Discusión:Asesinato de Fernando Haymal

Nombre de la página y otros cambios drásticos

No corresponde que con la explicación de "neutralización" se realicen cambios drásticos en la página, incluyendo supresión de información y apartamiento de las fuentes sin plantear antes los temas en la discusión, y mucho menos hacer un traslado cambiando el nombre a otro que, lejos de ser neutral, refleja la tesis de quienes cometieron el asesinato. Está equivocado quien encuentra una valoración negativa en la palabra, que se corresponde exactamente con la muerte intencional de una persona por razones políticas. Por otra parte, Wikipedia debe ser coherente, y se puede ver en otras páginas que no se abstiene de utilizar ese término para casos similares.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:35 1 dic 2016 (UTC)

Como te expresé en tu páginas de usuario, entre los cambios hubo:

Wikificación

Se separó el texto en apartados para que la información esté de la manera que corresponde. Se mejoró el formato de las citas. Etc.

Se agregaron fuentes (como se puede ver, son todas fiables)

1. CONSEJO REGIONAL de MONTONEROS (3 de septiembre de 1975). «JUICIO REVOLUCIONARIO A FERNANDO HAYMAL». Consultado el 1 de diciembre de 2016. 
2. Larraquy, Marcelo; Caballero, Roberto (2002). Galimberti. Alfaguara. ISBN 84-03-09305-5. 
3. LENCI, LAURA (2008). JUSTICIA, POLÍTICA Y VIOLENCIA. UN ANÁLISIS DE LOS CUERPOS NORMATIVOS MONTONEROS 1972-1975. 
4. Reato,, Ceferino (2012). Operación Primicia. Sudamericana. ISBN 978-950-07-3759-3. 

Se agregó bastante información al artículo, toda con fuente fiable.

1. Se agregó la posición de la organización de Montoneros del hecho, además del asesinato propiamente dicho, del juicio anterior.
2. Se agregó la fuente sobre la publicación en Evita Montonera.
3. Se agregó la versión de la muerte de Montoneros y ex montoneros.

No se eliminó información, a excepción de aquello que contradecía las propias fuentes. A saber

1. Montoneros valoró el tiempo que había transcurrido (96 horas). El parte aclara que no duró 24 horas y eso no es "valorado".

Se neutralizó información que se encontraba sin fuente fiable o sin declarar quién lo decía.

1. Se afirmaba que los familiares de Haymal cobraron el resarcimiento, cuando no hay fuentes de eso, de lo que hay fuentes es que podrían, las fuentes dicen lo mismo. No hay una fuente que pueda afirmar que lo cobraron.
2. Se puso que la versión de que fue arrastado por la calle es de Reato.

Todos estos cambios fueron revertidos sin una palabra de argumentación eso es inaceptable. Para poder continuar con cualquier discusión, en necesario que usted, Héctor Guido Calvo, vuelva a la versión anterior.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:00 1 dic 2016 (UTC)

La extensión de su explicación confirma que fueron cambios drásticos en lugar de las modificaciones paulatinas que permitieran el consenso. Por otra parte, si había aspectos sin aparente referencia, debió haberlas requerido, no eliminarlo directamente--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:49 1 dic 2016 (UTC)

¿Y desde cuando se tienen que hacer los cambios "paulatinamente" y "sin cambios drástricos"?

Si la única razón es la eliminación de una línea de texto, vuelvo a decir: para poder continuar con cualquier discusión, en necesario que usted, Héctor Guido Calvo, vuelva a la versión anterior.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:53 1 dic 2016 (UTC)

Para poder utilizar la expresión Juicio Revolucionario primera habría que validar el concepto ¿no? ¿Los "revolucionarios" pueden ser considerados legalmente "jueces"? ¿Cualquier ciudadano puede decidir hacer un "juicio" y autoconvocarse y autodenominarse "juez" o es necesario alguna disposición legal previa? Una cosa es decir "los montoneros realizaban lo que ellos llamaban juicios revolucionarios" y otra muy distinta hablar directamente de que "hubo juicios revolucionarios". Creo que habría que llegar a un acuerdo sobre ese puntos antes de seguir discutiendo los cambios. ¿Wikipedia puede afirmar que "se aplicó la justicia revolucionaria y se detuvo y ejecutó a Aramburu", por ejemplo, o debe decir que fue secuestrado y asesinado? Lo mismo vale para Haymal.--Jalu (discusión) 00:39 5 dic 2016 (UTC)

@Jaluj:, no te me asustes, pero concuerdo con vos. Se debería poner "lo que los montoneros llamaban juicio revolucionario" porque no podemos afirmar nosotros si hubo o no hubo, porque no nos corresponde. Lo mismo con Aramburu, no hay que decantar ni en una ni en la otra, hay que creer que ellos lo llamaron de una manera y otros de otra manera, sin marcar una posición propia (aunque cueste a veces).

Intentaré cambiar la redacción, pero si le pegan una leída y les parece cambiar algo, adelante.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:59 5 dic 2016 (UTC)

Finalidad del asesinato

Se requiere en la ficha una referencia sobre "asesinato con fines políticos". Las fuentes -y la página- explican que Haymal fue muerto porque la organización guerrillera a la que pertenecía consideró que había cometido una infracción a sus deberes como integrante de tal organización o sea que ese hecho afectaba sus fines. Su muerte no es por pasión, no es por lucro, es con un fin político y el respaldo de esto es la totalidad de la página y sus fuentes.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:15 26 abr 2017 (UTC)

Bien, ¿y habrá alguna manera de mostrar esto sin caer en fuente primaria?

Saludos.--Mans ^{«...my technique is very necessary»} 15:05 26 abr 2017 (UTC)

Héctor Guido Calvo ha "propuesto" cambiar el texto en la ficha por:

Asesinado porque la organización guerrillera a la que pertenecía consideró que había cometido una infracción a sus deberes como integrante de tal organización al dar información bajo tortura y amenazas de con matar a su familia y torturar a su hijo pequeño y a su mujer embarazada si no hablaba.

Más allá de lo incordioso de incluir esta afirmación en una ficha, la misma peca de una manifiesta neutralidad (se da por cierta las versiones del asesinado).

Saludos.--Mans ^{«...my technique is very necessary»} 21:37 26 abr 2017 (UTC)

Ese mismo texto de la ficha está en el artículo con sus fuentes. Si no estás de acuerdo debes plantear tus objeciones aquí, pero no eliminarlo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:16 26 abr 2017 (UTC)

Como dije arriba, peca de una manifiesta neutralidad (se da por cierta las versiones del asesinado).

Insto a que se vuelva atrás con el cambio que se intenta imponer.

Saludos.--Mans ^{«...my technique is very necessary»} 02:57 27 abr 2017 (UTC)

¿pero cuáles son las "otras versiones" sobre el hecho? ¿Cuál es el texto que proponés? Porque en la página yo solamente veo una con varias fuentes. En mi opinión hay una versión en el artículo y mis sucesivas propuestas reflejan esa versión. Te repito, si no estás de acuerdo no basta decirlo, tenés que argumentarlo. Te saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:47 27 abr 2017 (UTC)

Plantilla de "no neutral" por "afirmaciones justificatorias que se encuentran en la ficha"

La ficha solamente refleja el contenido de la página. Cuando ocurre, como en el caso, que ese resumen de la ficha se ajusta al contenido de la página, no corresponde impugnar la ficha si el contenido permanece intacto.
Por otra parte, se han propuesto sucesivas versiones para la ficha y el EMans las rechazó todas pero sin propuesta propia.
En verdad no entiendo la impugnación. Como dije antes, si en el texto hay una sola versión del hecho, ¿cómo puede decirse que no es neutral reflejar en la ficha esa versión? La neutralidad no consiste en suprimir información que pueda molestar a alguien, la neutralidad se logra reflejando en la forma más fiel posible lo que dicen las fuentes.
Lamentablemente, se ha puesto la plantilla con un lacónico resumen pero no se han desarrollado argumentos en esta discusión y ello por un usuario que ya ha intervenido activamente en la edición de la página y que incluso alguna de sus ediciones fueron hechas, según su resumen, para neutralizar el texto.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:15 3 may 2017 (UTC)

La plantilla ha sido puesta luego de la discusión que se encuentra arriba, que terminó con la decisión unilateral de el usuario que aquí se queja de la plantilla, Héctor Guido Calvo, en cambiar el texto manteniendo su índole exculpatoria del asesinado.

La aclaración «dar información bajo tortura y amenaza de matar a su familia y torturar a su hijo pequeño y a su mujer embarazada» claramente es un intento de justificar un accionar. Lo cual es un acto claramente no neutral. No hay otra manera de calificarlo.

En cuanto a propuestas, yo soy partidario de dejar únicamente la información sin dar apreciaciones ni intentar contextualizar el hecho (por otro lado, el "motivo" no puede contener la frase "asesinado por" ya que se está repitiendo lo que ya dice el campo):

Motivo: Juzgado por su organización guerrillera por revelar información.

Saludos.--Mans ^{«...my technique is very necessary»} 15:32 8 may 2017 (UTC)

El punto de vista neutral requiere que si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.

“Algunos wikipedistas, en el nombre del punto de vista neutral, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del punto de vista neutral. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.”
No estás alegando que haya otro punto de vista, ni que la mención de las amenazas y torturas no estén en el texto con sus fuentes fiables, por lo que el resumen es neutral. Que ese texto pudiera considerarse crítico respecto de alguna persona u organización no afecta la neutralidad, por el contrario, si se suprime esa mención se está traicionando, deformando la verdad. No es una apreciación ni una contextualización sino un elemento esencial. Obsérvese que, por ejemplo, si se suprime la mención, se está colocando a Haymal en la misma situación que el colaborador “Oso” Rainer pese a la diferencia de conducta.
La primer obligación de WP es con la verdad, no con la mentira ni con el disimulo de la verdad, aunque pueda molestar a alguien.
Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:28 8 may 2017 (UTC)

Antes que nada, cuando decís "pueda molertar a alguien", te estás regué riendo a vos mismo, ¿no? Digo, de los mensajes que veo aquí, al único que noto con encono es a vos. Con respeto, desde luego.

Como dije arriba el mensaje que se encuentra ahora es inaceptable.

• Desde un punto de vista lingüístico, se dice "el motivo por el que fue asesina fue porque fue asesinado"...
• Desde el punto de vista neutral, se afirma como real algo que sostiene el propio defendido. Esto es igual en todos los casos, no se puede dar por cierta una versión de una parte, eso es lo contrario al PVN. Que amenazaron con matar a la familia, solo es afirmado por el asesinado, por nadie mas, no tampoco se lo da por cierto.

Por otro lado, como vos citaste, lo que corresponde es nombrar lo que pasó, el contexto, la justificación o lo que se quiera pensar la debe pensar en lector, no nos corresponde.

Ya hice una propuesta y una crítica que no ha sido respondida a la redacción no neutral actual.

Saludos. --Mans ^{«...my technique is very necessary»} 21:18 8 may 2017 (UTC)

¿encono? ¿contra quien? El "alguien" es simplemente el sinónimo de "otra gente" que usa WP en el párrafo transcripto. La discusión sobre la veracidad de la información o la validez de las fuentes no tiene nada que ver con la neutralidad. No está mencionado en WP:punto de vista neutral. Si hay un error lingüístico, tampoco. Si lo que querés discutir es una parte del texto de la página por falta de fuente fiable porque no se puede creer al torturado sin otro elemento de respaldo, retira la plantilla y plantéalo en esa forma, pero repito, eso es ajeno a la ficha que debe reflejar el texto y ajeno a la neutralidad que es ajena al tema de las fuentes fiables. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:39 8 may 2017 (UTC)

Repito lo dicho arriba:

Desde el punto de vista neutral, se afirma como real algo que sostiene el propio defendido. Esto es igual en todos los casos, no se puede dar por cierta una versión de una parte, eso es lo contrario al PVN.

Por otro lado, ya hice una propuesta que no ha sido criticada.

Saludos.--Mans ^{«...my technique is very necessary»} 14:55 9 may 2017 (UTC)

Reitero, la ficha debe reflejar el texto principal. Si allí se afirma algo con fuentes fiables, no puede cambiarse ni podarse en la ficha.

Por otra partes, la crítica a la propuesta fue hecha: "Que ese texto pudiera considerarse crítico respecto de alguna persona u organización no afecta la neutralidad, por el contrario, si se suprime esa mención (sobre la tortura) se está traicionando, deformando la verdad. No es una apreciación ni una contextualización sino un elemento esencial. Obsérvese que, por ejemplo, si se suprime la mención, se está colocando a Haymal en la misma situación que el colaborador “Oso” Rainer pese a la diferencia de conducta."--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:44 9 may 2017 (UTC)

La ficha primero, debe respetar las políticas igual que el resto del artículo.

La pregunta es fácil, ¿por qué lo mataron?

La respuesta es lo que va en la ficha.

"Porque lo encontraron culpable de filtrar información", por ejemplo. Algo corto, sencillo y que responda a la verdad. Proponé algo de este estilo vos, no es por lo que diga particularmente (no estoy empacado en eso) es lo innecesario de toda la justificación posterior.

El resto, sobra. Es decir, si estuvo justificado, si no, si lo habían amenazado, si le dieron plata, si se tomó en cuenta de que lo torturaron, si no, etc... todo eso, sobra en la ficha, para eso está el artículo.

No hay más que decir. A menos que seas como mi novia que cuando le pregunto por qué no cenamos milanesas algo me contesta con la historia de todo su día para justificar que quiere pedir afuera... :-/

Saludos. --Mans ^{«...blame it on Ice Cube»} 22:32 9 may 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Luego de meses sin propuestas sin objeciones a la propuesta que realicé, paso al artículo.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 03:44 2 dic 2017 (UTC)

El "juicio" no estaba en ninguna de tus propuestas. Decir que hubo un juicio es totalmente distinto de "Porque lo encontraron culpable de filtrar información" como proponías. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:47 2 dic 2017 (UTC)

Héctor mirá mi primer mensaje de este hilo, y leé el hilo donde te pido una y otra vez alguna objeción a la propuesta.

Por otro lado, "juzgado" no significa "enjuiciado", "juzgado" sólo significa eso, "enjuiciado" habla de un juicio. Por eso, juzgado es la palabra adecuada.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 16:06 2 dic 2017 (UTC)

Me ajusto a tu propuesta "Porque lo encontraron culpable de filtrar información".

Quedó bien ahora.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:05 2 dic 2017 (UTC)

Relato poco claro

El relato es confuso. Dice al comienzo que Haymal fue juzgado en ausencia, declarado culpable y condenado a ser pasado por las armas donde se lo encontrase, tal como ocurrió, perp habla de los descargos que el imputado hizo para justificar su proceder. ¿En qué momento los hizo si fue procesado en ausencia?

El texto dice que el juzgamiento se hizo "sin la presencia física de Haymal debido a las «dificultades técnicas que tiene la organización para hacer comparecer»". Los descargos fueron hechos, entonces, en otro momento y lugar ante algún miembro de la organización clandestina que los transmitió al tribunal.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:15 19 jul 2022 (UTC)

Yo tampoco pude deducir eso a partir del artículo. Creo que habría que agregar esa explicación.Onagro de Asedio (discusión) 17:57 14 feb 2023 (UTC)