Creo, Suretable, que se te olvida que la RAE edita sus obras en colaboración y consenso con las otras 21 academias de la lengua de toda América y Filipinas, amén de que el DPD no se llama Panhispánico por estética... Qoan (¡cuéntame!) 06:02 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Qoan, ¿tu respuesta es a la frase a) si no está en el DRAE o en el DPD, no debe estar en la Wikipedia en español o a b) Debería crearse una Wikipedia en español de América? Si creees que (b) es falsa no hay mayor problema, a menos que a la vez creas que (a) es verdadera. Pregunto de nuevo: ¿Debo suponer que si no lo aprueba la RAE (DRAE o DPD) no se puede poner en la Wikipedia en español? Suretable (discusión) 13:14 2 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Sería posible mantener una discusión sobre lingüística dentro del cívismo? Encuentro lamentable el título de este hilo y pienso que el tono de tus intervenciones es completamente inadecuado, Suretable. wikisilki13:24 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola Ensada. No sabía que Jaontiveros era un troll. Eso me aumenta la duda: Si la tanga aparece en el DPD ¿es aceptable para la Wikipedia en español, o el DRAE es el único criterio válido? Suretable (discusión) 13:35 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias por explicármelo, Camima, ya me había olvidado de ese enlace. Lo borré, junto a mis comentarios relacionados, porque en realidad no aportan nada. Suretable (discusión) 13:45 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Pido perdón por haber usado un título que se consideró ofensivo, y por eso lo cambié. Pero insisto en el tema de fondo ¿Es válido basarse en un diccionario que no sea el DRAE en la Wikipedia en español? Suretable (discusión) 13:50 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues según para que. El diccionario de referencia para la lengua española es el DRAE y de ahí para abajo. Desconozco ese que mencionas, pero en esto hay una meritocracia: DRAE, Espasa, Larousse, etc., según eso tan etéreo que es el prestigio editorial. Y ese lo tienen las 22 academias que consensúan el DRAE por encima de cualquier otro. Saludos. Ensadamensajes aquí14:17 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Es válido mientras no contradiga lo que refleje el DRAE o el PDP, que son las obras que elaboran de forma consensuada las academias de la lengua española, y por tanto las que dictan el uso ortodoxo de la lengua, por definición. Este es un tema recurrente que habría que aclarar de una vez: lo que dicen las academias de la lengua es lo que tenemos que trasladar a la wikipedia: los debates paralelos sobre estos temas no tienen sentido aquí. π(discusión)14:32 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Aclarado está, en principio, en el Manual de estilo, que establece que las obras normativas de las Academias son el referente y que sólo en los casos que no puedan solucionarse con su consulta se acudirá a otras obras de prestigio. Saludos, wikisilki14:43 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Cito del Manual de Estilo:
Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.
El Diccionario Clave dice que tanga es de género ambiguo y Ensada revirtió la cita. ¿Es correcta la reversión? Otro caso: el Diccionario Clave menciona huaso, palabra que no aparece en el DRAE ni en el DPD. ¿Debe trasladarse huaso a guaso? Suretable (discusión) 01:34 4 ago 2010 (UTC)[responder]
En el diccionario español de María Moliner tenemos esta definición y no se encuentra registrada la entrada huaso. En el diccionario español Espasa-Calpe existe esta definición y esta otra. No veo que esas definiciones se ajusten mucho a lo expresado en el artículo. Por otra parte, veo que existe esta federación y esta explicación y esta otra (supongo que deben existir libros al respecto). Teóricamente, el jueves 5 de agosto, a las 19.00 horas, la Academia Chilena de la Lengua celebrará una "Sesión Pública y Solemne" con motivo de la presentación del Diccionario de americanismos en Chile, el cual ha sido realizado conjuntamente por las veintidós Academias que conforman la Asociación de Academias de la Lengua Española y en él se recoge el léxico propio de sus respectivos países. Esta obra representa la más importante aportación de la Asociación a la conmemoración del Bicentenario de la Independencia de las Repúblicas Iberoamericanas. Existe también el proyecto del Diccionario de uso del español de Chile (DUECh), como lo puedes ver aquí. ¿Tendrás otras fuentes que puedas presentar además del Diccionario Clave para verificar la información?, creo que lo correcto sería discutir este tema en la página de discusión del propio artículo. Saludos --Jaonti¡ha!, ¡ha!15:43 4 ago 2010 (UTC)[responder]
6) Y, por supuesto, ¿se debe decir computadora u ordenador? ¿Ratón o mouse? ¿El tanga o la tanga?
El problema es que yo no borré el tanga para poner la tanga. Simplemente agregué la tanga, y esa frase fue borrada porque no sale en el DRAE y el diccionario Clave no es suficiente para registrar que la frase existe. Si algo no se usa en España, aunque tenga fuentes, lo borran.
Tenemos dos alternativas:
a) solo se acepta el DRAE. Esto obliga a cambiar "la tanga de la Dra. Cuddy" por "el tanga de la Dra. Cuddy", e implícitamente decirle al autor del artículo que no sabe hablar. También obliga a cambiar huaso por guaso. Ver tema aparte.
b) si se aceptan otros diccionarios se puede dejar "la tanga de la Dra. Cuddy", y también huaso.
¿Infringe las politicas, el subir una cancion de unos 30 segundos de duracion en los articulos de albumes musicales? con el proposito de que el usuario pueda oir una parte (un preview) de las canciones. --Jorge David Michelena (discusión) 04:20 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Un fragmento de una canción, la carátula de un álbum o portada, etc. están protegidos por derecho de autor, y la reproducción de ese material en algunos proyectos de wikimedia sólo se puede realizar bajo condiciones determinadas (esto es llamado uso legítimo o fair use). En esta wiki no se permite, ya que todos los archivos que usamos se encuentran en Wikimedia Commons, donde este tipo de material tampoco es aceptado. Así que la respuesta es sí: infringe las políticas.
No sabemos dónde llegarán nuestra fuerzas ni nuestros fondos ni hasta qué letra llegaremos, pero pensamos que sería muy interesanjte añadir como enlace externo en wikipedia, para algunas localidades, la entrada del Madoz sobre lo que era el pueblo o la ciudad en 1845.
Para mi sorpresa, un administrador ha borrado esos enlaces considerándolos Spam, apesar de que la página del diccionario Madoz no contiene publicidad.
Del mismo modo, he observado que en las entradas de wikipedia donde se han suprimido los enlaces al Madoz, permanecen, en cambio, otros que muy bien podrían considerarse comerciales.
Pongo varios ejemplos de las páginas que este administrador (Miguillen) ha editado:
Acebes del Páramo.
Permanecen estos otros enlaces:
-Origen de la palabra Acebes (sin una fuente tan prestigiosa como Madoz)
-Acebes del Páramo en Todo Pueblos (página claramente comercial)
-Acebes del Páramo en pueblos de España (Otra página comercial)
Y en cambio, retira mi enlace al diccionario Madoz, una obra de 1845 que es fuente histórica, a veces única, de los pueblos de España.
Otro ejemplo:
Adios, en Navarra.
Quita la referencia Madoz, pero deja esta otra : Euskomedia. Adiós en Bernardo Estornés Lasa - Auñamendi Encyclopedia
Me parece, cuando menos, que el crtiterio es desigual, máxime cuando el diccionario Madoz al que enlazo no contiene publicidad.
Me gustaría, por favor, que se aclarase este extremo, pues pienso sinceramente que el diccionario Madoz es una fuente histórica de primera magnitud, añade información relevante y no desentona en absoluto, sino que los mejora, con la clase y género de enlaces que habitualmente aparecen en las entradas de Wikipedia respecto a localidades.
De acuerdo:edito en la pregunta todo lo relatiuvo a la licencia y vayamos al tema en cuestión:
¿Son spam esos enlaces a la vista de los que sí se permiten?, ¿Hay alguna razón para que se permitan enlaces a otras enciclopedias, y no a este diccionario histórico?
¿Por qué no es spam un enlace a Euskomedia. Adiós en Bernardo Estornés Lasa - Auñamendi Encyclopedia y sí lo es al diccionario Madoz?
Hola... yo pienso que esto es violación de copyright, de hecho anteriormente eliminé ese texto del artículo Annie Wilkes, pero por otra parte, ya que sólo es una muestra ínfima del guion, pues mejor pido opiniones antes de fusilar el artículo. Gracias --Cratón (discusión) 21:54 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Camima tiene razón, pero mi pregunta original sigue en el aire... ¿y si cita una fuente (por ej. IMDB) donde aparecen esas frases como célebres? --Cratón (discusión) 22:42 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo no me refería a que fuesen trasladadas y calificadas como célebres, sólo que fueran llevadas como cualquier otro artículo allá. Nixón (wop!) 23:04 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Error en la página en español sobre términos de uso en wikimediafoundation.org[editar]
La página en español sobre términos de uso de los proyectos de la Fundación Wikimedia tiene un error de redacción en uno de sus párrafos que hace que el contenido del mismo sea contradictorio y además inconsistente respecto de la página correspondiente en inglés. El párrafo en cuestión es el siguiente:
Texto importado:
Si deseas importar texto que has encontrado en otro lugar, o que has co-escrito con otros, sólo lo puedes hacer si el texto está disponible bajo la Licencia de Documentación Libre GNU (GNU Free Documentation License). Además, ten en consideración que no puedes importar información que esté disponible exclusivamente bajo la GFDL. En otras palabras, sólo podrás importar texto que: a) tenga sólo una licencia y que esta sea compatible con la licencia CC-BY-SA o b) que tenga doble licenciamiento con la GFDL y otra licencia que sea compatible con la CC-BY-SA.
El párrafo correspondiente en inglés dice:
Importing text:
If you want to import text that you have found elsewhere or that you have co-authored with others, you can only do so if it is available under terms that are compatible with the CC-BY-SA license. You do not need to ensure or guarantee that the imported text is available under the GNU Free Documentation License. Furthermore, please note that you cannot import information which is available only under the GFDL. In other words, you may only import text that is (a) single-licensed under terms compatible with the CC-BY-SA license or (b) dual-licensed with the GFDL and another license with terms compatible with the CC-BY-SA license
Dado que no es posible editar la página en español ni su respectiva página de discusión, notifico aquí este problema esperando que algún colaborador con vínculos más estrechos con la fundación pueda gestionar que la discrepancia sea corregida. --Balderai (comentarios) 04:45 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Posible spam o autompromoción en Decathlon (empresa)[editar]
Hola. Un editor está añadiendo enlaces externos a la distintas marcas/sitos web perteneciendo a esta empresa. He colgado la plantilla "sin relevancia" en la sección correspondiente pero sigue añadiendo los url. El problema es que la plantilla le da un plazo de treinta días para exponer sus argumentos. ¿Puedo retirarla plantilla antes de este tiempo - es decir, ya - argumentando que es una clara violación de "Páginas de autopromoción", etc? ¿O basta con ponerlo a conocimiento a los biblios aquí para actuar por su cuenta? Saludos, --Technopat (discusión) 16:10 20 ago 2010 (UTC)[responder]
De momento he rebajado la visibilidad de sus marcas comerciales. Aún así el texto es un sumatorio de maravillosidades de la marca, sin referencias, sin mención que hayan roto un plato jamás de la vida... La verdad, estoy en otras cosas y no tengo muchas ganas de dedicar tiempo a la antihagiografía, pero en habiendo días de doscientas cuarenta horas... B25es (discusión) 15:00 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola... como no soy de esos lares, quisiera preguntar qué tan relevantes son los clubes de fútbol de la llamada "Primera Andaluza" o equivalentes en España. Se me ocurre así a bote pronto que no mucho, pero quisiera confirmar antes de considerar irrelevantes a los artículos de equipos que van apareciendo de estas ligas. Gracias . -Cratón (discusión) 15:55 5 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues creo que lo que se había quedado era que sólo equipos y ligas nacionales, desde luego es lo que yo aplicaba. La andaluza es una liga regional/autonómica, así que estaría fuera. Saludos. Ensadamensajes aquí18:00 5 ago 2010 (UTC)[responder]
Aclaro, todos esos equipos (menos el Olímpic de Castelló, que bien podría ser borrado) y que figuran en la provincia de Castellón, son los únicos de la misma que han militado alguna vez en categoría nacional, ciertamente su relevancia será mínima, pero en algún periodo de su historia han dejado de militar en categoría regional para hacerlo en ligas nacionales. Un saludo Furgadents! (discusión) 17:42 6 ago 2010 (UTC)[responder]
Y harás muy bien. La mayor parte de los artículos de fútbol y de los futbolistas correspondientes son SRA, pero es imposible convencer a nadie. Es una de esas cosas de la wiki que es mejor no meneallo, por desgracia. Ensadamensajes aquí17:52 6 ago 2010 (UTC)[responder]
Para mí la relevancia está en si ha estado en una categoría profesional, no nacional. Si un equipo no ha estado nunca en categoría profesional, es decir, ha sido siempre amateur, no veo cómo puede tener relevancia enciclopédica. Jarke (discusión) 08:53 9 ago 2010 (UTC)[responder]
A mi entender la relevancia la otorga una cobertura suficiente por parte de fuentes fiables. No confío en ese tipo de normas ad hoc: un equipo del que no tengamos una cobertura suficiente no es un equipo relevante porque haya jugado una temporada en categorías profesionales hace uno, diez, veinte o treinta años. Pero coincido con Ensada: los deportes, los animes, etc... son materias en las que parece imposible aplicar las normas con rigor. Saludos, wikisilki12:15 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Sí, pero si el artículo ya parte con "Centella Veloz es un equipo del barrio de la mazmorra integrado por Lucas, el panadero, Pepe de la Carnicería, etc ..." entonces sí voy a meneallo, aviso. Cratón (discusión) 12:27 9 ago 2010 (UTC)[responder]
(Retiro sangría) Yo empezaría por colocarles {{SRA}} a los artículos que parezcan irrelevantes como tal. Que no llegamos a ningún sitio diciendo que no se puede con los futbolistas, las asociaciones de futbol, y mucho menos con los “fanáticos” Oscar_.✉01:43 13 ago 2010 (UTC)[responder]
Igual que Oscar, creo que un {{SRA}} basta. Sin embargo, si no están a nivel profesional, o al menos en una liga amateur, ¿para qué dejarlos? Creo que Bórrese sería lo mejor.- 天使BlackBeastDo you need something?23:52 13 ago 2010 (UTC)[responder]
Depende de cada equipo. Si estuvieron a nivel profesional en algún momento de su historia o suponen una contribución a la historia del fútbol en Andalucía son relevantes, siempre con sus referencias como cualquier otro artículo. Si es el equipo de barrio de pueblo, la relevancia ya es muy discutible.--Mister Crujiente (discusión) 09:34 19 ago 2010 (UTC)[responder]
pirquinero. Dice Hombre mezquino o ruin.Drini borró está página el 10/4/2010 [4] sin consulta de borrado y sin ni siquiera informarle al usuario involucrado sobre la situación [5]. Hoy recreé ese artículo y en honor a ese usuario anónimo comencé con prácticamente las mismas palabras [6].
Aclaración: Drini borró la entrada pirquinero sin consulta de borrado porque Wikipedia no es un diccionario (para eso existe http://es.wiktionary.org) y el contenido completo de la entrada no era más que una definición de una línea:
Pirquinero: Persona que realiza las labores de extracción de mineral en forma artesanal y generalmente de manera independiente, vendiendo su extracción a cooperativas.
El borrado no tuvo nada que ver con DRAE ni es un deshonor contra la IP. Se borró porque era material de borrado rápido. Magister15:33 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno saberlo. Gracias por la aclaración. Pensé que el artículo era más completo, y por cierto, voy a agregar lo de las cooperativas. Una duda, ¿por qué hablas de Drini en tercera persona? [7]Eññe (discusión) 15:46 20 ago 2010 (UTC)[responder]
No alteres mis comentarios, especialmente para «poner en mi boca» cosas que yo no he dicho. Jamás dije eso de «Resto movido al tema anterior» que aparece firmado por mí. ¿Y para qué las etiqeutas nowiki? Magister16:22 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Las etiquetas nowiki eran para que salieran los corchetes. Pensé que se entendía que si decía [Resto movido al tema anterior] era porque no lo habías escrito tú. Te pido disculpas nuevamente. Eññe (discusión) 16:27 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Qué pasaría si se trasladara huaso a guaso[editar]
Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto.
Por favor, háganle caso a Escarlati y muevan (¿o debo decir hacedle y moved?) huaso a guaso y de paso demuéstrenle a los usuarios chilenos que esta es la Wikipedia de España y no la Wikipedia en español, y que a los wikipedistas no les importan para nada los chilenos ni su forma de hablar o escribir. Por cierto, lo del nombre más usual parece que no vale. Suretable (discusión) 21:24 15 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno, a mí sí que me importan mucho los chilenos y su forma de hablar y escribir, pero no veo qué tiene eso que ver con el asunto en cuestión... Por lo demás, sobran las ironías, que no vienen al caso, a no ser que quieras crearte un problema cuando no lo tenías. --Camima (discusión) 21:28 15 ago 2010 (UTC)[responder]
En Chile absolutamente nadie escribe guaso. Ni siquiera se entendería de qué se está hablando. Este es un ejemplo en el que sería absurdo basarse en el diccionario de la Real Academia Española. Suretable (discusión) 21:34 15 ago 2010 (UTC)[responder]
(Conflicto de edición) El asunto en cuestión es que "Guaso" para un chileno es ridículo si se refiere a acepción de "campesino de Chile". Es complicado, lo sé... por una parte está la RAE y por el otro la realidad. Me parece que este es un caso claro de WP:IN. --Cratón (discusión) 21:45 15 ago 2010 (UTC)[responder]
A mí también me suena raro guaso, aunque debo reconocer que no estoy seguro de cuál usar. Lo de usar guaso fue una sugerencia, pero si tienes referencias para huaso, también es una opción válida. De todas formas, tranquilo, que nadie está tratando de imponerse. --Moraleh21:47 15 ago 2010 (UTC)[responder]
¿1.200.000 resultados para huaso en Google y 118.000 para guaso no es suficiente? Es obvio que además del Diccionario Clave debe haber decenas de referencias chilenas, partiendo por el Diccionario del Habla Chilena, que quizás lo pueda consultar hoy mismo. Suretable (discusión) 21:51 15 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues no, Suretable, claro que no es suficiente. La autoridad linguística en lo referente al idioma español no es Google, sino las academias de la lengua, y el diccionario que editan las academias dice guaso, y no huaso. Ya está: no hay debate. Si está mal, habrá que reclamarles a ellos que lo corrijan, pero mientras el DRAE diga «guaso», en la wikipedia no hay más vueltas que darle al asunto. De verdad que no sé porqué siguen apareciendo estas cuestiones en el café. π(discusión)22:33 15 ago 2010 (UTC)[responder]
Este problema existiría si cada país tuviese su propio diccionario, pero todas han adoptado el mismo. Hay UN diccionario de la lengua española, y la wikipedia debe ceñirse a él; no puede ser de otra forma. π(discusión)22:38 15 ago 2010 (UTC)[responder]
(Quito sangría) Yo no soy tan taxativo en eso. Hay casos donde la norma es contraria al sentido común. Para los chilenos, en un concepto chileno, la palabra que propugna la RAE no existe en la forma que ella indica. A mi me parece que -insisto- ese caso es objeto claro de ignorar las normas, o en vez de una enciclopedia confiable, para al menos lo chilenos, tendríamos una enciclopedia demasiado apegada a normas contrarias al sentido común. Supongo que ese mismo sentido común primó en la definición de Sur ¿o también deberíamos poner la del DRAE? --Cratón (discusión) 23:44 15 ago 2010 (UTC)[responder]
Puede que no sea tan difícil que un chileno entienda lo que es «guaso», pero considero, tal como plantea Cratón, prácticamente imposible encontar a chilenos que lo den por correcto. No sólo porque las asociaciones, clubes, federaciones, fiestas y festivales son de "huasos" y no de "guasos", sino porque la prensa escrita seria y toda la literatura chilena, premios nobel incluidos, escriben y publican "huaso" y no "guaso". Yo entendía además que nuestra regla habla de las normas y publicaciones de las 22 academias y no simplemente del resultado que arroje el DRAE al ingresar una palabra en su cajita de búsqueda en línea. Yo hice la consulta recién aquí. Puede ser interesante ver lo que responden y tal vez nos ayuda. Mar (discusión) 00:01 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Quizá sí que se tendría que haber puesto la definición del DRAE para Sur; yo no entiendo eso de que «indica, sobre un meridiano, la dirección al Polo Sur y por donde sale el sol». ¿No sale el sol por el Este en cualquier hemisferio? Lo digo desde mi ignorancia, aunque es una ignorancia compartida por lo que he visto en un rápido repaso en google en el que no he visto desmentida mi creencia tradicional. Quien entienda y haya escrito esa definición -si es que la definición es correcta- debería explicarla un poco mejor para no confundirnos a los ignorantes.--Enrique Cordero (discusión) 00:43 16 ago 2010 (UTC)[responder]
(?) El DRAE pone para "sur" (primera acepción): Punto cardinal del horizonte en dirección al Polo Sur, que coincide con la posición del Sol a mediodía... eso sí es un problema hemisférico. --Cratón (discusión) 00:49 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Sugeriría que en la primera línea del articulo se mencione que en algunas regiones se conoce por Guaso o Huaso... ya se me entreveraros las neuronas... por hotro lado si alguien busca Guaso caera en una página de desambiguación donde se señala que los dos términos son sinónimos. ¿No entendi el problema?--Alfredobi (discusión) 01:44 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Tabla con algunos diccionarios, interwikis y además Google. La Academia Española es la más conspicua omisión de la ortografía huaso. Basarse en la Academia Española sin aceptar otras fuentes en algunos casos implica desconocer la realidad. Es interesante el caso del diario El País que recomienda escribir guaso pero en general escribe huaso. Suretable (discusión) 01:55 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Por otra parte, lo que dice 3,14 con respecto a que el DRAE es la máxima autoridad sobre la lengua, eso será en España. Nunca he escuchado a un chileno decir la famosa frase "nuestra lengua es regulada" (en Chile diríamos "nuestro idioma es regulado", y tampoco la he oído). Sería interesante ver las 21 citas requeridas que digan que el DRAE es la máxima autoridad en cada uno de los países hispanohablantes fuera de España. Sugiero a los españoles leer la opinión de José Moreno de Alba, de la Academia Mexicana de la Lengua [8]. Suretable (discusión) 04:50 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno, acá debo discrepar con Suretable. Siendo yo chileno y profesor universitario, jamás he escuchado a nadie decir que nuestra lengua no está regulada. Lo está y esa regulación toma forma en el diccionario de la RAE. Cosa diferente es que el diccionario sea infalible, y es el qué hacer en el caso de las falencias evidentes (como el vocablo "sur" y "guaso") el problema que nos ocupa. --Cratón (discusión) 05:30 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Fácil: escribir huaso así como se escribe en el sur del mundo, en la única parte donde existe, iluminado por el sol que entra por todas las ventanas que dan hacia el norte en las casas campesinas de Chile :). No en serio: es verdad, como dice Cratón, que se trata de un caso bastante extremo. Yo estoy de acuerdo con Pi en cuanto a ver a la DRAE como máxima autoridad, (pero máxima no significa «única» según la DRAE ni menos «infalible») mientras que creo que la regulación está a cargo de las 22 academias. Gracias Suretable por el enorme trabajo de investigación que refleja la tabla que confeccionaste y también por el interesante enlace que aportas al trabajo de José Moreno de Alba (supongo que era también para los no-españoles verdad? ;) porque soy chilena y alemana y lo he leido con gran interés) Sugiero no teñir la discusión con nacionalismos, que eso aquí nunca nos ha llevado a buen puerto, mejor acordarnos que aquí estamos en el proyecto más internacional que existió jamás en la historia humana y no en la guerra de independencia. Mar (discusión) 08:22 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo no pongo en duda que se trate de un caso absurdo, y no seré yo quien traslade el artículo (para qué, si al parecer los chilenos dicen «huaso» y no «guaso»), pero la idea de saltarse el diccionario, o de dar prioridad a otras obras es, además de muy cuestionable, extremadamente peligrosa. Para una de las pocas cosas que tenemos solucionadas (un diccionario oficial de la lengua española editado por todas las Academias), empezar a hacer excepciones es un suicidio. Si no reconocemos la autoridad del diccionario ¿cuántos artículos empezarán a moverse? ¿cuántas autoridades tendremos que consultar mañana? Hay un diccionario y unas normas de gramática y ortografía, y quien no se ciñe a ellas, escribe mal, y hay que corregirlo. Si a alguien le da por escribir «teléphono» en lugar de «teléfono», ya puede hartarse de justificar su postura, que seguirá estando mal escrito en idioma español. Hay muchas palabras que usamos y que no están registradas en el diccionario, y en ese caso es cuando se pueden usar otros criterios (otros diccionarios, obras de distintos eruditos de la lengua, o incluso, a falta de algo mejor, el famoso googleado), pero en el momento en el que la palabra aparece en el diccionario, se acabó la discusión. Yo no estoy poniendo en duda que en Chile se diga de otra forma, pero el punto clave que quiero transmitir es que la queja no se debe plantear en la wikipedia, sino en la Academia Chilena de la Lengua, que edita el DRAE junto con las demás academias. La wikipedia se limita a reflejar lo que dicen las fuentes autorizadas, y si las fuentes están mal (que habría que verlo, por cierto), es a ellas a quien hay que reclamar.
Por otra parte, en el listado que nos ha dejado Suretable, «huaso» figura en 7 diccionarios, y «guaso» en 12. El número de veces que salga en wikipedia es absolutamente irrelevante, pues wikipedia no es fuente primaria (por no mencionar que, con un poco de mala idea, cualquiera podría invertir los datos de las demás wikipedias en una hora, limitándose a poner como referencia el DRAE). A lo que no podemos llegar, en cualquier caso, es a discutir la autoridad del Diccionario de las Academias, que es igual de absurdo que discutir las normas de ortografía (que también dictan las academias, claro). Saludos π(discusión)08:53 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Semi off topic ¿Algún chileno/a/e sería tan amable de explicarme como suena esa h en la pronunciación de la patria? Mil gracias. Ensadamensajes aquí13:18 16 ago 2010 (UTC)Qué cosa tan curiosa: el promotor del hilo aboga porqué permanezca tal y como está ahora. Sin este hilo, pocos nos hubiéramos acordado.[responder]
Otro inciso Sería de agradecer que dejáramos en paz las definiciones (correctas o erróneas) que ofrece el DRAE, que no son normativas porque las Academias no establecen en sus publicaciones norma alguna en áreas ajenas a la lengua como la Geografía, y nos quedemos con aquello en lo que sí lo son: cómo se escriben las palabras, qué palabras están integradas en la lengua estándar, etc... Saludos, wikisilki14:10 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Buen punto Ensada, por eso y por lo de que «sería un suicidio», como dice Pi (comparto completamente con él que no es buena idea relativizar la norma DRAE, pero como siempre, hay raras excepciones) pero por... asociación libre con eso del suicidio, no sé, tengo como un déjà-vu ... perdón: «deja vu» dice el DRAE, ¿recordáis hace no muchos meses, el drama con el haraquiri? Pero ahí todo ocurrió así porque alguien que estaba muy demasiado convencido, se apresuró a trasladar el artículo sin consenso. Ahora no tenemos ninguna constelación así: Quien más quiere que quede «huaso» inicia el hilo y quien menos simpatía tiene con la palabra anuncia que no desea trasladarlo... Me pregunto si no será que solo nos encanta discutir, por no decir trol... (Uy! no sé si está en el DRAE) Y me incluyo , claro, siempre que no nos pongamos muy pesados. Sobre la pregunta: los «schilenos» «desimos» «guaso», pero cuando no decimos, sino que escribimos, lo hacemos «correctamente», a saber: «decimos» y «huaso». Yo me esfuerzo en Wikipedia en acordarme siempre de usar la forma de segunda persona del plural (también en las discusiones). Tampoco con la segunda del singular me doy grandes libertades y no escribo aquí «¿te acordai?». Lo hago porque creo que hay un asunto central que no debemos olvidar: lo que los lingüistas llaman «pragmática del idioma», porque aquí estamos a) escribiendo y b) una enciclopedia. Mar (discusión) 14:08 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Interesante cuadro, pero voy a añadir más confusión :-). En el Clave y el Seco en «huaso» se limitan a remitir a «guaso». Pero resulta que he encontrado en otra fuente de las Academias e igualmente normativa que adoptan el criterio opuesto: en el Diccionario del estudiante (que, repito, también es normativo) de «guaso» remite a «huaso», y es en esta segunda donde se define. Así que ni las propias Academias de la Lengua lo tienen claro y unas veces dicen una cosa y otras veces otra. Al ser Chile, las cosas se complican aún un poquito más, porque durante muchos años no siguió la ortografía española, y entre las palabras que se escribían de modo distinto bien pudieran estar las que empiezan por hua/gua. ¡Qué lío!, ¿verdad? A lo que voy es que las cosas no son ni blanco ni negro y por tanto, para bien o para mal, hay que agarrarse a algo. No me parece comparable con lo que ocurrió con haraquiri, que se basaba en tomar el DRAE como referencia de contenido, no de redacción o estilo, en preferencia a lo que establecen las fuentes de historia, cultura y antropología japonesa, lo cual no es una política de la Wikipedia; en este caso hay acuerdo en lo que es un huaso/guaso y es tan solo un problema de elección de escritura, es decir, un problema de estilo y no de contenido. Por cierto, Suretable, si no te importa voy a usar tu cuadro en otra wiki, que me parece una investigación que me parece muy interesante. --Javier Bezos (discusión) 07:24 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Semi fuera de tema: sobre la pronunciación de huaso[editar]
En Chile, y me atrevo a decir que en toda América, se pronuncian iguales las sílabas "hua" (huaso), "gua" (guante) y "wa" (wáter). Lo mismo vale para las vocales "e", "i" y "o". Según mi manera de pensar esto lo reconoce implícitamente la Academia al aceptar ahuate y aguate, huaco y guaco. Otra demostración de que es lo mismo "güe" que "hue" es que la Academia acepta dihueñe pese a que la ortografía digüeñe es mucho más usada. En Google 3.230 veces contra 83.000 aunque con vergüenza reconozco que 81.500 son sin diéresis: digueñe. Eññe (discusión) 14:40 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Sobre la pregunta: los «schilenos» «desimos» «guaso», pero cuando no decimos, sino que escribimos, lo hacemos «correctamente», a saber: «decimos» y «huaso». [...] Mar (discusión) 14:08 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Estás confundida, Mar. Entiendo que dices que pronunciar /guaso/ está mal y /uaso/ está bien. Es justamente al revés. A la Real Academia no le gustan mucho las ortografías con "h" o con "w". Prefiere guaba a *huaba, aguacate, a *ahuacate, güisqui a whisky, etc. Lo que no sé es si ellos consideran que hay diferencia en la pronunciación.
Por lo anterior, ahora me toca preguntar a mí: ¿realmente en España diferencian la pronunciación de huevo y *güevo? Esta última variante ortográfica (o palabra direrente, no sé, eso estoy preguntando) es habitual en los foros españoles; sale 50.600 veces en Google, con diéresis y todo, y 310.000 en plural. Eññe (discusión) 14:40 20 ago 2010 (UTC) Nota * = erróneo o poco usual[responder]
Ese es el motivo por el cual google es una fuente nefasta y distorsionadora para estas cuestiones: la gente, en general, habla mal y escribe peor (en ocasiones voluntariamente) y la proliferación de páginas personales, blogs, foros, etc... hace que los resultados de google estén siempre contaminados. Hay que recurrir a fuentes fiables y, en temas de lengua, al dictamen académico en primer lugar. Saludos, wikisilki14:49 20 ago 2010 (UTC) PD: sí, en el español de España, cuando se habla bien, se distingue entre huevo y güevo :)[responder]
Lo que me confunde es lo siguiente: el DRAE prefiere güisqui a whisky, pero la pronunciación de whisky en inglés es similar a *huisqui. ¿En España las personas que hablan bien distinguen /guíski/ de /uíski/ y dicen, a pesar de todo, /guíski/? Eññe (discusión) 15:10 20 ago 2010 (UTC)[responder]
En WP en español debería adoptarse una política lingüística por la que se privilegie la escritura de los localismos originaria del sitio de donde proceden. Así nos terminaríamos tantos problemas sobre la omnipresencia del Diccionario de la lengua española como argumento multiusos para imponer una ortografía y usos lingüísticos a una comunidad evidentemente plural. Es simple sentido común. Lo que se pretende últimamente en la WP es poner una camisa de fuerza muy pequeña a la realidad lingüística del mundo de habla hispana. yavi : : cáhan18:09 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Lo que se pretende en WP, desde siempre, es escribirla correctamente. No podemos constituirnos en fuente primaria decidiendo nosotros sobre la ortografía del español, de ello se encargan las Academias de la Lengua, que saben más que nosotros sobre ello y es a lo que se dedican. Si alguien tiene un problema al respecto, debe dirigirse a su propia Academia de la Lengua y plantearlo, y cuando ellas lo discutan entre sí y realicen los cambios pertinentes (si es que lo son), podemos aplicarlos. Saludos, wikisilki12:01 21 ago 2010 (UTC) PD: el único problema con el DRAE y el resto de publicaciones de las Academias es que no se aceptan como fuente normativa del español estándar y que siempre sale alguien discutiendo su corrección en base a su percepción personal de cómo es el idiolecto que le rodea y utiliza habitualmente. El día que dejemos de creernos lingüistas, depositemos esas cuestiones en manos de los expertos y simplemente sigamos sus indicaciones dejaremos de tener problemas con el DRAE.[responder]
Wikisilki: Ni todos los expertos están en las academias y todos los que están en las academias son expertos. El DRAE dice muchas barbaridades y no es la verdad revelada. La adopción del DRAE como criterio de estilo (que no de contenido, conviene recordar) es sobre todo por prestigio e influencia, me parece, no porque los que esté fuera de ella o los que no compartan algunos de sus puntos de vista no sean expertos, se crean lingüistas o no conozcan más que su idiolecto. Esto es una wiki y su espíritu es que se presume que quienen colaboran tienen algo que decir, sin necesidad de demostrar que sean, digamos, filólogos. Creo que hay que respetar a quienes no piensan igual, y ser prudentes porque puede ser una persona que puda saber mucho más de lo que uno se pueda imaginar, incluso si, para bien o para mal, haya que seguir en cuestiones de estilo y ortografía lo que dicen las academias. --Javier Bezos (discusión) 17:29 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Eññe: «güevo» se considera una forma vulgar y como tal se emplea a menudo con fines expresivos. Es como si «por güevos» fuera más que «por huevos». No es que Google no sea fiable ni que la gente sea ignorante (o no siempre): es que la lengua tiene muchos más matices y recursos de lo que parece o, a veces, se pretende. --Javier Bezos (discusión) 17:38 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Google no es fiable. Google es una máquina, no hace más que búsquedas entre las páginas de la red, las cuales no están escritas por lingüistas, precisamente. El DRAE está escrito por los componentes de todas las academias de la lengua española, supongo yo que nadie aquí querrá atribuirse mejor conocimiento del idioma que el que la suma de estos académicos de todos los países de habla hispana representan. Y esta es una enciclopedia que se escribe siguiendo fuentes fiables, yo no soy capaz de encontrar una que lo sea más, con todo los errores que pueda tener. Saludos. Ensadamensajes aquí18:11 21 ago 2010 (UTC)[responder]
El DRAE no lo escriben los académicos... por suerte. Los académicos dirigen las actividades de diversas comisiones, entre ellas la que escribe el Diccionario o la Ortografía, por ejemplo. Cada academia tienen sus comisiones y estas ponen en común sus trabajos. Por otra parte, los académicos son, muchos de ellos, literatos o periodistas, no lingüistas, ni lexicógrafos (o lexicólogos), ni gramáticos... (y además se eligen por cooptación). Por ejemplo, pocos, muy pocos académicos han intervenido en la nueva Gramática, que ha sido escrita con la dirección de Ignacio Bosque pero con la colaboración de muchos, muchísimos especialistas externos del mundo académico y universitario (y no acreditados, por lo que algunos están que trinan): ellos son los auténticos especialistas en esta obra y no los académicos en general, como supones. Y en cuanto a Google, en este caso refleja un uso expresivo de la lengua, y desde este punto es fiable, no porque dé la forma correcta en la lengua culta (naturalmente, el análisis y la interpretación de los resultados de Google es investigación original y por tanto no válida para el contenido). De hecho, el centrarse únicamente en la lengua culta (de España, para ser más exactos) creó antaño una imagen distorsionada de la lengua real, algo en lo que las Academias, por suerte, se están corrigiendo. No hay que olvidar que el América muchas veces la lengua culta se ha desviado para seguir a la española (¡cuantas veces se habrá dicho que el voseo es un vulgarismo o incluso una vulgaridad!), a veces para «corregir» usos correcto (como el leísmo de algunos medios de comunicación, que lo imitan de España porque queda más fino). No hay razón objetiva para considerar que la Academia es más experta que los catedráticos universitarios (pienso, por ejemplo, en el fabuloso equipo de lexicógrafos que trabajaron en los años 60 y 70 en enciclopedias como la Salvat, y que entonces daban mil vueltas a lo que hacía la RAE); incluso hay razones objetivas para pensar que un catedrático de lexicografía sabe más de ese tema que Anson o Mingote, por ejemplo. La opción de preferir la RAE para cuestiones de estilo es puramente subjetiva y fruto del consenso; es un criterio editorial (que no estoy cuestionando, que quede claro), pero nada más que eso. -- Javier Bezos (discusión) 10:27 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Lamento discrepar, pero no somos quienes para juzgar cómo se hace o quien hace las obras académicas, ni para juzgar como wikipedistas si están bien o mal. A título privado, por supuesto que hay errores, pues no hay obra humana perfecta. Pero de lo que se trata no es tanto de la competencia de quien realiza estas obras, sino de la institución en sí misma. Las Academias no son lo que son porque tenga mejores o peores linguistas, sino por su papel institucional. El papel que hace que regule la ortografía de la lengua española, por ejemplo. Lo demuestra un hecho evidente: si algún día apareciera una ortografía distinta que entrara en competencia con la actual, la institución que la promoviera, sí podría ser una institución de referencia normativa en la lengua española, pero en tanto, no tiene sentido que a nosotros nos guste más escribir "vurro" con "v". Lo que no quiere decir, pos supuesto, que no se puede mejorar, criticar en incluso elevar propuestas a quien corresponde para que modifiquen una entrada en el diccionario, para cambiar una regla de la ortografía... Por supuesto que se puede y debe hacer eso. Pero esto es como con las leyes. Uno no puede saltarselas, lo que debe hacer es recoger firmas y pedir que se modifique una ley cuando no le gusta. Uno es profesor de lengua, y sería demencial, teniendo como tenemos una institución que establece la norma, decirle a los chavales: hale, escribid como os de la gana, porque total, quienes hacen estos diccionarios a lo mejor no son lingüistas. ¿No es absurdo todo esto? En fin, el caso, que podemos marear la perdiz cuanto queramos, pero por mucho que se patalee en wikipedia para escribir vurro con v, lo cierto es que a día de hoy eso está lejos de suceder. Y ojo, uno no descarta que pueda surgir una institución normativa paralela, pero da la sensación, que bajo la iniciativa de México, y la tendencia clara a la mancomunidad de las Academias de todos los países hispanohablantes, y el trabajo que llevan haciendo estos últimos años, las obras de las Academias van a estar experimentando constantes mejoras, y más ahora con los medios informáticos de que se dispone. Por lo cual, veo difícil que aparezca una Institución que sustituya a las 22 Academias de la Lengua Española, pero ojo, nada es imposible. Y he aquí mis cuatro céntimos. Escarlati - escríbeme11:26 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Escarlati: no lamentes discrepar, que la discrepancia no es mala y menos en este caso donde... ¡ni siquiera la hay! :-) Lo que dije antes en el hilo es más o menos con lo que comienzas: no se trata de juzgar ni a los wikipedistas ni al DRAE, ni tampoco de poner en duda lo que se diga desde fuera de él porque está hecho por académicos y ellos son los que saben. Como dije, la adopción del DRAE es por razones de prestigio e influencia. Vino a colación de un comentario de Wikisilki de hay que usar el DRAE porque los académicos son los que saben (o algo parecido), lo que me parece un ninguneo de otros que saben tanto o incluso más. Desde Lázaro Carreter y ahora con García de la Concha las cosas han cambiado mucho (chapó para ellos), y la Gramática es una obra monumental que, con sus muchas deficiencias, es fuente esencial porque ya es un trabajo colectivo que no está basado en un único dialecto o incluso idiolecto (como Gil y Gaya y Fernández Ramírez en el Esbozo o Alarcos en su gramática, ninguna de las cuales fue aprobada, aunque la primera ya iba en la dirección correcta y se ha tomado como punto de partida para la actual). El Diccionario también se está revisando (¡por fin los españolismos figuran como tales!) y la próxima Ortografía mirará a las actuales tecnologías de la edición y la comunicación. --Javier Bezos (discusión) 17:45 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Si tuvieses tiempo, sería muy interesante que redactaras algún artículo referente al Instituo de Lexicografía de la RAE, o bien incluir la información que mencionas en el artículo del DRAE o la RAE. En la página web del DRAE o en la página web de la RAE existe muy poca información al respecto, ojalá tengas las referencias respectivas para ampliar el tema en Wikipedia.
También estoy de acuerdo que debemos utilizar el sentido común, pues si siguieramos exclusivamente a los diccionarios académicos optaríamos por nombrar a este artículo como delco. Este nombre alude a una marca comercial, no está marcado como españolismo como debería ser, pues en el resto de los países hispanoparlantes le llamamos distribuidor (acepción que no existe ni en el DRAE ni en el DPD). En contraste, en el Diccionario del español usual en México de Luis Fernando Lara podemos leer que una de las acepciones de la entrada distribuidor dice: "Pieza del sistema de encendido de los automóviles, camiones, etc que dirige la corriente de alta tensión producida en la bobina a cada una de las bujías, siguiendo una secuencia determinada". Seguramente esta entrada o acepción se puede encontrar en diccionarios de Chile, Argentina, Colombia, etc., o sencillamente, en libros especializados en mecánica automotriz. Ya lo explica el Manual de estilo de Wikipedia: "En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto." Saludos --Jaonti¡ha!, ¡ha!21:26 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola. No sé si se ha tratado el tema antes, pero en la búsqueda que he hecho no aparece. Acabo de topar con el artículo Lucky☆Star y me acuerdo que ni siquiera el conocido álbum sin nombre Led Zeppelin IV tiene sus cuatro símbolos en el títulos del artículo. La versión en Wikipedia en inglés es Lucky Star (manga), pero al intentar mover la página, no he podido. Si buscas Lucky Star a secas, llegas al disco de Madonna. Alguién sabe porqué no se puede usar Lucky Star (manga), lo cual sería lo más sensato... Saludos, --Technopat (discusión) 00:49 18 ago 2010 (UTC)[responder]
No lo puedes trasladar porque Lucky Star (manga) ya existe como redirección. Deberías pedir a un bibliotecario que la borre para poder trasladar sin problemas. Porque coincido contigo, eso del título con el simbolito no tiene ni pies ni cabeza. Saludos, wikisilki00:59 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola Wikisilki. Ya sé que tendré que acudir a un bibliotecario para trasladar la página. Pero ya sabes como son :) - basta con que no lo planteas aquí primero para que te echen una bronca por no haberlo comprobado porque el tema se trató hace cuatro meses y el consenso fue... Así que cubro mis espaldas. Pero es como los policías de tráfico: si quieren encontrar algún fallo o desperfecto, lo encontrarán... --Technopat (discusión) 01:11 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Aparentemente el título con la estrella es el título oficial, no aparece directamente porque el álbum de Madonna ocupa el título sin la estrella, con un enlace a la desambiguación para acceder al otro título, al hacer una búsqueda es falso que envía al de Madonna, como verás aquí, Lucky☆Star es el primer resultado que arroja. En el caso de Led Zeppelin IV es que el álbum no tiene título, aunque la gente se refiere a el como Led Zeppelin IV, en todo caso tampoco es técnicamente posible colocar esos símbolos en el título. En la Wikipedia en inglés Lucky☆Star fue trasladado porque iba en contra de su política sobre títulos, cosa que no ocurre aquí --by Màñü飆¹5talk02:42 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola a todos y gracias por contestar. Esto empieza a ponerse interesante.
Manuelt15, por mucho que intento, lo único que me sale al teclear "Lucky Star" o "Lucky star" o "lucky star" en la casilla búsqueda, es el sencillo de Madonna, desde donde hay el enlace de desambiguación. Por tanto, no veo ningún motivo por no tener lo del Lucky Star (con estrella) con el título de "Lucky Star (manga)", que sería más conforme a la política general de títulos y, cuando lo teclea en la casilla búsqueda, es lo que me lleva a la página deseada.
すけ y Taichi, referente a los títulos especiales en japonés registrados con símbolos, o dicho de otra manera, los títulos originales, en el primer caso, creo que sería copyvio y en el segundo, no creo que Wikipedia en español puede tener todos los títulos artículos con los nombres de personas o productos en su versión original (aunque para la lista de los interwikis, sí se hace) porque sería el caos, como mínimo. Para empezar, en "Caracteres especiales" en un primer intento he podido encontrar el corazón, pero no la estrella. Me parece lógico que en el texto del artículo se pone los símbolos que sean, siempre que no sean copyvio, y/o los caracteres "originales" pero no como título para la página. Pero ya empiezo a repetirme. Saludos, --Technopat (discusión) 07:41 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues en el manual de estilo de conceptos japoneses se acordó mantener el título original como está, en la Wikipedia japonesa mantienen la estrella en el título らき☆すた, por ende hay que respetar el título original. --Taichi〒07:54 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Jeje, no veo como una estrella pueda constituir un copyvio. De cualquier modo, si buscas el artículo del manga tienes que hacer el mismo procedimiento si no sabes sacar la estrella: vas a la entrada Lucky Star, entras a la desambiguación y ya está. --r@gesi?07:59 18 ago 2010 (UTC)[responder]
No te rindas, Technopat, que tienes más razón que un santo. El uso de estrellitas y otros símbolitos raros es casi siempre una majadería, como bien dices se hace para aproximarse al diseño gráfico. El título debería ser pronunciable. Por otro lado no veo nada en el manual de estilo de conceptos japoneses que avale tal cosa, y si lo hiciera, habría que revisarlo --Sanbec✍11:21 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Actualmente nuestra política sobre títulos no prohíbe el uso de glifos o cualquier otro caracter especial, excepto por aquellos que por cuestiones técnicas no pueden ser usados, por mucho que nos guste o no, esos son los títulos oficiales y como tales no deberían ser cambiados independientemente de los motivos del autor al elegir el glifo --by Màñü飆¹5talk11:46 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Comentario (estoy fuera de combate): Solamente como hipótesis de trabajo: ¿y si alguien decide revindicar el "derecho", ya que Wikipedia en español no lo prohibe de forma explícita, de crear una página nueva o de mover una página como la de Prince al [9] que está en Wikipedia bajo el fair use...? Hay lagunas en algunas de las políticas de Wikipedia, y tener que ir haciendo parches después del hecho desgasta mucho. ¿Existe alguna ventaja a la hora de permitir variaciones en los títulos? ¿Es simplemente una cuestión de estética? Saludos, --Technopat (discusión) 12:45 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Estética, no lo tomo en consideración, pero esto es una enciclopedia y las cosas se muestran como son, en este caso el título lleva un glifo unicode (los cuales hasta donde se, no son elegibles para derechos de autor) y si el sistema permite su inclusión, pues adelante, pero no veo razón para meterle trabas a un título oficial. Sobre prince, una cosa es que se puedan usar caracteres especiales, otra que violemos los derechos de autor, además de que esa imagen aun no ha sido representada por un caracter, por lo que tampoco puede ser título (ya que técnicamente no se aceptan imágenes en los títulos) --by Màñü飆¹5talk13:09 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues en el manual de estilo de conceptos japoneses se acordó mantener el título original como está, en la Wikipedia japonesa mantienen la estrella en el título らき☆すた, por ende hay que respetar el título original. --Taichi 〒 07:54 18 ago 2010 (UTC)
¿Estamos o no estamos en respetar la forma del idioma original? Apenas ha se impuso que los títulos como
Exacto, las cosas como son: los títulos son títulos y los logotipos o marcas, logotipos o marcas. El que convenciones de títulos no prohíba el uso de glifos unicode no significa que tengamos que imitar el diseño de una marca añadiéndolos: una cosa es un logo y otra un título, y wikipedia titula en texto, no en imágenes. En este caso la estrella no es más que un recurso gráfico del logotipo de la serie, no es parte del título (¿cómo se pronuncia el símbolo unicode?); además, el website oficial en inglés cuando habla de la serie (en las noticias sobre ésta) habla simplemente de Lucky Star; lo mismo sucede en imdb e incluso en Anime News Network. Saludos, wikisilki14:01 18 ago 2010 (UTC) PD: Ni el Manual de estilo para artículos de origen japonés ni el Manual del wikiproyecto anime y manga dicen nada de añadir dibujos y símbolos a los títulos.[responder]
Para aportar mi grano de arena: informáticamente es más fácil poner sin "estrellitas". Obviamente una convención de título de series indica su nombre original en caso de ser conocido por más de un nombre, pero esto aplica a los títulos en español... dilemas(!). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:31 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Ningún dilema. Su nombre original, escrito según los criterios que explica Escarlati, y sin ningún elemento de marketing publicitario, comercial o ¡guau! exclusivo para supermegafans. El título ha de ser legible, todas esos perendengues tienen su lugar en el cuerpo del artículo. Saludos. Ensadamensajes aquí15:10 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola Tod@s :) Ya todo el mundo ha dicho lo que iba a decir pero por lo de los conflictos de edición... Por no perder más tiempo, he aquí mi versión de los hechos: Hola Drini, la norma de la RAE que mencionas, y que tantas veces es citada, no existe como tal. Es como la famosa norma - que casi todo el mundo recuerda haber estudiado - de que no hace falta poner tilde en las mayúsculas, y que tampoco existe, ni ha existido jamás. Lo que sí dice la Norma 3.3.3.g es ("Se escribirán con letra inicial mayúscula...) La primera palabra del título...", y pone como ejemplos los artículos El..., Los... para señalar que una palabra que normalmente no va en mayúscula sí lo hace al comienzo de un título, y que no es lo mismo. La Ortografía de la RAE es muy tajante y en este caso (esta Norma en concreto) no hace mención expresa de la obligatoriedad de usar ni minúsculas ni mayúsculas para el resto de las palabras en los títulos. Dicho todo eso, siento discrepar contigo en tu ejemplo, Drini, porque esa norma queda subrogada a una norma anterior, la 2.12. Peculiaridades de las voces de otras lenguas y de los nombres propios: "Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original*... Las palabras de origen extranjero adaptadas a la pronunciación y grafía española... deben seguir todas las reglas ortográficas."
*Es obvio que "ortografía original" incluye el uso de mayúsculas, las comas o el apóstrofe, etc., si procede, pero no símbolos ni glifos, aunque si el logograma o grafema de los caracteres chinos, caracteres japoneses, etc. Sin embargo, en la traducción al español, las palabras en español siguen las reglas ortográficas de la lengua española.
Y para terminar, el Prólogo de la Ortografía dice que "De ningún modo" debe el código ortográfico ser "invariable, definitivo, resistente a toda discrepancia..." Pues, sigo sin saber a cuál de los siguientes nombres en japonés debo mover la página Honda para respetar la versión original ¿al Kanji: 本田技研工業株式会社 o al Katakana: ホンダ o simplemente al Rōmaji: Honda Giken Kōgyō Kabushiki Kaisha? El lema, o la entrada de una enciclopedia, por muy moderno y virtual que sea, debe ser como la entrada de un diccionario. El resto de los símbolos o glifos tienen su lugar en portadas de discos, sitos web y blogs, etc. Saludos, --Technopat (discusión) 15:14 18 ago 2010 (UTC)[responder]
No entiendo por qué se están mezclando en esta discusión los símbolos kanji, que son un código de texto escrito, con una estrella. La estrella es un símbolo, y no pertenece a ningún código linguístico español o japonés. Se pueda teclear en ASCII o no, creo que debe desaparecer del título, aunque luego se incluya tantas veces como se quiera en el cuerpo del artículo. π(discusión)16:45 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola otra vez. Superzerocool, desde luego el tema de la informática es interesante. Y supongo que a efectos de la accesibilidad de Wikipedia las estrellitas y cosas por el estilo son totalmente contraindicadas, aunque tengan su código ASCII. Saludos, --Technopat (discusión) 18:35 18 ago 2010 (UTC)[responder]
La estrellita es UTF-*, no ascii. La mayoría de los navegadores soportan utf-8, pero esa "letra" ¿es utf-8 o utf-16?. Yo tengo un teléfono Nokia y dudo que soporte tal codificación... sólo lo dije por informática, ahora si me preguntan cuál es el "más correcto", creo que podría ser con la estrella, pero con eso dejamos a algunos sitios externos que usan las urls sin acceder a la página. Es mi apreciación desde el punto de vista informático nada más :P. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 19:47 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Según esto, se encuentra dentro de UTF-8 y demás. Sí, puede que dificulte la accesibilidad, como también la dificulta cualquier letra en otro idioma en un título (は) pero por suerte los desarrolladores nos regalaron las redirecciones (la cual en el caso de Lucky☆Star no puede ser utilizada por la existencia del álbum de Madonna, pero sí se pueden utilizar otros recursos) entonces, ¿sigue siendo difícil acceder, cuando en las sugerencias de búsqueda al escribir "lucky" el tercer resultado es Lucky☆Star, cuando al entrar al artículo del mismo nombre sin la estrella se enlaza al nombre con la estrella, cuando al hacer una búsqueda de "lucky star" el primer resultado es Lucky☆Star? Vamos... Sobre los títulos en mayúsculas o minúsculas, el hilo apropiado para tratar eso es este. Y como dije anteriormente, no nos toca cuestionar las razones o el uso de los símbolos, lo nuestro es mostrar el título oficial, que en este caso es con la estrella (lo mismo con Renai♥Rider) --by Màñü飆¹5talk23:03 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Lo nuestro es distinguir título de logotipo o marca. El título es Lucky Star, la marca lleva una estrella pero eso no forma parte del título. A nadie se le ocurre titular el artículo de apple con la manzanita del logo, es una cuestión de sentido común: una cosa es el título~/nombre y otra la marca/logotipo comercial de la serie. Saludos, wikisilki01:51 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Si tienes alguna fuente que indique que la estrella no es parte del título te invito a traerla, lo mismo con Renai♥Rider, por favor. --by Màñü飆¹5talk04:36 19 ago 2010 (UTC)[responder]
No creo que haya dicha fuente. La misma mentada "anime news" reconoce como título aquel de la estrella (véase Alternative title). La misma página oficial habla de la serie como 『らき☆すた』 cuando se hace dentro del texto, por lo que decir que es el logotipo bla bla bla no tiene sustento tampoco. En cuanto a los cuestionamientos sobre Prince, apple y demás falacias, sin comentarios. --r@gesi?04:49 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Insisto, la estrella no es un logotipo ni ningun copyvio como algunos aseveran a la ligera. El manual indica usar el título original tal como está escrito en japonés romanizado (no sólo en la Wikipedia japonesa, pueden googlear y buscar noticias de anime en idioma japonés y refieren el título de la serie con la estrella). No sé ahora por qué se pretende entorugar un dictamen "invasivo" del idioma español hacia el japonés. Si estamos con esos planes, entonces comencemos a eliminar los macrones, porque es un acento no propio del español. Lo de usar el título original es algo que se ha mantenido en consenso a través del proyecto de manga y anime por años y nunca tuvo problema hasta ahora. Me parece que ahora que están los reflectores sobre la capitalización ahora se pretenda "reformar" todo lo que no suene bien para el idioma español. El título está en japonés oficialmente, si quieren hacer cambios, pueden entonces mandar cartas a los productores de la serie para que retiren la estrella de todas las webs empezando por la Wikipedia japonesa. Lamento el disgusto, pero esta discusión la han tomado por el lado incorrecto. Taichi〒05:58 19 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Me he perdido algo? ¿Desde cuándo se usan títulos originales en lugar de los títulos más usados en fuentes externas? Buscando un poco, veo que sitios especializados siempre usan Lucky Star o Lucky Star!. Jarke (discusión) 08:51 19 ago 2010 (UTC)[responder]
A mi me parece una auténtica aberración que se salta todas las convenciones de estilo para títulos porque se confunde denominación comercial con título real. Debe editarse por Lucky Star (manga). El problema es que con ciertos temas como títulos comerciales algunos son más papistas que el Papa... y se pasan hasta límites ridículos como el del ejemplo. Y el del C-ute ya es hasta de carcajada. --Mister Crujiente (discusión) 09:28 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola, gracias por tu interesante aporte, siento que no te agraden los títulos originales por tener caracteres especiales, pero eres libre de contactar a las empresas responsables para que lo cambien por algo que te parezca bien ;) Por otro lado, nadie se salta la política sobre títulos, de ser así me gustaría que señalaras en qué, y sobre eso de que algunos se pasan hasta ciertos límites ridículos, pues... sin comentarios --by Màñü飆¹5talk11:39 19 ago 2010 (UTC)[responder]
De dicha política:
En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN [[artículo principal]]
Efectivamente. Yo no leo en los foros que se escriba normalmente el Lucky Star con la estrella. Si se usa el nombre común, se trata de hacer una Wikipedia accesible a todos los usuarios en lugar de usar signos confusos. Aunque luego haya gente que prefiera una cuestión estética a difundir conocimiento y encima defiendan su postura con comentarios irónicos. --Mister Crujiente (discusión) 12:16 19 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Por qué estamos desvirtuando el tema? Si algo tiene un título oficial, por que cambiarlo por el que más use ¿quién? yo a la pepsi le digo pesi y los japoneses a la tokyo tower le llaman literalmente "Tokyo Tawa" (sí escrito en carteles). En cuanto a lo de °C-ute, lo siento, tendrás que convivir con ello. Y está claro, que la gente escribe el nombre sin la estrella por comodidad, al igual que en muchos lugares se usa el lenguaje sms, por comodidad. --すけSuke13:56 19 ago 2010 (UTC)[responder]
No se trata de lo que digas tú, ni de lo que digan en Tokio. Se trata de lo que dicen las fuentes. Y no creo que citar políticas oficiales sea desvirtauar el tema. Jarke (discusión) 15:10 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Me pregunto cómo se refieren a esto en general cuando se conversa: "¿Qué opinas de Lucky estrella Star?" o "What's your opinion about Lucky star Star?". Claro que el símbolo le da un aspecto especial al nombre este, pero es un adorno en función de la estética buscada. No es algo que debería considerarse en una entrada enciclopédica. Me parece que de tolerarse (y si ya se ha tolerado antes en otros casos habría que deshacerlo) el límite entre lo que es válido y no en el título de la entrada se empezaría a hacer difuso. No pretenderemos titular artículos de entidades o conceptos con la estética particular de cada uno de ellos, imaginen logos e imágenes corporativas varias, por ejemplo. Para eso está la infobox interna. Dejémoslo así. --Cratón (discusión) 16:12 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Sólo he respondido poniéndome al nivel acorde a tu comentario: "Y el del C-ute ya es hasta de carcajada.". Si crees que un título que respeta las normas de la wikipedia y es el oficialmente usado es de carcajada, no tengo más que añadir. Consulta WP:CDI, saludos, --すけSuke16:34 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Siento si te ha ofendido mi afirmación (o a cualquier otro). Pero eso de que respeta las normas de la Wikipedia es bastante cuestionable. Y ya te han puesto las razones del por qué. A mi es un tema que me interesa porque también sucede con algunas cadenas de televisión y no es nada práctico para un lector no habitual. --Mister Crujiente (discusión) 16:44 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Perdiste el norte Manuelín. Aquella era sobre los temibles "barbarismos", esta sobre caracteres especiales en los títulos. No hay mucho de relación. --r@gesi?19:14 19 ago 2010 (UTC)[responder]
El que va a cometer seppuku soy yo. ¿De verdad estamos discutiendo esto en una enciclopedia? ¿Se le puede pasar a alguien por la cabeza en una enciclopedia titular según los inventos del departamento de marketing correspondiente? Y lo siguiente que va a ser: ¿poner un enlace en la estrella a la página de la productora? Un poquito de por favor, estamos escribiendo una enciclopedia, no sirviendo de voceros de una multinacional. Saludos. Ensadamensajes aquí19:26 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Todo esto me hace pensar en los títulos de series japonesas, discos japoneses, etc. que están todo en preciosas y berreantes letras mayúsculas, como NARUTO y TOKYO TRIBE. Si dejamos las estrellas y tantas otras pijaditas, ¿deberíamos dejar también las mayúsculas sólo porque son el título original? Y si no se trata de un anime japonés sino de una empresa, ¿hay que respetar su uso de mayúsculas o minúsculas? ¿Deberíamos escribir REPSOL (todo mayúsculas) e iurbentia (todo minúsculas) sólo porque esa es la forma que tienen sus respectivos logotipos? Creo que lo mejor es utilizar como fuentes acreditadas no las originales (pues para ellas una grafía no estándar no es sino otra forma de llamar la atención, de autopromocionarse en definitiva) sino fuentes independientes que utilicen el alfabeto latino.
De esta manera, seguiremos escribiendo, supongo, iPod, pero Naruto e Iurbentia. Y probablemente Lucky Star. Sabbut(めーる)22:45 19 ago 2010 (UTC)[responder]
No solo es lo mejor, es lo que pide el sentido común, una enciclopedia seria, y las políticas de títulos. ¿Desde cuando wikipedia se rige por intereses comerciales o hace seguidismo de los caprichos del diseño y las estrategias publicitarias, en lugar de por razones de rigor enciclopédico, respeto a las fuentes expertas en el tema y a las convenciones de títulos? Lo que no entiendo es por qué no se ha trasladado aún el artículo a Lucky Star (manga). ¿O ya wikipedia dejó de regirse por sus propias políticas?. Escarlati - escríbeme22:53 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Al respecto de lo que afirma Sabbut, hace tiempo se modificó MONDRAGON a Corporación Mondragón, su título actual y como se conoce en todas partes a esta empresa. Anteriormente figuraba como MONDRAGON en letras mayúsculas y sin acento sólo porque "era el nombre comercial", y yo mismo fui quien lo trasladó a su nombre verdadero. En este caso sugiero una solución similar. Esto es una enciclopedia, no un gabinete de prensa. --Mister Crujiente (discusión) 23:05 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Eso es porque la Wikipedia en inglés tiene una convención respecto a las marcas, en esta wiki todo se basa en el "sentido común", que de común no tiene nada. --by Màñü飆¹5talk17:35 22 ago 2010 (UTC)[responder]
El otro día, luego de leer la discusión sobre la palabra "huaso" escribí a la Academia Chilena de la Lengua y esto es lo que me contestaron:
En relación con su consulta, le informo lo siguiente:
Efectivamente, el Diccionario de la lengua española no tiene incorporada la voz huaso, pero esto no significa que no exista, sino simplemente que no está registrada o recogida en esa obra lexicográfica. De hecho, la grafía mayoritaria y preferente en Chile es huaso.
La versión que está en línea (www.rae.es) señala: «La palabra huaso no está registrada en el Diccionario. Las que se muestran a continuación tienen una escritura cercana. guaso».
En cambio, el Diccionario de americanismos1, reciente publicación de la Asociación de Academias de la Lengua Española recoge las variantes huaso y guaso, con las acepciones propias usadas en Chile.
Por su parte, el Diccionario de uso del español de Chile (DUECh)2, preparado por la Academia Chilena de la Lengua, que muy pronto será publicado, también registra ambas variantes.
Muchas gracias por escribir a la Academia Chilena de la Lengua.
Un cordial saludo,
Ximena Lavín Orellana
Coordinadora académica
Departamento de Consultas Idiomáticas «La Academia responde»
Academia Chilena de la Lengua
Teléfono: (56-2) 6327765
Atención: de 9.00 a 13.30 horas
1 Asociación de Academias de la Lengua Española. Diccionario de americanismos, Lima: Santillana, 2010.
2 Academia Chilena de la Lengua. Diccionario de uso del español de Chile, Santiago: MN Editorial, 2010.
Un acierto el preguntar directamente a la Academia, sin embargo creo que lamentablemente la contestación no termina de resolver la duda sobre qué grafía debe primar en el artículo de la wikipedia. Queda claro, por lo que dice la academia chilena, que en Chile es preferente la grafía «huaso», pero claro, la wikipedia no se escribe para los lectores chilenos, sino para todos los hispanohablantes, y la respuesta se limita a acreditar la existencia de la palabra, y su uso preferente en Chile. Fuera de Chile, o en un contexto general, la respuesta no esclarece nada. Saludos. π(discusión)22:31 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo lo que no comprendo es: Si es una palabra de origen y uso chilena, en Chile se utiliza "huaso", y "huaso" se encuentra dentro del diccionario de americanismos, ¿cuál es el problema en que se titule así? --by Màñü飆¹5talk23:09 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola amigos, en realidad no había leído el famoso artículo HUASO, ni tampoco toda la discusión del Café, pero al leer la observación de Pi lo hice y ¡por favor! no creo que resista más discusión. ¡Qué manera de perder tiempo! por si acaso no continuaré con este asunto. Saludos. Jorval (Chao.) 02:14 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Coincido en una cosa con Jorval: esta discusión es una pérdida de tiempo, pues el artículo actualmente está en «huaso», y que yo sepa nadie ha hecho amago de cambiarlo. Yo también abandono la discusión, pero que nadie piense que es porque os estoy dando la razón ;) Dediquémonos a algo más productivo. Saludos π(discusión)09:19 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola, pasa lo mismo con Huachaca... según la rae es Guachaca, pero tengo en mis manos el libro La cultura huachaca de Pablo Huneehus, :P saludos Hprmedina (¿cri cri?) 04:05 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno, ahora me mereceré un par de collejas por esto, pero no me resisto: ¿cómo se pronuncia el apellido de ese señor: «uneeus», «uneegus», «guneeus», o «guneegus»? Porque claro, en español no habría problema, pero en chileno... uno nunca sabe. Terminaremos como los yanquis, deletreando nuestros apellidos. En fin, ya me disculpo por adelantado. Sólo quería ilustrar el origen del problema. π(discusión)14:29 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Siguiendo con el fuera de tema, el apellido de Pablo Huneeus se pronuncia /u.né.us/. Creo que incluso en España se respeta la preferencia fonética del portador del apellido y que no es habitual modificar la ortografía de los apellidos extranjeros. Eññe (discusión) 14:49 20 ago 2010 (UTC)[responder]
(CdE) Yo tampoco entiendo porqué tienes problema para leer el nombre de Pablo Miguel Huneeus Cox. Al saber que tu comentario quedará de forma perenne en Wikipedia, mejor pregunto: ¿a qué te refieres con el origen del problema exactamente? --Jaonti¡ha!, ¡ha!14:52 20 ago 2010 (UTC)[responder]
A lo mejor me he colado, pero pensaba que el motivo por el que el DRAE registra "huaso" como "guaso" es porque se pronuncia con ge. Si "huaso" se pronuncia [uaso], entonces debería borrar mi comentario, pues no tendría sentido. π(discusión)15:31 20 ago 2010 (UTC)[responder]
De hecho no se pronuncia con ge, sino con la aproximante labiovelar sonora: ['waso], igual que hu en Pelotillehue [peloti'ʝewe]. yavi : : cáhan17:35 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Sí, con la diferencia de que la grafía hu para [w] tiene un arraigo histórico y popular con el que no cuenta el término de tu ejemplo. Por ejemplo, tenemos huevo ['weβo], castizamente derivado del latín.yavi : : cáhan15:00 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Los chilenos no nos podemos basar a ciegas en el DRAE[editar]
Si alguien se quisiera basar en un único diccionario (posición que me parece absurda, pero que aceptaremos para efectos de este mensaje) para hacer una enciclopedia válida en Chile, tendría que tener las palabras o acepciones de la lista adjunta, ninguna de las cuales sale en el Diccionario de la Real Academia Española (DRAE). Si la Wikipedia usa al DRAE como única fuente tendría que renombrar, fusionar o borrar los artículos marcados con asterisco (*). El símbolo × indica que la palabra o frase no sale en el DRAE; en caso contrario sale la palabra pero no la acepción específica.
bebida; En Chile por antonomasia (como bien indica la Wikipedia sin especificar ningún país) es la bebida gaseosa. El DRAE en cambio sólo menciona la bebida alcohólica.
* indígena (miembro de los pueblos originarios); el DRAE dice Originario del país de que se trata, por lo que de acuerdo a esa definición, Cecilia Bolocco sería una indígena de Chile.
× * rapanui: actualmente en Chile escribimos mal esta palabra; si apareciera en el DRAE habría que agregarle un acento, ya que nadie pronuncia "rapánui" sino "rapanúi" o "rapanuí".
× roto, con el significado que existía en el DRAE de 1992 Individuo de la clase ínfima del pueblo, aunque se podría redactar de modo más positivo en lugar de simplemente borrar la acepción. Actualmente solo dice Persona mal educada, de modales groseros.
ustedes: no sale la palabra, por lo que se infiere que es el plural de usted: 1. pron. person. Forma de 2.ª persona usada por tú como tratamiento de cortesía, respeto o distanciamiento. Solo en España (y no en toda) ustedes es pronombre de respeto, cortesía o distanciamiento. En toda América ustedes es el único pronombre de segunda persona plural. La palabra ustedes como plural de confianza sí aparece en el Diccionario panhispánico de dudas (DPD) el que aparentemente se agregaría a la lista de diccionarios oficiales de la Wikipedia. Por eso borro ustedes y para completar 20 términos agrego clínica. Eññe (discusión) 17:23 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Además aparecen los siguientes errores:
achuntar: dice que es una palabra vulgar, cuando es coloquial
choripán; dice que es en pan de molde, y además Chile no aparece mencionado
copucha: dice que es una mentira, y en realidad es un chisme o rumor
picado de la araña: dice Que padece mal venéreo y significa enamoradizo
pisco: El DRAE dice escuetamente Aguardiente de uva. La Wikipedia dice correctamente que son dos variedades muy específicas de aguardiente de uva, una hecha con uva quebranta y la otra con uva moscatel.
piscola: Bebida hecha con pisco y un refresco gaseoso. Pero no cualquier refresco gaseoso. como correctamente indica la Wikipedia.
pololo: no sale polola y la definición es pésima: Hombre que sigue o pretende a una mujer.
queltehue: dice que es un ave zancuda, y reconoce que zancuda es una clasificación en desuso. La Wikipedia dice correctamente que es un ave caradriforme.
rotería: 1. f. Chile. Conjunto de rotos (? personas mal educadas). Esto es roterío, no rotería.
salitrera: salitrería = Casa o lugar donde se fabrica salitre. En realidad es un centro de explotación del salitre
Por último, Chile no aparece mencionado como uno de los países en los que se usan las siguientes palabras:
pato 6. m. Col., Cuba y Ec. Botella de forma especial que se usa para recoger la orina del hombre que guarda cama.
Creo que para muchos chilenos será una sorpresa ver que el Diccionario de la Real Academia no trae las palabras o acepciones mencionadas, y que tiene los increíbles errores que indico. Lamentablemente es obvio, después de verlas, que estas listas podrían aumentarse sin mucha dificultad. El DRAE es un diccionario muy respetable, pero confiar a ciegas en él significa despreciar lo chileno. Eññe (discusión) 13:55 20 ago 2010 (UTC)[responder]
PD: Como guinda de la torta muestro una palabra muy, pero muy grosera (en Chile NSFW) que el DRAE dice que es simplemente coloquial.
Aclaro (algo que todos sabemos) que el DRAE no tiene todas las palabras del españl (algo que también se mencionó Jorval en otro hilo). Esto es especialmente cierto en campos especializados. Por ello no veo mayor sorpresa en que el DRAE no recoja en un diccionario general los nombre comunes de especies de dinosaurios (como Milodón) entre otros casos similares. Hay muchos términos especializados en matemáticas (por señalar un ejemplo) que no aparecen en el DRAE y si lo hacen, aparecen con errores conceptuales. Magister15:59 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Aclaro algo: no estamos haciendo una enciclopedia para Chile, sino para todos los hispanohablantes. Las obras normativas de las Academias, consensuadas por las 22 academias de todos los países, son la única guía válida para todos los hispanohablantes como conjunto, para lo que se denomina español estándar, aunque no cubran las peculiaridades propias de los distintos países. Saludos, wikisilki16:06 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Ni las peculiaridades de distintos campos de especialización, sin que ello signifique que esos términos no puedan usarse o que no sean palabras del español. El punto es que no podemos restringirnos a usar en los artículos exclusivamente los términos que aparezcan en el DRAE, hay multitud de casos en donde se necesita usar palabras que no aparecen recogidas (o no aparece la acepción necesaria). Magister16:23 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Clínica se utiliza en mas sitios, en España, p.e., dónde también hubo un cuerpo de carabineros. ¿A donde se quiere llegar? ¿Cual es la política que se está discutiendo? Ensadamensajes aquí16:56 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo creo que el punto de todo ese listado (o al menos son las preguntas pertinentes para mí dejando a un lado el asunto chileno) es preguntar si sólo es válido usar los términos fijados por la RAE. En dos enfoques:
Si un término no aparece en el DRAE ¿se puede usar?
Si la RAE fija un uso entre dos opciones, ¿es obligatorio usarlo aunque haya otras variantes que se utilicen en la práctica?
Subpregunta: ¿Incluso si en el contexto usual del concepto se usa una forma contraria a lo que norma la RAE? (En cierto modo, como guaso vs huaso en donde la RAE indica el primero pero en la realidad (dado que es en Chile donde más se usa el término) el segundo es más frecuente. Pero la pregunta no va por este caso específico sino en general (el peso normativo de la RAE).
a) Muy buena pregunta la de Ensada: ¿cuál política se está discutiendo?.
b) El Manual de estilo dice: "En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto". Por supuesto, la publicación del Diccionario de americanismos, obra consensuada por las veintidós academias, es una publicación claramente válida.
c) WP:PVN: "Wikipedia es una enciclopedia, una compilación del saber humano. Pero al ser también un recurso internacional construido por la comunidad, no podemos esperar que sus editores estén de acuerdo en el punto de vista correcto sobre todos los temas. Por esto adoptamos el más amplio sentido del término «saber» anteriormente discutido, y nos comprometemos, tanto individual como colectivamente, a hacer un esfuerzo por presentar los puntos de vista conflictivos equitativamente, sin tomar partido por ninguno de ellos. Lo anterior con la salvedad de que aquellas opiniones sostenidas sólo por una muy pequeña minoría de gente no deben ser presentadas como si fueran puntos de vista significativos, y quizá no deban ser incluidas". Desde luego, un país conformado por millones de habitantes no es una "pequeña minoría".--Jaonti¡ha!, ¡ha!17:46 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Si un término no aparece en el DRAE o los diccionarios publicados por las Academias «se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto».
Si el DRAE (la RAE es una más de las 22 academias que ratifican al diccionario) fija un uso entre dos opciones, se debe seguir ese uso, que es el que han consensuado todos los países.
La pregunta de Ensada me hace pensar ¿qué objetivo tiene este hilo y qué plantea? ¿O estamos mareando la perdiz sin propósito ulterior? Saludos, wikisilki18:20 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Perdices Ensada, criadero reconocido por el Ministerio del Interior desde el 2007. Se admiten pedidos desde todas partes del mundo. Resistentes a la escopolamina y al diazepam. Pruebe nuestros afamados volátiles y no habrá hilo que se le resista. Superan incluso las más duras pruebas homeopáticas y de flores de Bach. Incluso comen ratones, en su variedad carnívora {{añadir referencias}} Precios especiales para mayoristas. Ensadamensajes aquí19:01 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Eso me gustaría saber a mi. Por ahora lo único que sé es que los chilenos hablan distinto a los españoles y estos a su vez, distinto que los mexicanos, los cuales no hablan ni parecido a los nicaragüenses, los que... Pero no sé de que política se discute en éste café de políticas, que no tiene comparación con el Café de Chinitas. Saludos. Ensadamensajes aquí22:24 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Lo que se está discutiendo lo dijo muy claramente Wikisilki
Si un término no aparece en el DRAE o los diccionarios publicados por las Academias «se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto».
Si el DRAE (la RAE es una más de las 22 academias que ratifican al diccionario) fija un uso entre dos opciones, se debe seguir ese uso, que es el que han consensuado todos los países.
Primero, hay un avance, el DPD es aceptable. Espero que esto sea una política oficial. Segundo, dado que el DPD no se pronuncia, y el DRAE dice que carabinero es un militar y clínica es un centro sanitario, ¿se puede escribir "carabinero" como sinónimo de policía chileno en la Wikipedia? ¿Se puede decir que la Clínica Las Condes es una clínica? Pienso que es adecuado aclarar que Eduardo Gordon es un policía y la Clínica Las Condes es un hospital, pero no me parece razonable prohibir ambas palabras. Eññe (discusión) 17:04 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Nota: Yo consideraría mas propio consultar el diccionario de americanismos en este caso, que también está consensuado por las 22 academias. --by Màñü飆¹5talk09:00 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Wikipedia se escribe para todo hispanohablante, tiene un destinatario internacional y, al ser una enciclopedia, se escribe en un registro de lenguaje estándar culto, no en registros informales, coloquiales, dialectales, jergales o vulgares. Por tanto de existir términos estándar del registro culto del lenguaje que son comunes a todos, son estos los que se deben usar. Escarlati - escríbeme10:09 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Me sumo a Ensada en que no entiendo la razón del debate y, por otro lado, Wilkisilki y Escarlati ya han presentado las normas que rigen esta bendita casa que es Wikipedia. Poco más. Petronas (discusión) 10:26 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Me dijeron que estoy rozando el sabotaje [10]. No lo puedo creer. Estoy dando mi opinión. Reincorporo opiniones borradas, y no mi texto, porque se consideró redundante. Eññe (discusión) 03:02 23 ago 2010 (UTC)[responder]
1. Cualquier chileno que redacte para la Wikipedia en español sin consultar el DRAE a cada momento podría ser corregido por aquellos wikipedistas españoles que invocan un supuesto consenso de considerar al DRAE y al DPD como los únicos diccionarios válidos para la Wikipedia en español.
2. Un español no especialmente adoctrinado puede incurrir en chilenismos al escribir una noticia chilena para un medio de su país. Me refiero a que, entre muchos ejemplos, en el diario El País[11] usan la palabra atrapados con un significado que no sale en el DRAE [12].
3. Usar solamente el DRAE y el DPD como parte del manual de estilo de una enciclopedia panhispánica implica escribir de modo más español incluso que los medios de comunicación españoles.
¿Qué tiene que ver ser español o chileno o ecuatoriano? el DRAE es normativo para todo hispanohablante. Por otra parte, la verdad es que esto me parece más a un troleo que a otra cosa. ..Cratón (discusión) 23:13 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Trato de discutir seriamente, le dedico tiempo a mi mensaje y me dicen troll, sin tratar de entender lo que digo. Repito: basarse el el DRAE y el DPD a ciegas implica que hasta el diario El País se "equivoca" cuando dice atrapados. Eññe (discusión) 23:21 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Aclaro algo: no estamos haciendo una enciclopedia para Chile, sino para todos los hispanohablantes. Las obras normativas de las Academias, consensuadas por las 22 academias de todos los países, son la única guía válida para todos los hispanohablantes como conjunto, para lo que se denomina español estándar, aunque no cubran las peculiaridades propias de los distintos países. Saludos, wikisilki 16:06 20 ago 2010 (UTC)
Puesto que tampoco estamos redactando una enciclopedia para España y dado que los términos okupa, okupación no existen en la DRAE y no son realmente entendibles fuera de España, solicito un breve debate para encontrar un mejor término para ese artículo (y relacionados), puesto que okupa es un regionalismo no recogido por la RAE (a diferencia de otros regionalismos sí reconocidos por el consenso de la RAE como paracaidista) además de que el artículo adolece de graves fallas al hablar de movimiento okupa o de okupaciones en otros países lo cual es un sinsentido. Magister16:39 20 ago 2010 (UTC)[responder]
[13]. No personalizo, pero creo que habría que ser mucho más prudentes antes de escribir comentarios o modificar políticas porque una o dos búsquedas en los diccionarios de la RAE no den resultados. Saludos. Ferbr1 (discusión) 12:49 21 ago 2010 (UTC)[responder]
A raíz de la intervención de Drini, sería interesante aportar al artículo Okupa el término que se utiliza en México y otros países para denominar dicho movimiento, así como las redirecciones correspondientes. Sabbut(めーる)14:58 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Y, si es el caso, cambiar el nombre del artículo por otro que se use en castellano y que no tenga faltas de ortografía (aunque sean ad hoc, como en este caso), porque la única justificación que habría para mantener este título, sería que alguien demostrara que es el más utilizado en castellano, algo que no veo que esté claro. Ferbr1 (discusión) 15:19 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Te repito una vez más. No sé porqué dices que sólo se puede usar el DRAE para determinar si una palabra es válida. Nadie aquí sugiere usar exclusivamente al DRAE e insistes con tu cruzada partiendo de esa premisa falsa. Magister00:01 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Forma de proceder ante sería sospecha de copyright violado[editar]
Buenas, he detectado que un artículo lleva desde marzo de 2007 con texto incorporado desde una web (al menos da la sensación que es así por el historial y la forma en qué se incorporá así como por las fechas de edición de la web, 2006/2007). La sección del artículo es la de Historia y parece ser un copia/pega de Editorial Séneca, con copyright. La incorporación masiva la hizo esta IP. Nunca había encontrado un caso así y no sé muy bien cómo proceder, ya que el artículo lleva 3 años y medio y se le puso hasta una plnatilla de wikificar. Muchas gracias de antemano. Saludos, --Nachosan (discusión) 23:50 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Traslado a archivo de discusiones en página de usuario[editar]
Chicos tengo básicamente esa duda. Cuando recién comencé en Wikipedia lo que hacía para trasladar a archivo era cortar y pegar en una subpágina. Últimamente comencé a trasladar, con lo cual en los historiales de contribuciones de los usuarios que escribieron en mi discusión ahora les figura que editaron en el archivo y no en mi discusión. Muy probablemente esto ya haya sido tratado, perdón por molestar con algo ya trillado. Gracias. Alakasam18:50 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Lo ideal es el traslado, pues sigue siendo posible consultar el historial en la misma página trasladada. Si cortas/pegas cada comentario al archivo de discusiones, entonces no podrá verificarse tan directamente que ese usuario te dejó tal comentario (pero podriamos mirar en la discusión principal). Yo corto y pego los comentarios, esto lo hago para poder clasificar mejor las discusiones por mes y año (puedes ver mi discusión, queda mejor ordenada). A veces una discusión no acaba justo cuando acaba el mes, y trasladarlo todo a un archivo cortaría la discusión a la mitad. Y bueno, ahora acabo de acordarme que en el Café seguimos este mismo sistema de cortar y pegar cada hilo en el archivo (lo hace un bot). emijrp (discusión) 19:03 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Traslado a archivo de discusiones en página de usuario[editar]
Chicos tengo básicamente esa duda. Cuando recién comencé en Wikipedia lo que hacía para trasladar a archivo era cortar y pegar en una subpágina. Últimamente comencé a trasladar, con lo cual en los historiales de contribuciones de los usuarios que escribieron en mi discusión ahora les figura que editaron en el archivo y no en mi discusión. Muy probablemente esto ya haya sido tratado, perdón por molestar con algo ya trillado. Gracias. Alakasam18:50 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Lo ideal es el traslado, pues sigue siendo posible consultar el historial en la misma página trasladada. Si cortas/pegas cada comentario al archivo de discusiones, entonces no podrá verificarse tan directamente que ese usuario te dejó tal comentario (pero podriamos mirar en la discusión principal). Yo corto y pego los comentarios, esto lo hago para poder clasificar mejor las discusiones por mes y año (puedes ver mi discusión, queda mejor ordenada). A veces una discusión no acaba justo cuando acaba el mes, y trasladarlo todo a un archivo cortaría la discusión a la mitad. Y bueno, ahora acabo de acordarme que en el Café seguimos este mismo sistema de cortar y pegar cada hilo en el archivo (lo hace un bot). emijrp (discusión) 19:03 22 ago 2010 (UTC)[responder]
== Aviso de reversión de vandalismo (Aviso #1) == 40px Todo el mundo es bienvenido a Wikipedia para colaborar constructivamente, pe...») (restaurar)
</nowiki>
}}
Segundo
Durante los borrados, los cambios recientes son inutilizables. He hecho pruebas y el flag flood es inútil para esto, aunque el flag bot sí parece funcionar correctamente.
Por ello me pregunto sobre la conveniencia de que los biblios que quieran ayudar en esta tarea puedan crear cuentas específicas para la tarea (y así facilitar la auditoría a las mismas por quien quiera asegurarse que todo se está haciendo de forma correcta y clara) asignándoles de forma temporal y extraordinaria los flags apropiados. Con la condición implícita que está estrictamente prohibido usar dichas cuentas para cualquier otro fin (ya sea administrativo o editorial). Cuando se deje de realizar esta tarea se retiran los flags y se cancela la cuenta.
Como dije, esto trae, dos ventajas: se evita saturar CR y además deja un registro claro de qué se está borrando en esta tarea sin la posibilidad de que se mezclen con las labores de borrados rutinarios y sea imposible auditar lo que estamos haciendo.
¿No es mejor hacer un bot que lea un lista de páginas a borrar y lo ejecute un bibliotecario, con permiso temporal de bot? O que se cree una cuenta temporal con permiso de admin+bot. Creo que poner a borrar a varios bibliotecarios es una pérdida de esfuerzo. Ayer estuve haciendo cálculos, y AVBOT revirtió unos 250000 vandalismos en toda su vida, la mayoría entre 2008 y 2009 y casi todos eran de IPs. Así que debe hacer como mínimo y siendo conservador 100000 páginas de discusión susceptibles de ser borradas (con las condiciones que habeis dicho arriba, de 3 meses). ¿Vais a hacer eso a mano? emijrp (discusión) 07:57 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Ahora que hablas de AVBot, no sé si sigue mandando avisos a las ips. No sé si esto sería lo primero que deberíamos parar, ya que si los borramos por un lado y Patrubot y otros siguen dejando avisos, vamos a estar igual en unos días. Saludos. Ensadamensajes aquí08:16 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Dejar mensajes plantilleros a IPs sigue siendo válido. Lo que estamos discutiendo es la validez de esos avisos una vez pasan 3 meses, 6 meses, 1 año. emijrp (discusión) 08:34 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Luego quedaría sacar listados de discusiones con más de 1 mensaje, y con mensajes automáticos dejados por humanos. Pero eso no es tan fácil. Sabemos que AVBOT solo deja mensajes automáticos, por lo que cualquier edición de AVBOT en una discusión es un mensaje plantilla. Pero un usuario patrullero puede dejar también mensajes redactados a mano, por lo que habría que entrar a analizar el texto de la discusión y los resúmenes de edición. Pero creo que con esos 3 listados hay trabajo para rato y es un gran porcentaje del problema que queremos solucionar. emijrp (discusión) 09:06 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Esta propuesta me parece menos engorrosa. Una pregunta, en vez de tener que dar flags de biblios a bots para que realicen borrados ¿no es más fácil y más segura la solución del "blanqueado+enlace permenente" (o bien el simple blanqueado) con flag de bot para que no provoque el mensaje naranja? El efecto es similar y deja un registro accesible a todo el mundo. Vuelvo a decir que, aunque no siempre, acceder al historial de avisos puede ser, aunque no determinante, ilustrativo sobre la trayectoria de la IP (artículos vandálicos borrados, etc). Recordemos que los usuarios normales no pueden ver los borrados de la IP. Tirithel (discusión) 13:42 23 ago 2010 (UTC)P.D. Además, en un futuro habrá que tener en cuenta que el número de borrados de ciertos usuarios (que a menudo se nombra en las CABs como indicativo de la cantidad de artículos que ha marcado el usuario con {{destruir}}, y por ende de sus labores de mantenimiento) se va a disparar, como es el caso de los patrulleros de cambios recientes. El blanqueado no modificaría este aspecto y dejaría historiales al alcance de todo el mundo.[responder]
En todo caso, aportaré mi granito de arena borrando sólo algunas docenas diariamente (yo no busco mensajes viejos, yo busco páginas de discusión que hayan sido vandalizadas y quedaron así durante meses). Si luego se implementa una solución más eficiente, de maravilla, mientras tanto avanzo pasito a pasito por mi cuenta. Magister17:12 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues dado que el listado ordena las IP numéricamente, sería útil empezar por el principio y dejar anotado en alguna parte por dónde se deja la tarea. En el AVBOT de 2008 borré hasta 143.254.193.63. π(discusión)17:45 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Estaba dando por supuesto que alguien se iba a ocupar de programar y de organizar, pero cada vez lo veo menos claro. Veamos, esto es una tarea claramente para bots, y si no hay nadie más dispuesto yo puedo ocuparme de programarla y ejecutarla (en principio siguiendo la propuesta de Tirithel recién recordada por Oscar_., salvo mejor opinión), pero no tendría sentido esforzarme en ello si la gente lo va a seguir haciendo por su cuenta. Queda hecho mi ofrecimiento; ustedes dirán. - José Emilio Mori –jem–Tú dirás...16:39 26 ago 2010 (UTC)[responder]
(Retiro sangría) Por mi, de acuerdo, que con el yo hago unos por aquí y el hace otros por alla terminamos en donde comenzamos Oscar_.✉07:47 28 ago 2010 (UTC)[responder]
Hace unos días abrí la categoría Categoría:Políticos del Reino Unido del siglo XVI, a imitación de las que ya hay para los siglos XVII a XXI, para dar cabida a William Cavendish (cortesano), pero no deja de haber cierto contrasentido en el hecho de que en el siglo XVI aún no existía el Reino Unido. Lo hice así a imitación de categorías ya existentes, como Categoría:Científicos de España del siglo XII y otras muchas semejantes (obviamente, España tampoco existía en el siglo XII) pero, al no acabar de tenerlo claro, pedí opiniones en la página de discusión del Wikiproyecto Categorías.
Farisori comentó entonces que en su opinión sería preferible algo como Políticos del Reino de Gran Bretaña y Políticos de Hispania, pero entonces tenemos la cara opuesta de la misma moneda: porque España no existía AÚN en el siglo doce, pero Hispania YA NO existía en ese sigló.
José Emilio Mori –jem– apuntó, con mucha razón, que «Este problema que indicas entiendo que es una cuestión abierta que no se ha resuelto y que excede del ámbito de las categorías, ya que afecta a las nacionalidades que figuran en el texto y en las fichas y, de rebote, a las banderas, así como a algunos títulos de páginas. No tengo claro cuál sería la solución menos mala... además, me temo que algunos casos "límite" no serían nada fáciles de resolver».
Así pues ¿qué opinais? Una persona «es» del ente político que existía en su fecha y lugar de nacimiento, o del ente político que ahora existe en ése lugar. Lo primero llevaría a decir que Simón Bolívar era un militar y político español, lo que queda raro, mientras que lo segundo llevaría a decir que Julio César era un militar y político italiano, lo que queda más raro aún.
Entiendo que, en casos tan extremos, basta con plicar el sentido común, pero ¿Qué diría vustro sentido común en, por ejemplo, los casos expuestos de Políticos del Reino Unido o Científicos de España? --Fremen (discusión) 07:39 23 ago 2010 (UTC)[responder]
En general, sobre todo para políticos, del mismo modo que se hace con los políticos actuales, debería primar el ámbito en el que fueron/son activos. En el caso que nos ocupa, el problema es que es anacrónico hablar de políticos del Reino Unido antes de la creación del propio Reino Unido. Este caso concreto tiene una solución obvia: Categoría:Políticos de Inglaterra del siglo XVI (o Categoría:Políticos del Reino de Inglaterra del siglo XVI), pero se traslada el problema a de dónde colgar dicha categoría (pero esto, seguro, es resoluble). Julio César es un político de la Antigua Roma y Simón Bolívar es, al mismo tiempo, un político del Imperio Español, un político de la Gran Colombia, un político de Nueva Granada y un político hispanoamericano. ¿Farragoso? Cierto, pero es la única forma que tenemos de que los contenidos de las categorías sean homogéneas (recordemos que una categoría tiene que ser homogénea, incluso si contiene miles de entradas).
El lugar geográfico de nacimiento no deja de ser un detalle anecdótico: lo que importa realmente cuando se aporta ese dato es ubicar al personaje en su contexto histórico y cultural. Lo que importa de Trajano es que era romano: creció con la cultura de ese imperio, sometido a sus leyes, a sus impuestos; hablaba latín, tenía esclavos, comandaba legionarios. El hecho de que naciese en una ciudad actualmente comprendida en territorio español es una trivialidad, y por tanto irrelevante a efectos de categorización. Con objeto de homogeneizar las categorías —y también, para qué obviarlo, con cierto afán coleccionista—, existe cierta tendencia a superponer el mapa político actual para clasificar a los personajes, pero es una práctica del todo incoherente y que induce a confusión, y a no pocas peleas. La categoría "loquesea de Italia" sólo debería contener a los personajes que hayan nacido bajo el país Italia, y no a los personajes nacidos en el territorio geográfico que actualmente comprende Italia, pues la información que aporta este segundo criterio es de escaso valor, y la confusión que genera es tremenda. Toro Sentado no es estadounidense, ni Jesucristo israelí. Por tanto, en mi opinión, la categorización de un personaje debería ceñirse lo máximo posible a la situación política, y obviar siempre que moleste la situación geográfica, por irrelevante. π(discusión)10:23 23 ago 2010 (UTC)[responder]
También de acuerdo con Pi en que hay que de "ceñirse lo máximo posible a la situación política, y obviar siempre que moleste la situación geográfica, por irrelevante". Además, como se menciona más arriba en esta discusión, en mi opinión este criterio debería extenderse no sólo a las categorías sino a las fichas de biografías y sus banderas, a menudo anacrónicas. Hispalois (buzón) 21:29 4 sep 2010 (UTC)[responder]
Es lo que tiene querer importar cualqueir cosa de la inglesa como si fuera la maravilla... y luego cuando ellos se dan cuenta de que las cosas las hacen mal las borran y nosotros nos quedamos con esas copias cutres.
Encuentro particularmente chocante que se creen hoy[16] en medio del debate en otras wikis acerca de su borrado (no faltará luego alguien que argumente "pero en la wikipedia en español la tienen!" )Magister20:24 30 ago 2010 (UTC)[responder]
La razón de ello es que terminamos creando un doble sistema de categorización (por ejemplo, categorizamos a los artistas en músicos, pintores, escultores, etc. y luego creamos un árbol paralelo de categorías para categorizar las categorías en categorías de músicos, categorías de escultores, categorías de pintores, etc. Magister20:38 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Y el problema no es que añada nuevas categorías inútiles, sino que retira categorizaciones válidas.
Por ejemplo Categoría:Simón Bolívar. Reemplaza la categorización dentro de los presidentes de Perú, de Colombia, militares de la guerra de independencia, historia de Panamá, independencia del Ecuador, entre otras correctas subcategorizaciones por la única categoría categoría nombrada tras un militar. Magister21:00 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Eso ya es una aberración. Pues ya estamos tardando en avisar al usuario y borrarlas, porque siguen creciendo a ritmo vertiginoso y el trabajo después va a ser ingente (ahora ya hace falta un bot para arreglar el desaguisado). Anna (Cookie)21:03 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Sí, por ejemplo la categoría de Julio Verne. Ceancata decidió que no es importante que 1) sea un escritor de ciencia ficción, 2) que haya escrito en francés, 3) que hay escrito literatura infantil, 4) que sea un escritor de nacionalidad francesa.
Todo ello queda eliminado y reemplazado por 1) es una categoría con el nombre de un escritor, 2) todas las precisiones las reemplaza simplemente por es un escritor. Magister21:08 30 ago 2010 (UTC)[responder]
buenas tardes compañeros, les saluda Usuario:Ceancata, ahora hay otro problema, se redunda en las categorias, por ejemplo: en la categoria Escritores de literatura infaltil, aparece Julio Verne, tanto el articulo y la categoria, y eso creo que es redundar en las categorias, ya que existen dos cosas del mismo Julio Verne, y asi en otros articulos. 21:32 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Entiendo el punto, pero no es incorrecto (sí, las categorías son un dolor de cabeza).
Lo que está mal ahí es (quizás me equivoque) haber puesto "Cuentistas de Francia" en el artículo de Julio Verne. Es un problema de sobrecategorización cuando un artículo aparece tanto en una categoría como en la categoría madre.
Mmm, seguro? La persona de Julio Verne, sí. Su artículo, también. Pero la categoría Julio Verne, un cuentista de Francia? Por ejemplo, supongamos que tuviéramos un artículo sobre Piero Gondolo della Riva, un destacado biógrafo del francés. della Riva debería pertenecer a la categoría Julio Verne, porque es uno de los mayores especialistas en su obra. Pero al poner a della Riva en la categoría Julio Verne, también lo estamos incluyendo automáticamente dentro de la categoría Cuentistas de Francia, siendo que della Riva no es ni cuentista (que yo sepa) ni francés.
Y Categoría:Rosarinos está dentro de Categoría:Rosario, pero el Che Guevara no es Rosario :-P. Que A esté en la categoría B no siempre significa que A sea un B. (Sería interesante poder especificar el tipo de relación, o al menos si la categorización es transitiva; pero por ahora el sistema no lo permite.) --angus (msjs) 12:12 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Ggenellina: efectivamente así es. Y angus te da el motivo: la categorización (como extensión de un concepto) no es transitiva. Si así lo fuera (como lo documenté en algún momento) tendríamos el absurdo que Futbolistas del River Plate o Los senescales de Gondor son categorías sobre matemáticas. lectura recomendada. Magister20:32 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Matemática
Disciplinas de matemática
Estadística
Demografía
Áreas metropolitanas
Áreas metropolitanas de Argentina
Gran Buenos Aires
Ciudad de Buenos Aires
Deporte en la Ciudad de Buenos Aires
Club Atlético River Plate
Futbolistas River Plate
Cada una correctamente categorizada en la categoría superior, pero no hay problema pues la transitividad no aplica. El otro ejemplo que me gusta donde todas las categorizaciones son correctas:
Vinos pertenece a Bebidas fermentadas pertenece a Fermentaciones pertenece a Metabolismo pertenece a Endocrinología pertenece a Especialidades Médicas
Pero no tiene por qué ser así. Claro, con las limitaciones del sistema (que no deja hacer ninguna operación con categorías: por ejemplo, encontrar los artículos que pertenecen a dos categorías al mismo tiempo) es difícil darse cuenta de cómo viene la jerarquía, y se cometen errores. Pero si se tienen en cuenta dos principios (que la categoría debe ser homogénea, y que hay de dos tipos, ramas y hojas, o directorios y archivos, o contenedores y no contenedores) se puede diagramar algo usable. Creo que ya fue discutido hace un par de meses, pero no lo encuentro.
Una precisión: cuando existe una relación de identidad entre un artículo y una categoría, el artículo no precisa de más categorización que la de su propia categoría. Es decir: que si existe una categoría «Julio Verne», el artículo «Julio Verne» debe estar categorizado ahí y sólo ahí, pues cualquier otra categorización que se le aplicase sería redundante. Y por cierto ¿infantíl? --Fremen (discusión) 21:31 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Esa es la convención actual, que hace que un artículo sobre la boina del Che Guevara (si existiera) sea considerado "rosarino", o un biógrafo italiano de Julio Verne pase a ser un cuentista francés. Si las categorías a las que pertenece Categoría:Julio Verne se aplicaran al artículo en sí (porque en realidad se aplican a la persona), esa ridiculez no sucedería. La categoría Categoría:Julio Verne existe para aglutinar todo lo que tiene que ver con esa persona, y lo unico que tienen en común todos los artículos de esa categoría (el único criterio por el cual son "homogéneos") es su relación con el escritor. No en ser cuentistas, ni franceses, ni del siglo XIX, ni nada de eso, porque ni siquiera todos se refieren a personas. Quien cumple todos esos criterios es Verne, no los demás integrantes de la categoría; por eso es al artículo sobre Verne al que se deberían aplicar esas categorías. ggenellina¿comentarios?06:50 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Bueno, aquí estamos una vez más (y van...) debatiendo sobre el sexo de los ángeles (perdón, sobre la naturaleza de las categorías). Disculpadme la aparente prepotencia, pero creo que la mayoría no entendéis qué es una categoría y cómo funciona.
Las categorías no son «cajones» en los que «meter cosas homogéneas». Ese concepto es el que hace que os chirríe tanto la recursividad y la falta de transitividad: si un cajón A está dentro de otro B, y éste a su vez dentro de otro C, por quiñones A está dentro de C, y C no puede estar dentro de A. Esa es llanamente, la idea que intuyo tenéis muchos de las categorías.
Pues no. Una categoría se parece más a una «etiqueta» que le ponemos a «cosas relacionadas», que, además de dirección tiene sentido. A está relacionado con B, y B con C, pero ni A tiene por qué estar relacionado con C ni es imposible que C esté relacionado con A.
Si, ya lo tengo leído, y por eso digo lo que digo arriba. La asignacion de categorías a artículos funciona como una etiqueta; la estructura de categorías tiende a ser jerárquica. No es lo mismo categorizar articulos que organizar categorías. Si no fuera por las limitaciones técnicas actuales, cosas como "Novelistas peruanos del siglo XX" no serían necesarias: con buscar los artículos con las etiquetas/categorías "novelista", "peruano", "siglo XX" sería suficiente, más preciso, menos propenso a errores, y mucho mas facil para todos (lectores y editores). Pero como no podemos, hay que organizar las categorías, y ya dejan de ser simples etiquetas sin estructura. ggenellina¿comentarios?10:33 1 sep 2010 (UTC)[responder]
En contra de esas categorías de nombre extraño. No son nada intuitivas, por lo que si se aprobaran sólo podrían utilizarlas, crearlas, etc., los editores con más experiencia. Ferbr1 (discusión) 11:04 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Hola. Aunque ya ha pasado tiempo desde que cambiaron los iconos, acabo de darme cuenta que tengo todavía el antiguo para la firma y fecha y no encuentro donde conseguir el nuevo para ponerlo en mis página de discusión para indicar a las personas que me visitan cómo firmar y, PBF, podría explicar por qué poca gente firman... :) Gracias (firmado), --Technopat (discusión) 23:35 1 ago 2010 (UTC)[responder]
Ya lo tengo - copipegado de una nueva plantilla de bienvenidad. Lo dejo aquí por si alguien también lo necesita actualizar: . Saludos (firmado), --Technopat (discusión) 23:40 1 ago 2010 (UTC)[responder]
"al momento de editarlo se desaparece totalmente hace excepción de la CSS." ¿Qué se desaparece? ¿La botonera o todo? ¿El CSS sigue funcionando? --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 20:50 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Este gadget tiene un error, creo. Si lo activas, verás el texto de este diff con enlaces. Si desactivas el gadget, no. El error está en que el gadget toma lo de dentro de la etiqueta nowiki como algo a ejecutar, y genera el enlace (ver código). ¿Pero no debería no? emijrp (discusión) 09:09 4 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo lo dejé de usar hace tiempo por incompatibilidad con la precarga de plantillas, al intentar abrir una CRD la plantilla aparece con muchos errores, dejándola media inutilizable --by Màñü飆¹5talk04:47 5 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola. Últimamente estoy notando que mi sesión se cierra sola de vez en cuando. No consigo reproducir el escenario, pues de normal dejo abierta la sesión e incluso horas después sigo logueado (por lo que descarto desconexión por tiempo de inactividad). ¿Alguien tiene alguna idea sobre esto? ¿Será cosa de Wikipedia, el navegador, la configuración del equipo...? Un saludo –Bedwyr (Mensajes) 09:10 5 ago 2010 (UTC)[responder]
Buenas, a mi sólo me ocurre en las cercanías de las 00:00 por lo que deduzco que está forzado en los servidores pero no te lo puedo asegurar.--Nachosan (discusión) 01:39 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola vecino y hola Nachosan. A mí de vez en cuando me desconecta de usuario y me deja como IP y tengo que volver a registrarme. Suele pasarme una o dos veces al mes y creo que siempre a partir de la medianoche. Supongo que será cosa del Ciberespacio, aunque en Internet e Informática me creo todo. Saludos. Antón Francho(si me quieres decir algo)21:00 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias por responder. En mi caso, es más frecuente y en cualquier momento del día. En fin, no deja de ser una pequeña molestia. Un cordial saludo –Bedwyr (Mensajes) 12:36 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Tras la solución de los problemas experimentados hoy con el servidor por varios minutos, quedaron algunos accesos erróneos. Por ejemplo aquí, donde me encontraba editando a las 12:07, de pronto cargaba el contenido de este otro artículo a la superficie de edición. Alguien más notificó un error idéntico con el artículo Castillo de La Calahorra, ocurrido exactamente a la misma hora. Imagino que es posible que quienes nos encontrábamos editando en el preciso momento en que se arregló el problema con el servidor podemos haber sufrido ese problema. No he revertido aún. Tal vez alguien acá puede ponerle un ojo al asunto y determinar qué otros artículos fueron afectados. Gracias y saludos Mar (discusión) 13:24 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Aquí dice que debido a la caida del servidor, algunas modificaciones pueden haberse perdido: A few edits that were made during the incident may have been lost. Lo he dejado comentado en #wikimedia-tech, no sé si harán algo. De momento he revertido lo del barco. Muy posiblemente tu edición original se haya perdido. --emijrp (discusión) 13:59 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Presente el otro afectado. Comentar que el artículo del Castillo de La Calahorra lo edité y luego lo guardé con el texto que me aparecía de Broken Flowers, pues no daba crédito a lo que pasaba. Antes, había editado el artículo invasor por si eso solucionaba el asunto, pero como no, la lié finalmente. Siento haber sido un manazas. Disculpas y gracias por vuestra ayuda. --87.222.88.156 (discusión) 14:01 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Los dos errores que os dió sucedieron en el minuto 07. He revisado las ediciones anteriores a la caida del servidor y hasta el minuto 10, y he encontrado más: [18], [19], [20], [21].
Aquí están las ediciones de esa franja;
# (dif | hist) . . Foción; 14:10 . . (+14) . . Dorieo (discusión | contribuciones) (→Primeros servicios militares: retoco formato fecha, cambio frase "el cadáver de Foción" por "su cadáver", desambiguo y corrijo enlaces)
# (dif | hist) . . Antoni Tàpies; 14:10 . . (+4) . . 83.52.254.84 (discusión) (→Biografía)
# (dif | hist) . . Héctor Simón Escudero; 14:10 . . (+258) . . 83.52.48.21 (discusión) (→Biografía)
# (dif | hist) . . Club Atlético Independiente; 14:10 . . (0) . . 190.247.245.200 (discusión) (→Plantilla 2010)
# (dif | hist) . . Usuario Discusión:Manuelt15; 14:10 . . (+247) . . Mahey94 (discusión | contribuciones)
# (dif | hist) . . Runtime-Error; 14:10 . . (-35) . . 62.57.200.44 (discusión)
# (dif | hist) . . Runtime-Error; 14:10 . . (+6) . . 62.57.200.44 (discusión)
# (dif | hist) . . Cine RealD; 14:09 . . (-52) . . 85.136.150.251 (discusión) (Sobra esta información)
# (dif | hist) . . Runtime-Error; 14:09 . . (+29) . . 62.57.200.44 (discusión)
# (dif | hist) . . Departamento de San José; 14:09 . . (+14) . . 200.40.120.147 (discusión) (→Toponimia)
# (dif | hist) . . Discusión:Real Madrid Club de Fútbol; 14:08 . . (+461) . . CdCayon (discusión | contribuciones) (→Dorsales)
# (dif | hist) . . 40 Principales; 14:08 . . (-123) . . 83.32.121.36 (discusión) (→Número 1 de los 40 Principales)
# (dif | hist) . . Ikazuchi (1932); 14:08 . . (+116) . . Gaijin (discusión | contribuciones) (Corrijo y enlazo correctamente.)
# (dif | hist) . . Zen Okinawa Kobudō Renmei; 14:08 . . (+231) . . Mahey94 (discusión | contribuciones)
# (dif | hist) . . Antonio Mairena; 14:07 . . (+4) . . 89.129.238.50 (discusión)
# (dif | hist) . . m Período de latencia; 14:07 . . (-20) . . Marjorie Apel (discusión | contribuciones) (cm)
# (dif | hist) . . Europe; 14:07 . . (+45) . . 81.36.213.205 (discusión) (→Discografía)
# (dif | hist) . . Castillo de La Calahorra; 14:07 . . (+55) . . 87.222.88.156 (discusión)
# (dif | hist) . . Club Atlético Independiente; 14:07 . . (+1.417) . . 190.247.245.200 (discusión) (→Plantilla 2010: Actualización del Plantel al 7 de agosto de 2010.-)
# (dif | hist) . . MediaWiki Discusión:Wikibugs.js; 14:06 . . (+119) . . Emijrp (discusión | contribuciones) (→Mensajería instantánea)
# (dif | hist) . . m Wikipedia:Zona de pruebas/1; 14:06 . . (-94) . . Jembot (discusión | contribuciones) (Bot: Limpiando zona de pruebas)
# (dif | hist) . . Post Mortem (serie); 14:05 . . (+100) . . 88.7.80.217 (discusión)
# (dif | hist) . . m Plaza General San Martín (Buenos Aires); 14:05 . . (-13) . . Roberto Fiadone (discusión | contribuciones) (Revertidos los cambios de 190.55.179.95 (disc.) a la última edición de Elsapucai)
# (dif | hist) . . Emra Tahirović; 14:05 . . (+8) . . 83.52.48.21 (discusión) (→Selección nacional)
# (dif | hist) . . Ernesto Pauler; 14:05 . . (+21) . . Chivista-es (discusión | contribuciones)
# (dif | hist) . . Lenguas de Andorra; 14:05 . . (+1.319) . . Vilarrubla (discusión | contribuciones)
# (dif | hist) . . Usuario:Oblongo; 14:05 . . (0) . . Oblongo (discusión | contribuciones)
# (dif | hist) . . Shaquille O'Neal; 14:05 . . (+327) . . 80.59.218.229 (discusión)
# (dif | hist) . . X Games; 14:05 . . (+30) . . 95.63.133.111 (discusión)
# (dif | hist) . . Jaume Costa; 14:04 . . (+118) . . 84.126.18.239 (discusión) (→Biografía)
# (dif | hist) . . Emra Tahirović; 14:04 . . (+223) . . 83.52.48.21 (discusión) (→Selección nacional)
# (dif | hist) . . Wikipedia:Informes de error; 14:04 . . (+123) . . Lobo de Hokkaido (discusión | contribuciones) (→Windows Live)
# (dif | hist) . . Lucio Silla; 14:03 . . (+278) . . Ealmagro (discusión | contribuciones) (Tabla de personajes, fotografía y enlace externo.)
# (dif | hist) . . Castillo de La Calahorra; 14:03 . . (+758) . . 87.222.88.156 (discusión)
# (dif | hist) . . Villanos de Kingdom Hearts; 14:03 . . (+25) . . 200.125.125.3 (discusión) (→Villanos de Disney)
# (dif | hist) . . N Usuario:Superchilum/vector.js; 14:03 . . (+12.288) . . Superchilum (discusión | contribuciones) (Página creada con «//Funzioni per fare le query al DB con api.php var wpajax = { http: function(bundle) { // mandatory: bundle.url // optional: bundle.async // optional: bundle.m...»)
# (dif | hist) . . Trastorno antisocial de la personalidad; 14:03 . . (+203) . . 83.37.105.254 (discusión) (→Causas)
# (dif | hist) . . N Usuario Discusión:OsianLlwyd1; 14:03 . . (+1.386) . . Emijrp (discusión | contribuciones) (Página creada con «{{subst:Usuario:Emijrp/Bienvenida.css}} --~~~~»)
# (dif | hist) . . N Usuario Discusión:Sahaquiel9102; 14:02 . . (+1.386) . . Emijrp (discusión | contribuciones) (Página creada con «{{subst:Usuario:Emijrp/Bienvenida.css}} --~~~~»)
# (dif | hist) . . N Usuario Discusión:AlbioreX; 14:02 . . (+1.386) . . Emijrp (discusión | contribuciones) (Página creada con «{{subst:Usuario:Emijrp/Bienvenida.css}} --~~~~»)
# (dif | hist) . . N Usuario Discusión:Lardin71; 14:02 . . (+1.386) . . Emijrp (discusión | contribuciones) (Página creada con «{{subst:Usuario:Emijrp/Bienvenida.css}} --~~~~»)
# (dif | hist) . . N Consejo de Villanos; 14:02 . . (+8.652) . . 200.125.125.3 (discusión) (Página creada con «Se trata del grupo de villanos Disney que aparecen en varias de las entregas de Kingdom Hearts. Estos buscan el dominio del universo mediante el con...»)
# (dif | hist) . . Lincoln Village (California); 12:49 . . (-14) . . 2pac (discusión | contribuciones)
# (dif | hist) . . N Usuario Discusión:Luisserpa; 12:49 . . (+1.386) . . Emijrp (discusión | contribuciones) (Página creada con «{{subst:Usuario:Emijrp/Bienvenida.css}} --~~~~»)
# (dif | hist) . . Yasunari Kitaura; 12:49 . . (-23) . . 82.83.159.13 (discusión)
# (dif | hist) . . Kennedy (California); 12:49 . . (-14) . . 2pac (discusión | contribuciones)
Buenas noches, este tema es más bien cosmético, cuando se hace un grupo de notas con un nombre puede ocurrir que queden en renglones separados el texto de la nota y su número. Me explico con un ejemplo: declaramos el grupo de notas "nb", y hacemos una referencia en en el texto <ref group="nb">Bla bla</ref>, al mostrase el texto puede ocurrir que se muestre:
Este es el texto que va a tener la nota puesta arriba.nb 1.
Este caso me está ocurriendo en una tabla en el artículo Arte rupestre de Val Camonica#Parques, aunque imagino que podría darse el caso en muchos otros. Imagino que la solución pasa por forzar un espacio duro entre el texto y el número pero no sé cómo hacer ese cambio, aunque lo voy a mirar (por si pudiera). Muchas gracias.--Nachosan (discusión) 22:43 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Observo que, a diferencia de lo que se indica en la wikipedia, los interwikis del menú izquierdo de navegación no muestran el símbolo de artículo destacada (¿deberían mostrar el de bueno?) en los idiomas que tiene esa distinción, esto courre con el navegador IE8 pero no con el Firefox (las última prueba la he hecho con Edimburgo que es artículo destacado en francés). Gracias. --Nachosan (discusión) 02:34 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias por la explicación, la verdad es que estoy con ganas de que lancen ya el IE9 beta parece prometedor. Saludos, --すけSuke03:16 9 ago 2010 (UTC)[responder]
No sé si más gente se ha dado cuenta y habrá avisado en otra parte, pero la plantilla {{cita publicación}}, o quizá algo a más bajo nivel, está rota. Al final del título se incluye democracia (la palabra y el enlace). No veo exactamente dónde está el problema, así que si alguien con más dominio técnico lo encuentra y lo sabe arreglar, le quedaré agradecido. -- 4lex (discusión) 22:34 10 ago 2010 (UTC)[responder]
Me pasa algo parecido, editando. Previsualizo sin problemas, luego guardo los cambios, se queja de que hay un problema, pero si luego veo la historia y el artículo sí que los ha guardado bien. -- 4lex (discusión) 20:34 11 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno, he rastreado el error y aparentemente se da en la rara ocasión en que todas y cada una de las zonas de prueba están "ocupadas". La solución es liberar alguna. Espero que con este dato, algún especialista intente modificar el código para que no ocurra en ese caso específico. --Linfocito ~ Salu2 desdeColombia.14:29 13 ago 2010 (UTC)[responder]
A diferencia de lo que sucede en la Wikipefia en inglés, no es posible editar sóll la sección delantera (lead section) de los artículos. Esto ocasiona que los artículos se vorten al intentar editarlos con dispositivos potátiles, como el móvil . Por ello, en opciones, el usuario debería tener la posibilidad de elegir el editar las secciones delanteras.--Hamiltha (discusión) 08:11 13 ago 2010 (UTC)[responder]
Ante mi ignorancia del tema, me toca preguntar aquí si existe un bot que pueda verificar que los enlaces externos no estén rotos (por lo menos, en el caso de las referencias en los artículos destacados y buenos). Vengo de revisar el artículo Café y veo que la referencia 6 ha cambiado de lugar aquí y que la referencia 10 ya no existe, aunque ha quedado archivada. Como se trata de una tarea algo mecánica, sería de gran ayuda que por lo menos se pudiera colocar automáticamente la plantilla {{roto}}. Agradezco a quienes me puedan ilustrar sobre el tema, Andreasmháblame23:57 13 ago 2010 (UTC)[responder]
Es posible hacerlo, de hecho había un bot que lo hacía. Insertaba {{roto}} cuando el enlace estaba disponible en Internet Archive. El caso que mencionas en el que ha cambiado de ubicación es un poco más difícil, ya que cada sitio web tiene una forma de indicar "hemos cambiado de dirección". Saludos. emijrp (discusión) 15:56 14 ago 2010 (UTC)[responder]
{{Multimedia
|encabezado = Livery Stable Blues
| archivo = Original Dixieland Jass Band - Livery Stable Blues (1917) alternate edit.ogg
| título = Grabación original de la ''Original Dixieland Jass Band'' del 26 de febrero de 1917. Duración: 3:10
| descripción = Autor: [[Original Dixieland Jass Band]]
| formato = [[Ogg]]
}}
si, será cuestión de estandarizar porque por default, lo que va en "título" lo pone entre corchetes para crear el enlace automáticamente (los dobles enlaces son el error). De este modo, haciendo
{{Multimedia
|encabezado=Tocata y fuga en re menor, BWV 565
|archivo = Toccata et Fugue BWV565.ogg
|título=Tocata y fuga en re menor
|descripción=Autor: [[Johann Sebastian Bach]], (c. 1707)<br />Intérprete: [[Ashtar Moïra]] (2006). Duración: 8:34
|formato=[[Ogg]]
}}
Parte del problema es que no puedes dejar en blanco el campo título, pues lo ideal sería:
{{Multimedia
|encabezado=''Nombre de la pieza''
|archivo = ''Nombre del archivo''
|descripción=''Datos de la interpretación''
|formato=[[Ogg]]
}}
y que el encabezado contenga el enlace. Entiendo que esta plantilla fue creada para poder enlazar varios archivos en una sola caja (el encabezado es el nombre de la obra y los títulos los de las partes individuales), sin embargo esa situación es minoritaria pues en la mayoría de los casos que he revisado es un único archivo o video el que se enlaza. Una vez más, para acomodar una situación poco frecuente se provoca que el caso común no sea el óptimo (en mi opinión debería optimizarse para un único archivo y crear una plantilla "Multimedia-varios" o algo similar para el caso infrecuente). Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia)23:32 16 ago 2010 (UTC)[responder]
El otro día usé un móvil de última generación para acceder a Wikipedia en español, y vi que, quizás, se podría hacer algo para agilizar la navegación con ese tipo de dispositivos. La versión normal carga bastante lenta, además de ser complicada de manejar por el gran tamaño de la página de Wikipedia en relación a las pantallas de los móviles, y pinchando al "acceso wap" se accede a una página tan pero tan pero tan minimalista, que no sirve para nada. Como no tengo el más mínimo conocimiento que me permita modificar nada de todo eso, paso el dato para que, si les apetece, los que sí tienen esos conocimientos arreglen un poco el tema. Saludos. Ferbr1 (discusión) 23:03 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Ferbr1: Parte del problema es que un entorno de móvil necesita un diseño para móvil. Y, ¡sorpresa! existe (y de hecho existen 2 para diferentes tipos de móvil):
Visita por ejemplo el artículo "Roma". En la versión minimal, no tiene imágenes y es paginada por enlaces para cargar la menor cantidad posible de datos. En cambio la versión alternativa muestra imágenes y hace uso de desplegables para facilitar la navegación.
Quizás simplemente debías abrir el enlace WAP alternativo de la portada.
Vaya, tenés razón. De todos modos, viéndolo bien, la redacción "Acceso seguro · Acceso WAP (alternativo) · Contacto · Donaciones · Libro de visitas" se presta a confusión, porque "Acceso WAP (alternativo)" parece, a primera vista, un solo enlace con su aclaración al lado (seguramente por ese motivo no hice click en el "(alternativo)".
El único problema que veo al enlace "alternativo", es que no permite logarse, ¿no?, y en ese caso, uno no puede ver si tiene mensajes nuevos o revertir algún vandalismo mientras viaja en taxi o en avión (o en transbordador). En fin, supongo que todo no se puede en esta vida... Ferbr1 (discusión) 23:37 16 ago 2010 (UTC)[responder]
No, pero otra alternativa es que crees una cuenta Ferbr1WAP y la configures para usar skins ligeros:
Yo creo que se debería invertir el orden, si no me equivoco el más desarrollado y al que aun le dan seguimiento es el actual "alternativo", este debería ir en primer lugar. También, para evitar confuciones se podría colocar la versión "moderna" como "acceso móvil" y entre paréntesis colocar la otra versión como "wap" o "ligero" --by Màñü飆¹5talk10:55 17 ago 2010 (UTC)[responder]
Buenas, de un tiempo a esta parte me aparece en la Plantilla:Ficha de Patrimonio de la Humanidad el texto del pie de tabla con las referencias a la UNESCO en fuente de letra grande cuando antes era pequeña. Esto provoca que no se lea el texto correctamente. Apelo de nuevo a la misericordia de los entendidos y reitero las gracias anticipadas.--Nachosan (discusión) 03:02 7 ago 2010 (UTC)[responder]
En el artículo del caballo hay 3 archivos gif animados colocados sucesivamente para mostras los tres tipos de formas de correr de los caballos. Los dos primeros aparecen en movimiento mientras que el último, el del galope, aparece estático, aunque si se pincha sobre él funciona correctamente. ¿Es subsanable ese problema? --Osado (discusión) 10:48 20 ago 2010 (UTC)[responder]
A mi sí me funciona la primera imagen de ilusión óptica. Pero de los 3 de caballos, solo se mueve el primero (corrijo, hoy se mueven ya los dos primeros :P). ¿Será algo del redimensionado de las imágenes y la caché? emijrp (discusión) 11:10 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola. Hoy he probado a entrar desde el servidor seguro. Cada vez que se carga una página aparece un mensaje con el texto http://secure.wikimedia.org/w/api.php?action=query&list=watchlist&wllimit=1&wldir=older&format=xml&wlshow=!bot&wlprop=comment|ids|title|user. ¿Con esto sólo se debería tener abierta una pestaña a la vez? Utilizo firefox y abro normalmente varias pestañas. Gracias y un saludo – Bedwyr (Mensajes) 15:02 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Perdón por no haber sido del todo claro. Entrando desde el servidor seguro, cada vez que abro una nueva pestaña con una página de Wikipedia aparece una molesta ventanita de mensaje de error con el texto indicado. Tras aceptarlo, se puede utilizar el artículo de las formas habituales. Mi consulta es si esto es normal, pues por el parámetro "limit" me ha dado por pensar que pudiera haber un límite de peticiones simultáneas a los servidores desde una única cuenta de usuario (por lo de "seguro"). Gracias – Bedwyr (Mensajes) 16:20 31 ago 2010 (UTC)[responder]
//<pre><nowiki>if(wgServer=="https://secure.wikimedia.org"){varwgSiteNameWatchlist=wgSiteName.toLowerCase();varbaseURLWatchlist="https://secure.wikimedia.org/"+wgSiteNameWatchlist+"/"+wgContentLanguage;}else{varbaseURLWatchlist=wgServer;}varwmwpajax;// From [[WP:US]] mainpage (wpajax renamed to wmwpajax)wmwpajax={download:function(bundle){// mandatory: bundle.url// optional: bundle.onSuccess (xmlhttprequest, bundle)// optional: bundle.onFailure (xmlhttprequest, bundle)// optional: bundle.otherStuff OK too, passed to onSuccess and onFailurevarx=window.XMLHttpRequest?newXMLHttpRequest():window.ActiveXObject?newActiveXObject("Microsoft.XMLHTTP"):false;if(x){x.onreadystatechange=function(){x.readyState==4&&wmwpajax.downloadComplete(x,bundle);};x.open("GET",bundle.url,true);x.send(null);}returnx;},downloadComplete:function(x,bundle){x.status==200&&(bundle.onSuccess&&bundle.onSuccess(x,bundle)||true)||(bundle.onFailure&&bundle.onFailure(x,bundle)||alert(x.statusText+': '+bundle.url));}};// Example:// function dlComplete(xmlreq, data) {// alert(data.message + xmlreq.responseText);// }// wmwpajax.download({url:wgServer+'/w/index.php?title=Thresher&action=raw', // onSuccess: dlComplete, message: "Here's what we got:\n\n" });// End of [[WP:US]] quotefunctionwmWatchEditFound(xmlreq,data){varwatchrev,watchsum,watchrevold,watchpage,junk;if(xmlreq.responseText.indexOf('revid=')==-1){document.getElementById('contentSub').innerHTML+="<div class='watchlistnotify'>(<i>watchlistnotifier can't determine whether a "+"watched page has changed<i>)</div>";return;}watchrev=xmlreq.responseText.split('revid="')[1].split('"')[0];try{watchrevold=document.cookie.split('ais523wmwatchrev=')[1].split('.')[0];}catch(junk){watchrevold=0;}if(wgPageName=="Special:Watchlist"){document.cookie="ais523wmwatchrev="+watchrev+".; path=/";varaas=document.getElementById('bodyContent').getElementsByTagName('a');vari=aas.length;while(i--){if(aas[i].href.indexOf('diff=')!=-1&&watchrevold)if(+(aas[i].href.split('diff=')[1].split('&')[0])>watchrevold)aas[i].parentNode.style.fontWeight='bold';}}else{watchsum=xmlreq.responseText.split('comment="')[1].split('"')[0];watchpage=xmlreq.responseText.split('title="')[1].split('"')[0];watchuser=xmlreq.responseText.split('user="')[1].split('"')[0];watchsum=watchsum.split('<').join('<').split('>').join('>');watchpage=watchpage.split('<').join('<').split('>').join('>');watchuser=watchuser.split('<').join('<').split('>').join('>');if(watchrev!=watchrevold)document.getElementById('contentSub').innerHTML+="<div class='watchlistnotify'>\""+watchpage+'" changed by '+watchuser+': "'+watchsum+'". (<a href="'+baseURLWatchlist+'/wiki/Special:Watchlist">watchlist</a>)</div>';}}addOnloadHook(function(){/* Find the top item in the watchlist, and its edit summary. We only need one item, so set the limit to 1 to ease the load on the server. *///Quitar este comentario y los de abajo al llevar a la página de Axxgreazz//Hacen algo pero no tengo ni idea, creo que algo relacionado a la activación de módulos y el panel de control//TODO:investigar que hace.//if (typeof ms_Activa_Watchlistnotifier == 'undefined') { ms_Activa_Watchlistnotifier = true;}//if (!msActivarModulo(ms_Activa_Watchlistnotifier)) return;//if (wgCanonicalNamespace=="Special"&&wgCanonicalSpecialPageName=="Watchlist")return;wmwpajax.download({url:baseURLWatchlist+'/w/api.php?action=query&list=watchlist&wllimit=1&'+'wldir=older&format=xml&wlshow=!bot&wlprop=comment|ids|title|user',onSuccess:wmWatchEditFound});});// </nowiki></pre>
Casi nada :P Bueno, esto seguro que le resulta muy interesante a Axxgreazz. ¿Se lo comentas tú, que lo tienes bien claro? Gracias Bachinchi – Bedwyr (Mensajes) 12:40 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Axxgreazz no ha estado activo últimamente. Así que es probable que esto no se arregle a menos que otro biblio con buena mano para el JavaScript actualize el script. Con la actualización, el código sirve para cualquier wiki y para el servidor seguro. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 13:27 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Tranquilo, es que aún no se actualiza. Algunas veces tarda un poco. Me ha pasado que algunos duran como 1 semana. Solo ten paciencia, y gracias por tu apoyo. Saludos.- 天使BlackBeastDo you need something?00:24 29 ago 2010 (UTC)[responder]
Muy buenas. Entendería que fuera un problema de actualización si el artículo hubiera carecido alguna vez de categorías, pero en su historial solo aparece una edición, es decir, que salvo que algo se me escape, no tendría que haber aparecido nunca en Especial:PáginasSinCategorizar, ya que se creó con categorías. Saludos!!! BRONSON77 (discusión) 08:10 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Lo que sucede es que apenas un artículo es creado y no tiene categorías, de inmediato es añadido en esa página. Pero tienes razón, a lo mejor es un problema en el servidor o el Cojuelo. Sin embargo, te aviso que esa categoría extrañamente es la que menos se actualiza o que tarda más en hacerlo. Creo que debe haber un problema en el servidor. Pero mientras trabajemos en otros artículos. Saludos.- 天使BlackBeastDo you need something?12:52 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola. Hoy he probado a entrar desde el servidor seguro. Cada vez que se carga una página aparece un mensaje con el texto http://secure.wikimedia.org/w/api.php?action=query&list=watchlist&wllimit=1&wldir=older&format=xml&wlshow=!bot&wlprop=comment|ids|title|user. ¿Con esto sólo se debería tener abierta una pestaña a la vez? Utilizo firefox y abro normalmente varias pestañas. Gracias y un saludo – Bedwyr (Mensajes) 15:02 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Perdón por no haber sido del todo claro. Entrando desde el servidor seguro, cada vez que abro una nueva pestaña con una página de Wikipedia aparece una molesta ventanita de mensaje de error con el texto indicado. Tras aceptarlo, se puede utilizar el artículo de las formas habituales. Mi consulta es si esto es normal, pues por el parámetro "limit" me ha dado por pensar que pudiera haber un límite de peticiones simultáneas a los servidores desde una única cuenta de usuario (por lo de "seguro"). Gracias – Bedwyr (Mensajes) 16:20 31 ago 2010 (UTC)[responder]
//<pre><nowiki>if(wgServer=="https://secure.wikimedia.org"){varwgSiteNameWatchlist=wgSiteName.toLowerCase();varbaseURLWatchlist="https://secure.wikimedia.org/"+wgSiteNameWatchlist+"/"+wgContentLanguage;}else{varbaseURLWatchlist=wgServer;}varwmwpajax;// From [[WP:US]] mainpage (wpajax renamed to wmwpajax)wmwpajax={download:function(bundle){// mandatory: bundle.url// optional: bundle.onSuccess (xmlhttprequest, bundle)// optional: bundle.onFailure (xmlhttprequest, bundle)// optional: bundle.otherStuff OK too, passed to onSuccess and onFailurevarx=window.XMLHttpRequest?newXMLHttpRequest():window.ActiveXObject?newActiveXObject("Microsoft.XMLHTTP"):false;if(x){x.onreadystatechange=function(){x.readyState==4&&wmwpajax.downloadComplete(x,bundle);};x.open("GET",bundle.url,true);x.send(null);}returnx;},downloadComplete:function(x,bundle){x.status==200&&(bundle.onSuccess&&bundle.onSuccess(x,bundle)||true)||(bundle.onFailure&&bundle.onFailure(x,bundle)||alert(x.statusText+': '+bundle.url));}};// Example:// function dlComplete(xmlreq, data) {// alert(data.message + xmlreq.responseText);// }// wmwpajax.download({url:wgServer+'/w/index.php?title=Thresher&action=raw', // onSuccess: dlComplete, message: "Here's what we got:\n\n" });// End of [[WP:US]] quotefunctionwmWatchEditFound(xmlreq,data){varwatchrev,watchsum,watchrevold,watchpage,junk;if(xmlreq.responseText.indexOf('revid=')==-1){document.getElementById('contentSub').innerHTML+="<div class='watchlistnotify'>(<i>watchlistnotifier can't determine whether a "+"watched page has changed<i>)</div>";return;}watchrev=xmlreq.responseText.split('revid="')[1].split('"')[0];try{watchrevold=document.cookie.split('ais523wmwatchrev=')[1].split('.')[0];}catch(junk){watchrevold=0;}if(wgPageName=="Special:Watchlist"){document.cookie="ais523wmwatchrev="+watchrev+".; path=/";varaas=document.getElementById('bodyContent').getElementsByTagName('a');vari=aas.length;while(i--){if(aas[i].href.indexOf('diff=')!=-1&&watchrevold)if(+(aas[i].href.split('diff=')[1].split('&')[0])>watchrevold)aas[i].parentNode.style.fontWeight='bold';}}else{watchsum=xmlreq.responseText.split('comment="')[1].split('"')[0];watchpage=xmlreq.responseText.split('title="')[1].split('"')[0];watchuser=xmlreq.responseText.split('user="')[1].split('"')[0];watchsum=watchsum.split('<').join('<').split('>').join('>');watchpage=watchpage.split('<').join('<').split('>').join('>');watchuser=watchuser.split('<').join('<').split('>').join('>');if(watchrev!=watchrevold)document.getElementById('contentSub').innerHTML+="<div class='watchlistnotify'>\""+watchpage+'" changed by '+watchuser+': "'+watchsum+'". (<a href="'+baseURLWatchlist+'/wiki/Special:Watchlist">watchlist</a>)</div>';}}addOnloadHook(function(){/* Find the top item in the watchlist, and its edit summary. We only need one item, so set the limit to 1 to ease the load on the server. *///Quitar este comentario y los de abajo al llevar a la página de Axxgreazz//Hacen algo pero no tengo ni idea, creo que algo relacionado a la activación de módulos y el panel de control//TODO:investigar que hace.//if (typeof ms_Activa_Watchlistnotifier == 'undefined') { ms_Activa_Watchlistnotifier = true;}//if (!msActivarModulo(ms_Activa_Watchlistnotifier)) return;//if (wgCanonicalNamespace=="Special"&&wgCanonicalSpecialPageName=="Watchlist")return;wmwpajax.download({url:baseURLWatchlist+'/w/api.php?action=query&list=watchlist&wllimit=1&'+'wldir=older&format=xml&wlshow=!bot&wlprop=comment|ids|title|user',onSuccess:wmWatchEditFound});});// </nowiki></pre>
Casi nada :P Bueno, esto seguro que le resulta muy interesante a Axxgreazz. ¿Se lo comentas tú, que lo tienes bien claro? Gracias Bachinchi – Bedwyr (Mensajes) 12:40 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Axxgreazz no ha estado activo últimamente. Así que es probable que esto no se arregle a menos que otro biblio con buena mano para el JavaScript actualize el script. Con la actualización, el código sirve para cualquier wiki y para el servidor seguro. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 13:27 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Hola. Hoy he probado a entrar desde el servidor seguro. Cada vez que se carga una página aparece un mensaje con el texto http://secure.wikimedia.org/w/api.php?action=query&list=watchlist&wllimit=1&wldir=older&format=xml&wlshow=!bot&wlprop=comment|ids|title|user. ¿Con esto sólo se debería tener abierta una pestaña a la vez? Utilizo firefox y abro normalmente varias pestañas. Gracias y un saludo – Bedwyr (Mensajes) 15:02 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Perdón por no haber sido del todo claro. Entrando desde el servidor seguro, cada vez que abro una nueva pestaña con una página de Wikipedia aparece una molesta ventanita de mensaje de error con el texto indicado. Tras aceptarlo, se puede utilizar el artículo de las formas habituales. Mi consulta es si esto es normal, pues por el parámetro "limit" me ha dado por pensar que pudiera haber un límite de peticiones simultáneas a los servidores desde una única cuenta de usuario (por lo de "seguro"). Gracias – Bedwyr (Mensajes) 16:20 31 ago 2010 (UTC)[responder]
//<pre><nowiki>varwmwpajax;// From [[WP:US]] mainpage (wpajax renamed to wmwpajax)wmwpajax={download:function(bundle){// mandatory: bundle.url// optional: bundle.onSuccess (xmlhttprequest, bundle)// optional: bundle.onFailure (xmlhttprequest, bundle)// optional: bundle.otherStuff OK too, passed to onSuccess and onFailurevarx=window.XMLHttpRequest?newXMLHttpRequest():window.ActiveXObject?newActiveXObject("Microsoft.XMLHTTP"):false;if(x){x.onreadystatechange=function(){x.readyState==4&&wmwpajax.downloadComplete(x,bundle);};x.open("GET",bundle.url,true);x.send(null);}returnx;},downloadComplete:function(x,bundle){x.status==200&&(bundle.onSuccess&&bundle.onSuccess(x,bundle)||true)||(bundle.onFailure&&bundle.onFailure(x,bundle)||alert(x.statusText+': '+bundle.url));}};// Example:// function dlComplete(xmlreq, data) {// alert(data.message + xmlreq.responseText);// }// wmwpajax.download({url:wgServer+'/w/index.php?title=Thresher&action=raw', // onSuccess: dlComplete, message: "Here's what we got:\n\n" });// End of [[WP:US]] quotefunctionwmWatchEditFound(xmlreq,data){varwatchrev,watchsum,watchrevold,watchpage,junk;if(xmlreq.responseText.indexOf('revid=')==-1){document.getElementById('contentSub').innerHTML+="<div class='watchlistnotify'>(<i>watchlistnotifier can't determine whether a "+"watched page has changed<i>)</div>";return;}watchrev=xmlreq.responseText.split('revid="')[1].split('"')[0];try{watchrevold=document.cookie.split('ais523wmwatchrev=')[1].split('.')[0];}catch(junk){watchrevold=0;}if(wgPageName=="Special:Watchlist"){document.cookie="ais523wmwatchrev="+watchrev+".; path=/";varaas=document.getElementById('bodyContent').getElementsByTagName('a');vari=aas.length;while(i--){if(aas[i].href.indexOf('diff=')!=-1&&watchrevold)if(+(aas[i].href.split('diff=')[1].split('&')[0])>watchrevold)aas[i].parentNode.style.fontWeight='bold';}}else{watchsum=xmlreq.responseText.split('comment="')[1].split('"')[0];watchpage=xmlreq.responseText.split('title="')[1].split('"')[0];watchuser=xmlreq.responseText.split('user="')[1].split('"')[0];watchsum=watchsum.split('<').join('<').split('>').join('>');watchpage=watchpage.split('<').join('<').split('>').join('>');watchuser=watchuser.split('<').join('<').split('>').join('>');if(watchrev!=watchrevold)document.getElementById('contentSub').innerHTML+="<div class='watchlistnotify'>\""+watchpage+'" changed by '+watchuser+': "'+watchsum+'". (<a href="'+wgServer+wgScriptPath+'/index.php?title=Special:Watchlist">watchlist</a>)</div>';}}addOnloadHook(function(){/* Find the top item in the watchlist, and its edit summary. We only need one item, so set the limit to 1 to ease the load on the server. *///Quitar este comentario y los de abajo al llevar a la página de Axxgreazz//Hacen algo pero no tengo ni idea, creo que algo relacionado a la activación de módulos y el panel de control//TODO:investigar que hace.//if (typeof ms_Activa_Watchlistnotifier == 'undefined') { ms_Activa_Watchlistnotifier = true;}//if (!msActivarModulo(ms_Activa_Watchlistnotifier)) return;if(wgCanonicalNamespace==Servidorseguro==Hola.Hoyheprobadoaentrardesdeel[https://secure.wikimedia.org/wikipedia/es/wiki/Especial:Entrar servidor seguro]. Cada vez que se carga una página aparece un mensaje con el texto ''<nowiki>http://secure.wikimedia.org/w/api.php?action=query&list=watchlist&wllimit=1&wldir=older&format=xml&wlshow=!bot&wlprop=comment|ids|title|user</nowiki>''. ¿Con esto sólo se debería tener abierta una pestaña a la vez? Utilizo firefox y abro normalmente varias pestañas. Gracias y un saludo – [[Usuario:Bedwyr|Bedwyr]] <small>([[Usuario Discusión:Bedwyr|Mensajes]])</small> 15:02 31 ago 2010 (UTC):Noentiendoelproblema.--Gracias,<spanstyle="color:red;">[[Usuario:Blacki4|Blacki4]]|[[UsuarioDiscusión:Blacki4|ディスカッション]]</span> ¡He vuelto! 15:13 31 ago 2010 (UTC)::Perdónpornohabersidodeltodoclaro.Entrandodesdeelservidorseguro,cadavezqueabrounanuevapestañaconunapáginadeWikipediaapareceunamolestaventanitademensajedeerrorconeltextoindicado.Trasaceptarlo,sepuedeutilizarelartículodelasformashabituales.Miconsultaessiestoesnormal,puesporelparámetro"limit"mehadadoporpensarquepudierahaberunlímitedepeticionessimultáneasalosservidoresdesdeunaúnicacuentadeusuario(porlode"seguro").Gracias–[[Usuario:Bedwyr|Bedwyr]]<small>([[UsuarioDiscusión:Bedwyr|Mensajes]])</small> 16:20 31 ago 2010 (UTC):::Esunerrordelmodulo[[Usuario:Axxgreazz/Monobook-Suite#Notificador_de_lista_de_seguimiento|Notificadordelistadeseguimiento]]([[Usuario:Axxgreazz/Monobook-Suite/watchlistnotifier.js|código]]).Loqueocurreesquelaapidelservidorsegurodelawikipediaenespañolnosepuedeaccederdesdehttp://secure.wikimedia.org/w/api.php sino desde https://secure.wikimedia.org/wikipedia/es/w/api.php. Para arreglarlo, hay que actualizar el script con este código::::{|class="wikitable collapsible collapsed"|-!Código|-|<syntaxhighlightlang="JavaScript">//<pre><nowiki>varwmwpajax;// From [[WP:US]] mainpage (wpajax renamed to wmwpajax)wmwpajax={download:function(bundle){// mandatory: bundle.url// optional: bundle.onSuccess (xmlhttprequest, bundle)// optional: bundle.onFailure (xmlhttprequest, bundle)// optional: bundle.otherStuff OK too, passed to onSuccess and onFailurevarx=window.XMLHttpRequest?newXMLHttpRequest():window.ActiveXObject?newActiveXObject("Microsoft.XMLHTTP"):false;if(x){x.onreadystatechange=function(){x.readyState==4&&wmwpajax.downloadComplete(x,bundle);};x.open("GET",bundle.url,true);x.send(null);}returnx;},downloadComplete:function(x,bundle){x.status==200&&(bundle.onSuccess&&bundle.onSuccess(x,bundle)||true)||(bundle.onFailure&&bundle.onFailure(x,bundle)||alert(x.statusText+': '+bundle.url));}};// Example:// function dlComplete(xmlreq, data) {// alert(data.message + xmlreq.responseText);// }// wmwpajax.download({url:'http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Thresher&action=raw', // onSuccess: dlComplete, message: "Here's what we got:\n\n" });// End of [[WP:US]] quotefunctionwmWatchEditFound(xmlreq,data){varwatchrev,watchsum,watchrevold,watchpage,junk;if(xmlreq.responseText.indexOf('revid=')==-1){document.getElementById('contentSub').innerHTML+="<div class='watchlistnotify'>(<i>watchlistnotifier can't determine whether a "+"watched page has changed<i>)</div>";return;}watchrev=xmlreq.responseText.split('revid="')[1].split('"')[0];try{watchrevold=document.cookie.split('ais523wmwatchrev=')[1].split('.')[0];}catch(junk){watchrevold=0;}if(wgPageName=="Special:Watchlist"){document.cookie="ais523wmwatchrev="+watchrev+".; path=/";varaas=document.getElementById('bodyContent').getElementsByTagName('a');vari=aas.length;while(i--){if(aas[i].href.indexOf('diff=')!=-1&&watchrevold)if(+(aas[i].href.split('diff=')[1].split('&')[0])>watchrevold)aas[i].parentNode.style.fontWeight='bold';}}else{if(watchsum=xmlreq.responseText.split('comment="')[1])watchsum=xmlreq.responseText.split('comment="')[1].split('"')[0];elsewatchsum='';watchpage=xmlreq.responseText.split('title="')[1].split('"')[0];watchuser=xmlreq.responseText.split('user="')[1].split('"')[0];watchrevid=xmlreq.responseText.split('revid="')[1].split('"')[0];watchsum=watchsum.split('<').join('<').split('>').join('>');watchpage=watchpage.split('<').join('<').split('>').join('>');if(watchrev!=watchrevold)document.getElementById('contentSub').innerHTML+="<div class='watchlistnotify'>\""+'<a href="'+wgServer+wgScriptPath+'/index.php?title='+watchpage+'">'+watchpage+'</a>'+'" '+msStringU('changed by')+': '+'<a href="'+wgServer+wgScriptPath+'/index.php?title=User:'+watchuser+'">'+watchuser+'</a> '+'(<a href="'+wgServer+wgScriptPath+'/index.php?title=User_Talk:'+watchuser+'">'+msStringU('talk')+'</a>)'+' "'+watchsum+'". '+'(<a href="'+wgServer+wgScriptPath+'/index.php?title='+watchpage+'&diff='+watchrevid+'">'+msStringU('diff')+'</a>) '+'(<a href="'+wgServer+wgScriptPath+'/index.php?title=Special:Watchlist">'+msStringU('watchlist')+'</a>)</div>';}}addOnloadHook(function(){/* Find the top item in the watchlist, and its edit summary. We only need one item, so set the limit to 1 to ease the load on the server. */if(typeofms_Activa_Watchlistnotifier=='undefined'){ms_Activa_Watchlistnotifier=true;}if(!msActivarModulo(ms_Activa_Watchlistnotifier))return;if(wgCanonicalNamespace=="Special"&&wgCanonicalSpecialPageName=="Watchlist")return;wmwpajax.download({url:wgServer+wgScriptPath+'/api.php?action=query&list=watchlist&wllimit=1&'+'wldir=older&format=xml&wlshow=!bot&wlprop=comment|ids|title|user',onSuccess:wmWatchEditFound});});//</nowiki></pre>
Casi nada :P Bueno, esto seguro que le resulta muy interesante a Axxgreazz. ¿Se lo comentas tú, que lo tienes bien claro? Gracias Bachinchi – Bedwyr (Mensajes) 12:40 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Axxgreazz no ha estado activo últimamente. Así que es probable que esto no se arregle a menos que otro biblio con buena mano para el JavaScript actualize el script. Con la actualización, el código sirve para cualquier wiki y para el servidor seguro. --Bachinchi (discusión) aka Locos epraix 11:57 9 sep 2010 (UTC)[responder]
Después de mis experiencias en este proceso, y con los sucesos que me han afectado más recientemente , me gustaría proponer una serie de cambios a Wikipedia:Selección de artículos buenos, éstos serán pequeños, pero los considero útiles para mejorar el proceso. Estos son:
Dejar una revisión por escrito en caso de aprobar un artículo. Sé que la mayoría de los revisores lo hace, quizás sólo dejan tres líneas diciendo que el artículo esta bien escrito, ilustrado y referenciado, pero al menos dejan sus razones para aprobarlo. La cosa es que en WP:SAB nunca se estipula que se debe dejar una revisión por escrito, dando la oportunidad de aprobar un artículo así como así. A mí esto ya me ha provocado un par de problemas, como este y este.
Eliminar la sección "Segunda opinión". La sección simplemente perdió utilidad. Los pocos artículos que caen aquí llegan a pasar meses sin que nadie los vuelva a tomar en cuenta. Según WP:SAB: Si no estás seguro que tu revisión sea lo bastante completa o prefieres que otra persona también evalue el artículo, puedes ponerlo en Segunda opinión. Si no estás seguro de realizar una revisión, sencillamente no la haces, o bien, le pides directamente a otro usuario de confianza que te dé su opinión al respecto. En todo caso, si alguien no está de acuerdo con la revisión de otro usuario, para eso existe la sección de "Desacuerdos" ¿no?. No obstante, si no se quiere desechar esta sección, se le podría poner un límite de tiempo para que los artículos no esperen tanto una segunda opinión que quizás sea como esta.
Disminuir el tiempo en la sección "En espera". La plantilla de un artículo nominado en espera estipula: Esta plantilla permanecerá por un mínimo de 2 días y un máximo de 7 en la página de discusión. Sin embargo, la mayoría de las veces en menos de dos días todos los problemas ya están resueltos. Por otro lado, si en un artículo se necesitan 7 días de trabajo para arreglar algo, es porque ese algo se encuentra en muy mal estado. Además, WP:SAB dice: el artículo podrá ser propuesto nuevamente pasados cinco días desde su reprobación, si no hay desacuerdos. Aquí hay un tremenda contradicción. Yo sugiero cambiar los lapsos de tiempo por un mínimo de 1 día y un máximo de 4.
Eliminar la advertencia de LARGO en las nominaciones. En promedio, sólo cinco de los usuales 40 artículos nominados no pasan los 32 kB, incluso muchos usuarios ya ni siquiera se molestan en agregar LARGO a la nominación. Además, el anuncio sólo predispone a los revisores a que van a realizar una revisión larga y cansada, cuando muchas veces son las plantillas, imágenes y tablas las que ocupan gran parte del artículo. En fin, si no se elimina, tal vez lo mejor sería elevar el límte a 60 kB ó 70 kB.
Volver a redactar el procedimiento de Desacuerdos. La descripción actual del proceso deja muchos espacios en blanco, como qué hacer en caso de llegar a un punto muerto; qué sucede si el objetor cambia de opinión pero ya hay otros usuarios que han expresado su opinión en contra; si el redactor ya no está activo; si nadie expresa su voto en el desacuerdo, etc. Además, ¿qué significa lo siguiente: revisor también, si no está del todo conforme con su propia resolución, y cree necesario pedir opiniones de terceros, puede mover la nominación a dicha sección.? Para mí la mejor solución sería mi siguiente propuesta.
Elegir alguna clase de Administrador de SAB. Serían similares a los ACADs, pero con menos trabajo. Se encargarían principalmente de realizar el mantenimiento descrito en "Después de cinco días", serían mediadores en los desacuerdos, revisarían si el número de revisiones en curso es correcto y solucionarían las dudas de algunos revisores o redactores. Básicamente, no creo que sea mucho trabajo, aunque sí se le estaría dando al usuario una gran responsabilidad.
Estas seis sugerencias tal vez sean muy mínimas, pero yo las considero importantes para el mejoramiento de este proceso, y por consiguiente, de la wikipedia. Espero comentarios/sugerencias/preguntas/argumentos/abucheos para esta propuesta. Gracias.--WW01:19 7 ago 2010 (UTC)[responder]
1- A favor
2- A favor
3- Algo a favor, yo le daría 1 mínimo y 5 máximo, suponiendo que al redactor se le presente algo o esté de vacaciones (ya que no se puede prever cuando se revisará un candidato a AB)
En el punto uno: estoy de acuerdo. Debe poder argumentarse porqué un artículo merece el estatus de bueno. De hecho, sí se puede pensar como algo innecesario el señalar porqué lo estamos aprobando, si por ende se entiende que, cuando no hay observaciones, entonces el artículo satisface los requerimientos (claro está, desde la perspectiva personal de cada revisor). Sin embargo, haciendo este paso como algo obligatorio, se procedería a evitar "malos entendidos" como los que señalas de ejemplo.
En el punto dos: también de acuerdo. La sección en sí es algo incoherente: pensándolo como bien dices, si alguien no se siente capaz de revisar un artículo X, entonces simple y sencillamente debe evitarse revisarlo. Así, no se harían aprobaciones prematuras (puesto que el revisor A no supo revisar correctamente) y se haría un bien para el proyecto (no andar "revalidando" tiempo después artículos que en su momento fueron aprobados por revisor A, sin que revisor B -sea éste más experto en el tema- haya podido dar su opinión).
En el punto tres: algo de acuerdo. Puede suceder que, como un artículo pasa casi "siglos" esperando a que el revisor B se percate de su nominación, el proponente sencillamente puede en ese período haber salido de vacaciones o no estar disponible. Sé que eso no es excusa para mantener la espera máxima, pero tampoco podemos pronosticar qué pueda suceder mañana, o pasado. A lo que voy, es que ese lapso máximo de 7 días si me resulta excesivo, pero quizá pudiera mantenerse. Hasta ahora, no ha dado problemas. Creo.
Las siguientes tres propuestas, absolutamente de acuerdo. Faltaría ver qué opinan los demás compañeros interesados en WP:SAB. Saludos WABBAW; LINK ■ ¿Ideas?02:00 7 ago 2010 (UTC)[responder]
(cde) Mi experiencia es casi nula: me han aprobado dos artículos, uno de ellos sin comentarios, y estoy haciendo mi primera revisión. Dicho esto, estoy de acuerdo en que, si bien dejar una revisión por escrito quizá desanimaría aún más a revisar, está bien decir «algo». En concreto, yo iría incluso más allá en la verificación del contenido, que me parece que a veces es lo más difícil, y pediría un comentario específico sobre eso. Aunque no tengamos credenciales, sería orientativo al menos tener la palabra de un editor de: «esto me lo sé porque es mi especialidad, y me parece que está bien» o «hasta el nivel de la introducción llego de memoria, los apartados 2 y 5 los he verificado porque tenía acceso a las fuentes, el resto está referenciado pero no he accedido a las fuentes». Sería un refuerzo a lo que ya decimos de Debes conocer bien el tema sobre lo que trata el artículo para asegurar su calidad. También estoy de acuerdo con que en espera puede ser tan corto como el tiempo que se tarde en resolver el problema, me parece bien pasarlo de 1 a 4 días. El aviso de LARGO tampoco lo veo muy útil. Sobre las otras propuestas no me veo cualificado para opinar. -- 4lex (discusión) 02:08 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Mis observaciones: en primer lugar cuando creamos SAB se trato de hacerlo lo más sencillo posible, estos deben ser los principios rectores de SAB: busqueda de calidad y sencillez en su designación.
Dejar una revisión por escrito en caso de aprobar un artículo= Muy a favor, es algo casi de sentido comun.
Eliminar la sección "Segunda opinión"= muy a favor
Disminuir el tiempo en la sección "En espera" = a favor
Eliminar la advertencia de LARGO en las nominaciones= no lo encuentro util para el objetivo
Volver a redactar el procedimiento de Desacuerdos-> Elegir alguna clase de Administrador de SAB= a favor, pero solo como mediador en caso de conflicto, el sentido orginal de los SAB eran justamente ser un sistema sin jerarquias buracrizantes. Saludos MilOIñche allkütun18:03 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Respecto al último punto de MILO, creo que no se está refiriendo a "burocratizar" el proceso SAB. De ninguna manera. Algunos lógicamente lo ven así, pero lo que WABBAW propone es designar a alguien para que se encargue de "limpiar" cada cierto tiempo la lista de evaluaciones positivas. Hasta ahora, el único que he observado que se responsabiliza de ello es Obelix83 (disc. · contr. · bloq.). Yo me pregunto: y si Obelix llegara a ausentarse en algún momento, ¿quién haría algo parecido? Además, no es cuestión de "jerarquías": en WP:CAD, un administrador ACAD no precisamente es el "líder" al que se le debe rendir cuentas, y quien decida si un artículo es elegido o no. Lo único que hace un administrador es de "organizar" las candidaturas ya cerradas por consenso y ordenarlas para su promoción en la portada. Así que, en pocas palabras, elegir un administrador SAB sería contar con alguien como el responsable de "organizar" las nominaciones ya aprobadas y añadirlas en WP:AB. That's it. LINK ■ ¿Ideas?18:14 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Sabía que el último punto era el que podría presentar más inconvenientes. La cosa es que no se "burocratizaría" el proceso, desde donde yo lo veo, sólo se necesitarían dos o tres administradores. Además, ellos no tendrían el "poder" de aprobar o reprobar una candidatura así como así. Repito, sólo tendrían labores de auxiliares y de mantenimiento. El hecho de que un administrador presente una nominación no hará que esta sea más importante que las demás, y que un administrador revise cierta nominación, no implica que el artículo tenga alguina distinción por haber sido revisado por fulanito de tal.
Respecto a los otros puntos me agrada ver que estén de acuerdo, aunque como dice Link, será cuestión de ver qué opinan los demás, por lo que avisaré a algunos usuarios de esta reforma.--WW18:28 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo estoy de acuerdo en dejar algo escrito aunque sea aprobado. Considero de cualquier artículo por muy bueno que sea tiene algún fallo entonces que se ponga algo. Eliminar "Segunda opinión" ya lo dije hace tiempo pero no se hizo nada, por mi perfecto. Lo de LARGO ya hace poco también se comentó que había perdido su utilidad, creo que lo dije en su momento que pensaba igual, no me es util. Por otra parte lo del administrador no lo veo necesario, ya hay uno o dos usuarios (Veon y Obelix83) que se dedican a las tareas de mantenimiento de manera excepcional y no creo que sea necesaria algo más. Saludos. —vanbasten_23 (discusión) 18:40 7 ago 2010 (UTC) PD: Es lo mismo que puse en el café.[responder]
Pues sí Vanbasten. Pero Veon y Obelix lo hacen voluntariamente, y a muchos les pasa por desapercibido lo que hacen en WP:SAB. Y si ambos se ausentan una temporada de Wikipedia? Y si llegaran a cometer un error alguna vez (algo que descarto, conociéndolos a ambos, aunque sólo lo añado como algo posible)? La figura de un administrador la considero viable para el proyecto. No indispensable, quizás (porque ya hay quienes hacen esa labor), pero sí útil y coherente. --LINK ■ ¿Ideas?18:45 7 ago 2010 (UTC)[responder]
A favor de todos los puntos, especialmente del primero, gracias a una pequeña explicación que me dio Link. Se debería argumentar la aprobación, ya sea con uno o dos renglones, o una parrafada :P -- Diegusjaimes Amaiamonterízame19:06 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Retomo el hilo original para dar mi humilde opinión acerca de todos los puntos.
Primer punto: a favor. Creo que sería más cómodo para todos, por más que sean unas simples líneas.
Segundo punto: a favor. La sección está casi siempre vacía y cuando hay algún artículo, tarda mucho en revisarse por otro usuario más. Es mucho más fácil ir a la discusión de algún otro revisor para pedir consejo si se necesita.
Tercer punto: totalmente a favor. De hecho, jamás respeté la sugerencia del mínimo, a veces me pasé con el máximo cuando lo necesitaba, otras veces acorté el tiempo... Siempre guiándome por el sentido común. Me parece bien sacar el mínimo y establecer el máximo en 4 ó 5 días.
Cuarto punto: a favor. Que el "largo" se deje para los artículos realmente largos, que superen los 70 KB como ya se ha dicho. Va a ser mucho más útil así.
Quinto punto: a favor también. Me ha pasado que llevé un artículo a desacuerdos y el redactor se retiró, pero igual tuve que esperar que se llegara al consenso. Hay que volver a redactar eso y, de ser posible, darle más participación.
Sexto punto: a favor, creo que, como bien dice Link, no se le estaría otorgando un "estatus" a los potenciales ASABs, sino una responsabilidad que evitaría que se congestione la página. Con respecto a su función de mediadores en desacuerdos y de consejos a revisores, me parece innecesario; se puede consultar a cualquier revisor experimentado para lo último. De todas formas, es lo que menos importa: todos los cambios me parecen positivos e importantes en su mayoría.
Primer punto: de acuerdo con la idea de añadir siempre un pequeño resumen donde se valore el artículo aprobado, aunque creo que casos como el segundo que señala WABBAW no se evitarán así. El hecho de tener que añadir un comentario no impide revisiones a medias, pues es fácil escribir un comentario del tipo «Está bien escrito, referenciado e ilustrado», y la verdad es que no se me ocurre ninguna forma de evitarlo ahora mismo.
Segundo punto: si la sección tuviera más actividad sería útil, pero como ya han dicho suele atascarse. Creo que es más fácil hacer una revisión y dejarlo indicado en la discusión del artículo. El siguiente revisor lo verá antes de leer el artículo y lo tendrá en cuenta.
Tercer punto: por mi parte retiraría el mínimo de días, si el usuario está conectado en el momento que se ha hecho la revisión y los detalles a corregir son menores, puede arreglarlo en minutos. En cuanto al máximo, yo lo interpreto de otra forma. Los siete días de margen se dan por si el usuario que ha propuesto el artículo se ha ausentado por el motivo que sea, efectivamente si requiere un trabajo de más de una semana se reprueba directamente y así además dispone de más tiempo para corregirlo tranquilamente.
Cuarto punto: es cierto que buena parte de los artículos superan los 32 KB, supongo que dicha cifra se puso en su día por Wikipedia:Tamaño de los artículos. Me abstengo en este punto, pues aunque no le doy utilidad quizá otros sí.
Quinto punto: también opto por una reescritura, aunque esto puede dar pie a una discusión larga y sería más cómodo crear otra sección para discutirlo y proponer ideas.
Sexto punto: no creo necesario incluir una figura similar al ACAD. Si se necesita algún mediador, creo que Wikipedia:Mediación informal puede servir, y para resolver dudas se puede acudir a otros usuarios o a la discusión de WP:SAB/N como muchos hacen. Para el mantenimiento bastaría con que alguien más se implicara en ello, igual que muchos patrullan CR o PN, atienden las notificaciones de errores, wikifican... Lo que si considero necesario es reescribir algunos detalles de la sección. «Pasados cinco días desde su aprobación/reprobación sin desacuerdos, un usuario hará el mantenimiento»: el que se utilice el artículo «un» puede hacer creer que hay algún usuario que se dedica a ello (del estilo ACAD), con cambiarlo por «cualquier usuario podrá hacer el mantemiento», «cualquier usuario que haya redactado, al menos, un artículo bueno o destacado podrá hacer el mantenimiento» o similar creo que sería suficiente.
Hola a todos. Dejo mi opinión sobre los puntos propuestos:
Primero: Lo considero necesario para que, por lo menos, se sepa quién y cuándo se aprobó el artículo, algo muy útil si el historial es muy largo y se necesita saber quien lo aprobó para una eventual correción; sin embargo, aún no se puede solucionar el problema que señala Veon (disc. · contr. · bloq.).
Segundo: A favor de hacerla desaparecer; ahora, la veo practicamente inútil, ya que los artículos que allí caen, allí quedan por meses.
Tercero: Si bien coincido en sacar el mínimo, creo que dejar el máximo sería bueno. Coincido con Link58 (disc. · contr. · bloq.), el proponente puede estar de vacaciones justo en la semana en que se lo revisó o muy ocupado por trabajos o tareas, creo que no es justo que esa espera de 30 días para que se revise el artículo se desvanezca en 5 días. Personalmente, si veo que el usuario está de vacaciones y avisa que volverá en 15 días, yo espero a que vuelva y le doy dos o tres días de prórroga para que arregle lo necesario; además, ¿a quién le molesta un artículo más en espera? :)
Cuarto: Creo que el LARGO debería elevarse a 70 KBs.
Quinto: Coincido tanto con WABBAW (disc. · contr. · bloq.) como con Veon; creo que habría que redactarla nuevamente, pero es un tema que da para un hilo aparte.
Sexto: Creo que es una buena idea, siempre que no se burocratice ni idolatrice el cargo (¿están bien escritas estas palabras? :)) Creo que con dos o tres ASABs bastaría, tal vez cuatro (en caso de ausencias).
Muy a favor totalmente de acuerdo con los puntos que señala WABBAW. Con respecto al primero, existe una plantilla de evaluación qeu tal vez podría ayudar a quienes no tienen demasaidas ganas de escribir.....pero me parece ineludible dejar unos párrafos acerca de la evaluación de cada uno de los criterios de AB. Con respecto a "Largo" o no, estoy de acuerdo en que es innecesario (es más, creo que nunca lo pongo..:-) el asunto es no olvidar que el evaluador AB puede dejar su opinión sobre la candidatura a AD del artículo que sea suficientemente extenso en contenido (esa, creo yo, era el objetivo de poner "largo" o no..). Saludos y gracias por la propuesta! CASF (discusión) 17:09 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo también estoy a favor de lo que plantea WabbaW. Lo del LARGO no lo eliminaría del todo, lo dejaría para artículos bastante largos, porque yo por ejemplo no tengo buena conexión y si caigo en un artículo que va a tardarme mucho tiempo en cargar pues he caido en una trampa. :P Por lo demás, todo me parece muy bien, no veo problemas. Raystormis here18:58 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias a todos por opinar y participar. Por lo visto, cuatro de las seis propuestas tienen un apoyo total. No séeliminará el cartel de "LARGO", sino que el límite se elevará a 70 kB. La propuesta de un administrador no ha tenido una aceptación mayoritaria, y parece que no hay suficiente consenso para implementarla, por lo que tal vez lo mejor sea esperar a que más usuarios se involucren al respecto. En fin, comenzaré a trabajar en nuevo borrador para SAB para incluir lo puntos tratados aquí. Avisaré cuando esté listo. Saludos.--WW23:36 8 ago 2010 (UTC)[responder]
A favor
A favor: 2ª opinión = aprobar + desacuerdo propuesto por el propio revisor.
Yo eliminaría el mínimo (¿para qué? Si el problema se resuelve en 10 minutos, pues 10 minutos) pero un periodo máximo antes de reprobar de una semana no me parece mucho: la gente se ausenta, se va de vacaciones... no todo el mundo entra todos los días a ojear sus SAB ;-)
No le veo utilidad a forzar una revisión escrita. Si alguien quiere aprobar un artículo a la ligera, dejará un mensaje de revisión genérico, tipo Muy buen artículo. Cumple los criterios para ser AB. Pienso que una solución a las malas revisiones podría ser la de subir el estándar de los revisores (requerir 2 ó 3 AB en vez de 1), o, mejor aún, la de implementar la posibilidad de banear a alguien de hacer revisiones. De ese modo, si se detecta a algún usuario que abusa del sistema, se le prohibe realizar nuevas revisiones por un tiempo.
A mí la sección me parece útil por si uno no está seguro (es obvio). Es decir, creo que el artículo debe aprobarse, pero preferiría saber si otra persona piensa igual. Ahora, si yo aprobara un artículo y luego alguien más lo pusiera en desacuerdo, yo sentiría que lo aprobé equivocadamente, y que de no ser por esa persona el artículo habría sido catalogado como AB sin tener la calidad. En 2da opinión el artículo todavía no es AB. Ahora bien, es diferente que un artículo pase a 2da opinión a que simplemente siga en espera. Podríamos decir que en el primer caso hubo movimiento en la candidatura. En fin, estoy de acuerdo con el límite de tiempo.
Yo sugeriría remover el límite de tiempo inferior. No tiene sentido. El usuario puede leer las sugerencias de inmediato y corregirlas. A su vez, el revisor puede inmediatamente releerlas y volver a sugerir, o considerar que el artículo quedó listo. Es decir, no se justifica el límite inferior de tiempo. Por otro lado, estoy de acuerdo con reducir el límite superior a 4 días.
Me parece muy buena. No basta con el hecho de aprobar, sino de explicar lo que se ve en el articulo. A favor
A favor Nunca la entendí, creo que si no se sabe mucho de un artículo, lo mejor es que lo revise alguien con conocimiento. Aunque la parte de "Desacuerdos" si estaría bueno dejarla.
Algo a favor Con mínimo 2 días y máximo 6 días. 7 días es bastante, pero con 6 días ya es casi completa su revisión y arreglos.
A favor Nunca le vi el sentido. El hecho de que diga largo significa.. que es largo, para mí, bastante ambiguo.
Neutral Como dije creo que debería quedarse.
A favor estoy. Y con esto no tendría sentido "Desacuerdos", y si el administrador se aprueba, le votariá por Bórrese.
Hace un rato un editor me citó, confundiéndose seguramente, Wikipedia:Relevancia enciclopédica como si fuera una política. Creo que este tipo de ensayos no deberían tener como título "Wikipedia:", porque esa situación se presta a confusiones, sobre todo para editores novatos. ¿No sería mejor cambiar el "Wikipedia:" por "Ensayo:"? Ferbr1 (discusión) 23:49 13 ago 2010 (UTC)[responder]
Aunque la página en cuestión tiene varios aspectos en que debería ser mejorada... De hecho ya hubo una discusión al respecto. FrancoGG( disc )04:30 14 ago 2010 (UTC)[responder]
Primero que nada, dejé de entrar a Wikipedia hace más de un año por bloqueo, en este año fui desbloqueado y meses después vuelvo a entrar. La sorpresa con la que me encuentro es que el año pasado yo propuse que VEC se uniera al TAB y tal propuesta fue rechazada y hasta criticada. Al volver, veo que tal cambio fue hecho. Entonces, ¿que pasa con esto?
Lo segundo, con los cambios que tuvo Wikipedia últimamente, la opción "Trasladar" aparece como "Mover" en un menú despegable al lado de la sección de búsqueda, mi idea sería que ésta fuera reemplazada por la palabra "Mover" o "Trasladar", o bien, por una imagen representativa de ello. No le encuentro sentido verdaderamente a que esté el menú para una sola opción.
(CdE) El menú desplegable tiene una razón de ser, y es que permite incluir nuevas opciones sin descuadrar el formato de la página, algo que sucede, por ejemplo, cuando adquieres el flag de biblio. Lo que quizá se podría estudiar es la posibilidad de que el menú sólo aparezca cuando te dan ese flag, pero no sé si merece la pena: tampoco es un botón que se use tanto. π(discusión)21:39 15 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo no era consciente del problema del menú desplegable. Pienso que es una obviedad que la opción por defecto debe estar adecuada a los usuarios sin flags extras, y que un menú con una sola opción tiene poco sentido. -- 4lex (discusión) 22:11 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Todo depende, hay Scripts que añaden botones en ese lugar, que afectan a los no-biblios, como la versión actual de Twinkle o algunos otros scripts específicos. Personalmente preferiria que sea a opción del usuario el agrupar los botones, pero los del Usability no se ponen muy alegres cuando alguien propone devolver algunas cosas como estaban, por lo que mejor no contar con eso. --by Màñü飆¹5talk12:02 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola, soy nuevo por aqui, asi que disculpad si no pongo esto en el sitio adecuado.
¿Que os parece si en la plantilla para entidades bancarias se añade el campo "codigo de entidad"?
El código de entidad es un número único para cada entidad bancaria que asigna el Banco de España y que se corresponde con los 4 primeros digitos de los números de cuenta (c.c.c.) de esa entidad.— El comentario anterior es obra de Prosur (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. - José Emilio Mori –jem–Tú dirás...22:33 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Imagino que por "plantilla de entidades bancarias" te refieres a Plantilla:Ficha de organización, que es la que he visto en los artículos sobre bancos que he comprobado. Siendo así, yo diría que no hay mayor inconveniente en añadir un parámetro llamado código que podría ser aplicable a todas las organizaciones, salvo mejor opinión. Por cierto, puesto que comentas que eres nuevo, te indico que recuerdes firmar tus intervenciones "no enciclopédicas" con ~~~~, que repases los enlaces que tienes en la bienvenida de tu página de discusión, y que si quieres una ayuda "más directa" puedes pasarte por IRC. - José Emilio Mori –jem–Tú dirás...22:33 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola, tengo varios cientos de artículos en vigilancia y veo que al mayoría de intrusismo que se produce en los mismos son bromas de chiquillos fácilmente detestables y muchas veces inocuas. Hasta ahora tildaba este tipo de intrusismo como vandalismo, y yo quería proponer se catalogasen como bromas, porque creo que la palabra vandalismo tendría que referirse cuando se observa verdadera malas intenciones. No se si me explico. Saludos. --Feliciano (discusión) 06:15 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Te explicas perfectamente, pero no veo qué se gana con llamar «bromas» al vandalismo tontorrón. Siguen siendo ediciones incorrectas, que obligan a los demás a perder su tiempo en revertir, y utilizar un lenguaje menos severo para describirlo creo que sólo contribuiría a banalizar los perjuicios que causa el hacer bromitas en la wikipedia. No obstante, coincido contigo en que es un vandalismo de naturaleza distinta al de otras conductas más graves, como los que cambian una fecha o introducen información falsa camuflada junto con información verdadera. Esos casos son mucho más perjudiciales, y podrían tener un nombre específico, que ayudase a agilizar su seguimiento y eventual expulsión (en mi caso, poco seguimiento y mucha expulsión) ;)π(discusión)10:10 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Es que si cambia una fecha o cualquier otro dato está dejando el artículo inconsistente y atenta contra la fiabilidad de wikipedia, es un vandalismo por más "broma" de niño que seaEsteban (discusión) 12:06 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo al vandalismo más sutil le llamaba sabotaje, porque me parecía que era un descriptor más acertado, hasta que me di cuenta de que ese era un término reservado a NSW. ¿Quizá niñería mejora la distinción entre uno y otro, sin parecer que lo disculpa? Es cierto que aunque broma describe bien, tiene una connotación positiva que no parece muy conveniente. -- 4lex (discusión) 13:57 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo muchas veces me decido a poner simplemente «revirtiendo ediciones que no mejoran el artículo»... y no por ser particularmente amable, sino por respeto a los vándalos, algunos de los cuales me caen muy bien :). Mar (discusión) 14:21 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Recuerdo que varios usuarios usaban el término vandalismo infantil para referirse a ese tipo de ediciones. De todos modos, como Esteban, creo que sin importar la gravedad de la edición, tanto un niñería como un camuflaje sutil son acciones «realizadas de manera deliberada para comprometer la integridad de Wikipedia» (como reza Wikipedia:Vandalismo). Saludos. — Pólux (σ) 15:09 19 ago 2010 (UTC)[responder]
De acuerdo con pi. Quizá no sean vandalismos propiamente dichos, pero no se gana nada llamándolos de otra manera aparte de enrrevesarnos a nosotros mismos, y el tiempo de revertirlos lo pierdes igual que si lo fueran.--Dagane (discusión) 20:24 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Todas las plantillas de referencia vienen a cumplir una misma función, y el "formato de salida" (cómo se muestra la informacíon) es básicamente el mismo. Sin embargo, tienen la misma información con distintos parámetros, y son múltiples nombres, lo que dificulta su aprendizaje y uso.
Personalmente, cada vez que tengo que incluir una referencia tengo que consultar la ayuda de la plantilla que voy a usar. A mí me quita tiempo, pero a otros usuarios podría desanimarlos para incluir referencias, o al menos formatearlas bien.
Crear una plantilla que unifique todas las plantillas (o todas las que se pueda).
Editar las plantillas de referencias para que usen la plantilla unificada, a modo de metaplantilla.
Reemplazar paulatinamente (¿o mediante BOT?) las plantillas por la plantilla unificada. Aunque seguramente habrá algunas plantillas que se dejarán por ser más cómodas (como {{Biblia}}).
Como nombre propongo {{Cita requerida}}, ya que {{Cita}} es otra plantilla. Si les parece viable, habría que primero estudiar bien cómo debería ser la plantilla para cumplir con todas las necesidades de las principales plantillas de referencia, y luego comenzar a usarla.
Adicionalmente, se puede usar el primer parámetro {{{1}}} como tipo de cita. Por ejemplo, reemplazar {{Cita noticia|...}} por {{Cita|noticia|...}}.
La siguiente tabla muestra la equivalencia (TODAVÍA INCOMPLETA, VOY ACTUALIZÁNDOLA) entre las más usadas. Me basé en la documentación (tal vez existan más o menos diferencias).
Es una tarea titánica que espero puedan resolver y llegar a buen término. Algunos les estaríamos realmente agradecidos por ello. Yo personalmente lamento decir que no puedo dedicarme a ella, pues estoy con otros temas plantillísticos, igual de demandantes. Éxito en esta noble tarea! y sí pues, pide ayuda en el wikiproyecto:plantillas, que se encuentra dignamente activo. Saludos, Farisori»04:49 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Estoy totalmente de acuerdo con que esta wikipedia está escrita en español y que por lo tanto los nombres han de ser españoles. Si yo digo al hablar en español Londres y no London, digo por lo mismo Turín y no Torino, Lérida y no Lleida y San Sebastián en vez de Donosti. Sin embargo me parece que los topónimos locales son información enciclopédica.
Concretamente me refiero a los topónimos de lenguas no co-oficiales en España (por ejemplo, las ramas del asturleonés). Me parece que en cada artículo deben de ir estos topónimos entre paréntesis y en cursiva, indicando el idioma o dialecto, como se hace con los títulos en japonés y otros nombres extranjeros. Desde luego, y debido al uso político de los idiomas tendrán que ir referenciados y estas referencias, al no ser oficiales ni co-oficiales, serán casi siempre de índole histórica.
Escribo esto después de que a varios usuarios (entre los que me incluyo) nos revirtieran ediciones de este tipo en artículos de localidades de Cantabria. En mi caso (no sé si los demás serán iguales) lo escrito venía avalado por información histórica publicada en el siglo XX. Aún así, no me dejaron constarlo como dije, a la manera de -pongamos un caso ficticio:
De acuerdo con que es información útil y perfectamente aceptable en un artículo (referenciada y todo eso); pero me parece inaceptable que algo que no es más que una curiosidad histórico-lingüística se sitúe al comienzo mismo del artículo. --Camima (discusión) 15:53 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Bien. A eso quería llegar. ¿Cuál sería el mejor sitio para colocarlo? Entiendo lo que dices de que no es oficial (incluso en gran parte lo comparto). Sin embargo, no me parece una curiosidad si de verdad es un nombre que ha existido y no se ha "inventado" en tiempos contemporáneos a partir de lenguas o dialectos que se quieren recuperar. Por eso... ¿a final de la introducción? ¿En un apartado historia? ¿En uno de curiosidades? Personalmente, esta última opción no me parece correcta. --Dagane (discusión) 15:57 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Desmond me ha informado de esta votación, que desconocía: Votación sobre los topónimos en Cántabro, donde se da una solución alternativa a todo esto. Voy a pasar tu opinión al Wikiproyecto, Camima. De todos modos esa idea queda restringida a Cantabria y mi intención es más globalizadora, para cualquier nombre de lenguas y dialectos no oficiales. --Dagane (discusión) 16:04 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Esa votación no es en absoluto vinculante para nada. Los miembros de un wikiproyecto no pueden llevar adelante políticas que no sean refrendadas por la comunidad. Saludos. Ensadamensajes aquí16:10 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Ensada, claro que la votación no es vinculante, ningún wikiproyecto es 'dueño' de los artículos relacionados con él; creo que la votación se produjo ante un problema (sobre si poner o no esos topónimos) y se intentó dar una solución. Como sólo afectaba en ese momento a artículos de Cantabria, pues se buscó una solución desde ahí. Pero dado que el tema afecta a artículos de otras zonas, quizá sea hora de buscar una solución para todos. Acabo de mirar que en el artículo de Olivenza viene el topónimo en portugués inmediatamente después del nombre del artículo, y el portugués no es una lengua oficial ni cooficial, ni en España ni en Extremadura (que yo sepa); me parece muy bien, evidentemente hay razones históricas para ello que aparezca así. Pero creo que no es normal que en unos idiomas no cooficiales aparezca reflejado de una forma, en otros de otra y en otros ni aparezca (lógicamente dando por sentado que el topónimo en cuestión esté perfectamente referenciado). En mi opinión se debería reflejar en el propio artículo, si no al principio, sí en un apartado del tipo 'Etimología' que aparece en algunos artículos de poblaciones, quizá con el nombre de 'Otros topónimos', 'Toponimia histórica' o lo que sea. Saludos!--L'irlandés (discusión) 19:12 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Pienso que habitualmente en estos casos utilizamos la sección de Toponimia/Etimología/Nombre para incluir esos datos, siempre con fuentes que luego hay problemas. Normalmente en el comienzo del artículo hay usuarios que lo borran, pero en está sección da menos problemas, quizá porque se consulta menos. Saludos. —vanbasten_23 (discusión) 08:23 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Esta es una reflexión al hilo de una conversación con mi amigo Carmelo (le aseguré la atribución de la idea). Ambos conocemos personalmente a una persona de gran notabilidad. El hecho es que a esa persona se le atribuye un sesgo político, que en lo personal desmiente, puesto que manifiesta que lo único que quiere es beneficios sociales con respecto a su campo de relevancia personal.
Comprendo personalmente la maniobra: a mi también me pasa. Es muy controvertido asiganar una tendencia política o cultural en base a la prensa. Para este tipo de casos no debería ser fuente fiable, puesto que los grupos políticos tratan de arrimar el ascua a su sardina. La gente evoluciona, crea estrategias y las cambia día a día para llevar a cabo sus fines personales. Creo que deberíamos tener mucho cuidado en aceptar como fuentes fiables a la prensa en cuanto a la asignación de militancias si no tenemos constancia de que alguien es militante, e incluso en ese caso deberíamos acotar bastante las afirmaciones.--Gustavocarra23:55 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno vaya, he perdido la apuesta que hice hecho conmigo mismo. Pensé que en menos de 24 alguien me reprocharía que estaba tratando de presumir de mis contactos. Pues no. El tema está en que en wikimanía he visto como una constante tensiones entre los capítulos y los proyectos a lo largo de todo el mundo. Se dice que no debemos influir cuando en realidad se debería decir que no debemos interferir. ¿Alguien ve algun problema con commons? Me gustaría que la gente nos viera como otro proyecto más, que fundamentalmente a veces tenemos que comernos el marrón de las demandas que se producen por biografías de personas vivas. Tal vez si hubiera una relación más fluída y natural entre capítulos y proyectos, los que vivimos más en la calle podríamos hacer de intermediarios. Una noche de domingo en un bar, porqué no. --Gustavocarra22:45 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo lo que te reprocho es que no hayas pasado primero por la discu de esa política :) ... No, ahora (casi) en serio: comparto tu preocupación general y cuando salgas del bar, ve por ahí, porque contactos más o contactos menos, parece que de vez en cuando hay muchas dudas sobre cómo aplicar esa política. Mar (discusión) 01:10 24 ago 2010 (UTC)[responder]
A ver, lo que Gustavo dice es que se dice X de cierto personaje P. Pero esta persona P dice él mismo que no, que él no es X sino Y, que lo malo que se dice de él no es cierto . Por tanto debemos nosotros recoger Y.
El hecho es que a esa persona se le atribuye un sesgo político, que en lo personal desmiente...
Luego, dice que no debemos recoger lo que se dice. (¿Cómo era eso de no ser fuente primaria y nosotros únicamente dejar constancia de lo que se publica sin pronuciarnos sobre si es cierto o no?)
Es muy controvertido asiganar una tendencia política o cultural en base a la prensa. Para este tipo de casos no debería ser fuente fiable, puesto que los grupos políticos tratan de arrimar el ascua a su sardina.
¿Cual es "este tipo de casos"? ¿Que la visión personal de un personaje no coincida con lo que las fuentes dicen? Y ya puestos correlacionamos toda la prensa con grupos políticos.
Y luego empieza a hablar de Wikimania y capítulos. ¿Qué tienen que ver los capítulos con el contenido de los artículos?
Hay que ser claros: los capítulos no tiene absolutamente ninguna potestad editorial ni deben buscar influir o inducir cierta redacción en los artículos. La labor de los capítulos debe ser 100% ajena al contenido de los artículos.
Después termina hablando de commons. ¿Qué tiene que ver commons con las demandas?
Así que 1) No. Si las fuentes dicen que P es X, pues lo ponemos así las fuentes dicen que P es X, aunque a P no le guste. Nosotros simplemente transcribimos lo que hay ahí afuera.
2) Luego de los capítulos, que se mantengan lo más alejados del contenido. Su labor y objetivo son por otro lado.
3) Finalmente, precisamente para evitar demandas es que la gente no debe presentarse como representante de Wikipedia o de los proyectos. Un capítulo tampoco es una representación de Wikipedia, Commons, cualquier otro proyecto o la Fundación misma.
por eso, como está hablando de cosas disconexas y revueltas, mejor que se le bajen las cervezas y luego plantea algo más coherente. Magister01:27 24 ago 2010 (UTC)[responder]
@Magister, de acuerdo contigo en 2), 3) y - no numerado - pero 4). Ahora, respecto de 1)... Sí, también concuerdo en general, pero con el bemol de que las fuentes sean realmente fidedignas y fiables. Las fuentes periodísticas rara vez lo son en lo que respecta a filiación política o religiosa de una persona. Sin tener ni la menor idea de a quién se refiere Gustavo, claramente no se trata de un político y si es una BPV y esa persona desmiente ser del partido más cual... no sé, creo que habría que evaluar qué relevancia enciclopédica tiene el dato y qué tan confiables son las fuentes. Mar (discusión) 01:44 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Claro, es el problema de andarse con rodeos. Uno debe decir las cosas siempre de forma directa y clara, sino nos perdemos discutiendo sobre algo que cada quien está imaginando de forma distinta. Magister01:51 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Aquí la cuestión es dónde desmiente esa persona la filiación: si lo hace en un bar con Gustavo, queda entre ellos, pero no afecta a wikipedia. Si lo realiza públicamente en un medio fiable podemos añadirlo como contrapunto de lo que dice la prensa al respecto, pero lo siento, la prensa es un medio fiable, otra cosa es que haya otros medios más fiables que ella. Y concuerdo con Magister: hay que mantener los capítulos al margen de cuestiones de contenido en wikipedia. Saludos, wikisilki14:50 24 ago 2010 (UTC)[responder]
La afiliación política de la gente -cuando sea un dato relevante- debe de extraerse, como todo, de una fuente fiable. Normalmente si una persona aparece en la candidatura de un partido podremos asumir que lo apoya (puede que no pertenezca al mismo, al menos en España puede haber independientes en una lista de partido). Por otro lado, la adscripción por parte de una fuente requiere poner de manifiesto qué fuente. Además hay situaciones ambiguas. Por ejemplo, una persona puede hacer campaña a favor del candidato republicano a alcalde y del candidato demócrata a gobernador. Entonces cabrá decir que ha hecho eso, y la valoración sobre si esa persona es demócrata, republicana o mediopensionista queda en el aire (si no hay más datos). Dar por válida la opinión de la prensa es arriesgado en muchos casos en que la propia prensa tiene un sesgo ideológico (en España basta bajar el kiosko para entender esto). Mi criterio es no atribuir ideología a nadie salvo que figure como miembro de un partido (miembro de grupo parlamentario, candidatura...) o declare que tiene una posición política determinada. El hecho de que terceros lo digan no me sirve. El apoyo a otros candidatos tampoco (en un caso tenía un alcalde presuntamente del Frente Nacional cuya única vinculación demostrable era pedir el voto por Le Pen en unas presidenciales. ¿Por qué concluir que era del Frente Nacional y no de otro partido de extrema derecha o incluso lepenista por alguna vinculación personal? B25es (discusión) 16:03 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Una cosa es que cada medio pueda tener un sesgo político y otra decir que la prensa no es fuente fiable. Es un caso de atribución: tal medio dice que es de esta filiación, pero los medios de sesgo político contrario al primero bien lo confirman bien lo desmienten, y eso es lo que tenemos que consignar. Fuentes fiables lo dice claro: «A este respecto, es conveniente no olvidar que la misma noticia en distintos medios puede ser tratada de forma completamente diferente, incluso contradictoria.» Nosotros no podemos seleccionar qué información reflejamos y qué información no: si la prensa se manifiesta sobre tal personaje y su filiación política, debemos consignarlo, atribuyendo a cada medio lo que diga; si el personaje se manifiesta en un sentido o en otro, se consigna. El lector de wikipedia y no nosotros es el que debe sacar sus conclusiones, bien «aunque la prensa diga esto, el personaje dice esto, y me lo creo» o bien «aunque el personaje diga esto, la prensa dice esto, y me lo creo». Saludos, wikisilki17:01 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Homogeneización de los signos matemáticos en Wikipedia en español.[editar]
Os traigo una propuesta a raíz de unas conversaciones con Vrysxy. Este usuario, que está haciendo una excelente labor creando poblaciones de los Estados Unidos, traducía desde wikipedia en inglés utilizando el sistema anglosajón de anotación (punto para decimales, coma para miles), al igual que otros muchos usuarios. Consulté la página sistema decimal, en la que se dice lo siguiente:
Lo más usual en español es utilizar un punto como separador de millares, un subíndice 1 como separador de millones, un subíndice 2 como separador de billones, 3 de trillones, etc., y una coma, alta ( ' ) o baja ( , ) como separador decimal (Exceptuando a México en donde esos signos de puntuación se usan a la inversa).
Le pedí que, ya que ese sistema sólo se utilizaba en su país, por favor lo cambiase. Aunque accedió, desde luego no tuvo por qué, ya que la petición era personal. ¿Es posible llegar a un consenso para que se utilice el sistema español frente al anglosajón, más usado entre los hablantes de nuestro idioma, pero al parecer (cosa que desconocía) no el único? --Dagane (discusión) 20:19 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Vaya, gracias. ¡Sí que se está en todo! Perdonad mi desconocimiento del tema. Creo que debería (al igual que el, ¿95? de los usuarios) revisar todas las políticas y no sólo cachos cuando tengo dudas. --Dagane (discusión) 20:58 24 ago 2010 (UTC)[responder]
El punto decimal no es exclusivo de México. Además los números no son signos matemáticos. Finalmente, el uso de espacio para separación de millares hace que en la casi totalidad de casos desaparezca la posiblidad de confusión. Ah, y los artículos no son cachos de políticas. Magister02:46 25 ago 2010 (UTC)[responder]
Perdóneme usted. Todo lo que dices es cierto, pero no creo que venga el caso el tono. Mi lenguaje ha sido cercano, sí, pero esto es un foro, no un artículo. Por otro lado en esa política ya se especifica todo ello, y ya la he leído. --Dagane (discusión) 08:06 25 ago 2010 (UTC)[responder]
Mi lenguaje fue jovial y coloquial por la alegría de que el problema estuviera resuelto. Y el lenguaje fue correcto, aunque no directo por lo dicho antes. Repito: esto es un foro, no un artículo. No obstante... Riámonos. Este tipo de chorradas no siempre acaban bien. Aprecio tu trabajo, MAGISTER, espero verte alguna vez en mejores circunstancias.--Dagane (discusión) 15:41 25 ago 2010 (UTC)[responder]
Estoy redactando el artículo dedicado al Sevilla Fútbol Club y he organizado una forma nueva de reseñar la plantilla de jugadores que va a tener el club en la Temporada 2010/11, que varía sensiblemente del modelo de plantilla que se utiliza normalmente. Me gustaría leer vuestras opiniones sobre esta nueva forma de presentar esa información que es bastante más relevante para los lectores de estos artículos que el modelo tradicional que se usa. Saludos.--Feliciano (discusión) 20:48 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Me ha sorprendido gratamente esta iniciativa. Detecté hará cosa de un año la misma deficiencia (realmente Plantilla:Fs player apenas aporta datos útiles y además está sin traducir) y anoté como tarea (pero son tantas...) el preparar una Plantilla:Plantilla válida para cualquier deporte y que ofreciera una información muy similar a la que tú propones... aunque ahora que veo tu trabajo me planteo que quizás en este caso una tabla es mejor solución que una plantilla. En todo caso, yo sugeriría los siguiente ajustes: negritas en vez de mayúsculas para el "nombre deportivo", columna de club de procedencia, localidades y países en columnas separadas (para que la ordenación sea coherente), banderas en los países, fechas según WP:FECHAS (para que se ordenen por fecha completa y no por día del mes), y señalización de alguna forma de los extracomunitarios y del capitán (quizás con el color de fondo de la fila). Igual sería interesante llevar el tema al Wikiproyecto:Fútbol para que confluyan todas las ideas y salga un modelo consensuado definitivo que puedan recomendar "oficialmente" desde allí para empezar la ardua tarea de sustituir las plantillas actuales... - José Emilio Mori –jem–Tú dirás...18:36 22 ago 2010 (UTC)[responder]
No me gusta especialmente por una razón: es más engorrosa a la hora de actualizar los artículos que la plantilla actual. Creo que aun teniendo menos información la plantilla actual para equipos de fútbol es buena y resulta bastante intuitiva.--Mister Crujiente (discusión) 19:51 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Ya está puesto este aporte en Wikiproyecto:Fútbol, ya he arreglado lo de separar localidad de nacimiento y país, mañana completaré los datos. Lo de la fecha de nacimiento no se como se hace. si tu lo puedes arreglar arreglalo. Lo de poner el club de procedencia no creo que pueda ser muy relevante. Lo de poner el nombre deportivo en negrita y minúsculas se puede probar a ver como queda y si queda bien no hay problema. En contestación a Mister Crujiente, este tipo de tabla no es obligatoria para todos los equipos, y solo será posible hacerla cuando se trate de equipos importantes. Saludos. --Feliciano (discusión) 20:16 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Creo que el nombre deportivo es adecuado resaltarlo, lo de Escudé que lleve sqd, es un anécdota, he puesto a dos jugadores con negrita Palop y Alexis, los demás en mayúscula, decirme como queda mejor y se adapta. Lo de las fechas de nacimiento creo que ya están puestas correctamente. Saludos. --Feliciano (discusión) 14:45 23 ago 2010 (UTC)[responder]
La verdad es que la negrita en los enlaces no resalta mucho, no sé si crearía problemas que fuera cursiva en su lugar. Por lo demás, mantengo el resto de sugerencias que ya hice. Como también dije, entiendo que deberíamos buscar un modelo implantable en cualquier deporte y sí hay casos en los que se refleja el club de procedencia (véase San Sebastián Gipuzkoa Basket Club). Pero parece que el tema ni siquiera es comentado en el Wikiproyecto Fútbol... así que me temo que será difícil que saquemos algo en claro de aquí. - José Emilio Mori –jem–Tú dirás...16:24 26 ago 2010 (UTC)[responder]
Aquí saqué el tema del uso de las tesis doctorales como fuente fiable. La motivación surge de que las introducciones de las tesis suelen tener un nivel similar al de la introducción de un libro académico especializado, con la ventaja de que en muchos campos hay una o varias tesis en castellano y en la web mientras que el libro académico sólo está en inglés y en papel. La desventaja están en que las tesis se pueden considerar en el límite entre lo autopublicado y lo revisado por pares académicos. La discusión me pareció fructífera, y ahora me gustaría hacer una propuesta concreta: en la sección Wikipedia:Fuentes fiables#Publicaciones especializadas, añadir el siguiente párrafo:
Las tesis doctorales suelen contener por un lado una introducción básica al campo y por otro los resultados y conclusiones derivados del propio trabajo de tesis. La introducción básica de una tesis se puede considerar adecuadamente revisada por el director que la ha supervisado y por el tribunal que la ha evaluado y rara vez se publica de forma independiente; en los casos en los que una introducción de tesis sea la única o la mejor fuente disponible en castellano sobre el tema, es adecuado usarla como fuente. Los resultados, en los casos excepcionales en que sean relevantes para wikipedia, comúnmente se habrán publicado en forma de artículo en una revista especializada, y lo adecuado será citar esa fuente, aunque adicionalmente se puede hacer una referencia a la versión en castellano dentro de la tesis. Se ha de tener en cuenta que los autores de las tesis en general no son autoridades ampliamente reconocidas en su campo, por lo que no es adecuado usar una tesis como fuente para respaldar afirmaciones discutidas o polémicas. Por otro lado, como siempre que hay más de una fuente disponible de calidad similar, se ha de cuidar evitar un conflicto de intereses y lo prudente es limitarse a citar a autores con quien no se tenga relación.
Un argumento que salió en la discusión pero que no he recogido en el párrafo que sugiero: como para el autor de la tesis y su público inmediato (director y tribunal) lo que se dice en la introducción no es más que un repaso elemental del tema, es frecuente que no se respalden las definiciones y explicaciones en referencias externas. Esto hace difícil la opción de leer la fuente que está más a mano y citar la fuente original. -- 4lex (discusión) 22:08 18 ago 2010 (UTC)[responder]
En mi opinión, una referencia extraída de la intro de una tesis es una referencia académica válida, pues es un texto aceptado por un tribunal competente en la materia. Por tanto, y hablando en general, si es o no preferible a una obra publicada en idioma extranjero debería depender más de la accesibilidad de la referencia que de otros criterios. Suponiendo que ambas referencias sean igualmente ilustrativas (para hacer la gallina esférica y sin masa, suponiendo que el texto de la referencia fuese idéntico), yo primaría la referencia consultable online, para facilitar la verificabilidad, y sólo en el caso de que el tema fuese discutido, habría que primar la fuente más reconocida o fiable. Por otra parte, si ambas están online, coincido con quienes propusieron enlazar ambas, y en el caso en que ninguna de las dos esté disponible en internet, acudiría a la más respetada, aunque fuese en otro idioma. Al menos, mientras el idioma no sea muy exótico (un libro impreso, en idioma ruso, difícilmente va a ser verificable por la inmensa mayoría de hispanohablantes, por lo que su valor como referencia decae notablemente).
Resumiendo, yo sólo contemplaría las tesis en español a condición de que estén disponibles online, pues de no ser así, la mejora de la verificabilidad que aportan, se esfuma. Saludos π(discusión)10:00 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo en general con la propuesta de 4lex, pero dejaría mucho más clarísimo en la redacción, que esta no es una excepción a la prohibición de respaldar con fuentes primarias (y dar paso así al "chipe libre" para la investigación original) sino que aplica de manera exclusiva a los capítulos introductorios. Por otra parte, no me gustaría que a propósito de la apertura a utilizar introducciones de tesis como fuentes fiebles, mezcláramos una discusión que creo que es de otra índole y envergadura y que tiene que ver con las prioridades. Yo pienso que esas prioridades no se pueden normar de manera tan taxativa y será muy difícil establecer un consenso sobre ellas. Yo, por ejemplo, no estoy para nada de acuerdo en que sea mejor una fuente deficiente en castellano que una buena en inglés, francés, alemán o cualquier otro idioma de amplia difusión (y para los que al menos existen traductores online, que son malos, pero que al menos premiten verificar ciertas cosas). Mucho menos estoy de acuerdo con que sea mejor un autor de escasa relevancia, pero que exista online que uno destacado o relevante en el tema, pero que sólo exista en papel. Para mi verificable no significa que con dos clic lo obtenga, sino que si voy a la biblioteca con los datos completos, realmente lo encuentre y que si reviso la página de ese libro, diga realmente lo que el artículo afirma que dice allí. Porque si priorizamos lo que está online, tendríamos que renunciar, desestimar o considerar "peores" casi todas las referencias a publicaciones nuevas (porque están bajo copyright hasta pasados los 70 años de la muerte del autor), o tenderíamos, incluso de manera no tan consciente, a motivar a los editores a enlazar sitios que la reproducen ilegalmente. Yo creía que nosotros estábamos acá, trabajando con tan buen salario, para facilitar el acceso y la disponibilidad de la información, justamente y con mayor razón, acceso a aquella que no está online (porque está bajo la llave, el negocio y la vanidad del copyright): Por cierto, si la fuente es de buena calidad, está en español y está online y además es libre, es la fuente ideal. Pero también es el producto ideal, eso es lo que tiene que ser Wikipedia en español. A la redacción de 4lex le haría pocas modificaciones pero en vez de:
...en los casos en los que una introducción de tesis sea la única o la mejor fuente disponible en castellano sobre el tema, es adecuado usarla como fuente. Los resultados, en los casos excepcionales...
me gustaría poner:
...en los casos en los que una introducción de tesis sea la única o la mejor fuente disponible sobre el tema, es adecuado usar estos capítulos introductorios como fuente. No así sus resultados, puesto que en aquellos casos excepcionales...
Creo que así no se amarra la norma a la discusión sobre la supremacía del idioma (no aparece este mismo como criterio superordinado) y la delimitación entre introducción y resultados sería más clara.
Felicidades a todos/as por este debate tan constructivo. Veo que todos tratamos de organizar cosas en medio de un mar de casuística. Mi opinión es la siguiente: Es distinto el que una fuente sea fiable, que el una fuente sea de calidad. Creo que la política aún es muy confusa a este respecto y está mal redactada, aunque va gravitando en torno a una mayor concrección. Y digo esto al respecto de las introducciones de las tesis, aunque podría decir lo mismo de las de los artículos académicos. En la política existe una aproximación a lo que trato de decir cuando se afirma:
...Por esta misma razón, la neutralidad puede mejorarse recurriendo a revisiones, libros de texto o metaanálisis
. En realidad creo que se quiere decir "la calidad" en lugar de la neutralidad, puesto que la neutralidad se logra expresando todos los puntos de vista, que deben ser citados por sus fuentes originales, ya sean revisión (review) o no, y la verificabilidad se logra con una fuente cualquiera de las consideradas fiables.
Por tanto, una tesis doctoral sin duda es una fuente fiable, y aporta verificabilidad si es citada adecuadamente. Pero normalmente no es una fuente de calidad. En una introducción no se produce trabajo original, Se trata de demostrar que el candidato conoce la literatura del campo como condición previa a la defensa, por lo que no es una mala idea utilizarlo para encontrar esas fuentes y citarlas en lugar de la tesis.
Si queremos hacer un artículo de calidad, sus fuentes también lo deben ser, y en lo posible deben ser exhaustivas y representativas del campo, es decir, que aportan información adicional al artículo por el mero hecho de ser citadas. Forma parte de la pedagogía y la utilidad del artículo, de su condición de enciclopédico y de su neutralidad. Larry Sanger ilustra al respecto cuando afirma que Wikipedia debería ser un buen lugar para comenzar a investigar.
Pero en cuanto al trabajo original que representa una tesis, no es infrecuente que sea una aportación seminal para un campo, en cuyo caso debería ser citada. También debe ser citada cuando se realizan afirmaciones novedosas, notables o polémicas consignando obviamente su autor. Lo de que se debe citar cuando es la única fuente, tengo mis dudas. Es lo que me ha detenido para redactar "Maestro de Calzada".
Algo de lo que indicas lo tenía yo en mente pero no lo había puesto por escrito, Gustavo: a mi entender, muchas introducciones de tesis son excelentes fuentes cuando se está construyendo un artículo corto sobre un tema académico, pero rara vez serán la mejor opción cuando se está buscando un AB o AD. Añado una frase para intentar recoger esto, más la modificación de Mar, más un par de parches de estilo para evitar repetir tesis tantas veces, a ver qué os parece:
Las tesis doctorales suelen contener por un lado una introducción básica al campo y por otro los resultados y conclusiones derivados del propio trabajo de investigación. La introducción básica de una tesis se puede considerar adecuadamente revisada por el director que la ha supervisado y por el tribunal que la ha evaluado y rara vez se publica de forma independiente; en los casos en los que una introducción de tesis sea la única o la mejor fuente disponible sobre el tema, es adecuado usar estos capítulos introductorios como fuente. No así sus resultados, puesto que en aquellos casos excepcionales en que sean relevantes para wikipedia, comúnmente se habrán publicado en forma de artículo en una revista especializada, y lo adecuado será citar esa fuente, aunque adicionalmente se puede hacer una referencia a la versión en castellano dentro de la tesis. Se ha de tener en cuenta que los doctorandos en general no son autoridades ampliamente reconocidas en su campo, por lo que no es adecuado usar una tesis como fuente para respaldar afirmaciones discutidas o polémicas. Por otro lado, en artículos que van ganando en extensión y profundidad lo habitual es ir añadiendo fuentes de calidad y detalle creciente, y las tesis pueden perder su utilidad. En cualquier caso, si hay más de una fuente disponible de calidad similar, se ha de cuidar evitar un conflicto de intereses y lo prudente es limitarse a citar a autores con quien no se tenga relación.
El texto que propone 4lex me parece bien, pero quería matizar un punto del discurso de Mar sobre priorizar "autoridad/calidad/relevancia" frente a "asequibilidad" en el que creo que no me he sabido explicar con suficiente claridad. Todos estamos de acuerdo en que la fuente ideal es una fuente reconocida y con autoridad en la materia, pues será la más fiable, y que a la vez esté en idioma español y accesible desde internet, pues así será la más fácilmente verificable. Sin embargo no siempre disponemos de estas dos vertientes calidad-accesibilidad. Me ha parecido entender que en este caso Mar prefiere primar siempre la fuente con más autoridad, aunque haya que acudir a una biblioteca para verificarla, y es ahí donde yo no estoy de acuerdo, pues la mayoría de los datos que se aportan en una obra de divulgación como es la wikipedia no son ni controvertidos ni cuestionados, y en ese caso, obligar a alguien a ir a una biblioteca a consultar un libro en idioma extranjero para comprobar un dato que está igualmente publicado online en otros varios sitios es matar moscas a cañonazos. Pongo un ejemplo, a ver si así explico mejor mi punto. Supongamos que estoy haciendo un artículo sobre el efecto de la gravedad en los fotones. Lógicamente, cuanto más erudita y respetable sea una fuente, mejor, y lo preferible será acudir a revistas de alto impacto como Science o Nature, o a la literatura especializada, que normalmente (o siempre) estará en inglés. Sin embargo, si en algún momento doy el dato sobre la velocidad de la luz en el vacío, no necesito mandar a la hemeroteca al usuario: es un dato nada controvertido y publicado en un montón de páginas web, así que para qué complicar la vida al lector que quiera verificar el dato ¿no? π(discusión)10:53 22 ago 2010 (UTC)[responder]
De acuerdo (al menos en parte) con Pi ;). Creo que Pi enfoca bien otro aspecto importante a tomar en cuenta. Aun así, propondría que no nos perdamos demasiado (a pesar de lo interesante que es esa discusión) en tratar de definir aquí y ahora todos los criterios de prioridad respecto de fuentes, sino que tratemos de avanzar, muy concretamente, en el asunto de las introducciones de tesis. La última redacción de 4lex me parece bien y sólo le quitaría una media frase intercalada que luego nos podría pesar haberla puesto, dice:
En cualquier caso, si hay más de una fuente disponible de calidad similar, se ha de cuidar evitar un conflicto de intereses y lo prudente es limitarse a citar a autores con quien no se tenga relación.
Propondría poner:
En cualquier caso, se ha de evitar un conflicto de intereses, por lo que lo prudente es limitarse a citar a autores con quien no se tenga relación.
Me complica por un lado, que recaiga el peso de la demostración en el que revisa, lee o usa la información. No tengo ganas de tener que demostrar yo al editor que existen más fuentes similares disponibles, aparte de la tesis propia, la de su hermano o amigo. Por otro lado pienso que la frase intercalada no aporta y confunde, porque se enlaza WP:CDI, pero no concuerda con lo que dice WP:CDI, (que amarra el "permiso" para citarse a sí mismo a la relevancia y no la "falta de disponibilidad de otras fuentes de calidad similar"). Pienso que la frase introduciría una forma de excepción que no está contemplada en el texto de esa política. Mar (discusión) 12:37 22 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Os digo una cosa? Sigo sin verlo. Sigo pensando que no hay cosa más fuente primaria que una tesis, aun en el preámbulo, que no es más que una recolección de antecedentes en el tema y que, por tanto, tienen sus propias fuentes donde apoyarse. Saludos. Ensadamensajes aquí18:32 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Ensada, una tesis es algo muy complejo. Parte de ella es, sencillamente por exigencias, fuente primaria. Pero otra parte no. La introducción trata de justificar que te has subido a lomos de gigantes. Lo de la fuente fiable tenemos que saber en cada caso "de qué es fiable". Si la tesis abre un campo y tiene eco, debemos citar la tesis, puesto que el origen de un campo tiene valor enciclopédico. Un ejemplo sería la tesis doctoral de Karl Marx sobre Epicuro. --Gustavocarra23:46 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Una entre mil o entre un millón. La introducción, que es lo que se pretende que sea fuente en la wiki, demuestra a lomos de quien te has subido, es a esos señores a quienes se ha de otorgar la fiabilidad, no al autor de una tesis que aun tiene todo por demostrar. Si posteriormente la tesis alcanza el punto de convertirse en una aportación nueva al saber, sin duda tendrá fuentes secundarias que la avalen. Entonces sería el momento en que pasaría a ser aceptable para la wiki, mientras tanto, no. De no hacerlo así, estaríamos abriendo una puerta por donde se nos podrían colar un montón de irrelevancia y autopromoción. Saludetes. Ensadamensajes aquí00:06 23 ago 2010 (UTC)[responder]
De acuerdo con el retoque de Mar.
Sobre lo que comenta Ensada, yo pienso que la introducción no es únicamente una recolección de antecedentes ni una lista de gigantes a cuyos hombros se está encaramando el doctorando, o por lo menos no en los casos a los que yo pretendía referirme, se ve que sin suficiente claridad. Coincido en que, mientras la introducción esté meramente citando antecedentes, tiene poco sentido citar a quien los cita y lo que procede es ir al original, y pienso que esto está recogido en «en los casos en los que una introducción de tesis sea la única o la mejor fuente disponible sobre el tema». Ahora bien, en muchos casos la introducción incluye una definición bien desarrollada de algunos conceptos claves del tema, que no se encuentra sino en libros especializados, y esto es lo que pienso que es material útil para wikipedia, cuando se está escribiendo un artículo breve sobre uno de esos conceptos, porque en mi breve experiencia ese tipo de material es relevante, fiable y no da para promociones porque no se alude a resultados del autor, y lo mismo vale una tesis que otra, dentro del mismo campo. La irrelevancia no la veo relacionada, y si se ve riesgo de autopromoción se podría remachar la última frase con un «y en ningún caso a uno mismo». No hace falta citar tesis para esto, por otro lado: entiendo que muy frecuentemente quien ha terminado el doctorado tiene una o varias publicaciones en revistas especializadas, y poco cuesta encontrar lemas enciclopédicos en los que una o varias de esas publicaciones puedan colar como referencias útiles, con la pega de que aportarán menos a la wikipedia, por estar menos para el lector y para los revisores, por estar frecuentemente en inglés, y porque el público objetivo y los problemas de espacio hacen que las explicaciones sean mucho menos didácticas. -- 4lex (discusión) 01:30 23 ago 2010 (UTC)[responder]
En fin, estoy en franca minoría, así que vosotros mismos. Pero al hilo de esto, me podías decir si Microscopio de antimateria, que parece ser una tesis colgada ya en el 2007 es relevante, lo será, es un caso de bola de cristal. Juro que lo encontré hoy en un informe de error y que a la vista de lo aquí hablado, no sé que hacer. Gracias. Ensadamensajes aquí21:13 25 ago 2010 (UTC)[responder]
@Ensada, que no estás en minoría! En eso estoy contigo. Pero pones exactamente el ejemplo extremo de lo que no debe desvirtuar la propuesta constructiva de 4lex que se refiere de veras a otras situaciones. Por mientras, allí donde dices, fui "cobarde" (porque no había por dónde atreverse a arreglar aquello) y puse un cartel de fuente primaria. Mar (discusión) 21:32 25 ago 2010 (UTC)[responder]
Sobre el microscopio, la tesis que se supone que se cita me da un enlace roto, y no he llegado a averiguar a qué fuente se refiere. Sin embargo, parece que se trate de una tesis del mismo grupo que ha hecho el avance, que es precisamente lo que estamos detallando que no debe hacerse. Aquí hay una fuente muy fiable, y, entiendo, secundaria, puesto que es un científico de prestigio discutiendo sobre un avance que no es de su propio grupo; pienso que esa sí que serviría para referenciar el tema; la otra fuente que se cita tampoco es mala. Desde luego, el lenguaje de bola de cristal de la forma actual del artículo no es adecuado, pero no creo que eso tenga que ver con la fuente sino con el redactor. No conozco el tema, pero por lo que leo aquí, «Positron annihilation is an established technique for investigating vacancy-type defects in semiconductors.» y buscando un poco más veo que está muy relacionado con esto... o, en nuestra propia casa, esto, que tenemos sin fuente. A mí me parece que este caso no es un ejemplo extremo, sino que más bien muestra que sí hace falta detallar que no es lo mismo la introducción general al tema que los resultados, y que en una tesis lo primero puede ser útil y lo segundo no es adecuado. Siguiendo en este ejemplo, la introducción de esta tesis me parece que es una fuente adecuada para un artículo cortito como Espectroscopia de vida media de aniquilación de positrones, y yo movería (o más bien reescribiría) Microscopio de antimateria como sección a ese artículo, puesto que está muy relacionado pero es de menor relevancia, usando el artículo de science como referencia. Lo dejo por ahora como está por si alguien quiere entender esta discusión, y si no se me adelanta nadie lo arreglaré dentro de unos días. -- 4lex (discusión) 22:15 25 ago 2010 (UTC)[responder]
No sabía dónde colocar mi duda sobre Plantilla:Sucesión . Al parecer, se creó exclusivamente para títulos nobiliarios, o eso he leído. Sin embargo, está siendo usada masivamente para todo tipo de sucesiones de cualquier tema, ya que ofrece algo que, creo, no ofrece una categoría, que es la posibilidad de colocar rápida y limpiamente los artículos por orden cronológico indicando el año al que corresponde el artículo en cuestión.
Voy al caso concreto. En un artículo, concretamente Camilo Sesto, añadí la plantilla de sucesión, con vistas de relacionar los representantes españoles en el festival de la OTI, en este caso, marcaba que era el representante de 1973, y marcaba los representantes de 1972 y 1974. Se ha retirado la plantilla del artículo en dos ocasiones argumentando eso, que un cantante no tiene sucesor.
He buscado plantillas que se amolden más a este tema. He encontrado sucesiones de libros, de discos, etc, pero nada que sirva para este tema, con lo que virtualmente la única plantilla que se amolda, que es la de sucesión, no me permiten usarla. ¿Qué se puede hacer para proponer ampliar ese uso a un nivel más general, que es el que de facto se está realizando? ¿Existe una plantilla con la que pueda hacer lo que estoy buscando? ¿Sería posible o válido, si no existiera, crearla? Gracias, y perdón si me he equivocado de sitio. --Manbemel (discusión) 00:21 23 ago 2010 (UTC)
Particularmente en este caso, no me parece correcto incluir la plantilla en el artículo Camilo Sesto, pues estás hablando de algo que compete al Festival de la OTI, no a Camilo Sesto propiamente tal. Si bien éste fue uno de los tantos participantes, no es relevante para este artículo la presencia del participante anterior y del posterior a dicho festival. Bastaría con mencionar dentro de un párrafo que Camilo participó en dicho festival, sin necesidad de incluir necesariamente los otros nombres. Saludos, Farisori»01:09 23 ago 2010 (UTC)[responder]
No estoy de acuerdo en que no sea de relevancia incluir esa información, ya que ayuda a contextualizar el artículo de tal participación con una precisión mucho mayor. En España, la participación en festivales de la canción, especialmente en los años setenta, es algo de mucha importancia y de mucha relevancia, y, al menos a mí, al ver ese artículo me surgiría la duda de saber quien vino antes y a quién le dio la alternativa. Por otra parte, si alguien llega a un artículo de alguno de los participantes, y le surge la duda de qué otros participantes ha tenido el festival, o si llega al artículo principal del festival, y quiere ver los artículos de todos los participantes uno por uno, con esta plantilla puede navegar ordenada y cronológicamente por todos ellos, eso se hace en artículos de festivales similares como el de Eurovisión. En definitiva, que yo si la veo útil y relevante. Es que por esa regla de tres que mencionas, ninguna plantilla de sucesión de las muchas que hay tendría utilidad en Wikipedia, ya que todas mencionan nombres que no tienen nada que ver directamente con el artículo en cuestión. --Manbemel (discusión) 12:20 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno bueno, en ese caso nos ponemos a incluir plantillas de sucesión en cada artículo de artistas musicales, incluyendo todos aquellos festivales en los que han participado? Farisori»22:20 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Todos no, pero sí los que tienen una relevancia especialmente notoria, y ciertamente el festival de la OTI tiene esa relevancia. Ten en cuenta que en su época gloriosa, millones y millones de personas lo veían sólo en España, al haber un solo canal de televisión, no quiero ni pensar cuántas lo veían en el resto del mundo. Por otra parte, en los artículos de reyes y nobles, hay veces que se pueden encontrar seis o siete títulos, cada uno con su sucesión, y a mí me parece que bien colocados, porque me interesa conocer esas sucesiones por títulos, y creo que sería mucho más complicado sin ninguna duda seguir la historia de cada título nobiliario si no existieran esas sucesiones. No veo por qué no se puede hacer lo mismo con este supuesto. --Manbemel (discusión) 22:49 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues mira, de todos los que hay en esa categoría, pocos, muy pocos, serían candidatos a la plantilla de sucesión por dos motivos: unos sólo han tenido una edición (por ejemplo Congratulations) y por tanto una sucesión es inviable, y otros es imposible establecer una sucesión como tal, porque tal sucesión no existe, cada edición es independiente una de otra y los participantes de un año no sustituyen al del año anterior, cosa que si ocurre con los festivales por países, donde cada país está representado por un único artista que al año siguiente es sustituído por otro artista. Es más, es que algunos de esos festivales ni siquiera tienen intérpretes como tales porque son festivales de musica clásica, protagonizados únicamente por una orquesta. Por otro lado, algunos festivales se autoexcluyen mútuamente, por ejemplo, Our Sound, que es para países de Asia y Oceanía, y Eurovisión, que es para países de la Unión Europea de Radiodifusión, con lo cual sería muy dificil encontrar sucesiones para esos dos festivales en un mismo artículo. Haciendo un recorrido por la categoría, he encontrado que la plantilla sucesión sólo sería viable en los Festivales de Eurovision Senior y Junior, el Festival de la OTI, y el festival Our Sound, que son los únicos que tienen una representación por países que puede ser seguida (y de momento Our Sound sólo lleva una edición, luego por el momento tampoco puede tener sucesión. Son por tanto 4 de los 44 que había ahí los que serían candidatos, y de momento 3 si quitamos Our Sound que, como digo, sólo lleva una edición que aún no se ha celebrado. Y encima, como he dicho antes, es muy difícil que aparezcan a la vez en un mismo artículo, sólo se solaparían OTI con Eurovisión Senior, y sólo en el caso de que un mismo intérprete haya participado en los dos festivales, cosa que se puede contar con los dedos de la mano las veces que ha ocurrido. Quizás explicándolo de otra forma, la plantilla de sucesión, u otra equivalente, sería viable y necesaria para festivales de representación individual por países que tengan una relevancia notoria, no para todos los festivales en general en los que una sucesión es inviable porque no existe. --Manbemel (discusión) 00:49 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Me he estado repasando todas las subcategorías de esa categoría de festivales, y si quitamos festivales excesivamente localistas que no tienen relevancia internacional, preselecciones del festival de Eurovision, que pueden ser cubiertas por las sucesiones de participantes de Eurovision de sus respectivos países, y festivales varios en los que no existe sucesión entre sus intérpretes, sólo se puede añadir a los ejemplos anteriores el festival de Viña del Mar y el festival internacional de la canción de Benidorm. Y con esos dos añadidos, en los que en ambos casos sólo se podría considerar a sus ganadores, siguen contándose con los dedos de una mano las veces que dos sucesiones aparecerían a la vez en un mismo artículo. --Manbemel (discusión) 02:10 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Hay bandas como U2 (por dar un ejemplo cualquiera) que han estado en más que sólo unos pocos festivales de música, no? ni hablar de otras muchas... mantengo mi opinión, pero si gustas conocer la opinión de otros, te recomiendo también acudir al café. Saludos, Farisori»02:13 24 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Pero en cuántos de esos festivales en los que han estado U2 existe una sucesión real y específica entre intérpretes? Es decir, cuales de esos festivales son unitarios y el que va tiene el título de "representante en tal festival, que fue precedido en el cargo por tal y al año siguiente fue sucedido por cual"? No quedarían muchos, si es que queda alguno, y ten presente que a la hora de colocar las plantillas siempre imperaría WP:SC para que el artículo no creciera demasiado. Otra opción sería modificar la plantilla Plantilla:Ficha de artista musical y añadir parámetros que permitieran colocar esa sucesión, como en las plantillas de discos, si lo que molesta es colocar una plantilla en la parte inferior. No controlo mucho el café, porque no lo he utilizado nunca, ¿en qué sección o dónde se podría colocar el debate? --Manbemel (discusión) 10:58 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues en esta ocasión debo discrepar con mis compañeros de proyecto. Creo que Manbemel ha explicado bastante bien la cuestión, y si parece haberse aceptado que se use la plantilla de sucesión para los participantes en Eurovisión, entiendo que el caso de la OTI es análogo (y desde luego que es efectivamente la plantilla indicada y no debería buscarse ni crearse otra). Añado que el hecho de que existan categorizaciones propias para las participaciones en ambos festivales puede ser una indicación de relevancia muy útil (incluso como guía para saber cuándo admitir el uso de plantillas de sucesión). No obstante, si como parece hay gente que discrepa y está retirando la plantilla, concuerdo en que sería más oportuno plantear esto en el Café. - José Emilio Mori –jem–Tú dirás...11:34 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Voy a poner este debate en el Café, pues, a ver si con la participación de un número mayor de gente se llega a un consenso sobre el tema. --Manbemel (discusión) 16:48 24 ago 2010 (UTC)}}[responder]
Entiendo el desacuerdo de Manbemel y lo respeto. Pero mira (también Jem). En el caso de nobles, por citar algo, la plantilla sucesión tiene sentido porque la conexión entre ellos es significativa, ya sea en virtud de parentesco, entorno cultural, comparación de la forma de gobernar, etc. Además el título está íntimamente ligado a la biografía y es mucho más relevante el contraste entre el gobierno de un rey al que le sigue 30 años después.
En cambio ¿qué relación tiene el artista que gana un año el OTI con el siguiente? ¿Qué relación guardan los temas? ¿Qué significado puede revelar el contraste? En todo caso, como decían arriba, es mejor presentar esas cosas en el artículo del evento (en este cas el artículo OTI) porque así se muestra una evolución de los ganadores en el contexto del festival.
Pero en la página del artista quien haya ganado al año siguiente es irrelevante en el contexto biográfico del artista. Por eso no viene a cuento insertar plantillas de sucesión de festivales en artículos de artistas.
Claro, veo venir "en el caso del artista A en el año N, del festival F es muy importante la sucesión por X, Y, Z". Pero esa es la excepción que confirma la norma. Hablando en general, la relación de un artista que gana el OTI con el siguiente es nula y la sucesión no es apropiada en el artículo del artista (sí lo es en los artículos relacionados con el fetival). Y si hay cass excepcionales donde la sucesión es relevante, lo que corresponde es crear una sección explicando precisamente porqué dicho caso es excepcional y porqué en el mismo la sucesión es relevante. Magister17:10 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Por ejemplo. ¿Qué relación tiene la vida de Rodolfo Chikilicuatre con la de Soraya Arnelas más allá que el número de año en que fueron a Eurovisión son consecutivos? ¿Tiene una relación más significativa que la de Chikilicuatre con Daniel Diges? No. ¿Hay algo más en que sean comparables o algún tema relevante bajo el cual se puedan contrastar? No. La única conexión a priori es que el año en que Soraya cantó es el año de Rodolfo + 1.
En cambio la biografía de un presidente y la de su sucesor proporcionan multitud de puntos de comparación, como podrían ser la diferencia en forma en que llevaron su gobierno, la relación política entre ambos, las posibles circunstancias del cambio de mando, por poner las primeras que me vienen a la cabeza. Hay relación mucho más allá de que "X fue el presidente número 21" y "Y fue el presidente número 22". Cosa que no sucede entre dos cantantes particulares (nuevamente, las excepciones son excepciones) Por eso aquí sí es apropiado insertar una plantilla de sucesión. Magister17:21 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Aclaro, Marembel, por tu réplica "Todos no, pero sí los que tienen una relevancia especialmente notoria, y ciertamente el festival de la OTI tiene esa relevancia.". Aquí nadie discute la relevancia del OTI. Por eso tiene su propio artículo.
Aquí lo que se está discutiendo es la pertinencia de la plantilla que relaciona un cantante con su sucesor en el OTI (o festivales similares) fuera del contexto del artículo del OTI. Magister17:29 24 ago 2010 (UTC)[responder]
No se trata sólo de ganadores, sino de representantes por un país. Ciertamente, entre ganadores de un mismo festival, a veces la relación puede ser mínima. Sin embargo, incluso en esos casos, no dejarían de estar relacionados, porque al ser representantes de un mismo festival en una época muy cercana, sus estilos musicales es mucho más probable que sean similares, y eso lo convierte en artistas relacionados, de la misma forma que mencionas que entre nobles y reyes, a veces la única similitud son sus formas de gobernar, etc. Con todo y con eso, hay veces que el título entre nobles ni siquiera pasa de padres a hijos, o el título se pierde durante un tiempo y vuelve años después cuando la relación entre el anterior y el siguiente es nula, si es que ha existido alguna vez. Estoy pensando en Carlos II de Austria y Felipe V de Borbón, por poner un ejemplo, que no llegaron a conocerse, están separados por 14 años de Guerra de Sucesión, y tuvieron sistemas de gobierno muy diferentes, pero aún así aparecen reflejados en sucesión. En muchos festivales, además, es costumbre que el representante del año anterior en persona dé la alternativa al representante de la edición siguiente, y no en pocas ocasiones ambos artistas acaban trabajando juntos en alguna canción a propósito de la presentación del nuevo representante, y eso estrecha aún más esa relación entre artistas. --Manbemel (discusión) 17:33 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Por lo que veo en esa discusión, se modificó la documentación de la plantilla para que ya no hiciera referencia exclusiva a sucesiones de altos cargos. Luego ¿entiendo que hoy en día esa plantilla es de uso general, siempre que no exista otra plantilla que pueda sustituírla? --Manbemel (discusión) 01:38 25 ago 2010 (UTC)[responder]
En efecto, se convino en que esa plantilla puede usarse oficialmente, puesto que ya se usaba oficiosamente, para reflejar cualquier tipo de sucesiones donde no haya alternativa (la habría en las fichas que tienen campos anterior/siguiente, pero aquí no sería el caso). Por lo demás, sigo bien la argumentación de Magister, y concuerdo en que no tiene por qué haber ninguna relación entre dos representantes consecutivos, pero yo pienso más bien en la usabilidad y el interés para el lector. ¿Puede ocurrir que quien esté leyendo la biografía del participante de 19xx pueda tener interés en saltar directamente a la biografía del de 19xx+1? ¿O que alguien quiera ir repasando cronológicamente las biografías de todos los participantes? Pues me parece que es algo que podría ocurrir, tratándose de festivales relevantes, como ya hemos planteado. La plantilla de sucesión estaría ejerciendo de sustituta de una (indeseada) plantilla de navegación cronológica... la cual tal vez queramos poner en la categoría, como alternativa. Ah, y sabiendo que cada Wikipedia es distinta y etc., dejo constancia (y simplemente eso) de que esta solución también la he visto en en: y de: para Eurovisión. En fin, la comunidad decidirá, pero pido que sea con coherencia y que quede constancia en algún sitio para despejar futuras dudas. - José Emilio Mori –jem–Tú dirás...16:24 26 ago 2010 (UTC)[responder]
Exacto Jem. Las plantillas de sucesión son uno de los subproductos de la prohibición absurda de las plantillas de navegación. Lamento ver que incluso una persona seria como tú cae en el juego de inventarse usuarios con comportamientos absurdos para justificar plantillas ¿alguien está viendo un participante en el festival de la OTI y subitamente desea conocer más sobre el que fue al año siguiente? ¿Te das cuenta que eso pide a gritos una plantilla de navegación en que aparezcan todos?
La plantilla de sucesión es bastante inútil y es mucho más cómodo tener todos lo reyes delante y cliquear uno que irese arrastrando durante un siglo de rey en rey. Eso no tiene más justificación que el hecho de que las plantillas de sucesión se permiten y las de navegación no. Si en vez de reyes tenemos participantes en el festival de la OTI creo que huelgan comentarios de cuan absurdo es y qué ganas de poner plantillas hacen falta para colocar esa.--Igor21 (discusión) 18:34 26 ago 2010 (UTC)[responder]
No estoy de acuerdo. A mí las plantillas de sucesión me parecen útiles. En ellas, además se incluye el título a suceder, y pinchando sobre él accedes directamente a la lista en cuestión. Pero si lo que quieres es seguir el orden o por lo que sea has leído en el artículo, imaginemos, que dicho rey guerreó contra su hijo porque éste querá arrebatarle el trono, pues es lógico que quieras ver al hijo y después de todo el artículo, es mucho más cómo pinchar en el sucesor al final que buscar la sección en cuestión o el nombre del hijo en una lista. --Dagane (discusión) 16:50 28 ago 2010 (UTC)[responder]
Toda plantilla que permita enlazar artículos de una manera más óptima que una simple categoría y que no moleste demasiado, no debería tener tantas trabas. En este momento, todos los participantes españoles del festival que tienen artículo en Wikipedia, están perfectamente enlazados, el único hueco está en el artículo donde se ha retirado. --Manbemel (discusión) 18:42 30 ago 2010 (UTC)[responder]
A Igor21: una única plantilla {{sucesión}} bien empleada suple de manera equivalente ¿100? ¿1000? ¿100.000? plantillas de navegación cronológicas (¿cuántas hay en en:?). ¿Prohibir esa ineficacia te parece absurdo? ¿esto, con dos plantillas de navegación verticales y ¡seis! desplegables de inmenso tamaño, no es un «subproducto» de que se permitan las plantillas de navegación?
El usuario descrito por Jem no es «absurdo». Al contrario, es un comportamiento bastante habitual, tanto entre los editores, que repasamos sistemáticamente series de artículos para realizar cambios homogéneos en ellos, como entre los lectores: es bastante normal leer el artículo de Alfonso XII y querer pasar al de Alfonso XIII, pero totalmente inhabitual (o «absurdo») querer saltar de Alfonso XII a Carlota Joaquina de Borbón, salto directo que es una de las muchas «virtudes» de las nunca suficientemente ponderadas plantillas de navegación de en: —Rondador20:51 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Lo de las plantillas de navegación claramente forma parte de otro debate. Sobre las de sucesión, debo decir que estoy completamente de acuerdo con Magister. Si hay interés por la sucesión de representantes de un país, lo que se necesita es un artículo o anexo sobre el Festival de la OTI que los señale, y ese es el contexto en el que se debe buscar la información: el de ese festival. Al poner la sucesión en el artículo de Rodolfo Chikilicuatre, se pasa por alto que lo importante del artículo es el personaje de Rodolfo y no el festival de Eurovisión: nos pasamos de un tema a otro. Además, no vamos a poner una sucesión —pienso yo— sólo porque dos artistas cantaron juntos una canción ya que uno sucedió al otro... En el caso de cargos importantes, por ejemplo un presidente, el sucesor hereda inevitablemente el contexto y las obras de su antecesor, y lo que se indique en su artículo estará en función de cómo le fue entregada la presidencia; hay una clara conexión. En muchos casos, las sucesiones de representantes en festivales son completamente inconexas. --Moraleh07:03 6 sep 2010 (UTC)[responder]
Quiero expresar mis saludos y consideración a todas las personas que lean este texto. No tengo ninguna experiencia para el trabajo en la Enciclopedia pero el fin de la misma me agrada mucho y ese sería mi deseo, me empeñaré para estudiar y poder tomar las habilidades necesarias para este trabajo.
En consulta a este medio sobre SITUACIONES PROBLÉMICAS, la Enciclopedia me devuelve el mensaje de que no existe un lugar, perdón por el témino usado quizas no es el apropiado, para este caso.
Teniendo en cuenta la importancia que revisten las situaciones problémicas en la pedagogía contemporánea pido que alguien con las habilidades necesarias inicie la creación de la página para este tema importante.
Puedo enviar material de consulta, referencias, textos, opiniones acerca de este tema.
Este es mi correo, no tengo otra alternativa de comunicación por el momento. vrbatistaarrobapp.lt.rimed.cu
sugiero que, en todo caso, el nombre del articulo deberia ser mas especifico: "situaciones problémicas en la pedagogía" es mejor que "situaciones problémicas" pero no nos dice mucho acerca de que tipo de problemas son el interes: disciplina de los estudiantes? Dificultades del aprendizaje entre algunos estudiantes? falta de recursos economicos o de material educativo entre estudiantes o en las escuelas? etc, etc, etc. Sin saber mas, es dificil incluso poder decir si hay algun articulo acerca del asunto. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:42 30 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Cuántas referencias tendría que traer de Google para que dieses por válido "anarkía"? Porque salen 300.000 resultados. (Y por cierto, Camima no es precisamente un novato)π(discusión)02:35 1 sep 2010 (UTC)[responder]
El novato es Vladimir Silvera Batista quien ha abierto este hilo. Quien tiene la duda de ese argot es Rondador, Camima ha puesto un claro ejemplo en archivo pdf (...) en donde se utiliza ese término. Eres tú quien parece burlarse de un término que no es familiar para tu oficio o profesión. --Jaonti¡ha!, ¡ha!02:46 1 sep 2010 (UTC) Nota: [28][responder]
Cuántas veces habremos discutido este tema en los últimos meses: ¿cuatro, cinco? ¿Quieres que diga por décima vez que esta no es la enciclopedia colombiana ni cubana (ni mexicana, ni chilena, ni española) sino la enciclopedia para los hispanohablantes, y que por tanto la terminología debería ceñirse en lo posible al español común normativo, cuyo vocabulario viene dictado por el DRAE y por el PDP, editados por todas las academias, y no por modismos ni terminología local, por muy referenciada que esté? ¿Para qué, si ya lo sabes? No puedo hacer nada por evitarlo, pero al menos me quejo. Sólo espero que el señor Vladimir tenga la lucidez suficiente como para entender que mi queja no iba contra su sugerencia, sino contra la defensa que con su PDF hizo Camima del uso de esa palabra. π(discusión)03:51 1 sep 2010 (UTC)[responder]
El que una palabra no esté en el DRAE, o que algunos la desconozcan, no significa que no exista. De hecho es común que palabras que se usan en un contexto muy especializado o técnico no estén incluidas y no quiere decir que no existan. Por ejemplo amniocentesis, que apenas será incluida en la próxima edición, pero es un término usado en Medicina, principalmente en Ginecología, desde 1877. Situaciones problémicas parece ser un término técnico usado en Pedagogía. Pero lo importante es que una discusión no parece una forma muy agradable de orientar a un nuevo usuario.--Rosymonterrey (discusión) 05:31 1 sep 2010 (UTC)[responder]
El Sr. Pi presume muy mala fe por mi parte al considerar que el enlace que dejé es una «defensa (...) del uso de esa palabra». Mi enlace pretende dar respuesta al «¿No será problemático» del Sr. Dor, en el sentido de que es evidente que no es un error, sino que es una palabra que se usa en español.
En cuanto a lo de qué usar aquí, de entrada me parece a mí que eso de «situación problemática» no es ningún concepto enciclopédico, sino una expresión de la lengua común que, como es obvio, aplicada a según qué ámbito de conocimiento se referirá a una cosa o a otra. Por lo demás, es un circunloquio bastante pedante para venir a decir lo mismo que se dice con la palabra «problema». De salida, y dicho lo anterior, lo de decidir entre «problemática» y «problémica» carece de interés. --Camima (discusión) 14:40 1 sep 2010 (UTC)[responder]
¿Sr. Dor? jajajajaj. No había previsto ese efecto colateral de mi firma abreviada. No dudo que haya gente que use «situación problémica», mi pregunta no era una duda; trataba de manifestar que eso es un «palabro» inventado. Tanto da que el frutero invente «malacatones» como que el pedagogo invente «problémica». Ni una ni otra me parecen invenciones utilizables en una enciclopedia seria: ni punto de comparación con amniocentesis, que es un tecnicismo ineludible con siglos de tradición. La expresión más correcta para referirse a eso es «situaciones conflictivas», y yo titularía el artículo Pedagogía en situaciones conflictivas. —Rondador07:43 2 sep 2010 (UTC)[responder]
La diferencia esencial entre "amniocentesis" y "problémica" es que no hay palabra en el diccionario que pueda sustituir a la primera. Es uno de los tantísimos tecnicismos que por tener significados muy específicos y especializados no figuran en el diccionario. La segunda palabra, por el contrario, sí tiene equivalente. Sucede lo mismo con los neologismos: "serendipia" es una palabra importada del inglés, de reciente aparición en nuestra lengua. No hay acuerdo en si la palabra significa "descubrimiento afortunado" (un error en un experimento conduce a descubrir algo interesante, como el caso de la penicilina) o si la palabra significa "coincidencia/casualidad". En su primera acepción se puede usar, pues el uso de esta palabra está suficientemente documentado y no disponemos de una palabra equivalente en el diccionario, mientras que si se utiliza con su segundo significado (de coincidencia o casualidad) debe evitarse su uso en la wikipedia por innecesario, al disponer de palabras equivalentes sí registradas en el diccionario, y que todos los demás lectores podrán conocer o al menos consultar fácilmente. Para eso es para lo que existe el diccionario: para facilitar la comunicación entre los distintos hablantes de una lengua. El diccionario común de los hispanohablantes es el DRAE, ampliado con el DPD. Sólo está justificado salirse de lo que dicen estas dos obras cuando no podemos recurrir a ellas, como sucede con "amniocentesis", y no con "problémico/a". π(discusión)09:35 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Debe ser lo poco que he dormido anoche... pero a pesar de haberlo leído siete veces no lo cojo, Ensada ¿cansitivo? —Rondador19:29 2 sep 2010 (UTC) P. S.: esto sí es una duda ;-)[responder]
Rondador: la recomendación de Pedagogía en situaciones conflictivas convendría respaldarla con fuentes fiables que utilicen ese término. Parece que el concepto de situación problémica deriva de la enseñanza problémica o método problémico. Los promotores más importantes de ese tópico son Mirza I. Majmutov y M.A. Danilov (circa ¿1970?). Dicho método parece haber sido todo un éxito en los antiguos países del bloque socialista, consiste en presentar a los estudiantes situaciones contradictorias para que de alguna forma se vean obligados a aprender con el desarrollo del pensamiento científico. En las tres primeras páginas de este documento se explica el tema de forma muy comprensible. En los países hispanoparlantes se está aplicando en diversas especialidades: física, medicina, biología, enfermería, educación básica, hotelería, etc. Hay bibliografía de buen nivel académico que utiliza estos términos editada en Colombia [30], Cuba [31][32], Venezuela [33], [34], Ecuador [35], Nicaragua [36], Argentina [37], Chile [38], México [39][40], y España [41][42]. Desde luego, la palabra problémica no es una confusión que tenga que ver con la palabra problemática: en este enlace puede verse como figuran ambas palabras. ¿Por qué utilizan esa palabra?, muy probablemente porque se basan en el libro La enseñanza problémica de Mirza I. Majmutov que se editó en La Habana en 1983.
¿Vale la pena hacer un artículo en Wikipedia?...¿para qué? ya tenemos el del método Montessori, el cual ha probado ser todo un éxito en los países de occidente. Aunque esa es mi opinión, tal vez alguien que conozca el tema más a fondo pueda argumentar a su favor. Saludos --Jaonti¡ha!, ¡ha!00:24 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Vale, vale. De pedagogía no entiendo nada, ni lo pretendo (aunque agradezco la molestia en la explicación, que el saber nunca ocupa lugar). Además, así ya hemos identificado al que perpetró el «palabro»: el traductor cubano del libro de Majmutov en 1983. Dudo mucho que el bueno de Mirza escribiera «problémico» ¿no? —Rondador09:32 3 sep 2010 (UTC)[responder]
No sabría decirte exactamente si fue por la traducción de esa obra, pues hay otros especialistas en la materia como S.L. Rubinstein. En portugués se le refiere como “Ensino Problêmico”, aquí puedes ver un documento de Brasil. Si me preguntas a mi, te diría que así como existen las palabras endémico (perteneciente o relativo a la endemia), sistémico (perteneciente o relativo a la totalidad de un sistema), polémico (perteneciente o relativo a la polémica), polisémico (perteneciente o relativo a la polisemia) , entonces por sencilla lógica la palabra problémico debe significar algo así como "perteneciente o relativo a los problemas".
Sin embargo, podemos preguntar a alguien que tenga más nociones de etimología, lexicología o lexicografía de las palabras. Creo que Camima y 3coma14 son muy conocedores del tema, podemos preguntarles a ellos. Saludos --Jaonti¡ha!, ¡ha!15:40 3 sep 2010 (UTC) PD: (olvidaba mencionar el Estado eufémico, cuya lectura espero no resulte blasfémica)[responder]
Está claro que «problémico» es sinónimo exacto del adjetivo «problemático» (que también puede ser sustantivo, como se ve en el ejemplo de Jaontiveros de arriba). El DRAE no la recoge porque, aun siendo gramaticalmente correcta, existiendo esta otra, ha sido innecesaria. En mi opinión, que la expreso ahora de una forma menos abrupta que antes, el uso de «problémico» se debe a una tendencia bien conocida en el idioma a preferir el uso de formas no convencionales frente a las ya asentadas, bien por desconocimiento de la palabra adecuada, bien por el deseo de lustrar la expresión con tintes pretendidamente cultos, bien por malas traducciones... Cuando Jesús Gil utilizaba «ostentóreo» en vez de «ostentoso», lo hacía por desconocimiento, aun cuando las dos palabras sean igual de correctas gramaticalmente y de ambas se pueda decir que son sinónimas; por su parte, cuando leemos «basamentar», en vez de «basar», o «comparecimiento» en vez de «comparecencia», estamos ante un caso del segundo o tercer tipo, que es lo que viene a ocurrir con «problémico». Si hacéis una cala en el DRAE veréis que existen muchas redirecciones que intentan incoporar este tipo de parejas (culpabilizar-culpar, desfasamiento-desfase, etc.), por lo que, lógicamente, si lo de «problémico» se extiende, acabará incorporado. Yo, ya digo: si lo de «problémico», como parece evidente, en esos sintagmas es estrictamente sinónimo de «problemático», el DRAE, de momento, nos dice que debemos usar esta segunda palabra. Y dado que lo de «problémico» también se usa, pues no pasa nada por redirigir y aclarar todo lo que tenga que ser redirigido y aclarado. --Camima (discusión) 17:25 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Pues yo no creo que sistemático sea un sinónimo exacto de sistémico. También se me hace difícil considerar que el nombre correcto deba ser enseñanza problemática, cuando dicha metodología de enseñanza, lejos de ser problemática, ha tenido un relativo éxito desde la década de 1960. No parece ajustarse la definición del DRAE. En fin, tú eres el experto. Saludos --Jaonti¡ha!, ¡ha!17:59 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Yo no he dicho que «sistemático» sea sinónimo de «sistémico», yo he dicho, y digo, que «problemático» es sinonimo de «problémico». Por otro lado, aquí no estamos hablando de la palabra «problémico-a» como forma independiente, sino como parte de un sintagma. En este sentido, cuando se habla de «enseñanza problémica» no estamos hablando de dos palabras, sino de algo que funciona como una palabra compuesta. De manera que la interpretación de ese sintagma no es que se trata, como sugieres, de una «enseñanza» que ha tenido problemas, etc. (aunque daría igual usar para ello «problémica» que «problemática»), sino de un tipo de enseñanza que se basa en el análisis de problemas. Así, pues, «enseñanza problémica» es lo mismo que decir «enseñanza probleblática», con la única diferencia que «problémica» no aparece en el DRAE. --Camima (discusión) 18:17 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Sería muy interesante poder leer el ejemplo que indicas de Amauris Laurencio Leyva. Esta otra publicación del mismo autor parece referirse a las insuficiencias del sistema educativo (algo que parece ya haberse tratado aquí). En esa misma publicación del autor puedes leer hacia el final, en el apartado "El desarrollo de la motivación", la referencia a la enseñanza problémica. (?) Ni idea, no soy especialista en pedagogía. Saludos --Jaonti¡ha!, ¡ha!19:30 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Opiniones sobre el tema del artículo en las páginas de discusión[editar]
Quiero saber si se puede hacer algo con los escritos de opinión que algunos usuarios dejan en las páginas de discusión de los artículos. Me refiero a opiniones sobre el tema del artículo y no sobre el artículo en sí. Por ejemplo del tipo "tal cantante es horrible" y cosas asi. ¿Los puedo borrar? ¿O tachar? ¿O me tengo que limitar a poner el cartel que dice que WP no es un foro? --sbassiComunicate que no muerdo02:00 1 ago 2010 (UTC)[responder]
Si simplemente es un comentario no ofensivo, yo me limito el "WP no es un foro". Pero en casos como el que describís, directamente borro, colocando en el resumen de edición algo como "wp no es un foro: comentario ofensivo". Rúper(tu comentario aquí)02:09 1 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias a todos los que contestaron. No se trata en general de comentarios ofensivos, sino mas bien del tipo de opinión, como si fuese un blog. Miren por ejemplo este comentario, no es ofensivo pero no aporta a la discusión del artículo, vean este diff por ejemplo. --sbassiComunicate que no muerdo18:14 1 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola. Es un comando que evita que aparezca el índice de contenidos en el artículo. Creo recordar que éste aparece cuando hay más de 3 secciones, así que en ese artículo no hace nada. Un saludo! –Bedwyr (Mensajes) 21:50 1 ago 2010 (UTC)[responder]
Los dos artículos Omurtag y Kaloyan de Bulgaria tienen un problema con la imagen en su ficha de noble. Pueden solucionarlo. Gracias --chota 23:34 1 ago 2010 (UTC)
Un saludo a todos. Paso por aquí a pedir una ayuda. Resulta que se introdujo un mapa para ilustrar mejor las sedes de la Copa Mundial de Fútbol Sub-20 de 2011. Yo la edité para que se viera mejor [43], sin embargo otro usuario la cambió alegando que la veía mejor [44]. El asunto es que él ve en este momento la tabla mal en Mozilla Firefox pero yo la veo bien en Google Chrome. ¿Es un problema del explorador? ¿Están mal las coordenadas? Aguardo respuesta. Saludos.--Futbolero (Mensajes) 06:05 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Si usas una versión Beta o Dev de Chrome (o cualquier otro navegador), ni de fundas la uses para "arreglar" problemas de estilo en tablas o mapas. Generalmente los desarrolladores de dichos programas meten o sacan funciones de renderización como prueba y no es fiable. Los cambios que hiciste hacían que en todos los 5 grandes (IE-Firefox-Chrome-Safari-Opera) se viera mal el mapa por lo que los revertí... eso sí, hablo de sus versiones estables incluida Chrome 5.0.375.125. --Linfocito ~ Salu2 desdeColombia.16:27 5 ago 2010 (UTC)[responder]
Desde ya pido perdón por la smolestias que puedo ocasionar con esta pregunta. Me he tropezado con este articulo http://es.wikipedia.org/wiki/DarkNights_Rp# al cual, desde MI punto de vista, no tiene utilidad para los usuarios de wikipedia más que como forma de publicidad, ya que no creo que la información acerca de un solo foro (de los miles que existen de este tipo) tenga alguna relevancia.
Quisiera saber si esto es así, y en dicho caso, como notificar a la autoridad respectiva.
Atte
Outis
Le he añadido {{SRA|2|agosto}} (como se le podría haber puesto un {{promocional|2|agosto}}). Haciendo esto en el próximo que te encuentres, lo que haces es ponerle una fecha de caducidad: al cabo de un mes, si el problema no ha sido atendido, podrá ser borrado sin más. Si alguien trata de solucionar el problema, por ejemplo aportando fuentes fiables que permitan evaluar la relevancia, pasará a una consulta de borrado donde la comunidad debatirá si se borra o se mantiene. Si lo tuvieras clarísimo o fuera urgente, le puedes poner también un {{destruir|explicando los motivos}} y algún bibliotecario se pasará a borrarlo en cuestión de minutos. -- 4lex (discusión) 00:31 3 ago 2010 (UTC)[responder]
¡Hola! Una pregunta: ¿Los artículos destacados de la portada aparecen con votaciones o aleatoriamente? Es decir ¿La gente vota para que salga dicho artículo o es aleatorio? Gracias.--b-239¿Aquí B-239, digame?14:45 4 ago 2010 (UTC)[responder]
Tropecé con este artículo, pero no sé qué hacer con él. He añadido la plantilla Wikificar, pero el poco estilo que tiene y el hecho de que sea una página creada por IP me hace desconfiar y pensar que es una posible autopromoción. ¿Dejo el artículo tal como está, o pido solicitud de borrado? Yonseca → [Parλaméntame]214:11 5 ago 2010 (UTC)[responder]
¡Hola otra vez! Algo o alguien ha "arreglado" un artículo redirigiendo Neox a Antena.Neox. Pero Antena.Neox redirecciona a Neox. Así que no sale el artículo por ninguna parte. El dilema es que había encontrado el artículo original que estaba antes de hacer la redirección, ¡pero ahora no aparece!. ¿Qué se puede hacer? Yonseca → [Parλaméntame]2 12:11 6 ago 2010 (UTC) Vale, no he dicho nada. Ya está arreglado. Yonseca → [Parλaméntame]212:13 6 ago 2010 (UTC)[responder]
Estoy entrenándome con el tema de las plantillas. Vi en Wikipedia:Fusiones que en los casos en que un artículo trata de algo que ya está en otro, anterior, hay que usar "fusionar".
Al leer Historia de Hong Kong colonial, noté que se trataba de lo mismo que en Historia de Hong Kong#Época del Hong Kong Colonial (1800s - 1930s), y aun con menor desarrollo. Y bueno, puse la plantilla. Pero la autora se enojó y revirtió el cambio.
En la WP en inglés hay un artículo destinado específicamente a ese período de la historia de Hong Kong, pero el de la plantilla de marras es bastante más escueto, es decir, no aporta más datos que los que están en el principal.
¿Este no era un caso para esa plantilla? ¿O sólo pueden usar las plantillas las personas no-novatas?
Agradecería información, para no andar por ahí metiendo la pata.
Un saludo,--Juliabis (discusión) 09:54 9 ago 2010 (UTC)[responder]
No, cualquiera la puede poner pero, en efecto, estás en un error. La plantilla fusionar se usa cuando se quiere combinar dos artículos que tratan de lo mismo. En este caso Historia de Hong Kong no es equivalente a Historia de Hong Kong colonial puesto que el segundo sólo trata de una fracción de lo que trata el primero.
En el caso que el artículo específico tenga el mismo contenido que el general, lo que procede es 1) ampliar el artículo específico para que tenga más información que la sección del general. Si por alguna razón sea realmente imposible ampliar el artículo específico más allá de lo que corresponde a una sección del principal, entonces 2) se borra el esbozo y se crea una redirección.
Han reportado mi aporte como Promocional y lo borrarán, cuando intento ampliar la enciclopedia con las principales compañias de cruceros que operan en Argentina. En este caso, Ibero Cruceros.
Necesito que alguien me de una razón por la cual no se puede poner esta información, dado que innumerables empresas tienen su perfil informativo en Wikipedia.
Noeliaschulz (discusión) 20:38 9 ago 2010 (UTC)noeliaschulzNoeliaschulz (discusión) 20:38 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Es que tal como lo habías escrito era inaceptable: parecía un anuncio publicitario. Lo he reducido y ajustado en su estilo. A ver ahora... --Camima (discusión) 20:47 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Por otro lado, hay que aclarar: aquí ninguna empresa «tiene su perfil», o, si lo tienen, se elimina. Lo que hay es artículos enciclopédicos escritos sobre algunas empresas, cuando la comunidad considera que esos artículos son relevantes. Es la enciclopedia la que tiene el artículo, y eso es lo que determina el enfoque de contenido que se le da al texto, el formato, y si interesa mantenerlo o no. El asunto sería muy distinto si fuera la empresa la que «tiene el perfil en wikipedia», pues en ese caso habría que dejarlo en manos de los responsables de relaciones públicas de cada empresa. -- 4lex (discusión) 21:48 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Duda con sitio web ultimatenba.com que aparece en forma masiva en Wikipedia, ¿será spam?[editar]
Hola, he detectado que este sitio aparece en más de 500 artículos, y con mensajes del tipo Todo sobre ..., wallpapers, estadísticas, y cosas por el estilo como por ejemplo en el artículo de James Worthy aparece bajo "Todo sobre James Worthy Estadísticas, premios, logros, galería de fotos y wallpapers de James Worthy en UltimateNBA.com". Creo que esto demuestra publicidad. No es un sitio de alguna entidad reconocida, y me pregunto si es válido el enlace, por eso quería que me hecharan luz sobre el asunto. Lo que me parece es que un bot debería retirarle aunque sea los mensajes publicitarios. ¿Es o no es spam? Shooke(Discusión)17:47 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Es un sitio especializado en la NBA. A mí me parece fiable, pero quizá habría que esperar a que algún wikipedista aficionado en serio al baloncesto pueda decirnos algo más. --Camima (discusión) 18:02 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo veo que, estando todo el material disponible en inglés -o eso me parece- nosotros tenemos cientos de enlaces a esa página, y en la wiki en inglés tienen 8. Por otro lado, mirando al azar he comprobado que por ejemplo en Larry Bird el enlace sí estaba incluído cuando le pusieron el . -- 4lex (discusión) 18:16 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Justo por esas cosas, es que dudo, lo que me parecía sospechoso son las leyendas cuasi publicitarias, quizás, debería solo retirarse esos textos y no el enlace, ¿les parece que el texto sea Estadísticas de ... o Información sobre ...?, porque ese texto que suelen poner, son invitaciones, mas que menciones Shooke(Discusión)18:35 3 ago 2010 (UTC)[responder]
NO. Por la forma en que se usa. He mirado por ejemplo
Oscar Robertson y [45]. No es ma´s que una ficha, misma información que DEBE estar en el artículo (y por tanto no puede completar al artículo como enlace externo).
Sería diferente si los cuadros estuvieran en el artículo y se enlazara como referencia. Así podría valer. Pero para la sección de enlaces externos, no.
Vamos a ver, por partes. Si aparece el enlace en la forma "Todo sobre James Worthy Estadísticas, premios, logros, galería de fotos y wallpapers de James Worthy en UltimateNBA.com" es porque tengo por costumbre en las referencias mirar el código fuente y copiar el título de la misma, no hay ningún motivo publicitario. La expresión "No es un sitio de alguna entidad reconocida" no la acabo de entender...conocida por quién? Es más fiable el Marca que llevaba 4 años fichando a Cristiano Ronaldo cada verano? Yo no conozco publicaciones especializadas en parapsicología....debería denunciar las que aquí aparecen? Más cosas....efectivamente, es una ficha de cada jugador, pero INFINITAMENTE más extensa de lo que se publica aquí en los artículos, que son las estadísticas básicas. cualquier comparación, incluso las que nos sugiere Drini nos vale.
Ultimatenba.com es la ÚNICA página en castellano (tiene versiones en inglés y catalán) que mantiene y actualiza las estadísticas de los jugadores de la NBA, además de ser un referente para cualquier aficionado al baloncesto. Se le ha tachado a veces de un exceso de publicidad....basta con volver a las comparaciones: el Marca, al que aquí se enlaza sin ningún problema, tiene 10 veces más publicidad y mucho más molesta.
Cuatro amigos Wikisilki???????? Cuento más de 30 redactores...tú te crees que "cuatro amigos" pueden llevar a cabo este proyecto? Yo llevo 4 años en wikipedia, realizando fichas de jugadores de la NBA, llevo 1030 y faltan más de 1500 todavía....en serio crees que "cuatro amigos" pueden hacer eso? Has visto el resto de secciones? Has escuchado su programa de radio? No se porqué la gente habla desde el desconocimiento, la verdad...Pacoperez (discusión) 19:54 3 ago 2010 (UTC)[responder]
No hablo desde el desconocimiento, sino desde la lectura de Quienes somos~en su propia web: lo llevan cuatro amigos que se reparten todos los cargos directivos, con algunos colaboradores más ciertamente. Incluso cuentan con las aportaciones anónimas para completar o corregir los datos. Son una autopublicación, y por tanto, según nuestras políticas, ni pueden usarse como enlace externo ni puede considerarse una fuente fiable. Saludos, wikisilki20:05 3 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Y quién sabe más de publicaciones fiables, un neófito en la materia que se basa en los títulos de crédito de una publicación, o alguien que lleva 30 años analizando, disfrutando y viviendo la NBA? ¿Es fiable basketball-reference.com? Aparentemente la llevan también 4 amigos y se trata de un punto de referencia incuestionable en el mundo entero, con docenas de miles de enlaces en las wikis inglesa e italiana (que son las que más controlo) no sólo en lo que concierne a la NBA, sino al resto de deportes profesionales estadiunidenses, mil veces más completa que la web oficial de la NBA..... Pacoperez (discusión) 20:15 3 ago 2010 (UTC)[responder]
No necesito ese dato: esta segunda que mencionas viene citada por el New York Times, por el Washington Post, etc... como fuente de noticias en algunos artículos, lo que en absoluto sucede con ultimateNBA. Es tan simple como eso: una autopublicación sólo es aceptable cuando tienen una «autoridad reconocida en el tema». Y ésta no la tiene. Saludos, 21:02 3 ago 2010 (UTC)PD: por cierto, llevar 30 años disfrutando de la NBA no acredita para saber lo que es una publicación fiable en este proyecto, porque eso no depende en absoluto del amor por un tema en concreto, sino de saber qué características tiene que tener una publicación fiable en cualquier tema según los estándares y normas de este proyecto.
Me quieres decir que el llevar 30 años estudiando un tema no da al menos un cierto grado de reconocimiento en lo que concierne a si una web es fiable o no? ¿Has comparado una con otra? ¿Has encontrado algún dato diferente? Al fin y al cabo, ambas abarcan el mismo tema, las estadísticas de jugadores de la NBA de toda la historia. Esto son datos, ni más ni menos, por lo que deberían tener más credibilidad que, por ponerte un par de ejemplos antagónicos, Publico o La Razón. Por supuesto que tiene fallos....de más de 5000 jugadores nacidos entre 1898 y 1992, es ley de vida que cada año mueran unos cuantos, y que a veces tarde una semana en actualizarse esos datos....dame un sólo dato erróneo que encuentres en las estadísticas y te tendré que dar la razón. Pacoperez (discusión) 21:14 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Es que yo no tengo porqué andar verificando datos, sino ver qué clase de publicación es, si tiene una autoridad reconocida o no. No encuentro que lo citen otros medios como fuente, no encuentro más referencias que las propias del medio, es una autopublicación, luego no es una fuente fiable en wikipedia. Saludos, wikisilki21:25 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Y como no la citan otros medios no es fiable...a Youtube nadie la citaba hace cinco años. No debería ser la gente que se ocupa de editar determinadas materias las que decidiéramos qué es fiable o que no en los temas que cada uno controlamos? ¿tengo yo fiabilidad? Tengo casi 25000 ediciones y más de 1800 artículos creados aquí, pero nadie me cita como fuente. Es como lo de los blogs, que no son fialbes por el artículo 1 de Wikipedia, aunque los firme Arturo Pérez Reverte...los blogs ya no son lo que eran, y existen miles con más credibilidad que lo que tú o Wikipedia llama "publicación con autoridad reconocida". Pero bueno, allá vosotros. Este tipo de cosas hacen que me plantee si sirve de algo seguir editando, sinceramente. Pacoperez (discusión) 21:39 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues no. Ni tú ni yo ni nadie podemos esgrimir nuestro número de ediciones para acreditar con nuestra palabra la fiabilidad de una fuente. Y te equivocas, el blog de Arturo Pérez Reverte en los temas en los que él está considerado como un referente es una fuente fiable según las políticas. El del mayor fan del Capitán Alatriste, por cientos de veces que se haya leído el libro, no lo es. Saludos, wikisilki21:52 3 ago 2010 (UTC)[responder]
(cde) He mirado un poco, y veo que lo citan en muchos blogs, pero hasta donde he visto sólo en blogs, y que en dmoz le hacen un sitio aquí. ¿Los autores están reconocidos a nivel personal por alguien (no hace falta que tengan el nivel de Pérez Reverte)? ¿Alguno de los blogs que los citan es de una figura reconocida del medio? Como desconocedor de la materia, esos datos me faltan. Yo como fuente fiable para respaldar datos no la incluiría, en principio. Como enlace externo para ampliar información, no lo veo tan distinto a enlazar a imdb, y de hecho lo que se me ocurría es que iría bien una plantilla. Lo que no incluiría es el texto completo del «Todo sobre...» y lo dejaría en algo más escueto como «ficha en ultimatenba.com» o «estadísticas en ultimatenba.com». -- 4lex (discusión) 22:02 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Es que tampoco es equiparable a imdb, que también es reconocido por muchos medios. La política de enlaces externos es clara y precisa: si el medio o persona que autopublica carece de autoridad reconocida en el tema (reconocida, obviamente por fuentes fiables, no por usuarios fiables), no debe enlazarse. Siento si te lo has tomado como algo personal, Pacopere, no dudo ni de tu experiencia ni de tu fiabilidad como usuario, se trata simplemente de que la fuente no cumple con los criterios que exigen las políticas del proyecto. Saludos, wikisilki22:19 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Pero si yo fuera un periodista especializado en la materia, con dos columnas semanales en sendos periódicos nacionales y comentarista eventual de partidos de baloncesto en un canal de televisión nacional, tendría más crédito? Es que no entiendo lo que es una "fuente fiable". No me lo he tomado como algo personal, Wikisilki, y perdona las formas, pero es que hay una cosa que me fastidia mucho: editando la NBA estamos con regularidad 3 (tres) personas en toda la wikipedia, pero tocando las narices con los enlaces ciento y la madre. Se positivamente que hay unas normas, y que están para cumplirlas, pero eso no implica que esté de acuerdo con ellas, sobre todo en lo que respecta a la "fiabilidad". Ya tuve hace un tiempo una discusión parecida con un enlace a un "blog" (las comillas no son gratuitas) de la web oficial de la ACB, en la que diferentes periodistas tienen sus columnas a modo de diario. ¿Es fiable? Según la norma de wikipedia no. ¿Si en vez de un blog fuera una entrada en una página normal y corriente del mismo servidor lo sería? Está dentro de una web oficial...¿Porqué la fiabilidad no se otorga también a los usuarios experimentados? ¿Porqué va a saber más una "fuente fiable" que yo mismo?
Ya tuve hace un tiempo una discusión parecida con un enlace a un "blog" (las comillas no son gratuitas) de la web oficial de la ACB, en la que diferentes periodistas tienen sus columnas a modo de diario. ¿Es fiable? Según la norma de wikipedia no.
Quiero aclarar que estás en un error respecto a lo del blog, WP:EE#Qué no debe ser enlazado dice claramente en el punto 9:
No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.
Si los autores de ese blog eran personas de autoridad reconocida en el tema, sí se podía enlazar. A lo mejor ahí estaba el problema, en determinar si los autores eran de autoridad reconocida en el tema , y no era problema de la política misma. Esa era mi duda con esa página en español, era determinar eso. Shooke(Discusión)20:01 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Sobre eso, Pacoperez me facilitó en mi discusión un par de enlaces que quizá sirvan: «el blog del periodista del Diario As Juanma Rubio, que enlaza a la página, y aquí una entrevista con el responsable de la web». -- 4lex (discusión) 20:29 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Ok, con eso me basta para no retirarlos, lo que si, habría que retirarle las leyendas como "Todos sobre...", y poner un título más adecuado a los enlaces, algo como "Información adicional sobre Fulano", y listo. Shooke(Discusión)00:54 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Personalmente no creo que un enlace desde el blog de un periodista y una entrevista en otro medio autopublicado (que está relacionado por brotherhood con ultimatenba) acrediten autoridad a un sitio web. De ser así, todo blog o autopublicación enlazado por el periodista serían fuentes fiables, y siéndolo lo serían los que se enlazaran desde éstos y sucesivamente; de ahí a incluir la blogosfera completa hay un paso. Una cosa son medios que son mencionados como fuente o referencia por varias otras fuentes fiables, y otra cosa este caso. No sé, digo yo. Saludos, wikisilki01:17 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Si es medio dudoso, pero veo que el mismo equipo que trabaja en la web, lo hace para un programa de radio, no solo porque lo enlazó el periodista Shooke(Discusión)01:25 9 ago 2010 (UTC)[responder]
No se está pidiendo que toda la blogosfera sea incluida, wikisilki. Vamos a ver...si tu eres, por ejemplo botánico, y conoces una página web (que no blog) con todos los datos actualizados sobre tu materia, datos que has contrastado con webs, llamémoslas así, "oficiales", o, desde el punto de vista de la Wikipedia, "fiables", pero resulta que esta web no se publicita en ninguna parte, no forma parte de ninguna publicación acreditada, a pesar de que tú sabes que quien la lleva es una eminencia en la materia....la defenderías? Pues este es el caso. Aquí estamos defendiendo esta web los autores de 600 de los últimos 650 jugadores de la NBA que se han incluido en la wiki española, es decir, un servidor. Pero eso por lo que veo no es relevante. Nos tomamos las regls al pie de la letra y eso nunca es bueno. Es triste que si a mí me da por crear una web basada en mis 30 años de investigación y conocimiento de la NBA, aquí en wikipedia sería tratada por el mismo rasero que un blog de chistes oscenos. Y todo por que no tengo el status de "fiable". En fin... Pacoperez (discusión) 11:41 9 ago 2010 (UTC)[responder]
No se está pidiendo pero es la consecuencia de aplicar los mecanismos que se están exponiendo para justificar la inclusión de una fuente que, según las normas, no es fiable para wikipedia. A lo mejor no me crees, pero posiblemente usaría una web no fiable wikipédicamente pero fiable para mí para informarme, y buscaría las fuentes originales u oficiales de que se nutre esa web para referenciar. No defendería su inclusión por una sencilla razón: mi criterio no le otorga mayor fiabilidad wikipédica, y procuro seguir las normas y políticas a rajatabla. Esa es la medida que le doy a mi confiabilidad: puedes confiar que no incluiré contenido que no venga referenciado por la mejor y más fiable fuente que pueda encontrar, esté en el idioma que esté. Insistes en vincular la fiabilidad según los criterios de wikipedia de una fuente con tu confiabilidad como usuario, y eso no es bueno. Pero vosotros veréis, yo ya he expuesto mi opinión al respecto. Saludos, wikisilki12:05 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Haced lo que os de la gana, yo ya no quiero entrar en esta discusión. Ahora bien, si encuentras una web en castellano acerca de la NBA con estadísticas completas y actualizadas que le llegue a la altura del tobillo a la que propongo me lo dices. Te garantizo que no la vas a encontrar. Corto y cierro. Pacoperez (discusión) 12:26 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Publicar un enlace sobre el periódico de una localidad está mal?[editar]
El artículo sobre enlaces externos me dejó más dudas que certezas. Cual es mi duda? Pasó a comentar: estuve haciendo unas modificaciones al artículo Munro, el cual en su barrio posee un diario zonal, pero según Shooke está mal porque Wikipedia no es un directorio web. Ubicando éste enlace externo, sería el único que poseería el artículo. Dejo el link para que lo comprueben. Gracias. -- Don Centu 00:01 7 ago 2010 (UTC)
Siiii, lo que estás haciendo es spam, introducir el enlace al periódico en muchos artículos. No aporta nada al artículo y publicita ese diario.
Entonces hay algo que no me queda todavía del todo claro. Hay cientos de artículos que tienen la sección Enlaces Externos, por qué no se saca esa parte y listo en cada uno que aparezca esta sección? Perdón pero no me termina de cerrar todo :/ PD: Acerca del artículo que mencioné al principio: tampoco es un señor directorio web, es una sola dirección la que aparece. --Don Centu (discusión) 04:31 7 ago 2010 (UTC)[responder]
es que cuando un enlace aporta algo útil es válido, a ese periódico lo han puesto en todos los artículos sobre localidades del conurbano Esteban (discusión) 12:56 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Ojo, no sólo ser útil, «Los enlaces externos deben referirse al objeto del artículo». En muchos de los artículos nos sobran enlaces externos, porque son « a sitios que son pertinentes para conceptos o instituciones muy relacionados con el objeto del artículo, pero no directamente con él». A mi entender, muchas veces esa es la clave. -- 4lex (discusión) 15:11 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Simplemente no sirve porque Wikipedia no es un directorio web, además ese enlace a ese periódico en específico estaba en un montón de artículos de localidades, los retiré porque calificaba como spam, no fue retirado arbitrariamente del artículo de Munro, fue retirado de muchas localidades Shooke(Discusión)15:13 7 ago 2010 (UTC)[responder]
No logro terminar de entender lo que dijo 4lex, cómo es eso de que deben referirse al objeto del artículo? porque es como que no me termina de cerrar del todo.
Y respecto a Shooke digamos que, por lo que vi en varias localidades del conurbano, creo que el único usuario que los eliminó fuiste vos, o me equivoco? (ojo, lo que "intento defender" no es obra mía).
La última pregunta mía, por lo menos ahora: cuando es un directorio web? Porque si a un link consideramos un directorio, me parece algo aburdo. --Don Centu (discusión) 03:03 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Primero no soy el único que eliminó esto. Segundo, el crear la sección Medios Informativos Locales como esto en el mismo artículo, es un directorio web, que es lo que eliminé originalmente, no solo el enlace a un periódico. Porque el enlazar un periodico en el artículo, por enlazarlo porque sí, no tiene objeto, máxime si creamos una sección para eso, que es iniciar un directorio o lista de medios locales, que por nuestras políticas, no se puede. Lo absurdo es intentar poner enlaces del mismo periódico en todas las localidades, eso es SPAM. De hecho, cualquiera que edita aquí activamente, conociendo las políticas, sabe que no puede enlazar ni lanacion ni clarin en Buenos Aires, ni en la sección de enlaces externos, ni en una sección titulada Medios LocalesShooke(Discusión)17:45 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Quiero saber como elaborar los mapas para colocar el punto de señalizacion de un lugar, ciudad, etc. ¿Será simplemente hacer el mapa con GMT y después utilizar una plantilla label?
He visto mapas que automáticamente señalan provincias, estados o departamentos, sin necesidad de crear uno para cada uno: ¿Simplemente se hace con GMT y después se selecciona dicha entidad?
Bueno, es que el lugar que quiero no tiene mapa, entonces tengo que crear uno. Desearía saber si hago un mapa con Inskape podré colocarle un punto que señale una ciudad o algun lugar usando coordenadas, como puedo hacer una plantilla de mapa como esta: Plantilla:Mapa de localización de Colombia ya que he visto mapas que se le pueden poner puntos señalando ciudades o lugares solo con coordenadas.
Localización de Aeropuerto Internacional El Dorado en Colombia
Bien, por ahi no me expliquye bien más arriba, el asunto es que tenés que hacer un mapa como Archivo:Colombia location map.svg, puede ser otro formato si queres. Pero lo más importante es que sepas la longitud y latitud de los bordes del mapa. En el caso del mapa de colombia, se creó la plantilla {{Mapa de localización de Colombia}}, pero luego se usa la plantilla {{Mapa de localización}}, donde el primer parámetro se pondrá el nombre del lugar, en ese caso es Colombia, donde podés señalar una coordenada de un lugar por ejemplo:
{{Mapa de localización|Colombia
|width=300|float=right|label=El Dorado
|lat_deg=04|lat_min=42|lat_sec=05
|lon_deg=74|lon_min=08|lon_sec=49|lon_dir=W|lat_dir=N
|caption=Localización de Aeropuerto Internacional El Dorado en Colombia
|marksize=5
|position=top
}}
Ahi ves que el primer parámetro es "Colombia", que es para indicarle a la plantilla Mapa de localización, que a su vez usará la de Colombia. Shooke(Discusión)20:47 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Ojo, al hacer el mapa necesitas si o si las coordenadas de los bordes o extremos del mapa, así la plantilla sabe como interpolar sobre el dibujo, y ubicar el punto. Shooke(Discusión)20:50 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Aprovechando la pregunta del usuario, a mi también me gustaría crear un mapa pero del departamento de Managua, yo tengo pensado crear el mapa en svg usando inkscape, y al crearlo necesito un tamaño en especifico y si no es así, en donde consigo las coordenadas de los bordes? Cómo hago eso? Lo demás es fácil, lo único que no se es como buscar esas coordenadas.Vrysxy¡Californication!19:30 10 ago 2010 (UTC)[responder]
Con Google maps o Google Earth puedes obtenerlas, la cuestión es que no tendrías una precisión muy alta, te ayudaría que se visualizacen en el mapa puntos muy concretos y diferenciados para poder hacer un "ajuste de cero". Me explico, pones las coordenadas de los extremos del dibujo, haces una prueba de situar un punto en el citado lugar y si te sale un poco hacia un lado u otro pones o quitas a la coordenada del extremo. Si no ves clara la explicacion, que no lo es, no dudes en indicármelo. Un saludo, --Nachosan (discusión) 23:46 10 ago 2010 (UTC)[responder]
Una pregunta simple: ¿tiene el logo de la Wikipedia (enciclopedia libre) Copyright? Perdón si esto ya se preguntó antes. --すけSuke11:59 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Entonces todo el contenido de la Wikipedia en español es libre menos el logo. ¿Este logo se puede usar en una página por ejemplo personal? ¿Hace falta autorización? Siempre usando el logo de forma no comercial. --すけSuke13:43 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Si lo que quieres es "dar tu apoyo" o promocionar Wikipedia en tu blog o web, hay una página con algunos banners, Wikipedia:Publicidad para tu web (también en inglés). En esas mismas páginas dice que no se puede usar el logo, pero ponen los banner-logos (es una contradicción). Si quieres estar seguro, utiliza los banners que no tienen el logo, como los siguientes:
Sin pensar en términos legales, digo yo que la utilidad de un logo(tipo) es identificar. Lo que no se puede hacer es usar el logo de la wikipedia para identificar algo que no es la wikipedia, por ejemplo otro wiki, u otro tipo de enciclopedia o trabajo relacionado, ni un artículo «tipo wikipedia» que no venga de aquí. Imagino que de ahí viene la contradicción de prohibir su uso y a continuación solicitarlo: el promocionar wikipedia no da lugar a confusión y por tanto no es problemático. -- 4lex (discusión) 19:34 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola a todos los wikipedistas, quisiera que me ayuden a colocar esta imagen File:Natalee Holloway yearbook photo.jpg que esta en la wikipedia en ingles a el retrato principal del articulo Natalee Holloway, es que lo he intentado poner pero en vez de la imagen me aparece 220px . Alguien me puede decir como hacerlo, ya he intentado todos los métodos que me se. Gracias por su atención y espero su respuesta.
¿Alguien puede decirme porqué en los primeros enlaces a otras wikis del artículo de Yao Ming te llevan a las respectivas páginas de las plantillas de nombre chino en otros idiomas y no a las páginas del jugador? Por si no me explicado bien, id a la página del jugador y pinchad en el enlace a su homónima inglesa.... Pacoperez (discusión) 11:20 12 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola, soy novato en Wikipedia y necesito ayuda con la colocación de los userboxes, no se como hacerlo para colocarlos de una forma más compacta y que no me haga tan larga mi pagina de usuario. Muchas gracias. --Cacheoso (discusión) 14:53 13 ago 2010 (UTC)[responder]
He estado arreglando este artículo y al final de todo el artículo sale unas letras rojas diciendo que hay un error en la referencia (o algo así). Podéis arreglarlo:
Ilyshin Il-62
También como puedo poner de fuente una revista. Gracias!
Durante el dia de hoy me registre como usuario (LlÁMALOLUNES), acto seguido empezé a publicar una entrada con el nombre de Llámalolunes (un programa de radio)se me borro por autopromoción.
Mi consulta es la siguiente: se me borró simplemente por coincidir el nombre de usuario con la entrada que se queria realizar? (entendiendo que es autopromocion).
Lo digo pq si se valora el contenido: este se expresa de manera objetiva y con fuentes fiables (tal y como se indica en los requisitos de wikipedia), se trata de un programa de radio al igual que otros que si aparecen en su "site". El motivo por el qual lo escribi yo mismo es pq la información redactada és de primera mano de tal manera que no induciria a ningun error o confusion que puediera venir del redactado de una tercera persona.
Si una tercera persona fuera la que redactara la entrada también seria eliminada?
El error es poco menos que obligado, pues en las razones de borrado predeterminadas sólo aparece "spam o publicidad evidente" y "artículo de autopromoción", pero no "redacción promocional", que como bien dices sería mucho más lógico. A lo mejor alguien puede aprovechar para arreglarlo. π(discusión)22:44 17 ago 2010 (UTC)[responder]
Lo he dejado en «Promocional» a secas. Hay artículos que se redactan de forma neutra pero su propósito es promocional.--Sanbec✍15:21 18 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias por eso! Promocional y punto. Para los que de vez en cuando ponemos «destruires» es una gran ayuda. Ponerse a investigar la vida de alguien para ver si era «auto» o no.... (yo a veces ponía «(auto)promocional)») o si el asunto es «de fondo» o solamente un problema de «redacción»... Buen cambio Mar (discusión) 17:12 19 ago 2010 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo. Si la redacción es publicitaria, da igual que el artículo lo haya escrito una parte interesada (por ejemplo, un empresario) o alguien independiente; lo importante es el qué, no tanto el quién. Sabbut(めーる)22:13 19 ago 2010 (UTC)[responder]
En el artículo de la ONU, sección Conflicto por los escaños de China y Taiwán pone:
...mantienen relaciones diplomáticas con la ROC. China, que considera a Taiwán como una provincia rebelde,[5] se opone a que la isla estado sea miembro de la ONU.
Dice que ROC (Taiwán) no es de la ONU, pero en el mapa de los miembros dicen que esta. ¿Podrías modificar la imagen? Gracias. --b-239¿Aquí B-239, digame?20:25 20 ago 2010 (UTC)[responder]
El asunto es complejo. Tanto la Republica Popular (RP) como la Republica de China (ROC) no se reconocen y tienen una politica de no mantener relaciones con quien sea (pais u organizacion) que reconosca al otro. La RP -por un desarrollo complejo- es miembro del Consejo de Seguridad de la ONU. Por lo tanto, la ROC no tiene relaciones con ese organismo (y reclama que el puesto deberia ser de ellos). Pero la ONU semi-reconoce a la ROC como Republica de Taiwan. (a fin, entre otras cosas, que la ROC no pueda proclamar que es un area rebelde e invadirla). Encima de todo eso, hay una variedad de documentos diplomaticos que representan tentativas de legalizar o regularizar la situacion pero que nadie reconoce en su totalidad pero que -al fin y al cabo- nadie rechaza totalmente porque de otra forma podria haber una guerra que nadie quiere. Asi que se termina con la situacion actual en la cual diferentes paises, organismos y personajes hacen diferentes declaraciones que los demas pretenden no se han hecho. Y tu quieres que resolvamos eso aqui? buena suerte....Hay un error en el mapa. Mita que interesante. Y quizas algun dia alguien deberia hacer algo al respecto ;-/ 82.29.106.229 (discusión) 01:19 21 ago 2010 (UTC)[responder]
No hace falta dar tantas vueltas para contestar algo así. En el listado de miembros de la ONU, no aparece ese país. En cuanto al mapa, pues esa ya es, efectivamente, otra historia. Pero se puede poner algún aviso, de alguna forma, en nuetro artículo. --Camima (discusión) 21:43 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo creo que las plantillas que tiene colocadas ya avisan bien de cuáles son sus problemas. Si lo que sugieres es que sea borrado, a mí me parece que puede quedarse perfectamente. --Camima (discusión) 17:24 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Habana Abierta, nueva foto para pagina principal[editar]
Estoy intentando actualizar nuestra info en Wikipedia con una nueva foto y me solicita "licencia" de la misma. Qué debo hacer?
saludos
Vanito Brown
Pues depende: si la foto la has hecho tú, tienes que decidir con qué licencia la subes a commons, y si la foto no la has hecho tú, tienes que averiguar si la imagen tiene derechos de autor, en cuyo caso no puedes utilizarla en la wikipedia en español. Luego habría que ver también si el motivo fotografiado está sujeto o no a derechos de autor, pero sin más datos, es difícil saber. π(discusión)14:07 13 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola. Quisiera saber si hay una pagina wikipedia que se encarga de revisar los errores gramaticales. Si hay por favor háganmelo saber.--chota 17:24 22 ago 2010 (UTC)
Las plantillas que se utilizaban para indicar que un artículo se encuentra semiprotegido o protegido ya no se usan más. Ahora, si lo que deseas saber es cómo solicitar que un artículo sea protegido, debes acudir aquí: WP:TAB/P. --Balderai (comentarios) 21:21 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola, buenas, saludos a tod@s. Antes de nada pido disculpas si este artículo no va aquí, soy novato.
Soy usuario registrado desde hace poco en Wikipedia, y acabo de crear mi primer artículo: Frank Rosenthal.
Es una traducción "libre" de un mismo artículo de la wikipedia en inglés. A mi me gusta ser lo que aquí conocéis como wikinomo.
Siempre he editado correcciones ortográficas y de estilo en los artículos, aunque sin estar registrado, hasta que decidí registrarme hace nada.
He llegado aquí a través de la ayuda, y es que al crear el artículo que he comentado anteriormente, no sé cómo lo he hecho, pero el título de la página lo he escrito mal.
Aparece como "Lefty Roshental", y debería ser "Frank Rosenthal" (observad también el cambio de la h intercalada).
En la ayuda pone que si no soy usuario autoconfirmado, que no puedo cambiar el título, y que hasta que no lo sea, que lo pidiese aquí en el café.
Alguien me puede echar una mano?
También he leído por ahí que queda muy feo el no firmar lo que se escribe en el café, así que como no sé cómo se hace eso aquí (estoy empezando y desconozco muchas cosas, sobre todo en el tema edición), os comento que mi nick es nicepawn :) nicepawn 23:18 24 agosto 2010.
Un saludo a tod@s :)
Muy amable :) nicepawn 23:28 24 agosto 2010 (UTC+1).
Me permití corregir tu corrección, Camima, porque faltaba modificar el apellido como el usuario lo pedía. ;) Por cierto, bienvenido a Wikipedia, Nicepawn y en cuanto a la firma, puedes hacerla agregando 4 virgulillas al final del comentario así: ~~~~. Aquí también tienes una ayuda sobre cómo modificarla. Un saludo. — Pólux (σ) 21:34 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola: estoy encontrando DIFICILISIMO editar el articulo dedicado a esta gran cantante argentina. por algun motivo, no encuentro referencias disponibles. los mayores errores estan en fechas relacionadas a la carrera de la cantante (años 70 y 80).
En todo el articulo hay una sola referencia, me estoy matando realmente ya que el articulo (mas alla de sus errores) es MUY BUENO.
Por favor alguien puede ayudar?
Saludos --TaraWelles (discusión) 14:28 11 ago 2010 (UTC)[responder]
Mapas de España en los artículos de municipios de la Comunidad Valenciana[editar]
Dejo este tema aquí dado que el WP:CV está muerto.
Después de terminar la polémica de los mapas, (expresada en Discusión:Valencia), vuelvo a abrir el tema. Me es incomprensible que en la mayoría de artículos de municipios de la comunidad faltan desde hace meses (tantos que no he podido localizar la fecha en el historial) el mapa de localización en España. Pongo ejemplos: Peñíscola, Canet de Berenguer y Pedreguer, o que en algunos éste no se encuentra en el orden lógico (País>comunidad y provincia>comarca) como en Sagunto. Este tema hay que zanjarlo, debemos tomar medidas para volver a colocar todos los mapas y para evitar que esto no vuelva a pasar, porque estos artículos no son solo leídos por valencianos que sepan localizar su pueblo en el mapa, estos artículos pueden ser visitados por gente de todo el mundo que no tenga ni idea de donde está la Comunidad Valenciana. Por favor, lleguemos a un consenso y ocupemonós todos de poner los mapas, ya que esta es una tarea muy fuerte para un solo wikipedista.--|csnCorreos. 12:08 14 ago 2010 (UTC)[responder]
Proteger o semi proteger el artículo Anexo:Copa de Campeones de Europa 1960-61[editar]
Hola! he visto que al artículo Ramón Gallegos Nava le han puesto una etiqueta "Sin Relevancia". He arreglado dicho artículo para agregar las referencias correspondientes. Puede alguien revisarlo?
Saludos a todos. En la ficha sobre la ciudad Maturín hay cifras incorrectas sobre la población de la ciudad, la superficie de la ciudad y la densidad de población. Un usuario anterior hizo la advertencia en la página de discusión, antes de que yo editara esos datos, basándome en las cifras publicadas del INE (Instituto Nacional de Estadísticas). Una ciudad que no llega a tener ni siquiera 400 mil habitantes, aparece con más de un millón, lo cual es incluso una cifra mayor que la totalidad de la población del Municipio del mismo nombre. Sin embargo, dos usuarios (CarlusRondon y HeidJohan) deshicieron mis ediciones, a pesar de que expliqué claramente en qué estaban basadas, en la página de discusión del artículo. Una de las evidencias de que las cifras son erróneas es que la superficie de la ciudad es la misma que la del Municipio (¡casi 14 mil kilómetros cuadrados!), lo cual es absurdo (Ciudad de México, la más extensa del mundo tiene casi 1500 kilómetros cuadrados). Me parece que se trata de un vandalismo en curso, pero como debo presumir de buena fe, hoy he hecho las advertencias previas correspondientes en las páginas de discusión de dichos usuarios. Sin embargo, me gustaría que alguien con más autoridad vigile las ediciones del artículo. ¿Qué debería hacer ahora?
Acabo de hacer una traducción de un artículo de Wikipedia del inglés al español: ¿qué tengo que hacer ahora para publicarlo?[editar]
Hola:
soy nuevo y me decidí a traducir un artículo de Wikipedia del inglés al español. Traduje los primeros tres párrafos de este artículo: http://en.wikipedia.org/wiki/Rosewood_massacre, pero ahora no sé qué hacer.
Sólo recordar que, más importante que usar la plantilla {{traducido ref}}, es indicar en el resumen de edición que el texto añadido es traducción del artículo tal en la wiki tal, versión tal. Nadie suele hacerlo, pero es lo que más se ajusta a cumplir con las licencias GFDL o CC. El cartel no se pone para justificar que la información está basada en una wiki extranjera (la wiki no es fuente primaria) sino para dar crédito al autor original del texto. Con el tiempo el artículo puede cambiar y eventualmente perder el cartelillo que acreditaba la autoría, mientras que el resumen de edición permanece siempre. Saludos π(discusión)21:54 28 ago 2010 (UTC)[responder]
@Pi, cierto, concuerdo con que es muy importante. Yo suelo hacer lo que dices al retirar la plantilla de traducción en desarrollo ({{traducción}}), para marcar en el historial la edición con la traducción ya acabada. Mar (discusión) 12:34 29 ago 2010 (UTC)[responder]
Saludos. Acabo de crear la página sobre un boxeador campeón de España en los 50, y la he titulado "Antonio Díaz Mendez (Díaz II)"; creo que no he estado muy acertado con el nombre, pero pensaba que Díaz II (que es como se le conocía) no era muy específico. ¿Alguien puede echarme una mano (sugiriendo el nombre mejor, y ya puestos, modificándolo directamente)? Gracias
Ricardo tejeiro — El comentario anterior sin firmar es obra de Tejeirosalguero (disc. • contribs • bloq). Savh, ¿...?11:17 29 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola, me gustaría saber como puedo crear una tabla predefinida, es decir, una tabla como las Wikitable, Prettytable y similares, que ya están predefinidas con un formato por defecto. Es que tengo echa una tabla para jugadores de fútbol, concretamente para estadísticas (partidos jugados, goles, etc...) y me gustaría poder hacerla predefinida, ya que tiene demasiados códigos y es complicada de entender para los usuarios menos expertos, además de ser bastante engorrosa incluso para los que ya sabemos manejar el formato wiki con cierta soltura.--P Arank (discusión) 15:56 29 ago 2010 (UTC)[responder]
Te recomiendo que uses el Monobook-Suite, es el que yo uso y se me hace muy fácil crear tablas. O sino revisa Ayuda:Tablas, en donde te dan mucha información y ayuda sobre la creación de tablas que te pueden servir de mucho.
Ya, pero el caso es hacer una tabla predefinida para que cualquiera pueda hacer uso de ella, además así se consigue que todos los artículos sobre jugadores usen esa misma tabla y no como ahora que cada uno tiene una distinta. Pero gracias de todas formas.--P Arank (discusión) 16:31 29 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias pero yo no decía eso, yo me refiero a que cuando haces una tabla puedes elegir la clase, por ejemplo: class="wikitable" o class="wikitable sortable". Y lo que yo quiero es poner la tabla predefinida que he echo como clase.--P Arank (discusión) 18:03 29 ago 2010 (UTC)[responder]
Muchas gracias , conseguido, horas perdidas buscando y en un momento me lo habéis dicho. Última cosa, como se cambia el color de las cabeceras a color khaki en el
Hola, tengo una idea, se trata de almacenar en páginas distintas la tabla de artículos grabados que se haya en el Wikiproyecto:wikipedia grabada separando los alfabéticamente y/o según su calidad. Mi pregunta es ¿como podría hacer esto? ¿creando páginas a parte? ¿tal vez utilizando nuevas categorías? No lo tengo claro, si alguien pudiese ayudarme por favor.
Hecho en principio, al menos los dos casos concretos que se indicaban en esa discusión eran simples errores de escritura de los parámetros en esas dos páginas, no un problema de la Ficha. - José Emilio –jem–Tú dirás...02:10 4 sep 2010 (UTC)[responder]
Solicito ayuda para mejorar el artículo Movimiento rastafari. Yo ya lo he editado y mejorado, pero es demasiado para una sola persona ya que tiene bastantes citas requeridas y puntos no neutrales o de dificil comprobación. Además consideren que dentro de todo es un artículo con bastantes lecturas diarias, y piensen que la gente toma a Wikipedia como una fuente fidedigna y frecuente. --Der Künstler (discusión) 21:33 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Te cito: «Esta es la sección de Ayuda del Café de Wikipedia, donde se tratarán únicamente dudas relacionadas con la colaboración en el proyecto». Si buscas ayuda con un artículo en específico busca ayuda en un wikiproyecto relacionado o pide la colaboración de uno o más usuarios que estén interesados en ayudarte. Saludos, Pintoandres9018:38 1 sep 2010 (UTC)[responder]
a) analice la siguiente oración, según los tres criterios: sintáctico, semántico (categorías gramaticales) y morfológico.[editar]
a) analice la siguiente oración, según los tres criterios: sintáctico, semántico (categorías gramaticales) y morfológico.
Los jóvenes se presentaron a estudiar el primer día de clases.
Anda, intenta tus deberes por ti mismo. Que te los resuelvan podrá ser cómodo, pero a la larga no aprenderás lo que debes. Magister23:54 30 ago 2010 (UTC)[responder]
En la página de desambiguación Francisco Franco (desambiguación) un usuario insiste en borrar los enlaces rojos. La verdad, yo no entiendo por qué... ¿puede la comunidad intervenir y permitir que se trate a esta página de desambiguación como se trata a las demás? gracias por adelantado... Kintaro (discusión) 18:17 29 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo no sé cómo se trata a otras páginas de desambiguación, pero ese tipo de páginas se crean con un fin, que no es precisamente mostrar listados de posibilidades, sino listados de posibilidades dentro de Wikipedia. A mí no me parece conveniente ni adecuado listar nombres en esas páginas para los que no hay artículos ya hechos. --Camima (discusión) 19:23 29 ago 2010 (UTC)[responder]
«Es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.» (cf. aquí; las cursivas son mías.). --Camima (discusión) 19:40 29 ago 2010 (UTC)[responder]
El usuario Cratón hace bien, y conoce a fondo las políticas. Lo que no entiendo es cómo se ha propagado esa idea de que las páginas de desambiguación deben llevar enlaces que no son para navegar, puesto que esas páginas que no existen. Ni las políticas ni las convenciones han sido nunca esas (y llevo aquí unos añitos). Una página de desambiguación se crea cuando hay dos o más artículos homónimos, para poder navegar entre ellas cuando están ya creadas, y se añaden más cuando hay que desambiguar más articulos. Nunca deben ser, como dice Camima, para «mostrar listados de posibilidades». No se debe poner ningún artículo inexistente en estas páginas, porque todo lo que no sea facilitar la desambiguación, es perjudicial para el objetivo de la desambiguación. Escarlati - escríbeme21:50 29 ago 2010 (UTC)[responder]
Pero si te las estamos diciendo. Cómo se ha puesto wikipedia, antes un solo usuario te daba a conocer las normas de sentido común, y le dabas las gracias. Ahora hace falta un abogado, dos biblios, y varios usuarios con más de cuatro años de experiencia en wikipedia, además de citas de las políticas textuales ¿no ves que te lo ha citado textualmente Camima arriba con el enlace pertinente? Ahora bien ¿dónde tienes tú el enlace que diga que las páginas de desambiguación sirven para mostrar listados de posibilidades en lugar de para desambiguar artículos? Escarlati - escríbeme22:08 29 ago 2010 (UTC)[responder]
Escarlati, el enlace no lo había visto porque enseguida alguien hizo evolucionar la discusión hacia una página que no era la del tema que aquí nos ocupa. Si no, no os lo hubiese pedido (ahora el enlace sí lo veo, ningún problema). En cuanto a tu pregunta (¿dónde tienes tú el enlace que diga que las páginas de desambiguación sirven para mostrar listados de posibilidades en lugar de para desambiguar artículos?), si me preguntas eso es que todavía no te has enterado de que el debate ya se había acabado y de que yo ya os daba la razón, y que lo único que pedía era el enlace de las políticas, no tienes más que leer mi último mensaje. Kintaro (discusión) 00:55 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno, pues confirmo que digan lo que te digan, es como si oyeses llover. Voy a eliminar el ejemplo, que se contradice con nuestras políticas y convenciones; y a revertir la desambiguación hasta la edición de Cratón. Me parece inaceptable tu actitud. Escarlati - escríbeme02:03 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Perdón, ¿pero las políticas también incluyen el hecho de borrar la descripción y los enlaces del «Véase también», como ha hecho en otras desambiguaciones? ¿Escribimos para que llegue el primer iluminado y borre todo? Esto es increíble. nos quedamos con un simple «Francisco Franco puede referirse a...»? Por otra parte, mantener el hecho de la negrita en desambiguaciones donde no hay más enlaces, me parece simplemente inútil, digan lo que digan las supuestas reglas (que a lo mejor habrá que cambiar). -- KETAMINO --> Scribe mihi09:33 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo también llevo muchos años y estoy en desacuerdo con esta idea de borrar todos los enlaces rojos en las páginas de desambiguación por el mero hecho de ser enlaces rojos. La idea de las páginas de desambiguación es contener una lista de acepciones que son suficientemente notorias como para que haya artículos sobre ellas, a pesar de que en el momento en que se crean dichas páginas algunas de las acepciones no conduzcan a un artículo ya creado.
Aunque sé que cada proyecto Wikipedia es independiente de los demás, me permito enlazar a la postura que tomaron en Wikipedia en inglés, por la que se establece que los enlaces rojos no están proscritos, pero sólo deben ser incluidos si conducen a páginas que también están enlazadas por artículos (y no sólo por páginas de desambiguación). Esto significa que el enlace rojo lleva a una página que es susceptible de ser creada, y que por esta razón no debe ser borrado tan a la ligera.
¿Sabes lo que pasa? Que como des pie a la inclusión de enlaces rojos, que yo también creo que algunos pueden estar justificados, nos vamos a encontrar con más de una página como la que arriba se borró. Es por esto por lo que yo también abogo porque no se permitan en ningún caso, como mal menor. Las páginas de desambiguación lo hacen entre artículos creados en esta wiki, que ya he visto alguna con enlaces a otras wikis, y siempre serán susceptibles de ampliarse cuando se creen nuevos artículos relacionados. Saludos. Ensadamensajes aquí11:06 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Lo que se ha borrado tampoco parecía tan grave. Es más, si alguien se molesta en mirar el diff, verá que se ha borrado información sí enlazada y útil, por cerrilismo, por unas normas que yo también sugiero fuertemente cambiar, chi lo sá. Además, la negrita es supérflua y molesta. -- KETAMINO --> Scribe mihi11:12 30 ago 2010 (UTC)[responder]
La política de desambiguación (es decir, la página que me daba Camima) explicita que «Siguiendo al encabezado deben enumerarse las acepciones posibles para el término». El resto consiste en aceptar o rechazar dichas acepciones, ya sean enlaces rojos, azules o verdes, en función de que sean acepciones enciclopédicas o no, de que sean relevantes o no. Es así de sencillo. En la wikipedia en inglés se acepta una página de desambiguación con toneladas de enlaces rojos a partir del momento en que hay como mínimo dos enlaces azules. Os complicáis la vida porque queréis... y lo que aquí sucede es que ciertos usuarios quieren imponer su propia manera de constituir las páginas de desambiguación, sin respeto para con la política de desambiguación ya establecida y sin respeto para con las ediciones (legítimas) de los otros usuarios. Así de sencillo. Kintaro (discusión) 12:01 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Insisto, evita expresiones tipo «ciertos usuarios quieren imponer su propia manera de constituir las páginas de desambiguación», acusar de imposiciones y de falta de respeto, no son maneras. No continúes con ese tono. Escarlati - escríbeme12:32 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Me parece conveniente aclarar antes de nada un asunto: a mí me parece muy bien que haya editores que no estén de acuerdo con guías o políticas de edición de Wikipedia. Lo que no me parece tan bién es que se actúe ninguneando esas guías o políticas.
Dicho esto, quisiera discutir, también, algo que ha dicho Sabbut, eso de que «la idea de las páginas de desambiguación es contener una lista de acepciones que son suficientemente notorias como para que haya artículos sobre ellas, a pesar de que en el momento en que se crean dichas páginas algunas de las acepciones no conduzcan a un artículo ya creado.» Antes de nada, eso de que es la idea de esas páginas es algo con lo que no estoy de acuerdo. Digamos que es tu opinión al respecto. La mía es muy diferente. Una página de desambiguación, desambigua. Por lo tanto, se crea como consecuencia de una determinada situación de ambiguedad dada. Subrayo: las páginas de desambiguación no son páginas creadas desde cero, sino páginas de ayuda que se crean para resolver un problema real. Ese problema tiene que ver, no veo cómo podría ser de otra forma, con artículos ya existentes. Lo otro es justificar que cada vez que se busque un artículo en Wikipedia, y ese artículo no exista, se vaya a la correspondiente página de edición de ese artículo. Es una posibilidad que a algunos le habría de gustar, pero seguro que otros le encontrarían, como yo le encuentro a la existencia de esas posibilidades y enlaces directos a páginas de edición de artículos no creados en las páginas de desambiguación, un montón de inconvenientes.
Ya llevo un considerable esfuerzo trabajando con las páginas de desambiguación corrigiendo las ideas personales de algunos usuarios entusiastas que no se toman la molestia de leer las políticas. Lo de los enlaces en rojo era lo más complicado, ya que dejar uno, significa que quien lo deja ya da la catalogación de relevante al futuro artículo sin que aún haya sido examinado por nadie. Por otra parte, no tengo problema en dejarlo si el enlace en rojo inequívocamente trata de un artículo claramente relevante que no tenemos (WP:USC), por ejemplo algún rey o presidente de estado que no tengamos y así. Es lo que me pareció entender de la discusión de WP:PD, pero si se acuerda que no, pues mejor, en mi opinión. Finalmente, lamento que el usuario Kintaro no se haya dirigido a mí en lugar de traer directamente al café el problema de manera unilateral. --Cratón (discusión) 15:29 30 ago 2010 (UTC)[responder]
En primer lugar, quiero hacer notar esta edición, donde Escarlati retira los enlaces en rojo de Wikipedia:Página de desambiguación mientras se está llevando a cabo este debate. ¿Debe revertirse esa alteración del statu quo en el transcurso de este debate? Téngase además en cuenta este comentario de Escarlati.
En primer lugar, quiero hacer notar esta edición, donde Escarlati retira los enlaces en rojo de Wikipedia:Página de desambiguación mientras se está llevando a cabo este debate. ¿Debe revertirse esa alteración del statu quo en el transcurso de este debate? Téngase además en cuenta este comentario de Escarlati, donde él mismo propone un enlace en rojo en una página de desambiguación.
Estamos de acuerdo en que una página de desambiguación se crea para desambiguar y que debe tener enlaces a artículos. Pero puede desambiguar acepciones de un término, por lo que en los ejemplos, como el que hay en WP:PD o en Wikipedia:Modelo de desambiguación, comienzan con indicar que un término puede referirse a varias acepciones («Esperanza puede designar:», «El término término puede hacer referencia a:»), no que se esté mostrando un listado de artículos de Wikipedia sobre ese término. Por otra parte, dado que esto es una enciclopedia y no un diccionario, las distintas acepciones recogidas deberían ser susceptibles de llegar a ser un artículo enciclopédico, como han comentado algunos usuarios en las secciones de la discusión de WP:PD «Acepciones con su enlace en rojo» y «Acepciones que no ameritan artículo», donde se dan algunas explicaciones sobre qué aportan esos enlaces en rojo. Saludos. Mecamático (discusión) 15:37 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Existe una política en Wikipedia, que es esta, que subyace a todo lo que aquí estamos intentando explicar algunos y que respalda completamente el proceder de Escarlati.
Por lo demás: no es cierto, como dices, que una página de desambiguación «puede desambiguar acepciones de un término». Lo que se desambigua son «nombres de artículos», i.e., artículos (e, insisto, «artículos» son artículos que existen). Las acepciones, simplemente, están para aclarar el contenido de lo que el lector se va a encontrar bajo esos nombres. Las enciclopedias, como los diccionarios, listan nombres de artículos; desde ellos, se accede al contenido. Por lo tanto, es inaceptable pretender utilizar las páginas de desambiguación, cual reinos de Taifas wikipédico, para albergar contenido al margen de un artículo enciclopédico (y, lógicamente, al margen de cualquier política). Nuevamente, aplica aquí esto. --Camima (discusión) 17:46 30 ago 2010 (UTC)[responder]
La página de políticas de desambiguación debería ser revertida a la edición en que todavía incluía enlaces rojos (pues no creo que la modificación tan a la ligera de una página de políticas sea legítima). Además, el procedimiento de enlistamiento de los elementos a desambiguar debería ser respetado («Siguiendo al encabezado deben enumerarse las acepciones posibles para el término»), pues por muy irónico que parezca los usuarios que me invitaban a leer la política de desambiguación son los que menos la habían leído. Decían que una página de desambiguación «no es una lista de posibilidades» cuando resulta que eso es lo que dice el texto mismo («deben enumerarse las acepciones posibles para el término»). Leer significa leer lo que dice un texto, y no lo que uno quiere hacerle decir... Kintaro (discusión) 16:19 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Cito la cita de Camima con las cursivas: «Es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.» ¿es que tendremos que definir el concepto de "artículo"? Para mí, un artículo es una página que ya existe, no una que puede existir. A menos que sea otra cosa, creo que eso es suficiente para una interpretación restrictiva de los enlaces en rojo. --Cratón (discusión) 16:50 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Que tenga enlaces a artículos no quiere decir que no pueda tener también enlaces a donde aún no haya artículos creados. De esa cita podría concluirse que al menos uno de los enlaces debe ser un artículo creado, pero no que no deba haber enlaces en rojo, cosa que no dice expresamente en ningún sitio. Mecamático (discusión) 17:04 30 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Un enlace azul y ya vale? No, las páginas de desambiguación se crean cuando hay más de dos acepciones posibles, sino se recomienda usar la plantilla otrosusos. Saludos. Ensadamensajes aquí17:23 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno, no entro en si debe tener al menos uno o dos enlaces azules, pues según he visto en la discusión de WP:PD, hay quien defiende no usar una PD y poner sólo {{otros usos}} cuando únicamente hay dos acepciones posibles, pero ¿cuál es el inconveniente en que haya enlaces en rojo a acepciones que son susceptibles de tener sus respectivos artículos enciclopédicos? Mecamático (discusión) 17:29 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Que tenga enlaces a artículos, tal como dice la política, significa que no puede tener enlaces a "no artículos" o tendríamos que explicitar que no pueden enlazarse páginas de discusión, de usuario, enlaces externos, y desde luego, artículos inexistentes, entre otras cosas. No es mi intención reducir al absurdo, pero las cosas dicen lo que dicen. Otra cosa es que no estemos de acuerdo, pero no al punto de forzar las interpretaciones de esta manera. En lo personal estoy abierto a hacer excepciones en el caso de faltas flagrantes de figuras notables, pero no del tipo "Juanito Mengánez, beisbolista de Turkmenistán" y similares de difícil relevancia evidente. Pero ello, sin embargo, tendríamos que expresarlo sin ambigüedad posible en la política. --Cratón (discusión) 17:34 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Si no existiera Libertad intelectual, ¿no se podría definir brevemente y enlazar a ese concepto desde Libertad (desambiguación) sólo porque en el momento presente no hay artículo sobre dicho tema? Las páginas de desambiguación desambiguan, cierto, pero desambigua más una página de desambiguación que lista todos los términos relevantes y susceptibles de tener su propio artículo que una página de desambiguación que ha sido purgada hasta la raíz de todo enlace rojo por el mero hecho de ser enlace rojo.
Además, curiosamente, el ejemplo de las Esperanzas fue introducido justo cuando se articuló la formulación de que una página de desambiguación tiene enlaces a artículos. Sí, fue introducido con sus enlaces rojos y todo. Sabbut(me-6ru)17:39 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Cratón, dices «Que tenga enlaces a artículos, tal como dice la política, significa que no puede tener enlaces a "no artículos"». Sinceramente, me temo que no soy yo quien está forzando interpretaciones erróneas. Si tienen difícil relevancia, en casos dudosos podría requerirse que se muestre una referencia para verificar la relevancia, incluso antes de que el artículo haya sido creado, como se hace en 2009. Saludos. Mecamático (discusión) 17:46 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Esperanza tiene sus enlaces rojos dirigidos hacia divisiones territoriales o accidentes geográficos, es decir, hacia artículos que se pueden considerar relevantes por adelantado, al ser política de la wiki que todas las poblaciones sean relevantes. Los accidentes geográficos se pueden meter en el mismo saco, USC como en todo. Los problemas se suelen dar en las personas. Ensadamensajes aquí17:53 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Claramente hay posiciones divergentes respecto a los enlaces en rojo. Yo propondría:
Aceptar enlaces en rojo sólo en casos de artículos de relevancia indiscutida que falten.
Definir para esta cuestión (sólo para PD), qué entendemos por relevancia indiscutida (hay muchos artículos que tenemos que son de relevancia discutida). Yo lo reduciría a pocos casos para evitar interpretaciones demasiado laxas, por ejemplo:
Bien, al menos ya aceptas enlaces en rojo, aunque habrá que aclarar las condiciones bajo las cuales se aceptan. Creo que por sentido común, conforme se ha dicho antes, los enlaces en rojo admisibles son aquellos que enlazan acepciones que pueden llegar a tener un artículo enciclopédico. Se entiende por ello que el tema es relevante y que hay suficiente información verificable en fuentes fiables como para que un artículo de una enciclopedia pueda tratar sobre esa acepción. Pueden pedirse referencias en casos de relevancia dudosa y comprobarse si las referencias aportadas cumplen los criterios necesarios de relevancia comprobando las «Pautas generales de relevancia», independientemente de si las acepciones se refieren a actores o deportistas u otra cosa.
Sin embargo, hay una diferencia importante entre los artículos de relevancia discutida y los enlaces en rojo a acepciones cuyo asunto tiene su relevancia discutida. En los primeros puede ponerse {{SRA}}, dando un plazo para que se corrija el problema; mientras que para los segundos sólo parece existir {{cita requerida}}, sin plazo. Por ello, podría crearse una plantilla nueva que exija un plazo para estos casos de enlaces en rojo con relevancia discutida (por ejemplo, {{relevancia discutida}} o con otro nombre), o bien añadir algún parámetro a {{cita requerida}} para poner un plazo de 30 días. Espero opiniones sobre estas dos opciones y, si fuera necesario, propuestas sobre otras opciones posibles.
Otra cosa que deberían hacer esos ítems con enlaces en rojo, y que debería recomendarse hacer si no se obliga a ello, es contextualizar el enlace correctamente, para lo cual no sería válido algo como «Fulanito, deportista», sino algo como «Fulanito, futbolista del equipo tal de Primera División de tal país», aunque la descripción de contextualización dependerá de cada caso concreto. De ser posible, sería recomendable que en esa misma contextualización se indicara qué tiene de relevante ese tema («Primera División», «Premio Nobel» o lo que corresponda). Saludos. Mecamático (discusión) 21:15 30 ago 2010 (UTC)[responder]
No es que yo acepte o no acepte los enlaces en rojo, eso no es relevante, lo relevante es que la política no los acepta al voleo y yo estoy para hacer cumplir las políticas dada mi condición de bibliotecario. Mi opinión como editor es que algunos de estos enlaces en rojo pueden ser permitidos de acuerdo a ciertas condiciones restrictivas establecidas claramente en la política. Nada que deje margen a abusos. Ello implica una aclaración o rectificación en la política actual, pero no se puede hacer sin acuerdo. Lo que propongo es una adición interpretativa que no implique una votación farragosa, pero si no se llega a tal, simplemente continuaré haciendo cumplir lo que ya hay, lo mismo a que están obligados los demás bibliotecarios. --Cratón (discusión) 22:48 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Estoy de muy acuerdo con Camima y con Cratón. No soy alérgica a los enlaces rojos. Es más, en el texto fluido de un artículo me parecen una buena invitación a crear la entrada (lo que puede ser sensato, cuando el tema es relevante). Pero no me parece así en las páginas de desambiguación, donde desvirtúan el objetivo y el sentido de esas páginas. Abogo además para que el mismo criterio se aplique, análogamente, a las secciones "Véase también" de los artículos, donde más de alguna vez borré enlaces rojos (porque consideré que era una tomadura de pelo decirle al lector que "vea" algo donde no existe nada para ver). Hay un espacio completamente adecuado para "proyectos futuros" que alguien (más que legítimamente) pueda tener: las subpáginas del espacio de usuarios.Mar (discusión) 22:11 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno, pues ahora que parece que por fin nos ponemos de acuerdo sobre la ilegitimidad del borrado total de enlaces rojos en páginas de desambiguación... ¿qué hacemos con los enlaces rojos borrados por Cratón en las páginas de desambiguación que editó? ¿cuáles han de ser conservados? ¿cuáles han de ser definitivamente borrados? ¿qué otros detalles, en esas páginas, deben ser también wikificados? Las intervenciones de Cratón no son todas ilegítimas, como él mismo me dice en un mensaje que me ha dejado en mi página de discusión, y es muy posible que en ciertas cosas tenga razón, así que consensuemos los artículos pertinentes... y santas pascuas :) Kintaro (discusión) 22:40 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Nada. Una vez que los interesados tengan motivos para echar de menos ciertos artículos pondrán el link si es que hay acuerdo en que ciertos enlaces en rojo están permitidos, cosa que aún no veo. Todo lo demás editado por mí es correcto a rajatabla con la política, recrearlo a sabiendas no es conveniente. --Cratón (discusión) 22:57 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Nada ha cambiado sobre los enlaces en rojo. Sin consenso, todo debe seguir igual. Es posible -cierto- interpretar de acuerdo al ejemplo de Esperanza, de hecho así lo hice en muchos casos y dejé enlaces en rojo de evidente carencia, pero para evitar interpretaciones personales es que clamo por la interpretación consensuada, por lo que de momento es mejor dejar en statu quo. Si te fijas, he dejado de modificar esas páginas en espera de esa interpretación. --Cratón (discusión) 23:16 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Algo sí que ha cambiado en los enlaces en rojo y es que se ha demostrado que sí son legítimos per se (aunque no todos tengan que serlo en principio pueden serlo, la cuestión est en establecer cuales). Y si te fijas, Cratón, también yo he dejado de modificar esas páginas en espera de esa interpretación... así que vuelve a leer el mensaje en el que acabo diciendo «santas pascuas», que lo que digo en él, precisamente, es que consensuemos la forma que daremos a las páginas de desambiguación que tú has insistido en modificar. En cambio, lo que se lee claramente en tu respuesta es: «Kintaro, el consenso ni lo sueñes que aquí se hará lo que yo diga». ¿Me equivoco? Espero equivocarme... Kintaro (discusión) 23:29 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno, eso de que se ha demostrado que son legítimos per se, será tu opinión. Y de nuevo acusando de imposiciones a los interlocutores, y van ya varias veces. Escarlati - escríbeme23:33 30 ago 2010 (UTC)[responder]
2006: Se crea una política más o menos ambigua sobre las páginas de desambiguación. Más o menos ambigua porque dice que las páginas de desambiguación enlazan a artículos sobre las distintas acepciones de un término, pero no dice explícitamente que no puedan enlazar a páginas que no son en el momento actual artículos. Dicha política, hasta donde he visto, se plantó sin votación ni consenso claro, sino por iniciativa de un wikipedista (si me equivoco, corríjanme).
2010: Se plantea que las páginas de desambiguación no deben contener otros enlaces más que a las páginas con las distintas acepciones. Esto modifica la política de las páginas de desambiguación en su interpretación restrictiva: si no puede enlazar a otra cosa que no sean las páginas con las acepciones (parte que está clara) y debe enlazar a artículos ya creados (parte que está sujeta a una interpretación determinada), entonces hay que proscribir los enlaces rojos, pues en el momento actual no son artículos.
Y así es cómo se resume el génesis de una consecuencia indirecta del cambio de una política. ¿Cómo aclarar este desbarajuste? Creo que lo necesario es que se haga a través de una votación, de forma que la comunidad pueda decidir sobre el contenido de las páginas de desambiguación en concreto o sobre el uso de los enlaces rojos en general. Sabbut(me-6ru)23:59 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con Sabbut: que se establezca una votación para modificar la política de páginas de desambiguación y hacer que ésta, la política de desambiguación, diga claramente qué legitimidad tienen los enlaces rojos en páginas de desambiguación. Escarlati y Cratón: si acuso de imposiciones (como tú dices Escarlati), si me equivoco absolutamente (como tú dices Cratón)... ¿qué problema hay en que consensuemos los enlaces rojos que puedan ser aceptados? La respuesta de Cratón decía que no hay nada que consensuar y que sus modificiaciones no tienen que ser revertidas, ¿o acaso no sé leer? Kintaro (discusión) 00:33 31 ago 2010 (UTC)[responder]
«modificar la política de páginas de desambiguación» justo en el sentido contrario a lo que estas dicen, es no querer entenderlas, como explico aquí abajo. Escarlati - escríbeme00:44 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Olvidas la conjetura de Maldoror y que no todo tiene por qué estar escrito. Hay muchísimas cuestiones que son consuetudinarias, argumentadas en muchos debates y por muchos usuarios, y que tienen su peso específico. Además, nadie se opone aquí a usar el sentido común y a interpretar la política y su espíritu con un sentido flexible y razonable. Otra cosa distinta es, como decía Ensada, abrir la puerta a que las páginas de desambiguación permitan todo tipo de material enciclopédico, enlaces rojos, varios enlaces a artículos que no son aquellos que desambiguan, etc. La guía WP:PD, bien entendida, deja muy claro que el objetivo único de este tipo de páginas es dirigir la navegación cuando hay dos artículos homónimos, y cito: «El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando los enlaces superfluos.» Wikipedia:Página de desambiguación. Los subrayados son míos pero en realidad, una lectura desapasionada indica claramente cual es el espíritu de esta convención. Remar en la dirección contraria a esa guía, la verdad no tiene ningún sentido. Y eso no quita que, en casos donde se vea muy útil y muy de sentido común, se pueda poner un enlace rojo. Pero esto debe ser la excepción a la norma, porque la norma está muy clara. Escarlati - escríbeme00:09 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues aplicando el sentido común, se deben aceptar aquellos enlaces en rojo que permiten mejorar Wikipedia. En la página de discusión de WP:PD se explicaron algunas de las ventajas de poner enlaces en rojo a acepciones que pueden llegar a tener un artículo enciclopédico digno de estar en Wikipedia, pero no se han explicado los inconvenientes de esos enlaces. Obviamente, cuando está claro que una acepción no amerita un artículo enciclopédico, no hay que poner tal enlace.
Atendiendo al caso concreto de Francisco Franco (desambiguación), veo que entre los ítems borrados hay uno con {{cita requerida}} y otros con enlaces a artículos de Wikipedia en portugués que tienen que ver con un ítem distinto. Kintaro, dado que se han puesto en duda esos ítems, ¿podrías justificar cuáles de esos ítems ameritan un artículo? Para ello puedes aportar las referencias necesarias donde proceda. Si creas los artículos, con referencias como se pide en la política de verificabilidad, será más fácil para todos entender que esos ítems ameritan un artículo enciclopédico, además de mejorar Wikipedia en mayor medida que únicamente poniendo enlaces a artículos que podrían crearse. Saludos. Mecamático (discusión) 06:46 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Mecamático, tengo algunas referencias para Francisco Franco Garea, el diseñador de juegos español (principalmente porque ya me las había pedido otro usuario), pero para los demás enlaces rojos no. De todos modos decirme a mí ahora que transforme enlaces rojos en azules es como darles la razón a quienes exigen que los enlaces rojos sean eliminados porque son rojos. Por un lado la página de políticas dice que hay que listar las acepciones posibles del término a desambiguar (acepciones, no artículos, acepciones) y por otro lado la mismísima página, en el momento de citar un ejemplo, cita uno en el que se listan enlaces rojos. Las cosas están muy claras y desde el principio este debate está causado por usuarios que lo único que hacen es marear la perdiz. Yo ya he dicho que si se tienen que borrar enlaces rojos irrelevantes pues se borran y ya está. Ni siquiera eso ha sido aceptado. Entonces... ¿por qué perdemos tanto tiempo? Kintaro (discusión) 07:06 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Estimado, Kintaro. Para empezar te sugiero que bajes el tono. Comentarios como «este debate está causado por usuarios que lo único que hacen es marear la perdiz» no son muy cívicos que digamos y podrían llegar a considerarse ataques personales, más aún si se reincide en hacer comentarios de ese tipo. No he dicho que tienes que crear esos artículos, pues no puedo obligar a nadie a que trabaje aquí gratis, aunque crearlos mejoraría más Wikipedia si esos artículos son dignos de estar en Wikipedia. Que haya posibilidad de poner enlaces rojos no quiere decir que todos los enlaces rojos mejoren Wikipedia. Si está claro que determinados enlaces en rojo no mejoran Wikipedia se retiran por sentido común. Dado que se ha puesto en duda la validez de esos ítems en concreto de la página Francisco Franco (desambiguación), lo que debe hacerse para reestablecerlos, si fuera menester, es hacerlo con las oportunas referencias. Puedes ver para más información la política sobre verificabilidad, especialmente en la última sección («Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo»). Saludos. Mecamático (discusión) 07:21 31 ago 2010 (UTC)[responder]
En primer lugar, y fundamental. Kintaro, baja el tono. Es cansino y desagradable tratar un tema que, incluso aunque no lo parezca, es complejo y tener que aguantar tus constantes descalificaciones.
Sobre el objeto de la discusión, creo que se ha perdido el punto de vista de lo que es una página de desambiguación, su propósito y el modo en el que se llega a ella.
Una página de desambiguación no es un artículo. Es un artificio que utilizamos para permitir a los lectores acceder al artículo que quieren leer cuando llegan inadvertidamente a otro que se llama igual y que no es el que busca. A este artículo incorrecto puede haber llegado de varias formas:
a través de un wikienlace incorrecto (incorrecto en el sentido de que al crearlo no apunta al artículo correcto) que en vez de apuntar al artículo correcto lo hace a una página de desambiguación (eso se da cuando la desambiguación está en la acepción general o "raíz");
a través de una búsqueda estando la página de desambiguación en la acepción general;
a través de un {{otrosusos}} (en este caso, la página a la que el usuario no es la correcta y existe una plantilla {{otrosusos}}). En estos casos, la página de desambiguación se llama de la forma [[XX (desambiguación)]]
Esto (para qué sirven y como se acceden), que es la clave de las desambiguaciones, se olvida totalmente y nos lleva a discusiones bizantinas como esta. Una página de desambiguación no es un anexo ni un artículo que leer. Es un artificio que usamos para llevar a los lectores a donde quieren ir. Las páginas de desambiguación no son artículos, no requieren fastuosa tipografía, ni kilométricas listas vacías (que eso es lo que son las listas de enlaces en rojo). Necesitan simplemente que enlace a los artículos que están buscando (y digo artículos).
Se puede argumentar que una página de desambiguación puede incluir mínima información que permita al lector saber de qué va el artículo que busca en caso de que no exista. Por ejemplo [[Pepito Perezgil (astronauta)]] (2010-2045), astronauta chiquitistaní (con enlace rojo) puede ser una entrada en la página de desambiguación [[Pepito Perezgil]]. Efectivamente, esta información es útil y debería ser puesta a disposición del lector. El problema es que con esa información ya se puede hacer un microesbozo, por lo que no hay razón para que [[Pepito Perezgil (astronauta)]] sea un enlace rojo (más aún, si alguien se ha molestado en buscar dichos datos lo hace sobre fuentes fiables y puede crear un artículo).
Creo que la discusión sobre la relevancia a la hora de listar artículos en páginas de desambiguación es irrelevante. La clave aquí, en mi opinión, obviamente, es conseguir que las páginas de desambiguación respondan a su cometido. Y, claramente, incluir enlaces rojos sólo porque existen en otras wikipedias es algo absolutamente inútil.
Mi conclusiones son clara:
las páginas de desambiguación existen por un propósito concreto y es ayudar al lector;
que existan enlaces rojos o no es una cuestión de utilidad; en mi opinión, listar artículos que ya son enlazados en otros sitios de wikipedia puede tener algún sentido, aunque mínimo.
si tenemos datos suficientes para incluir información significativa en las páginas de desambiguación (algo que no es el propósito de dichas páginas y que es excluido por la política correspondiente) hay material para escribir el artículo y, por lo tanto, para que el artículo no sea un enlace en rojo.
Para finalizar, unos cuantos comentarios sobre esto. Independientemente de la cantidad de enlaces rojos que tenga, es un claro ejemplo de lo que no debe de ser una página de desambiguación:
A quien llega a una página de desambiguación (explicado más arriba) le es absolutamente irrelevante la disquisición sobre nombres y apellidos.
A quien llega a la página de desambiguación de [[Francisco Franco]] no necesita ir a nuevas páginas de desambiguación sobre Franciscos o Francos.
No deben incluirse wikienlaces a wikipedias en otros idiomas (una página de desambiguación no es una página de un wikiproyecto)
Ecemaml, estamos de acuerdo en todo, excepto cuando dices y que es excluido por la política correspondiente. Dime donde los enlaces rojos están excluidos en la política correspondiente y te daré la razón. Dame tú en cambio la razón a mí, por favor, cuando digo dos cosas de la política de desambiguación: indica que hay que listar las acepciones posibles del término. Segunda cosa que digo: en cuanto la política pone un ejemplo de página de desambiguación lo que hace es poner un ejemplo con enlaces rojos (es decir, pone una lista de acepciones posibles). ¿Dónde está el problema? ¿tánto cuesta aceptar los hechos? Kintaro (discusión) 09:50 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias, Cratón, yo había interpetado que los enlaces mismos eran la información en cuestión. Pero el problema (después de leer el mensaje de Ecemaml) sigue siendo el de la legitimidad de los enlaces rojos. ¿Son, ellos mismos (y según cuales, ojo), los enlaces rojos, legítimos en una página de desambiguación? Mientras sean relevantes el tiempo que se tarde en crear sus artículos correspondientes no importa, de lo contrario no sirve de nada ponerlos en páginas de desambiguación ¿no? A ver si nos ponemos de acuerdo en ese punto. Yo confío en la buena voluntad de todos, y espero que por vuestro lado no dudéis de la mía. Os saludo a todos, queridos compañeros wikipedistas, me sabe mal que se me haya pedido que baje el tono, pero pesand que repetir las cosas 30 veces es cansino para mí también, no sólo para vosotros. Lo difícil, por tanto, es que nos comprendamos entre todos. Kintaro (discusión) 13:00 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Aparentemente la cuestión se va decantando... los enlaces en rojo no son el problema en sí, sino el cómo se da al usuario información relevante. En este contexto el planteamiento de Ecemaml es muy bueno: si alguien pone un enlace en una PD sobre algo o alguien, es porque tiene referencias sobre la relevancia de ese algo. En ese sentido entonces, no tendría por qué quedar en rojo si el usuario al poner el enlace crea un esbozo del artículo cuyo enlace inserta en la PD. El único problema que veo, es que desafortunadamente se decidió eliminar las plantillas de esbozo, que en realidad eran más útiles hacia los bibliotecarios que hacia los usuarios (un artículo muy corto se borra sin más, por desgracia, pero con la plantilla se dejaba)... yo trataría de explorar por esa vía para salir del pantano. --Cratón (discusión) 13:29 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Kintaro et al., por supuesto que creo en la buena fe de la gente. Generalmente con mirar las contribuciones de la gente ya es suficiente. El problema es que esta discusión es, en mi modesta opinión, una pérdida supina de tiempo. Coincido contigo en que la política no es precisa. La discusión, sin embargo, ha mostrado un consenso en relación en que no añadir indiscriminadamente enlaces en rojo. En todo caso, lo triste es perder el tiempo en discusiones y no dedicarnos a lo que persigue este proyecto: crear una enciclopedia. Kintaro, ¿crees que si hubiésemos invertido este tiempo en escribir Francisco Franco Garea no tendríamos algo mejor que lo que he copiado de tu propio artículo? Creo que sí :-) Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:44 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias, Ecemaml, por crear esa página. Claro que con el tiempo invertido en la discusión la podría haber creado yo, es evidente, pero el problema de fondo es el de la aplicación correcta de una política de desambiguación a todas las páginas de desambiguación, y no sólo a [[Francisco Franco (desambiguación)]]. Por eso contesto aquí a Cratón, si me lo permites: Cratón, en realidad sí que es importante la cuestión de la legitimidad de los enlaces rojos, pues si se parte del principio que ha de haber esbozo es que no se aceptan enlaces rojos (un esbozo es necesariamente un enlace azul). Si en cambio se parte del principio de que no hay obligación de esbozo, es que se acepta el enlace rojo. Estas son las dos posiciones antagónicas, ¿nos vamos comprendiendo por fin? Recuerdo de nuevo que en el estado actual de la situación la política de desambiguación acepta los enlaces rojos (pero con aplicación de las políticas de relevancia, naturalmente), de lo contrario esa misma política no establecería que se han de listar las acepciones posibles así como no daría ejemplos en los que, curiosamente, hay enlaces rojos. Como puedes ver, Cratón, en ningún momento nos hemops alejado de la cuestión inicial. Un saludo. (y gracias de nuevo a Ecemaml por su iniciativa constructiva). Kintaro (discusión) 13:56 31 ago 2010 (UTC)[responder]
No es verdad que «en el estado actual de la situación la política de desambiguación acepta los enlaces rojos». Las indicaciones sobre lo que es una página de desambiguación son muy claras y excluyen por completo, como es obvio, que se pueda desambiguar algo para lo que no existen posibles ambigüedades. En consecuencia, listar en una página de desambiguación artículos que no existen en Wikipedia es una práctica incorrecta. --Camima (discusión) 14:04 31 ago 2010 (UTC)[responder]
No hay ningún antagonismo, Kintaro. Simplemente aplicas los principios de los artículos a algo que no son artículos, las páginas de desambiguación. Es el problema de considerar que una página de desambiguación es un listado. En fin, creo que la discusión no da para más. Un saludo --Ecemaml (discusión) 14:26 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Una página de desambiguación es un listado. Cito textualmente, para que la leáis aquí, puesto que rechazáis leerla allí, una de las secciones de la política de desambiguación:
=== Lista de acepciones ===
Sigo citando lo que se dice a continuación de ese título: «Siguiendo al encabezado deben enumerarse las acepciones posibles para el término; este listado deberá cumplir las siguientes reglas:»
Repito tres veces seguidas la palabra usada en la página de desambiguación: listado, listado, listado.
Las suficientes hasta que tú mismo te enteres de qué va la cosa. Por mi parte, estoy empezando a acostumbrarme a esto y mi paciencia va ancheando con el tiempo, por lo que no tengo inconveniente en intentar ayudarte.
El título del apartado al que te refieres no es una definición de lo que es una página de desambiguación; por lo tanto, es improcedente que digas, supuestamente basándote en ello, que «Una página de desambiguación es un listado.»
El apartado al que te refieres explica cómo se debe organizar una página de desambiguación (forma parte de un apartado que se titula «estilo»). Ahí se dice que «siguiendo el encabezado» (esto es: después de especificar qué nombre de título se está desambiguando), se listen las acepciones correspondientes asociadas al «título del artículo que corresponde a la acepción», que es el «núcleo» de todo el tinglado, como bien se dice, porque es lo que, lógicamente, permite la desambiguación. --Camima (discusión) 15:27 31 ago 2010 (UTC)[responder]
«Se puede argumentar que una página de desambiguación puede incluir mínima información que permita al lector saber de qué va el artículo que busca en caso de que no exista. Por ejemplo [[Pepito Perezgil (astronauta)]] (2010-2045), astronauta chiquitistaní (con enlace rojo) puede ser una entrada en la página de desambiguación [[Pepito Perezgil]]. Efectivamente, esta información es útil y debería ser puesta a disposición del lector. El problema es que con esa información ya se puede hacer un microesbozo, por lo que no hay razón para que [[Pepito Perezgil (astronauta)]] sea un enlace rojo (más aún, si alguien se ha molestado en buscar dichos datos lo hace sobre fuentes fiables y puede crear un artículo).»
De eso nada. Un texto así sería considerado un infraesbozo, no un microesbozo, y sería borrado ipso facto. Y esa interpretación tuya, Escarlati, sobre lo que son las páginas de desambiguación, es eso, una interpretación tuya, como es interpretación mía el que su cometido sea contener no sólo artículos, sino también articulables. A falta de un consenso claro, a falta de una votación, sólo quedan interpretaciones. Sabbut(me-6ru)15:39 31 ago 2010 (UTC)[responder]
En el fondo, Sabbut, la cuestión es mucho más simple. Cualquier trabajo hecho en una página de desambiguación más allá de incluir artículos que efectivamente existan y sean realmente homónimos es trabajo valdío. No aportan nada al proyecto ni siquiera el incentivo de crear un artículo visto un enlace rojo, puesto que nadie va a leer dicha página de desambiguación con interés en los enlaces rojos que contenga. Pero lo dicho, si en lugar de intervenir aquí hubiésemos escrito algo tendríamos por lo menos diez artículos :-) --Ecemaml (discusión) 15:52 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Además si un artículo corto fuera borrado, más aún lo tendría que ser esa información en una página de desambiguación, que es un artefacto para desambiguar y no debe incluir información enciclopédica. En cuanto al tema de los esbozos, Drini ya dejó claro que el problema no es el tamaño, sino que la información del artículo sea correcta (los esbozos y miniesbozos se determinan en función del contenido, no del tamaño). De hecho por eso se decidió borrar esas plantillas. Hay personajes que pueden ser necesarios para una enciclopedia (un hijo segundón de un rey por ejemplo, cuya existencia sea necesaria para el seguimiento de la Historia porque su rama es relevante en Genealogía), y la información que se conozca de ellos no pase de dos o tres renglones. Siempre es mejor tener un artículo, que no nada. O bien un Anexo, si es el caso, por ejemplo, de una genealogía, que los anexos sí son listados de material enciclopédico donde se puede añadir esa información. Y recordad que todas las enciclopedias clásicas han tenido entradas de una o dos líneas sin que eso representara ningún problema. Escarlati - escríbeme16:01 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Ecemaml, dices: [...] puesto que nadie va a leer dicha página de desambiguación con interés en los enlaces rojos que contenga: te equivocas, Ecemaml, los enlaces rojos de una página de desambiguación dejan constancia, por su simple presencia, de la existencia del tema o sujeto al que se refieren, y eso, el aprender que una cosa existe, es en muchas ocasiones un dato esencial en las búsquedas que un internauta hace en Wikipedia o en internet en general. Privarle de esa información es antienciclopédico. Repito una vez más (tantas como haga falta, me inspiran los decires de un compadre wikipedista) que la política de desambiguación, una vez leída con suma sencillez, palabra por palabra, deja claro que los enlaces rojos tienen su lugar en páginas de desambiguación (listas de acepciones posibles, ejemplos con enlaces rojos etc, lo que ya he citado mil veces, vaya). Luego se me pide que no use términos como «marear la perdiz», pero la verdad, queridos compadres wikipedistas, no veo como se le puede llamar a una actitud tan negadora de los hechos. El docmento está aquí. Leedlo, amigos míos, leedlo... no cuesta nada... :) Kintaro (discusión) 16:34 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Decir «te equivocas, Ecemaml» no es ningún argumento por sí mismo. Repite lo que quieras, pero lee bien WP:PD. En absoluto se dice allí nada similar a que los enlaces rojos tengan lugar en páginas de desambiguación. Las páginas de desambiguación no son artículos. Y están totalmente fuera de lugar expresiones como «queridos compadres wikipedistas», «Leedlo, amigos míos, leedlo... no cuesta nada...» o «Repito tres veces seguidas la palabra usada en la página de desambiguación: listado, listado, listado.» Es ya la enésima vez que se te pide que bajes el tono. Y por experiencia te digo que cuando alguien se empeña en seguir utilizando este tono disruptivo durante días, no suele acarrearle nada bueno. Escarlati - escríbeme16:46 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Ni es trabajo baldío ni es verdad que no aporten nada al proyecto. Yo mismo me he enterado de la existencia de ciertos conceptos a través de páginas de desambiguación en que venían listados como enlaces rojos. Cierto, a la hora de ampliar información he tenido que ir a la desambiguación y posteriormente al artículo en otro idioma (casi siempre en inglés), pero para enterarme de la existencia y tener una brevísima definición del concepto, los enlaces rojos en desambiguaciones más de una vez me han venido bien.
En cuanto a los artículos de una o dos líneas, sí, siempre han tenido cabida en enciclopedias clásicas. ¿Cambiamos las políticas para volver a admitirlos en lugar de considerarlos infraesbozos sujetos al borrado rápido? De nuevo, eso también requeriría de una votación, claro.
Finalmente, aunque en WP:PD no se indique explícitamente que los enlaces rojos tengan lugar en páginas de desambiguación, tampoco se dice lo contrario. El ejemplo de las Esperanzas, que ha estado cuatro años ahí, es indicativo de ello. Sabbut(me-6ru)16:54 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias Sabbut, y no porque dices lo mismo que yo sino porque sencillamente tienes la honestidad intelectual que hace falta para debatir como dios manda y reconocer las cosas tal como son: El ejemplo de las Esperanzas, que ha estado cuatro años ahí, es indicativo de ello. Esta pequeña verdad que Sabbut ha citado (y que yo no paro de repetir desde el principio) salta a la vista, pero nuestros contertutlios no la quieren reconocer. Y Escarlati, por favor, deja de recordarme que me puede pasar algo «nada bueno» (¿amenazas?), que mis mensajes no son tan escandalosos como lo quieres hacer creer a la comunidad. Yo no insulto a nadie, ni le falto el respeto a nadie. Lee de nuevo el mensaje de Sabbut y que tu honestidad intelectual haga lo que tenga que hacer, que honestidad tienes, eso no lo pongo en duda, lo que tienes que hacer ahora es ponerla en práctica. Saludos. Kintaro (discusión) 17:23 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Lo que es muy interesante, es que todos los enlaces en rojo a esas Esperanzas sólo dieron origen a vandalismos y a ningún artículo. Todos los que aparecen en la PD como ejemplo fueron creados vandálicamente, lo mismo que casi todos los rojos del artículo Esperanza ¿En qué ayuda eso? --Cratón (discusión) 17:33 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Cratón, ¿qué tiene eso que ver con que sean legítimos o no los enlaces rojos en las páginas de desambiguación? ¡cualquier artículo ya creado puede ser vandalizado! y además los artículos más vandalizados en general son los más populares, los ya creados, los enlaces azules con decenas de referencias y un megaconsenso en lo referente a su relevancia, no los enlaces rojos... Madre mía, «cómo se ha puesto wikipedia», ¿verdad Escarlati? [...] a algunos usuarios se les dicen las cosas y es... «como si oyesen llover», ¿verdad Escarlati? :) Venga, vamos a dejarlo por hoy, ¿os parece? Yo estoy dispuesto a dejar las cosas como están, a dejar las páginas modificadas por Cratón tal y como están, sin nuevas reversiones, estoy dispuesto a dejar el debate para otra ocasión, que nos estamos enfrentando cada vez más y eso no puede acarrearnos «nada bueno»... ¿verdad Escarlati? Kintaro (discusión) 17:52 31 ago 2010 (UTC)[responder]
No todos los que se han creado son vandalismos, Cratón. Por ejemplo, Fuerte Esperanza fue creado en enero de 2008, La Esperanza (Intibucá) en mayo de 2009 y Puerto Esperanza (Perú) en mayo de 2009. El vandalismo es inherente a que cualquiera pueda editar, pero el vandalismo puede revertirse. Los enlaces en rojo son útiles, también en las páginas de desambiguación. Ayudan a ver otras acepciones que tienen un significado diferente al de los artículos que hay creados, sobre las cuales podrían crearse artículos dignos de estar en Wikipedia. Los enlaces no son sólo prácticos para la navegación, sino que también hacen consciente a la gente de que podría crearse un artículo enciclopédico sobre un asunto, que posiblemente buscaban al ir a esa página de desambiguación. La información de un ítem con un enlace en rojo nos da una somera información del asunto y posiblemente no sea suficiente para crear un artículo y que no sea borrado rápidamente, pues Wikipedia no es un diccionario. Lo que debe dejarse claro es que esos enlaces rojos deben apuntar a acepciones que ameriten un artículo. Arriba expliqué algo más sobre cómo proceder en casos de discusión sobre si un enlace amerita o no un artículo. Creo que habrá que ir pensando en consensuar un texto que indique explícitamente en WP:PD qué hacer con los enlaces en rojo, aunque ante este clima de discusión, tengo mis dudas sobre si será posible alcanzar un consenso. Creo que sería conveniente ir reduciendo el impacto de los comentarios poco cívicos, por ejemplo, con comentarios constructivos e ignorando esos comentarios poco afortunados. Saludos. Mecamático (discusión) 18:48 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Kintaro tiene un «tono» al escribir demasiado drástico y dramático, que le lleva a embarrarse en una discusión detrás de otra por nimiedades. En su descargo, y por lo poco que le conozco, creo que no lo hace a idea: es que es su forma de escribir. Me imagino que ni siquiera se da cuenta hasta que no se lo echan en cara.
Sobre el fondo de este hilo: como ya he expresado en la discusión de allá me alineo con los que opinan que los enlaces en rojo no son malos, ni siquiera en una página de desambiguación. Con la condición evidente de que lo enlazado sea «articulable» (relevante y enciclopédico). Lo que he leído por ahí de que si puedes escribir una línea de desambiguación, pues escribes un esbozo y ya está en azul es una mangada eritrofóbica de primer orden: lo mismo se podría decir de cualquier enlace en rojo en un artículo. Pero es que Wikipedia está en permanente construcción: es lógico, normal, y positivo que haya abundantes enlaces en rojo: marcan el camino a seguir. Copio mis razones de allá:
La fundamental: ya que no tenemos un artículo que debiéramos tener, o que, al menos, podríamos tener, por lo menos damos una somera información del asunto en una o dos líneas. Esa mínima información puede ser crítica en el caso de que el artículo inexistente pueda ser confundido con otro que sí tenemos (Me imagino a un pobre estudiante gringo suspendiendo por escribir su artículo sobre la capital de Chile cuando debía escribirlo sobre Santiago).
Vamos ordenando los enlaces ya antes de la aparición del artículo: de esa manera cuando el artículo se cree (quizá cinco años después) no tendremos un montón de enlaces ambiguos que recolocar.
Fomentamos el crecimiento de la enciclopedia; mantra: «los enlaces en rojo no son malos».
También he leído por ahí que la mayoría de las creaciones realizadas desde el ejemplo de Esperanza son vandálicas: lógico, es el precio que se paga por usarlas como ejemplo en una página como Wikipedia:Página de desambiguación, que me imagino muy visitada. Estoy por garantizar que en los enlaces en rojo de otras páginas menos visibles no ocurre lo mismo. Probad a poner un enlace en rojo cualquiera en portada, y ya veréis que guay.
Retomo el tema de «los enlaces rojos no son malos» con un enlace a una página en Wikipedia en inglés que sugiere que los enlaces rojos han potenciado el crecimiento de Wikipedia en lo que se ha dado en llamar la «teoría inflacionista del crecimiento de Wikipedia». Esta teoría fue propuesta por Diomidis Spinellis cuando investigaba los patrones de crecimiento de Wikipedia.
Por supuesto, son frecuentes los vandalismos, sobre todo en enlaces accesibles a partir de páginas muy consultadas, como son muchas páginas en el espacio de nombres Wikipedia: y Ayuda:. Pero que se vandalicen mucho no es motivo para quitar esos enlaces, y de hecho quitar los enlaces contribuye a dar la impresión de que Wikipedia no es un proyecto tan inacabado como realmente es.
Insisto en la necesidad de realizar una votación sobre el uso de los enlaces rojos en las páginas de desambiguación, pues es un tema que nunca fue consensuado y que ahora nos ha estallado en la cara, pues las reglas que tenemos admiten al menos dos interpretaciones contradictorias. Seguiré comentando esto en la discusión a la que Rondador ha apuntado. Sabbut(me-6ru)11:35 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Si hay que hacer una votación, por favor que se haga sólo sobre este punto de los enlaces rojos. Si nos ponemos a discutir sobre todo lo demás "aprovechando la coyuntura", ya podemos ir pensando en la jubilación por wikipedismo desambiguante. En todo caso, la tal votación debería ser algo como esto:
¿Se admiten los enlaces en rojo en las PD?
-Sí
-No
Si se admiten los enlaces, estos serían:
-Todos los con posibilidad de que exista un artículo
-Sólo aquellos que correspondan a artículos de relevancia segura (jefes de estado, por ejemplo)
Completamente de acuerdo con Sabbut respecto a enlaces en rojo pertinentes. Se tendrán que hacer las votaciones que se crean necesarias -- yo propondría por ejemplo eliminar la negrita. Por otro lado, parece que nadie hace caso de otro hecho: se ha borrado de la desambiguación de Francisco Franco más información, parte de los enlaces en rojo. Se ha borrado la sección «Véase también», con enlaces azules a otras desambiguaciones pertinentes, y la descripción más detallada a mi juicio que había, es decir, la de que Francisco Franco se compone de nombre tal y apellido cual, con sus enlaces. ¿Eso tampoco es pertinente, según las reglas, que figure ahí? Veo que se repite además este tipo de edición en otras páginas: Francisco Javier García. -- KETAMINO --> Scribe mihi17:13 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Eso del véase también y similares no está en discusión. No se permite (ya se habló de eso desde el comienzo de este hilo). El problema son los enlaces en rojo. --Cratón (discusión) 17:17 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Y ni siquiera eso creo que sea un problema, tras los argumentos que dio Ecemaml arriba. Simplemente se trata de usar el sentido común y ceñirse a lo que es una página de desambiguación, un mecanismo para dirigir al consultante hacia el artículo al que quería llegar, del modo más práctico posible, y evitando en lo posible que ese mecanismo le cree confusión. Es ahí donde está la clave; pensar cómo podemos facilitarle el acceso al artículo que quería en lugar de entorpecerle el camino con enlaces superfluos, y teniendo claro que su función no es informar (pues para eso están los artículos y anexos, que es soporte enciclopédico), sino dirigir lo más rápidamente posible al lector al lugar al que quería llegar. Todo ello está en la línea de lo que dice la convención correspondiente:
El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando los enlaces superfluos.
Por tanto los enlaces rojos hay que evitarlos en lo posible con vistas a la función que desempeña una página de desambiguación, pero no hay problema en que se ponga alguno si se argumenta su necesidad o conveniencia. Por otro lado, un cambio en las convenciones debe hacerse consensuadamente y con argumentos válidos aquí. Dudo mucho que se pueda votar algo parcialmente (que además en caso de votarse requeriría 2/3 de los votos) que al final dé un resultado contrario a la esencia de una página de desambiguación. Escarlati - escríbeme17:33 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Pregunta: ¿una interpretación a un aspecto que está ambiguo en la política también requiere 2/3 o sería mayoría simple? Es que no se trataría de cambiar la política sino de interpretar un aspecto que algunos entienden de una manera y otros de otra (por culpa de Esperanza). Digo, para tener claro el punto y no empezar con otros líos. --Cratón (discusión) 18:02 1 sep 2010 (UTC)[responder]
La discusión gira en torno a varias cuestiones. Ya lo expuse al principio, pero no obtuve mucha respuesta. Modestamente, no veo dónde se haya discutido antes, o dónde diga explícitamente que no se permite (y en la práctica, lo he visto en decenas de desambiguaciones, a mi modo de ver, afortunadamente). El problema parece de nuervo bascular entre inclusionismo y exclusionismo. Desde luego, apoyo completamente la opinión de la mayoría de evitar elementos superfluos, pero me temo que el punto reside en qué es superfluo o no. Desde luego, opino que, en el estado actual de nuestra versión de Wikipedia, en la que la falta información parece ser la regla, y no la excepción, ayuda más que distrae el hecho de que en la desambiguación de Francisco Franco se enlace discretamente a Francisco como nombre, Franco como apellido y lo que se pudiera considerar necesario. Es decir, un listado no debe (ni puede, vista mi experiencia) ser un mero listado sensu stricto. Además, sigo sin ver la necesidad de simplificar una expresión como «es el conjunto del nombre propio Francisco y el apellido Franco, que puede referirse a:» a «puede referirse a». Puede que un editor no hubiera escrito ex novo la primera expresión, pero ¿qué necesidad hay de desustanciar la frase hasta tal extremo? Quizá un simple bot pudiera cambiar todas las entradillas de las desambiguaciones, e incluso enlazar las páginas afines que encuentre ya creadas. Pero esto no sería un listado computerizado, y no una creación de cultura humana. -- KETAMINO --> Scribe mihi18:02 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Pues o no sé leer, o sigo sin ver nada de lo que dices. Sí veo en tu frase que consideras superfluas ciertas cosas, y te remites a WP:PD, donde no se afirma nada de lo que das por hecho. No se permiten entradas superfluas, pero te repito que lo que tú has borrado no me parece superfluo. -- KETAMINO --> Scribe mihi00:27 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Dudo mucho, como dije arriba, que se pueda introducir una modificación parcial que contradiga el espíritu general de la función que tiene una página de desambiguación. Además, una votación así daría como resultado o borrar indiscriminadamente todos los enlaces rojos, o poner todos cuantos se quieran sin tener en cuenta (y contradiciendo) la convención de páginas de desambiguación, que dice claramente evitando los enlaces superfluos. Y esto no es que se quiten todos, o se dejen todos, dependerá de los casos. Además, la votación está mal planteada, porque supone una modificación esencial (y contradictoria en mi opinión) con las políticas actuales, y todo cambio en una página ya sea guía, manual de estilo, convención o política requiere de un 66,6% de los votos, cosa que no se ha hecho. Yo ruego que no llevemos más lejos este asunto, porque ya estoy bastante curtido en otras "reivindicaciones" como la de la implementación de las cursivas en los títulos, y al final eso no produce sino desgaste, meses de discusiones y al final, que todo acabe como el rosario de la aurora. Las más de las veces, con algún editor que abandona o pierde los papeles. Y desde aquí digo que no me parece razonable plantear una opción que, a mi modo de ver, está rechazada por las políticas y por la mayoría de bibliotecarios y usuarios veteranos que se han pronunciado en este hilo. Escarlati - escríbeme18:47 1 sep 2010 (UTC)[responder]
En Wikipedia:Página de desambiguación puede leerse En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad. Los «distintos artículos» a los que se refiere ese texto pueden ser artículos creados o artículos por crear, es decir que tanto pueden ser enlaces rojos como azules, indistintamente. Que los artículos referidos pueden ser artículos por crear (es decir, enlaces rojos) no es una interpretación subjetiva, como en seguida lo demuestran los puntos 2, 3 y 4 de la presente enumeración.
Justo debajo de ese título puede leerse Siguiendo al encabezado deben enumerarselas acepciones posibles para el término (las acepciones posibles son enlaces tanto azules como rojos, sin ser necesario recordar que la exigencia de relevancia se aplica a ambos colores)
El mismísimo ejemplo citado en la mismísima política de desambiguación («Esperanza») incluye enlaces rojos.
Acabo de enumerar, punto por punto y en cursivas para los textos extraídos directamente de la página de políticas de desambiguación, una serie de pruebas irrefutables que dan la razón a quienes defienden que los enlaces rojos no están prohibidos por esas mismas políticas de páginas de desambiguación. Si aún así sigue habiendo usuarios que contradicen las pruebas que acabo de indicar, lo mejor y lo más constructivo que se puede hacer es fijar una fecha límite a la votación organizada por Sabbut... y votar. Kintaro (discusión) 22:05 1 sep 2010 (UTC)[responder]
No. Si habla de enlaces a distintos «artículos», no puede hablar de entes que todavía no son artículos, porque ya no serían artículos, ya no podría referirse así a ellos.
Por lo demás, los enlaces no se hacen sobre las acepciones, sino sobre los términos (los títulos de los artículos) objeto de desambiguación.
En fin, que no sé de qué te sirve exaltarte tanto si no lees lo que se te explica, porque terminas repitiendo una y otra vez las mismas inexactitudes. --Camima (discusión) 22:19 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Todos estamos de acuerdo en que deben evitarse enlaces superfluos, pues todo lo superfluo está de más por definición, pero de ahí a considerar que los enlaces superfluos son los enlaces rojos en general va un trecho. Pero creo que esa alusión a enlaces superfluos tiene que ver más con «Ninguna otra palabra del ítem se destaca en negrita ni se enlaza». Considerar superfluos los enlaces en rojo a acepciones que ameritan artículo no parece haber sido justificado con argumentos contra lo que se ha dicho sobre las ventajas de esos enlaces. En WP:PD no se prohíben los enlaces en rojo por mucho que se insista en lo contrario, prueba de ello es el ejemplo con enlaces en rojo. Repito la pregunta ¿cuál es el inconveniente en que haya enlaces en rojo a acepciones que son susceptibles de tener sus respectivos artículos enciclopédicos? Y amplío con... ¿Perjudican tales enlaces a Wikipedia? Espero que la respuesta no sea que no queremos enlaces en rojo para que la gente no tenga acceso directo a crear artículos, como se dice al final de este comentario.
Otra cuestión puede ser listar todas y cada una de las acepciones que pueda tener un término, en lo cual parece que difiero ligeramente con lo que defiende Kintaro. Si estamos defendiendo que Wikipedia no es un diccionario, no tiene sentido poner aquí todas las acepciones de una palabra (véase también algunos ejemplos en el DRAE, como «cosa» o «bajo»). Si se decidiera poner todas las acepciones habría que pensar en fusionar Wikipedia con Wikcionario y modificar pilares como WP:NO, lo cual parece complicado. Por eso lo que yo defiendo son sólo las acepciones que ameriten un artículo enciclopédico, independientemente de que en esta enciclopedia en construcción se hayan creado ya esos artículos o aún no se hayan creado. Mecamático (discusión) 22:12 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Yo no veo ningún trecho, ni largo ni corto. Una página de desambiguación desambigua títulos o nombres de artículos de Wikipedia que coinciden entre sí o que pueden confundirse. Si no los hubiese, no habría página de desambiguación. Por tanto, lo que no hay, sobra en esas páginas. --Camima (discusión) 22:22 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Lo que dice Mecamático arriba es razonable. Solo una salvedad, en wikipedia se estimulan los enlaces en rojo en los artículos y en los listados, pero en las páginas de desambiguación es al contrario, porque podrían, si se generalizan, entorpecer mucho la función prioritaria de estos mecanismos destinados a la navegación entre artículos hechos. Pero da en el clavo cuando dice que Wikipedia no es un diccionario, y menos aún lo son las páginas de desambiguación. Ahora bien, si realmente es tan imprescindible un enlace rojo en este tipo de páginas, no hay problema por discutir las excepciones llegado el caso concreto. A partir de estas bases, se puede acordar una postura conciliadora. Escarlati - escríbeme22:43 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Escarlati, al menos parece que aceptas que hay casos en los que esos enlaces en rojo pueden ponerse. Mi condición es simple, que los enlaces en rojo sean sobre algo que amerite artículo. La cuestión es bajo qué criterios determinar si puede crearse un artículo sobre una acepción antes de ver el artículo creado. Habrá casos obvios que permitan saber si puede crearse, o no puede crearse, un artículo válido bajo un título dado, pero también habrá casos dudosos. Para esos casos dudosos podría exigirse verificabilidad sobre que el asunto el relevante, para lo cual ya hay criterios en las políticas establecidas. Teniendo en cuenta tales criterios puede evitarse una generalización injustificada de enlaces en rojo, limitando estos y evitando que entorpezcan el buscar acepciones que pueden encontrarse en una enciclopedia. Como idea adicional y no vinculante, pueden verse aquí las condiciones que se dan en Wikipedia en inglés para los enlaces en rojo en páginas de desambiguación (esencialmente, que en un artículo haya un enlace rojo al mismo título, y qué hacer si eso no se da), con la intención de llegar a un consenso sobre los criterios que se establecen en Wikipedia en español. Saludos. Mecamático (discusión) 23:10 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Una postura conciliadora entre las dos opiniones que aquí se enfrentan es una postura que tolera la presencia de enlaces rojos en las páginas de desambiguación. Que los tolera bajo ciertas condiciones, naturalmente, pero que los tolera de todos modos, porque si no, no sería conciliadora, sería sencillamente una de las dos posturas que están aquí en liza desde el principio, la que prohibe los enlaces rojos en páginas de desambiguación. Las condiciones que harían posible la presencia de enlaces rojos en páginas de desambiguación son necesariamente las de las políticas de wikipedia: relevancia y cariz enciclopédico. Es lo que llevo diciendo desde el principio mismo del debate. Kintaro (discusión) 23:14 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Esas condiciones, relevancia y cariz enciclopédico son propias de los artículos, pero sigues sin reparar en que estamos hablando de páginas de desambiguación, donde las condiciones son dar la mayor facilidad posible para que cumpla la función de llevar al lector a los artículos que tenemos hechos. Si lees bien la página de WP:PD te darás cuenta de que no son de cariz enciclopédico, porque la información enciclopédica va en perjuicio del objetivo de desambiguar. Escarlati - escríbeme 23:27 1 sep 2010 (UTC) P. D. Lo puedes comprobar con este ejemploEscarlati - escríbeme23:30 1 sep 2010 (UTC).[responder]
Pido perdón, pues creo que me he expresado mal. Me explicaré aquí de nuevo: Escarlati, puesto que aceptas que en ciertas condiciones ciertos enlaces rojos pueden hacer parte de una página de desambiguación, estarás de acuerdo conmigo en que lo primero que tienen que hacer esos enlaces rojos tolerados es... ameritar artículo. ¿Qué acepciones de un término ameritan artículo? pues los que son relevantes además de enciclopédicos. Los otros... no, y precisamente por eso no se les debe tolerar. Yo mismo, Escarlati, he borrado decenas de enlaces rojos en páginas de desambiguación, y eso desde que soy wikipedista, es decir desde hace ya dos años y medio. Kintaro (discusión) 23:40 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Conflicto de edición. Escarlati, cualquier cosa puede retirarse de una página del espacio de nombres principal (espacio enciclopédico), ya sea artículo, anexo, página de desambiguación o cualquier otra, si esa cosa no se considera relevante, y para ello no es necesario borrar la página entera. Parece que se sigue obviando el ejemplo con enlaces en rojo con más de cuatro años de antigüedad y también parece que discutimos en círculos, rebatiendo lo que ya estaba rebatido. Aparte, también debe tenerse en cuenta que muchas de las veces que se dice «artículo» en esas páginas del espacio de nombres Wikipedia, se refiere a cosas que no son artículos propiamente. Un ejemplo puede ser la introducción de Wikipedia:Espacio principal. Y por último, debe tenerse en cuenta que más importante que las políticas en sí mismas es que se mejore Wikipedia, independientemente también de la veteranía de quien la mejore. Saludos. Mecamático (discusión) 23:44 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Claro, pero si convertimos páginas de desambiguación en artículos, anexos, cosas que no son, se pierde el sentido que tienen esas páginas, que es llevar a artículos hechos. En realidad, se puede ser tolerante con los enlaces rojos de las páginas de desambiguación (yo no recuerdo nunca haber ido borrándolos de ahí), pero suponen un error de concepto, porque da la sensación de que lo que hay que hacer es anexos de acepciones con el nombre "Pedro", y no, la cuestión es, cuando haya dos artículos con el nombre "Pedro", uno de los dos recibirá otro nombre ("Pedro II") y se creará un enlace mediante plantilla otrosusos o una página de desambiguación si hay tres artículos de nombre homónimo (Pedro I, Pedro II, Pedro III). La misión de esa página es que al usuario le sea fácil llegar al Pedro al que quiere llegar. Si hay cosas que no son Pedro, se le dificulta el llegar a su Pedro; si hay más información que no tiene que ver con el objetivo de desambiguar, se le dificulta más, si hay enlaces a otros artículos en esa información (que aquí es superflua) a Juan, a María, y a Pepe, le resultará mucho más difícil todavía llegar al Pedro que quería llegar. Y si además hay Pedros rojos, probablemente salga de esa página que no cumple su función y pruebe a buscar en la caja de buscador o en google si es hábil con la informática; si no lo es, probablemente salga de wikipedia, con lo que hemos perdido un lector del artículo Pedro. Espero que este ejemplo haya servido para poder explicar lo que supone el espíritu de la convención WP:PD. Escarlati - escríbeme23:58 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Bueno, Escarlati. No había accedido a ese enlace que ponías. Añadir información enciclopédica en una página de desambiguación no es lo que corresponde hacer, lo cual es diferente a una descripción mínima inicial que no entorpece la búsqueda de los artículos (creados o creables) sobre un término. Por otra parte, retirar las negritas en las acepciones, como has hecho aquí, es contrario a «El título del artículo que corresponde a la acepción es el núcleo del ítem, y está enlazado y destacado en negrita». No obstante, que se pongan acepciones con enlaces en rojo, es totalmente diferente a poner enlaces a Juan, a María y a Pepe en Pedro (desambiguación), donde hay enlaces en rojo y no veo que esos enlaces rojos sean perjudiciales, sino más bien al contrario, pues incluso puede que uno de los pedros que busque alguien que llega ahí sea uno de los que aparecen en rojo. Fíjate, lo mismo se animaría a escribir ese artículo sobre el que probablemente tenga ya algo de información que haya consultado en otras fuentes, y si no tenía nada de información, al menos se irá con más información, como pistas para buscar en otro sitio («Pedro de Pedio, obispo de Palencia (España) en 1306-1307;»). Saludos. Mecamático (discusión) 00:10 2 sep 2010 (UTC)[responder]
La primera frase de tu último mensaje, Escarlati, es la siguiente: Claro, pero si convertimos páginas de desambiguación en artículos, anexos, cosas que no son, se pierde el sentido que tienen esas páginas, que es llevar a artículos hechos. Primero de todo : nadie aquí quiere convertir las páginas de desambiguación en artículos, en anexos o en cualquier otra cosa. Segundo: no se dice en ningún sitio que el sentido de las páginas de desambiguación sea el de llevar a artículos hechos. Lo que dice Wikipedia:Página de desambiguación es que se han de listar acepciones posibles. Que sean aceptables depende de las políticas habituales de Wikipedia, pertinencia enciclopédica, relevancia etc. Una vez que se han listado las acepciones encilopédicas relevantes posibles, ha de observarse el resultado:
Si todos los enlaces son rojos o si uno sólo es azul es que no se partió de dos artículos azules ya creados, porque dos es el número mínimo de elementos a desambiguar en una desambiguación. Por tanto en este caso la página de desambiguación no sería legítima y deberá ser borrada.
Si solo hay dos enlaces azules, y nada más, la página de desambiguación no es legítima, pues un intercambio de enlaces basta [este artículo trata sobre el botánico Fulanito de tal, para el escritor véase Fulanito de tal (escritor)].
Si hay tres enlaces azules la página de desambiguación es legítima.
Si, además de dos, tres o más enlaces azules, hay también enlaces rojos, eso no importa, pues si son meritorios de artículo incumbe al crecimiento progresivo de Wikipedia el que se conviertan algún día en enlaces azules. Kintaro (discusión) 00:13 2 sep 2010 (UTC) He editado mi mensaje, para mayor claridad.[responder]
Que el sentido que tengan las páginas de desambiguación sea enlazar, única y exclusivamente, a artículos ya creados o enlazar tanto a artículos como a articulables es algo que, mucho me temo, no vamos a consensuar aquí. Ya expuse antes la cronología de la ¿política? ¿convención? de las páginas de desambiguación en lo referente a los enlaces rojo, y expliqué por qué creo que sus errores de base son suficientes para que haya una votación al respecto. Creo que lo mejor es ahorrar esfuerzos en esta página del Café (que ya está suficientemente inflada) y discutir lo que haya que discutir en la votación y en la página de discusión asociada. Sabbut(me-6ru)05:13 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Creo que este hilo no da para más y podría archivarse para liberar espacio en el café. La discusión puede seguir en los lugares indicados por Sabbut, usando cada lugar para lo que es: la discusión de WP:PD, para cuestiones sobre WP:PD; y la discusión de la votación para cuestiones sobre la votación. También debería tenerse en cuenta la propuesta Wikipedia:Ambigüedad en títulos que se está redactando. Yo me iré de viaje y volveré dentro de unos días. Saludos. Mecamático (discusión) 06:05 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con Sabbut y con Mecamático: archivemos este hilo de discusión y continuemos en las páginas de discusión adecuadas. Estoy de acuerdo con Sabbut: apliquemos el principio de la votación para establecer con firmeza una política de desambiguación consensuada, clara y explícita en lo referente a enlaces rojos. Kintaro (discusión) 06:35 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Parece que queda algo más pendiente, pues Cratón sigue retirando masivamente los ítems con enlaces en rojo y los «véase también» a otras páginas de desambiguación, mientras nosotros discutimos aquí. ¿Da igual lo que se argumente o alguien va a decirle que no siga dado que no hay consenso en retirar masivamente esos enlaces en rojo y los «véase también»? ([47]) Aparte, lo de las banderitas se puede entender, pero poner un ítem en negritas, y otro no, resulta absolutamente inadecuado ([48]). Volveré dentro de unos días. Saludos. Mecamático (discusión) 15:33 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Cratón está aplicando las directrices actuales; si se quieren cambiar la votación requiere de un 2/3 de los votos: no empecemos con lo mismo de las cursivas, porque por negarse a sacar una votación neutral y que respondiera a las necesidades de toda la comunidad, al final tras cuatro meses de foreos, hubo bajas, retiradas de wikipedia, etc. No saquemos esto de quicio con una votación que no está bien planteada. Escarlati - escríbeme19:39 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Por favor, que alguien me señale dónde dice exactamente que las secciones de «Véase también» son superfluas ergo están prohibidas. Repito, creo que no se da explicación, sino una interpretación de la norma. -- KETAMINO --> Scribe mihi19:55 2 sep 2010 (UTC)[responder]
No sé si te refieres a eso, pero se trata de la sección «Véase también» que aparece en algunas páginas de desambiguación. O sea, el colmo... --Camima (discusión) 19:59 2 sep 2010 (UTC)[responder]
¿Y no sería mejor y menos traumático que una votación aplicar lo que se hace en la inglesa? Los enlaces rojos permitidos deberían estar enlazados a X artículos además de a la desambiguación para considerarlos lo suficientemente relevantes y enciclopédicos como para que estén en una página de desambiguación. He buscado los tres rojos que se habían puesto en esa desambiguación: lo que enlaza Francisco Franco-Alba 2 enlaces, "Francisco Franco da Rocha" = 0, "Francisco Franco (escultor)" = 0 y "Francisco di Franco" = 0. Estos tres personajes que, por ahora, no parecen tener mucha relevancia aquí (no me refiero a enciclopédica, sino de interconexión con otros temas relacionados con ellos) se llevarían a Wikipedia:Artículos solicitados. Lo único que habría que acordar es el número de artículos a los que enlazarían los enlaces rojos, pero pienso que no es tan difícil ponerse de acuerdo en eso, con un poco de buena voluntad y sentido común ya está. Bien, estos son mis dos céntimos, a ver si no hay que pasar por las urnas. Anna (Cookie)20:13 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Cratón, tienes que dejar de editar páginas de desambiguación mientras no se haya alcanzado un consenso claro sobre cómo editarlas. Puesto que ya se ha dicho de tí que conoces bien las políticas, por favor, aplica la que exige que mientras haya debate sobre la manera de editar, las partes en discusión deben abstenerse de... editar. Así que por favor, para. Kintaro (discusión) 21:34 2 sep 2010 (UTC)[responder]
A ver si es que la votación prende, porque tampoco pretendo esperar a que el infierno se congele para hacer cumplir las normas. Esto es muy paralizante de las labores de mantenimiento... falta hacer toooda la discusión para ponerse de acuerdo sobre las preguntas de la votación todavía. Y lo peor, es que después de la votación, si es que llega a hacerse, hay una gran probabilidad de que sigamos en las mismas por cuestiones de proporción de mayoría. A ver... De todos los que han participado en esta discusión... ¿estarían dispuestos a aceptar la solución de consenso de que se permitan ciertos enlaces en rojo en las PD que correspondan a entradas relevantes? La verdad, es que al menos yo prefiero que no haya ninguno, pero en aras de destrabar esto, acepto esa salida. --Cratón (discusión) 22:29 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Yo sí estaría dispuesto, siempre y cuando se argumente en cada caso concreto la necesidad de ese enlace rojo en una página de desambiguación en acepciones que sean muy relevantes. Aunque sigo pensando que en este tipo de páginas se trata de llevar a artículos ya hechos, acepto la posibilidad de que un artículo de mucha relevancia aparezca en rojo siempre que sea la excepción y no la norma. Escarlati - escríbeme22:51 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Cratón ha escrito ¿estarían dispuestos a aceptar la solución de consenso de que se permitan ciertos enlaces en rojo en las PD que correspondan a entradas relevantes?. Respuesta: eso precisamente que has escrito, Cratón, es lo que yo y otros usuarios hemos estado repitiendo sin parar desde el principio del debate. Así que si nadie más ve inconveniente podemos aplicar ese principio, aunque lo mejor sería ponerlo claramente por escrito en la página de las políticas, para evitar nuevos enfrentamientos de opinión o de interpretación de las políticas. Kintaro (discusión) 22:58 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Escarlati, el número de artículos relevantes que queda por crear es inevitablemente superior al número de artículos creados, así que no te sorprendas de ir viendo enlaces rojos si aplicamos el consenso que Cratón propone. Kintaro (discusión) 23:01 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Sin prisas. Como dice Escarlati, se podría contemplar como excepción, no como norma, en casos en que no quepa la menor duda de la relevancia del futurible artículo. Saludos, wikisilki23:03 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Puesto que no tienes prisas, Wikisilki, te invito a que leas pausadamente y sin prisa este hilo desde el principio. Auscultando bien los mensajes de Escarlati y de Cratón, y no sólo los míos, encontrarás que no soy el único que tiene que «suavizar el estilo»... y sin embargo no me paso el tiempo diciendo a los demás que bajen el tono o que tienen que hablar de otra manera. «Reducir el impacto» es algo que tenemos que hacer todos, y empezar un debate como empieza Escarlati (lee los primeros mensajes) insinuando que el mal que él pretende que hago no puede acarrearme «nada bueno» pues es por sí mismo revelador. Y concluyo: si otro o más usuarios están de acuerdo en poner una denuncia contra Escarlati y contra tí en el tablón de bibliotecarios (por no abstención de edición cuando hay un debate en curso) se pone la denuncia y ya está, pues imponéis a la fuerza vuestra manera de editar mientras hay debate al respecto, y eso es una falta muy grave. Me alegro de que tengáis derecho a recordarme las políticas de Wikipedia... pero ese derecho lo tengo yo también. 00:10 4 sep 2010 (UTC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Kintaro (disc. • contribs • bloq). wikisilki18:42 8 sep 2010 (UTC)[responder]
No lo entiendo, sólo ahora, gracias a la corrección de Wikisilki, me doy cuenta de que mi firma estaba mutilada... [pues aparece la serie de caracteres correspondiente a la hora de la firma: «00:10 4 sep 2010 (UTC)»]. En fin, qué más da... Kintaro (discusión) 17:12 9 sep 2010 (UTC)[responder]
Sin palabras. Si crees tener base para denunciarme, acude al tablón, que no hace falta más de un usuario para denunciar. wikisilki18:42 8 sep 2010 (UTC)[responder]
Wikisilki, aquí no pasará nada grave mientras tengamos respeto los unos de lo otros y se respeten las políticas de abstención de edición mientras dure el debate y no haya consenso. ¿Se está debatiendo? ¿no hay consenso? pues tengamos la paciencia de no editar durante el tiempo necesario, nos parezca ese tiempo largo o corto. ¿Por qué abstenerse de editar? para evitar una guerra de ediciones. Es decir, esto. Gracias por leer el enlace que te estoy dejando (donde se explica por qué me he visto obligado a hablar de eventuales denuncias en el tablón de los bibliotecarios) y ante todo perdóname si te he parecido algo brusco. Kintaro (discusión) 17:12 9 sep 2010 (UTC)[responder]
En cuanto al tono, ni he sido el único ni el primero en pedirte que lo bajes, y tu respuesta es muestra de todo lo contrario: no tan sólo echas balones fuera, sino que me amenazas con una posible denuncia y me acusas de imponer a la fuerza una manera de editar. Te lo vuelvo a decir: si crees tener base para denunciarme hazlo, y si no deja de dejar caer amenazas al respecto a diestro y siniestro, porque esa no es forma de buscar consenso, sino de enrarecer una discusión y de echar de ella a los que venimos a dialogar. wikisilki20:38 9 sep 2010 (UTC)[responder]
Si las amenazas y acusaciones no me gustan, las ironías tampoco: mejor que no pidas consejo a quien acusas de imponer por la fuerza sus criterios y has amenazado de denunciar en el tablón. wikisilki13:16 10 sep 2010 (UTC)[responder]
Me rindo. No tiene caso. Vuelven las provocaciones otra vez. Esto termina acá. Volveré a las ediciones como es el deber que tengo como bibliotecario. Aplicaré el criterio ya expuesto sobre los enlaces rojos dejando los que considere relevantes. Hasta acá llego con esta discusión. --Cratón (discusión) 02:37 4 sep 2010 (UTC)[responder]
Cratón, no soy el único usuario que te ha señalado que no se puede editar mientras no haya consenso, así que por favor, no edites o tendremos que denunciarte en el tablón de tus propios colegas bibliotecarios. De todos modos no hay razón alguna para ser impacientes: la votación durará unas dos semanas, pero dos semanas pasan rápido, ya lo verás. Venga, un abrazo, y deja de imaginar provocaciones donde no las hay, que lo que hay es desacuerdo. Lo contrario del desacuerdo es el consenso y para ir hacia el consenso hay que fijar fechas de votación... y votar. Lo dicho: un abrazo. Kintaro (discusión) 03:00 4 sep 2010 (UTC)[responder]
Retomando los puntos principales de lo que se ha comentado, propongo esta versión:
Los enlaces rojos en desambiguaciones son permitidos si
El artículo destino es relevante como para que se cree un artículo en el futuro.
Quien añada esa desambiguación debe dejar un par de líneas explicando quien/qué es el artículo bosquejando la razón en la discu (o quizás una entrada en la pág de artículos solicitados).
Si alguien pone en duda de la relevancia, se retira el enlace rojo sin mayor drama (después de todo, si es realmente relevante, el artículo terminará siendo creado en el futuro y se reañadirá tarde o temprano).
No se deben crear desambiguaciones antes de que haya 2 artículos existentes a desambiguar. Es decir, no se deben crear desambiguaciones consistentes de enlaces rojos (o todos excepto uno).
Las desambiguaciones no son diccionarios (consecuencia de 1: si no puedes decir sobre el concepto más que su definición, entonces el artículo futuro no es viable y el enlace no procede).
Hola Magister, permíteme que aporte algunas correcciones a tu mensaje: en la frase «Los enlaces rojos en desambiguaciones son permitidos» hay una falta: no es «son permitidos» sino «están permitidos», pues el estado descrito no es permanente per se. El reemplazo sistemático de la forma «estar» por la forma «ser» se debe a una traducción transliteral del inglés, traduciendo is por «es», pero es una falta. Para que comprendas mejor: una table en inglés es una «mesa» (traducción literal) pero una table no es una «tabla» (traducción transliteral... pero errónea). En inglés, mosquito significa... «mosquito», ejemplo de traducción transliteral correcta, pero las traducciones transliterales en general son errores, las correctas son excepciones. Hay cientos de ejemplos de traducciones transliterales del inglés que se usan cada vez más en castellano pero que desgraciadamente son erróneas.
«El artículo destino es relevante como para que se cree un artículo en el futuro». Sí, eso por descontado.
«Quien añada esa desambiguación debe dejar un par de líneas explicando quien/qué es el artículo bosquejando la razón en la discu (o quizás una entrada en la pág de artículos solicitados)». Este punto se está debatiendo aquí, como señalado en esta discusión.
«Si alguien pone en duda de la relevancia»: texto correcto, «Si alguien pone en duda la relevancia» (sin el «de»).
«No se deben crear desambiguaciones antes de que haya 2 artículos existentes a desambiguar. Es decir, no se deben crear desambiguaciones consistentes de enlaces rojos (o todos excepto uno)». Por descontado, pero dos enlaces azules solos no bastan, para eso están los intercambios de enlace con otros usos. Por cierto, no es «consistentes de enlaces» sino «consistentes en enlaces». Los verbos preposicionales están ligados a sus propias preposiciones, «consistir en», «alegrarse de», «acostarse con», «hablar a» etc.
«Las desambiguaciones no son diccionarios (consecuencia de 1: si no puedes decir sobre el concepto más que su definición, entonces el artículo futuro no es viable y el enlace no procede)». Enteramente de acuerdo, pero creo que en este punto estamos de acuerdo todos.
«Por descontado, pero dos enlaces azules solos no bastan, para eso están los intercambios de enlace con otros usos.» A mi modo de ver, depende:
Si hay dos enlaces azules y nada más...
y los artículos son de tipo Fulanito Pérez y Fulanito Pérez (futbolista), es decir, hay una acepción claramente mayoritaria, entonces se debería borrar la desambiguación, sustituyéndose por la plantilla «otros usos».
y los artículos son de tipo Fulanito Pérez (político) y Fulanito Pérez (futbolista), es decir, no hay una acepción claramente mayoritaria, entonces Fulanito Pérez debe seguir siendo una página de desambiguación, aunque su uso no sería redundante con la plantilla «otros usos» puesta en cada uno de los dos artículos.
Si hay dos enlaces azules y al menos uno rojo, se debe proceder como corresponde a las desambiguaciones con al menos tres acepciones.
Es decir, la conveniencia de la página de desambiguación no dependería del número de acepciones con artículo (dos frente a más de dos), sino del número de acepciones a secas. Y en los casos en que sólo hay o se conocen dos acepciones, también dependería de la relevancia relativa de las mismas. Quizá haya que meter también este punto en la discusión. Sabbut(めーる)21:44 9 sep 2010 (UTC)[responder]
Hola, hace un par de semanas ya había preguntado sobre esto en la pagina de consultas y al no tener respuesta, decidí poner mi duda aquí, así que si esta mal ubicado este mensaje, por favor muévanlo al lugar que corresponda. Soy un estudiante programación y cada tanto en Wikipedia encuentro algoritmos que me resultan muy útiles para mi aprendizaje. Últimamente he notado que el código de los algoritmos que están dentro del tag "<syntaxhighlight lang>" se ven mas pequeños que el texto normal (para entender a lo que me refiero, véase este articulo). ¿A que se debe esto si en la Wikipedia en ingles o en la alemana eso no ha cambiado?.--200.45.59.252 (discusión) 07:41 2 ago 2010 (UTC)[responder]
No, dado que no es una consulta sobre Wikipedia, sino una consulta sobre programación, deberías realizarla en un foro sobre programación. Wikipedia no es un foro. Aunque ya que estoy te comento que probablemente se debe a que algunos códigos pertenecen a clases (de1 por ejemplo) que indican un tamaño de letra más chico.
El pregunta la razón de porque el texto dentro de los <source> se ve más pequeño, no una pregunta sobre programación. Esto también afecta a:
<pre> <tt> y <code> y ocurre en diferentes versiones de chrome, firefox, safari y otros navegadores basados en gecko y KHTML (webkit). El CSS que arregla este problema es:
/* Fix so <tt>, <code> and <pre> tags get normal text size also in some versions of Firefox, Safari, Konqueror, Chrome etc. */tt,code,pre{font-family:monospace,sans-serif;}
Leo un artículo y veo que se menciona: "Este artículo ha sido traducido de la wikipedia "X". Voy al artículo de la wikipedia "X" y encuentro que el artículo es mucho más amplio que el español. Esto se debe, supongo, a que la traducción se hizo basándose en la versión última existente en la "X" el día de la traducción pero actualmente en la "X" se ha ampliado este artículo, por lo que hoy el artículo español ya no es una traducción del existente en la "X". Por ello, lo correcto sería decir: "Este artículo es una traducción de la versión de fecha "Y" de la wikipedia X". También puede ocurrir que el artículo traducido, me refiero al español, ha sido posteriormente ampliado con datos tomados de otras fuentes, y en este caso, tampoco es certera la mención "Este artículo ha sido traducido de la wikipedia X", ya que ahora el artículo español contiene datos que no contiene el de la "X". --Afilador (discusión) 18:34 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con vos. Además yo prefiero indicarlo en el historial. Debería haber una política Wikipedia:Traducción, y como mucho una plantilla que diga "Este artículo se basa en:" y una lista de donde se tradujo, indicando idioma, versión y fecha.
Cuando se traduce un artículo se agrega en la plantilla que es traducción total/parcial de determinada versión, además muchos de los que traducimos lo agregamos también en el historial es para atribuír la autoría. Ahora el por qué a veces el artículo en inglés es más extenso, es porque a veces se traduce parcialmente o en mi caso porque muchos datos me parecen triviales y no los incluyo en la versión en español. Una versión reducida de un artículo bien redactada, es mejor que nada y siempre es susceptible de ser ampliada. Cuando un artículo traducido fue ampliado posteriormente con otras fuentes, lo suficiente como para que ya no se considere que parece derivarse del original, siempre puede retirarse la plantilla. Aquí les muestro ejemplos de un pequeño esbozo sin referencias que tradujé en:Mani Bhavan y que luego amplié y busqué referencias y quedo así: Mani Bhavan. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 21:37 2 ago 2010 (UTC)[responder]
En un repaso por los artículos de los principales canales de televisión en España, me encuentro con que se da información irrelevante, información de acontecimientos que ocurrirán en el futuro escritos ya en pasado, información inverntada o que se hace eco de rumores dado que ningún medio de información se ha hecho eco aún de la noticia porque la cadena en cuestión no se ha pronunciado sobre ella. Voy a poner unos ejemplos: en los artículos de Cuatro y Telecinco ya se da por hecho y realizada su fusión, por ejemplo mirar quien figura como Consejero Delegado en Cuatro, cuando esta fusión que si estaba prevista para este verano aún no se ha realizado porque la Comisión Nacional de la Competencia aún no ha dado su visto bueno. También es frecuente fantasear con la imagen corporativa de Antena 3 o crear artículos sobre canales que aún no existen ni probablemente existirán (por ejemplo LaNueve que aunque ahora redirija a Gestevisión Telecinco no debería existir pues se ha desechado el proyecto hoy mismo, porque se ha reemplazado por Boing). Lo peor es que estos artículos apenas contienen referencias, por tanto toda la información en ellos contenida no suele ser verídica. También hay más problemas, suelen ser artículos muy modiicados por IPs anónimas que pocas veces son revisados por usuarios expertos y en los que además estaas IPs se consideran dueñas del artículo, ya que una edición tuya la revierten para ponerla a su gusto, refrencies o no lo que dices. No digo que se cree una política al respecto ni que se tengan que proteger todas estas páginas, pero deberían controlarse más, referenciarlos más y regularizar el estilo en que están escritos estos artículos de temas tan cambiantes como la televisión, ya que los lectores dan por hecho que toda la informmación en ellos contenida es verídica cuando pocas veces lo suele ser. De momento no tengo ideas de sobre qué se podría hacer, pero continuar así solo provoca que prácticamente toda la información contenida en estos artículos sea bastante deficitaria y falsa, y sin visos de mejora.--|csnCorreos. 19:00 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Solicita referencias a cualquier ip que introduzca cambios, pide semiprotección a la página que quieras modificar, si es necesario; cíñete en tus modificaciones a hechos referenciados y elimina cualquier especulación que encuentres, que tenemos averiada la bola de cristal. Como con cualquier otro artículo. Si tienes ganas, claro. Saludos. Ensadamensajes aquí19:08 2 ago 2010 (UTC)[responder]
En efecto, yo creo que los artículos sobre los canales de televisión son de los menos rigurosos que tenemos. Pero, como todo aquí, lo que se necesita es dedicación, así que cualquier ayuda será buena. Goldorakdime19:09 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Sin pitorreo ninguno, he visto algunos artículos de cadenas de televisión españolas y me he encontrado -sin dificultad- con hechos del pasado con fecha septiembre de 2010. Los he cambiado a condicional, pero todo tiene un límite. He mirado el historial de 40 latino y se encuentran anteriores futurospasados eliminados por no haber sucedido. Esto en un rato y sin particular intensidad en el análisis. B25es (discusión) 21:04 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Buenas: ¿este wikiproyecto está autorizado en alguna parte? Es decir, alcanzó el número mínimo de participantes, etc. Porque yo lo único que veo es la tendencia compulsiva para añadir plantillas en las discusiones, además por parte de ips. Saludos. Ensadamensajes aquí17:20 4 ago 2010 (UTC)[responder]
¡Hola! Resulta que hace cosa de una semana pedí la restauración (ver abajo del todo) de un artículo. Me la concedieron, a condición de adecuar el contenido y ajustarlo al estilo de la Wikipedia. He intentado contactar con el bibliotecario que me atendió para ver qué opina, pero por lo visto últimamente no se conecta muy a menudo. ¿Puede algún otro echar un vistazo, y trasladar el artículo a su lugar correspondiente si ya está bien? En caso contrario, acepto sugerencias para mejorarlo. Un saludo, gracias de antemano. Yonseca → [Parλaméntame]216:45 6 ago 2010 (UTC)[responder]
Ahora voy a echar un vistazo a lo de la discusión. En cuanto a la relevancia de Las lunas invisibles, ¿Por qué? Es un libro como cualquier otro, con un artículo al igual que otros como Lux Aeterna, Trinidad, o El fin del mundo Aunque no es un libro que destaque mucho, creo que (si es cierto lo que dice la entradilla de Premio UPC) no estaría de más hacer una breve introducción, o marcar el argumento de cada libro, y de paso, de cada autor, de la misma forma que otros sí que tienen su artículo, aunque no sean especialmente reconocidos. Un premio reputado, merecería una página medianamente decente, no una simple lista llena de cursivas y enlaces rotos. Es mi humilde opinión, pero la última palabra no la tengo yo. A propósito, tengo el libro del Premio UPC 2004, si queréis no me importaría añadir algo más. Un saludo Yonseca → [Parλaméntame]222:58 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Después de haber estado consultando las políticas sobre títulos, mantengo la duda sobre si los artículos sobre cuencas mineras que figuran en la redirección cuenca minera deben ir en mayúsculas, por referirse a zonas con nombre propio o si por el contrario deben ir en minúsculas. Más que nada por estandarizar, porque estoy trabajando en uno de ellos y no quisiera empezar mal ya con el título. Saludos y gracias. Goldorakdime16:12 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Si es el nombre de una comarca, es un nombre propio, y tanto Cuenca como Minera deberían llevar mayúscula inicial. Sería un caso similar al de la ciudad de Buenos Aires. Sabbut(めーる)23:01 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola, después de muchos años intentando olvidar lo que hice creo que ha llegado el momento de pedir perdón, quiero pedir públicamente perdón por todos los vandalismos que hice, cuando empeze a editar por primera vez solo tenía 14 años, sé que otros usuarios de 14 años contribuyen notablemente en la wikipedia (Nixon por ejemplo) pero desgraciadamente yo con 14 años era muy inmaduro y pensaba que la wikipedia era como un juego, años después cuando ya valoraba la wikipedia como una valiosa herramienta para difundir el conocimiento volví a empezar con un usuario nuevo, hoy contribuyo activamente en la wikipedia y ya cuento con miles de ediciones pero no puedo borrar mi pasado y cada vez que recuerdo mis vandalismos me avergüenzo mucho, por eso quiero pedir perdón a toda la comunidad y especialmente a Taichi y a Mercedes (Gusgus), estoy muy arrepentido de mis vandalismos y espero que se me pueda perdonar, creo que tendría que haber pedido disculpas mucho antes porque mientras lo estoy haciendo me doy cuenta que me siento mucho mejor por haber hecho lo correcto. Dyvid6--79.154.12.144 (discusión) 07:40 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Se supone que en los temas de borrar artículos las diferentes wikipedias tienen criterios parecidos, yo solo quiero saber porque un artículo que en esta wikipedia se ha borrado por la vía rápida en la wikipedia en catalán ni se plantean borrar-lo (el artículo en cuestion es 'Catalanitat de Cristòfor Colom, Catalanidad de Cristobal Colon'), y me gustaría saber que quiere decir "en contra", yo en ningún momento he pedido que me desbloquen, solo quiero pedir disculpas por mis vandalismos, lo de la wikipedia en catalán se ha de tratar en la wikipedia en catalan. Dyvid6--79.154.12.144 (discusión) 08:05 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Ok, suponía que estabas pidiendo un desbloqueo. Si no era ese el caso, tenés razón sobre el tema de la independencia de las distintas Wikipedia, y siento haber sacado el tema. Ferbr1 (discusión) 08:27 2 ago 2010 (UTC)[responder]
Ni tuve nada que ver con Dyvid6 (disc. · contr. · bloq.) en 2006 (aunque sí le recuerdo remotamente), ni con Imperator-Kaiser (disc. · contr. · bloq.) en 2009/10. Con el desapasionamiento que permite esa distancia, me permito opinar que un bloqueo a perpetuidad no me parece una solución adecuada para este caso. Por dos razones:
La primera, ética. Si es cierto que en 2006 la persona detrás del nick tenía 14 años (y no me parece descabellado), la que hay ahora detrás del otro tendrá 17 para 18. Yo creo que pueden considerarse prácticamente dos personas diferentes, aunque compartan el mismo nombre y DNI, pues la forma de pensar, los conocimientos y las experiencias de ambas poco tienen que ver. No importa lo terrible de la infracción cometida, la mayoría de los países civilizados no hacen responsable penal a un adulto de los delitos cometidos siendo niño. Las personas no cambian... salvo cuando son niños.
La segunda, práctica. La pena no tendría sentido: el sistema penal no existe «para castigar» (eso viene, para los creyentes, con el Juicio Final), existe para evitar o limitar en la medida de lo posible la comisión de nuevos delitos. Si no es plausible que el adulto reproduzca sus crímenes de niño, no sirve para nada penarle: ni evita infracciones futuras de esa misma mano, ni disuade a otros niños de cometerlas.
Dicho de otra manera y desdramatizando el vocabulario: no creo que ganemos nada bloqueando una cuenta que lleva un año contribuyendo razonablemente bien (no me leeré en la vida, probablemente, ninguna tabla estadística de tenis, pero hay que reconocer que lleva una currada con eso) por unas violaciones previas de las políticas de las que difícilmente se puede hacer responsable al usuario, y que no es probable que repita. Pueden ocurrir dos cosas: que acate el bloqueo, empiece a invertir su tiempo en otros menesteres y Wikipedia se pierda las tablas de tenis; o que el «mono de la wiki» le impida acatarlo, se cree otra cuenta (que quizá incluso ya tenga) y siga contribuyendo por otro lado, con lo que Wikipedia no perdería sus contribuciones, pero tendríamos por ahí un problema larvado y enterrado, al que podríamos poner desde hoy luz y taquígrafos, simplemente «echando pelillos a la mar» y advirtiéndole que estará bajo supervisión durante un tiempo. Mi opinión, un saludo, —Rondador07:49 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Aún tengo que madurar mi opinión sobre los bloqueos en general y la utilidad que pueden tener en los diferentes casos, pero me siento muy de acuerdo con Rondador. -- 4lex (discusión) 13:32 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo pienso que la benevolencia madurada genera respeto, mientras que la severidad mantenida lo contrario. Wikipedia no gana nada y sí pierde algo con el bloqueo de este usuario; leyendo su página personal salta a la vista que su intención actual no es vandalizar, precisamente. Por último, pienso que rectificar es de sabios, y no lo pienso solamente por él; personalmente aboliría los bloqueos a perpetuidad; un bloqueo de uno o dos años me parece más que suficiente para cualquiera, por muy malintencionado que sea. En definitiva, estoy totalmente de acuerdo con la opinión de Rondador. Dalton2 (discusión) 14:07 3 ago 2010 (UTC)[responder]
"En todos los casos, los bloqueos son preventivos más que punitivos, y sólo sirven para evitar dañar la Wikipedia". Los bloqueos a perpetuidad implican poca disposición a reconocer que si bien algunas personas pudiesen agotar la paciencia de la comunidad (la paciencia de la comunidad, no la de algún bibliotecario) en general, si una persona siente el deseo de volver a contribuir debe presumirse buena fe, y generalmente, se debe ejercer con precaución antes de bloquear a los usuarios que pueden estar actuando de buena fe.
Si una persona regresa después de seis meses o dos años a evadir un bloqueo para participar en los mismos temas por los cuales se ganó su bloqueo en primer lugar, entonces no se puede presumir buena fe, si regresa a contribuir de forma distinta con otro nombre de usuario, incluso si está bloqueado de por vida (porque en primer término hay poca disposición a revisar los cambios, de presumir buena fe y de dar nuevas oportunidades) entonces no hay razón para no presumir buena fe. Hay que reconocer que obtener una IP distinta no es ciencia nuclear y que saltarse un bloqueo con otra identidad evitando los temas por los que se generó polémica es facilito. Entonces, ¿De que sirven los bloqueos a perpetuidad si no son preventivos? para ser punitivos, y eso va en contra del espíritu de Wikipedia. Los bloqueos son para prevenir daño a Wikipedia, no para castigar usuarios. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 17:47 3 ago 2010 (UTC)[responder]
Siempre me parecieron un completo error los bloqueos perpétuos. El que tiene intenciones de colabroar no puede hacerlo (por ejemplo Dyvid6), pero el vándalo simplemente crea otra cuenta. ¿Entonces, estamos hechando a los buenos?
Me avergüenza que lo que "nuestras reglas" le hacen a este usuario, y parece ser que necesitan inmediata corrección.
El editor sí está pidiendo que lo desbloqueen, como Imperator-Kaiser, no comoDyvid6. A mí tampoco me gustan los bloqueos a perpetuidad, el usuario cuya única intención es vandalizar, lo sigue haciendo desde otra cuenta o como Ip; pero el que cometió un error, se arrepiente y pide otra oportunidad, merece ser escuchado. --Rosymonterrey (discusión) 08:40 4 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo, personalmente, y sabiendo que esto no es ninguna votación ni decisión por consenso, porque el procedimiento para desbloquear a un editor va por otros carriles, comento que estoy en contra del desbloqueo. Ha cometido demasiadas violaciones durante su bloqueo, como para ser desbloqueado (además de que está generando problemas en otras wikis, como ya dije). Ferbr1 (discusión) 14:08 4 ago 2010 (UTC)[responder]
Tu lo has dicho, no es una votación ni búsqueda de consenso, y mi comentario no es tanto por este usuario en particular sino por el hecho que los bloqueos a perpetuidad son un castigo al usuario; es asumir por adelantado la imposibilidad del cambio de actitud, es no presumir buena fe. Rolf Obermaier (discusión) 14:55 4 ago 2010 (UTC)[responder]
@Ferbr1: y ya que estamos, ¿podrías también indicar cuál es la "discusión absurda en Wikipedia en catalán"? Gracias por todo. --Racso¿¿¿???16:12 4 ago 2010 (UTC)[responder]
Aclaro: pregunto lo de la wiki en catalán sólo por curiosidad, y para hacerme a una idea general del usuario. Los problemas en otras wikis se solucionan y definen en la wiki respectiva. Sólo tendría en cuenta eso para aplicarlo aquí si fuera un caso de vandalismo dañino muy evidente; tener discusiones sobre las políticas es algo que pasa todos los días. --Racso¿¿¿???16:18 4 ago 2010 (UTC)[responder]
A Rolf y demás. En muchas ocasiones hemos levantado bloqueos indefinidos (que no perpetuos). Pero el usuario tiene que solicitarlo y bajo un acuerdo se levanta. Sólo en este año puedo recordar media docena de casos. Yo bloqueé en principio porque me parece de muy mala fe que nos mintiera en enero con lo del títere para votar doble argumentando novatez y porque no ha solicitado el desbloqeuo para poder editar (ya no tenía 14 años en enero y ciertamente no era un novato que desconocía de que va esto pues votaba en CABs y artículos de la semana). Como dice el refrán, la ley es dura, pero es ley. Por eso bloqueé (y porque además luego me acusan a mi de mala fe como lo han hecho antes de que no actúo inmediatamente cuando llega a mi conocimiento un caso de evasión). Dicho lo anterior, estoy a favor de un desbloqueo condicionado. Magister Mathematicae: (clic aquí para saber cómo puedes ayudar a Wikipedia)16:14 4 ago 2010 (UTC)[responder]
Estimado Drini, como ya dije no tengo un interés particular en este caso, no supongo de ti intención de no presumir buena fe, pero ante la ambigüedad de los bloqueos indefinidos está esta plantillita: Plantilla:Usuario expulsado, que sin duda alguna habla de expulsión y bloqueo permanente. Entonces, sabes que no es contigo (ni nadie en particular), ni me interesa especialmente el caso de Imperator-Dyvid6-whatever. Pero no hay ambigüedad en el estado actual de las cosas y en la forma que están dispuestas, esa plantilla confirma el hecho que existen indispuestos a reconocer buena fe o cambios, demuestra que hay disposición al castigo punitivo, y eso está fuera del espíritu de Wikipedia. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 16:59 4 ago 2010 (UTC)[responder]
@Rolf: esa plantilla no intenta ser, ni hasta ahora ha sido impedimento para que un usuario pida su desbloqueo en su página de discusión (que de ser un bloqueo perpetuo ni siquiera se permitiría el pedir desbloqueo) creo que la segunda definición de la RAE aclara un poco en ese caso --by Màñü飆¹5talk17:34 4 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola Manuel, no te entendí, ¿La segunda definición de permanecer?, ¿En donde me perdí?, creo que estaba hablando de expulsión punitiva, no de semántica, obviamente se puede pedir el desbloqueo; pero no me vengas a decir que un bloqueo indefinido pretende ser más leve que uno por una semana o uno por un año, la idea es castigar. El bloqueo por un año también se puede recusar, ¿Quién define cuanto es el "cierto tiempo"? ¿Y si vale lo mismo entonces cual es el sentido de expulsar? Darle la vuelta por un recurso literario no hace menos real la determinación de hacer inmutable el estado, de acometer una acción punitiva. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 18:11 4 ago 2010 (UTC)[responder]
Creo que si una parte de la comunidad está en desacuerdo con los bloqueos permanentes, y las consideran acciones más punitivas que preventivas, sería útil participar en este hilo. Parece conveniente oficializar una propuesta que sea más específica en términos de faltas y sanciones, mientras esto sea cuestión de criterio siempre va a haber usuarios que se muestren inconformes.--Rosymonterrey (discusión) 20:54 4 ago 2010 (UTC)[responder]
Hay infinidad de motivos por los cuales se puede bloquear en forma permanente un editor. Por ejemplo, si alguien registra algo como Usuario:mierda o Usuario:os voy a matar a todos, o si alguien sólo edita para vandalizar, o para amenazar, o el usuario es un títere para manipular votaciones, o es un tipo inteligente que ha sesgado infinidad de artículos causando un daño gravísimo y que generará una enorme pérdida de tiempo y energía arreglar sus manipulaciones, y hay infinidad de etcéteras más. Creo que habría que ser más cautelosos antes de querer rechazar sin más los bloqueos infinitos porque "no hay consenso", porque en la práctica son una gran herramienta para pararle los pies a los indeseables. Ferbr1 (discusión) 00:00 5 ago 2010 (UTC) PD) [49], [50] y las alusiones de Drini.[responder]
Ferbr1: sigo sin ver las "demasiadas violaciones durante su bloqueo". El informe de Taichi era de cuando el usuario aún no había sido bloqueado, y las alusiones de Drini son sólo una (el doble voto). ¿Realmente sabes de algún motivo adicional (en esta Wikipedia) por el que el usuario no deba desbloquearse? --Racso¿¿¿???18:04 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Aunque concuerdo con Racso, ya que me parece que el usuario desde que edita con el nombre de Imperator no ha cometido demasiadas faltas y la disputa en la wikipedia en catalán es solamente una disputa de contenido —que además no tiene razón de ser discutida aquí—, quiero aclarar, que al igual que Rolf, mí opinión no se circunscribe al ámbito de este caso, ni a las decisiones tomadas al respecto, mi opinión es en respecto a los bloqueos infinite en general. Los bloqueos se crearon para evitar "de manera preventiva" un daño a Wikipedia y la expulsión de un usuario que tiene contribuciones válidas porque agoto la paciencia de "la comunidad", sin considerar que tenga posibilidad de enmienda, va en contra de presumir buena fe. Obviamente esto excluye casos puntuales de usuarios creados como cuentas de propósito particular ya sea para vandalizar, promocionar insistentemente personajes o empresas, realizar ediciones sesgadas en determinados artículos y casos por el estilo, usuarios que "no producen" y solamente generan problemas. Creo que a eso es lo que nos referimos Rondador, Dalton, Rolf, Eloy y yo, obviamente eso excluye los casos previstos por Ferbr1.--Rosymonterrey (discusión) 20:42 7 ago 2010 (UTC)[responder]
Racso, supongo que será una cuestión de opiniones. A mí me parecen muchas, a vos te parece que exagero. La mención de las acciones del usuario en cawiki fue porque me pareció muy sintomático que un editor deje de editar tres años, y que lo primero que hace es inventar un conflicto. Bueno, es sólo una opinión, el tiempo dirá. Ferbr1 (discusión) 22:18 7 ago 2010 (UTC)[responder]
La consulta de borrado de ca:wiki me pareció de lo más normal cuando la he visto, nada extraordinario si pensamos en las que tenemos aquí. Y visto el artículo tenía todos los motivos para plantearla, por otro lado. En cuanto al levantamiento de su bloqueo, no sé cómo se comportaría como Dyvid6, pero no tengo conciencia de que como ImperatorKaiser haya sido un usuario conflictivo. Saludos, wikisilki11:58 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Hace ya unas semanas tuve una discusión —en la que sólo yo participé en realidad, ya que no obtuve respuesta— con un usuario sobre agregar o no una curiosa aclaración al principio de «PlayStation 3». La verdad es que se trata de una sutileza, pero me da lata que el otro usuario termine por imponerse sólo por revertir infinitas veces. De manera que invito a quien pueda a dejar su opinión en la discusión del artículo (sólo toma unos dos minutos, es bastante simple la discusión). Por cualquier aporte, muchas gracias. --Moraleh21:10 9 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias a los que participaron. Muchas veces se producen desacuerdos y para eso sirve mucho la participación de otras personas. Saludos, --Moraleh06:58 15 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Realmente queremos tener (¡y mantener!) este tipo de listas?... En mi opinión son como una invitación a apuntarse y a sentarse a...esperar algún regalo :)! Tengo además la impresión de que quienes las crean, al rato las dejan allí pudriéndose bajo la lluvia, abandonadas a la entropía... No veo signo alguno que me indique que una lista así pueda tener algún valor enciclopédico. Como anexo de calendario/agenda de jovencita, para regalarle por navidades está bien, pero ¿en una enciclopedia? Mar (discusión) 22:06 11 ago 2010 (UTC)[responder]
Lo que pasa es que esa página no es ni un artículo ni un anexo. Es una sección del portal correspondiente cuya utilidad e interés es, digámoslo así, particular del mismo. --Camima (discusión) 22:44 11 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias Camima, ya entiendo. Yo llegué ahí hace un par de días por una notificación de error, pero como vigilo todo lo que toco, ahora me entero de cada persona que cree que porque canta bajo la ducha ya es razón para apuntarse :) ¿Y quién se encarga de mantener los portales? Ese wikiproyecto, al menos, parece que no mucho... Mar (discusión) 01:01 12 ago 2010 (UTC)[responder]
El caso es que esa página parece ocupar un «vacío legal», pues que yo sepa nadie ha regulado el contenido de los wikiproyectos, en la asunción de que en ellos sólo se iban a tratar temas de mantenimiento, coordinación, etc. Colocar un listado de cumpleaños de cantantes en una página de un wikiproyecto me parece una forma de esquivar las políticas de relevancia de los artículos: si el listado es válido como artículo o como anexo, debería trasladarse, y si no lo es, no debería estar ahí. π(discusión)17:11 12 ago 2010 (UTC)[responder]
Coincido con Pi: es una forma de camuflar algo irrelevante bajo el paraguas de un Wikiproyecto. También corremos el peligro de que las páginas personales se conviertan en eso. Personalmente tengo una para pruebas personales y otra para artículos creados, pero tampoco sé exactamente cual es la política que las regula. Goldorakdime19:03 12 ago 2010 (UTC)[responder]
Un portal es una portada temática. Nada que ver con mantenimiento y coordinación. Como tal portada puede (y debe) exponer los contenidos del tema que trata de manera atractiva, y seleccionándolos de alguna forma. Por ejemplo, en la portada principal de Wikipedia aparecen efemérides: se anota un contenido en portada porque su fecha coincide con la actual ¿es esto «relevante» o una mera casualidad? Pues es algo similar a los cumpleaños de los cantantes. Os invitaría a no ser tan cartesianos. Wikipedia es una enciclopedia, pero también es (espero que nadie me lo niegue) un sitio web, y debe aprovechar todas las posibilidades y el lenguaje formal del medio en el que se mueve para presentar sus contenidos enciclopédicos. Los portales son una potente manera de hacerlo a la que, lamentablemente, nadie presta la más mínima atención. Son (otro más) tema que debiéramos potenciar no sé, mediante concursos, otorgando títulos de «portal destacado» o algo así. —Rondador06:29 13 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno, no tengo interés en fastidiar a nadie; es un tema menor que supongo que no hace daño, pero una cosa es que miremos hacia otro lado, y otra es que esté bien. Sobre el «cartesianismo» habría mucho que discutir: para mí es la mejor estrategia para regular la wikipedia, pero bueno, es un debate extenso. Saludos cordiales. π(discusión)07:30 13 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo por mientras escribí a ese Wikiproyecto sobre la lista aquella. Balón de prueba también, a ver si alguien me responde por allí. Si tienen una lista (consabidamente complicadas de mantener y endémicamente inconsistentes) tienen que hacerse cargo, si no, para mi gusto, fuera con ella. Y claro que tenemos que hablar más de wikiproyectos y portales, no para rigidizarlo todo y llenarlo de reglas, sino justamente para ver cómo hacerlos más dinámicos, atractivos y participativos, pero a la vez que no sean espacios de la absoluta anomia, donde todo el esfuerzo negentrópico ;) sea trabajo que recargue los hombros de los cartesianos! :D Mar (discusión) 10:11 13 ago 2010 (UTC)[responder]
Acabo de leer 71 años de la magia de Oz en el diario La Hora (Chile) (13/8/2010, página 2, [51]). Verifiqué que 3 notas curiosas fueron sacadas textualmente de la Wikipedia en español (El mago de Oz (película)#Datos curiosos), otra de la Wikipedia en inglés y tres más fueron redactadas en forma independiente, pero también aparecen en la Wikipedia.
Moraleja 1. Aunque es muy sabido, no está demás recordar que hay que tener cuidado con las referencias, ya que es posible que un diario haya copiado de la Wikipedia sin decirlo.
Moraleja 2. Quizás las secciones de datos curiosos no son tan malas, después de todo. En este caso le facilitaron el trabajo a un periodista flojo.
Moraleja 4. de vez en cuando también vale la pena recordarle a algún periodista chileno becario invernal, o a uno que otro profesor doctor becario veraniego (uno así copió un artículo de la de:wiki donde yo había perticipado, lo publicó en su uni, se lo dio a sus alumnos y después tuvo la frescura de reclamarnos plagio!) que en estricto rigor, de acuerdo a la licencia, deberían citar la versión y el historial... pero claro, para eso habría que tener tiempo y buen tiempo... mientras que aquí ya se está acabando el verano :( Mar (discusión) 19:16 13 ago 2010 (UTC)[responder]
Ce message pour donner quelques nouvelles et un lien à propos de Vikidia. http://es.vikidia.orgVikidia. Il y a donc eu un article : Vikidia y la documentación (Las ideas de Freinet con nuevas herramientas). Vikidia a été créé en français, puis en espagnol. Par ailleurs, il existe un équivalent en néerlandais : http://wikiweet.nl/. La version en Français est plus active que celle en espagnol. Pour que celle-ci puisse se développer, nous envisageons qu'il soit repris et pris en charge par une organisation qui aurait la motivation et les capacités pour cela. N'hésitez pas à en discuter ou nous contacter. Astirmays (discusión) 01:06 15 ago 2010 (UTC) (Ci-dessous, une traduction automatiques que vous pouvez améliorer.)[responder]
(CdE)Con mi francés limitado, lo que yo entiendo en forma de traducción libre es esto: Hola, este mensaje es para daros algunas novedades (y un enlace) sobre Vikidia []. Ya se ha publicado un artículo []. Vikidia fue creado en francés, luego en español. Por otro lado, existe un proyecto equivalente en holandés. La versión en francés es más activa que la castellana. Para que este proyecto pueda desarrollarse, nuestro plan es que se haga cargo una organización con la motivación y las capacidades para ello. No dudéis en contactarnos para hablarlo. Y lo que me parece entender es que vienen o a reclutar voluntarios o a sugerir que wikimedia adopte el proyecto. Viendo alguno de sus artículos, veo que como enlaces interlingüísticos conectan con la wikipedia en inglés simple, aunque si lo entiendo bien no es lo mismo: simple también es para adultos que no dominan el idioma, mientras que vikidia parece orientado a hablantes nativos dentro de una franja de edad (también conectan con nosotros, supongo que «para ampliar información»). Si hay interés, digo yo que lo suyo sería crear un nuevo proyecto en la incubadora de wikimedia. -- 4lex (discusión) 15:20 16 ago 2010 (UTC)[responder]
Como se indica al comienzo, el mensaje es para dar noticias sobre Vikidia, ya que el tema ya se había comentado aquí en Wikipedia hace un tiempo (véase esta página, por ejemplo). Ahora, claro que el mensaje, además de informar, busca voluntarios indirectamente.
Sí, Drini, es algo similar a lo de Wikichicos (de hecho, mencionaste a Vikidia en tu charla de Wikimanía), pero el problema es que este último no se ha iniciado desde que fue propuesto en 2004.
Buenas compañeros, ahora que me decidi en aportar algo para la Wikipedia, tengo una duda a la hora de traducir los articulos de otras wikipedias.
Cuando termino de traducir un articulo y lo hago aqui y luego grabo la pagina, necesito poner alguna referencia de que el articulo fue traducido de "x" wikipedia?, y si es asi como lo hago.
Esa es mi pregunta, saludos --Garybruno (discusión) 04:56 17 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola amigos, he estado leyendo las distintas secciones del Café y verdaderamente varias intervenciones me han parecido propias de esos entretenidos, pero a veces aburridores trolls, trolles o troles (habría que ver cual es la palabra correcta en el diccionario de la RAE). Bueno, mi consulta es si en nuestra Wikipedia existe una relación de estos espécimenes, identificados por nuestros buenos bibliotecarios, para que no perdamos tiempo y especialmente para que NO ALIMENTEMOS AL TROLL con nuestras respuestas. Ojalá exista el listado y que sea difundido. Saludos. Jorval (Chao.) 23:07 20 ago 2010 (UTC)[responder]
Se rumora que Drini está en 2 de cada 3 listas. Dicho eso, y suponiendo que este hilo va en serio, ¿quienes dirías tú que son? Magister00:05 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo no sé si esto va en serio, pero me da la gana de sentirme plenamente identificada y si no me alimentan no me importa porque estoy a dieta. Mar (discusión) 00:09 21 ago 2010 (UTC)[responder]
¡Qué bueno el artículo indicado por Ensada! Propongo que se coloque un enlace a él en la introducción de la página Wikipedia: Café que diga algo parecido a “Antes de responder a los diversos temas del Café, te aconsejamos que leas este artículo para que no pierdas tu precioso tiempo en responder a trolles fácilmente identificables”. Yo lo haría directamente, pero deseo conocer más opiniones. Saludos --Jorval (Chao.) 16:51 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Te respondo exactamente lo mismo que te dije en IRC cuando me preguntaste.
Antes de tomar acción, habla con el usuario. El primer paso siempre es intentar aclarar las cosas, pero veo que mi respuesta no te convenció la primera vez, así que insisto de nuevo: habla con él e intenta aclarar las cosas. Magister03:01 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Oye, con este tema de los escudos me ha surgido una duda. Según veo, el taller de heráldica se dedica a pintar escudos a partir de descripciones "lo más fiables posibles" (con todo lo que conlleva eso). Pero no me limito a eso, sino a que si un usuario pinta un escudo, ¿no está cometiendo investigación original? Otra cosa es que haya un escudo oficial y el usuario lo pase a SVG (porque la licencia del escudo lo permita, no sé si los escudos son licenciables). Creo que el caso es como si un usuario pinta un cuadro de Miguel de Cervantes (escritor del que hay retratos, pero ninguno se considera auténtico) en función de una descripción de su cara que haya en documentos de la época, y colocásemos el cuadro en el artículo. emijrp (discusión) 10:42 23 ago 2010 (UTC)[responder]
En absoluto, lo que podría ser plagio es pasar a SVG un escudo oficial, cuyo autor puede estar vivo aún o la institución que tenga los derechos, los conserve bajo restricciones que aquí no pueden ser admitidas. En cambio el taller de heráldica hace lo que se debe hacer en wikipedia, dibujarlos con exactitud a las fuentes fiables, al igual que redactamos artículos a partir de fuentes fiables, pero no los podemos copiar. Por tanto, lo que me genera dudas es si podemos reproducir logos como el de la Generalidad de Cataluña, pongo por caso. ¿Nos ha cedido esta institución los derechos del logo para poder hacer obras derivadas de él, etc? Escarlati - escríbeme11:23 23 ago 2010 (UTC)[responder]
Quisiera comentaros que la página donde se hacen las solicitudes para la creación de nuevos Wikiproyectos esta algo inactiva, por ejemplo, desde hace un año se solicitó la creación para uno relacionado con la geografía, pero no ha habido respuestas de nadie que diga "muy bien, proceded a hacerlo", sin embargo hay interesados 5 usuarios (lamentablemente 2 están inactivos y otro está expulsado) de los activos solo quedo yo y Usuario:B-239. Yo no tengo ni idea de crear uno, y llevarlo entre dos sería complicadísimo, convendría que hubiera más interesados y llevar a cabo este proyecto, ya que es un tema de mucho interés. --RaVaVeParla amb mi15:28 21 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno, pero es que si de cinco al final solo quedan dos, ya me dirás que Wikiproyecto vais a hacer... Y por lo que respecta a ese Wikiproyecto «de gran importancia», pues ya me dirás qué más da la importancia que pueda tener si solo estás tú dispuesto a trabajar en él.
A propósito de esto, lo único que se me ocurre es insistir en eso de que, a lo mejor, sería conveniente habilitar una sección en algún lado para facilitar el trabajo colaborativo sobre artículos o grupos concretos de artículos. Donde, al tiempo que se indican los artículos o temas sobre los que algún editor se muestra especialmente interesado en trabajar, se pueda pedir voluntarios, ayuda, o lo que sea. Creo que una cosa así más sencillita que lo de los Wikiproyectos (sin perjuicio de los mismos) podría tener algo más de actividad. --Camima (discusión) 22:03 21 ago 2010 (UTC)[responder]
En nuestro wikiproyecto, éramos cinco, pero ha pasado tanto tiempo que estamos nosotros dos. Yo creo que deberían tener más caso por la lista de solicitudes del wikiproyecto, porque sino pasa esto.--b-239¿Aquí B-239, digame?09:19 22 ago 2010 (UTC)[responder]
No sé si "alguien" tiene que pasar y dar el visto bueno, pero creo que una autorregulación sería mejor, por ejemplo: cuando haya 5 interesados en un wikiproyecto, pueden crearlo. De todos modos, de haberse creado, algunos de esos usuarios los hubierais perdido igualmente, y el wikiproyecto hubiera sufrido bastante. Siempre pasan estas cosas, pocos wikiproyectos consiguen despegar. emijrp (discusión) 10:35 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo he visto muchos wikiproyectos con dos personas y creo que pocos wikiproyectos despegan últimamente porque nadie dice “Vale, ya lo podéis hacerlo” o que no dicen nada.--b-239¿Aquí B-239, digame?12:06 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Estamos de acuerdo en que un grupo de usuarios produce más y mejores artículos que uno solo. Y un millón de usuarios todavía más. Pero si la mano de obra que tenemos es la que tenemos actualmente ¿qué hacemos? emijrp (discusión) 13:37 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Un Wikiproyecto no es más que una página donde coordinarse con otros usuarios. Si en algún momento sentiste que "te estaban frenando" de mejorar artículos, podrías haber creado una subpágina de usuario y haber trabajado en grupo allí con otros usuarios. Este caso me parece un ejemplo claro de "sé valiente" y de "ignora las normas". emijrp (discusión) 12:45 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Un wikiproyecto atrae más a los colaboradores que no una subpágina de usuario. Los wikiproyectos son parte de Wikipedia, fundamental para mejorar artículos de un tema común y si en la solicitud de la creación de wikiproyectos no están actualizadas o revisadas, como quieras llamarlo, una parte de Wikipedia estará desactualizada. El problema es este, nada más.--b-239¿Aquí B-239, digame?13:22 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Se ve que Farisori agregó lo de "una vez aprobado", pero no explica cómo se aprueban, o al menos yo no lo veo. Tal y como está ahora la redacción es confusa. Aunque sigo estando de acuerdo en que es necesario un mínimo de usuarios interesados, y que cuando se alcance ese mínimo, sean los mismos usuarios los que aprueben la candidatura (por silencio administrativo o como se llame). emijrp (discusión) 13:37 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Campaña de recaudación de fondos (Fundraising 2010)[editar]
Hola. Este año la campaña de recaudación de fondos está muy enfocada a la acción local. Ha habido dos charlas por IRC sobre ello (en el canal #wikimedia-fundraising). Los anuncios que se muestren este año estarán traducidos a todos los idiomas posibles, y tendrán matices en función del país (incluso la ciudad) del visitante, y del proyecto en el que se muestren. De ahí, que los que estuvieron hablando en el canal, pidieran colaboración de las distintas Wikipedias, y de los capítulos. No se mostrarán banners de "Wikipedia forever" en Wikisource por ejemplo, sino banners sobre Wikisource, como debe ser.
La comunidad podrá proponer slogans y banners para mostrar, estos irán rotando y se verá cuales tienen mayor efecto, y esos irán quedándose más tiempo, en detrimento de los otros que irán siendo desechados. Puedes proponer tus banners en meta:Fundraising 2010/Messages.
Pregunté que cuál información tendremos acerca del visitante, a parte de la posición geográfica y el idioma, para pensar cómo jugar con los parámetros disponibles a la hora de hacer banners que causen más impacto (y más donaciones que es lo que se persigue al fin y al cabo). La pregunta quedó un poco en el aire a la espera de que el equipo técnico de Wikimedia dé más detalles.
También se comentaron cosas más avanzadas como probar distintos colores para los anuncios, distintas posiciones en la pantalla, banners de imágenes no solo texto, incluso video. Pero al parecer eso queda fuera del ámbito de este año, y quizá se considere para el próximo.
Espero que podamos echar una mano en esto. Lo principal es proponer slogans que encajen con los fines de Wikimedia, y que cada proyecto hermano tenga unos cuantos especializados. Si no os atreveis a escribirlos en inglés, hay una sección de banners por idioma. Saludos. emijrp (discusión) 09:52 17 ago 2010 (UTC)[responder]
Coaliciones electorales o coaliciones políticas[editar]
Buena parte de las banderas en el artículo son pura invención de alguien muy imaginativo. Por ejemplo, mismo el sello de Juan I de Castilla muestra que ya en el tiempo de Fernando I de Portugal los castillos en las armas de Portugal eran siete. Pero hay muchas mas invenciones en el artículo. Es espantoso como tal artículo puede ser clasificado de importante o destacado. Yo no conozco bien el castellano y, por eso, no puedo hacer las (muchísimas) correcciones necesarias. Pido a quien lo pueda hacer para introducir en el artículo al menos un aviso de que está lleno de invenciones o, si se quiere, de falsedades. Abrazo, Jorge alo (discusión) 01:22 24 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola, probablemente te entenderemos si expones los motivos en portugués, al ser un idioma bastante próximo al español. Propongo que hagas lo siguiente:
Enumera las incorrecciones que hayas encontrado en la discusión del artículo.
Añade al principio del artículo el aviso {{discutido}}.
Deja un aviso aquí cuando hayas hecho lo anterior.
Yo entiendo que sí puede quedarse, a tenor de su cobertura en los medios de prensa (criterio habitual para evaluar estos temas). Aparecen en el New York Times (tirada diaria 951.000 ejemplares) con motivo de uno de sus pleitos contra el gobierno (noticia aquí), y algo similar sucede, por otro pleito distinto, en The Seattle Times (tirada diaria 263.000 ejemplares), (noticia aquí).
Pero el diario Wisconsin State Journal, (tirada diaria 92.000 ejemplares) no sólo les menciona por motivo de una demanda, sino que hace un artículo sobre la propia fundación(noticia aquí).
Es más que probable que, de seguir buscando, apareciesen muchas más referencias (la búsqueda de "Freedom From Religion Foundation" en Google arroja más de medio millón de resultados), pero con esto yo me doy por satisfecho. También, aunque no sirva como criterio oficial, es de reseñar que esta fundación tiene artículo en las tres wikipedias más importantes (inglesa, alemana y francesa). Por mí, que se quede. π(discusión)11:06 27 ago 2010 (UTC)[responder]
El artículo de la wiki difícilmente será un plagio del otro, como se puede observar en este diff, en el que un usuario añade texto intercalado a lo escrito en ediciones anteriores. Por otra parte, el copyright de la supuesta fuente es un año posterior a la creación del artículo en la wiki. Los plagiadores son pues los de la web "mundialitodeelporvenir", y el hecho de que hayan colocado el texto sin indicar la fuente, y de que además hayan colocado un copyright, es perfectamente denunciable. π(discusión)09:02 29 ago 2010 (UTC)[responder]
Hola,
necesito la ayuda de alguien: un usuario me ha acusado de practicar spam interwiki y bloqueò la pàgina que publiqué. Lo que escribo tiene fuentes ciertas y ya no puedo volver a corregir lo que los demàs usuarios cambian asì que la pàgina queda imprecisa.
Algguien sabe a quien debo contactar para que se desbloquee?
Aprovecho el hilo anterior para denunciar el problema que seguimos teniendo con los clubes de fútbol. Viendo este y este otro artículo, sobre un club de fútbol que nunca ha militado en segunda división, me pregunto en base a qué criterio se quedan, cuando otros artículos sobre clubes en la misma situación se están borrando sistemáticamente. Si se pueden quedar, vale, pero entonces que se queden todos. No puede ser que un usuario se pase una tarde confeccionando con todo su cariño un artículo sobre el club de su pueblo, y que al día siguiente vea que se lo han borrado, cuando el club del pueblo de al lado, que es rival del suyo de toda la vida, tiene su flamante artículo en la wiki, simplemente porque cayó en manos de un biblio distinto. Y por favor, que no me venga nadie con el discurso metafísico de las complejidades intrínsecas de la wikipedia, porque en el caso concreto de los clubes de fútbol, el asunto es sencillo de narices. La cobertura mediática de los clubes de una misma división es prácticamente idéntica, así que la solución es establecer un criterio común. Que sí, que vale, que será un criterio subjetivo; una raya pintada al azar, por supuesto. Pero al menos será igual de subjetivo para todos. Siempre será mucho mejor eso que la situación actual, donde el criterio no sólo es subjetivo, sino que cambia de un usuario a otro, es decir: cien rayas al azar, pintadas por cada usuario, y a rezar porque te toque la raya que tú quieres.
Oficialicemos una regla común: si el equipo ha militado alguna vez en tal división, se queda; si no, se borra. Y si por razones extraordinarias un club que no cumpla esa condición amerita un artículo, (alguna circunstancia histórica, alguna polémica que le diese más notoriedad o más cobertura mediática que los otros clubes de su división), se exponen los motivos que justifican la excepción de la regla, y entonces sí, debatimos el caso particular. Pero la situación de arbitrariedad, indefensión e inseguridad de quienes crean esos artículos actualmente, es vergonzante. Un equipo que nunca ha militado en segunda división, como el caso que nos ocupa, ¿es relevante? Sí/No/depende. Y si es "depende", ¿depende de qué? Porque debo ser de los 200-300 usuarios con más experiencia de la wikipedia, y si no la he perdido en estos meses, cuento con la confianza de la comunidad para hacer uso de los botones, y sin embargo no tengo ni idea de si debo o no debo borrar esos artículos. Y si no lo sé yo ¿qué cabe esperar de los demás usuarios? ¿Quién los borra o los deja, y con qué criterio?
Entonces todos los equipos de fútbol son enciclopédicamente relevantes: Primera división, segunda división, segunda B, tercera división, regional preferente (..de Cantabria, pongamos por caso), primera regional de Cantabria, y Segunda Regional de Cantabria. Porque todos ellos tienen fuentes externas y accesibles: todos aparecen en alguna base de datos de internet, y tienen sus crónicas semanales en la sección deportiva de algún periódico local.
Bueno, es un criterio: en fútbol, vale todo (fuente fiable). A mí no me gusta, porque es una política discriminatoria para con cualquier asociación no futbolística, a la que exigimos una presencia en los medios muchísimo más importante (véase sin ir más lejos el hilo anterior), pero en fin... π(discusión)13:09 27 ago 2010 (UTC)[responder]
O por poner un poco en contexto el asunto: el equipo Club de Fútbol Ribamontán al Mar, que milita en la misma categoría que el equipo del ejemplo anterior, es el equipo de fútbol de un pueblo de 800 habitantes. En una ciudad típica, esa es la gente que vive en una o dos manzanas ¿Es eso enciclopédicamente relevante porque es fútbol? Para mí no. π(discusión)13:26 27 ago 2010 (UTC)[responder]
¿No decías que no querías discursos metafísicos...? Las preguntas sobre «fronteras» en el tema de la relevancia son per se metafísicas... así que ya sabes qué tipo de contestaciones vas a recibir... Por lo demás, mi criterio no alude a ningún ambito en particular, ergo es aplicable a personas, asociaciones futbolísticas, asociaciones no futbolísticas, etc. etc. etc. --Camima (discusión) 13:47 27 ago 2010 (UTC)[responder]
No me queda claro entonces si lo que estás diciendo es que esos artículos de 2º regional deben quedarse —y que por la misma regla de tres yo podría tener mi propio artículo en la wikipedia—, o si por el contrario debo interpretar que por "fuente fiable" te refieres a "fuente relevante", y el 99% de los artículos que aparecerán tras esta página deberían borrarse. π(discusión)14:13 27 ago 2010 (UTC)[responder]
(retiro sangría) Recuerdo que:
«Se supone» significa que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión.
y creo que esto es lo que Pi está solicitando, que lleguemos a un consenso puesto que no lo hay, y esto resulta en una enciclopedia de peor calidad, por su inconsistencia. La comunidad editora de wikipedia sí tiene criterio editorial, y sí que podemos decidir que algunas cosas, pese a estar bien documentadas, no son de interés para nuestra enciclopedia. Aunque no son políticas, creo que ilustran estas políticas WP:SESGO y WP:VITAL: si no aplicamos un criterio editorial, se nos impone un sesgo externo y nos dedicamos a los temas que en nuestra sociedad son populares como tema de conversación o para vender entretenimiento más que a los temas que como comunidad nos parecen importantes para una enciclopedia. Un argumento que se usa bastante en las discusiones de borrado es «no es más que un profesional haciendo su trabajo», y la consecuencia es que si un artículo sobre una persona y su obra no nos parece relevante enciclopédicamente, aunque el enfoque sea neutro y todo lo que se diga esté apoyado en fuentes fiables, lo borramos. Pienso que esto es algo parecido, y apoyo la idea de trazar lineas más unificadas en los temas conflictivos para reducir la arbitrariedad, o como mínimo hablar del tema para enterarnos que piensan más personas. -- 4lex (discusión) 16:55 27 ago 2010 (UTC)[responder]
No estoy nada de acuerdo con que sea esta comunidad la que decida qué temas son importantes para una enciclopedia. El criterio, evidentemente, debe ser externo. En cuanto a la puntualización que pide Pi, me remito a mis palabras: me es indiferente estar hablando de segunda regional como de la primera división; y no, «fuente fiable» no es «fuente relevante», a no ser que quieras entrar en un círculo vicioso que lleve definitivamente a metafisificear esta conversación. Una fuente fiable es la que ofrece información fidedigna y publicada sobre un determinado tema. A efectos del tema «relevancia», la mera existencia de ese tipo de fuentes sobre un tema y la disposición de una persona a redactar con un mínimo de cuidado el artículo correspondiente en Wikipedia sobre el mismo, son indicios más que suficientes de la existencia de esa relevancia, que es un concepto social, no wikipédico. Con 600000 artículos ya pasados, y con la extraordinaria variedad de temas que son ya abarcados por nuestra Wikipedia, no entiendo cómo todavía insistimos en ponerle puertas al campo. --Camima (discusión) 17:29 27 ago 2010 (UTC)[responder]
Insisto porque hay quien se las pone, y hay quien no, y la entrada a la wikipedia no puede depender del portero que te toque; eso es una chapuza. Tú tienes una opinión, yo tengo otra, y los diez siguientes que vengan, tendrán otra distinta, y cada uno aplica la suya. Eso es lo que tenemos que arreglar. π(discusión)18:41 27 ago 2010 (UTC)[responder]
Estoy totalmente de acuerdo con los comentarios de Camima. Seguramente nos habríamos ahorrado muchas discusiones y posibles arbitrariedades en borrados de artículos en estos últimos años si midiéramos la relevancia simplemente por la existencia de fuentes suficientemente variadas, y no por juicios de valor. En el caso que nos ocupa, a mí me parecería bien que hubiera artículos de equipos de categorías regionales porque, como dice π, "todos ellos tienen fuentes externas y accesibles: todos aparecen en alguna base de datos de internet, y tienen sus crónicas semanales en la sección deportiva de algún periódico local". Siendo así, nunca he entendido cuál es el problema en que existan tales artículos. Gelo (discusión) 19:22 27 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues trataré de explicarlo: el problema de aceptar cualquier artículo con la sola condición de que existan fuentes externas fiables, es decir, con independencia de la importancia/impacto/repercusión de dichas fuentes, es que legitimaría millones de artículos que actualmente estamos considerando como enciclopédicamente irrelevantes. No hay que llegar al extremo de Belén Esteban, cuyo artículo se borraba insistentemente hasta hace unos meses, a pesar de tener cobertura hasta el hartazgo en cientos de medios de prensa nacionales: se puede poner el ejemplo con cualquier empresa de medio pelo, o con cualquier profesión liberal. Cuántos médicos "del montón", cuántos abogados, arquitectos, ingenieros, científicos, directivos etc. habrán salido en varias ocasiones, por una u otra causa, en algún periódico de tirada local. Yo mismo, sin ser un profesional destacado en mi campo, he salido ya en 3 periódicos y dos revistas. Todas ellas de ámbito local, pero claro, y qué: son fuentes fiables externas. Entre eso y los registros de aquí y allá, tengo material de sobra para hacer un artículo bastante extenso sobre mí. ¿So relevante? No. Si lo hiciese yo, sería autopromoción, pero y si lo hace otro, ¿entonces sí sería yo un personaje enciclopédicamente relevante? Pues tampoco. Según Camima, y según tú, sí. Según yo y según otros tantos usuarios, no.
¿Y que sucede entonces? Pues que si Camima pilla por banda mi artículo, se queda, y si lo pillo yo, se borra. Y con los equipos de fútbol igual: si lo pilla fulano, se queda, y si lo pilla mengano se borra. Con el agravante de que el rango de categorías afectadas por esta conducta arbitraria se extiende a cualquier equipo por debajo de la 2ªB. Se están borrando artículos de equipos de 3º división, mientras que se están dejando artículos de 2º regional, que es igual de bestia que permitir el artículo sobre el Águilas CF, mientras se borra el del Atlético de Madrid por irrelevante. A mí que se queden todos no me importa (o sí; pero poco), lo que me importa es que se borren unos y se queden otros, porque no nos ponemos de acuerdo en qué es enciclopédicamente relevante. Si no podemos ponernos de acuerdo en "todo", al menos podríamos intentarlo en clubes de fútbol. Por empezar por algún sitio. π(discusión)19:58 27 ago 2010 (UTC)[responder]
Los argumentos que mencionas en tu primer párrafo los he leído muchas veces en los más de cinco años que llevo aquí pero, francamente, nunca los he compartido. Fíjate además que el problema que planteas en el segundo párrafo es una consecuencia del "no" con que respondes a tu pregunta de si serías "un personaje enciclopédicamente relevante". Si por el contrario hubieras respondido que sí, que el hecho de que se te haya mencionado en medios de comunicación y que un editor haya tomado la decisión activa de invertir parte de su tiempo en escribir un artículo sobre ti en Wikipedia, ya de por sí justifica el artículo, entonces se desvanecería el problema de tener que marcar líneas rojas de relevancia. Solo tendríamos que discutir la relevancia de las fuentes, y eso sería bastante más sencillo. El tener que elaborar complejísimos criterios particulares para cada asunto (que un escritor haya publicado más de x libros, que un actor haya hecho más de y películas, que un equipo haya militado en una división > z) multiplica las discusiones y los esfuerzos malgastados. Y eso es lo que, en mi opinión, se ha visto en estos últimos años con muchas de las discusiones para borrar artículos. En fin, no es mi intención abrir viejos debates (aunque el de la relevancia afecta a la esencia de Wikipedia y siempre estará ahí) y está claro que mi postura sobre la inconveniencia (e inutilidad a largo plazo) de poner puertas al campo no es compartida por una mayoría de usuarios, y que seguiréis discutiendo una infinidad de criterios para cada ámbito deportivo, para cada país... En cualquier caso, estoy de acuerdo contigo en que la coherencia es importante: o bien se dejan todos los equipos de fútbol de categorías regionales (la opción que yo preferiría), o bien se borran todos los que no hayan militado en categorías nacionales en el pasado (que creo que es el criterio de relevancia actual, como comentan FAR y Goldorak más abajo). Gelo (discusión) 12:11 28 ago 2010 (UTC)[responder]
(edito fuera de orden) Pues entonces estamos de acuerdo en lo importante: necesitamos unificar criterios. La cuestión es, entonces: ¿se aceptan todos (con tal de que existan fuentes externas al propio club), o se pone algún límite (club profesional, militancia en determinada división)? Sea cual sea la decisión, debemos seguirla todos. π(discusión)13:11 28 ago 2010 (UTC)[responder]
Una vez, mucho tiempo ha, estuve en la elaboración de un borrador de política para cosas como esta. Conviene, recordando que nada está escrito en piedra, que haya reglas fáciles para servir de referencia. Cosas en plan: club que haya estado en tercera nacional al menos, -> pasa, si no a argumentar relevancia; grupo con un disco-> ok, Si no ->WP:SRA. No quedó en nada por las discusiones metafísicas
Si no hay, como bien dicen una gran arbitrariedad. Yo he borrado artículos que veo que otros dejan pasar y en cambio he dejado pasar artículos que parecían más relevantes que otros que biblios diferentes fulminan.--FAR, (Libro de reclamaciones) @20:01 27 ago 2010 (UTC)[responder]
Siempre pensé (en algún sitio lo habré leido) que un club de fútbol (en el caso de España) se consideraba relevante siempre que hubiese militado alguna vez en su historia en categoría nacional (1ª, 2ª, 2ªB y 3ª). La norma sería bastante razonable y evitaría la eterna discusión. Goldorakdime05:18 28 ago 2010 (UTC)[responder]
Efectivamente, es el criterio que se ha venido usando hasta ahora. No tengo casi acceso, pero he visto esto y he creido oportuno decirlo. Millars (discusión) 00:20 29 ago 2010 (UTC)[responder]
Corolario
Bueno, toda esta parrafada por ahora sólo ha servido para evidenciar el problema. Tenemos aquí 3 criterios de relevancia enciclopédica, expuestos por distintos usuarios, y que se están aplicando simultáneamente en nuestra wikipedia.
Equipos profesionales (en España: 1º, 2º y 2ºB)
Equipos de categoría nacional (en España: 1º, 2º, 2ºB y 3º)
Todos los que tengan fuentes fiables, (en España: 1º, 2º, 2ºB, 3º, regional preferente, 1º regional, 2º Regional,...)
Con independencia de cuál sea el más apropiado, estaremos todos de acuerdo en que es importante que sólo haya uno. Bien, pues ¿cómo lo solucionamos?. π(discusión)09:48 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Personalmente, descarto completamente el 3º, porque sería como decir que caben todos. Me quedaría con la primera opción, todos los clubes que hayan militado alguna vez en 1ª, 2ª o 2ªB. Goldorakdime11:03 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Hubo un tiempo no muy lejano en el que la 2.ª B no existía, y la tercera división era efectivamente la tercera categoría española. Muchos clubes militaron en ella siendo igual de importante que la actual Segunda B. Por otra parte, la Segunda B no se considera categoría profesional, si se tomara sólo categoría profesional sólo sería Primera y Segunda A. Creo que para los clubes la mejor opción (al menos para España) es la segunda, pero para los futbolistas (siempre que tengan fuentes, claro) y a no ser que sean relevantes por otra causa, si no han militado en categoría profesional no serían lo bastante relevantes. No es lo mismo el club que el jugador. Millars (discusión) 07:28 2 sep 2010 (UTC)[responder]
He visto algunas discusiones, por ejemplo Discusión:Lionel Messi, donde muchos editores inician un nuevo tema sin haberse fijado si ya está tratado antes. En la mencionada discusión hay al menos tres hilos relacionados con la foto y algo similar con el apellido y con la nacionalidad. Esto genera una gran cantidad de hilos que dificultan el seguimiento y la utilidad de la discusión. Pregunto: ¿es posible modificar y reordenar la discusión? No he encontrado una política al respecto. Cuando digo "posible" me refiero a si es razonable hacerlo, ya que se que es fácticamente posible hacer la tarea. --Wikinombre(Aporte aquí)13:16 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Después de haberlo razonado bastante, y a pesar de que he comprobado que el tema ya ha sido tratado en el Café, voy a volver a incidir en él, porque no le encuentro explicación. No voy a obviar que categorizar a las personas en función de su orientación sexual me parece una barbaridad; no he encontrado en todas las discusiones argumentos de peso para justificar esta clasificación. Sin olvidar que, siendo coherentes, esto nos fuerza a crear la Categoría:Heterosexuales (lo cual sería otro sinsentido), y los mismos argumentos supongo que valdrían para Categoría:Personas de raza negra. Y no sólo está el aspecto de la discriminación (enlazo a RAE para evitar malentendidos), deberíamos tener en cuenta que esta categorización puede infringir la política sobre biografías de personas vivas a menos que en cada artículo categorizado en ella se incluya una referencia que demuestre que esa persona efectivamente ha manifestado ser homosexual, de lo contrario le estaríamos incluyendo en un colectivo al que suponemos que pertenece, en cuyo caso su denominación correcta sería: "Categoría:Personas que han afirmado ser gays" pues omitiría al resto de miembros del colectivo que no han manifestado su condición sexual. Dado que la última vez que se trató el asunto (como desgraciadamente pasa casi siempre) quedó olvidado en el archivo sin conclusión ni consenso, espero que de una vez por todas se tome una decisión definitiva y no se mantenga solo por por olvido u omisión, sino por argumentos sólidos. Saludos a tod@s, Goldorakdime08:59 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Categorizar a alguien sobre la base de una característica personal nunca es una barbaridad; es el uso que se haga de esa categorización lo que puede ser bárbaro o no. Que esta enciclopedia tenga una categoría como esa no es una barbaridad; independientemente de su utilidad, lo que está claro es que Wikipedia no se la inventa, sino que recoge una categorización de las personas que tiene una clara significación social, por cuanto es una característica que ha condicionado y condiciona la vida de muchas personas. No se trata de marcar por marcar, sino de marcar para facilitar búsquedas por criterios relevantes. En este sentido, la existencia de esa categoría se justifica por sí misma, y no fuerza en modo alguno a crear la Categoría:Heterosexuales.
Según ese criterio, si es admisible categorizar sobre la base de una característica personal se podrían crear categorías como "Personas gordas", "Personas delgadas", "Personas rubias", "Personas con ojos azules", etc, etc, lo cual seguro que parecería una barbaridad. En el pasado la tendencia sexual de una persona sí condicionaba su vida, pero en la actualidad no se mete a nadie en la cárcel por ser gay ni creo que se le discrimine socialmente. Por lo tanto, si ha de existir una categoría de este tipo, debería ser solamente para contener a aquellas personas ya fallecidas cuya vida estuvo condicionada por esta característica y el nombre de la categoría debería ser lo suficientemente claro para no poder incluir personas vivas. Y pongo como ejemplo solo tres casos de la falta de rigurosidad de categorización:
Alejandro Amenábar En el artículo de la en hay una referencia explícita de una página chilena, en el de aquí nada.
Connor Paolo Parece que a este muchacho le han colgado el cartel solo por interpretar un papel de gay en una serie, ni en la inglesa está categorizado como tal.
Montgomery Clift Referencia como bisexual, categorizado como tal en la en, aquí como gay.
Perdona, pero eso no es un criterio. Ni pretendía, obviamente, serlo. Por eso preguntaba, porque el comienzo de tu comentario era incomprensible para mí. El criterio, es obvio, es lo otro. Criterio con el que estás de acuerdo, entiendo yo, cuando dices que en personas fallecidas etc. etc. etc. Por lo tanto, la categoría no es, tampoco para ti, una barbaridad (y ya he explicado por qué no puede serlo). También he indicado al final de mi comentario, que la existencia de la categoría se justifica por sí misma, independientemente de si luego se actúa siguiendo las políticas de WP a la hora de redactar los artículos. En consecuencia, no me parece admisible restringir por defecto la categoría a las personas fallecidas, pues la justificación de la categoría no tiene nada que ver con si la persona en cuestión está viva o muerta, sino en si ese rasgo es relevante en su vida. Y eso lo deciden las fuentes. --Camima (discusión) 18:26 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Efectivamente Camima, la categoría no me parece una barbaridad, pero siempre que se limitara a personas fallecidas (lo cual conllevaría el renombrarla). Es evidente que en el pasado (tristemente no tan lejano) el ser homosexual era un delito y un motivo de discriminación social. Afortunadamente los tiempos han cambiado y, aunque como dice Petronas, no todo el mundo ha sido educado en el respeto, el incluir en una categoría de este tipo a personas vivas sí me parece una gran barbaridad, porque lo único que se consigue es continuar alimentando la discriminación y hasta poner en peligro de una querella a wikipedia si se incluye a una persona que no ha confesado su inclinación sexual abiertamente pero de la que se dice, se rumorea.... Y hago extensivo todo lo dicho al resto de Categoría:Personas LGBT. Todas se deberían restringir a personas fallecidas y, por supuuesto, no se incluirían en las categorías hasta que estuvieran correctamente referenciadas. Anna (Cookie)20:43 30 ago 2010 (UTC)[responder]
No he sido partidario de la clasificación desde sus inicios porque me pareció y parece una forma de discriminación. No encuentro el debate de entonces (hará dos/tres años), pero quién objetó mi postura con sabiduría fue Ecelan que, si no recuerdo mal (que me disculpe si lo hago) vino a decir que, hoy por hoy, la visibilidad de las personas homosexuales no constituye una discriminación, sino lo contrario, dado que han pasado ¿cuantos lustros/siglos? ocultos/escondidos/en el armario por un temor más que justificado. A pesar de que el argumento tiene razones solidas, creo que algunas personas que hemos tenido la suerte de ser educados en el respeto a la diferencia entre iguales, sentimos que la categoría puede resultar discriminatoria. Pero, pero, pero, ... reconozcamos que no todo el mundo, por desgracia, ha sido educado igual, o sí pero no termina de "arrancar", y quizá tenga razón Ecelan en que, hoy por hoy, la categorización resulta conveniente, a la espera de mejores tiempos en que sea normal en la wiki lo que es normal en nuestra vida diaria. Petronas (discusión) 18:32 30 ago 2010 (UTC) PD.- Voy a civarme e Ecelan para que nos ilustre.[responder]
Completamente de acuerdo con la primera parte de tu argumento, Petronas, pero la última frase cojea por sí misma: desgraciadamente nuestra labor no es solidaria ni humanitaria; no podemos mantener una categoría por su labor social, sino porque realmente sea útil y necesaria para la enciclopedia. Y repito: además de no parecerme correcta la categorización en base a la orientación sexual de cada persona, como muy bien ha comentado Anna mantengo que estamos infringiendo flagrantemente la política sobre biografías de personas vivas (ya expuse claramente el motivo: a menos que se emplee una referencia que acredite que una persona manifestó ser gay, estará mal categorizada, porque estamos presuponiendo su sexualidad, en base a qué?). Y tampoco me vale el argumento de la utilidad de la categoría aludiendo a su relevancia: afortunadamente los tiempos han cambiado y la orientación sexual de las personas no tiene ninguna relevancia, y al igual que carecemos de Categoría:Personas de raza negra, no seamos nosotros quienes se la demos. Goldorakdime19:29 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Desgraciadamente decir "en el pasado la tendencia sexual de una persona sí condicionaba su vida, pero en la actualidad no se mete a nadie en la cárcel por ser gay ni creo que se le discrimine socialmente" o "la orientación sexual de las personas no tiene ninguna relevancia" es una barbaridad. En por lo menos nueve países del mundo la homosexualidad está condenada a muerte (véase como muestra Mahmoud Asgari y Ayaz Marhoni) y penada con cárcel en muchos otros, en total unos 70 países; en la India fue legalizado en 2009; en China el estatus es indefinido a pesar de ser legal, como en muchos otros países. En Brasil, donde la homosexualidad es legal, asesinaron a 122 homosexuales/transgénero en 2007; en México son unos 35 asesinatos por año; en EEUU unos 25. En Irán, si tienes suerte, te dan a elegir entre la horca y cambiarte de sexo quirurgicamente. ¿Sigo? Para no tener relevancia, el asunto te puede costar la vida... o un susto, como a los dos turistas españoles a los que se les ocurrió preguntar a un taxista sobre la discoteca gay más cercana en Gambia [52].
¿En que sentido la homosexualidad no tiene relevancia? Decidme un personaje del que se conozca la homosexualidad (o del que se suponga) y yo os diré como el hecho influenció su vida. Empezando por ejemplos tan «integrados» como Javier Vázquez, que se inventó una novia en los 80 para que no se hundiera su carrera y que después se vio envuelto sin comerlo ni beberlo en el escándalo del Arny. Un claro signo de que la homosexualidad no está normalizada, ni es comparable con las "personas de raza negra" (a pesar de que ambas discriminaciones tienen mucho en común) o los "ojos azules", es que cuando alguien sale del armario eso se convierte en noticia de periódico. De hecho, la necesidad de "salir del armario" públicamente ya es indicio suficiente de que el asunto no es tan insignificante como queréis hacerlo parecer. Quizás algún día termine el artículo sobre la invisibilización de los homosexuales (sobre todo de las lesbianas) en las letras, algo que se lleva haciendo desde la Edad Media; sinceramente lo de la eliminación de las categorías me parece más de lo mismo.
Y por favor, no mezclemos temas. Que algunas categorías no estén bien puestas, no tiene que ver con lo que estamos hablando. Todas las categorías deben estar justificadas con fuentes, no sólo estas. En ese sentido ¿cual es la diferencia entre estas categorías y otras?
Coincido con lo que dice Camima, y lo completo/explicito: «Categorizar a alguien sobre la base de una característica personal relevante en su vida nunca es una barbaridad». Porque todo depende de si en el personaje en cuestión su tendencia sexual es importante o no, si su vida y trayectoria ha sido condicionada por ello o no, si hay fuentes fiables que lo sustenten o no. Porque como dice Ecelan, incluso hoy en día, cuando en algunos sitios la discriminación es menor y hay menos peligros (en otros la vida sigue igual) la vida y la trayectoria profesional de los homosexuales se ve condicionada por ello, los ejemplos están a la orden del día. Que a un personaje actual que no haya salido del armario se le categorice en base a rumores es incorrecto, no lo es si sí lo ha hecho y hay fuentes que lo atestigüen o, en el caso de personajes históricos, si la crítica y los expertos lo afirman o atribuyen. Saludos, wikisilki21:50 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Como ya me temía la discusión ha girado hacia una defensa de la libertad sexual con la que estoy firmemente de acuerdo, pero lo único que hace es desviar el tema: esta discusión debe basarse en nuestras políticas, que para eso están, y que algunas personas hayan sido condenadas a muerte por ser homosexuales no justifica la existencia de la categoría, porque por la misma regla de tres tendríamos Categoría:Mujeres adúlteras, razonada en base a que en ciertos países las mujeres acusadas de adulterio son lapidadas. Y sigo insistiendo en que infringe la política sobre biografías de personas vivas, algo que desde ya hay que plantearse cambiar, y retirar de la Categoría:Gays a todos aquellos incluidos en ella en los que no se incluya una referencia que justifique su categorización. ¿Por qué? Precisamente porque la orientación sexual es una opción personal (como tantas otras no categorizadas) y sólo debe ser pública si el interesado lo cree conveniente, no porque nosotros lo decidamos. Que categoricemos a alguien como inglés, futbolista o nacido en 1890 no corresponde a su vida privada y es del dominio público, pero categorizarlo como gay sin referenciarlo ni demostrarlo no es más que la interpretación de un editor que ha considerado que "fulano es gay" (lo cual no deja de ser una fuente primaria). Goldorakdime21:48 30 ago 2010 (UTC) PD: Por cierto, la categoría en:Category:People of Black African descent equivale a Categoría:Personas de raza negra, y además habrá que recordar el argumento de que lo que se hace en otras Wikipedias no justifica que se haga en esta.[responder]
Yo lo que creo es que nuestro criterio de categorización debería ser acorde al criterio de categorización de las fuentes ajenas a Wikipedia. Si ahí afuera hay libros como "Historia de la literatura gay" o "Antología de la literatura gay en la República Dominicana" o "Gay and Lesbian Writing in the Hispanic World", eso significa que como criterio es válido, utilizado, y objeto de estudio. Si es objeto de estudio, eso significa que deberíamos intentar hacerle la vida más sencilla a quien estuviera estudiando precisamente eso, y una categoría con la cual pudiera acceder a toda una gran cantidad de biografías agrupadas con el criterio de esta que estamos discutiendo le sería de gran utilidad.
A mi modo de ver, los mayores inconvenientes que podríamos tener serían estos:
que, seguramente, después vendrán los fachos de siempre a intentar colar en estas categorías a biografiados con el único objeto de hacer escarnio de ellos o bien de los homosexuales (como, vr. gr, el pillín de César Vidal, que de un tiempo a esta parte está empeñado en que todo el mundo se entere de que "Hitler era gay").
Habrá más conflicto.
Alguna categoría mal atribuida e inadvertida podrá ocasionar alguna mala nota en un periódico.
Pero Ferbr1, que diversos autores hayan hecho estudios sobre literatura gay o música gay no justifica la relevancia de la categoría "Gays", más bien sustentaría "Literatura gay" como categoría, y así con cualquier otro arte. Por otro lado, el argumento principal para mantener la categoría parte de un planteamiento erróneo que han aportado varios: «Categorizar a alguien sobre la base de una característica personal relevante en su vida nunca es una barbaridad» a lo que yo replico: «Categorizar a alguien sobre la base de una característica personal relevante en su vida no convierte esa característica en una categoría relevante de Wikipedia». Además el hecho de que haya habido personas discriminadas en razón a su orientación sexual tampoco justifica que todo el colectivo sea acreedor a una categoría.
Por otro lado, mantengo mi preocupación sobre la violación de WP:BPV que supone incluir en "Gays" a cualquiera sin más argumento que un rumor; a ver cuánto tarda en aparecer Adolf Hitler en la misma después de lo que comenta Ferbr1 de César Vidal. Por lo pronto, voy a retirar de la categoría a todos aquellos cuya presencia no esté justificada ni referenciada, para ver si establecemos una norma general seria que diga quién debe y no debe estar categorizado ahí.
Y, por último, creo, viendo los argumentos aquí presentados, que lo más justo será iniciar una consulta de borrado para ver si
[[Categoría:Gays]]
es o no relevante en Wikipedia, para zanjar de una vez el asunto en uno u otro sentido, así que espero propuestas antes de hacerlo. Goldorakdime10:20 31 ago 2010 (UTC)[responder]
No. La categoría se sustenta por sí sola porque las fuentes respaldan que la condición homosexual ha sido y es un rasgo que ha condicionado y condiciona de forma muy significativa la vida de muchas personas famosas, que son las que se contemplan en una enciclopedia. Por lo tanto, es frecuente encontrar en las biografías de esas personas menciones a ese hecho, lo que justifica que se pueda habilitar una categoría de ese tipo.
Tampoco es cierto que el argumento principal para mantener la categoría parta de un planteamiento erróneo (según tú, «Categorizar a alguien sobre la base de una característica personal relevante en su vida nunca es una barbaridad»), porque eso no es ningún planteamiento, y mucho menos erróneo. Lo que es erróneo es entender que Wikipedia puede decidir obviar la relevancia de determinados aspectos significativos en la vida de las personas; ese sí que es un planteamiento esencialmente incorrecto del funcionamiento de esta enciclopedia: no somos nosotros quienes determinamos que exista una categoría socialmente relevante como la de «homosexuales», eso es algo que está ahí fuera y nosotros atendemos a esa realidad. Por lo demás, te equivocas también en tu comprensión del sentido de lo que es una categoría, cuando dices que «el hecho de que haya habido personas discriminadas en razón a su orientación sexual tampoco justifica que todo el colectivo sea acreedor a una categoría.»; las categorías no son previas a los artículos, sino que se derivan de ellos. Por lo tanto, solo aquellos artículos en que se mencione la condición homosexual como relevante en la vida de la persona en cuestión, deben ser categorizables bajo dicho ítem. Esta es una obviedad que ya ha sido recordada a lo largo de este hilo, aunque tú sigas usándola como un supuesto argumento para criticar la categoría.
Porque tu supuesta preocupación sobre l«a violación de WP:BPV que supone incluir en "Gays" a cualquiera sin más argumento que un rumor» es un falaz intento de introducir en esta discusión pseudoargumentos aparentemente manejados aquí por los que defendemos dicha categoría, cuando eso no ha ocurrido en absoluto. Si estás preoucupado, despreocúpate: si eso ocurriese, como en cualquier otro artículo, sería corregido. Pero esa no es razón ninguna que afecte en lo más mínimo a la pertinencia de la existencia de esa categoría, más que nada porque, probablemente, se podría decir lo mismo de todas las demás.
En este sentido, no tienes que alardear de que vas «a retirar de la categoría a todos aquellos cuya presencia no esté justificada ni referenciada», porque eso ya lo tendrías que estar haciendo antes de esta discusión, como ya lo hemos hecho otros en algún momento.
Por último, abrir una consulta de borrado para volver a repetir todo lo que aquí se ha dicho, me parece un abuso de la paciencia y el interés que hemos mostrado algunos en esta discusión. --Camima (discusión) 13:19 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo sigo insistiendo en que es una categoría innecesaria que se basa en que es un rasgo que ha condicionado y condiciona; ser disléxico, zurdo, miope, buen mozo, políglota, también condiciona. Pero veo que hay aquí gente muy cabal que la defiende, luego debe ser una cuestión de gustos. Lo que sí me parece peligroso es lo de las personas vivas con las que hay que tener un fino tacto de no catalogarlas alegremente ni en este tema ni en otros. En cuanto a la posible votación, pido encarecidamente que no se lleve a cabo. Lourdes, mensajes aquí13:44 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Es que hay estudios y estudiosos sobre gais y lesbianas desde el punto de vista histórico y sociológico, no sólo sobre escritores gais o músicos gais, Goldorak. Lourdes, ser disléxico o zurdo no se persigue legalmente (como sí sucede con la homosexualidad incluso en la actualidad en algunos sitios), ni se lanzan los obispos y la derecha a la calle a protestar porque se casen los miopes, ni tampoco los personajes famosos, incluso allá donde no es delito ni está perseguido, mantienen en secreto que son políglotas. Tal vez llegue un día en que estas etiquetas desaparezcan en el mundo, dejemos de distinguir entre heterosexuales, bisexuales, homosexuales, transexuales... y hablemos tan solo de personas, cuando deje de ser importante para la sociedad con quién se acueste cada uno, pero hoy por hoy sigue siendo una cuestión que condiciona socialmente y no sólo a nivel individual. La categoría es adecuada, incluso aunque sólo fuera como contenedor de otras más especificas como las que se han señalado (en ese sentido estuvimos un tiempo reorganizando el tema Chuck es dios y un servidor, en referenciarlo adecuadamente y ubicar cada personaje en una categoría más precisa). El problema en relación con Biografías de personas vivas es una cuestión aplicable a todas las categorías: ser riguroso en su aplicación y basarse en fuentes fiables, ni más ni menos. Saludos, wikisilki14:06 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Pues, ya puestos, categoricemos a los negros, que históricamente han tenido más problemas que los homosexuales (el racismo siempre ha existido y aún existe), y, ya empezados, sigamos con los cristianos (perseguidos por los romanos y por los islamistas), los judíos (expulsados de España y perseguidos por los nazis), etc. Debe de ser, como dice Lourdes, cuestión de gustos, pero de mal y buen gusto, concretamente. Dalton2 (discusión) 15:08 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias, una vez más, por tu intento de ilustrar y ofender, pero todavía te falta. Todas esas categorías, de una u otra manera, ya están contempladas en Wikipedia y en ella están albergados los individuos para los que esa categoría es relevante. --Camima (discusión) 15:17 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Bueno, alusiones personales, "supuestas preocupaciones" y "falaces intentos" al margen (nada nuevo, por cierto) y retornando a los argumentos, que es lo que nos ocupa:
Wilkisilki, entiendo que justificas la existencia de la categoría porque pertenece a un colectivo históricamente maltratado (cosa completamente cierta), pero me pregunto si esa es una razón de peso para mantenerla, porque creo que lo único que hace es mantener esa discriminación. Vuelvo a repetir que categorizar a las personas en función de su orientación sexual no me parece pertinente. No debemos obviar la función principal de las categorías:
Las categorías deben ser útiles a los lectores para encontrar y navegar por grupos de artículos relacionados. Deben ser las categorías bajo las cuáles los lectores mirarían más probablemente si no estuvieran seguros de dónde encontrar un artículo de un determinado tema. Deben estar basadas en características esenciales y «delimitantes» de los temas de los artículos, como la nacionalidad o la profesión relevante (en el caso de personas), el tipo de emplazamiento o región (en el caso de lugares), etc.
...y quisiera saber por qué, Lourdes, estás en contra de la consulta de borrado, ya que me parece que todo lo que has comentado es más que razonable y la justifica. Goldorakdime15:54 31 ago 2010 (UTC)[responder]
La categoría se justifica porque ser homosexual puede ser una característica esencial y delimitante de una persona, tanto históricamente como en la actualidad, del mismo modo que lo son su nacionalidad o su profesión, su religión, etc... Obviamente habrá personajes en los que lo sea, en función de la proyección pública que su vida privada tenga, en otros no, eso dependerá de la relevancia que las fuentes le den al tema. Saludos, wikisilki17:07 31 ago 2010 (UTC)[responder]
(retiro sangría) Entonces va a ser que nuestras diferencias son de concepto: nunca se me ocurrió pensar que la opción sexual fuese, como tú dices, «una característica esencial y delimitante de una persona», y además no puedo estar de acuerdo en eso. No sé lo que pensará el resto de la comunidad... Goldorakdime 19:26 31 ago 2010 (UTC)
Mi opinión es que no debería ser una característica esencial y delimitante, pero también es cierto que tenemos categorías para todos los gustos. Insisto en la prudencia para las personas vivas. Éste es el típico tema que se debía debatir tranquilamente alrededor de una mesa, viéndonos las caras y hablando con total libertad, cosa que aquí es imposible porque siempre hay alguien (o habrá) que se ponga de morros o interprete con poca fortuna. Goldorak: no me opongo tajantemente a una votación, pero llevo aquí muchos años que me han enseñado cuán injusta y tediosa puede ser una votación para ciertos temas, teniendo en cuenta que somos una población flotante. Lourdes, mensajes aquí19:42 31 ago 2010 (UTC)[responder]
La categoría es válida no sólo por lo que han explicado antes, como objeto de estudio externo a la Wikipedia (existe una literatura, de hecho un canon literario, subcultura, lenguaje, tópicos artísticos, historia, que se extienden en occidente por lo menos hasta los griegos; bibliotecas, archivos, museos, librerías, cátedras; asociaciones, premios, federaciones, festivales, exposiciones, fiestas, discotecas; revistas, música, cine, radios, televisiones, series, páginas de internet, pornografía; etc.), sino porque es algo que define al individuo. La homosexualidad no tiene tanto que ver con el sexo (que también, claro), como con una identidad, con una cultura. El argumento de "lo que cada uno haga en la cama no es asunto nuestro" no es válido aquí, hablamos de algo más.
Por ejemplo, ¿por qué es interesante la categoría "españoles"? Porque eso define a las personas que están en ella y me informan sobre características esenciales sobre esa persona. En el caso moderno, puedo suponer que hablan español (mejor o peor), saben quien es Goya o que es ETA, con gran probabilidad de acertar. Lo mismo ocurre con la categoría homosexuales. Si alguien está en la categoría, en el caso moderno, puedo suponer que sabe lo que es un oso, Stonewall o una mariliendre, que expresan su homosexualidad en sus obras (en el caso de artistas) o que han tenido que tomar una actitud frente al hecho de ser homosexuales (salir del armario, orgullo, lucha, negación, ocultación, "tratamiento", etc. la que sea).
A Goldorak. Estás empeñado, desde el principio, en hacer de esto una cruzada anti-homofobia, y desde el principio no hay manera de hacerte bajar de la burra. Cuando Wikisilki dice que «ser homosexual puede ser una característica esencial y delimitante de una persona», no está ofreciendo una opinión personal sobre la homosexualidad. Está explicitando un hecho histórico-social. No es cuestión de pareceres: que los homosexuales, por ser homosexuales, han sido perseguidos por ese hecho, y que muchos de ellos lo siguen siendo en la actualidad y en muchos lugares del mundo, es algo que forma parte de la historia. Esto es lo que justifica, al entender de algunos de los que participamos en esta discusión, la existencia de esa categoría: pero no porque queramos marcar a las personas como homosexuales, sino porque es evidente que hay biografías contenidas en Wikipedia en las que la condición homosexual del biografiado supone un elemento significativo en la misma. Insisto: son los artículos los que dan sentido a las categorías. Si un artículo sobre una persona homosexual no menciona esta condición en un sentido relevante para su vida, yo soy el primero que veo innecesario categorizar ese artículo en la categoría en cuestión. Y lo veo innecesario porque la categoría solo tiene sentido si al pinchar en ella una persona encuentra biografías de personas en que esa condición es relevante. --Camima (discusión) 19:44 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Si lo importante es categorizar personalidades que han sufrido discriminación homosexual: ¿qué tal Categoría:Personalidades discriminadas por su condición sexual? Es sencillo, evita categorizar mediante algo intrínseco de la persona y sólo lo hace a través del impacto que esa discriminación ha tenido en la sociedad... Y además, el que la personalidad sea homosexual o no es irrelevante a la hora de categorizar, pues lo importante sería que fue discriminada por ello. Un saludo, rodrigodiscusión19:57 31 ago 2010 (UTC).[responder]
Yo entendería viable una mayor precisión en el nombre de la categoría, pero no en el sentido en que tú apuntas, porque, por ejemplo, la condición sexual homosexual no es equiparable a la heterosexual, en este sentido. Aquí lo esencial es, precisamente, eso que tú llamas «intrínseco de la persona». Lo otro, no lo entiendo: ¿cómo va a ser irrelevante que la persona en cuestión sea homosexual o no, si de lo que se trata es de agrupar artículos por el criterio de que una persona por ser homosexual ha tenido problemas en su vida? Entendería, por ejemplo, una precisión del tipo: Personalidade discriminadas/con problemas sociales por su homosexualidad, o algo así. --Camima (discusión) 20:13 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Si te refieres a mí con lo de la «cruzada anti-homofobia», creo que es precisamente el tipo de argumentos que no se debería usar aquí (véase en:name calling).
Pero centrándonos en los argumentos, no sólo la persecución justifica la categoría (en ese caso estaríamos con las adúlteras de Goldorak), es la identificación como homosexual del individuo, por sí mismo o por la sociedad, la que justifica esa categoría. Dentro de las consecuencias de esa identificación está la persecución (o no), pero están también muchas otras cosas como las que he mencionado más arriba.
En cuanto a "es evidente que hay biografías contenidas en Wikipedia en las que la condición homosexual del biografiado supone un elemento significativo en la misma...", supongo que teóricamente es posible que la homosexualidad no haya tenido influencia en la vida de algunas personas, pero yo no me he encontrado todavía con el caso.
Camima, propones incluir sólo en la categoría a aquellas personas que su condición de homosexuales haya influido en su relevancia, pero creo que eso no es coherente y va en contra del objetivo de las categorías, que es englobar a todos los componentes de un colectivo que tengan artículo en Wikipedia. Y eso ocurre porque la categoría en sí no es coherente. Para eso, es buena la idea que propone Rodrigo; dado que parece que la razón principal para mantener la categoría es que ha sido un colectivo perseguido, me parece bastante razonable
[[Categoría:Personas discriminadas por su condición sexual]]
que hace justicia y en el que también cabrían todos los colectivos que forman parte de LGTB. Si no asumimos que lo único que diferencia a un homo de un hetero son sus preferencias sexuales, es que algo falla. Y veo que hay más miembros de la comunidad que tienen distintos puntos de vista, y debe ser la comunidad la que decida, o no? No creo que el debate sea malo, ni que haya nadie interesado en que no se hable de ciertas cosas. Goldorakdime20:34 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Yo por ejemplo no sabía que Alejandro Amenábar es homosexual hasta que lo han dicho en este hilo, y eso que me he visto todas sus películas y lo conozco, creo, bastante bien. ¿Qué sentido tiene entonces incluirlo en la categoría de homosexuales? Lo que sobra es una categoría tan genérica como "Categoría:Gays", sobre todo porque, si no va acompañada de una explicación, puede dar lugar con asombrosa facilidad a malentendidos. Y una categoría que requiere ir acompañada de explicación, mal asunto es. "Personas discriminadas por su condición sexual" sí podría ser una categoría aceptable, pero no "Gays", así, sin más. Yo lo veo clarísimo, de verdad. Dalton2 (discusión) 20:44 31 ago 2010 (UTC)[responder]
La orientación sexual es «una característica esencial y delimitante» en mucho mayor grado que la ciudad en que nació una persona, por poner un ejemplo de categorización habitual. La misma prevención que se muestra respecto de que se categorice como homosexual a un personaje en base a rumores es indicativo de lo relevante que es la orientación sexual de una persona en nuestro mundo, de que no es un hecho baladí y de que marca la percepción que se tiene del personaje. No hay esa prevención al respecto de afirmar sobre un personaje, por poner analogías que se han planteado, que es zurdo, disléxico o tiene los ojos azules. No es cierto que lo único que diferencia a un homo de un hetero sea su orientación sexual, hay una serie de cuestiones culturales propias (como ha señalado Ecelan), una actitud social frente a una y otra muy distintas, ayer y hoy en día: no se generan rumores de heterosexualidad por una fotografía de una celebridad en actitud heterosexual, por decir algo... Por mucho que hayamos avanzado (en algunos países y en ciertos aspectos), estamos negando la evidencia si negamos que la orientación sexual ha sido históricamente y todavía es «una característica esencial y delimitante» de la persona a todos los niveles. Saludos, wikisilki20:46 31 ago 2010 (UTC)[responder]
A Goldorak (no a Ecelan). Yo no he propuesto nunca «incluir sólo en la categoría a aquellas personas que su condición de homosexuales haya influido en su relevancia». Yo lo que propongo es que la categoría que estamos discutiendo, que se refiere a los homosexuales (y solo a ellos, porque existe un fundamento histórico-social para hacerlo así) incluya a aquellas personas a las que su condición de homosexuales les haya ocasionado problemas sociales. La categoría de Rodrigo serviría como supra-categoría, pero no veo por qué no se puede habilitar una específica para el caso de los homosexuales.
Por lo demas, insisto: deja de hacer esas referencias a como si lo que se estuviese ventilando aquí fuese una cuestión de pareceres personales sobre la homosexualidad. Me refiero a eso que dices de que «si no asumimos que lo único que diferencia a un homo de un hetero son sus preferencias sexuales, es que algo falla.» Es una apreciación completamente fuera de lugar y que demuestra, una vez más, que has iniciado este hilo con un prejuicio respecto de la fundamentación de esa categoría en Wikipedia y has querido servirte de él para dar lecciones de no sé qué a los demás. --Camima (discusión) 20:49 31 ago 2010 (UTC)[responder]
La postura que se está adoptando para sostener la existencia de una categoría para las personas gays es una acción afirmativa. Políticamente es correcta. Pero creo que la WP no es un espacio para restiruir derechos a ningún grupo, por muy perseguido o muy maltratado que haya sido en la historia o en la actualidad. Por ejemplo, si de lo que se trata es de visibilizar la segregación, pues debería existir una categoría de casos de exclusión por homofobia, otra de crímenes de odio por homofobia; o bien, en positivo, militantes del movimiento gay o defensores de los derechos de las minorías sexuales; y así por el estilo. Eso es hacer visible la cuestión, que es lo verdaderamente relevante. La orientación sexual de las personas es un acto privado y me parece excesivo que se pretenda clasificar a los sujetos por este hecho; está pésimo incluso como acto de afirmación porque al hacerlo están segregando a los otros que por muy sectarios que hayan sido no pierden el derecho a no ser discriminados. Un acto de identificación personal no es un acto de identificación del grupo, y la prueba está en que ni siquiera hay consenso sobre la existencia de una "comunidad gay". En fin, si lo que se quiere es visibilizar orientaciones sexuales de las personas, pues sí sería muy justo que se cree la categoría heterosexuales, zoofílicos, pedófilos. O qué, ¿la sexualidad no ha tenido una "influencia en la vida" de las personas no gays? yavi : : cáhan21:03 31 ago 2010 (UTC)[responder]
¿Y qué sentido tiene categorizar a Amenábar como «Ateos de Europa»? ¿O Directores de cine de Chile? Tan esencial y delimitante de una persona es su orientación sexual como sus no creencias religiosas (que también es algo privado), y mucho más que haber nacido en un país que dejó atrás con un año de edad. La categoría «Gais» no sobra, aunque coincido en que debería ser un contenedor de otras más específicas: «Escritores gais», «Cineastas gais», etc... Yavi, lo que distingue un grupo de personas del resto es lo que nos sirve de base para categorizar; si hubiera tantos gais como heteros o bisexuales tendría sentido una categoría Escritores heterosexuales, pero siendo que los heterosexuales son la gran mayoría de la población (como un 9 a 1) no tiene sentido categorizarlos por ello. Saludos, wikisilki21:57 31 ago 2010 (UTC)[responder]
La diferencia entre las creencias y la orientación sexual lo constituye el hecho de que hay un sentido de comunidad, de pertenencia a una colectividad. Como dije, ni los gays involucrados en los estudios queer están todos de acuerdo en la existencia de una "comunidad gay". Y si estás de acuerdo en que la diferencia de las personas es lo que nos sirve para categorizar —y no me opongo radicalmente a ello—, pues categoricemos también a los que no han sido categorizados, porque, retomando tu ejemplo del mundo de las creencias religiosas, aquí en WP tenemos categorías de ateos, católicos y seguidores del Monstruo Volador de Espagueti. De hecho, no hay tantos pastafaris y, me corrijo, no tenemos una categoría para ellos. Y hay más católicos que ateos, y tenemos una categoría para los primeros. No me suena coherente el argumento, y eso que soy gay (o [gai], cómo dice el DRAE). yavi : : cáhan22:14 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Extiéndome: siguiendo con el ejemplo de las creencias religiosas, estas categorías obedecen a un criterio muy general, muy amplio e inclusivo: Categoría:Personas por religión —que en mi opinión debería titularse Personas por creencias, pues los ateos no tienen religión—. Otras categorías funcionan también como recipientes de criterios igualmente generales, amplios, inclusivos: por ejemplo, las categorías de Personas por nacionalidad, ocupación, por año de nacimiento; hasta tenemos una por orientación ideológica. De la manera en que lo están planteando ustedes, ¿en qué criterio más general va a caber una Categoría:Gai (me duelen los ojos) sino en el criterio de orientación o preferencia sexual? Ahí también caben los heterosexuales, los bisexuales, los asexuales, los pedófilos, los zoófilos (entre estos, a quienes prefieren cabras, vacas, leones y escorpiones), los abusadores sexuales, los etc. Lo digo sin intención de herir a nadie, no se piense que crea yo que los gueis podemos ser tan nefandos como los que abusan de una inocente oveja o quienes cometen pedrastia. Sin embargo, todas estas son orientaciones y preferencias sexuales que marcan diferencias entre las personas, y si aceptamos que una diferencia es criterio de categorización, entonces no podrían oponerse a que se creen estas otras categorías. Desde mi punto de vista, es un absurdo, pero es la conclusión lógica del argumento que leo en toda esta discusión para defender la existencia de una categoría creada desde una perspectiva polite, no desde el punto de vista de la sistematización de la información. yavi : : cáhan22:36 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Teniendo en cuenta que tu opinión es la de alguien que manifiesta pertenecer a ese colectivo, Yavi (punto de vista del que hasta ahora creo que carecíamos, y que tampoco considero ni más ni menos importante) me reafirmo en lo dicho apoyándome en tus palabras, e insisto en que a donde debemos mirar es a la finalidad de las categorías, que es de lo que deberíamos estar hablando y de lo que menos se habla. Goldorakdime23:04 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Teniendo en cuenta que la orientación sexual que exprese un editor es irrelevante y no añade ni quita peso a su opinión, y que Yavi niega que exista conciencia de colectivo como tal (luego mal podría su opinión representar en modo alguno la de una comunidad cuya existencia niega), yo sigo también manteniendo lo mismo. Por otro lado, en la misma categoría que gais, que es personas LGBT, ya hay una de bisexuales, lesbianas, transexuales... Quisiera aclararte Yavi que la pedofilia no es una orientación sexual, ni tampoco la zoofilia, que son ambas parafilias, concepto muy distinto de la orientación sexual. Luego hablar de ellas en este contexto es mezclar churras con merinas o no distinguir bien de qué estamos hablando. Saludos, wikisilki00:18 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Eso ya lo he dejado claro en mi comentario, Wiki, pero aunque no le dé más peso a su opinión resulta bastante revelador. Y en cuanto a argumentos erróneos, también creo que lo es justificar la categoría con la existencia de un arte o una literatura gay; este hecho no justifica la presencia de Categoría:Literatura gay (para eso está Categoría:Literatura LGBT, que es lo más coherente), así como la existencia de literatura futbolística no implica una
[[Categoría:Aficionados al fútbol]]
. Si a ello sumamos (que parece que no queda muy claro) que la homosexualidad es una variante de la orientación sexual, y no de la identidad sexual, creo que algunos de los planteamientos que se han hecho también son mezclar churras con merinas. Creo que es el colectivo LGBT en general el que ha sido discriminado a lo largo de la historia y el que sí es acreedor de una categoría propia. Goldorakdime11:30 1 sep 2010 (UTC)[responder]
(A Camina) Me parece bien la precisión que haces. Con «el que la personalidad sea homosexual o no es irrelevante a la hora de categorizar», quería señalar el hecho de que lo usualmente verificable y relevante es que alguien ha sido discriminado por su condición homosexual, no que fuera o sea homosexual. Un saludo, rodrigodiscusión12:29 1 sep 2010 (UTC).[responder]
Yo no concuerdo con esto. La categoría no se sustenta en discriminación alguna, sino en que se trata de una característica esencial y delimitadora de la persona, como pueda serlo la religión. No se categoriza como judío tan sólo a aquellos perseguidos por serlo, sino a los que lo son; no se categoriza como ateo a aquellos perseguidos por serlo, sino a los que lo son; no se categoriza como gay a aquellos que han padecido por serlo, sino a los que lo son. Porque el mero hecho de serlo condiciona de modo esencial y delimitador su vida. Saludos, wikisilki14:28 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Un momento. Repensemos entonces la ontología del concepto categoría en Wikipedia (estoy en serio...). Es un tema que me fascina por la enorme desproporción que veo entre su inútil utilidad y el enorme despilfarro de tiempo y ediciones que genera su mantenimiento: un crear y descrear continuo, una inestabilidad perpetua...
A lo que iba. ¿Qué es una «categoría»? Obvio lo que dice el diccionario y lo que dicen nuestras directrices, y reflexiono en voz alta. Una categoría, lato sensu, es una caja donde se incluyen cosas que comparten algo. ¿Para qué sirven las categorías en Wikipedia? Yo creo que para nada, pero voy a hacer el esfuerzo de pensar en lo que supongo que se supone que es para lo que deben servir: para que un hipotético consultante pueda buscar grupos de artículos que compartan algo entre sí. ¿Sólo eso? Bueno, añadamos algo evidente: la categoría existe porque es posible, es real, que los artículos pueden compartir algo. Pero, claro: ¿cada «cosa» que se comparta puede generar una categoría? Poder puede, pero no debe, porque, si no, el listado sería, sencillamente, infinito. En consecuencia, debemos suponer que ese hipotético consultante va a buscar categorías relevantes desde un punto de vista social, cultural, histórico, etc. En este sentido: ¿es justificable mantener una categoría «Homosexuales» como la que Wikisilki imagina? No. El hecho en sí de ser homosexual no es, creo, relevante. Imaginar, se puede uno imaginar a alguien buscando los artículos referidos a personas que compartan la característica «homosexual». Ahora bien, debemos hacer el esfuerzo de suponer que quien maneja nuestro árbol de categorías lo hace porque busca una información que no puede encontrar de otro modo, i.e., una información un poco más en profundidad: para buscar artículos donde aparezca la palabra «homosexual», no hacen falta las categorías; llega y sobra con la caja de búsqueda. En cambio, para buscar biografías de personas donde esa homosexualidad haya implicado problemas sociales, personales, etc., sí hacen falta las categorías. De ahí, que la categoría «homosexual» a secas (a secas en cuanto al contenido que esconde, no me refiero ahora al nombre) es innecesaria. De ahí, también, que, aceptando mi razonamiento de qué tipo de contenido debe cubrir, quizá sería conveniente utilizar un título o nombre un poco más explícito. --Camima (discusión) 15:02 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Es que el hecho de ser homosexual (históricamente y en la actualidad) sí es un hecho relevante desde un punto de vista social, cultural e histórico. Tanto que se ha mantenido oculto y expresamente ignorado en grandes figuras de la historia, tanto que, hoy en día, los personajes lo siguen manteniendo oculto. Como he dicho, creo que Gais debería ser una categoría contenedor de otras más específicas que sí cumplen con efectividad con el objetivo que señalas: pintores gais, escritores gais, cineastas gais... porque el hecho de haber sido o ser gais condiciona (en positivo o en negativo) tanto su vida como su visión del mundo y su obra o trayectoria profesional, del mismo modo que lo hacen otras características como la nacionalidad (que no la población en que nacieron), la religión o creencias, etc... Saludos, wikisilki16:26 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Después de tanto debatir, lo que viene a explicar Camima es más o menos la idea principal de por qué la categoría no tiene sentido, y no puedo estar más de acuerdo. Ser homosexual no es un hecho relevante, lo que es relevante es la persecución a que han sido (algunos aún lo son) sometidos (en diferentes épocas y países) los miembros del colectivo, en cuyo caso también coincido en que quienes deben ser categorizados son precisamente los que fueron discriminados. No tiene mucho sentido que un actor americano de 20 años cuya orientación sexual no ha supuesto ninguna influencia en su vida sea categorizado como "Gay" porque otros fueron perseguidos por el mismo motivo. Y repito que, aunque ser de color todavía puede condicionar la vida de algunas personas, no justifica que creemos
[[Categoría:Personas de raza negra]]
. También insisto en que la homosexualidad es una variante de la orientación sexual, y no de la identidad sexual, que sería la que le podría dar relevancia. Goldorakdime17:45 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Podemos discutir aquí largamente sobre el significado de homosexual, si es una «orientación sexual» y no una «identidad» (punto de vista medicalizado), o de si se trata de una «identidad» (en:Sexual orientation identity; punto de vista sociológico) y una «opción política» (punto de vista activista), o de si hay que denominar a la identidad «gay» y a los que no se identifican con ella «hombres que tienen sexo con hombres», o de si debemos hablar de «género», separándolo de la cuestión sexual, o de si debemos hablar de la identidad «queer», o si... (tenéis un resumen interesante en la inglesa en:Template:Gender and sexual identities) Pero esto no es lugar para este tipo de discusiones. Hasta ahora hemos empleado la palabra «homosexual» como la más extendida y entendida para hacer referencia de una identidad, que es mucho más que el simple sexo y mucho más que una persecución. Ecelan✆18:30 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Goldorak, quien dice que la orientación sexual de un actor de 20 años «no ha supuesto ninguna influencia en su vida» {{Cita requerida}} eres tú; quien insiste en decir que se aplica la categoría a unos en base a la discriminación de otros sigues siendo tú. En el mundo en que vivimos, y en unas partes más que en otras, tener una orientación sexual minoritaria es una característica esencial y delimitante de cualquier persona: ese y no otro es el motivo por el que la categoría es válida, y por ello es aplicable (en sus formas más precisas, como he dicho anteriormente) a todo personaje del que las fuentes afirmen que lo es. Saludos, wikisilki18:55 1 sep 2010 (UTC)[responder]
No estoy de acuerdo, aunque este es un problema ya personal con el asunto este de las categorías en Wikipedia. Insisto: categorizar artículos porque se utilice en ellos una palabra, que es, en definitiva, lo que tú propones, es un sinsentido. Las categorías no pueden preceder a los artículos; son los artículos los que motivan la existencia de categorías. Y si no hay artículos, como ejemplo, en que la condición homosexual (o como se le quiera llamar) se vea reflejada en el contenido del artículo en algún sentido, la categoría homosexual, así entendida, no es categoría ni es nada. Para categorizar a ese actor de 20 años como homosexual no es suficiente con que se diga en el artículo que es homosexual, porque eso es una perogrullada. Tiene que ser la explicitación en el artículo de que eso ha supuesto alguna influencia en su vida la que justifique una categorización de ese tipo. Una cosa es que existan homosexuales, otra que hayan tenido y tengan problemas por ello y otra muy distinta que Wikipedia asuma que todo homosexual, tomado de uno en uno, haya tenido esos problemas, que es exactamente lo que una categoría así entendida como la entiendes tú, Wikisilki, daría a entender. --Camima (discusión) 19:15 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Hombre, no es porque se use una palabra (no pondremos en actores gais a un actor «que hizo de gay en una serie» por mucho que se mencione la palabra), es porque la categoría refleja una característica que es esencial del personaje y que delimita un grupo o colectivo concreto y diferenciado del resto. Y aplicarla así es aplicarla como se aplican el resto de categorías, ni más ni menos. No se aplica la de «nacidos en tal sitio» a aquellos que van haciendo gala de ello o que han tenido problemas por nacer allí, sino a cualquiera que haya nacido en tal sitio; José María Aznar está categorizado como «Inspectores de Hacienda del Estado de España» o «Alumnos de Derecho de la Universidad Complutense de Madrid» cuando no es por ello por lo que es relevante, ni es una característica esencial del personaje (ni de éste ni de ningún otro, los categorizados allí serán relevantes por cualquier otra cosa) y dudo que haber sido inspector de Hacienda o licenciarse en una universidad concreta, entre tantas otras categorías indiscutidas, haya condicionado la vida de un personaje más que lo hace una orientación sexual minoritaria, le haya supuesto mayores o menores problemas al susodicho. Saludos, wikisilki20:05 1 sep 2010 (UTC)[responder]
A ver, Wiki, cuando hablaba de "un actor americano de 20 años" lo utilizaba en sentido figurado, no me refería a nadie en particular, sin embargo tú ya das por hecho que una persona gay de 20 años ha tenido problemas, lo cual ya es mucho suponer, y en todo caso una opinión personal, con lo que le introduces en una categoría (justificada por ser un colectivo que por su orientación sexual es discriminado) aunque su existencia haya sido feliz. Esa afirmación "tener una orientación sexual minoritaria es una característica esencial y delimitante de cualquier persona" sí que necesita referencias, pues no es más que otra interpretación personal. No creo que esa percepción de la situación sea la más generalizada. Y la comparación que has hecho con otras categorías no me parece adecuada: es perfectamente compatible pertenecer a «Inspectores de Hacienda del Estado de España» y a «Presidentes del Gobierno de España» como lo sería «Personas discriminadas por su orientación sexual» con «Presidentes de los Estados Unidos», una categoría no anula otra, de lo que se trata es de que esa categoría sea útil y necesaria. Goldorakdime20:24 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Es que no sé de dónde sacas todo el rato lo de los problemas, Goldorak. Una persona de veinte o de setenta años que es gay, es gay. Eso es lo que digo, y por eso y no por los posibles problemas que haya podido darle el serlo es por lo que puede categorizarse en ese sentido. Y que «tener una orientación sexual minoritaria es una característica esencial y delimitante de cualquier persona» es de perogrullo: es esencial porque forma parte de la esencia de la persona y de sus relaciones con los demás y con su entorno, porque es sustancial y notable (de ahí la comprensible prevención de categorizar sin fundamentos fiables), y es delimitante porque fija con precisión su pertenencia a un grupo social minoritario. Siento contradecirte, pero es un tema que centra la atención generalmente (de ahí tanta rumorología), luego sí es esa la percepción de la situación más generalizada. Corrección política aparte, toda persona con una orientación sexual minoritaria es discriminada de un modo u otro, por activa o por pasiva: por mucho que (en algunos sitios) se haya avanzado, aún estamos muy lejos de una situación en la que la orientación sexual de las personas carezca de importancia y no sea relevante para nadie. Saludos, wikisilki21:02 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Pero es que una categoría no tiene que reflejar una característica que es esencial del personaje, sino de personajes. Y eso es lo que una categoría como Homosexual, como tú la entiendes, no hace. Te pasas varios pueblos con tu argumento de que «Corrección política aparte, toda persona con una orientación sexual minoritaria es discriminada de un modo u otro, por activa o por pasiva», porque si eso no queda demostrado en el artículo correspondiente, ergo con fuentes, la inclusión de esa persona en esa categoría es injustificada. El hecho de que haya homosexuales no justifica tener una categoría para incluir a todos los homosexuales biografiados en Wikipedia, porque es, sencillamente, una categoría vacía de contenido, sin utilidad alguna: ¿qué sentido tiene manejar una categoría llamada Homosexuales que lo que hace es reenviarte a artículos donde la homosexualidad de las personas biografiadas se reduce, estrictamente, a decir que fulanito de tal era homosexual, y punto? Eso es exactamente lo mismo que tener una categoría como «calvos», dado que en ella se incluirían, sin distinción, tanto las personas biografiadas de las que se diga, simplemente, eran calvos, como aquellas para las que la calvicie supuso algo, lo que fuese, en su vida. Cuando decimos que las categorías se justifican por la relevancia socio-histórica del tema al que aluden, lo que decimos, o digo, es que esa relevancia tiene que venir respaldada por los contenidos de los artículos de Wikipedia, que como enciclopedia, en conjunto, tiene que exponer esa relevancia. Pero crear categorías de Wikipedia que la propia Wikipedia no respalda, da que pensar respecto a la certeza de la relevancia de ese tema al que aluden. --Camima (discusión) 21:21 1 sep 2010 (UTC)[responder]
No me paso ningún pueblo, Camima. La discriminación no se limita a persecuciones, sanciones o violencia (que se han dado hasta hace bien poco). El que no tengan los mismos derechos que los heterosexuales, o que se los sigan discutiendo cuando les han sido recientemente concedidos es una discriminación (un trato de inferioridad a un colectivo) que sufren todos los homosexuales; que un personaje famoso que ha sido querido y admirado tuviera que pasar su vida en el armario es también una discriminación. El simple hecho de que un diario anuncie que un personaje es gay ya es un trato diferente a su orientación sexual respecto de lo que sucede con la heterosexualidad, y en la mayoría de los casos implica muchos años de ocultarla. Incluso en aquellos que han salido del armario hace mucho: al nombre de personajes como Rupert Everett suele acompañarle la coletilla de el actor abiertamente homosexual, etiqueta que no se aplica en el caso de personajes públicos abiertamente heterosexuales. Eso sólo pensando en personajes contemporáneos y occidentales, sin entrar en los de épocas pasadas u otras culturas. Las cosas han cambiado, y mucho, pero todavía estamos lejos de que una orientación sexual minoritaria sea algo tan poco esencial y delimitador como una calvicie, un bigote o tener los ojos azules. Saludos, wikisilki22:19 1 sep 2010 (UTC) PD: evidentemente, dicho lo anterior, son las fuentes las que mandan: no es lo mismo un astrofísico (cuya vida privada es poco probable que salga a la luz en un artículo, luego no sabremos probablemente su orientación sexual) que un personaje público cuya vida esté en el candelero y de los cuales sí podremos saber su orientación. El hecho de que su orientación sexual se haga pública es motivo suficiente (porque otorga relevancia al hecho) para que se le categorice en base a ello.[responder]
Te pasas varios pueblos porque estás utilizando una suposición o conocimiento personal, que yo, por ejemplo, no comparto, para justificar que una categoría pueda existir sobre la base de la aparición única y exclusivamente de una palabra, «homosexual», en los artículos que caerían dentro de ella. Dicho de otra forma, estás empleando una generalización, fundamentada de forma muy discutible, para justificar que todo individuo descrito como «homosexual» merece entrar en esa categoría. Insisto: si el sentido de la categoría no encuentra una respaldo explícito en el contenido del artículo, esa categoría es inaceptable por inútil y engañosa. Decir que el sentido de la categoría «homosexual» es la discriminación, etc. etc., e incluir en esa categoría biografías donde la única presencia de lo homosexual sea una palabra, es una arbitrariedad ininteligible para el lector. --Camima (discusión) 14:02 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Pero es que, me reitero, yo no digo ni creo haber dicho que la categoría se fundamente en la discriminación, sino en que una orientación sexual minoritaria es una característica esencial y delimitante de un individuo. El que sea minoritaria provoca y ha provocado una marginación colectiva que sufren todos ellos, pero eso es un hecho aparte, no es lo que sustenta la relevancia de la categoría. Y no es una suposición ni conocimiento personal, son hechos objetivos: los gais no disfrutan de los mismos derechos que los heterosexuales en base a su orientación sexual (en unos países más que en otros), luego están discriminados (eso es lo que significa discriminar); el hecho de que esa discriminación vaya siendo poco a poco menor y menos extendida no quita que siga ahí. E insisto, coincido contigo en que la categorización o no de un personaje debe venir dada por el hecho de que haya fuentes fiables que fundamenten que la característica se da en el personaje y las fuentes la hayan recogido (indicando así que es relevante), pero no obligatoriamente porque haya producido una fuerte discriminación sobre el personaje. Saludos, wikisilki14:34 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Pues para mí como lectora me parece que las categorías son una herramienta maravillosa. ¿Para qué sirven? para buscar y encontrar cuando no sabes exactamente con qué título está determinado tema. Hay categorías que son para eso y hay otras que sustituyen una listas. En el caso que nos concierne, el manejo no es otro que la pura curiosidad, "hombre voy a ver cuántos gays hay clasificados en wikipedia". Pero estoy empezando a pensar que también esto puede ser válido para los lectores-buscadores y que el hecho de que yo lo encuentre absurdo no es una razón de peso. Lo que menos me gusta es que se utilice la categoría como arma reivindicadora, al menos eso he vislumbrado a lo largo de esta conversación. Lourdes, mensajes aquí21:47 1 sep 2010 (UTC)[responder]
¿De verdad le importa a alguien que Raúl (cantante) es gay? y otra ¿realmente lo es? Si esta categoría sirve para saber quién es homosexual y quién no, aún dudo más de su utilidad. Además, el argumento de la discriminación nos obliga a crear categorías como "Personas de raza negra", "mujeres afganas" o "madres solteras" a las que tampoco le veo mucho futuro. Goldorakdime22:39 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Probablemente a nadie, por eso no hay fuentes que lo afirmen y su artículo no debería estar categorizado así. Saludos, wikisilki22:56 1 sep 2010 (UTC)[responder]
De la misma manera que a nadie quizá le importa que Juan Carlos Casasola sea heterosexual y pueda estar categorizado de esa manera. Es absurdo de cualquier punto de vista.
En otro orden de cosas, estoy de acuerdo con Lourdes: aquí la creación de una categoría está siendo defendida mediante argumentos reivindicatorios, y WP no es una arena política. Hay otras maneras menos abusivas de reivindicar y visibilizar la violencia contra una minoría (porque objetivamente no todos los que están en el grupo de no-heterosexuales han sido objeto de violencia sistémica en niveles relevantes y meterlos en una categoría que pretende hacer visible esa violencia es exagerado), por ejemplo, creando categorías como ésta, que no existe aún. También concuerdo en que el hecho de que a mí me parezca que es irrelevante categorizar no quiere decir que no exista alguien para quien sí lo sea. De ahí yo considero que, puestos a clasificar a las personas por su orientación o preferencia sexual, es igualmente válido crear una categoría de heterosexuales y otras señaladas antes, para después meterlas en un gran cajón: Personas por orientación sexual. No hacerlo de esta manera refuerza el hecho (real, basta leer los argumentos escritos por aquí) de que lo que se está haciendo al crear la categoría en cuestión es un acto de revanchismo polite que no tiene cabida en la WP. yavi : : cáhan15:09 2 sep 2010 (UTC)[responder]
La cuestión es que cuando hay fuentes que dicen que alguien es homosexual ello otorga relevancia al hecho en sí. Que no las haya en un caso concreto no quita que sí las haya en otros. Parece que no se entiende que todavía, en el mundo en que vivimos, la heterosexualidad (como el valor en los militares) se supone, se da por sentada por defecto. De ahí que no sea relevante, ni esencial ni delimitante, porque no distingue a un personaje de la gran mayoría del resto, cosa que sí sucede cuando su orientación sexual es minoritaria. Por otro lado, la categoría está siendo atacada con argumentos basados en una imaginaria reivindicación: repito por última vez (porque ya cansa) que la relevancia de la categoría no se fundamenta en discriminación o violencia como se está dando por sentado, sino en que ser gay es una característica esencial y delimitante de algunos personajes. Saludos, wikisilki16:02 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Bien. Concediendo que la categoría tiene sentido en virtud de que ser gay es una cuestión esencial y delimitante —yo usaría otros términos, mi diría es una parte esencial de la identidad de una persona, porque soy antropólogo y obseso de las identidades—, ¿serías tan amable de decir en virtud de qué ser gay tiene estas propiedades y ser hetero (o buga (casi que no lo creo: nuestros teóricos queer no han hecho una entrada sobre buga) yavi : : cáhan 19:34 2 sep 2010 (UTC)) no las tiene? yavi : : cáhan19:30 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Es evidente: ser heterosexual no es delimitante porque la heterosexualidad es la orientación sexual por defecto. Ecelan lo ha dicho más abajo: tenemos una categoría para los Reyes, pero no para los no-reyes, porque esos somos todos menos la pequeña minoría que ostenta ese cargo; lo mismo sucede con abogados, médicos, etc... Saludos, wikisilki14:34 3 sep 2010 (UTC)[responder]
«Es esencial porque forma parte de la esencia de la persona y de sus relaciones con los demás y con su entorno, porque es sustancial y notable (de ahí la comprensible prevención de categorizar sin fundamentos fiables), y es delimitante porque fija con precisión su pertenencia a un grupo social minoritario». Esto es lo que dijo más arriba Wikisilki. Entonces hay bastante trabajo por delante (y lo digo en serio), pues aún hay que incluir otras minorías basadas en características esenciales y delimitantes, a saber, y usando la misma terminología que con «gays», y con todo el respeto: «bizcos», «enfermos del riñón», «albinos», «tartamudos», «ciegos» (ahí incluimos «músicos ciegos», «filósofos ciegos», etc.), «mutilados», «diabéticos» (ahí se podría incluir «muerte por diabetes»), (ya veo que Categoría:Personas con síndrome de Down ya existe, y menos mal que no se ha utilizado la misma terminología que con «gays», pues entonces rezaría «mongólicos»), etc., y así completamos el «escaparate». ¿A que, dicho así, aunque no es una ofensa, suena ofensivo? ¿No es mucho mayor el daño potencial de esta nomenclatura que su hipotético beneficio? Yo, la verdad, el beneficio no lo veo por ninguna parte. No estoy en contra de la categorización de las personas de orientación sexual minoritaria; estoy en contra de la forma en que se hace. Un poco de tacto; es lo único que yo por mi parte pido. Dalton2 (discusión) 02:00 3 sep 2010 (UTC) Alternativas: en el caso de los enfermos, simplemente, «personas con una enfermedad», y en el caso de los gais, «personas LGBT», por ejemplo. Parece lo mismo, pero no es igual. Dalton2 (discusión) 02:32 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Bueno, parece que se van aclarando cosas. Como muy bien acaba de decir Wikisilki, "la relevancia de la categoría no se fundamenta en discriminación o violencia como se está dando por sentado, sino en que ser gay es una característica esencial y delimitante de algunos personajes". Esto anula el argumento del colectivo discriminado, y deja como única justificación para la existencia de la categoría la aplicación de los términos esencial y delimitante, que responden a una aplicación subjetiva de ambos y que nos podrían llevar a crear cientos de categorías en función de su significado, muchas de las cuales ha incluido Dalton2 en su intervención anterior (y que conste que la comparación LGBT->Gays con Síndrome de Down->Mongólicos no me ha parecido nada adecuada). Me parece mucho más Categoría:ZurdosGoldorakdime03:23 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Teorizando sobre las clasificaciones (para hacer más manejable esto)[editar]
Claude Lévi-Strauss dedica dos amplio capìtulos a la cuestión de las clasificaciones y las categorías en El pensamiento salvaje. En ese texto —cuya lectura sería muy interesante para Camima que ha pedido que nos detengamos a pensar en la ontología del concepto— sostiene un hecho que es de sentido común: los principios que rigen una clasificación no están dados por la naturaleza, sólo adquieren sentido a través de lo que es significativo en una cultura. Al avanzar, repasa las clasificaciones de diversos pueblos sobre diversos objetos. Al principio del siglo XXI, Boas había notado, por poner un ejemplo de esta diferencia de contenido semántico de las clasificaciones, que los esquimales tienen un número muy grande de vocablos para denominar diversos tonos y matices de lo que en inglés se llama white y nosotros en español decimos blanco.
De acuerdo con lo anterior, Wikisilki está muy correcto al decir que en nuestra realidad —él no dice, pero creo que se refiere a nuestra sociedad globalizada, occidentalizada, tecnificada, y con una visión hegemónica de la sexualidad heredada del imaginario cristiano— ser gay no tiene el mismo significado que ser heterosexual. En eso estoy de acuerdo. Pero creo que su error es pensar que sólo para los gays es significativa la identidad/preferencia/orientación sexual en la construcción de su identidad social. Al dar como válido ese hecho, supone que carece de sentido clasificar a los heterosexuales por su identidad/preferencia/orientación sexual porque es un hecho que viene dado por defecto. En otras palabras, Wikisilki le atribuye a la condición de heterosexual un carácter cuasi natural, y como tal, no lo cuestiona porque se da por descontado con el nacimiento de una persona. Cuando razona de esta manera no lo hace a título personal, sino como un sujeto que comparte el imaginario hegemónico, ese donde un hombre debe acostarse con mujeres y viceversa.
Sin embargo, Lévi-Strauss nos dice que las clasificaciones no son naturales. La construcción de una clasificación, además, requiere unos principios. Y un principio de clasificación no es la naturaleza o la "mínima diferencia evidente". Una clasificación está orientada por una operación mental que pretende organizar un mundo que naturalmente carece de límites internos a través de la atribución de significado a ciertos objetos que desde cierto punto de vista comparten un atributo. Supongo, para redondear la idea de quienes defienden la existencia de la Categoría:Gays, que ese atributo es una cierta identidad sexual. Los que se encuentran en la categoría serían hombres cuyo objeto sexual/amoroso es otro hombre, y además asume esa preferencia y manifiesta su identidad a través de un cierto código (en el sentido de Bourdieu) que lo identifica como parte de un grupo con el que comparte ese código. En otras palabras, para ser gay no hace sólo falta ser homosexual, además hay que comportarse como gay (y en esto no me dejarán mentir Ecelan y todo el WP:LGBT).
Wikisilki y otros por ahí, perdón que no recuerde los nombres, han dicho que para un hetero (buga en la jerga gay mexicana) su sexualidad no tiene la misma relevancia porque no es "delimitante" porque se da por defecto. No se trata de delimitaciones, porque como dice Lévi-Strauss, la naturaleza no da las categorías por defecto, éstas sólo tienen sentido en la mente del que clasifica. Retomando la idea de Wikisilki, para un hetero su sexualidad no es un factor clave en la construcción de su identidad porque se desarrolla en un contexto donde el imaginario de la sexualidad da por sentado que todo el mundo es hetero hasta que se demuestre lo contrario. Lo que está en negritas debe ser tomado con tenazas, porque si bien un hetero no está pensando constantemente en sexo como tampoco lo está un gay, su identidad sexual se define precisamente sobre la base del ejercicio de su sexualidad y la orientación de su deseo sexual/amoroso. En el momento en que un hetero va a la cama por supuesto que es relevante su sexualidad y su identificación como hetero, o como heteroflexible, o como gay de clóset...
Yo comparto el argumento de Wikisilki porque es correctísimo. Pero creo y estoy demostrando que es incompleto, porque la categorización no viene por defecto. Ese "por defecto" también está mediado por la cultura. Cuando clasificamos —y esto también lo dice Lévi-Strauss— lo hacemos construyendo grupos que comparten características significativas, pero para que exista un A, tiene que existir por lo menos un B contra el cual se construyen los atributos de A y viceversa. Retomando la teoría antropológica de las identidades, la identidad siempre se asume en contra del otro, es decir, a partir de la identificación de las características que a Ego lo hacen diferente del Otro. En ese sentido, el sistema de clasificaciones en esta wikipedia estaría incompleto sin la construcción de ese otro, por mucho que pensemos que para ese otro heterosexual no es importante su sexualidad. Estaría incompleto porque no recoge la realidad social, donde los gays se definen a partir de las características que no comparten con los heterosexuales o, mejor, el heterosexual platónico (y referencias de ello no faltan, las podré traer si me las piden). Lo que está en el fondo de ese argumento para defender la clasificación es un peligroso germen de estigmatización del gay para el que sí es esencial su sexualidad para la construcción de su identidad (cfr. Turner, B., La sociedad y el cuerpo, FCE). Pregunto si es de esa manera, porque si así lo fuera estamos incurriendo en lo de siempre, en la violencia simbólica a cuya reproducción —como dice Bourdieu en sus notas sobre el moviemiento gay (2000: La dominación masculina, Anagrama)— el propio movimiento de liberación LGBT contribuye con singular alegría.
Como tarea, sería interesante que, para ahondar en la validez o invalidez de crear una Categoría:Gays de la manera en que se ha planteado, ahora digamos en dónde radica el significado social de ser gay. Por qué para un gay tiene tanto sentido su sexualidad y por qué para un hetero no. Ya vimos que no se trata de un hecho natural o por defecto. yavi : : cáhan16:13 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Que fue el hombre el que puso nombres a las cosas está claro, Lévi-Strauss lo dijo con otras palabras. Pero erras en un punto: ser heterosexual si es un hecho por defecto porque no es la excepción a la regla, sino la regla que el hombre, no la naturaleza, ha construido. Decimos que una cosa es material desde que se nos ocurrió que pudiera haber cosas inmateriales, desde que tuvimos idea de la excepción; antes de ello, las cosas eran cosas. Hablamos de heterosexualidad desde que se contempla el concepto de homosexualidad, somos conscientes de la uniformidad a partir de la diferencia.
También erras en decir que hay que comportarse como gay para serlo: la negación del hecho es en sí misma una manifestación (negativa) de la homosexualidad. Estar en el armario es una manifestación de homosexualidad, porque los heterosexuales no están en el armario. Gay es aquel hombre cuyo objeto de deseo es otro hombre, tanto expresarlo como reprimirlo es una manifestación de ello.
No he dicho que para un heterosexual su sexualidad no tenga sentido, digo que no está cuestionada socialmente, que no sirve como elemento diferenciador frente a la norma. Es decir, ser heterosexual se da por defecto no porque sea natural sino porque esa es la norma que la humanidad ha construido. El hecho de que esa norma se esté ampliando o relativizando progresivamente no quita que ser heterosexual siga por ahora siendo contemplado como la norma, y que por tanto siga siendo no delimitante y no sea procedente la creación de una categoría para ellos en wikipedia. El día que esa norma no contemple esa característica como diferenciadora de unos individuos frente al conjunto, lo que para wikipedia significa que las fuentes no reflejen las orientaciones sexuales minoritarias como una diferencia (como siguen haciendo), cuando lo que percibamos en todos los individuos es que son una persona cuyo objeto de deseo es otra persona, podremos decir que ser gay no establece una diferencia, no es delimitante, y por tanto la categoría gay no tendría razón de ser. Saludos, wikisilki17:35 3 sep 2010 (UTC) PD: e incluso en ese caso, probablemente, se mantendría su necesidad para los personajes que en su contexto histórico y social vivieron (con mayor o menor grado de padecimiento) esa situación de diferencia respecto al conjunto.[responder]
Para el caso da lo mismo, digo, que la sociedad diga que sea la norma o que venga dada por naturaleza. Porque en el fondo, lo que culturalmente se sostiene como norma tiene su origen en la naturalización de la diferencia sexual. Sabemos que "homosexual" (y ese no es el concepto que discutimos aquí) es un término que nació hace muy poco tiempo, alrededor del siglo XIX. Pero existía antes en Occidente como ha existido antes en otras sociedades la noción de que quien tenía como objeto de deseo sexual a otra persona de su mismo sexo era diferente. Y tuvieron palabras que designaron esa diferencia. Fueron las sociedades, orientada por un punto de vista que ahora llamamos heterosexual, las que clasificaron a algunos de sus miembros en categorías como "sodomita" en Europa o "dos-espíritus" en América del Norte. No fue al revés.
Te equivocas al creer que no hay un código gay de comportamiento, consumo y relaciones. No cualquier hombre que tenga relaciones sexuales con otro hombre es gay. Lo primero, es que se asuma como tal, lo que no ocurre en todos los casos y no tiene que ocurrir en todos los campos donde un sujeto se desenvuelve. Al asumirse como tal manifiesta la voluntad de adherirse a un grupo que comparte ciertas características, que es más complejo y amplio que la pura sexualidad.
Lo gay no se comenzó a conceptualizar desde que Occidente inventó un término "neutro" para llamar a los HSH, es producto de una reflexión social donde la participación de los aludidos fue central. La construcción del concepto "gay" es una reacción a la violencia de que fueron objeto a lo largo de toda la historia y alrededor del mundo. He ahí donde está el significado que nadie quiere aceptar: que la formulación del concepto gay fuera y antes de la wikipedia es una acción afirmativa (que está muy bien y yo apoyo en la vida real).
Por ser lo que es, incluirla como se propone aquí implica un sesgo. También ser mujer es un hecho que "delimita" a las personas en una cultura cuya lengua posee el mismo marcador grmatical para género masculino y género neutro. Y esta misma comunidad ha llegado a la conclusión de que no vamos a separar Categoría:Escritoras de España de Categoría:Escritores de España, donde ya están incluidas. Pero al aceptar la creación de una Categoría:Gays también deberemos aceptar la creación de una Categoría:Escritores gays de España. En esto es donde digo que no hay coherencia, donde digo que el sistema de clasificación quedará incompleto y sesgado al incluir sólo la Categoría:Gays y no aceptar las otras derivadas del mismo principio de clasificación. yavi : : cáhan14:26 4 sep 2010 (UTC)[responder]
Pero lo que te digo es que antes del concepto homosexual o gay, los sodomitas eran los distintos al resto, y el resto no tenía denominación alguna. E insisto: no hay un código de comportamiento gay, gay es todo aquel hombre que tiene como objeto de deseo a otros hombres, no todo aquel que mantenga relaciones con otro hombre (algo que nunca he dicho). Porque repito, estar en el armario es también un comportamiento gay (los heterosexuales no están en el armario).
Ignoro las razones por las que no tenemos Categoría:Escritoras de España, porque en efecto ser mujer es una característica esencial y delimitante de esos personajes (y más en tiempos pasados). Tal vez sea porque es evidente por el nombre (al menos, en las lenguas que conocemos) cuando un personaje es mujer o hombre. Pero pensando en otras lenguas y culturas que recientemente he visitado en mi labor wikipédica, si quisiera saber sobre o estudiar las escritoras japonesas me vería obligado a revisar todos los escritores de la categoría, lo que no tiene utilidad alguna para el usuario. Pero la discusión aquí no es esta, no establecemos la pertinencia de una categoría en base a otras, del mismo modo que no se establece la relevancia de un artículo por comparación a la relevancia de otros similares. Como cada artículo, cada categoría debe sustentarse en sí misma y por sí misma, porque refleje una característica esencial y delimitante del tema del artículo, sin que agravios comparativos valgan como argumento. Saludos, wikisilki19:17 4 sep 2010 (UTC)[responder]
La diferencia entre zurdos y gais como categoría es que así como hay libros dedicados (en todo o en parte) a analizar la orientación sexual minoritaria de personajes (y por ejemplo, Freud lo hizo en su libro dedicado a Da Vinci), no analizan o estudian (o no tengo constancia) la influencia que tuviera en su vida y obra el hecho de ser zurdo. Como explica Raystorm más abajo (repitiendo algo que ya hemos dicho) son las fuentes y la cobertura que dan al tema las que establecen su relevancia como característica, en esta y en el resto de categorías. Saludos, wikisilki21:40 5 sep 2010 (UTC) PD: si nos hemos puesto filosóficos es porque has tirado por ese camino...[responder]
También hay libros dedicados a la autoestima y no por ello categorizamos a Tchaikovsky como «persona con autoestima baja». Y esa característica sí que es esencial y delimitante, y hay documentación de la influencia de la baja autoestima de Tchaikovsky a lo largo de toda su vida. Una cosa es la característica «discriminación por ser gay», y otra, «ser gay», a secas, además de que no existe ningún estudio que demuestre científicamente alguna diferencia biológica entre heterosexuales y homosexuales, por más que algunos se esfuerzan por encontrarla. Por otro lado, el argumento que se ha dado de que «no salir del armario» es una expresión de la homosexualidad me parece algo que carece de la menor relevancia enciclopédica. En la historia ha habido millones de homosexuales que, bien por haber ocultado su condición, o bien por haber vivido en una cultura no hostil, no han tenido problemas en toda su vida en ningún sentido enciclopédicamente relevante. Porque estamos buscando aspectos relevantes desde el punto de vista enciclopédico, ¿no es cierto? Como se ha dicho en otras intervenciones, existen crímenes de adulterio en algunos países islámicos, y no por ello se usa la categoría «mujeres adúlteras». Y, por último, si mantenemos la categoría «gays», ¿vamos a estudiar cada caso cada vez que a alguien se le ocurra añadir a una persona a esa categoría? ¿Vamos a evitar discusiones interminables y subjetivas acerca de la relevancia o no de pertenecer a ella cada vez que a alguien se le ocurra añadir a una persona? Si una persona ha sido perseguida o ha tenido cualquier problema social por ser homosexual, eso es algo objetivo y relevante enciclopédicamente, y demostrable mediante fuentes si estas existen, pero el que una persona simplemente sea gay no aporta nada interesante a su biografía a no ser que su orientación sexual haya tenido consecuencias en esa biografía. Y además es, por sí solo, igual de relevante que ser adúltero o de raza negra. Dalton2 (discusión) 22:52 5 sep 2010 (UTC)[responder]
En toda la primera parte de tu intervención mezclas temas y argumento sin venir a cuento o sacándolos de contexto. Respondo a tus preguntas pues: sí, en esta como en todas las categorías hay que estudiar el caso, las categorías no se deben poner al buen tun-tun, sino siguiendo lo que venga reflejado en las fuentes sobre el personaje; no, no vamos a evitar discusiones interminables, no eliminamos las categorías por su posible conflictividad (de otro modo, nacionalidades, conceptos políticos y demás se irían por el desagüe). Si las fuentes sobre un personaje dedican cobertura a su orientación sexual el tema deviene relevante per se, te parezca interesante o no, y el personaje es categorizable en base a esa característica. wikisilki00:09 6 sep 2010 (UTC)[responder]
Categoría:Gays [sección para hacer más manejable esto][editar]
Veamos los argumentos a favor de la eliminación hasta ahora:
alguien podría estar en la categoría por error: pues se le elimina o se piden referencias, como en cualquier otra categoría. No veo porque hay que hacer una diferencia con esta.
hoy en día la homosexualidad no tiene importancia: se ha demostrado que hoy todavía condenan a muerte a muchos países, que los asesinatos y la violencia son habituales en muchos otros. Además de la violencia, hemos mostrado que existe una subcultura que cubre casi todos los aspectos de la vida, que permea la cultura general y que ha sido estudiada en innumerables obras, que afecta y caracteriza a los homosexuales.
alguien podría sentirse ofendido por haber sido incluido en la categoría: ¿pero no estábamos en que «no tenía importancia»? Este argumento es incompatible con el anterior. O es irrelevante y entonces no tiene sentido ofenderse, o tiene importancia y por lo tanto la categoría tiene sentido.
lo único característico de los homosexuales es su persecución: definir la homosexualidad en función exclusivamente de la homofobia (que es lo que hace este argumento) es una barbaridad. Así, la víctima no existe más que como objeto de las acciones del verdugo y no tiene una existencia más allá. En otras palabras, se ningunea a la víctima, dando igual lo que tenga que ofrecer por si misma: cultura, historia, comunidad, etc. El verdugo tiene una importancia suprema y exclusiva, cualquier cosa que hagan los demás no tiene importancia más que en función de la relación con él. Me parece un argumento muy pobre.
si se hace una categoría de homosexuales, habría que hacerla de heterosexuales: es decir, ¿si se hace una categoría de «reyes», hay que hacer una categoría de «no-reyes» para colocar a todos los demás y ser justos y equitativos? Pues no, los que no están en la categoría de «reyes» son evidentemente «no-reyes». Serán escritores o atletas o lo que sea, pero no hace falta una categoría para todos aquellos que no son reyes. ¿«Cíclidos que no son del lago Tanganica»? ¿«Autores que no se pueden incluir en ninguna corriente artística de la literatura inglesa»? El argumento de «si se hace una categoría, hay que hacer la contraria» no se tiene en pie.
No creo que aquí esté nadie tratando de usar la categoría como «arma reivindicadora», como tampoco creo que nadie esté tratando de ocultar la homosexualidad «porque es vergonzante». Entre los argumentos a favor creo que está el que debería ser el definitivo: no somos fuente primaria. Es decir, al igual que en el caso de los artículos, si existen estudios y cátedras que se ocupan del tema, nosotros no somos nadie para rechazar la existencia de esas categorías. Ecelan✆17:26 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Ecelan, con todo respeto pido que hagas un resumen de los argumentos que se han dado en favor de mantenerla. Una vez hecho, con toda la honradez intelectual de la que te creo capaz, dime si no suenan más a reivindicación de minoría que a argumento epistemológico.
Los "estudios y cátedras que hablan sobre el tema" —el tema de la diversidad sexual, quiero entender— existen, claro. Pero hasta donde tengo entendido la materia de sus estudios no es "el gay" o "la lesbiana" o "el travesti" o "el pescado", sino la diversidad sexual, su construcción social y sus implicaciones en la historia, la cultura y etc.
En ningún lugar dice que aquí en WP debamos categorizar a todas las personas por la mínima marca que los haga diferentes. Nop. Pero si lo aceptamos tendremos que hacer las otras categorías que planteo y sobre las cuales nadie ha dicho nada. Y desde luego que tendremos que aceptar otras más absurdas, como personas por color de piel y etc. yavi : : cáhan19:12 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Por cierto, al menos yo no he dicho que se tenga qué hacer la categoría contraria. Creo que hay que hacer las catagorías que completen un criterio de clasificación. El criterio por el que se creó la Catrgoría:Gays, es el criterio de la preferencia/orientación/identidad sexual. Aplíquese entonces en otros casos más allá de los gays. yavi : : cáhan19:23 2 sep 2010 (UTC)[responder]
OK, pero, por favor, Ecelan, no hagas una versión tan personal y sui géneris de los argumentos que hemos dado para eliminarla. Goldorakdime03:23 3 sep 2010 (UTC)[responder]
No me ha dado tiempo, pero prometo que mañana te pongo el resumen. Mientras tanto puedes echar un vistazo a esta lista para ponerte al día sobre los estudios LGBT. Ecelan✆19:54 3 sep 2010 (UTC)[responder]
Los argumentos a favor de la categoría que he visto hasta ahora (a los que he añadido algunos más) se dividen en los siguiente elementos:
Los homosexuales son un grupo distinto y característico de personas: las razones por las que eso es así son:
el tratamiento diferencial de la sociedad a los homosexuales frente a los heterosexuales: desde distinciones sutiles como la coletilla «abiertamente homosexual» y la dificultad de establecer una etiqueta para los matrimonios homosexuales, hasta la persecución y el asesinato.
las experiencias únicas asociadas a la homosexualidad: reconocimiento de la sexualidad propia distinta de la general, salir del armario, etc. ¿Algún heterosexual ha tenido que decirle a sus padres que es heterosexual? ¿O dar una rueda de prensa para anunciarlo? Además, señalar que no se «sale del armario» una única vez, sino que se hace cada vez que le presentas a alguien el novio/novia, a lo largo de toda una vida.
diferenciación de otros grupos perseguidos: es decir «que cada palo aguante su vela». El caso de las mujeres, los judíos y de los negros es similar, pero no igual: la diferencia principal está en que son características que no se pueden ocultar (con la excepción del judaísmo) y que no se descubren como adolescente/adulto. Es decir, nadie tiene que «salir del armario» y decir a sus padres que es mujer (dejemos de lado a los transgénero), o se da cuenta en la adolescencia que es negro o blanco. ¿Algún judío expulsado de casa cuando informó a su familia de que era judío?
existencia de una cultura propia y característica: no existen «festivales de cine heterosexual» (aunque los festivales generales a veces lo parezcan), ni «asociaciones por la defensa de los derechos de las personas de ojos azules», ni revistas dedicadas a la «historia de la dislexia». Existen códigos internos (y no hablo sólo de una jerga propia) que definen y caracterizan a los homosexuales y sus obras (p.ej. el camp, los iconos gays o las referencias a determinados personajes e historias de la Grecia clásica).
es un elemento importante en la práctica totalidad de las biografías incluidas: para la inmensa mayoría de los homosexuales, la homosexualidad es un elemento importante para explicar su trayectoria vital, sus decisiones o su arte. Sin ese elemento, la comprensión queda coja.
no es una opción personal, es una característica innata: es decir, no es algo que se pueda elegir o cambiar por gusto, es algo que te acompaña una vida entera (podemos discutir las excepciones). Es por lo tanto algo básico en tu ser y en tu personalidad.
Existe una demanda de esta categoría:
la categoría resulta interesante para los estudiosos del tema: se ha mencionado en diversos puntos que existen estudios académicos que se ocupan del asunto, así que la categoría resulta útil a aquellos que quieran estudiar el tema. WP:NFP
la categoría y otras similares existen en todas las demás Wikipedias: cierto que cada Wikipedia sigue sus propias reglas, pero lo que hacen las demás es un indicador válido que debe hacernos reflexionar.
No somos fuente primaria:
Wikipedia sólo recoge lo que hay fuera, no decide que categorías hacer: si existen estudios que se dedican al tema, la Wikipedia debe categorizar.
la relevancia de la categoría gays en una biografía viene dada por las fuentes que lo señalan: si hay fuentes que señalan la homosexualidad de alguien, es porque han considerado que tiene la relevancia suficiente.
Argumentos militantes
el homosexual, cuando se reconoce como tal, se declara partícipe de un grupo de personas, es decir cuando alguien «sale del armario» se declara a sí mismo como perteneciente a un grupo determinado, que evidentemente es identificable y relevante, sino, no no sería necesario hacerlo.
los homosexuales han sido ocultados para facilitar su persecución, la visibilización es necesaria para romper esa opresión: este es evidentemente un argumento militante y comprendo que no sea válido en la Wikipedia. Sin embargo, creo que está bien mencionarlo, porque la justicia es ciega, pero debe tener su corazoncito o se convierte en un monstruo (estricta opinión personal).
la categoría es interesante para el grupo de los homosexuales, que quieren ver las personalidades públicas que comparten su condición: quizás buscando modelos a los que emular.
Yo no veo argumentos militantes más que en el cuarto grupo. Y realmente no quiero entrar en la discusión si la «visibilización» es una estrategia activista, porque entonces habrá preguntarse la necesidad de esa estrategia y acabaremos en la larga tradición del pecado nefando, aquel del que no se puede ni hablar.
En resumen, la mayoría de los argumentos (sobre todo los de los grupos 1 y 4), aunque a mí me parecen válidos, son cuestión de opinión y del peso que demos a los diferentes argumentos. ¿Es la homosexualidad simplemente un acto sexual o es un elemento innato que caracteriza de forma notable a una persona? Podemos discutir hasta que los ángeles tengan sexo, pero no conseguiremos llegar a un consenso.
En cambio si nos hacemos la pregunta «¿Existen fuentes externas fiables?», como hacemos con los artículos, podemos llegar a tener un baremo objetivo. En ese caso, puedo presentar la siguiente lista (que de seguro es incompleta):
Revistas científicas: Journal of Homosexuality, Invertito, Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufen, Journal of Bisexuality, Journal of Gay & Lesbian Mental Health, Journal of Gay and Lesbian Social Services, Journal of GLBT Family Studies, Journal of Homosexuality, Journal of LGBT Youth, Journal of Lesbian Studies, Journal of the Gay and Lesbian Medical Association
En todo caso, la categoría debe nombrarse Gais. Porque aunque gay está aceptado en el español, está claramente marcado como incorrecto (es decir, no está simplemente desaconsejado) el plural gays: http://lema.rae.es/dpd/?key=gay
Pido que alguien mueva la categoría a la ortografía correcta (nadie defendería tener una categoría "Cientificos", "historia de Japon", "Estreyas gigantes" o "Discográficas de Méjico") mientras se decide (me parece que sí debería existir) su permanencia. Magister21:26 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Recordemos que no somos fuente primaria para decidir por nuestros ovarios que hacemos caso omiso a lo que establece una autoridad lingüística reconocida. Magister21:27 30 ago 2010 (UTC)[responder]
Otra omisión de las Veintidós Academias de la Lengua: en México no decimos gai, sino guei y no parecieron tomarlo en cuenta... yavi : : cáhan 21:09 31 ago 2010 (UTC) ... porque la realidad se debe adaptar a la norma: "se recomienda adecuar la pronunciación a la grafía". yavi : : cáhan21:11 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Las quejas a las decisiones de las academias deberían dirigirse a ellas: que la academia mexicana proteste si lo considera necesario y que en consenso con el resto de academias cambien la norma. Nosotros lo único que podemos hacer es seguir lo que dicen o convertirnos en fuente primaria, como bien ha señalado Magister. Saludos, wikisilki21:20 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Siempre se hace. Y como dices, es la academia la que considera... valiéndole el uso. No por ello voy a renunciar a mi derecho a la libre expresión aquí o en cualquier lugar. yavi : : cáhan22:17 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Estimado Yavi, exprésate como prefieras, algunos dicen "HOYGAN" sin mayor desparpajo. Esto no es acerca de libre expresión, sino de la forma de que aparezca un término en los artículos donde nuestras particulares formas de expresarnos no tienen peso. Es más, mira, yo lo digo también "ayer saludé a unos gays".Magister13:33 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Estimado Magister, no me refería a escribir como me venga en gana, sino al derecho de expresar mi desacuerdo sobre el modo en que las Veintidós Academias de la Lengua nos dicen que si la realidad no se ajusta a la norma, pues peor para la realidad. Cito otra vez: "se recomienda adecuar la pronunciación a la grafía". yavi : : cáhan14:50 2 sep 2010 (UTC)[responder]
También aparece haiga y no por ello es correcto castellano que debamos usar en una enciclopedia: [53]. Incluso puedes hallar voces ajenas el español consultando el CREA: what y dudo honestamente que quieras argumentar que what es una voz del castellano (¡eso sí sería fuente primaria!). Magister13:33 1 sep 2010 (UTC)[responder]
En este diccionario de Luis Fernando Lara dice: gay s y adj m y f Persona homesexual, en particular la de sexo masculino: «Gays de todo el mundo hicieron una convención en Acapulco», ser gay. (Se pronuncia guéi.) En ese diccionario no encontré ni la palabra haiga, ni la palabra hoygan, ni la palabra vurro. Como puede verse no se trata de ninguna investigación original, la palabra gays existe y está asentada en esa obra editada por el Centro de Estudios Linguísticos y Literarios de El Colegio de México. Otra cosa distinta, es que no coincida con el punto de vista de la AALE. Lo que me sorprende es que el DPD dice Aunque entre los hispanohablantes está extendida la pronunciación inglesa [géi], en español se recomienda adecuar la pronunciación a la grafía y decir [gái]. Como bien dijo Yavi, y como bien se estipula en el diccionario referido, en México se pronuncia guéi o guéis, pero no géi (??) Tal vez en otros países sí se pronuncia géi, no lo sé. Pero la recomendación académica está ahí, incluso se recomienda pronunciar gái (pronunciación que puede confundirse con guy). Saludos --Jaonti¡ha!, ¡ha!16:39 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Cuando en el DPD dice en esa entrada [géi] se está refiriendo a la pronunciación, y el uso de g ahí está haciendo referencia al alófono[g], que como el fonema/g/ es oclusivo velar sonoro y se pronuncia como en ga, gue, gui, go o gu. No se refiere a la pronunciación de la letra g según la ortografía del español (no como se pronunciarían las sílabas escritas ga, ge, gi, go, gu) . Saludos. Mecamático (discusión) 17:18 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Lo cierto es que wikipedia es para todo el mundo hispanohablante, y la institución que se encarga de regular la ortografía es la Asociación de Academias de la Lengua Española, no Luis Fernando Lara. Escarlati - escríbeme16:52 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Escarlati, te agradecería que moderaras tu puntería para elegir tus ejemplos. En el Corpus también pueden encontrarse cosas como "jilipollas", por ejemplo, y yo de ninguna manera las utilizaría para responderte, por el detalle de que existe WP:CIV. Gracias. Ferbr1 (discusión) 17:04 1 sep 2010 (UTC)[responder]
(CdE 2x) ¡Oh sí!, incluso en el DPD el plural gays está marcado con bolapsa restrictiva (circulo rojo con cruz). Supongo que debería mencionarse la aclaración pertinente en el artículo correpondiente. Y tienes razón, Luis Fernando Lara no regula la ortografía, simplemente dirigió los trabajos de esa obra en donde intervinieron varios especialistas, registrando el uso habitual de los hispanoparlantes mexicanos. --Jaonti¡ha!, ¡ha!17:14 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Exacto, ya que Wikipedia es para todos los hispanoparlantes, por eso es importante hacer la aclaración en el artículo gay, ya que «la neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera». Después, otra cosa será ver que se debe hacer en los artículos donde aparece ese plural. --Jaonti¡ha!, ¡ha!17:29 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Yo, por el contrario, opino que no es relevante decir en el artículo botella: «botella se escribe con b porque el Diccionario de las 22 Academias de la Lengua Española así lo prescriben». El que quiera escribir con buena ortografía, tiene el recurso en línea para consultarlo. Wikipedia no es un lugar donde se enseña a escribir sin faltas de ortografía, creo yo, sino una enciclopedia. Estamos hablando del primer pilar. Escarlati - escríbeme17:41 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Bueno, ahí discrepo. El primer pilar también nos dice que Wikipedia no es un diccionario. El segundo pilar dice «Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como "el verdadero" o "el mejor"». De este último pilar Jimbo Wales ha dicho que «el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV) es "absoluto e innegociable"».--Jaonti¡ha!, ¡ha!18:04 1 sep 2010 (UTC) Nota: No sé que diccionario registra la palabra votella.[responder]
(Quito sangría) Efectivamente Wikipedia es un enciclopedia, WP:PVN dice: "Tengamos muy en cuenta que Wikipedia es un proyecto de colaboración internacional voluntaria y espontánea, por lo cual casi todos los puntos de vista sobre cualquier tema estarán presentes en algunos de sus autores y lectores. Para evitar interminables guerras de ediciones, podemos acordar presentar cada uno de los puntos de vista significativos equitativamente, sin afirmar tajantemente que alguno de ellos es el único correcto" [..] Para escribir desde un punto de vista neutral, se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes. En Wikipedia las disputas no se reconstruyen: se describen [..] Por esto adoptamos el más amplio sentido del término «saber» anteriormente discutido, y nos comprometemos, tanto individual como colectivamente, a hacer un esfuerzo por presentar los puntos de vista conflictivos equitativamente, sin tomar partido por ninguno de ellos [..] Hay otra razón para comprometernos con el PVN: cuando está claro para los lectores que no esperamos que adopten opinión particular alguna, quedan libres para decidir por sí mismos qué opinión prefieren, lo que fomenta la independencia intelectual. Esto aplica para palabras que tienen variantes en diversas fuentes fiables como guaso o huaso, sencillamente se presenta la información correspondiente a cada punto de vista. --Jaonti¡ha!, ¡ha!19:18 1 sep 2010 (UTC)[responder]
En un asunto de contenido, no te niego que haya puntos de vista distintos. Pero en una cuestión de ortografía, botella se escribe con "b" porque la norma ortográfica del español la regulan las 22 Academias. Escarlati - escríbeme19:25 1 sep 2010 (UTC)[responder]
El Diccionario del español usual en México registra la variante gays, al igual que los diccionarios chilenos registran la palabra huaso. En este enlace puedes leer el ejemplo de "indexar/indizar", y el útlimo párrafo en el cual José G. Moreno de Alba dice: "Reconozco empero que hasta ahora, en el español mexicano al menos, parecen predominar en el habla cotidiana indexar e indexación (sobre indizar e indización). Serán, como siempre, los hablantes y sólo ellos los que decidan en definitiva cuáles vocablos se incorporan y cuáles se desechan". Así que como Yavi y Drini han mencionado que el uso habitual en México es gays, dicha variante se ha incorporado en el diccionario de Luis Feranando Lara, pues es habitual en México (probablemente también es habitual en otros países). Nuestro compromiso como wikipedistas es ofrecer al lector esas variantes, especialmente cuando existen puntos de vista diversos o conflictivos. La recomendación restrictiva del DPD es muy clara y por supuesto que debe mencionarse. Es obvio que todos aquellos lectores que estén acostumbrados a la utilización del plural gays se les hará extraño ver escrito gais, y seguramente estarán tentados a cambiar la grafía, pero si se muestra la aclaración del DPD no tendrían porqué verse tentados a realizar dicho cambio. Desde luego, otros asuntos son la Convención de títulos, el Manual de estilo, las Categorías, etc. y lo qué decidamos al respecto con el resto de los artículos. --Jaonti¡ha!, ¡ha!19:57 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Esto ya resulta cansino, todos los días esgrimiéndose diccionarios de aquí o de allá, de unos y de otros en una labor de zapa sin sentido contra las Academias de la Lengua: la norma es la que es y punto, y la establecen las fuentes normativas del español, que son las de las Academias. Esto no es un foro de discusión lingüística en el que discutir las discrepancias que cada uno tenga al respecto. Si hay que hacer precisiones sobre temas concretos se discuten o plantean en su artículo concreto, en un apartado dedicado a terminología. Lo demás es marear la perdiz sin objeto alguno. Saludos, wikisilki20:20 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Existen cientos de artículos que ya indican este tipo de aclaraciones, regularmente con una llamada a nota. ¿No lo quieren hacer para este caso?, pues entonces pasen el bot, y no olviden realizar los traslados de los artículos:
No te preocupes, todo se andará. Wikipedia está siempre en construcción y hay numerosas faltas de ortografía por corregir. Por otro lado me sumo al comentario de Wikisilki y Camima. Es bastante enojosa esta continua queja contra unas normas de ortografía que no dicta wikipedia. Escarlati - escríbeme22:50 1 sep 2010 (UTC)[responder]
El primero es el nombre que se ha puesto a sí misma una institución, luego no debería cambiarse a menos que haya fuentes que lo recojan de otro modo ¿no? Y el segundo mucho me equivoco si no es un nombre inglés, vamos, que no está en español y la ortografía española no tiene qué decir al respecto. Lo que digo, esto es marear la perdiz. Saludos, wikisilki00:55 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Primordialmente, espero que se haya comprendido el cuidado que debe tenerse al correr el bot. Muy sabias palabras las que has dicho al respecto de la ortografía cuando se trata de un nombre en inglés, las tendré muy presentes. --Jaonti¡ha!, ¡ha!01:25 2 sep 2010 (UTC)[responder]
Aclaración a Jaointiveros: La propuesta del bot es únicamente para mover la categoría. En los artículos no se puede hacer mecánicamente porque no se debe cambiar gays por gais cuando (como en los ejemplos que mencionas de la Federación) sea el nombre propio de una asociación (por ejemplo). Pero sí se debe cambiar cuando aparezca la palabra como sustantivo común. Magister01:56 2 sep 2010 (UTC)[responder]
¿Gais y lesbianas o simplemente homosexuales?[editar]
Sé que tenemos categorías sobre personas que distinguen por sexo, como actores/actrices. ¿Pero sería necesario distinguir a los homosexuales varones de las homosexuales mujeres en la categorización, cuando, por ejemplo, no se hace con los bisexuales? Sabbut(めーる)17:11 31 ago 2010 (UTC)[responder]
Ahora si que no entiendo nada. ¿Estás en contra de la categoría «gais», pero a favor de la categoría «personas LGBT»? Ecelan✆19:14 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Por supuesto, para mí no tiene nada de extraño, ya lo dije más arriba: LGBT es un colectivo con suficiente personalidad propia como para tener una categoría, y en el que se pueden incluir otras subcategorías como Personas discriminadas por su condición sexual, sin embargo me parece completamente innecesaria la Categoría:Gays, que queda perfectamente enmarcada en la otra. Goldorakdime20:07 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Es que no están fuera, las categorías más precisas (gais, lesbianas, bisexuales, transexuales) están todas dentro de la de personas LGBT. Saludos, wikisilki20:23 1 sep 2010 (UTC)[responder]
Corto arbitrariamente, y aporto mis 2 euros. :P Creo que este debate, como casi todos, se resuelve con fuentes. Las fuentes determinan si algo tiene relevancia o no. Cuando hay estudios, reportajes, entrevistas y/o libros que hacen hincapié en un aspecto determinado de una persona, la cuestión ya no es si ese aspecto es relevante o no, sino cuanto y en qué grado, para decidir cómo ha de incluirse en un artículo. Una persona que tenga artículo en Wikipedia puede ser zurda, pero si no tenemos ninguna fuente fiable que lo comente, es muy raro que incluyamos esa información. Si una persona es gay, y existen libros, artículos y/o entrevistas que incidan sobre ese tema y cómo ha afectado a la vida del susodicho (y no hay que remontarse a la Alemania nazi, pensad por ejemplo en el revuelo reciente de la salida del armario de Ricky Martin, especialmente de cara a su carrera como cantante), lo raro entonces sería no incluir esa información. La forma y grado en la que se incluya ya se determina por consenso en función de las fuentes. Pero el debate no es que sea más importante ser zurdo o ser gay _para nosotros_. Esa relevancia la deciden las fuentes. Y las propias fuentes nos dan pistas sobre cómo podemos categorizar. Hay numerosas fuentes fiables (en el caso de algunas personas, el número de fuentes fiables es verdaderamente abrumador) que indican que ser gay o lesbiana ha tenido y tiene una especial importancia en la vida de determinadas personas tanto vivas como muertas. Es coherente clasificar artículos en función de esto.
No es una cuestión de hacer política, decidir si sigue habiendo discriminación hoy día o pretender una reivindicación. Categorizar por la G de LGBT nos ayuda a efectos internos (es mucho más fácil encontrar a una persona en una subcategoría que en una categoría madre) y a efectos externos (una persona que busque a un gay no necesita hacerlo sorteando también las otras letras). Es mucho más ordenado. Yo respeto al que piensa que el mero hecho de ser gay no es de por sí relevante (por si solo, nada lo es realmente: todo depende de la importancia que otros le otorguen), o que no debería serlo porque estamos en un mundo en el que habría que aspirar a que no hubiera diferencias en función de la orientación sexual. Pero mientras que es muy raro encontrar libros y revistas dedicados al color de ojos de una persona, por poner un ejemplo que he visto esgrimido más arriba, no lo es tanto para tratar el tema de si una persona es gay o no, y cómo ha afectado a su vida. Insisto, la relevancia no la decidimos nosotros, nos limitamos a identificarla en función de las fuentes. Tampoco hablamos de incluir a todos los gais del mundo en esta categoría. Las normas de Wikipedia siguen por supuesto en efecto. En esta cat entrarán gais relevantes, personas cuya orientación sexual queda mostrada como relevante por las fuentes. Y en el caso de las personas vivas, se sigue WP:BPV: fuentes fiables, nada de fuente primaria o no poner nada. Puede haber artículos incorrectamente categorizados, o fuentes por añadir, pero en esta y en toda las demás categorías, no hay que tratar esta cat de forma extraordinaria. Somos poquitos (y humanos), pero lo intentamos poner bien artículo a artículo. Aparte de eso, suscribo la (estupenda) lista de argumentos elaborada por Ecelan. Un saludo Raystormis here22:42 4 sep 2010 (UTC)[responder]
Saludos, he leído todo el hilo y sigo sin encontrar una razón lógica que justifique categorizar a un grupo de personas por sus preferencias sexuales y no a otros. Leo y leo y no entiendo, ¿Lo que hace un gay en la intimidad de su habitación es relevante para categorizarlo pero lo que hace un heterosexual no? Si me dicen que un activista por los derechos de los homosexuales, que es reconocido por tal, por hacer lobby, por literarura al respecto, debe tener su categoría, estoy muy de acuerdo, pero categorizar la inclinación sexual de un grupo de personas de manera excluyente a otro no tiene ni justificación, ni pies ni cabeza. Que sea relevante ser homosexual de una manera diferenciadora de quienes no lo son es una evidentísima discriminación. Es exactamente lo mismo que hacer una categoría de personas con rasgos asiáticos, una de personas negras, o simplemente hablar de "razas". No se categoriza a las personas por su conducta o su apariencia, no exiten las categorías flojos, ágiles, bonitos, feos, y definitivamente no se debe categorizar a nadie por su vida sexual, que no es problema de nadie. A Martin Luther King se le categoriza como activista de Estados Unidos y dentro del Movimiento de los Derechos Civiles, no como negro porque sería una muestra grotesca y absurda de racismo; a Harvey Milk se le categoriza también como activista de Estados Unidos, y como activista LGBT, no como gay a secas porque es tan absurdo, grotesco y discriminador como categorizar al doctor King por su color de piel. Rolf Obermaier (discusión) 17:35 10 sep 2010 (UTC)[responder]
¿Por qué después de casi 1 mes y medio de discusión, y siendo éste un asunto tan delicado, nadie ha retirado la Categoría:Gais del artículo de Jorge Javier Vázquez (por decir un artículo cualquiera)? Cuesta menos que escribir todo esto. No sólo no hay indicadas referencias, ni siquiera hay mención en el artículo a su orientación sexual. Me parece lo fundamental en este asunto.
Por otro lado, si alguien declara abiertamente su orientación (única manera de referenciar esto), el asunto de meterle en ese momento en la categoría de "gay", "lesbiana" u otra, debería ser irrelevante sino incluso necesario, puestos a categorizar todo. Aplicado esto con absoluto rigor, la existencia de la categoría sería un asunto radicalmente menos importante. Siguiendo una sucesión lógica, la Categoría:Gais debería renombrarse automáticamente a algo similar a Categoría:Personas que han declarado ser gais, más específica, desapasionada, única para recoger este asunto y que no daría lugar a tantos problemas. Si yo digo públicamente (y referenciablemente) «Soy tremendamente feo», la inclusión del artículo "Flakinho" en la Categoría:Tremendamente feos es algo lógico y desapasionado, la existencia de la categoría sería completamente opcional, como la existencia de las demás. Flakinho (discusión) 19:43 11 sep 2010 (UTC)[responder]
Si te has leído este hilo, arriba queda claro que no pueden asimilarse feos o zurdos con gais a efectos de categoría; y tampoco es cuestión de que alguien se declare abiertamente gay, sino de que haya fuentes fiables de ello. Escarlati - escríbeme23:28 11 sep 2010 (UTC)[responder]
Hombre Rolf, que te hayas leido el hilo y simplifiques a una cuestión de "lo que hace un gay en la intimidad de su habitación", pues vaya... Yo creo que incluso te he contestado de antemano en el comentario con el que inicio esta sección. A partir de ahí, si quieres me comentas. Un saludo Raystormis here00:49 14 sep 2010 (UTC)Y Dalton, no tiene nada que ver con ideologías. ¿Qué ideologías?[responder]
La importancia que tenga en la vida de una persona su preferencia sexual, soportada en fuentes y referencias, va perfecto en el contenido del artículo. Pegarle una etiqueta que lo diferencie de personas con preferencias distintas, las cuales se asume que no son necesarias mencionarlas, es discriminación pura y dura. Es así de simple. Nada justifica categorizar una conducta perfectamente normal de otra igualmente normal. Nada. Así de simple. Rolf Obermaier (discusión) 12:12 14 sep 2010 (UTC)[responder]
¿Etiqueta? Es una categoría como otra cualquiera. Si en otro artículo referencias que alguien ha sido un Rey y cómo afectó a su vida, que le pongas la categoría:Reyes no es discriminatorio. Es clasificatorio. Para eso sirven las categorías. Y eso no significa que ser Rey sea mejor que no serlo. Raystormis here23:44 15 sep 2010 (UTC)[responder]
La cuestión no es esa, Rolf. La cuestión es: tenemos una preferencia/tendencia sexual que ha sido y es históricamente significativa en la vida pública y privada de muchas personas: la homosexualidad. Esto está perfectamente respaldado por innumerables fuentes. En consecuencia, existe fuera de Wikipedia una categoría o grupo de personas, los homosexuales, a los que les une no tanto esa condición de, sino el hecho de que por ella hayan visto condicionada su vida pública y privada. En este sentido, aquí no estamos hablando nunca de etiquetas en plan valorativo, sino de un sistema de categorización de los contenidos de Wikipedia. Creo que debemos abandonar de una vez por todas alusiones a discriminaciones y cosas de esas, porque eso nadie lo está proponiendo. Hay percepciones distintas acerca de cómo debe enfocarse esa categoría, pero siempre desde un punto de vista enciclopédico, objetivo. Por mi parte, y como ya he repetido hasta la saciedad, no tiene sentido una categoría Homosexuales (también Wikisilki ha repetido hasta la saciedad que sí). Lo que tiene sentido es una categoría Personas condicionadas por su homosexualidad (o algo así), en la que entrarían no los homosexuales, sino los homosexuales que, siempre y cuando el artículo lo refleje, haya visto condicionada su vida de alguna manera por ese hecho. --Camima (discusión) 12:31 14 sep 2010 (UTC)[responder]
Camima, entiendo la última parte del razonamiento. No sé si el nombre es correcto (Personas condicionadas por su homosexualidad) pero la idea si lo es. Pero de nuevo lo que no es correcto es aquello de porque "exista fuera de Wikipedia una categoría o grupo de personas, los homosexuales, a los que les une no tanto esa condición de, sino el hecho de que por ella hayan visto condicionada su vida pública y privada" se les deba categorizar etiquetando su preferencia sexual. Sería como decir que "existe fuera de Wikipedia una categoría o grupo de personas, los alcohólicos, a los que les une no tanto esa condición de, sino el hecho de que por ella hayan visto condicionada su vida pública y privada.", y agarrarse de ahí para crear la Categoría:Alcohólicos, y apuntamos a Allan Poe de una vez. Cero tolerancia a la discriminación. Rolf Obermaier (discusión) 13:27 14 sep 2010 (UTC)[responder]
Pero, por supuesto que sí. Esto no es solo aplicable a los homosexuales. Ahora bien: el ejemplo que pones no es adecuado, porque el alcohólico es un enfermo. En este sentido, la categoría Alcohólicos es pertinente en sí misma, por cuanto esa condición constituye un condicionante per se de la vida de las personas afectadas. Cosa que no necesariamente ocurre con el caso de los homosexuales. Insisto, finalmente, en que no me parece bien que aludas a la discriminación como algo que subyace a lo que aquí se está debatiendo. --Camima (discusión) 13:35 14 sep 2010 (UTC)[responder]
Ni discriminaciones ni decidir por nuestra cuenta lo que es normal o no; normal es aquello que establece o está dentro de la norma, y la norma no la decidimos nosotros, sino el conjunto de la sociedad. Es todavía más simple: ¿dedican las fuentes espacio a la orientación sexual de un personaje? si lo dedican, es una característica reseñable y como tal puede y debe ubicarse al personaje en la categoría pertinente. Si no, no se hace. Cuando las fuentes dediquen el mismo espacio y cobertura al color de los ojos de la gente, tendremos que categorizar por el color de ojos, porque será una característica relevante de los personajes. Por ahora, a las orientaciones sexuales minoritarias se les dedica mucha cobertura, negarlo es decidir nosotros qué es relevante y qué no en base a nuestras convicciones y no en base a las fuentes, y por tanto convertirse en fuente primaria. wikisilki15:37 14 sep 2010 (UTC)[responder]
"se les dedica mucha cobertura"{{Cita requerida}}, "normal es aquello que establece o está dentro de la norma", por favor, estaría agradecidísimo si muestras las referencias y las fuentes donde se dice cual es la "norma" de la orientación sexual de las personas, del resto es apoyar una discriminación, no importa cuan difundida esta sea. Rolf Obermaier (discusión) 12:57 15 sep 2010 (UTC)[responder]
Si nos ponemos a pedir fuentes a los argumentos: «del resto es apoyar una discriminación».{{Cita requerida}} Hala, yo también te agradecería fuentes que digan que aplicar una categoría en wikipedia es apoyar una discriminación. wikisilki13:01 15 sep 2010 (UTC)[responder]
"¿Dedican las fuentes espacio a la belleza de un personaje? si lo dedican, es una característica reseñable". Según ese argumento (el tuyo) debería existir la categoría hermosas para las modelos o actrices a las que los medios frecuentemente reseñen como hermosas. Para referencia de que categorizar a alguien es discriminación basta decir que discriminar es seleccionar excluyendo (no incluyendo), y al no tener categoría incluyente para cada una del resto de las preferencias sexuales, hacerlo por una sola es excluyente, discriminatorio. Rolf Obermaier (discusión) 13:19 15 sep 2010 (UTC)[responder]
Lo discriminatorio es perpetuar la invisibilidad de la homosexualidad de los personajes relevantes (que son los que tratamos en este proyecto), como se ha venido haciendo desde antiguo. wikisilki13:21 15 sep 2010 (UTC) PD: Por cierto, lo que tú digas, pienses o razones no sirve como referencia, no eres fuente fiable.[responder]
¡Ah! Pero no soy yo el que lo dice, es desde el Olimpo donde dicen que discriminar es seleccionar excluyendo [54]. Y sigo sin ver tu referencia respecto a lo que es la norma de las preferencias sexuales. Perpetuar la invisibilidad de la homosexualidad de los personajes relevantes no pasa en Wikipedia, basta con colocarlo debidamente referenciado en el contenido, no como etiqueta. Por cierto, agradezco que no hagas referencia a mi persona, solo al contenido de lo que escribo, cero tolerancia a los ataques personales. Rolf Obermaier (discusión) 13:33 15 sep 2010 (UTC)[responder]
La definición de discriminación no referencia el uso que tú haces de la palabra ni la situación en que pretendes aplicarla, y menos cuando, con ironía, te sirve al tiempo (y no entiendo a cuento de qué) para volver a criticar a las Academias. No hay ataque personal: has dicho que "Para referencia de que categorizar a alguien es discriminación basta decir que discriminar es seleccionar excluyendo (no incluyendo)" y simplemente te digo que lo que digas tú no es una referencia. Porque si lo que digamos los wikipedistas sirve de referencia, también es referencia entonces lo que yo he dicho y puedes dejar de esperar. wikisilki13:40 15 sep 2010 (UTC) PD: por otro lado, si vamos a aplicar de modo simplista una definición de diccionario, todas las categorías (que seleccionan a unos excluyendo a otros) son discriminatorias. ¿Propones que las eliminemos todas?[responder]
La referencia se dio, que la aceptes es otra cosa, no son mis palabras, no es lo que yo digo. No vuelvas bajo ninguna circunstacia a hacer referencia directa a mi persona, punto. Las categorías que segmentan a las personas por profesión, por ejemplo, incluyen la mayor parte de las profesiones y a los individuos en cada una, son incluyentes, no lo opuesto. Si solo se tiene un grupo de individuos por preferencia sexual entonces es una categorización excluyente. De nuevo, y por última vez, refierete solo al contenido de lo dicho y no a mi persona; esto no es negociable. ¿Y la referencia a lo que es norma en las preferencias sexuales? Rolf Obermaier (discusión) 14:17 15 sep 2010 (UTC)[responder]
Si tú presentases referencias sobre lo que afirmas, cosa que no has hecho, tendrías autoridad moral para pedirlas. Pero para no alargar más este sinsentido: aquí tienes 192.000 que hablan de la heterosexualidad como norma. wikisilki14:48 15 sep 2010 (UTC)[responder]
La referencia a lo que sostengo se ha presentado. Ahora, de las 192.000 solo leyendo las primeras ninguna dice que la heterosexualidad sea la norma: la primera hace reflexión sobre la heterosexualidad como norma dentro del debate político y social, no dice que sea la norma; la segunda habla específicamente del cuestionamiento de la heterosexualidad como norma dentro de la familia patriarcal, no dice que sea la noma; la tercera habla de la heterosexualidad como norma en la sociedad mesoamericana y el extremo de Nezahualcóyotl, no dice que la heterosexualidad sea la norma; en el siguiente del libro "Gays y lesbianas: formación de la identidad y derechos humanos" dice explícitamente que se rechaza la heterosexualidad como norma; en el libro de Juan Vicente Aliaga habla específicamente de que la heterosexualidad como norma es un prejuicio moral; el siguiente, de Ricardo Llamas describe el concepto de heterosexualidad como norma como un discurso prejuicioso. Eso revisando las referencias presentadas, solo las primeras porque una búsqueda en google sobre las menciones de la frase "heterosexualidad es norma" no constituye una referencia per se, pero el contenido de lo incorporado si, cuando sea de autores reconocidos, y en lo que me tomé la molestia de leer solo exponen el concepto de heterosexualidad como norma como un prejuicio moral. No vale ni el esfuerzo de la búsqueda. Una referencia no es colocar 192.000 sitios donde se mencione una frase, la referencia es donde algún autor de renombre, en un entorno científico, libre de sesgos religiosos diga que la heterosexualidad es la norma. Bien pudiese yo, por ejemplo, colocar aquí millones de millones de referencias donde se haga mención a dios y eso no lo va a hacer más real. --Rolf Obermaier (discusión) 15:16 15 sep 2010 (UTC)[responder]
No, no has presentado referencia alguna que sostenga que categorizar en base a la orientación sexual sea discriminatorio (que es lo que tú afirmas), eso es falso. Has enlazado con la definición de diccionario de discriminación, lo cual es muy distinto y no sustenta en absoluto tus afirmaciones. Las referencias que yo he aportado sí afirman que la heterosexualidad es, socialmente, norma, y precisamente en relación a lo que yo argumentaba, la visibilización de las orientaciones sexuales minoritarias: «Ambas estrategias, visibilización y exigencia de reconocimiento, han constituido componentes esenciales de las orientaciones básicas para poner en cuestión la hegemonía y legitimidad de la norma heterosexual.»El libro de Aliaga dice explícitamente que la percepción del sida como enfermedad vinculada a «maricones y drogadictos», mediatizada por prejuicios morales, forman parte de «una estrategia que construye y mantiene la heterosexualidad como norma única.» Ricardo Llamas refuta directamente lo que tú argumentas cuando dice «Estos intentos (siempre precarios) de racionalizar una realidad de manera que se esquive el conflicto con los supuestos de un régimen de sexualidad determinado, tienen varios elementos en común. Por ejemplo, el hecho de rechazar toda posibilidad de estructuración de la propia identidad tomando en consideración (como elemento, no como "clave") la preferencia afectiva y sexual. De otro lado, todas parten de la heterosexualidad como norma de validez universal, única que puede articularse pública y legítimamente.» wikisilki16:00 15 sep 2010 (UTC)[responder]
Según Aliaga y reflejado en lo que se coloca no hay tal norma, es una estrategia mediatizada por prejuicios morales, no sacar de contexto. En la primera se expone al principio del texto, claramente, que es un debate político de dos opiniones en la que una sostiene la supuesta norma y otra la cuestiona. Lo de Llamas es clarísimo, habla de la heterosexualidad como norma de validez universal defendida por quienes justifican una negación dentro de una forma espontánea de prejuicio, de una práctica de autorrepresión, dejar solo esa frase es sacar de contexto. Rolf Obermaier (discusión) 16:52 15 sep 2010 (UTC)[responder]
Aliaga dice expresamente que es una estrategia que construye y mantiene la norma, y no se puede mantener lo que no existe. Es más, anteriormente, y tratando sobre el mismo tema, dice: «No por ello deja de ser una realidad que los parámetros sociales y morales que rigen nuestra sociedad constriñen y discriminan la diversidad. La tendencia a la perpetuación de lo social, moral y políticamente establecido actúa repudiando las formas que podrían desestabilizar su estructurado discurso. La imposición de la norma en las relaciones sociales trae consigo la estigmatización.» Una cosa es que se esté cuestionando la norma, otra muy distinta que no siga existiendo. Lo expresa claramente Raquel Olea: «Estos debates son expresivos de una lucha política social y cultural que pone bajo luz crítica los principios a partir de los cuales se han organizado, por lo menos en la modernidad, los intercambios y las modalidades de reproducción social: la heterosexualidad como norma, (...) entre otros.» Lo de Llamas, insisto aunque sea evidente, refuta directamente tu argumento: racionalizar la realidad para esquivar el conflicto (alegar que son normales para mantener la invisibilidad de las orientaciones sexuales minoritarias) negando que la identidad se estructura tomando como elemento la orientación sexual (diciendo que es igual que tener los ojos azules) parte de la heterosexualidad como norma universal. wikisilki18:32 15 sep 2010 (UTC)[responder]
Sinceramente, creo que el mayor problema es el nombre de la categoría, cuyos usos pueden causar más problemas que ventajas (p.ej.: categorización azarosa: [55]), más que una categoría parece una "etiqueta". No creo que sea relevante la tendencia sexual de alguien, aunque sí lo es cómo ésta haya podido influir en los hechos relevantes de su vida para esta enciclopedia (el significado de su obra artística por ejemplo). Creo que la mejor idea sería renombrar o partir esta categoría en algunas más específicas, como ya ha sido sugerido por varias personas a lo largo de toda esta discusión. La categoría «Gay» es bastante burda y creo que causa más problemas que soluciones. Existen otras aplicables: Categoría:Personas LGBT para personas relevantes en LGBT (Wikiproyecto Discusión:LGBT#Duda sobre el significado de las categorías), y otras que se podrían crear: Categoría:Personas condicionadas por su homosexualidad. Igual que no se aplica la Categoría:Animalia a cada uno de los millones de artículos sobre animales que se podrían crear, sino que se usan las más específicas posibles en cada artículo, creo que tener una categoría «Gays» y aplicarla a los artículos sobre personas es simplificar demasiado las cosas. Flakinho (discusión) 15:34 15 sep 2010 (UTC)[responder]
En este hilo se discute la pertinencia de la categoría, no si ha sido bien o mal aplicada. Cualquier categoría puede haber sido aplicada mal, y no por ello hay que borrarlas... wikisilki18:34 16 sep 2010 (UTC)[responder]
En este hilo se discuten muchas cosas Wikisilki, entre otras, por ejemplo, la ortografía de la categoría. Y una de las cosas que se lleva discutiendo desde el primer momento, desde el primer comentario de Goldorak, es la "denominación" que se le da a la categoría, digamos el asunto formal que delimita su extensión y define su uso. Si ésta denominación induce su mala aplicación, debería ser tenido en cuenta y sobre el consenso, corredigo. 1saludo. Flakinho (discusión) 18:54 16 sep 2010 (UTC)[responder]
Sobre la ortografía de la categoría no hay discusión posible, porque no somos fuente primaria y los que establecen la ortografía de la palabra han sido claros sobre cómo debe escribirse. Me temo que nos acabamos dejando llevar a contradecir por contradecir y volver a sacar temas que se han hablado y, a mi entender, aclarado, lo cual es poco constructivo: la categoría debe ser un contenedor, porque es en exceso genérica, luego si se ha aplicado a personas directamente, está mal aplicada, como lo estaría la categoría animalia de aplicarse directamente a personajes; si la categoría gais no debería aplicarse a personas por excesivamente genérica (y eso lo has dicho tú mismo), menos áun debería hacerse con personas LGBT, que es más genérica aún al reunir a lesbianas, gais, bisexuales y transexuales; finalmente, la categoría es relevante, porque una orientación sexual minoritaria es una característica de las personas que tiene una amplia cobertura por parte de las fuentes. Saludos, wikisilki20:04 16 sep 2010 (UTC)[responder]
Ups, me parece que en lo de «orientación sexual minoritaria» te has equivocado, y mucho... Aunque todo depende de lo que consideres minoritario, claro. Independientemente de eso, creo que mi sugerencia ha quedado más o menos clara. 1saludo. Flakinho (discusión) 20:40 16 sep 2010 (UTC)[responder]
Y depende de lo que se considere orientación y de lo que se considere sexual. Es lo malo del relativismo, que le permite a uno salirse por peteneras y negando la mayor. Saludos, wikisilki22:00 16 sep 2010 (UTC)[responder]
No, si aquí el relativista cultural eres tú, para quien se debe aplicar como único criterio el hecho de que en la cultura de Occidente la heterosexualidad viene dada "por defecto". Habráse visto: argumentos más relativistas que ese hay pocos, y para lo que están sirviendo en esta enciclopedia es para clasificar personas por "hechos importantes" o "delimitantes" de sus biografías, como si su talento o su relevancia dependieran de la orientación de su libido. Disiento completamente en eso de que la categoría:Gais es un contenedor general. Para eso ya existía algo como Categoría:LGBT, de modo que cuando se les pasó por la cabeza crear esta por la que ahora se discute no estaban pensando en un contenedor para lo que ya contiene la categoría LGBT, sino en un contenedor de artículos sobre personas gays. yavi : : cáhan19:59 19 sep 2010 (UTC)[responder]
¡ha!, ¡ha! 03:52 2 ago 2010 (UTC)
(Discusión) 20:56 21 ago 2010 (UTC)
Bórrese sería lo mejor.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:52 13 ago 2010 (UTC)
21:47 15 ago 2010 (UTC)
ni menos «infalible») mientras que creo que la regulación está a cargo de las 22 academias. Gracias Suretable por el enorme trabajo de investigación que refleja la tabla que confeccionaste y también por el interesante enlace que aportas al trabajo de José Moreno de Alba (supongo que era también para los no-españoles verdad? ;) porque soy chilena y alemana y lo he leido con gran interés) Sugiero no teñir la discusión con nacionalismos, que eso aquí nunca nos ha llevado a buen puerto, mejor acordarnos que aquí estamos en el proyecto más internacional que existió jamás en la historia humana y no en la guerra de independencia. Mar (discusión) 08:22 16 ago 2010 (UTC)
, claro, siempre que no nos pongamos muy pesados. Sobre la pregunta: los «schilenos» «desimos» «guaso», pero cuando no decimos, sino que escribimos, lo hacemos «correctamente», a saber: «decimos» y «huaso». Yo me esfuerzo en Wikipedia en acordarme siempre de usar la forma de segunda persona del plural (también en las discusiones). Tampoco con la segunda del singular me doy grandes libertades y no escribo aquí «¿te acordai?». Lo hago porque creo que hay un asunto central que no debemos olvidar: lo que los lingüistas llaman «pragmática del idioma», porque aquí estamos a) escribiendo y b) una enciclopedia. Mar (discusión) 14:08 16 ago 2010 (UTC)
03:30 18 ago 2010 (UTC)
(Chao.) 21:41 18 ago 2010 (UTC)
18:50 22 ago 2010 (UTC)
En contra de esas categorías de nombre extraño. No son nada intuitivas, por lo que si se aprobaran sólo podrían utilizarlas, crearlas, etc., los editores con más experiencia. Ferbr1 (discusión) 11:04 1 sep 2010 (UTC)
para la firma y fecha y no encuentro donde conseguir el nuevo para ponerlo en mis página de discusión para indicar a las personas que me visitan cómo firmar y, PBF, podría explicar por qué poca gente firman... :) Gracias (firmado), --Technopat (discusión) 23:35 1 ago 2010 (UTC)
drei†men (le preguntaba a la luna por ti, me contestó que nunca volverás) 
19:23 3 ago 2010 (UTC)
drei†men (le preguntaba a la luna por ti, me contestó que nunca volverás) 
16:04 4 ago 2010 (UTC)
Diegusjaimes Faltan 15 días 20:01 11 ago 2010 (UTC)
Corregido Había una condición de borde no considerada, ahora funciona correctamente. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:17 13 ago 2010 (UTC)
háblame 23:57 13 ago 2010 (UTC)
Lucien ~ Dialoguemos... 09:00 29 ago 2010 (UTC)
Lucien ~ Dialoguemos... 07:02 30 ago 2010 (UTC)
W 01:19 7 ago 2010 (UTC)
A favor
Algo a favor, yo le daría 1 mínimo y 5 máximo, suponiendo que al redactor se le presente algo o esté de vacaciones (ya que no se puede prever cuando se revisará un candidato a AB)
■ ¿Ideas? 02:00 7 ago 2010 (UTC)
Iñche allkütun 18:03 7 ago 2010 (UTC)
■ ¿Ideas? 18:14 7 ago 2010 (UTC)
Diegusjaimes Amaiamonterízame 19:06 7 ago 2010 (UTC)
Agustín M. ¿Alguna pregunta? 01:41 8 ago 2010 (UTC)
¡ha!, ¡ha! 00:24 3 sep 2010 (UTC)
Comunicate que no muerdo 02:00 1 ago 2010 (UTC)
Comunicate que no muerdo 18:14 1 ago 2010 (UTC)
Futbolero (Mensajes) 06:05 2 ago 2010 (UTC)
(Discusión) 17:47 3 ago 2010 (UTC)
. -- 4lex (discusión) 18:16 3 ago 2010 (UTC)
¡Californication! 19:30 10 ago 2010 (UTC)
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11:59 8 ago 2010 (UTC)
se pone la plantilla "proteger"?!,necesito la respuesta, muchas gracias al que responda esta pregunta de primero. 
16:16 26 ago 2010 (UTC)
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Correos. 12:08 14 ago 2010 (UTC)
Parlare 16:02 29 ago 2010 (UTC)
Portal:Perros. Contenido relacionado con Perros.,
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(¿Hablamos?) 23:21 29 ago 2010 (UTC)
(Diálogo) 21:02 2 ago 2010 (UTC)
HechoEsteban (discusión) 20:42 5 ago 2010 (UTC)
Siégame 23:43 5 ago 2010 (UTC)
Saludos, wikisilki 17:15 8 ago 2010 (UTC)
(Chao.) 16:51 21 ago 2010 (UTC)
Miguel Ángel "fotógrafo" 
Dí lo que quiera, killo 02:00 23 ago 2010 (UTC)
Parla amb mi 15:28 21 ago 2010 (UTC)
@post your message here@ 21:40 21 ago 2010 (UTC)
![[9]](https://en.wikipedia.org/wiki/File:Prince_logo.svg){kind=link}
Parla amb mi 12:10 22 ago 2010 (UTC)
16:57 30 ago 2010 (UTC)