Wikipedia discusión:Votaciones/2022/Sobre posible modificación de WP:REF
De momento, solo es un esbozo[editar]
No basta con decidir si se eleva a política o no. Si llegara al rango de política, sería de obligado cumplimiento y no pueden quedar lagunas que cada uno interprete a su medida. Tampoco se podría modificar de forma unilateral, porque a alguien le parezca que tal o cual párrafo está mal redactado, por eso hay que definir, con la mayor claridad posible, qué se admite como referencias (y el formato a utilizar), qué sería bibliografía y qué serían enlaces externos. Voy a intentar, en los próximos días, redactar un texto que sirva de punto de partida, sobre el que se pueda trabajar y, por supuesto, donde se reflejen todos los puntos de vista. Manolo (Desfógate) 15:03 15 nov 2022 (UTC)
Comentario habría que colocar un ítem en la encuesta donde se diga si se puede emplear como una alternativa el referenciar un artículo anexando una fuente sin la necesidad de hacerlo con la plantilla o el formato, teniendo en cuenta que esto siempre se ha hecho y también que suele ser empleado en otras enciclopedias o sitios de interés. Es decir, las denominadas Referencias genéricas. Elías (discusión) 16:29 15 nov 2022 (UTC)
- Sí, estoy de acuerdo con @Elías: lo que se ha borrado debería preguntarse por si queremos que vuelva a incluirse. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:22 15 nov 2022 (UTC)
- Estoy de acuerdo con ambos, pero creo que, aunque sea temporalmente, debería poderse restaurar esa parte borrada. Los votantes que no hayan seguido el hilo del café no sabrán de qué estamos hablando. Manolo (Desfógate) 21:32 15 nov 2022 (UTC)
- Sí, estoy de acuerdo con @Elías: lo que se ha borrado debería preguntarse por si queremos que vuelva a incluirse. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:22 15 nov 2022 (UTC)
- Comentario hago la aclaración que lo de las referencias genéricas no es solamente si queremos que vuelva a incluirse en el artículo, es que también se aplique como alternativa válida al momento de referenciar artículos, teniendo en cuenta que siempre se ha hecho así desde que empezó Wikipedia, además porque también suele utilizarse en otros sitios de interés como páginas y enciclopedias. Entonces debería figurar en la votación si la comunidad lo ve aceptable dentro de la política oficial. Elías (discusión) 23:30 16 nov 2022 (UTC)
- Si el párrafo vuelve a ser agregado es porque la comunidad lo considera como una alternativa válida para referenciar artículos, no veo la necesidad hacer otra pregunta que sería básicamente lo mismo. Ɀɾαɯɳ Շคɭк 23:50 16 nov 2022 (UTC)
- Hola, Elías (disc. · contr. · bloq.), puedes dejar aquí ejemplos significativos de las enciclopedias en línea que mencionas para ilustrar lo que quieres validar de ese párrafo llamado "Referencias genéricas". ¿Al utilizarlas cómo las diferencias de lo que en Wikipedia en español también se denomina Bibliografía? Gracias. Madamebiblio (discusión) 06:44 17 nov 2022 (UTC)
- Comentario Buenas. Pues sí, existen muchos sitios de gran interés, ampliamente reconocidos y utilizados donde se cita de otra manera, sin necesidad de utilizar formatos o plantillas. BioLib es un ejemplo, aquí del Diccionario de catedráticos españoles de derecho (1847-1984), aquí y aquí también. El Instituto Cervantes también lo hace así en muchos casos [1], sección Gabo en la red. Elías (discusión) 15:07 17 nov 2022 (UTC)
- Hola Elías, solo el ejemplo de la Enciclopedia Herder, es un ejemplo de enciclopedia comparable, donde esas listas de publicaciones son bibliografías de y sobre el tema. La sección Gabo en red es un ejemplo concreto sobre una bibliografía de y sobre un tema realizada por una biblioteca: listas de obras que se encuentran en su acervo documental y recursos libres para que los usuarios accedan a mayor información (Lo que aquí es Enlaces externos). Los otros ejemplos mencionados son sitios web con mayor o menor rigor bibliográfico, donde es imposible determinar cuál obra utilizaron para cada dato mencionado. Lo de las referencias genéricas es un invento wikipedístico, vaya a saber mal traducido de dónde, que entorpece que este esfuerzo de conocimiento colaborativo sea tomado en serio por una comunidad académica o de investigación, ya que no utiliza la normativa internacional. Es necesario que los editores se informen a conciencia cuáles son los elementos que componen una cita bibliográfica para que sea un recurso válido de información antes que comience esta votación que pretende convertirse en política. Madamebiblio (discusión) 19:50 17 nov 2022 (UTC)
- Buenas. Pues cada quien tiene su propia percepción e interpretación de las cosas. Solo te he traído algunos de ejemplos, por supuesto, en la web hay mucho más y mi interés no es llenar la discusión de ejemplos, es que esto realmente se emplea en muchos sitios de interés y es completamente aceptable. A lo mejor no te parece, pero es una opción que debería ser tomada en serio de allí que se incluya en la votación. Aquí y en muchos otros sitios siempre se ha utilizado y el ejemplo de Gabo (sección Gabo en la red) es una muestra irrefutable. La del diccionario de catedráticos también muestra en las fuentes (Bibliografía) un recurso tipo DOI perfectamente válido. Referenciar de esta manera es también dar oportunidad para que todos aquellos usuarios nuevos, novatos, ip y demás tengan la opción de trabajar los artículos de esta manera, teniendo en cuenta que son menos experimentados o que no conocen muy bien como funciona la enciclopedia. Si está allí es por algo y no debemos desestimarlo. Elías (discusión) 04:54 18 nov 2022 (UTC)
- Elías, como soy profesional de la Bibliotecología, la Documentación y la Ciencia de la Información puedo asegurar que para aplicar los estándares internacionales la percepción y la interpretación individual no se relacionan. Lo irrefutable, tampoco. En este contexto: en el ejemplo de Gabo, supuestamente al utilizarlo en el artículo del escritor ¿qué es lo que verifica? Hasta el título del archivo del Instituto Cervantes dice que es una bibliografía, y en este caso, es una salida de impresión de los libros de García Márquez disponibles en la red de las bibliotecas, más las versiones en diferentes idiomas. Además un indicador persistente nada tiene que ver aquí, cuando es la información contenida es la que deber otorgar la verificabiliadad en los artículos de Wikpedia. Para los novatos existe el editor visual que resulta tan sencillo como completar un formulario en línea. Sería necesario que clarifiques los conceptos para dejar de seguir sembrando confusión al resto. Madamebiblio (discusión) 22:31 18 nov 2022 (UTC)
- Pues te he ilustrado algunos ejemplos donde se suele referenciar de esta manera y no con plantillas o formatos (si finalmente no te parece no puedo hacer nada más, eso es otra cosa). En cuanto a lo de Gabo, sí, existe suficiente fuente en línea (en ese pdf) donde se puede corroborar parte de su biografía. En una de ellas, porque no voy a entrar en detalles, se puede apreciar esto, donde efectivamente se comprueba parte de su vida en el artículo de Wikipedia y eso es precisamente lo que busca este apartado de referencias genéricas: tener la posibilidad real o la alternativa de referenciar sin utilizar un formato o una plantilla (que al final sería una fuente en línea). Es que esto siempre se ha hecho, incluso desde los inicios de la enciclopedia y se suele usar, como ya te he comentado, en muchísimas páginas de interés y reconocidas. En cuanto a los novatos, ips y demás te lo repito, muchos no distinguen o no saben utilizar una plantilla, es que lo puedes comprobar en el día a día cuando se crean artículos. Yo mismo lo he podido hacer en ocasiones cuando paso a revisar y efectivamente se suele referenciar de estar manera. Por último, te pediría cordialmente que evites este tipo de afirmaciones: para dejar de seguir sembrando confusión al resto, pues mi intención no es sembrar dudas o confusiones, es más, en la discusión que llevé al café sobre artículos relevantes con plantillas rojas salió a relucir el tema de las referencias genéricas y no vi ninguna confusión, antes bien, se trató el tema como una alternativa válida como parte de las constantes quejas de usuarios (nuevos y veteranos) al momento de analizar y/o verificar artículos recién creados. Elías (discusión) 20:54 19 nov 2022 (UTC)
- Lo que no se puede hace es superponer errores y malas prácticas a la establecido normativamente. Todo lo referido a referencias está establecido en la ISO 690 de 2010 (UNE-ISO 690:2013), y reflejado en los diferentes estilos de referencias (APA7, etc.). Ningún texto serio sobre citas y referencias en trabajos recoge la noción de "referencias genéricas". Eso no existe, y si lo encuentras, es una mala práctica.
- Cuestión diferente es que se contemple, además de la obligatoria sección de Referencias, una sección de "lecturas o referencias complementarias"; ahí no tengo nada que decir, me parece bien, y en algunos casos incluso recomendable.
- Aceptar la posibilidad de "referenciar sin utilizar un formato o una plantilla" incumple todos los principios de norma y estilos de cita y referencia, y, desde luego, no es referenciar. Y, lo digo claramente, los que lo hacen no referencian, o lo hacen mal. (comentario: para referenciar se aplican "estilos"; los formatos o plantillas son intermediarios técnicos para introducir y/o presentar los datos).
- Lo que sucede, en realidad, es que elaborar correctamente una referencia cuesta tiempo, y muchos editore/as no están por la labor, o lo consideran superfluo (o no saben, no nos engañemos, y salen del paso como pueden). Esto es un problema de primer orden, porque supone que lo que han escrito en un artículo no se puede verificar, y, en consecuencia, ese contenido NO es verificable, rompiendo precisamente uno de los cinco pilares básicos, el de neutralidad.
- Efectivamente hay mucho artículo con "referencias genéricas", pero ¿es un argumento válido perpetuar una práctica equivocada?
- Y ya lo siento, pero Wikipedia y su comunidad tienen poco que opinar en este campo: hay unas reglas aceptadas a nivel mundial para cita y referencia, y deben aplicarse. Y si la comunidad decide que no le da la gana, pues allá ella, pero que no presuma de "referenciar" sus contenidos, y luego que no venga a lloriquear cuando la acusen de sesgo, manipulación y todas esas cosas a las que hay gente muy aficionada. Tramullas (discusión) 17:43 24 nov 2022 (UTC)
- El tema de las referencias genéricas no es nada nuevo y se aplica en casi todos los idiomas de la Wikipedia. He visto mucho artículo aquí y en la inglesa donde se utiliza. Siempre se ha usado este estilo en la Wiki en castellano y lo que se propone es que se siga utilizando como una alternativa ya que no tiene caso borrar o plantillar artículos enciclopédicos solo porque no posee una plantilla de referencias. Elías (discusión) 17:27 28 nov 2022 (UTC)
- Pues te he ilustrado algunos ejemplos donde se suele referenciar de esta manera y no con plantillas o formatos (si finalmente no te parece no puedo hacer nada más, eso es otra cosa). En cuanto a lo de Gabo, sí, existe suficiente fuente en línea (en ese pdf) donde se puede corroborar parte de su biografía. En una de ellas, porque no voy a entrar en detalles, se puede apreciar esto, donde efectivamente se comprueba parte de su vida en el artículo de Wikipedia y eso es precisamente lo que busca este apartado de referencias genéricas: tener la posibilidad real o la alternativa de referenciar sin utilizar un formato o una plantilla (que al final sería una fuente en línea). Es que esto siempre se ha hecho, incluso desde los inicios de la enciclopedia y se suele usar, como ya te he comentado, en muchísimas páginas de interés y reconocidas. En cuanto a los novatos, ips y demás te lo repito, muchos no distinguen o no saben utilizar una plantilla, es que lo puedes comprobar en el día a día cuando se crean artículos. Yo mismo lo he podido hacer en ocasiones cuando paso a revisar y efectivamente se suele referenciar de estar manera. Por último, te pediría cordialmente que evites este tipo de afirmaciones: para dejar de seguir sembrando confusión al resto, pues mi intención no es sembrar dudas o confusiones, es más, en la discusión que llevé al café sobre artículos relevantes con plantillas rojas salió a relucir el tema de las referencias genéricas y no vi ninguna confusión, antes bien, se trató el tema como una alternativa válida como parte de las constantes quejas de usuarios (nuevos y veteranos) al momento de analizar y/o verificar artículos recién creados. Elías (discusión) 20:54 19 nov 2022 (UTC)
- Elías, como soy profesional de la Bibliotecología, la Documentación y la Ciencia de la Información puedo asegurar que para aplicar los estándares internacionales la percepción y la interpretación individual no se relacionan. Lo irrefutable, tampoco. En este contexto: en el ejemplo de Gabo, supuestamente al utilizarlo en el artículo del escritor ¿qué es lo que verifica? Hasta el título del archivo del Instituto Cervantes dice que es una bibliografía, y en este caso, es una salida de impresión de los libros de García Márquez disponibles en la red de las bibliotecas, más las versiones en diferentes idiomas. Además un indicador persistente nada tiene que ver aquí, cuando es la información contenida es la que deber otorgar la verificabiliadad en los artículos de Wikpedia. Para los novatos existe el editor visual que resulta tan sencillo como completar un formulario en línea. Sería necesario que clarifiques los conceptos para dejar de seguir sembrando confusión al resto. Madamebiblio (discusión) 22:31 18 nov 2022 (UTC)
- Buenas. Pues cada quien tiene su propia percepción e interpretación de las cosas. Solo te he traído algunos de ejemplos, por supuesto, en la web hay mucho más y mi interés no es llenar la discusión de ejemplos, es que esto realmente se emplea en muchos sitios de interés y es completamente aceptable. A lo mejor no te parece, pero es una opción que debería ser tomada en serio de allí que se incluya en la votación. Aquí y en muchos otros sitios siempre se ha utilizado y el ejemplo de Gabo (sección Gabo en la red) es una muestra irrefutable. La del diccionario de catedráticos también muestra en las fuentes (Bibliografía) un recurso tipo DOI perfectamente válido. Referenciar de esta manera es también dar oportunidad para que todos aquellos usuarios nuevos, novatos, ip y demás tengan la opción de trabajar los artículos de esta manera, teniendo en cuenta que son menos experimentados o que no conocen muy bien como funciona la enciclopedia. Si está allí es por algo y no debemos desestimarlo. Elías (discusión) 04:54 18 nov 2022 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Elías: la referencia genérica puede ser una alternativa y no es motivo para borrar un artículo con relevancia enciclopédica, pero yo me pregunto: ¿Tanto esfuerzo requiere, a la vez que se añade una referencia, poner el número de página o la url? Pasado un cierto tiempo, probablemente, ni siquiera el editor que la puso se acordará de en qué página o dónde leyó qué dato. En cualquier caso, como propone el párrafo de la discordia, se pueden añadir en una sección aparte, de manera que quedarían las secciones "referencias", "referencias genéricas", "notas", "bibliografía" y "enlaces externos". Eso, si es aprobado por la comunidad, que por algo se está redactando esta votación. Manolo (Desfógate) 18:57 28 nov 2022 (UTC)