Discusión:Alce (Celtiberia)

Mapa con detalle parcial de la campaña de Graco (179 a. C.) bajo la consideración de que Alce-Alces se situaba en «la Hidalga» y Cértima en el «cerro de la Virgen». Se indican los ataques desde lo que habría sido su campamento establecido junto a Cértima.

Este artículo ha experimentado una profunda revisión por el usuario Fjrc282a.

La última edición de la versión anterior se puede ver aquí. Esta consideraba que Alce hay que situarla en territorio carpetano siguiendo a Manuel Salinas (Indigenismo y romanización de Carpetania, pág. 30). Para el lugar concreto, seguía a Antonio Blázquez (Vías romanas del valle del Duero y Castilla la Nueva, págs. 28-30) y tomaba, como el más probable, al paraje de «la Hidalga» en el norte del término municipal de Campo de Criptana.

En cuanto a la identificación de la Alce de Livio con la Alces del itinerario no consideraba que fuese «cuanto menos, arriesgada» tal y como dice ahora el artículo. Si eso es así, no sé que es identificarla con Attacum, Árchez, Arse u Ocaña. Cuando realicé el artículo consideré congruente esta identificación y sigo considerando que lo incongruente es no hacerlo. Además de seguir a Gozálbes Cravioto (Caput celtiberiae: la tierra de Cuenca en las fuentes clásicas, pág. 282), también por dos motivos: a) la variación fonética es mínima, se produce en un documento escrito varios siglos después donde sucede lo mismo con otros topónimos indicados en él (Sisapo-Sisalone; Laminio-Lamini). b) ambos topónimos tienen una localización lógica en el mismo área geográfica: Alce en un área carpetana cercana a Celtiberia y Alces en la calzada romana que pasa por ella.

A lo anterior hay que sumar el hecho de la existencia de los restos de un campamento romano de época republicana situado a 8 km de «la Hidalga» y cuya función es compatible con haberse usado para atacar un poblado prerromano existente en un promontorio —«cerro de la Virgen»— situado a 780 m.(El campamento romano de El Real, págs. 77 y siguientes) En este promontorio se ha situado a la Cértima atacada por Graco.(Castilla-La Mancha en las fuentes literarias de la antigüedad págs. 7-8).

Cuando redacté el artículo consideré que la opción más probable para situar a Alce-Alces era el indicado paraje de «la Hidalga» por la suma de estos factores:

• a) representaba una localización para Alce en el área carpetana junto a Celtiberia compatible, de manera general, con las campañas bélicas que los romanos realizaban en esos años para controlar el valle medio y alto del Tajo, y de manera particular, con la campaña de Graco bajo la interpretación plausible de haberse realizado en esa zona limítrofe con el territorio celtíbero.
• b) tenía una localización para Alces en una calzada romana que discurre por la misma área geográfica. La diferencia fonética entre Alce y Alces era mínima y explicable por existir igualmente variaciones en otros topónimos citados en el mismo documento.
• c) la localización de Alce-Alces en «la Hidalga» y Cértima en el «cerro de la Virgen» supone una distancia entre ambas compatible con la visita de los delegados de Cértima al campamento celtíbero situado junto a Alce para pedir su ayuda y que los habitantes de aquella les hiciesen señales con fuego para avisarles del asalto romano.
• d) En ambos parajes se han encontrado restos arqueológicos prerromanos y romanos.
• e) No vi lógico que si Alce y Cértima hubiesen estado en Celtiberia, los celtíberos estuvieran en un campamento junto a la primera (habrían estado dentro de ella) y que los habitantes de la segunda pidiesen ayuda a «un campamento celtíbero» (como si fuese una tribu diferente a ellos) que finalmente les abandonó a su suerte. Igualmente, tampoco lo sería que el relato indique que, tras destruir el campamento celtíbero, «Graco llevó sus legiones a Celtiberia» (lo que significaría que, en ese momento, no estaban dentro de ese territorio).
• f) Tampoco vi lógico que Thurro fuese un líder celtíbero ya que tras la caída de Alce, se quejó de que sus aliados (que debieron ser los celtíberos, los únicos citados en el relato) le habían abandonado. En este sentido, vi más lógico que Thurro fuese un líder carpetano quien tras la conquista final de su territorio se unió a los romanos.
• g) La existencia del campamento romano de época republicana junto a las citadas localizaciones para Alce y Cértima reforzaba de manera importante —casi de manera definitiva, en mi opinión— las propuestas de localización usadas para ellas.

Fui consciente que semejanzas fonéticas o diferentes interpretaciones de la campaña de Graco han llevado a intentar localizar Alce-Alces en otros lugares —y así quedó reflejado en el artículo— pero no encontré, ni he encontrado hasta ahora, ninguna propuesta que aune tantos factores favorables.

Finalmente, los artículos de Cértima y Alce fueron redactados en 2013 y 2014 cuando daba mis primeros pasos en Wikipedia (me dí de alta en noviembre de 2013) y tienen una exposición del tema que, reconozco, deja que desear. Quizá, una mejor habría evitado que el artículo sobre Alce haya experimentado esta transformación.--Paulusburg (discusión) 07:29 26 abr 2017 (UTC)

Entiendo que se debe diferenciar Alce de Alces´ya que no hay unanimidad en la coincidencia de la identificación de las dos ciudades y con la creación y diferenciación de ambos artículos se puede ver que ambas ciudades aparecen mencionadas con cuatrocientos años de diferencia y no se pierde información.--Fjrc282a (discusión) 07:32 26 abr 2017 (UTC)

Alce y Alces

He desdoblado el artículo en dos dado que no hay unanimidad en las teorías y son dos ciudades que aparecen mencionadas con cuatrocientos años de diferencia en las fuentes clásicas. Podrás observar que con los dos no se ha perdido información. De esta forma dejo como desconocida la ubicación de Alce y si que dejo como conocida la ubicación de Alces dejando para los lectores y hasta una confirmación la identificación de las dos ciudades. De todas formas habrás podido observar que dependiendo del origen de los autores se inclinan por unas teorías o por otras, por lo que el punto de vista de los autores para atribuirse el heroísmo de Thurro no me parece neutral.

--Fjrc282a (discusión) 08:05 26 abr 2017 (UTC)

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