Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Tratado Herrán-Hay

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Candidatura a artículo destacado de Tratado Herrán-Hay

Tratado Herrán-Hay[editar]

Propuesto por
Fefogomez (discusión) 11:40 20 sep 2008 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)
del 20 de septiembre al 26 de septiembre
Categoría
Historia de Colombia
Motivación
Es una entrada basada en fuentes fidedignas, que relata un evento histórico de poca difusión y de interés al público en general, y además contiene imágenes que han sido diseñadas especialemente para el artículo y son poco conocidas hasta el momento.
Redactor(es) principal(es)
Usuario:Fefogomez
Datos generales del artículo
Tratado Herrán-Hay (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones

  • En contra En contra Puntualizo algunas cosas:
    • No debe haber espacio entre el texto y la referencia.
    • Las referencias deben ir después del signo de puntuación, nunca antes.
    • Hay que tener claridad entre estado y Estado.
    • La introducción dista mucho de lo que debe ser... un resumen del artículo.
    • Cuál es el nombre oficial de Estados Unidos???.
    • La cita que se pone en la introducción no me parece demasiado neutral, y mucho menos para empezar el artículo... La élite comerciante panameña reaccionó independizándose de Colombia con el argumento de que así podría negociar directamente la construcción del canal No habían más argumentos???, no hubo controversia???... en general, solo se muestra una parte.
    • Faltan enlaces internos básicos como siglos, Atlántico, Pacífico y cosas así.
    • Los Estados Unidos no es correcto... es Estados Unidos a secas.
    • Golfo de México es un nombre propio en sí, debe ir con mayúscula.
    • No podríamos traducir los mapas???
    • En general, el artículo está en pasado simple, pero de repente salta un presente histórico por ahí que hay que corregir... he leído un par bastantes como Es de esta forma que el coronel Charles Beagle..., No obstante el señor Beagle moriría antes de..., designaría a John L. Stephens... ó Colombia otorga la primera prórroga... y vaya, al seguir leyendo, el problema se agudiza.
    • Hay algunas frases sueltas que no pueden estar como un párrafo por sí mismas... es mejor fusionarlas con otro párrafo.
    • Hay varias referencias fuera de formato.
    • Hay problemas de puntuación como en la referencia 6 o la 16.
    • Norte Amerciano no es igual a norteamericano.
    • Tenemos errores tipográficos como por parte del a diplomacia americana... además, ahí vemos un error: americana o norteamericano no es igual a estadounidense.
    • status quo debe ir en cursivas.
    • No hay ningún problema en tener enlaces en rojo... es más, es perjudicial enlazar a la inglesa en caso de que el artículo no exista porque un enlace en rojo llama la atención a crearlo.
    • en la opinión de algunos, el convenio sólo legitimó el status quo existente en lo referente a las apropiaciones británicas en la América Central... Algunos??? quiénes???.
    • Nueva Granada es un nombre propio, por lo que debe ir con mayúscula capital.
    • Hay que repasar muy bien la ortografía: Esta vía férrea seria la precursora del canal, siendo las mas críticas la de ó Cromwell viajo a Washington.
    • con el tratado Ayon-Dickinson , ahí, antes de la coma, hay un espacio de más. Como dije antes, hay que pulir la tipografía.
    • a través de una interpretación arbitraria del artículo 35 Ahí sí que tenemos un verdadero problema de fondo... ahí hay un grave juicio de valor, incongruente con el punto de vista neutral... arbitrario para quién???... aunque sea la cosa más cierta del mundo, en una enciclopedia no podemos salir con una cosa así.
    • "con el fin de preservar el orden, un total de quince veces". Hay algún motivo para que el número de veces esté en cursivas?.
    • De ser necesario, debe hacerse el wikienlace a la palabra en la primera ocasión en la que aparece en una sección... en el artículo hay ocasiones que se enlaza hasta en la segunda o cuarta.
    • En diciembre de 1889. La compañía francesa quebró y De Lesseps no... no es coma en vez del primer punto???
    • El cuadrito de precios en la sección La Guerra de Las Rutas... no sería mejor una tabla???... es que tal como está, es vulnerable al cambio de navegador y de resolución.
    • Nadie sabe porqué Roosevelt se decidiría por la ruta de Panamá no creéis que afirmar que nadie sabe es una exageración???... no es propio de una enciclopedia.
    • En un artículo de esta naturaleza, el uso de {{AP}} y {{VT}} es vital.
    • Martínez Silva murió poco después de su regreso a Colombia, en circunstancias extrañas... si no podemos mencionar las condiciones extrañas y referenciarlas, no creo que deba estar la afirmación.
    • En febrero 28 de 1902... fecha en formato inadecuado.
    • [..] en el sentido de que no estaba dispuesta a dejar transferir el titulo de la Compañía del Canal. Estaba??? los países tienen genero???... por defecto, se les trata como masculinos.
    • Veo muuuuuuchos enlaces internos a José Vicente Concha en una sola sección, lo cual es innecesario.
    • Colombia no es lo mismo que colombiano... lo segundo no debe iniciar con mayúscula.
    • La sección final está mal ordenada, debe ser referencias/bibliografía/véase también/enlaces externos.
    • Y aquí viene mi crítica más de fondo y más importante... extraño como no tienen una idea una sección de estructura del tratado; detalles técnicos como rúbrica, ratificación, vigencia, denuncias... es decir, hablar del tratado mismo. Ciertamente, la historia es importante y la han manejado de forma soberbia (dudo mucho que exista algo mejor en internet al respecto del tema), pero en este momento, este artículo debería trasladarse a Historia del Tratado Herrán-Hay... es que no habla del tratado en sí, por lo que es indispensable que se añada eso.
    • Lamento mucho mi voto en contra y mis fuertes críticas, pero es que el tema me encanta y es mi profesión, por lo que me lancé más a profundidad que de costumbre. Sé que son muuuuuuuuchas observaciones y que será difícil que se resuelva todo en una CAD, pero sé que con trabajo duro se logrará... de vedad felicito a sus redactores, porque se nota el minucioso trabajo y el buen conocimiento del tema. {Net'ito} 04:27 21 sep 2008 (UTC)[responder]

✓ Hecho La mayoría de tus acotaciones las he actualizado. Falta lo de los tiempos verbales para dejarlo todo en pretérito, y el orden de las referencias.

El tratado entero esta en la infobox que vez al principio. Es bien dificil de conseguir en su version completa (perdoname las tildes aqui pero no tengo teclado con tildes), pero como vez lo ingrese en la wikisource.
Las negociaciones del tratado se describen paso por paso, cifra por cifra, de manera que pienso que además de la historia del tratado puedes ver exactamente en que fechas y en que circunstancias se discuten los factores preponderantes, lo que adicionado al texto completo del tratado y del Spooner act en wikisource dan una vision mas que completa de todos los intringulis que rodearon este tratado atipico.
Queria ademas relatar la discusion del tratado y las consecuencias, pero mira que considero esto más commo parte de un articulo que ya existe, llamado la separacion de Panama.
No quise meterme con el rechazo del tratado, y la separacion de panama pues dejame decirte que hay detalles muy pero muy feos, y es bueno que la gente mantenga sus heroes y algunos mitos positivos, y que de ser escritos en este articulo causarian mucha controversia.
Tambien la legacion colombiana, casi no se les hace mension en los libros de texto sobre todo a Herrán, que es como si lo hubieran querido olvidar en la historia.
Traducir el mapa me parecería muy feo pues es un mapa histórico del siglo XIX.
El cuadrito de precios en la sección La Guerra de Las Rutas... no sería mejor una tabla???... Bueno en realidad ES una tabla solo que formateada de tal forma que se vea como un escrito. Hice pruebas entre distintos browsers para evitar errores de navegador y de resolución.
Muchas gracias por tus comentarios. Fefogomez (discusión) 12:10 21 sep 2008 (UTC)[responder]

✓ Hecho Orden de referencias Fefogomez (discusión) 14:48 21 sep 2008 (UTC) ✓ Hecho Toda la redacción quedó en tiempo preterito Fefogomez (discusión) 16:25 21 sep 2008 (UTC)[responder]

En contra En contra Siento dar el próximo golpe, mis puntos a tratar son los siguientes:

  • La referencia 23 y 17 se encuentran mal...
  • Hay muchos párrafos que no llegan ni a la segunda línea, sería conveniente unirlos ¿Creo?...
  • ¿Cómo puedo confirmar la siguiente frase? ¿Dame la referencia? por favor
Lo primero que viene a la mente a este respecto, y en especial por la situación política actual del Istmo, es el peligro inminente de que se produzca un movimiento de secesión en aquella región de la República, ya espontáneamente, ya por sugestiones indirectas de intereses extranjeros, lo cual sería para la República fuente de males incalculables. Cerradas las puertas del territorio nacional en son de hostilidades a los Estados Unidos, ellos, en retaliación, denunciarían, como ya la prensa lo ha propuesto, el tratado de 1846, y una vez rotos los compromisos de ese pacto, mirarían impasibles los sucesos que se desarrollasen en Panamá, para ocupar luégo el territorio en la primera interrupción del servicio del ferrocarril o para acoger cualquier tendencia en el camino separatista, por donde se llegaría a una lesión de la soberanía colombiana de muchas mayores consecuencias que cualquier limitación a que se sujete la república en el uso de una determinada zona de su territorio.
  • ¿Por que utilizas el texto en chico? ¿No sería hacerlo en letra normal?...
  • Hay muchas frases sin referencias ¿What is this world? Si necesitas referencias
  • Los enlaces Wiki a otros idomas van a la categoría ¿Qué es eso?...
  • Hay muchos verbos en los que se utiliza el plural

Bueno amigo así no puede ser destacado, Saludos. Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 13:14 21 sep 2008 (UTC)[responder]

✓ Hecho Agregué la referencia sugerida.
✓ Hecho Cambié tamaño de la letra a normal en citas. Fefogomez (discusión) 14:06 21 sep 2008 (UTC)[responder]

No quise meterme con el rechazo del tratado, y la separacion de panama pues dejame decirte que hay detalles muy pero muy feos, y es bueno que la gente mantenga sus heroes y algunos mitos positivos, y que de ser escritos en este articulo causarian mucha controversia.

✓ Hecho Quitada frase controversial "La élite comerciante panameña reaccionó independizándose de Colombia con el argumento de que así podría negociar directamente la construcción del canal." Fefogomez (discusión) 22:45 21 sep 2008 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario A ver compañero, el caso va así. El criterio de neutralidad nos impide esconder información u omitir mencionarla, así llore una nación entera por el derrumbamiento de sus ídolos... mi "muy encontra" viene dado por eso. En tal sentido, es obligatorio meterse en eso por polémico que resulte. Por otro lado, insisto en que el artículo carece de profundidad en el tratamiento técnico del tratado (capitulado, estructura, articulado y demás)... francamente, me parece un gran artículo, pero debe contener esos grandes detalles... es cierto, se enlaza al texto del tratado, pero el texto en sí no se explica a sí mismo, eso es parte de un artículo enciclopédico. Tal como está, el artículo trata sobre Historia del tratado, de tal manera que si se traslada a eso, no pongo objeción alguna. {Net'ito} 23:42 21 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario mira bien el tratado (aunque se que es muy largo y dificil de leer) y veras, que todos los puntos algidos del tratado se tratan dentro del articulo, como son la soberania y el dinero (y consiguientemente la trasferencia del titulo de la Compagnie Nouvelle) que era basicamete lo que estaba en juego. Yo no estoy escondiendo informacion. Lo que pasa es que el articulo solo trata de la redaccion del tratado que no solo lo redacto Herran, sino que fue redactado desde que llego el primer emisario, Martinez silva, y se fue moldeando en el curso de las discusiones. Considero pretencioso hablar de la indepencia de Panama ya que este no es el objetivo de la entrada, y hay muchos hechos que la gente no conoce, y la historia convencional repudia: hasta el historiador y politico Oscar Terán., casi fue conducido al ostracismo por ponerse a hablar de hechos que el mismo presencio. Para que el tratado no pasara hubo sobornos de los Alemanes. Esto nadie lo conoce. Para que Panama se independizara hubo pagos en efectivo a los proceres Panameños, para que las tropas colombianas no atacaran se les pago bien por su "deservicio". El plan de toma de panama esta descrito con pelos y señales y hasta con fecha, en un articulo del New York World, de junio de 1903, que Cromwell filtrara a traves de su amigo McFarland. El presidente Marroquin fue condenado por el congreso como traidor lo mismo que Rafael Reyes que luego seria presidente y es un heroe colombiano pero que era el correvedile entre colombia y EE.UU. Esto poca gente lo conoce y esta bien docuementado en comunicados y cartas. De manera que no quieroo revolver el avispero y mas bien me limito a hechos que aparentemente resultan anodinos. Gracias por tu comprension. Fefogomez (discusión) 23:58 21 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario A ver, no discutiré más sobre eso, es mejor que el ACAD juzgue... es que desde mi perspectiva, al menos un poco de todo eso debe ser relatado como tal en el artículo. En cuanto a lo demás, quiero contarte que soy catedrático universitario de Relaciones Internacionales, por lo cual considero de suma e ineludible importancia el desarrollo de secciones que traten el articulado. Los tratados se rigen bajo convenciones... y lo más importante, llevan un orden intensionado. Lo mejor es crear una sección que hable sobre cómo se distribuye el texto, el propósito de cada artículo y destaque los puntos claves de la redacción misma; que explique el porqué de los anexos y todo el rollo, tal como se ha hecho en CAFTA, por ejemplo... de hecho, leo el tratado y es un clásico de principios del siglo XX, con redacción bastante sencilla y clara; es muy cierto que el contexto de la firma es importantísimo, pero la forma es igual de relevante... propongo dos opciones: a) agréguese la sección de estructura y fondo, ó b) trasládese a Historia del Tratado Herrán-Hay y se puede crear el artículo meramente del tratado... yo me decanto por lo segundo. Francamente es un muy buen artículo y esclarecido ese punto, creo que lo demás es de forma y fácilmente solucionable. Un saludo y perdón si me pongo pesado en la revisión, pero es un tema que se me hace tan apasionante. {Net'ito} 00:13 22 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Tranquilo Netito, en realidadd estoy acostumbrado a las controversias y las considero como algo normal y necesario. Una idea: me podrias ayudar con una seccion del analisis de las secciones del tratado? dado que tienes un titulo en relaciones exteriores, con tu contribucion a una seccion tal, harias del articulo algo completamente brillante. Saludos Fefogomez (discusión) 00:36 22 sep 2008 (UTC)[responder]
Me pondré a eso... iré lento como tortuga porque no gozo de demasiado tiempo para editar, pero seguro que algo me sale. {Net'ito} 00:53 22 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario GENIAL! Fefogomez (discusión) 00:59 22 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario A ver, le he hecho múltiples arreglos al artículo, retocando referencias y otras cosas menores. Le redacté una introducción mucho mejor que la que tenía, pero que se puede seguir ampliando y puliendo. Sin embargo, lo más importante es la creación del apartado técnico sobre el tratado, el cual creé, wikifiqué y referencié directamente del texto del tratado... era una parte fundamental que ya está. En cuanto a lo dicho por el compañero allá arriba sobre que hay varias frases sin referencia, en realidad yo no lo veo así... de hecho, creo que no se trata de problemas de verificabilidad puesto que las fuentes son muy fiables y está referenciado párrafo a párrafo. Ahora queda el trabajo de carpintería, todas las minucias que arriba ya he comentado... pido al Fefogomez que vaya tachando una a una las que se vayan corrigiendo para efectos de revisar los cambios. Ánimo, que va por muy buen camino y estoy seguro de que será un AD con mucho esfuerzo. Adelante!. {Net'ito} 03:16 22 sep 2008 (UTC)[responder]
  • ✓ Hecho No debe haber espacio entre el texto y la referencia.
  • ✓ Hecho Las referencias deben ir después del signo de puntuación, nunca antes.
  • ✓ Hecho Hay que tener claridad entre estado y Estado.
  • ✓ Hecho La introducción dista mucho de lo que debe ser... un resumen del artículo.
  • ✓ Hecho Cuál es el nombre oficial de Estados Unidos???.
  • ✓ Hecho La cita que se pone en la introducción no me parece demasiado neutral, y mucho menos para empezar el artículo... La élite comerciante panameña reaccionó independizándose de Colombia con el argumento de que así podría negociar directamente la construcción del canal No habían más argumentos???, no hubo controversia???... en general, solo se muestra una parte.
  • ✓ Hecho Faltan enlaces internos básicos como siglos, Atlántico, Pacífico y cosas así.
  • ✓ Hecho Los Estados Unidos no es correcto... es Estados Unidos a secas.
  • ✓ Hecho Golfo de México es un nombre propio en sí, debe ir con mayúscula.
    • comentario Comentario No podríamos traducir los mapas??? Ver nota arriba.
  • ✓ Hecho En general, el artículo está en pasado simple, pero de repente salta un presente histórico por ahí que hay que corregir... he leído un par bastantes como Es de esta forma que el coronel Charles Beagle..., No obstante el señor Beagle moriría antes de..., designaría a John L. Stephens... ó Colombia otorga la primera prórroga... y vaya, al seguir leyendo, el problema se agudiza.
  • ✓ Hecho Hay algunas frases sueltas que no pueden estar como un párrafo por sí mismas... es mejor fusionarlas con otro párrafo.
  • ✓ Hecho Hay varias referencias fuera de formato.
  • ✓ Hecho Hay problemas de puntuación como en la referencia 6 o la 16.
  • ✓ Hecho Norte Amerciano no es igual a norteamericano.
  • ✓ HechoTenemos errores tipográficos como por parte del a diplomacia americana... además, ahí vemos un error: americana o norteamericano no es igual a estadounidense.
  • ✓ Hecho status quo debe ir en cursivas.
  • ✓ Hecho No hay ningún problema en tener enlaces en rojo... es más, es perjudicial enlazar a la inglesa en caso de que el artículo no exista porque un enlace en rojo llama la atención a crearlo.
  • ✓ Hecho en la opinión de algunos, el convenio sólo legitimó el status quo existente en lo referente a las apropiaciones británicas en la América Central... Algunos??? quiénes???.
  • ✓ Hecho Nueva Granada es un nombre propio, por lo que debe ir con mayúscula capital.
  • ✓ Hecho Hay que repasar muy bien la ortografía: Esta vía férrea seria la precursora del canal, siendo las mas críticas la de ó Cromwell viajo a Washington.
  • ✓ Hecho con el tratado Ayon-Dickinson , ahí, antes de la coma, hay un espacio de más. Como dije antes, hay que pulir la tipografía.
  • ✓ Hecho a través de una interpretación arbitraria del artículo 35 Ahí sí que tenemos un verdadero problema de fondo... ahí hay un grave juicio de valor, incongruente con el punto de vista neutral... arbitrario para quién???... aunque sea la cosa más cierta del mundo, en una enciclopedia no podemos salir con una cosa así.
  • ✓ Hecho "con el fin de preservar el orden, un total de quince veces". Hay algún motivo para que el número de veces esté en cursivas?.
  • ✓ Hecho De ser necesario, debe hacerse el wikienlace a la palabra en la primera ocasión en la que aparece en una sección... en el artículo hay ocasiones que se enlaza hasta en la segunda o cuarta.
  • ✓ Hecho En diciembre de 1889. La compañía francesa quebró y De Lesseps no... no es coma en vez del primer punto???
  • ✓ Hecho El cuadrito de precios en la sección La Guerra de Las Rutas... no sería mejor una tabla???... es que tal como está, es vulnerable al cambio de navegador y de resolución.
  • ✓ Hecho Nadie sabe porqué Roosevelt se decidiría por la ruta de Panamá no creéis que afirmar que nadie sabe es una exageración???... no es propio de una enciclopedia.
  • ✓ Hecho En un artículo de esta naturaleza, el uso de {{AP}} y {{VT}} es vital. Nitito
  • ✓ Hecho Martínez Silva murió poco después de su regreso a Colombia, en circunstancias extrañas... si no podemos mencionar las condiciones extrañas y referenciarlas, no creo que deba estar la afirmación.
  • ✓ Hecho En febrero 28 de 1902... fecha en formato inadecuado.
  • ✓ Hecho [..] en el sentido de que no estaba dispuesta a dejar transferir el titulo de la Compañía del Canal. Estaba??? los países tienen genero???... por defecto, se les trata como masculinos.
  • ✓ Hecho Veo muuuuuuchos enlaces internos a José Vicente Concha en una sola sección, lo cual es innecesario.
  • ✓ Hecho Colombia no es lo mismo que colombiano... lo segundo no debe iniciar con mayúscula.
  • ✓ Hecho La sección final está mal ordenada, debe ser referencias/bibliografía/véase también/enlaces externos.
  • ✓ Hecho Y aquí viene mi crítica más de fondo y más importante... extraño como no tienen una idea una sección de estructura del tratado; detalles técnicos como rúbrica, ratificación, vigencia, denuncias... es decir, hablar del tratado mismo. Ciertamente, la historia es importante y la han manejado de forma soberbia (dudo mucho que exista algo mejor en internet al respecto del tema), pero en este momento, este artículo debería trasladarse a Historia del Tratado Herrán-Hay... es que no habla del tratado en sí, por lo que es indispensable que se añada eso.
  • comentario Comentario Se agregan las razones del rechazo del tratado y las enmiendas realizadas por le congreso para complementar el analisis del tratado que agrego Netito
  • comentario Comentario Vaya cosa... que lo has trabajado y en serio!!!. En cuanto a la nueva sección agregada, ha quedado fenomenal, solo pido que se le añadan las referencias a varios párrafos que que carecen de las mismas... siempre hay que tener mucho cuidado en eso. Como dije en al discusión del usuario, le he hecho multiples arreglos artículo incluyendo una revisión robótica de estilo. Esta noche le daré una nueva revisión y espero poder dar mi visto bueno pronto... es un excelente artículo eh. {Net'ito} 16:53 22 sep 2008 (UTC)[responder]
  • ✓ Hecho Fefogomez (discusión) 17:08 22 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario El tema me parece muy interesante; lo malo es que me va a tomar mucho tiempo leer el artículo con cuidado. Hasta el momento, me he encontrado con este párrafo, que no lo entiendo bien. ¿Se lo puede redactar mejor? A mi parecer hay algunos problemas de puntuación:
Por su parte la Nueva Granada, albergaba temor hacia Inglaterra, no satisfecha como garantía suficiente con la declaración de la Doctrina de Monroe de 1823, debido a la toma de las Islas Malvinas de Argentina, en 1770, y la apropiación de la Mosquitia, efectuada por Sir Gregorio MacGregor, que en 1824 denominaría “Namville Neustrie”.
—Dalobuca (discusión) 00:34 23 sep 2008 (UTC)[responder]
  • ✓ Hecho
Por su parte la Nueva Granada, no satisfecha como garantía suficiente con la declaración de la Doctrina de Monroe de 1823, albergaba temor hacia Inglaterra, debido a la toma de las Islas Malvinas de Argentina, en 1770, y la apropiación de la Mosquitia, efectuada por Sir Gregorio MacGregor, que en 1824 denominaría “Namville Neustrie”.
La doctrina Monroe era un salvoconducto que habia promulgado el presidente Monroe a principios de siglo, contra cualquier intencion expansionista de los paises europeos en territorio americano. La Nueva Granada, sinembargo tenia sus reparos por los hechos alarmantes de ocupaciones britanicas. Fefogomez (discusión) 03:36 23 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Ultima version
Por su parte la Nueva Granada, no satisfecha como garantía suficiente con la declaración de la Doctrina de Monroe de 1823, albergaba temor hacia Inglaterra, debido a la toma de las Islas Malvinas de Argentina en 1770, y a la más reciente apropiación de la Mosquitia, efectuada por Sir Gregorio MacGregor, que en 1824 denominaría “Namville Neustrie”.

Fefogomez (discusión) 03:54 23 sep 2008 (UTC)[responder]

  • Bueno... he revisado el artículo, lo he mimado y lo he repasado una y otra vez (especialmente en ortografía, redacción y puntuación). De mis observaciones originales no queda ya ninguna vigente; considero que el artículo ha tenido un progreso impresionante, un aumento de calidad digno de reconocimiento con la estrellita y que goza de cualidades únicas en internet sobre este tema. Reconozco que le he tomado mucho cariño al artículo, por lo que me alegra mucho colocar, por fin, un bonito Muy a favorMuy a favor Muy a favor. {Net'ito} 05:28 23 sep 2008 (UTC)[responder]

Muy en contraMuy en contra Muy en contra ¿Quieres la explicación? Aquí va:

  • Hay aún frases que están formadas con una sóla línea a la que conoces como “párrafo” ¿Qué es eso? ¿No crees que es mejor unirla?
  • ¿Cómo sé si estas frases son verdaderas?

Para aclarar estos hechos, el 3 de junio, y a pedido de Morgan, el ministro de Nicaragua, Luis Correa, le entregó un cable del presidente José Santos Zelaya que decía:

LAS NOTICIAS PUBLICADAS A CERCA DE ERUPCIONES RECIENTES DE VOLCANES Y TERREMOTOS EN NICARAGUA SON COMPLETAMENTE FALSAS.

Para Concha era imposible continuar en su cargo y tras un copioso intercambio de comunicados con el gobierno colombiano, el 3 de octubre Concha, escribió «Renuncio por cuarta vez, a la legación. Díganle al secretario que se haga cargo.».

El 7 de octubre recibió respuesta : «Su renuncia es antipatriótica e inadmisible.». Aquí presentas los dos errores, solicito que retires tu candidatura necesitas tiempo para arreglar todos esos erroes amigo, lo que más problemas presenta es el rechazo del tratado, ¿Y la política de verificalidad...? Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 20:00 23 sep 2008 (UTC)[responder]

Hasta referencias están mal, chécalas. Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 20:02 23 sep 2008 (UTC)[responder]
Hasta tu ortografía es pésima, espero no lo aceptes como un insulto. Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 20:03 23 sep 2008 (UTC)[responder]
  • ✓ Hecho McCullough, David, The Path Bewtween The Seas, The Creation of the Panama Canal. 1963. pp. 317,318.
  • ✓ Hecho McKinlay, Duncan E, Panama Canal (Panama),, 1912. pp. 21, 22.

Fefogomez (discusión) 21:33 23 sep 2008 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario A ver muchacho, no eres mal redactor y considero que has hecho buenos aportes a wikipedia, pero francamente tienes unos modales que rozan la mala educación. Yo espulgué el artículo muy meticulosamente y fui punto por punto, dejando una estela de críticas muy duras que el usuario tomó muy bien y que juntos hemos ido resolviendo... no hay necesidad de gritos o palabras hirientes y sin sentido. Si tienes críticas al artículo, se te agradece que las hagas, pero por favor retira los insultos frontales que has dejado arriba y deja solamente tus críticas. No es para retirar la candidatura, el proponente es una hormiguita trabajadora y no vas a venir tú a desanimarlo pidiendo que la retire cuando ha demostrado tremendo criterio. Más cuidado con tus palabras. {Net'ito} 20:23 23 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Recién terminé de leer la sección sobre los antecedentes. Me tomé la libertad de hacer algunos cambios, así que invito al redactor a revisarlos a ver qué le parece; si considera que no son apropiados puede revertirlos si desea. Saludos —Dalobuca (discusión) 05:07 24 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario antes de votar. Daré mis opiniones en el voto, pero antes m egustaría señalar algún extremo suscpetibel de mejora; así

1º)El pié de la Imagen de la rutas alternativas no me queda claro. Dice textualmente "propuestas durante las cuatro centurias "...4 centurias son 400 años por lo que asumo que debe haber un error, pero no se donde. Aparte, la traducción me parece mejorable.

2º) El pié de la foto del ferrocarril, dice "frontispicio..." y aunque según el DRAE se dporía corresponder con la acepción 2ª de la palabra, me parece que algo como "portada" sería más comveiente paar eliminar las reminiscencias arquitéctonicas de la palabra. De todas maneras, siendo correcta, lo dejo a elección del redactor.

3º) He corregido la castellanización de todos los nombres de pila. George, por Jorge o Ferdinand por Fernando, por ejemplo. Un persona que se llame Juan Nadie, se llama Juan en todas las parte del mundo, no es lícito llamarlo Juan en hispanohablante, John en inglés, Iván en ruso, etc. etc. (esto tiene incluso fundamento legal; el artº 219 del reglamento del Registro Civil español dispone que "Tanto la traducción del nombre como la adaptación de apellidos, requieren que los súbditos sean españoles, ya que el nombre y apellidos de los extranjeros se rigen por su Ley personal"

4º) ¿..."cuál de los dos istmos"?...perdón. Creí que sólo había un istmo en Centroamérica, pero quizás esté equivocado...de no ser así, ¿o sería mejor algo del estilo "...por cuál de las dos zonas del istmo..."?

5º No entiendo esto :

"La comisión.....teniendo en cuenta la última prórroga hasta 1910 para la realización de la obra, que había otorgado Colombia a la Nueva Compañía del Canal, la suma inaceptable de $109.141.500 que había exigido por sus activos y considerando un arreglo directo con tal compañía irrealizable, haría conocer, en informe...

Me parece que existe algún pequeño fallo de traducción.

6º "...y el haberme mostrado demasiado favorable a Uribe Uribe"...No se si Uirbe está repetido o el personaje se apellidaba Uribe Uribe...lamento mi desconocimiento.

7º) He cambiado "retaliación", palabra que sólo se usa en México y Venezuela (según el DRAE), por "represalia" que es vocablo más común.

Por cierto, que aconsejaría al redactor que más arriba votó muy en contra que moderara sus intervenciones a la vista del viejo refrán de ver la paja en el ojo ajeno pero la viga en el propio. Además, le animo a leer atentamente WP:VER y a no confundir notas al pie con referencias.--Marctaltor (discusión) 11:55 24 sep 2008 (UTC)[responder]


1º)El pié de la Imagen de la rutas alternativas no me queda claro. Dice textualmente "propuestas durante las cuatro centurias "...4 centurias son 400 años por lo que asumo que debe haber un error, pero no se donde. Aparte, la traducción me parece mejorable.

  • ✓ Hecho
La mayoría de estas rutas para un Canal Istmico, fueron investigadas varias veces y otras, que no se muestran en el mapa, fueron también propuestas durante los casi cuatro siglos durante los que se discutiría la construcción del canal.

Desde casi el descubrimiento de america ya se estaba discutiendo el asunto.

2º) El pié de la foto del ferrocarril, dice "frontispicio..." y aunque según el DRAE se dporía corresponder con la acepción 2ª de la palabra, me parece que algo como "portada" sería más comveiente paar eliminar las reminiscencias arquitéctonicas de la palabra. De todas maneras, siendo correcta, lo dejo a elección del redactor.

  • comentario Comentario La imagen original de 1859 dice en ingles "frontispice" (Fue bien difícil hallar la original). por lo que en honor a mantener el vocablo, se tradujo de la forma que señalas. Afortunadamente la definición aun es legítima.

3º) He corregido la castellanización de todos los nombres de pila. George, por Jorge o Ferdinand por Fernando, por ejemplo. Un persona que se llame Juan Nadie, se llama Juan en todas las parte del mundo, no es lícito llamarlo Juan en hispanohablante, John en inglés, Iván en ruso, etc. etc. (esto tiene incluso fundamento legal; el artº 219 del reglamento del Registro Civil español dispone que "Tanto la traducción del nombre como la adaptación de apellidos, requieren que los súbditos sean españoles, ya que el nombre y apellidos de los extranjeros se rigen por su Ley personal"

  • comentario Comentario Bueno, de acuerdo, lo que paso es que con base en el libro escrito en el idioma español, La causa inmediata de la emancipación de Panamá, traducen los nombres como John y Peter, y solo trataba de mantener la originalidad de las fuentes. En verdad esto el cambio que hiciste esta bien, pues este asunto es de poca monta.

4º) ¿..."cuál de los dos istmos"?...perdón. Creí que sólo había un istmo en Centroamérica, pero quizás esté equivocado...de no ser así, ¿o sería mejor algo del estilo "...por cuál de las dos zonas del istmo..."?

  • comentario ComentarioNo, en realidad el de Nicaragua también es un istmo, y el de Tehuantepec, y el del Atrato ... etc.

5º No entiendo esto : "La comisión.....teniendo en cuenta la última prórroga hasta 1910 para la realización de la obra, que había otorgado Colombia a la Nueva Compañía del Canal, la suma inaceptable de $109.141.500 que había exigido por sus activos y considerando un arreglo directo con tal compañía irrealizable, haría conocer, en informe...

Me parece que existe algún pequeño fallo de traducción.

  • comentario Comentario Es decir la comisión tuvo en cuenta:

a)la última prórroga hasta 1910 para la realización de la obra (que si sigues el argumento hacia que a la compañía francesa le quedara mucho tiempo como dueña de la concesión) b)La suma inaceptable de $109.141.500 que había exigido por sus activos c)Un arreglo directo con tal compañía completamente irrealizable.

Admito que es una frase cargada, pero esta llena de sentido.

N.B. No todo es traducción directa. A veces tocaba resumir una o dos paginas en uno o dos párrafos.

6º "...y el haberme mostrado demasiado favorable a Uribe Uribe"...No se si Uirbe está repetido o el personaje se apellidaba Uribe Uribe...lamento mi desconocimiento.

7º) He cambiado "retaliación", palabra que sólo se usa en México y Venezuela (según el DRAE), por "represalia" que es vocablo más común.

  • comentario Comentario Ultima actualizacion:

Para resolver la ambiguedad de la cuestion istmica de centroamerica se modifico el prefacio asi:

El Tratado Herrán-Hay es como se conoce al tratado internacional firmado entre la República de Colombia y Estados Unidos a través de los designados plenipotenciarios, el Secretario de Estado John M. Hay y el ministro colombiano, Dr. Tomás Herrán, en Washington el 22 de enero de 1903, con el objeto de la construcción de un canal transoceánico que uniese el Océano Atlántico y el Océano Pacífico por el Istmo de Panamá. Las rutas comerciales a finales del siglo XIX se verían seriamente beneficiadas con la construcción de un canal transoceánico aprovechando los istmos centroamericanos. Tras una extensa historia de intentos malogrados, se elige Panamá como sitio último del canal que sería construido con capital estadounidense. El tratado se firma en medio de eventos de índole política que marcan su fallida ratificación póstuma.
Fefogomez (discusión) 15:25 24 sep 2008 (UTC)[responder]
  • A favor A favor despúes de las correcciones y explicaciones del redactor. El artículo me parece muy correcto, francamente bien estructurado y con imágenes cuidadas y buscadas. No adolece para nada de falta de referencias, al revés, tiene las suficientes (vd. bibliografía y enlacs web) por lo que cumple sin problemas WP:VER. No he visto la ortografía pésima por ningún sitio, aunque es cierto que he tenedio que corregir algunos fallos (pero eso es normal, nos pasa a todos). En resumen un muy bien artículo sobre un tema no muy conocido.--Marctaltor (discusión) 17:26 24 sep 2008 (UTC)[responder]
A favor A favor Pido unas disculpas de mi parte, sale y buen artículo, nos vemos. Saludos, y sobre todo una gran disculpa, de antemano gracias.Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 23:34 24 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Parece que todo está en orden: el artículo es extenso y está muy bien referenciado. Además me dio la impresión de que es imparcial; lo contrario tendría que ser demostrado. Ahora bien, he notado, así como otros usuarios, que hay párrafos muy cortos; sin embargo, a mi parecer no se nota mucho por la gran cantidad de imágenes que el artículo contiene (otro punto a favor). Asimismo, he notado que se han usado bastantes fuentes para basar el artículo, por la cantidad de notas al pie, y a pesar de esto como bibliografía aparecen apenas tres obras. Sería bueno si se incluyeran como bibliografía algunas obras que aparecen como notas, por ejemplo esta: Diaz E., Ovidio, El país creado por Wall Street: La historia no contada de Panamá. 2004.

—Dalobuca (discusión) 02:25 25 sep 2008 (UTC)[responder]

  • ✓ Hecho
Washington Government (1913). The Story of Panama: Hearings on the Rainey Resolution before the Committe of Foreign Affairs of the House of Representatives. Washington Government printing office, 755.
Castillero R., Ernesto J. (1933). La causa inmediata de la emancipación de Panamá : Historia de los orígenes, la formación y el rechazo por el Senado colombiano, del tratado Herrán-Hay, viii, 184 p. pl., ports., facsim. 26cm.
David, McCullough (1977). The Path Between the Seas: The Creation of The Panama Canal. 1870-1914. Simon & Schuster - New York, 702. ISBN 0671225634.
Beluche, Olmedo (2003). La Verdadera Historia de La Separación de 1903. Reflexiones en Torno al Centenario. Panama: Imprenta ARTICSA. ISBN 9962023580.
Espino, Ovidio D., Traducción: García, Angela (2004). El país creado por Wall Street : la historia no contada de Panamá. Bogotá : Ed. Planeta Colombiano, c2003., 272. ISBN 9584205293, 9789584205292.
Araúz, Celestino A. (2006). Un sueño de siglos: El Canal de Panamá. Panama: Justo Arosemena. ISSN 0494-7061.

Fefogomez (discusión) 03:22 25 sep 2008 (UTC)[responder]

  • A favor A favor Se nota la mano experimentada de Netito y el artículo ha sido transformado muy favorablemente con el tenaz esfuerzo del redactor por lo que los felicito a ambos. Lo de poner audio en las secciones me parece un recurso sumamente valioso y edificante, pero la voz con sintetizador aun no está desarrollada adecuadamente y se escucha mal... podrías hacer el esfuerzo por grabarla personalmente para que tenga una calidad superior? Saludos y nuevamente mi enhorabuena. r@ge こんにちわ! 03:06 25 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Gracias, tu nick es por lo de rage against the machine? me fascinan! Ahi si me pusiste el ojo tuerto. Como hacemos? no tengo una voz muy melodiosa. Solo lo hice para tener en cuenta a los que tenemos problemas de anteojos. No se.... alguna sugerencia?

Fefogomez (discusión) 03:22 25 sep 2008 (UTC)[responder]

Si, también es por Zack de la Rocha y compañía ;)
Lo de melodiosa no te preocupes, el 95% de los que hemos grabado artículos no nos destacamos por una voz angelical y creo que la gente que utiliza este tipo de recursos lo agradecerá del mismo modo si la voz es pausada y entendible. Deberías de animarte! Saludos cordiales! r@ge こんにちわ! 03:29 25 sep 2008 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Actualizacion. Reemplazo imagen, ya que tambien se encontraba en el articulo del Canal de Nicaragua.
Caricatura del New York Herald, sobre el debate de construir un canal por Nicaragua o Panamá. Circa 1900.

Fefogomez (discusión) 13:08 25 sep 2008 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario
Gracias a todos ustedes que se dignaron revisar el artículo de manera tan prolija. Quiero dejar plasmada mi opinión a cerca de la duda de Dalobuca. Mientras desde el punto de vista americano, se reconoce que los estadounidenses arrebataron Panama a Colombia (I took Panama. Roosevelt), el articulo también muestra referencias de que los suramericanos no eran peras en dulce, y la historia convencional muestra algunos hechos relativamente contrarios a lo que expresa el articulo. Por ejemplo, marroquín se le hace ver como un tipo magnánimo, y que poco pudo hacer en contra de perder el terreno panameño. Espero que las citas que podrían dar cuenta de lo contrario que en su mayoría son de audiencias en el congreso americano puedan despejar las dudas. Sin embargo como insinúa Dalobuca, no me extrañaría si en un futuro algún profesor o historiador se sintiera ultrajado por algunos hechos que no son del dominio público.
Fefogomez (discusión) 19:46 25 sep 2008 (UTC)[responder]


  • comentario Comentario No quiero dejar pasar el comentario rage desatendido. Alguien cree que debido a que el sonido de los .ogg no es muy bueno, seria mejor eliminar el audio de las secciones? Hay alguien que se le apunte a leer el articulo? :l Fefogomez (discusión) 20:39 25 sep 2008 (UTC)[responder]
Eliminar el audio definitivamente no, yo me decantaría por que alguien grabara el artículo y solo así se reemplazaran los archivos, además que de preferencia lo realice alguien que domine el tema (léase Fefogomez/Netito). :D Saludos. r@ge こんにちわ! 03:37 30 sep 2008 (UTC)[responder]
Me ofrecería con mucho gusto, pero mi pc carece de audio, por lo que poco puedo ayudar :( {Net'ito} 03:56 30 sep 2008 (UTC)[responder]
Voto no a eliminar el audio. Respecto al sr. conferenciante, hombre, tampoco es para tanto. Vale que no es la voz de Sir Laurence Olivier declamando Hamlet pero no es tan desagradable. Es una lástima que no podamos oir el artículo contado por Netito, su profunda y varonil voz de bajo combinada con el acento salvadoreño sería muy sonoro, juas, juas, juas ;-)--Marctaltor (discusión) 21:45 30 sep 2008 (UTC)[responder]
Jojojo... voz profunda y varonil... jojojo. Ji oyeran como hablamoj lojalvadoreños jeasujtarían. jijiji. {Net'ito} 22:51 30 sep 2008 (UTC)[responder]

comentario Comentario. Simplemente es un muy buen artículo. Hasta donde voy sólo opino:

  • Enlazaría HMS Beagle;
  • ✓ Hecho
  • Le quitaría la expresión a la postre, o al menos la dejaría una sóla vez;
  • ✓ Hecho
  • Cambiaría el X votos a favor contra Y en contra por X votos a favor y Y en contra;
  • ✓ Hecho
  • En el segundo párrafo de La estampilla del volcán se lee multilicaran, y en el tercero, enviaria;
  • ✓ Hecho
  • En repetidas ocasiones, refiriéndose a José Manuel Marroquín se lee Marroquin (sin tilde);
  • ✓ Hecho
  • No es muy neutral decir que Nicolás Esguerra era el mejor abogado de Colombia, igualmente, veo un espacio entre una coma (,) y Clímaco Calderón;
  • ✓ Hecho lo de la coma. En verdad Esguerra era el responsable de todas las negociaciones con la compañia Francesa y el responsable de la declaracion de Paris. En su ausencia, Climaco calderon y otros se tomaron la atribucion de firmar una extension del contrato sin consultar a Esguerra. No creo que nadie discuta que en esa epoca Esguerra era el mejor abogado internacionalista que tenia Colombia, y la frase viene tal cual de las audiencias de 1913 en el congreso de Estados Unidos.
  • Corregir enlace y nombre de París en Negociaciones de José Vicente Concha;
  • ✓ Hecho
  • También veo XX de Mes y YY de mes, por favor, escoger el mes en mayúscula o minúscula.
  • ✓ Hecho

Voy ahí, pero pueden ir esperando un voto a favor de mi parte cuando termine de leer. Saludos, ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 02:50 2 oct 2008 (UTC)[responder]

Gracias. :) Fefogomez (discusión) 16:28 2 oct 2008 (UTC)[responder]
  • A favor A favor es un articulo muy completo, toca una parte lamentable de la historia de Colombia, la verdad desconocía muchas cosas; el articulo cuenta con las características para ser destacado, extenso, documentado, referenciado, muy buen trabajo!!!!. SajoR (discusión) 03:01 2 oct 2008 (UTC)[responder]
Gracias. :) Fefogomez (discusión) 16:28 2 oct 2008 (UTC)[responder]


comentario Comentario sigo:

  • No obstante Herrán haber sido educado en EE.UU. y hablar un perfecto Inglés, debería cambiarse por: No obstante, Herrán, al haber sido educado en EE.UU. y hablar un perfecto inglés, el perfecto no me convence; ni tú ni yo hablamos un perfecto español;
  • En ese mismo párrafo se lee envio, y en el de abajo, y recibido por Herrán el 16, cambiaría el y por un por;
  • "El 22 de enero, Hay envió a Herrán un ultimátum en el que le informaba que el tiempo razonable que el estatuto Spooner contemplaba había expirado y que el presidente Roosevelt había aprobado incrementar la anualidad a $250.000 a los 9 años, así como que no estaba autorizado para considerar o discutir ningún cambio adicional.[71]", creo que las negritas lo dicen todo:
  • ... por los naturales colombianos,[80] así como la obligaciones estadounidense ..., error en la formación del plural;
  • Como las finanzas de la república de Colombia estaban en aquel momento en una condición desesperadamente agotada, esta perspectiva de su rehabilitación debió haber tenido un poderoso efecto en muchos de los senadores.[94], eso ya es casi al final, la r debería ser mayúscula;
  • Eso es todo en cuanto al contenido actual se refiere, sin embargo me encantaría ver al final al menos en qué fecha se inauguró el canal, cuándo se transpasó a Panamá y que Panamá terminó siendo una República diferente;

Así pues... saludos, ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 01:55 3 oct 2008 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario Ummmmmm... no sé, no me agrada mucho la idea de colocar esa información en el artículo del tratado. Vamos, un tratado es un documento jurídico internacional que sí, es cierto, está acompañado de historia, pero que es ajeno de la historia misma. A simple vista, no mucho me agrada la idea de incluir lo último señalado por Xald. {Net'ito} 02:56 3 oct 2008 (UTC)[responder]
Pero es importante aclararlo; Colombia firmó el tratado, pero hoy, el canal no es colombiano. ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 03:02 3 oct 2008 (UTC)[responder]
  • No obstante Herrán haber sido educado en EE.UU. y hablar un perfecto Inglés, debería cambiarse por: No obstante, Herrán, al haber sido educado en EE.UU. y hablar un perfecto inglés, el perfecto no me convence; ni tú ni yo hablamos un perfecto español;
  • ✓ Hecho
ingles fluido. Concha no hablaba Ingles y Silva, aunque fue profesor de Ingles en Colombia, no era fluido.
  • En ese mismo párrafo se lee envio, y en el de abajo, y recibido por Herrán el 16, cambiaría el y por un por;
  • ✓ Hecho
No entendi la 2A parte: y recibido por Herrán el 16, cambiaría el y por un por; => por recibido por Herrán el 16, ??
No, sólo el 2do y; ya fue corregido. ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 03:32 3 oct 2008 (UTC)[responder]
  • "El 22 de enero, Hay envió a Herrán un ultimátum en el que le informaba que el tiempo razonable que el estatuto Spooner contemplaba había expirado y que el presidente Roosevelt había aprobado incrementar la anualidad a $250.000 a los 9 años, así como que no estaba autorizado para considerar o discutir ningún cambio adicional.[71]", creo que las negritas lo dicen todo:
  • ✓ Hecho
eliminados 2 que's
  • ... por los naturales colombianos,[80] así como la obligaciones estadounidense ..., error en la formación del plural;
  • ✓ Hecho
  • Como las finanzas de la república de Colombia estaban en aquel momento en una condición desesperadamente agotada, esta perspectiva de su rehabilitación debió haber tenido un poderoso efecto en muchos de los senadores.[94], eso ya es casi al final, la r debería ser mayúscula;
  • ✓ Hecho
  • Eso es todo en cuanto al contenido actual se refiere, sin embargo me encantaría ver al final al menos en qué fecha se inauguró el canal, cuándo se transpasó a Panamá y que Panamá terminó siendo una República diferente;
  • comentario Comentario
En la sección ver tambien, puedes ver esos datos: Canal de Panamá y Separación de Panamá de Colombia. Este tema fue tratado en la discusión previa, eludiendo discutir temas de la emancipacion de Panamá o del Canal, post-rechazo del tratado.
Gracias. :) Fefogomez (discusión) 03:14 3 oct 2008 (UTC)[responder]

A favor A favor, aunque sigo firme respecto al asunto post-rechazo del tratado (¿testarudo?). En vista de que todos los errores encontrados por mí y los demás revisores han sido resueltos, no debo hacer más que votar. Saludos, ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 03:32 3 oct 2008 (UTC)[responder]

  • ✓ Hecho
Argumento del Redactor
Cabilación de XalD

comentario Comentario Lease Cabilacion como cavilacion :| Fefogomez (discusión) 17:08 3 oct 2008 (UTC)[responder]

Léase Lease como Léase y cavilacion como cavilación. XD ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 17:41 3 oct 2008 (UTC)[responder]
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