Discusión:Ñ
CUENTEN![editar]
decimosegunda consonante no decimo cuarta! (b c d f g h j k l m n ñ)
--> es la decimocuarta si contamos Ch y Ll como letras del alfabeto.
Varios[editar]
Otro ejemplo de ahorro es carácter & < et ; el símbolo de la arroba < @. - Lo retire del texto - ¿a que se refiere?. JorgeGG 18:24 14 mar, 2004 (CET)
Quiere decir que NN>Ñ para ahorrar un carácter; et > & ahorras otro carácter. @ es un error.
Creo que el bretón (idioma hablando en la bretaña francesa) tambien tiene la Ñ entre su abecedario.
El palito de la eñe[editar]
Algunos de estos mensajes originalmente aparecieron en Usuario discusión:Pablo.cl
Pablo, me surgen dudas y me gustaría que me dieras las fuentes de donde obtienes que la tilde de la letra Ñ es otra eñe pequeña. Ya que para mi y lo he leido en diversas ocasiones, la última en "Historia de las letras" de Gregorio Salvador (miembro de la RAE), en un principio una raya horizontal era signo de abreviación v.g. q (con una raya) equivalía a que, r (con una raya) equivalía a rr, n (con una raya) equivalía a nn; más tarde S.XIII la rayita se onduló en tilde y para Nebrija era ya una letra castellana de pleno derecho.
Saludos--Usuario:MiguelMTN 23 58 sep, 2004 (CEST
- A mí también me gustaría tener bibliografía sobre esa historia de la ñ pequeñita. Lourdes Cardenal 00:14 20 sep, 2004 (CEST)
Yo he oído, pero no tengo documentación, que de nn se pasó para abreviar a una ene encima de la otra y de ahí fácilmente a la tilde--Sanbec 12:01 20 sep, 2004 (CEST)
No sé de dónde saqué lo de que ~ es una n más chica, pero lo leí en un libro hace muchos años. Buscando en la Internet encontré lo siguiente:
- Raya recta que después se onduló. [1]: Al principio, esa raya, que se denomina tilde, fue recta; más tarde, adquirió la ondulación que hoy tiene.
- Dudoso: [2]: De ahí que se opte por indicar con un diacrítico (una marca no legible) que hay una letra repetida. Nace así la crema (~), que al principio pudo ser una simple barra horizontal, y aparece el diseño ñ.
- Ambiguo: [3]: El símbolo o tilde sobre la N indicaba la doble N.
- Real Academia: : El castellano medieval escogió el dígrafo nn, que se solía representar abreviadamente mediante una sola n con una rayita más o menos ondulada encima.
- La ~ es una n: [4]: la tilde de la n~ representa una segunda 'n'. Si te interesa el tema, te refiero al Manual de gramatica historica de Menendez Pidal, p. 138.
- Habría que consultar el manual de Menéndez Pidal
- [5] No se debe olvidar que la Ñ es el resultado de colocar dos N, una sobre otra.
Pablo.cl 17:49 20 sep, 2004 (CEST)
Insisto en que antes de poner esa afirmación de la N sobre la N deberíamos investigar más, poner ejemplos de algún texto antiguo y sobre todo buscar al autor competente que así lo diga. Las páginas de Google no me seducen, aparte de que la única que habla de la N sobre la N es la Prof. Graciela Barroso en una frase muy lacónica que no indica nada científico: No se debe olvidar que la Ñ es el resultado de colocar dos N, una sobre otra. Bueno, no se debe olvidar, pero con eso no explica nada. Perdonadme si soy pesada, pero es que acostumbro a ser muy rigurosa en mis artículos. Propongo borrar dicha aseveración si no se encuentra una buena bibliografía y volverla escribir cuando estemos seguros. Saludos Lourdes Cardenal 20:50 25 sep, 2004 (CEST)
Envío este mensaje para referirme al comentario de Lourdes Cardenal acerca del artículo de Graciela Barroso. La historia de las letras, como la historia toda, nada tiene que ver con la ciencia. La ciencia es otra cosa. Una disciplina es científica cuando aplica el "método científico". Los historiadores simplemente registran hechos y respaldan sus conclusiones con un conjunto incompleto de datos. Entre esos datos está la representación de la Ñ que aparece debajo de este párrafo. Esta manera de escribir la Ñ, que se encuentra en muchos textos antiguos, es más que elocuente acerca de su origen. Estoy seguro de que la mayoría de los lectores de Wikipedia han dado con ella alguna vez.
Germán Schultz 02:46 1 oct, 2004 (CEST)
Hola. Para completar la explicación de Germán, debo decir que la letra Ñ aparece en castellano en los lugares donde en latín había dos letras N seguidas. Esto es algo que sabemos bien quienes hemos estudiado química: el nombre "estaño" proviene del latín STANNVM, por eso a sus óxidos los llamamos "estannoso" y "estánnico".
Mariano Deheza 20:16 1 oct, 2004 (CEST)
- Gracias a los dos por vuestra colaboración y por vuestra aportación al tema. Lo que dice Germán Schultz me satisface mucho. Es decir, que el palito que ponían encima no era una simple raya sino un palito con una cierta forma que bien podía imitar a la N. Así está mejor explicado que no decir por las buenas que una N tenía encima otra N pequeñita, porque te puedes imaginar esa segunda N de mil tamaños todos ellos pequeñitos. Germán, te invito a poner la explicación así de clara en la página, con dibujo y todo. Otra cosa: ya sé que este tipo de cosas no es ciencia exacta, pero también sé que hay muchos inventos y fantasías en todos los campos. Eso quería decir, estar seguro de tener una cierta referencia cuando menos. Repito las gracias, un saludo Lourdes Cardenal 20:52 1 oct, 2004 (CEST)
--
Nunca habéis visto escrito "tãto mõta mõta tãto"? (Me suena haber visto eso (o parecido) en el techo de alguna iglesia (o palacio, o lo que fuera) en toledo). ¿Por qué creéis que en portugués não es não? ¿o que las vocales nasalizadas son õ (por ejemplo) en el alfabeto fonético de la IPA?
--Ultrapedante 15:18 27 oct, 2004 (CEST)
ojalá alguien hubiera contestado la ultima pregunta. Yo entiendo muy bien lo que ha dicho Germán pero eso no explica por que existe el ~ en las vocales portugueses. Quizás es debido al razón ya explicado; que representa una repitacion de letras, y no tiene mucho que ver con una 'n' arriba.
A pedido del último participante de esta discusión, respondo la ultrapedante pregunta de Ultrapedante.
En mi intervención anterior, yo me refería a la letra Ñ, no al fonema Ñ. El uso de la Ñ en reemplazo del grupo NN, como señalaba Mariano, es un recurso de escribas y tipistas. Lo que yo pienso, y esto es simplemente una especulación, es que para ellos el grupo NN se veía mal, como si se tratara de un error, y por eso preferían poner la segunda N como un adorno de la primera. El comentario de Ultrapedante, en cambio, hace referencia a la fonética. Antes de la palatización del grupo NN que se menciona en el artículo principal y que dio lugar al fonema actual, el mismo debió pronunciarse como una N muy nasal. De ahí que el recurso (tipográfico) de llevar la segunda N (responsable de la nasalización) encima de la letra nasalizada se haya trasladado al caso de la A y la O en "tanto" y "monta".
Germán Schultz 20:31 15 ago, 2005 (CEST)
Yo también hablo de oídas pero lo que tengo entendido es lo siguiente. Los acentos en las letras, y con esto me refiero a todos (por ejemplo `´^¨~) se comenzaron a usar por los monjes del imperio bizantino para poder explicar a los no griegos como se debía pronunciar las palabras griegas. El símbolo ~ índica nasalidad, y se usa en ese modo en otras lenguas como el portugués, donde por ejemplo pão y pao son palabras distintas y un castellano parlante puede confundirlas fácilmente pues no está acostumbrado a distinguir entre una a y una ã. La ñ es una n nasal y es por esto que tiene este símbolo arriba. De echo se puede escribir en algunos teclados que no tengan la ñ poniendo primero el símbolo ~ y luego la n. Por lo que por recomendaría que se eliminara o se pusiera alguna etiqueta que indique la poco fabilidad de lo que se dice sobre el origen de la ñ --pinar 17:12 11 jul 2007 (CEST)
Uso de la ñ en otras lenguas[editar]
A la lista de lenguas, se puede agregar la lengua hablada por la etnia toba, autodenominados Qom (nombre que, poco a poco, se va imponiendo).En su sistema de escritura más utilizado, el diseñado por Alberto Buckwalter, se utiliza la ñ para el sonido nasal palatal. (Referencia: Buckwalter, Alberto. 2001 [1980]. Vocabulario toba. Formosa (Argentina) / Indiana (EE.UU.): Equipo Menonita.) Saludos, Nepnap
En la parte histórica del artículo dice: "La letra Ñ fue tomada del español en los siguientes idiomas como parte de su alfabeto: aymara, chamorro, gallego, asturiano, guaraní, mapudungun...". Me parece que hay una confusión entre idioma y dialecto y entre la letra o símbolo y el fonema. Soy chileno, en el sur de mi país se habla mapudungun, lengua que no tiene escritura tradicional. Para graficarla se ha usado el abecedario, procurando poner las combinaciones de letras que suenen lo más parecido al vocablo original. Es lo mismo que se hace en cualquier diccionario interlenguas cuando se intenta escribir una vocalización en otro idioma, como por ejemplo en un diccionario ingles-español, aparece la palabra en inglés, luego el intento de pronunciación con la fonética española de las letras y enseguida la traducción (obviando las características de género, etc.) Entonces me parece impropio afirmar que las otras lenguas 'tomaron' la ñ del español. El fonema es muy anterior al descubrimiento de América por los españoles (especifico 'españoles' porque ya era conocida por miles de otros ciudadanos), como también es usado en muchas otras lenguas, como varias europeas (por ejemplo, el dígrafo gn). Otra cosa es que un texto en español escriba la pronunciación de la otra lengua usando lógicamente los símbolos españoles, de lo cual tal vez ni se enteren los parlantes de la otra lengua. En consecuencia, me parece impropio (por no decir pedante) presumir que las otras lenguas 'tomaron' la ñ del español
(Hola, Ángel, humildemente, creo que te estás embarullando con los conceptos de "fono", "fonema" y "grafema". Nadie dice que las lenguas americanas hayan tomado el fonema nasal palatal del español (al menos, me parece que no es eso lo que se entiende en el texto del artículo). Sí es cierto que tomaron el grafema, la letra, ñ, dado que, como tú dices, eran lenguas ágrafas. Saludos! Mercedes.) Sigue el texto de Ángel:
En cuanto a la virguilla de la ñ, sería muy interesante que alguien pudiera mostrar una imagen de un texto suficientemente antiguo para estimar si la figura parece más una línea o una ene, o al menos una referencia o enlace a una fuente confiable
Esta el la primera vez en mi vida que respondo a un blog (si lo es) o a una discusión de este tipo, por lo que pido que sean ustedes benevolentes con mis faltas al protocolo local
El aporte de arriba "Uso de la ñ en otras lenguas" lo quiero firmar. Disculpen el uso de las líneas, no sabía que saldrían así. Mi nombre es Miguel Ángel, de Chile 200.90.244.146 17:43 20 dic 2005 (CET)
Una hipótesis alternativa: ¿el origen de la ñ es gallego?[editar]
En la práctica totalidad de los sitios se da por supuesto que el origen de la ñ es castellano y que de ahí fue tomada por el gallego. Quiero apuntar que lo segundo es absolutamente falso:la ñ aparece en el primer documento gallego conservado, el Fuero del Burgo de Castro Caldelas, de 1228, momento en que no había existido aún contacto con el castellano. Por tanto la ñ se originó en el gallego al menos independientemente, y según los hechos que conozco es altamente posible que de ahí pasase al castellano.
Como bien apuntó antes alguien el portugués señaliza sus vocales nasales con la vírgula o tilde. Esta vírgula, en su origen, es una n situada encuma de la vocal en vez de estar después de la misma; esta representación es original y exclusiva del gallegoportugués medieval y no aparece en los textos castellanos. Está asimismo documentada la representación de la nasal palatal como ny, nh y nn; por lo que es muy probable que la transformación de la segunda n en tilde nasal sea originaria de la escritura gallega. No olvidemos tampoco que el rey que ordenó que la lengua escrita fuese el castellano fue Alfonso X, el cual dominaba la lengua gallega hasta el punto de escribir poesía en ella.
Por estas razones pienso que es muy probable que el verdadero origen de la ñ sea el gallego y que su salto al castellano se haya producido al unificar la normativa para hacerlo lengua de la corte de León. Agradecería que alguien con conocimientos de filología histórica me informase sobre esta hipótesis; si nadie se opone a ello dentro de unos días modificaré el artículo para incluir este punto de vista. Saludos.
- (Lo de arriba corresponde a IP 158.109.66.98, o sea un usuario anonimo) Siempre y cuando no sea fuente primaria --JorgeGG 16:13 27 mar 2006 (CEST)
- Como dice el usuario de arriba en el primer texto gallego que se conoce ya aparecía la ñ: [6]
Por tanto creo que se debería quitar eso de que fue tomada del español por el gallego o por lo menos ponerlo en duda.
- Es altamente improbable que la letra ñ sea de origen gallego. En primer lugar, existen varias transcripciones del documento citado, y la versión con eñes, de Henrique Monteagudo, es una versión "regularizada y adaptada" como bien explica el profesor Monteagudo a pie de página. En segundo lugar, el uso del tilde en abreviaturas era general en las escrituras romances peninsulares, no únicamente en gallego-portugués. Por último, por razones de estructura lingüística es muy probable el origen castellano de la ñ, mientras que el origen gallego es muy improbable, véase: http://ramomflores.tripod.com/Artigos/origens.pdf.
Lo siento, no sé cómo dejar constancia de mi nombre se usuario... En todo caso, afirmar que en el Foro de Castro Caldelas de 1228 figura el uso de la ñ es una columpiada generosa, supongo que debido a usar la transcripción de Monteagudo como fuente... basta echar un ojo al original para ver que tal afirmación es falsa. En la mayor parte de los casos se utiliza simplemente n, y lo que aparece en algún lugar es la abreviatura de nn. Considero entonces que habría que retirar el párrafo donde se referencia a ese documento de 1228.
?Como se hacen?[editar]
Estoy de los estados unidos y no se como hacer la n con ~.Elcidcampeador 00:54 24 abr 2006 (CEST)
?Como se hacen? (respuesta)[editar]
A mí tampoco me funciona la combinación de la tecla tilde con la n, o sea que seguramente así no se pueda hacer. Pero yo soy de España, y tengo la ñ en el teclado (jejeje...)
La única solución que le veo es conseguir una ñ ya hecha. Prueba a pulsar Alt+0241 para una minúscula, y Alt+0209. En Wikipedia también puedes usar la barra de caracteres especiales y clicar en la ñ que quieras, pero necesitas tener activado Javascript.
Y lo mismo para las interrogaciones de apertura, que creo que también te van a hacer falta. La barra, o el código Alt+0191.
—Nethac DIU, siempre dispuesto a hablar aquí—
13:40 7 jul 2006 (CEST)
Otra forma de obtener Ññ con el teclado[editar]
Un amigo mío me dijo ésta hace mucho tiempo.
Alt + 164 = ñ Alt + 165 = Ñ
Hay otra forma vas a una web en español y copias una ñ del texto, despues vas pegando cuando lo necesites.--Popescu 22:01 1 dic 2007 (CET)
tambien en valenciano sobre todo se pone ny
LA "Ñ" SIIIIIIIIIIIII EXISTE EN GALLEGO[editar]
A ver ya no es la primera vez que escucho eso, pero el grupo NH solo lo usa el portugués y el mirandés, en gallego si que existe la grafía Ѩ. A ver si nos enteramos de una vez, o es que ya os olvidasteis de los típicos diminutivos gallegos!!!!!!!!!
- y la capital economica de Galicia es La Coruña o A Coruña.
Texto más antiguo[editar]
¿Alguien conoce cuál es el texto más antiguo que recoge la ñ? Un saludo y gracias de antemano. --Filoc (discusión) 18:33 12 jun 2008 (UTC)
¿Nasal palatal en holandés?[editar]
En la sección "Grafías equivalentes en otros idiomas", mencionan que en el neerlandés el sonido palatal nasal (es decir, el sonido de nuestra "ñ") se escribe ortográficamente como "nj". Yo no soy un gran experto en el tema pero, por lo que he leído y haciendo memoria de todas las gramáticas de lenguas germánicas que he visto, que yo sepa no existe dicho sonido en ninguna lengua de esta rama de la familia Indoeuropea. Si alguno de Uds. sabe del tema mejor que yo, que me lo diga por favor. En todo caso, en el ejemplo del holandés, puede ser que el sonido exista en préstamos de otras lenguas o que la transcripción ortográfica "nj" se pronuncie como /nj/ (es decir, semivocal yod después de la nasal alveolar), como ocurre en la grafía inglesas "ny" (véase la palabra canyon), cuya pronunciación muchas veces es comparada o igualada erróneamente con la pronunciación de la "ñ" española.
Denis Joel Torres (discusión) 19:01 25 jun 2008 (UTC)Denis Torres. Chiclayo-Perú
¿seguro que la ñ es de origen castellano?[editar]
¡¡¡Buenas noches!!! ¿estaís seguros de que la ñ es originalmente una grafía del castellano? Siempre pensé que era un préstamo al castellano, probablemente del astur-leonés. ¿no podría ser así? Saludos
efectivamente, habria que diferenciar (cosa que no suele hacerse) entre el sonido y la letra. Como vemos en el articulo el sonido de la ñ existe en todos los idiomas que se hablan en España y Portugal, incluso en el euskera (en euskera, Pamplona se dice Iruña). Esto esta muy claro y no hace falta abundar en ello. Otra cosa es dónde se invento la letra o grafia Ñ, si es que fue un solo sitio; porque tambien pudieron hacerlo en varios sitios independientes. Aqui hay un gran error muy comun de identificar la Ñ con el idioma español, cosa que no sabe nadie si fue asi. Es comprensible que los nativos de Sudamerica tomaran la ñ del español; pero en España nadie sabe a quien se le ocurrio eso; si fueron los asturianos, los gallegos, los leoneses, los castellanos, los vascos (tambien hubo vascos que formaron romance, sobre todo en Alava), los navarros, los aragoneses.... parece bastante claro que los catalanes no fueron, y los portugueses tampoco, pero no sabemos nada mas. Y tambien existe la posibilidad de que se "inventara" en varios sitios a la vez, por los "caprichos" de la Historia. Creo que nadie sabe donde se invento esta letra; y repito que he dicho letra. Otra cosa que creo es un error es llamar castellano a este idioma, o al menos necesita algunos matices. Si lo llamamos castellano tendemos a identificarlo sólo con Castilla, pero el idioma nacio tambien en Euskadi, Aragon y Navarra. En varios libros que he leido dice que las diferencias entre los dialectos de estos 4 paises eran sólo dialectales, no eran de idiomas distintos. Pero todos los libros que he leido no dan esta version. Unos pocos libros que he leido dan la version deque el navarro-aragones era otro idioma distinto, pero sólo unos pocos libros; la mayoria hablan de dialectos navarro-aragoneses (al menos los que yo conozco). Una cosa es que la letra se escriba en "castellano" y otra que se escriba en Castilla: tambien se podia escribir en Euskadi, Aragon o Navarra. ¿qué os parece si este idioma lo llamamos "vasco-aragones-navarro-castellano" ? ,al menos en los primeros siglos. Otros autores han dicho que se podia llamar "romance del Alto Ebro"; es otra posibilidad. un saludo en "español".... con una Ñ.
Virgulilla[editar]
Incorporai Algo aserca de la birgulyuiya de la enye.
digo, biruglialla.
figos, dirgulialla
joerd joder que dificil letra!!!
virguöiaalaa virguliaa.
virgulilla!!! por fin.
no se considera ni la ch ni la ll como letras[editar]
simplemente son combinaciones ademas busca en un diccionario y no estaran a menos que sea muy malo
¿Perdón? "...a menos que sea muy malo". Supongo que querrás decir "a menos que sea ANTIGUO". La consideración de ambos fonemas como letras distintas ha sido tradicional durante muchos años en TODAS las ediciones de diccionarios oficiales del idioma español. No recuerdo desde cuándo exactamente (soy un usuario anónimo y casual) pero ha sido sólo durante las últimas décadas que CH y LL han desaparecido como letras en los diccionarios para ser acomodadas en los lugares correspondientes dependiendo y siendo subdivisionarias de "C" y de "L". Así pues, puede ser erróneo considerarlas como letras en la actualidad, pero no para quienes han conocido el sistema anterior. Un respeto. (José, de Madrid, España,9-IX-2009)
Castellano o español, lengua vasco-románica surgida en la reconquista. Sus orígenes se encuentran en la lengua astur-leonesa (astur-llïonés o bable) hablada por los cántabros, burgaleses y los habitantes de la comarca vizcaína de las Encartaciones.
A lo bruto: el astur-leones coge la fonética euskara y se crea el castellano.
Con esto y que esos monjes de los que se hablan en el artículo que si para agilizar la escritura y no sé qué, además eran monjes euskaros, la Ñ famosa proviene del euskaro, euskera, vasco.
Igual he sido muy brusco.
Castellano o español, lengua vasco-románica[editar]
Castellano o español, lengua vasco-románica surgida en la reconquista. Sus orígenes se encuentran en la lengua astur-leonesa (astur-llïonés o bable) hablada por los cántabros, burgaleses y los habitantes de la comarca vizcaína de las Encartaciones.
A lo bruto: el astur-leones coge la fonética euskara y se crea el castellano.
Con esto y que esos monjes de los que se hablan en el artículo que si para agilizar la escritura y no sé qué, además eran monjes euskaros, la Ñ famosa proviene del euskaro, euskera, vasco.
Igual he sido muy brusco.
- ¿los cantabros y los vizcainos hablaban astur-leones ?
otro idioma[editar]
También presente en el idioma iñupiaq Iñupiak uqautchit. --80.58.61.162 (discusión) 12:52 12 nov 2009 (UTC)
Ñ de Logroño[editar]
Yo conozco el editar en wikipedia, pero aun no me es familiar el agregar información con referencias y fuentes, intentaré aprenderlo pero mientras tanto le pido a algun wikipedista si puede agregar información sobre la Ñ que se encuentra en el parque de San Miguel de Logroño (España), que se creó con la intención de rendirle honor a esta letra tras la polémica de los teclados en 1991. Gracias y saludos!.Federico.Rimador (discusión) 02:27 18 ene 2012 (UTC)
el sonido de la Ñ[editar]
este sonido tambien existe en muchos otros idiomas. en un idioma tan culto como el sanscrito tambien existe el SONIDO de la ñ. En tibetano tambien existe este sonido. pero estos idiomas se escriben con otros alfabetos, para los que tienen sus correspondientes letras; evidentemente no usan el latino.
Hola. Yo voy al cole, y en mi colegio (todos los cursos sucede esto: La gran mayoría usamos la Ñ como queja y creo que en un corto apartado tendría que aparecer el uso coloquial Su uso coloquial estaría bien.--Tusuegrañ (discusión) 05:33 15 oct 2021 (UTC)