Este artículo trata sobre un tema polémico, que puede estar disputado.Por favor lee esta página de discusión y discute cambios importantes antes de hacerlos. Asegúrate de incluir referencias cuando añadas información.
Este artículo es una fuente frecuente de debates acalorados.Por favor, mantén la calma y la educación cuando comentes o presentes evidencias y evita realizar ataques personales.
¿Hiciste? creo que atribuirte el trabajo de una página con derechos de autor de donde has hecho un "copie y pegue" es algo incorrecto y mal visto. Concuerdo que la ganadería es un factor causante del calentamiento global pero eso no justifica una violación de derechos de autor, te invito a que rescribas la sección borrada utilizando tus propias palabras y usando como fuente la página de donde lo has sacado. Saludos desde Costa Rica --MadriCR¿Problem?22:08 27 ago 2011 (UTC)[responder]
Hola. He intentado traducir las secciones "Feedback" y "Mitigation" de la versión de este artículo de la wikipedia en inglés, pero no lo he logrado a partir de un traductor automático. ¿Alguien puede traducir estas secciones?. Saludos!. --86.73.142.3 (discusión) 14:30 12 jun 2011 (UTC)[responder]
Hola. Aquí te pongo el texto original del articulo en ingles:
Reducing the amount of future climate change is called mitigation of climate change. The IPCC defines mitigation as activities that reduce greenhouse gas (GHG) emissions, or enhance the capacity of carbon sinks to absorb GHGs from the atmosphere.[116] Many countries, both developing and developed, are aiming to use cleaner, less polluting, technologies.[49]:192 Use of these technologies aids mitigation and could result in substantial reductions in CO2 emissions. Policies include targets for emissions reductions, increased use of renewable energy, and increased energy efficiency. Studies indicate substantial potential for future reductions in emissions.[117]
Aquí, una traducción muy literal:
Reducir la cantidad de cambio climático futuro se llama "mitigación" del cambio climático. El IPCC define "mitigación" como "actividades que reducen las emisiones de gases invernadero, o aumentan la capacidad de los sumideros de carbopno para absorber gases invernadero de la atmosfera. Muchos paises, desarrollados y en vias de desarrollo, apuntan a usar tecnologias mas limpias y menos contaminantes. El uso de estas tecnologias ayuda a la mitigacion y podria resultar en reducciones significativas de las emisiones de CO2. Las politicas incluyen objetivos por reduccion de emisiones, uso incrementado de la energia renovable y eficiencia energetica aumentada. Los estudios indican un potencial significativo para las reducciones futuras de emisiones.
Como ves, la traduccion realizada
En años recientes se han realizado ciertos esfuerzos para suavizar los efectos del cambio climático. En este sentido, el IPCC prescribe acciones como reducir la emisiones de gases responsables del efecto invernadero o aumentar la capacidad de los sumideros de carbono para absorber estos gases de la atmósfera.109 Varios países, tanto desarrollados como en vías de desarrollo, están impulsando el uso de tecnologías más limpias y menos contaminantes.43 Los avances en esta área, unidos a la implantación de políticas que suavicen el impacto ecológico, podrían a la larga redundar en una sustancial reducción de las emisiones de CO2. Las propuestas dirigidas a mitigar los efectos del cambio climático se basan en definir áreas de intervención, propugnar la implantación de energías renovables y difundir usos más eficientes de la energía. Algunos estudios estiman que la reducción de emisiones perjudiciales podría ser muy significativa si estas políticas se mantienen en el futuro.110
conserva, en líneas generales, la estructura y contenidos del texto original, distinguiendose tan solo en algunos detalles debidos principalmente a diferencias gramaticales. Por supuesto, si estas en desacuerdo con esta traduccion tienes el deber de comentarlo y corregir lo que veas conveniente. Saludos --81.44.158.16 (discusión) 14:51 17 jun 2011 (UTC)[responder]
hagamos algo para mejorar este articulo.el articulo Calentamiento global tiene más de 350 mil visitas al mes, es uno de los más buscados sobre todo porque muchas personas se interesan por esto y se puede decir que esta palabra (Calentamiento global) es una de las más famosas de este siglo ,en muchos idiomas este articulo es destacado o mejorado y da cosa que este articulo en español tenga un cartel que diga que este articulo está en desacuerdo.
propongo traducir del articulo en inglés alpie de la letra.parece estar traducido al pie de la letra pero, por que el cartel de neutralidad.
gracias por leer esto --EEIM (discusión) 03:20 4 ago 2011 (UTC)[responder]
Hola EEIM. No hay mucho que hacer. Siempre aparece un esceptico del clima y dice que no es neutral porque sigue el IPCC y entonces incluye el cartelito de no neutral aunque su participación en el artículo sea mínima o nula. El cartelito de falta de neutralidad lo seguirán poniendo aunque sea copia literal del destacado inglés. En su día denuncié en el TAB estos cartelitos y no me hicieron caso. Saludos.--Niplos-disc.15:10 5 ago 2011 (UTC)[responder]
Independientemente del cartel, lo que habría que hacer es quitar de la entradilla las referencias al clima medieval y al holoceno que no pintan nada ahí, y hablar de los hechos demostrados: aumento global de las temperaturas de tantos grados en tanto tiempo, y saltar directamente al párrafo siguiente donde se habla de que puede ser antropogénico o no. Hablar de cualquier otra cosa en la entradilla es marear la perdiz y confundir al lector, y no es serio. π(discusión)17:40 5 ago 2011 (UTC)[responder]
Pues necesita otro "gran cambio", al menos para que mantenga una coherencia. Tal y como está ahora mismo es para ponerle el cartel de "wikificar". ¿Cómo lo hacemos? (¿a las bravas?) π(discusión)21:40 5 ago 2011 (UTC)[responder]
Pregunto: Imaginemos que ´conseguimos que el artículo tenga esa coherencia con una buena trabajada. ¿De qué sirve eso si luego vienen otros y lo cambian?.--Niplos-disc.21:51 5 ago 2011 (UTC)[responder]
Se pone en vigilancia, y si la aportación no es adecuada se deshace. Lo que hay que evitar es que las ediciones inconexas se acumulen y ya no haya por dónde meter mano al texto. Si la cosa es muy grave se semiprotege y listo. Herramientas no faltan, desde luego. π(discusión)00:56 6 ago 2011 (UTC)[responder]
¿Quién establece que una aportación es adecuada?. Ya ves lo que opina Feb en el siguiente apartado. Aquí los escépticos son mayoría, no trabajan el artículo a fondo pero lo trufan con sus dudas en las partes claves del mismo y al final el artículo tiene un sesgo escéptico, digamos que al final el artículo es totalmente distinto a la inglesa y a la alemana, a lo que dicen en la ONU (donde practicamente se centra el tema del calentamiento global con el 100% de los paises y de sus especialistas) y contraria a los principales centros de investigación. La problematica del artículo la ha resumido perfectamente EEIM al inicio del apartado. Saludos.--Niplos-disc.09:05 6 ago 2011 (UTC)[responder]
Sesgo del artículo y la realidad científica[editar]
Parece evidente que el artículo, por lo menos en su versión en inglés, sigue un planteamiento completamente sesgado desde el punto de vista político pero que dista muchísimo de lo que es correcto desde los puntos de vista metodológico y científico. En este sentido me enorgullece ver que en español, la forma en que se ha trabajado el artículo es mucho más crítica que lo que suele verse en otros idiomas. Pero vamos a tratar de resumir estas críticas:
En primer lugar, el planteamiento de la tesis del calentamiento global constituye una cadena de argumentos imposibles de probar, manipulados políticamente y metodológicamente incorrectos. Tal vez podríamos convenir en que es un tema "políticamente correcto" pero científica y metodológiamente incorrecto.
No se ha demostrado que el calentamiento de la atmósfera y de los océanos sea un fenómeno global. La atmósfera como sistema responde inmediatamente a cualquier incremento de energía (calor) elevándose el aire en la zona más caliente, con lo que se enfría hasta una temperatura lo bastante fría como para que descienda de nuevo a la superficie terrestre. Este descenso puede ser muy cerca del lugar donde ha ascendido (por ejemplo, en el caso de un tornado) o a muchos miles de km de distancia (por ejemplo, en las zonas subtropicales, donde desciende el aire frío y seco procedente a gran altura desde la zona ecuatorial (donde se ha calentado y ascendido por la fuerza centrífuga de la rotación terrestre) y cuyo movimiento en curva hacia la derecha en el hemisferio norte obedece al dicho movimiento de rotación.
Todo el aire atmosférico actúa como si fuera un solo gas, como se ha comprobado desde hace varios siglos (ver artículo sobre Dinámica atmosférica). Por lo tanto no existen los gases de efecto invernadero y mucho menos corresponden a los gases minoritarios de la atmósfera.
El supuesto calentamiento global se basa en los registros de una mayoría de estaciones meteorológicas ubicadas en centros urbanos, donde resulta evidente los datos sesgados de los microclimas urbanos. Cuando se toman como referencia centros no urbanos, son insuficientes para demostrar las mismas tendencias observadas en aquellos.
La denominada curva Keeling, a la que se hace referencia en este artículo, se basa en el aumento del CO2 en una estación meteorológica (Volcán Mauna Loa, en la isla de Hawaii) que muestra un incremente de 1,5 ppm (partes por millón) cada año desde 1958. Pues bien, este dato resulta inválido porque no se puede tomar a una estación meteorológica en un volcán activo como referencia para medir la cantidad de CO2 en toda la atmósfera. Estudiando la geología de los volcanes y su historia podemos ver que la fuente primaria de la aparición del dióxido de carbono fueron, precisamente, los volcanes, por el calentamiento de rocas carbonatadas de manera que un incremento de este gas puede deberse (o no, aunque ello no importa) a cambios en la actividad volcánica o geotérmica.
El nivel del mar no está aumentando por varias razones:
Cuando el mar se calienta aumenta la evaporación de las aguas marinas, descendiendo en consecuencia, la cantidad de agua oceánica y aumentando la cantidad de agua atmosférica. Este calentamiento sigue ciclos diarios, estacionales y anuales. En cualquier caso, el nivel del mar no fluctúa, ni mucho menos, por el incremento del CO2 y mucho menos, cuando dicho incremento pueda ser de carácetr antropogénico. Además, la biomasa de la vegetación marina es enormemente superior a la de la vegetación terrestre y, por lo tanto, su consumo de dióxido de carbono es muy superior a lo que siempre se ha pensado, manteniendo el nivel de este gas en una proporción relativamente estable, por lo menos a nivel global.
El derretimiento de los glaciares no es un fenómeno global sino local y su papel en el aumento del nivel del mar es insignificante: hay costas donde el nivel del mar aumenta (costas de sumersión) y otras donde desciende (costas de emersión). La capa de hielo de Groenlandia, por ejemplo, está disminuyendo en la periferia pero aumentando en la parte central, lo que demuestra su comportamiento cíclico y mucho más estable de lo que se quiere hacer ver en artículos relacionados con el presente. Parece lógico que el hielo de los casquetes se vaya derritiendo en la periferia y aumentado por acumulación de escarcha en el centro, que es la parte más elevada. Esta parte elevada a unos 3 km o más tiene un nivel fluctuante pero muy estable a largo plazo y presenta ciclos estacionales y anuales que no pueden explicar el supuesto aumento del nivel del mar (este supuesto aumento se produciría durante la época de verano, que es cuando hace más calor pero, al mismo tiempo, sería la época en la que la evaporación es mucho más intensa, lo que daría origen a un aumento de las lluvias en los continentes y de hielo en los glaciares continentales.
El progresivo derretimiento de los glaciares de valle o de montaña sí tiene que ver con la acción humana: los centros poblados turísticos cercanos, con la calefacción y otras actividades urbanas para promover el turismo, han venido haciendo retroceder los glaciares. Sin embargo, existen glaciares, como los escandinavos, en los que la cantidad de hielo que contienen ha venido aumentando a pesar de haber aumentado la población, lo cual puede deberse a la sustitución del carbón, madera y gas para la calefacción, por la energía eléctrica, cuya influencia sobre el calentamiento del aire se reduce al interior de las viviendas y no afecta a los glaciares de valle.
Existen motivos geológicos que hacen aumentar el nivel del mar localmente: es el caso de los atolones, islas originalmente volcánicas que se vienen hundiendo al dejar de tener actividad como volcanes. En la zona intertropical, este hundimiento progresivo se ha venido compensando con el crecimiento de anillos de coral, formando lo que se denomina atolones. Algunos países, como Tuvalu o Seychelles se están hundiendo y desaparecerán, teniendo que pedir países de acogida a los países desarrollados para su población y este proyecto se justifica cuando se habla de la mayor responsabilidad de dichos países por su mayor contribución a la producción de CO2. Se trata de una idea políticamente correcta, pero inválida desde el punto de vista científico. El Lago de Valencia en Venezuela ha venido aumentando de nivel en los últimos 10 años, invadiendo pueblos y urbanizaciones enteras, así como plantas industriales y zonas agrícolas muy productivas. Las autoridades han venido diciendo que ello se debe al calentamiento global, lo que es falso: se trata de la construcción de dos proyectos de transvase de agua de la cuenca del Orinoco a la cuenca endorreica del Lago de Valencia (embalses de Pao-Cachinche y Pao-La Balsa, en el río Pao, que es afluente del Orinoco). Con la justificación del cambio climático, las autoridades pueden liberarse (teóricamente) de su responsabilidad: una idea políticamente correcta pero peregrina desde el punto de vista científico. --Fev (discusión) 05:34 6 ago 2011 (UTC)[responder]
Hola Feb. Lo que dices es fuente primaria pura y dura. Lo de la elevación de los mares y el derretimiento de los glaciares parece que la ciencia lo entiende de manera diferente a la tuya. Hoy el calentamiento global es un hecho cada vez más conocido y estudiado, a pesar de las variables tan complejas que lo forman. La red mundial de toma de datos no son centros urbanos como dices (nuevamente fuente primaria), los satelites lo constatan de una forma mucho más completa que la amplísima red in situ de medición. Mira, todos los paises del mundo en organizaciones internacionales están de acuerdo que hay que frenar el calentamiento global antropogénico, lo que pasa es que va contra nuestro modo de vida que nos hemos dado desde más o menos 1950 con el desarrollo del petroleo y no hay forma de pararlo, habría que reducir nuestros vehiculos que expulsan CO2, etc. Cuando los escépticos habláis de que los científicos solo están de acuerdo en parte, es una falacia, pues hoy o trabajas en un gran centro de investigación o no dispones de la información. Todos, todos los grandes centros de investigación hablan del calentamiento antropogénico. La wiki inglesa y la alemana nos llevan años luz en este tema y desafortunadamente aquí estáis un grupo amplio de escépticos que el sistema wiki os permite entrar y cambiar y os favorece para trufar una y otra vez de dudas la realidad de la ciencia que desconoceis, pues opináis y bebeis vuestras opiniones de centros muy importantes de opinión con grandísimos intereses económicos en que esto siga igual. El la wiki inglesa o alemana estaríais totalmente arrinconados porque no teneis argumentos pero en la wiki en castellano entráis, hacéis y deshaceis como quereis, porque desafortunadamente no tenemos masa científica enfrente vuestro como en la alemana y la inglesa. Saludos.--Niplos-disc.08:27 6 ago 2011 (UTC)[responder]
No confundamos: se pueden y se deben exponer los puntos de vista escépticos en el artículo, pero hay que referenciarlos bien y darles una importancia proporcional al número y prestigio de los autores que lo defienden. El problema que veo yo en el artículo no es sobre sus sesgos, sino que carece de estructura: no explica correctamente nada, y es una especie de campo de batalla donde las intervenciones a favor y en contra han convertido el artículo en un frankenstein. Quizás habría que organizar el texto de una forma coherente, y luego ir discutiendo cada apartado hasta consensuar la redacción final. De todas formas, Fev, negar el calentamiento global a día de hoy es igual de indefendible que proclamar que la Tierra es plana. La disputa está en si ese calentamiento es natural (y cíclico) o no, o en hasta qué punto tiene un origen antropogénico. Pero el calentamiento, como dice Niplos, es un hecho demostrado por varios métodos independientes, incluyendo satélites, y cuyos datos son esencialmente consistentes entre sí. Negar eso sólo puede explicarse por un preocupante desconocimiento de los datos presentados. El efecto isla de las ciudades no vale, pues los satélites dan los mismos datos y no sufren ese efecto. La existencia de gases de efecto invernadero está demostrada y cuantificada en numerosísimos trabajos que nada tienen que ver con el cambio climático; es ciencia básica. El retroceso global de los glaciares está ampliamente documentado, así como la elevación del nivel del mar. Eso es exposición cruda de datos, y ninguna teoría puede negar un dato científico. Se podrá discutir lo que se quiera, pero no negar la mayor. Saludos π(discusión)09:57 6 ago 2011 (UTC)[responder]
No te equivoques Pi, el artículo ha sido traducido recientemente y seguramente de la inglesa por uno/varios anónimos (quizás con un traductor automático según me dijo Taty) y tiene bastante más coherencia de la que parece. Hablas de discutir y consensuar los apartados, ¿consensuar qué y con quién, si la Tierra es plana?. Por favor, el artículo de la inglesa es destacado ( 172 referencias), el de la alamana destacado (135) y el de la francesa bueno(192), solo hay que elegir lo que los escepticos consideren mejor para sus intereses y traducirlo tal cual. Y controlar que no lo deforman. Todos los centros meteorologicos nacionales, que engloban a los meteorologos de cada pais, están integrados en un organismo mundial que a su vez ha formado junto con la ONU el IPCC y es justo lo que los escépticos critican. Centros de investifación mundiales hay pocos, 4 norteamericanos, un canadiense, un francés, un ingles, un aleman, un ruso, un chino, un japones y un australiano. ¿Qué piensan los centros de investigación mundiales de las teorias escepticas?. Sus webs están disponibles en inglés hablando del calentamiento global antropogenico, hablan muy poco de las teorías escépticas. Hablar y consensuar de este tema es un dialogo de sordos, en los archivos antiguos de esta discusión puedes ver parrafadas eternas por ambas partes que no llegan a ningún sitio. Hay que llegar a un acuerdo proporcionado y real entre las partes, según su peso real en la ciencia real. Un saludo.--Niplos-disc.11:36 6 ago 2011 (UTC)[responder]
A decir verdad, Niplos, como ya expuse en su momento en esta misma página de discusión, no existe ningún consenso climático, como demuestran los estudios al respecto. Según quien más defendía el consenso, Naomi Oreskes, tras revisar 928 artículos éste llegaría al 75%. Una opinión contraria o duda razonable del 25% es más que representativa como para ser tenida en cuenta en el artículo. Pese a ello, las cifras de Oreskes han sido muy cuestionadas [1]. Las últimas encuestas realizadas [2] tienen una representatvidad ridícula: la de Doran y Kendall Zimmerman, 2009 tuvo un 30'67%, con el 90% de ellos reconociendo el acaloramiento, y el 82% a favor de la influencia antropogénica en el clima; el 82% de 30'67 es el 25'15 de la muestra. la de Bray y von Storch, 2008, el 18'2%, ; la de STATS, 2007 es la más pro-calentamiento, con 97% a favor de su existencia, 54% que creen que no se debe a fluctuaciones naturales, 74% que creen que los estudios científicos existentes avalan un origen antrópico del mismo, y un 5% que lo niega expresamente [3]. Según el análisis de K. Martin Schulte en 2007, revisando artículos y el trabajo de Oreskes, hay un 7% expresamente a favor del consenso del IPCC, un 6% en contra, y una mayoría del 48% neutral [4]. Y bueno, también parece que hay ogranizaciones escépticas: [5] (en 2005), [6] (2009). Salu2 de Bertie (discusión) 23:56 5 oct 2011 (UTC)[responder]
Bertie, está claro que hay críticos y escépticos, pero eso no permite negar que hay consenso. Los distintos estudios y encuestas han sido realizados en distintas épocas, con metodologías distintas y por equipos distintos, y sin embargo todos ellos arrojan resultados consistentes entre sí. Todos concluyen que:
El calentamiento global no lo discute "nadie" (de cada 20 científicos, uno o ninguno)
Hay una postura claramente mayoritaria apoyando la influencia humana en ese calentamiento. Al menos tres de cada cuatro científicos están de acuerdo en eso, y el resto no es que lo nieguen, sino que están dubitativos. El porcentaje de quienes lo niegan es muy pequeño (similar, de hecho, al de quienes niegan el propio calentamiento del planeta).
Además se aprecia que el número de partidarios de la influencia humana en el calentamiento global está ascendiendo de año en año.
En cuanto a lo que comentabas sobre las objeciones al estudio de Oreskes, que es el de mayor índice de impacto —y también quizás el más fiable por la metodología usada—, al examinar las críticas se ve que uno de los críticos se retractó, llegando luego incluso a afirmar que una "overwhelming majority" (abrumadora mayoría) de los científicos estaba de acuerdo en el impacto humano sobre el calentamiento terrestre, mientras que los otros críticos (The Viscount Monckton) realizaron un artículo disponible aquí y que más parece un panfleto que un artículo científico, donde por haber hay incluso ataques ad hominem, acusando a la autora de no ser climatóloga (como si para hacer una encuesta hiciese maldita la falta), donde lo que niegan no es lo que se dice que niegan, y donde, para terminar, acaban incluyendo 5 artículos que deberían haberse tenido en cuenta, y no cero como afirmaba oreskes. Bien, vale, aceptemos que son 5 y no 0. 5 de entre más de 900... sigue siendo consistente con los demás estudios: no significativo. La verdad, pensé que la disensión era mayor, pero veo que no, que el consenso es muy grande. π(discusión)21:23 9 oct 2011 (UTC)[responder]
Lo siento, Pi, pero alucino cuando afirmas "claro que hay críticos y escépticos, pero eso no permite negar que hay consenso". No se si te das cuenta de que eso es una absoluta contradictio in terminis. Si hay críticos y escépticos, entonces no hay consenso. Dices que el de Oreskes quizás sea el más fiable por la metodología usada. Sin embargo, el de K. Martin Schulte demuestra todo lo contrario. Y desde luego, prueba que tu aserto de que el calentamiento global no lo discute "nadie" es por completo falso. A nivel científico, falso falsísimo; a nivel amateur, tan falso que esta página de dscusión es la mejor prueba de ello. Me sorprende que de entrada reconozcas que hay críticos y escépticos, y a continuación digas que nadie discute el calentemiento global. Decídete. Por lo demás, hablamos de las encuestas y las opiniones científicas al respecto. No del Sr. Monckton. Tus opiniones son muy respetables, pero hablamos de datos y hechos contrastables. Así pues, ¿tienes fuentes fiables que demuestren que no existe nadie que cuestione el calentamiento global?. Salu2 de Bertie (discusión) 14:42 10 oct 2011 (UTC)[responder]
Bertie, si te disgusta la palabra consenso se puede buscar otra. Si el problema es ese, tiene fácil solución. Te hago notar sin embargo que en nuestra propia wikipedia hablamos de "consenso" cuando dos tercios de los participantes están de acuerdo, y de "consenso elevado" cuando son tres cuartas partes. Ese es, según las distintas encuestas y estudios disponibles, el porcentaje (mínimo) de climatólogos que defienden la influencia humana en el calentamiento del planeta. Si estuviésemos hablando de elegir bibliotecario diríamos que hay un "consenso elevado", pero si hablamos del calentamiento global, entonces alucinas por emplear la palabra consenso. Bueno, es una discusión puramente lingüística y no me interesa. La cuestión de fondo, y lo que me preocupa de tu argumento, es que discutas que la wikipedia deba reflejar los distintos puntos de vista en función de su respaldo entre la comunidad científica. No es lo mismo un punto de vista defendido por 20 y negado por uno o ninguno (calentamiento global), que un punto de vista apoyado por 15, en duda por 4, y negado por 1 (calentamiento antropogénico), que un punto de vista sin opinión mayoritaria (los beneficios de las centrales nucleares, por poner un ejemplo que me venga a la cabeza). En cada uno de los tres casos el tratamiento de la polémica debe ser distinto, porque si no ponderásemos el respaldo existente detrás de cada postura llegaríamos a absurdos (eso que tú llamas "falacias"; y permíteme que ahí me toque alucinar a mí) como el mostrarnos neutrales ante la homeopatía, el reiki, la llegada del hombre a la Luna, la tierra hueca, la tierra plana, o las caras de Bélmez, que son asuntos que tienen también sus fervientes partidarios, y una nutrida bibliografía sobre la que encontrar las oportunas referencias. Obviamente (y espero que en el calor de la discusión no caigamos en el error de considerar al otro como si fuese idiota), la profundidad con la que hay que tratar una disensión del 25% dista años luz del trato que corresponde otorgar a los defensores de la Homeopatía, pero no puede ni debe ser idéntico al trato que se dé a la postura defendida por el 75% o más, pues en una hipotética discusión entre científicos, por cada ponente que expresase su escepticismo habría tres ponentes defendiendo, y si no reflejamos eso, no estamos siendo fieles a la realidad; concepto que no tiene que ver tanto con la verdad científica (pues la desconocemos), sino con la honestidad a la hora de reflejar la situación actual. Un saludo π(discusión)10:55 11 oct 2011 (UTC)[responder]
Y aclaro, por si no me he sabido explicar, que la discusión sobre cuánta gente defiende realmente el calentamiento antropogénico se corresponde con una "fase dos" de este debate. Lo que me interesa ahora mismo es que todos aceptemos como reglas del juego que las opiniones tendrán que reflejarse en función de su apoyo entre la comunidad científica, pues me ha parecido entender que estabas discutiendo ese punto, que me parece innegociable. por cierto: supongo que no hará daño que comente, así de pasada, que personalmente albergo bastantes dudas sobre el tema, como creo que demuestra este breve artículo que redacté hace ya más de un año. π(discusión)11:19 11 oct 2011 (UTC)[responder]
Contestación a Bertie y desacuerdo con su edición de 22 jun 2011[editar]
Hola Bertie. Además de estar en desacuerdo con tu última exposición, como seguidamente argumentaré, quiero mostrar mi rotundo desacuerdo con la edición que hiciste el 22 jun 2011 donde incluías el cartel de no neutralidad e incluiste también en la introducción del artículo lo siguiente[7] ( me sale la edición posterior también de Bertie, hay que tomar la anterior de las 7:01 horas):
1.-Dices que pones el cartel de no neutral porque:'el artículo asume como propios los argumentos del IPCC; el "consenso" científico no es real; lo más increíble es que en las opiniones al respecto, ¡las científicas vayan las últimas!
2.-Donde ponía: Más allá del consenso científico general en torno a la aceptación del origen principalmente antropogénico del calentamiento global, hay un intenso debate político sobre la realidad, de la evidencia científica del mismo. Por ejemplo, algunos de esos políticos opinan que el presunto consenso climático es una falacia. Referencia http://www.skepticalscience.com/naomi-oreskes-consensus-on-global-warming.htm What does Naomi Oreskes' study on consensus show?)
Tu lo cambias y lo pones así: Más allá del mundo científico, existe un intenso debate político sobre la realidad, de la evidencia científica del mismo. Por ejemplo, algunos de esos políticos opinan que el presunto consenso climático es una falacia.(y añadiste a continuación en el artículo el cartelito de sin referencias)
3.-Has añadido lo siguiente: Según distintas encuestas, existiría una mayoría de investigadores a favor de la teoría antropogénica del calentamiento global: el 75%, según las estimaciones más optimistas de Naomi Oreskes en 2004. Pese a ello, las cifras de Oreskes han sido muy cuestionadas (Referencias http://www.skepticalscience.com/naomi-oreskes-consensus-on-global-warming.htm ) La encuesta de STATS (2007) muestra un 97% de científicos que aceptan la existencia de un calentamiento, un 74% que considera demostrado científicamente la influencia atropogénica en el clima y un 54% que considera que el calentamiento de los últimos 100 años es superior al que debería haberse producido de forma natural.( Referencia http://stats.org/stories/2008/global_warming_survey_apr23_08.html])
Comienzo mi argumentación. Visto que en el artículo has incluido una parte de tu argumentación, me dedicaré a rebatir lo que has puesto en el artículo, ya que es lo que leen nuestros usuarios, sea más cierto o menos cierto.
A.-en:World Area Forecast Center. Solo hay dos centros mundiales de pronosticos del tiempo que facilitan los pronosticos para el tráfico aereo mundial: el Met Office inglés y el norteamericano NOAA. En mi opinión son dos de las mejores fuentes fiables.
B1.- EN la Web del Met Office sobre cambio climático, fuente fiable, dice: hay una tendencia al calentamiento perceptible en todo el mundo. La abrumadora mayoría de científicos coinciden en que esto se debe a las crecientes concentraciones de gases de efecto invernadero que atrapan el calor en la atmósfera provocado por actividades humanas. B2.- En esta otra página del Met Office en la contestación a la pregunta 6 dice: el consenso científico afirma que es muy probable que la mayor parte del calentamiento durante los últimos 50 años es el resultado de las emisiones de gases de efecto invernadero causadas por la actividad humana. El intercambio de dióxido de carbono "artificial" entre las emisiones humanas, atmósfera, el océano y la tierra, es de aproximadamente 7 GtC/año (miles de millones de toneladas de carbono, en forma de dióxido de carbono por año), que también muestra mucho más grande intercambios naturales entre la atmósfera y el océano (unos 90 GtC / año) y la atmósfera y la tierra (alrededor de 60 GtC / año). Sin embargo, estos intercambios naturales han estado en equilibrio desde hace miles de años, lo que lleva a la concentración pre-industrial de CO2 se mantuviese estable en alrededor de 280 ppm. Las concentraciones de CO2 en la atmósfera están aumentando. Han aumentado en un 38% desde inicio de la industrialización, a partir de 280 ppm (partes por millón) a 387 ppm. Dos tercios de ese aumento se ha producido en los últimos 50 años. Los niveles de CO2 son ahora un 30% mayor que en cualquier momento durante al menos los últimos 800.000 años. En la contestación la pregunta 14 dice:La evidencia actual dice que el calentamiento global podría ser frenado si las emisiones de las principales fuentes artificiales de metano y dióxido de carbono se redujeran.B3.-En esta otra página del Met Office habla de la Conferencia sobre el Cambio Climático donde cada año, la Conferencia de las Partes (COP) se reúnen representantes de más de 180 países para acordar la manera de afrontar los retos que plantea el cambio climático... los asistentes se reúnen bajo la Convención Marco de las Naciones Unidas sobre el Cambio Climático (CMNUCC). Este es un tratado internacional del medio ambiente con el objetivo de estabilizar las concentraciones de gases de efecto invernadero en la atmósfera a un nivel que impida interferencias hechas por el hombre en el sistema climático... La propia Convención no establece límites obligatorios a las emisiones de gases de efecto invernadero para los países individuales y no contiene mecanismos de aplicación. En su lugar, el tratado prevé actualizaciones (llamadas "protocolos") que establece límites obligatorios de emisiones. El Protocolo de Kyoto es probablemente el más reconocido de estos, llegando a ser más conocida que la propia Convención.
C.-Sobre la posible participación antropogénica en del calentamiento global
dice el NOAA en sus FAQs sobre Cambio Climático (insisto fuente fiable de primer orden): sobre si son las actividades humanas responsables del calentamiento contesta el NOAA que separar el impacto de la actividad humana de la variación natural del clima es extremadamente difícil. Sin embargo añade el NOAA, el IPCC concluyó que hay una influencia humana discernible sobre el clima. Esto significa que el calentamiento global observado es poco probable que sea el resultado de la variabilidad natural por sí sola y que las actividades humanas son al menos parcialmente responsables. A la pregunta de ¿Qué va a pasar con el clima de la Tierra si las emisiones de estos gases de efecto invernadero siguen aumentando?, el NOAA contesta que debido a que las emisiones humanas de gases de efecto invernadero CO2 y otros siguen aumentando, y debido a que permanecen en la atmósfera durante décadas o siglos (dependiendo del gas), nos estamos comprometiendo a un clima más cálido en el futuro. Continua entonces el NOAA diciendo que el IPCC prevé un aumento de la temperatura media global de 6.2°F para el año 2100, y un mayor calentamiento después.... Incluso el extremo inferior del rango proyectado por el IPCC representa una tasa de cambio climático sin precedentes en los últimos 10.000 años. Llamo la atención que el NOAA, fuente fiable de primer orden, recurre a citar el IPCC para contestar a sus FAQs sobre cambio climático.
D.-La consideración del IPCC como fuente fiable es difícil ponerla en entredicho por si misma. Como se señala en
este informe del IPCC de 2007 sobre Cambio Climatico, al inicio del Prologo: El IPCC fue establecido conjuntamente en 1988 por la Organización Meteorológica Mundial (OMM) y el Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente (PNUMA) con el mandato de analizar la información científica necesaria para abordar el problema del cambio climático... Desde aquellas fechas, las evaluaciones del IPCC han desempeñado un papel primordial ayudando a los gobiernos a adoptar y aplicar políticas de respuesta al cambio climático, y particularmente en respuesta a las necesidades de asesoramiento fidedigno de la Conferencia de las Partes de la Convención Marco de las Naciones Unidas sobre el Cambio Climático, constituida en 1992, y de su Protocolo de Kyoto de 1997. Añado que solo hay consultar el listado de autores de este documento en la página 92 para ver la envergadura mundial de este esfuerzo de sintesis, entre sus autores se encuentran varios científicos del Met Office (también llamado Centro Hadley) y del NOAA. Es habitual encontrar referencias a estos documentos del IPCC en cualquier trabajo científico sobre Calentamiento global. También se encuentran referencias al IPCC en la versión del artículo de la alemana, inglesa o francesa. Por ello Bertie no puedes acusar al artículo por poner referencias del IPCC de falta de neutralidad. Lo que hay que hacer es señalar que lo dice el IPCC como ya te has encargado de hacer en el artículo.
E.-Vayamos con las encuestas. Yo personalmente no soy partidario de incluir en un artículo como este una encuesta. Hay muchas dudas, ¿es la muestra o población seleccionada representativa?, ¿qué preguntas se hicieron, cómo, porqué y con qué objetivo?, etc, etc... Suponiendo que tenemos la encuesta perfecta hay que sintetizarla de forma lo más objetiva al lector de la wiki y dar la información completa. Sin embargo voy a entrar en las dos que menciona Bertie.
E1.-La segunda encuesta que cita de Stats se reduce al estudio de una muestra aleatoria de 489 profesionales de Estados Unidos (no del resto del planeta) pertenecientes a dos asociaciones profesionales de meteorologos y geofísicos. Planteo mis dudas sobre sobre si todos ellos tienen la preparación y los conocimientos necesarios para responder, más bien parece una encuesta estadistica para saber como piensa en conjunto este sector. Por ello quizás yo cogería como significativo de la misma los datos que dicen que el 84% cree que el calentamiento inducido por el hombre está sucediendo, el 5% cree que la actividad humana no contribuye al efecto invernadero, y el resto no sabe (11%). Fijense que estos datos salen de la encuesta y lo diferentes que resultan de lo que resume Bertie. Repito, esta encuesta también dice que de esos 489 norteamericanos (igual hay algun extranjero) pretenecientes a un sector profesional sobre el tema seleccionados más o menos al azar, el 84% cree que el calentamiento está originado por el hombre, el 5% que no y el 11% no sabe. Destaco que no basta con decir solo los que dicen si porque entonces parece que el resto de la muestra han dicho no. Y no es así, puede haber un tercer grupo como en este caso de no sabe/no contesta, o la encuesta podría haber dado como opción 5 respuestas además del si. En este caso el complementario hasta 100 a 84% sis, son 5% de nos y un 11% indeterminado. (solo un 5% de nos y no el 16% como apresuradamente deduciríamos de la información de Bertie). Además no olvidemos que termina diciendo la encuesta Stats que todas las encuestas y sondeos de opinión están sujetas a múltiples fuentes de error.
E2.-De la primera encuesta ha puesto Bertie en el artículo:...existiría una mayoría de investigadores a favor de la teoría antropogénica del calentamiento global: el 75%, según las estimaciones más optimistas de Naomi Oreskes en 2004...(llamo la atención del significado que adquiere en el artículo la expresión las estimaciones más optimistas).Entremos a ver que dice exactamente la encuesta de Oreskes. Fue publicada en la revista Science con el nombre The Scientific Consensus on Climate Change el 3 diciembre 2004 .El objetivo según Orestes era comprobar la importancia de las opiniones disidentes legítimas. Se análizaron 928 resúmenes de trabajos publicados en revistas científicas entre 1993 y 2003, que aparecieron en la base de datos ISI al poner las palabras clave “climate change”. Los 928 trabajos fueron divididos en seis categorías: el respaldo explícito de la posición de consenso científico, la evaluación de los impactos, las propuestas de mitigación, métodos, análisis paleoclimáticos y el rechazo de la posición de consenso científico. De todos los trabajos, el 75% cayó en las tres primeras categorías, que explícita o implícitamente aceptan la opinión de consenso, el otro 25% entraba en las dos siguientes categorías métodos o paleoclima, sin tomar posición sobre el cambio climático antropogénico actual. Ninguno de los trabajos se encuentraba en la última categoría de rechazo a la posición de consenso. Y yo añado nuevamente que hay que considerar el universo completo del 100%: un 75% reconoce un consenso científico, un 25% trata de otros asuntos y no entra en la cuestión mientras un 0% (osea ninguno) se posiciona por rechazo a la posición de consenso científico. Si solo ponemos un 75% y no se dice más, nuestros lectores pueden interpretar erroneamente que el resto son nos. Quiero también señalar que esto es lo que hay que hacer: ver que dicen los trabajos científicos al respecto y que disconformidad hay allí. También quiero manifestar que este trabajo de Oreskes suele ser citado por organismos cientificos e internacionales. También señalo que los escepticos han criticado este trabajo como no podía ser de otra forma. Pero señalo que si se cita a Orestes en el artículo se pone lo que dice él integramente y no una parte interesada que lleve a confusión al lector de wikipedia.
E3.- En el artículo de Oreskes citado en el punto anterior también dice lo siguiente: Los responsables políticos y los medios de comunicación, particularmente en los Estados Unidos, afirman con frecuencia que la ciencia del clima es muy incierta. Algunos han usado esto como un argumento en contra de la adopción de medidas firmes para reducir las emisiones de gases de efecto invernadero. Por ejemplo, en la discusión de uno de los principales informes de la US Environmental Protection Agency sobre los riesgos del cambio climático, el entonces administrador de la EPA, Christine Whitman argumentó "como [en el informe] al pasar por la revisión, había menos consenso sobre la ciencia y las conclusiones sobre el cambio climático". Algunas empresas cuyos ingresos podrían verse afectados por los controles sobre las emisiones de dióxido de carbono han alegado también grandes incertidumbres en la ciencia. Estas declaraciones sugieren que podría haber un desacuerdo de fondo en la comunidad científica sobre la realidad del cambio climático antropogénico. Este no es el caso. El consenso científico se expresa claramente en los informes del Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático (IPCC). Creado en 1988 por la Organización Meteorológica Mundial y el Programa de las Naciones Unidas del Medio Ambiente, el propósito del IPCC es evaluar el estado de la ciencia del clima, como base para una acción política informada, principalmente sobre la base de la literatura científicas revisada por pares y publicada. En su evaluación más reciente, IPCC afirma inequívocamente que el consenso de la opinión científica es que el clima de la Tierra se está viendo afectado por las actividades humanas: "Las actividades humanas ... están modificando la concentración de los componentes de la atmósfera ... que absorbe o dispersa energía radiante. … la mayor parte del calentamiento observado durante los últimos 50 años es probable que haya sido debido al aumento en las concentraciones de gases de efecto invernadero.(de todo lo anterior incluye referencias en al web)
Según los argumentos razonados expuestos y referenciados procedo en consecuencia a retirar del artículo la edición mencionada de Bertie por inapropiada. Saludos.--Niplos-disc.14:13 9 oct 2011 (UTC)[responder]
Respuesta a la larguísima parrafada de Niplos[editar]
Mi querido Niplos. Lo primero y más sorprendente es tu larguísima parrafada, cuando tú mismo acabas de quejarte "parrafadas eternas por ambas partes que no llegan a ningún sitio". Es cuanto menos incongruente que te líes a escibir semejante testamento. Pero bueno, qué le vamos a hacer.
Me sorprende que en ¡¡¡6 meses!!! no te haya llamado la atención el cartelito de no neutralidad o los añadidos. ¿Hay explicación para ello? Y exactamente, ¿con qué autoridad retiras el cartelito de no neutralidad antes de que hayamos podido siquiera discutirlo? Te conmino por ello a que devuelvas el artículo al estado previo a esta discusión.
En efecto, estoy de acuerdo en que "hay que llegar a un acuerdo proporcionado y real entre las partes, según su peso real en la ciencia real". Lo que pasa es que tú niegas la existencia de escépticos.
Citas a MetOffice y NOAA. En tu opinión puede que sean dos de las mejores fuentes fiables. Pero eso no pasa de ser tu opinión personal. Muy respetable, pero nada más. Como mucho puedes decir que esas organizaciones defienden la existencia de un consenso al respecto. No que exista. ¿Tiene más peso que las organizaciones pro-calentamiento digan que todos están de acuerdo con ella o que una investigación independiente determine si ésto es cierto o no? Es como pretender hacer un artículo sobre la Mecánica Cuántica utilizando como única fuente a los defensores de las Supercuerdas. ¿Niegas la existencia de científicos escépticos en esto del calentamiento global?
Si lo que quieres es atacar la metodología estadística de las encuestas, busca fuentes al respecto. El ánalisis crítico es bienvenido... está fundamentado en las observaciones directas de partes externas, no es tus propios juicios: Wikipedia no es fuente primaria, WP:PVN. Sacas dos encuestas, la de Oreskes y la de STATS. Pero menciono una tercera que no citas. La de Klaus-Martin Schulte en 2007, revisando los artículos utilizados en el trabajo de Oreskes. Según él, hay un 7% expresamente a favor del IPCC, un 6% en contra, y una mayoría del 48% que no se moja. Algo muy alejado del consenso.
Hay más encuestas. Por ejemplo, la de Anderegg, Prall, Harold y Schneider (2010) defiende nada menos que un consenso del 97%. Sin embargo, ésta sí que hay recibido muuuchas críticas sobre su metodología y conclusiones. Por ejemplo, Roger Pielke afirma: "this paper simply reinforces the pathological politicization of climate science in policy debate". [9][10][11]
Te preocupa que los lectores "pueden interpretar erroneamente" el contenido del artículo. No sabías que tengas una facultad especial apra orientar a la gente en lo que debe opinar, no sea que los datos objetivos les induzcan a error. Te recomiendo que leas detenidamente las políticas: [12]
A pesar de tu tono perentorio, tus razonamientos son circulares y siguen siempre el mismo esquema: no puede haber nada bueno ni razonable si no lo dice el IPCC o coincide con lo que allí se publica, ya que es la fuente más fiable que hay. Y lo que sí aparece y se publica es bueno y razonable porque allí aparece y se publica, ya que es la fuente más fiable que hay. Una falacia lógica de un sectarismo tal que no tiene cabida en una discusión racional. Salu2 de Bertie (discusión) 15:17 10 oct 2011 (UTC)[responder]
Hola Bertie. Mi larguísima parrafada explica porque he considerado que debía retirar tu edición del artículo. La he retirado, incluido el cartelito de falta de neutralidad, en el convencimiento de que es errónea. Además quiero contestarte lo siguiente:
A.- Fuentes fiables. Me extraña que no consideres fuentes fiables al MetOffice y al NOAA. Son los dos únicos organismos en el mundo que miden la temperatura media del planeta mediante su propia red de puntos de medida y de los poquísimos reconocidos que tienen la tecnología y los conocimientos necesarios para disponer de su propio sistema de simulación de temperaturas global. Respecto al IPCC, sus documentos resumen periódicos precisamente señalan el estado de la ciencia sobre el Calentamiento global, precisamente el objetivo de este artículo y por eso debe ser la referencia básica de este artículo, de la misma forma que es referencia obligada para la inmensa mayoría de la comunidad científica salvo para el escepticismo que hace caballo de batalla en combatir todo lo que dice el IPCC. Imagino que también rechazarás como fuentes fiables a la NASA, otra de las bestias negras del escepticismo, oel Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente, o el SCIRO australiano, o el NCAR, o el Banco Mundial o la U.S. Environmental Protection Agency.
En cuanto a las referencias que tu mencionas, encuentro algunas que fueron empleadas en EEUU como medio de presión para que EEUU no se comprometiera en el Protocolo de Kioto, único pais desarrollado que no lo ha ratificado y por lo tanto no se ha comprometido en reducir sus emisiones en gases de efecto invernadero que causan el calentamiento global en el periodo del 2008 al 2012, teniendo este pais el 25% de las emisiones mundiales de gases de invernadero y siendo el mayor emisor per cápita. Sobre Richard Lindzen, se trata de un gran investigador, que contribuyó en los informes resumenes del IPCC de 1995 y 2001; en este segundo criticó el resumen para responsables políticos (escribió una carta abierta explicando los motivos de su desacuerdo con el informe de 2001 que he leido hace tiempo en internet pero que ahora no he sabido encontrar), recientemente ha mantenido varias controversias con colegas al respecto de sus puntos de vista actuales. Del NIPCC, un grupo que se da ese nombre en contaposición al IPPC, en mi opinión, señala claramente cuales son sus directrices científicas. Sobre el resto, no los conozco, solo me llama la atención la cantidad de ex que aparecen y varios eméritos o retirados.
B.- Sobre encuestas. Estoy en contra del empleo en Wikipedia de ciertas encuestas irregulares, así como del empleo partidista de los resultados. No te permito que me tergiverses. Yo no he dicho como tu pones en mi boca que me preocupa que los lectores puedan interpretar erroneamente el contenido del artículo. Yo si he dicho más arriba:Si solo ponemos un 75% y no se dice más, nuestros lectores pueden interpretar erroneamente que el resto son nos. Y sabes prefectamente a que me refiero, el empleo poco hortodoxo que tu hiciste en el artículo y deberías ser tu quien revisase tu forma de aplicar las políticas. Saludos.--Niplos-disc.20:04 13 oct 2011 (UTC)[responder]
No es que yo no no considere fuentes fiables al MetOffice y al NOAA, sino que los escépticos los cuestionan, y eso es lo que pretendo reflejar cuando los esgrimes como poseedores de la Verdad. Es como si alguien pone en cuestión la actuacón del juez Calzón y vienes tú y sostienes que se equivoca porque el juez Calzón es honorabilísimo y lo niega todo. Lo cual no pasa del voluntarismo. Dado que esto es una enciclopedia, habrá que recurrir al testimonio de terceros independientes. Por lo demás, no aportas más que tus opiniones personales y (pre)juicios. De los autores que menciono, sólo mentas a Richard Lindzen, para reconocerlo como fiable. Supongo que lo de "hortodoxo", que duele a la vista, es una ironía. Estás en contra del en contra del empleo en Wikipedia de ciertas encuestas irregulares, pero Pi reconoce que debemos determinar cuál es la aceptación de la comunidad científica sobre cada una de las posturas enfrentadas. ¿Significa eso que sólo aceptas aquellas encuestas que llevan el agua a tu molino? Salu2 de Bertie (discusión) 08:34 23 oct 2011 (UTC)[responder]
Dices que los escépticos cuestionan como fuentes fiables al MetOffice y al NOAA. Pero en nuestras políticas no indica en estos casos, como tu argumentas, recurrir al testimonio de terceros independientes. En Wikipedia:Punto de vista neutral dice como hay que tratar los Puntos de vista minoritarios , que copio literal por su importancia en la solucción a nuestro problema:
Puntos de vista minoritarios
Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas. Un ejemplo humorístico (en inglés) sobre este tema.
En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudocientíficos. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, es el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.
Además, puede haber puntos de vista minoritarios claramente ofensivos con los que se debe proceder de forma similar.
Jimbo Wales dijo en septiembre de 2003:
Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente,
Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes,
Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.
Considero que es lo que se ha propuesto Pi más abajo, averiguar cual es el peso del escepticismo en el mundo científico. Saludos.--Niplos-disc.22:31 25 oct 2011 (UTC)[responder]
El problema es que no es minoritario, como he demostrado por activa y por pasiva, sin que hasya sido capaz de rebatir mis argumentos. Además, las encuestas, como mínimo la de Schulte, revisando la de Oreskes, indican el peso del escepticismo. Oreskes empleaba una muestra de 928 artículos, con apoyo al calentamiento antrópico del 75%. GraGracias a Pi, tenemos además una lista de 900 artículos de investigación escépticos con el mainstream climático: 900+ Peer-Reviewed Papers Supporting Skeptic Arguments Against ACC/AGW Alarm Salu2 de Bertie (discusión) 02:09 26 oct 2011 (UTC)[responder]
Se analizaron 928 resúmenes de trabajos publicados en revistas científicas entre 1993 y 2003, que aparecieron en la base de datos ISI al poner las palabras clave “climate change”. Los 928 trabajos fueron divididos en seis categorías: el respaldo explícito de la posición de consenso científico, la evaluación de los impactos, las propuestas de mitigación, métodos, análisis paleoclimáticos y el rechazo de la posición de consenso científico. De todos los trabajos, el 75% cayó en las tres primeras categorías, que explícita o implícitamente aceptan la opinión de consenso, el otro 25% entraba en las dos siguientes categorías métodos o paleoclima, sin tomar posición sobre el cambio climático antropogénico actual. Ninguno de los trabajos se encuentraba en la última categoría de rechazo a la posición de consenso.
Termino diciendo que el MetOffice, el NOAA, la NASA o el IPCC son fuentes fiables reconocidas de primer orden y son usadas por las wikipedias de otras lenguas como fuentes fiables en sus artículos de Calentamiento Global.--Niplos-disc.18:34 7 nov 2011 (UTC)[responder]
Nueva respuesta a las parrafadas de Niplos[editar]
Y dale. Tus fuentes son las únicas fiables y jamás se equivocan, y si alguien disiente de ellas, es que se trata de un punto de vista minoritario. No rebates ninguno de mis argumentos, vuelves a citarme a Oreskes, cuya encuesta ha sido tan cuestionada, pero que reconoce que un 25% no apoyan el consenso del IPCC... Pues bien, aquí tenemos un nuevo Climagate Otro escándalo que borra cualquier resto de credibilidad de los calentólogos. Salu2 de Bertie (discusión) 11:28 25 nov 2011 (UTC)[responder]
Respecto a las fuentes empleadas en la redacción del artículo, como indiqué más abajo, una cita tomada al azar, la número 70, referencia la afirmación de que "La influencia de los rayos cósmicos sobre la cubierta de nubes es un factor 100 veces menor de lo necesario para explicar los cambios observados en las nubes o ser un contribuyente significativo al cambio climático actual" con el artículo artículo de Pierce, J.R. y P.J. Adams (2009). "Can cosmic rays affect cloud condensation nuclei by altering new particle formation rates?". Sin embargo, está claro que hay debate al respecto y que la opinión de Pierce y Adams dista de ser considerada cierta, [como demuestra este artículo del Journal of Climatehttp://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-11-00169.1]. El artículo precisa urgentemente de revisión y, desde luego, no es neutral. Salu2 de Bertie (discusión) 11:31 25 nov 2011 (UTC)[responder]
Te contesto. Te he señalado que tres fuentes fiables ( y la Nasa lo respalda) dicen que la mayoría de los científicos climáticos consideran que la principal causa del calentamiento global es el incremento del efecto invernadero producido por los humanos. O dicho de otro modo una minoría de científicos climáticos consideran que la principal causa del actual calentamiento no es el efecto invernadero producido por el hombre (se deduce de las fuentes, no de lo que digo yo).Balance anual de energía de la Tierra desarrollado por Trenberth, Fasullo y Kiehl de la NCAR en 2008. Se basa en datos del periodo de marzo de 2000 a mayo de 2004 y es una actualización de su trabajo publicado en 1997.En la Tierra a partir del año 1950 se dispararon las emisiones debidas a la combustión de combustibles fósiles, tanto las de petróleo como las de carbón y gas natural. Además insisto que es rigurosamente falso lo que dices de que Oreskes reconoce que un 25% no apoyan el consenso del IPCC. Lo que si dice Oreskes, y te lo he señalado literal anteriormente, es que el otro 25% de los trabajos científicos publicados hablaban de temas no relacionados con el climático antropogénico actual. Y añade que ninguno de los trabajos rechaza a la posición de consenso. Por tanto, 75% sis, 0% nos y un 25% sobre otros temas. Por tanto el trabajo de Oreskes confirma que son muy minoritarios los trabajos científicos climáticos escépticos revisados por pares. Sobre los emails del Climagate, ya contestaron el IPPC y especificamente el Gupo de Trabajo I del IPPC concluyendo el GTI del IPCC que respaldaba firmemente sus procedimientos y su trabajo colectivo de evaluación abierta y transparente de los conocimientos actuales sobre el sistema climático y sus cambios. Porque igual que tu hablas coloquialmente de calentólogos o del juez Calzón, unos emails privados pueden emplearse de forma gruesa e improdecente, pero esos emails privados no pueden alterar la ciencia conocida. Te recuerdo: la radiación media anual solar entrante en la atmosfera es de 341 W/m2 y la retenida por los gases de efecto invernadero seguirá siendo, aunque haya emails, de 333 W/m2. El incremento de las concentraciones atmosfericas de los gases de efecto invernadero desde la época preindustrial son:
Gases de Efecto Invernadero afectados por actividades humanas
Fuente: ICCP, Clima 2001, La base científica, Resumen técnico del Informe del Grupo de Trabajo I, p. 38
Tampoco lo emails cambian que en los 100 años últimos la temperatura media global del planeta ha aumentado 0,7 °C, siendo desde 1975 el incremento de temperatura por década de unos 0,15 °C . En lo que resta de siglo, según el IPCC, la temperatura media mundial aumentará en 2-3 °C . Este aumento de temperatura supondrá para el planeta el mayor cambio climático en los últimos 10.000 años y será difícil para las personas y los ecosistemas adaptarse a este cambio brusco.El diario El País titula Otro Climagate ante la cumbre climática y según un protavoz de East Anglia Los ciberpiratas han elegido el momento cuidadosamente para atizar la controversia" en vísperas de la cumbre de la ONU sobre el cambio climático, que comienza el lunes en Durban. Sobre la referencia 70 confieso mi total ignorancia, pero imagino que cuando hablas de falta de neutralidad del artículo no te refieres a esto. Ya que tu citas el Guardian yo quiero citar el New York Times el artículo publicado el pasado 18 de noviembre titulado Global Warming (Climate Change):Global warming has become perhaps the most complicated issue facing world leaders. On the one hand, warnings from the scientific community are becoming louder, as an increasing body of science points to rising dangers from the ongoing buildup of human-related greenhouse gases — produced mainly by the burning of fossil fuels and forests. Saludos.--Niplos-disc.13:18 27 nov 2011 (UTC)[responder]
Y dale: vuelta a repetir datos del IPCC -¡que son precisamente los cuestionados!- y poner gráficos -te faltó el palo de hockey-, como si por eso tuvieras más razón. Peor aún, ¡¡¡pones datos del informe de 2001, que ya no se sostienen en los posteriores!!! Repitiéndome a mí mismo, no es lo mismo que el IPCC defienda la existencia de un consenso científico a que éste exista realmente. También tenemos el NIPCC, por ejemplo. Me encanta cuando dices que emails privados no pueden alterar la ciencia conocida ¿Así que el reconocmimiento expreso de la manipulación de datos no cambia tu fe en la Santa Calentología? Vale que lo cres tú así -aunque si te lees el Guardian, es bastante dudoso, y ello a pesar de su vergonzoso sesgo pro-calentólogo-, pero no intentes imponer la verdadera Ciencia entre los gentiles. El debate no está en que demostremos quién tiene razón científicamente, sino la relevancia del escepcticismo con respecto a los dogmas del IPCC. Ya que te gustan los gráficos la temperatura media global no ha subido en los últimos 15 años, a pesar del aumento de las emisiones de CO2.
Ya se ve que clase de jeta son los calentólogos como Al Gore o Phil Hansen Y sí, la edición mía que citas es mucho más netural porque en vez de poner opiniones y juicios tuyos, pone los hechos. Repitiéndome a mí mismo, según la revisión de Klaus-Martin Schulte (2007) de los artículos utilizados en el trabajo de Oreskes, hay un 7% expresamente a favor del IPCC, un 6% en contra, y una mayoría del 48% que no se moja. En la de STATS 2007, el 84% creen que hay calentamiento antrópico, el 74% cree que ésto es demostrable científicamente, y un 5% se oponen a ello. En la de Doran y Kendall Zimmerman (2009), eran un 82% los que consideraban relevante la influencia antrópica en el calentamiento. Algo muy alejado del consenso. Consenso es cuando TODOS, o casi todos, están de acuerdo. Y no constituye una prueba ni un argumento científico, es un simple dato de opinión. Consenso no significa ni unanimidad ni verdad definitiva. Además, y como ya te indiqué, Pi tuvo a bien encontrar una lista de nada menos que 900 papers contrarios al alarmismo del IPCC. Por lo demás, ya que confiesas tu total ignorancia con respecto al sesgo del contenido del artículo y sus referencias, habrá que volver a colgar el cartel de no neutralidad y el de inexactitud. Salu2 de Bertie (discusión) 14:41 27 nov 2011 (UTC)[responder]
PS - Como dice el Wall Street Journal a santo de los nuevos mails, incluso si no hubiera pruebas definitivas de manipulación de datos, "If the case for man-made global warming is really as strong as the so-called ‘consensus’ claims it is, what need have all those climate scientists to behave so cagily? Why are they shown in emails deliberately conspiring to shut out of the debate scientists with dissenting points of view?".
Te contesto a lo que me parece más esencial:
1.- Dices: (los) datos del IPCC …¡que son precisamente los cuestionados!- ... El debate no está en que demostremos quién tiene razón científicamente, sino la relevancia del escepticismo con respecto a los dogmas del IPCC.
Coincidimos plenamente que una de las cuestiones claves es la relevancia del escepticismo con respecto a los informes del IPCC.
Sobre los informes del IPPC extraigo del Prólogo del GTI del Informe IPPC 2007: A.- …describen la evaluación que hacen los científicos del estado de los conocimientos respecto de los diferentes campos de la ciencia… utilizando la literatura existente en el mundo sobre aspectos científicos, técnicos y socioeconómicos del cambio climático; B.- …incluye a los principales expertos y científicos especializados en el cambio climático a nivel mundial; C.- El IPCC no realiza nuevas investigaciones.
Lo que tú llamas los dogmas del IPCC no son tales pues, por mandato de la Organización Meteorológica Mundial y del Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente, el IPPC no puede realizar investigaciones originales. Los expertos del IPCC solo pueden compilar el conocimiento científico climático actual publicado.
En la prensa se han producido reiteradas campañas para desacreditar los informes del IPCC. Por ejemplo la campaña mediática en EEUU para impedir la ratificación de EEUU del Protocolo de Kioto. Pero esta presencia en los medios de comunicación no significa un peso real en el campo científico puntero actual. Jimbo Wales dice en nuestro W:PVN si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes.¿Te pregunto que trabajos escépticos hay aceptados por la comunidad científica que contradicen lo que señala el último resumen 2007 del IPCC sobre la literatura científica reciente?.
Me parece importante que los artículos que señales estén incluidos en el registro del Instituto para la Información Científica (ISI database: digo que por lo menos tengan la misma entidad que los trabajos científicos analizados por Oreskes en su encuesta, todos los trabajos publicados en revistas científicas en 10 años, entre 1993 y 2003, que aparecieron en la base de datos ISI al poner las palabras clave “climate change”, que resultaron ser 928).
No solo es absolutamente falsa tu afirmación sino que pasa justamente lo contrario: la temperatura media global ha subido en los últimos 15 años. Me apoyaré en fuentes citadas por el IPPC 2007 para desmontar tu argumento.
Tu afirmación no la respaldas con ninguna fuente fiable que se acerque a lo que tú dices. Enlazas a un gráfico que no dices de donde procede con el siguiente título: Evolución de la temperatura media global mensual medida por detección remota desde satélites (RSS-MSU). El gráfico en cuestión presenta una serie entre 1979 y 2011 con un máximo aislado en el 1998 y el resto tiene una estructura de dientes de sierra (que responde a la variación mensual dentro del año) y que tiene una tendencia general ascendente tanto en las medias, como en los máximos como en los mínimos. El gráfico que tú presentas tiene una tendencia ascendente en todos los sentidos y no demuestra que la temperatura no ha subido en los 15 últimos años sino lo contrario.
Ahora voy con las fuentes que quiero presentar que indican lo contrario de lo que tú dices. Aquí en este gráfico del IPPC2007 Informe en inglés GTI apartado 3.2.2 (Ver gráfico en http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-2-2.html) que compara la temperatura del aire en la superficie terrestre de 4 fuentes metodológicas distintas hasta el año 2005: La (CRU/Hadley Centre land-surface air temperature version 3; CRUTEM3) de Brohan. (2006); la Global Historical Climatology Network (GHCN) del National Climatic Data Center (NCD), de Smith y Reynolds, 2005; la de la NASA, Goddard Institute for Space Studies (GISS; Hansen et al., 2001) y la de Lugina et al. (2005). En las 4 se ve la tendencia fuertemente ascendente de las temperaturas hasta el final de los datos en 2005 con el máximo aislado en 1998.
Allí leemos: el período 2001-2010 fue 0,20 ° C más caliente que la década 1991-2000 . El año más caluroso de toda la serie (1850 a 2010) ha sido 1998, con una temperatura de 0,55 ° C por encima de la media 1961-1990. Después de 1998, los siguientes nueve años más cálidos de la serie están todos en el decenio 2001-2010. Durante esta década, sólo 2.008 no está en los diez años más cálidos. A pesar de que 2008 fue el año más frío del siglo 21 todavía es el 12 año más caluroso de la serie (1850 a 2010).
En primer lugar, no se debe seguir un cuestionamiento saliéndose de la tangente (la Tierra es plana y otras ideas).
En segundo lugar, todo lo que se ha indicado como crítica posee numerosas fuentes bibliográficas y no corresponde a ninguna fuente primaria (como sería algo escrito por Fev). Un ejemplo: en el buscador de Google trate de enlazar entre comillas los términos "Lago de Valencia" y "calentamiento global" y le aparecerán centenares de miles de referencias (aunque muchas son repetitivas o redundantes) en las que se achaca el crecimiento del nivel del lago al calentamiento global (y también sucede lo mismo enlazando el "Lago de Valencia" con "cambio climático"), cuando la verdad es que no ha existido ningún cambio climático en la cuenca endorreica del Lago de Valencia, sino un transvase de agua de la Cuenca del Orinoco a la cuenca endorreica del Lago de Valencia sin que se hicieran las obras necesarias que se indicaban en los estudios de dichos proyectos de transvase y en otras obras, con el fin de minimizar o eliminar los efectos del aumento del nivel del lago. Evidentemente, la solución ahora es mucho más difícil y costosa. Para las entidades político-administrativas responsables resulta más cómodo ahora decir que el problema se debe a los efectos del calentamiento global o del cambio climático y así matan dos pájaros de un tiro: salvan su responsabilidad por los errores cometidos y sensibilizan al gobierno y a la sociedad para que financien las soluciones a corto y mediano plazo.
En otra escala (para salirnos del caso venezolano, aunque sea un ejemplo antológico) podríamos hacer lo mismo con buscar en Google los estudios que relacionan "Tuvalu" con "calentamiento global": más de 2.000.000 de referencias en las que se achaca el ascenso del nivel del mar al calentamiento global o al cambio climático, lo que explicaría el supuesto derretimiento de los glaciares. También en este caso se hace referencia a que los países supuestamente culpables (los más poderosos económicamente, que son los que producen más gases de efecto invernadero) deben pagar los costos del traslado de los habitantes de Tuvalu para que abandonen su país antes de que desaparezca. Ello es un problema que apela a la solidaridad mundial y la mayoría de la población mundial estaría de acuerdo con que se realice una política dirigida a resolver dicho problema. Pero en lo que no podemos estar de acuerdo es en fundamentar esa política en mentiras. En Tuvalu y en muchas otras islas coralinas o atolones de los océanos Índico (como las islas Seychelles), Pacífico y del Mar Caribe) no está aumentando el nivel del mar por el calentamiento global o el cambio climático, sino porque esos atolones se están hundiendo y terminarán por desaparecer aunque no haya variado el nivel del mar a escala global. Ello se ha explicado desde hace siglo y medio porque los atolones se han originado en islas volcánicas que, por estar inactivas desde el punto de vista vulcanológico, se están hundiendo, como se puede ver en el artículo correspondiente (atolón) --Fev (discusión) 04:51 30 sep 2011 (UTC)[responder]
En este artículo la mera existencia de fuentes no es suficiente. Cualquiera que quiera defender una postura va a encontrar cientos de referencias, pues hay publicaciones para todos los gustos. La metodología que debe seguir aquí la wikipedia va mucho más en el sentido de lo que comentaba Bertie: evaluar cuál es la aceptación de la comunidad científica sobre cada una de las posturas enfrentadas, y tratar de representarlas en el artículo proporcionalmente. Está claro que si un 25% de los científicos no apoya las tesis del IPCC eso debe explicarse en el artículo, (no sólo mencionarse, sino detallar las objeciones que plantean, etc.), pero por la misma regla de tres, si el 75% de la comunidad científica (tres de cada cuatro) apoya la tesis del calentamiento, es indiscutible que a la hora de redactar el artículo esa postura debe prevalecer sobre la otra. Ese, y no otro, es el motivo por el que las principales wikipedias tienen esa postura "sesgada" en favor del calentamiento global. Es simplemente un reflejo del desigual apoyo que tienen las dos posturas entre la comunidad científica. Es un error de concepto interpretar la neutralidad como una pretendida equidistancia entre ambas posturas, pues eso sólo sería justificable si el respaldo científico estuviese equilibrado, que no es el caso. El ejemplo de la tierra plana, lejos de salirse por la tangente, evidencia de forma clara el fondo del asunto. π(discusión)01:12 8 oct 2011 (UTC)[responder]
¿Como que "es indiscutible que a la hora de redactar el artículo, esa postura debe prevalecer sobre la otra"? ¿Así que si el 75% de científicos estuvieran al favor del calentamiento, el 75% del artículo tendría que apoya sus posturas? No doy crédito a lo que leo. Así tenemos semejante Frnakenstein de artículo. Lo que deben son exponerse las teorías y los argumentos a favor en contra, indicando quién los defiende, y si son mayoritarios o no. WP:PVN y WP:NFP. Por lo demás, el símil con la tierra plana es una completa falacia. Aquí lo que pretendemos es dilucidar la presunta irrrelevancia del escepticismo climático, que lleva a que el artículo asuma como propios los argumentos del IPCC. ¿Hay una mayoría absolutamente absoluta que reconoce un calentamiento desde 1800? Sí ¿Muchos creen que aún continúa? Sí ¿Una mayoría de científicos e instituciones es favorable a la teoría del calentamiento global antrópico? Sí ¿Existe no obstante una considerable oposición, con todas las críticas que puedan hacérsele? Sí. ¿Hay también una indefinición aún mayor? Sí. ¿Viola entonces la neutralidad la actual redacción pro-cambio climático, y debería redactarse de nuevo con mayor objetividad, teniendo en cuenta los distintos argumentos a favor y en contra y las críticas a unos y a otros?Rotundamente sí. Ya que existe debate (nosotros somos testimonio de ello), debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. Puro punto de vista neutral. Salu2 de Bertie (discusión) 15:24 10 oct 2011 (UTC)[responder]
La meta de la Wikipedia debe ser el planteamiento de la verdad, y no sólo de las opiniones mayoritarias[editar]
No se trata de cuál es la postura mayoritaria. En la época de Galileo, la opinión mayoritaria era la geocéntrica.
De lo que se trata, es de formular un artículo sólido desde los puntos de vista científico y metodológico, con bibliografía bien fundamentada y no basarse en posiciones ambientalistas que sólo buscan justificar planteamientos completamente irrelevantes o irracionales por motivos políticos o económicos. En Google aparecen millones de citas donde se habla de este tema. Si se quiere presentar este tema de manera equilibrada, estos motivos pueden aportar posiciones que en la Wikipedia se quieren eliminar a toda costa.
Todos los planteamientos a favor del calentamiento global no son globales sino sumamente locales o individuales. Comenzando por el hecho de que la tesis del calentamiento global está basada en una confusión en las escalas o perspectivas metodológicas:
No es lo mismo tiempo (meteorológico) que clima.
No es lo mismo Meteorología que Climatología.
La influencia de los seres humanos en la atmósfera (que no puede ser tan intensa como aquí se quiere hacer ver) determina una respuesta inmediata de ésta para absorber los posibles efectos de desequilibrio fisicoquímico de la misma.
La posición ambientalista del calentamiento global es irracional, tendenciosa, que sirve para justificar la falta de respuesta de los gobiernos internacionales ante los problemas económicos y sociales que sí tienen importancia a nivel mundial. Dicho con otras palabras: el tema del calentamiento global constituye una especie de diversión ante los problemas mundiales que sí son relevantes. --Fev (discusión) 05:09 8 oct 2011 (UTC)[responder]
Hola Fev. Dame tiempo y también en este fin de semana intentaré contestarte a las varias argumentaciones que tienes abiertas en esta discusión.--Niplos-disc.09:37 8 oct 2011 (UTC)[responder]
No, Fev, esto no funciona así, y no lo hace porque "la verdad" no es algo que tú conozcas y nos vayas a desvelar. Tú tienes tu verdad, Niplos tiene la suya, y otro que venga tendrá otra distinta, y nosotros no somos capaces de saber cuál es la más válida, ni tenemos autoridad para decidir quién tiene razón. La wikipedia no es fuente primaria, y esto no es un foro de debate. Cualquier argumento que expongas valdrá sólo en la medida en que esté apoyado por las autoridades en la materia: si la mayoría de la comunidad científica piensa otra cosa, será esa otra cosa la que tenga más peso en el artículo, y sobre eso no hay mucho más que discutir. En tiempos de Galileo la wikipedia tendría que apoyar la teoría geocentrista, porque ese era el consenso de las autoridades de la época. Aunque resultase luego ser una teoría errónea, eso lo sabemos ahora, y así como hay teorías minoritarias que luego se han demostrado como correctas, hay otro montón de teorías minoritarias que luego han resultado ser falsas, y nosotros no podemos erigirnos en jueces y decidir a nuestro capricho cuál es "la buena". Aquí somos simples notarios, y reflejamos cada postura en función de su peso entre las autoridades en la materia, y esto no es opinable. π(discusión)10:34 8 oct 2011 (UTC)[responder]
Lo que quiero decir es que no perdamos tiempo en intentar convencer a los demás a base de argumentos científicos, pues ese es un camino que no conduce a ninguna parte, y que centremos la discusión en averiguar cuál es realmente el apoyo de la comunidad científica hacia cada postura. Si conseguimos llegar a un acuerdo sobre eso, podremos empezar a meter mano al artículo. π(discusión)11:17 8 oct 2011 (UTC)[responder]
He señalado más arriba una argumentación razonada basada en fuentes fiables a la que me remito para contestarte. Solo quiero añadir que no estamos en la época de Galileo y que hoy la ciencia está mucho más desarrollada y a otro nivel. Hoy sobre el cambio climático la ciencia sabe hasta donde ha llegado y las incertidumbres que tiene por resolver y no es cuestión de opiniones mayoritarias. La idea de que la ciencia en este aspecto está dividida solo es una idea que los escépticos, ciertos intereses economicos y medios de comunicación que les sirven pretenden asentar en la población. Afortunadamente Wikipedia no es fuente primaria y precisa de fuentes fiables, en este caso científicas. Sobre el escepticismo con el Calentamiento Golbal considero que tiene interés enciclopédico y deberá desarrollarse en el artículo, pero por supuesto desarrollado a partir de fuentes fiables. Saludos.--Niplos-disc.14:44 9 oct 2011 (UTC)[responder]
De todos los datos que se han mostrado en estos días, el único que me perturba, porque no lo entiendo, es el de la recogida de firmas contra la aprobación del protocolo de Kioto. [aquí].
Según se afirma, hay 9000 doctorados que han firmado un manifiesto que empieza diciendo, y cito: "los límites propuestos [en el Protocolo de Kioto] para los gases de efecto invernadero dañarán el medio ambiente..." ¿Ein? ¿Cómo es eso? ¿Eso lo han firmado 9000 doctorados? No comprendo. La otra cosa que no comprendo es dónde están los correspondientes artículos científicos de esos 9000 doctorados, cuando incluso los estudios más negacionistas del consenso, como el de Schulte, apenas encuentran 3 docenas, de los cuales la mitad no son válidos.
Si alguien puede aportar más luz (a favor o en contra) sobre este asunto le estaría muy agradecido, porque a mí al menos es la única piedrecita que me queda en el zapato para convencerme de que el debate sobre participación humana en el calentamiento está esencialmente en la calle, y muy poco en los laboratorios. π(discusión)13:05 11 oct 2011 (UTC)[responder]
Nota: Ajá. Finalmente sí existen esos estudios escépticos, ya me extrañaba a mí. He aquí una lista con más de 900 papers sometidos a revisión por pares.
Nota 2: ...Y sin embargo siguen siendo menos de un 10% de los artículos publicados sobre el tema. Presumo que si se tiene en cuenta el índice de impacto de estas publicaciones, el peso relativo del sector escéptico y/o negacionista volverá a situarse en ese porcentaje marginal del 5%, consistente a fin de cuentas con los resultados de todos los demás estudios que afirman que el negacionismo es una postura muy minoritaria. ¿me equivoco? π(discusión)13:23 11 oct 2011 (UTC)[responder]
9000 doctorados contra el mainstream climático no significa que sean climatólogos o que hayan realizado estudios concretos a tal respecto. Por eso los puse en último lugar. Schulte se basa en la encuesta de Oreskes, no es que se dedicara él a rebuscar. Por lo demás, la lista que aportas es muy interesante y confirma la relevancia del escepticismo acerca del falso consenso del calentamiento. La echaré un vistazo. En lo referente a su representatividad, es una opinión personal tuya en base a una extrapolación bastante dudosa. ¿Cuántos de los artículos publicados sobre el tema dicen expresamente que el IPCC tiene razón en todas sus afirmaciones? Salu2 de Bertie (discusión) 08:43 23 oct 2011 (UTC)[responder]
propongo proteger este articulo ,porque? . porque si miras el historias lo único que aparece es revertido, así lo van a dañar y proporcionar información errónea, es normal por ser un tema tan conocido. Si se protege será fácil vigilar y dar información verídica y confiable.
La Wikipedia es un proyecto LIBRE. La protección de una versión sumamente cuestionada sería una verdadera violación del verdadero sentido de la Wikipedia. Nadie puede adueñarse de una verdad que para otros es muy subjetiva y sin valor. Las páginas de discusión son para llegar a un consenso, que siempre será perfectible mediante nuevos cuestionamientos. He comprobado muchas veces que un artículo que era bastante flojo en un principio, puede irse mejorando con el tiempo hasta convertirse en un artículo bueno, digno de cualquier obra de carácter científico. Es cierto que gran parte de las reversiones constituyen un retroceso por el trabajo que conllevan, pero la mayoría de esas intervenciones son de personas que no entienden lo que es la Wikipedia y se pueden catalogar como vandalismos siendo relativamente fáciles de detectar y que no ameritan proteger el artículo ya que se soluciona en gran parte con una simple semi-protección.
Tengo que confesar que estoy muy en desacuerdo con el planteamiento que ha venido tomando este artículo: es un artículo sesgado, lleno de errores y mentiras, que minimiza la respuesta de la naturaleza a las acciones antrópicas, siempre locales y nunca globales y que tienen una finalidad política, para distraer la atención de otros problemas verdaderamente globales que son mucho más importantes. Y también se ha empleado este planteamiento del calentamiento global (o del cambio climático) para amenazar a la población (a través dela TV y de los sistemas educativos) con dos fines perversos: el primero es el de justificar medidas equivocadas tomadas por los gobiernos de todo el mundo en materia ambiental: si hay inundaciones en un lugar, ello se debe al calentamiento global y no al hecho de que el gobierno cometió un error en cuanto a la previsión de dichas inundaciones. Y a través de la educación también se enseñan mentiras en este sentido: hay que proteger el ambiente siguiendo las sugerencias que favorecen unas determinadas actitudes y principios con el fin de modificar actitudes más o menos consumistas. El aumento de las emisiones de CO2NO es sino la "cabeza de turco" del supuesto problema del calentamiento global. Y señalo supuesto problema porque el CO2 es el alimento esencial de la vegetación, que siempre mantiene el nivel de este gas en una proporción muy baja. Es cierto que esta proporción es mucho más alta en las ciudades que en las áreas marinas y rurales, pero ello sería un problema local y no global. Reforestando parques y jardines en las ciudades se haría una mejor labor para evitar el exceso de CO2 en ellas que a través de la disminución de las emisiones de este gas.
Pero el que yo esté en desacuerdo de lo que para muchos se ha convertido en una posición ambientalista oficial (también por motivos políticos) no impide que prefiera esta forma de ir desarrollando la Wikipedia. Creo que la verdad científica se impondrá con el tiempo. --Fev (discusión) 05:49 19 oct 2011 (UTC)[responder]
Hola Feb. Lo que expresas en tu segundo y tercer parrafo es exclusivamente tu opinión al respecto. Ya te he dicho anteriormente que aquí no se trata de hacer tus propias valoraciones personales (fuente primaria). Wikipedia se basa en fuentes fiables externas. ¿Qué referencias concretas de las 161 que tiene el artículo consideras que no son fiables y que otras referencias fiables aportas para demostrar esa falta de rigor?. Por favor Feb no hagas denuncias generalistas de que todo está mal según tu criterio personal, plantea todos las partes concretas del artículo que consideras erroneas pero no en base a tus propias ideas sino basado en argumentaciones respaldadas con fuentes fiables. Gracias.--Niplos-disc.11:47 22 oct 2011 (UTC)[responder]
Comentario He tomado un número al azar entre 1 y 161. Ha salido el 70, que se corresponde al artículo de Pierce, J.R. y P.J. Adams (2009). "Can cosmic rays affect cloud condensation nuclei by altering new particle formation rates?", que se emplea como referencia para afirmar de forma tajante que "La influencia de los rayos cósmicos sobre la cubierta de nubes es un factor 100 veces menor de lo necesario para explicar los cambios observados en las nubes o ser un contribuyente significativo al cambio climático actual". Sin embargo, está claro que hay debate al respecto, como demuestra este artículo del Journal of Climate: [13]. Y sólo he tomado uno al azar y buscado la contribución más moderna sobre el asunto. Como empecemos a revisar las referencias de forma sistemática, lo que puede salir... Salu2 de Bertie (discusión) 08:53 23 oct 2011 (UTC)[responder]
Me parece que lo que hace falta ahí es pulir la redacción para no entremezclar los hechos demostrados con las hipótesis mayoritarias o más aceptadas. El estudio que muestra que los rayos cósmicos afectan a los aerosoles de la atmósfera en dos órdenes de magnitud menos de lo necesario para explicar cambios en el calentamiento global es sólo un estudio de entre muchos, y por tanto no se le puede dar más validez que a los demás, ni presentarlo como si fuese un hecho cierto, que es donde creo que está el problema. De hecho, en el CERN están haciendo un estudio similar en este momento, luego el tema sigue bajo investigación. Sin embargo esa matización, que me parece necesaria, no debe conducir tampoco a magnificar ni exagerar el alcance de la polémica. Si bien es cierto que el asunto sigue siendo discutido, la posición mayoritaria parece clara, y el paper que muestra Bertie precisamente dice que esa supuesta correlación entre la cubierta de nubes y los rayos cósmicos no sólo no se ha mantenido durante los últimos años, sino que cuando debería haber experimentado un máximo, ha experimentado un mínimo. También dice que el estudio de Svensmark que mostraba dicha correlación se basaba en datos poco fiables, y que eso es algo que ya le habían criticado otros climatólogos. Por tanto, opino que la redacción de ese párrafo debería cambiarse, pero no dramáticamente. Si ahora mismo dice:
"Una hipótesis relacionada, propuesta por Henrik Svensmark, es que la actividad magnética del sol desvía los rayos cósmicos que pueden influir en la generación de núcleos de condensación de nubes y por lo tanto afectan el clima. Otros estudios no han encontrado ninguna relación entre el calentamiento en las últimas décadas y la radiación cósmica. La influencia de los rayos cósmicos sobre la cubierta de nubes es un factor 100 veces menor de lo necesario para explicar los cambios observados en las nubes o ser un contribuyente significativo al cambio climático actual."
Yo la modificaría por ejemplo así: (las negritas son los cambios)
"Una hipótesis relacionada, propuesta por Henrik Svensmark, es que la actividad magnética del sol desvía los rayos cósmicos que pueden influir en la generación de núcleos de condensación de nubes y por lo tanto afectan el clima. Sin embargo, varios estudios no han encontrado ninguna relación entre el calentamiento en las últimas décadas y la radiación cósmica, y han cuestionado la fiabilidad de los datos presentados, mientras que otro estudio parece indicar que la influencia de los rayos cósmicos sobre la cubierta de nubes es un factor 100 veces menor de la necesaria para explicar los cambios observados en las nubes o ser un contribuyente significativo al cambio climático actual. No obstante, a fecha de 2011 se continúa estudiando esta hipótesis, sin resultados concluyentes."
Esta redacción dice más o menos lo mismo, pero sin emitir juicios de valor. Los hechos hablan por sí mismos, y el lector podrá sacar sus conclusiones (que imagino que serán las mismas), pero sabiendo qué cosas están demostradas y qué cosas son sólo hipótesis. Saludos. π(discusión)20:55 28 nov 2011 (UTC)[responder]
Información sesgada.
Creo que es fácil demostrar que todos los artículos sobre el calentamiento global por causas antropogenicas están sesgados como lo menciona Niplos.
PRIMERO: El primer planteamiento que hacen es el cambio de clima y lo hacen aparecer como algo que no debiera ocurrir. La realidad es que cualquier persona que haya leído sobre "Paleoclima" se dará cuenta que lo único constante en la historia de la tierra es un cambio constante de del clima. Periodos glaciares muy fríos con periodos interglaciares mas calientes. Por lo que es cierto, la tierra puede estarse calentando o enfriando, pero esto ocurriría de todas maneras aun cuando el ser humano nunca hubiera existido.
SEGUNDO: En todos los artículos que he leído al respecto se habla de un aumento del CO2, pero en ninguno se menciona la composición química de los gases atmosféricos, que es como sigue:
Nitrógeno 78% en volumen
Oxigeno 21% en volumen
Argón 0.9 % en volumen
Bióxido de carbono 0.0350% en volumen.
Otros gases 0.0650 % en volumen.
Aquí no esta contemplado el vapor de agua, si aumentamos el vapor de agua el porcentaje de CO2 disminuye.
Como puede apreciarse la variación del CO2 en la composición de la atmósfera es de 0.006% lo cual es insignificante. Si el ser humano pudiera aumentar un grado la temperatura de una masa gaseosa sobre la que inciden cualquier tipo de radiaciones con tan solo cambiar la composición
de los gases en menos del 1%. Estaríamos ante uno de los inventos mas grandes de la humanidad.
TERCERO: El CO2 en la atmósfera tiene un intercambio constante con los océanos. Siendo el océano el principal productor de CO2 y también el principal receptor. Cuando el océano se calienta arroja una mayor cantidad de CO2 a la atmósfera, cuando se enfría lo absorbe. Esto significa que al aumentar la temperatura de los océanos automáticamente aumenta la cantidad de CO2 en la atmósfera. Por lo que siempre que aumente la temperatura aumentara el CO2 de forma proporcional, sin que intervenga el ser humano para nada.
BERILIO
La opinión de Niplos sobre la opinión de Fev (no Feb, debería leer bien) sí es fuente primaria[editar]
En primer lugar, siempre he hablado de mi opinión en la página de discusión y con el motivo esencial de mejorar el artículo y, en consecuencia, mejorar la Wikipedia. Cuando he intervenido para cambiar un artículo lo he hecho aportando fuentes fiables.
En segundo lugar, las intervenciones de Niplos caen en un círculo vicioso y violan la norma de que la Wikipedia no es un foro.
En tercer lugar, Niplos está acostumbrado a borrar las intervenciones mías en estos temas aún estando bien fundamentadas con fuentes fiables, y sin dar motivos válidos (por ejemplo, [[14]]). No sólo esto, sino que después de borrar mis intervenciones señala que deja la planilla de discutido. ¿De qué sirve esto si elimina una intervención bien fundamentada para dejar sólo una visión personal y sesgada del artículo?.
En cuarto lugar, Niplos señala que la página de discusión es para ponernos de acuerdo (ver reversión citada) pero no acepta, ni siquiera en la página de discusión ninguna conclusión o idea que contradiga las suyas. Evidentemente, se contradice hasta el cansancio. Y lo peor es que Niplos no domina el tema climático. --Fev (discusión) 02:22 23 oct 2011 (UTC)[responder]
Hola Fev. El borrado en Efecto Invernadero lo argumenté en la discusión del artículo. Del resto no voy a responder a tus provocaciones, no pienso entrar al trapo.--Niplos-disc.19:16 23 oct 2011 (UTC)[responder]
Considero que archivar por años la página de discusión es una forma de mantener una visión única del artículo, por el hecho de que el usuario promedio, que no suele ni siquiera leer la página de discusión, tendrá muchos menos motivos para leer archivos ya pasados, a pesar de que puedan tener cuestionamientos pertinentes y bien documentados.
La tesis del calentamiento global es exagerada, irrelevante y equivocada desde el punto de vista científico, y no debería llamarse escéptica, sino optimista:
El calentamiento global no se debe a la acción antrópica sino en muy pequeña proporción;
La producción de CO2 por motivos antropogénicos es muy pequeña con respecto al consumo de dicho gas por parte de la vegetación tanto silvestre como cultivada;
Los glaciares de Groenlandia y de la Antártida van derritiéndose por la periferia pero ello no es el fin del mundo, sino una consecuencia lógica de que dichos glaciares estén aumentando su peso en el centro por la acumulación de escarcha, obviamente, estos dos glaciares tienen forzosamente que derretirse por la periferia;
No existe un clima global, sino varios tipos climáticos típicos para cada zona geoastronómica y otros intermedios o de transición que podríamos definir como climas cuyas razones de existencia se deben al predominio de factores distintos de la latitud (por ejemplo, la orientación del relieve, la distancia al mar, la altitud y otros);
La mejor prueba de que existe una estabilidad climática mucho mayor que la que pretende hacernos ver la tesis del calentamiento global está en la vegetación y su localización, que no han variado durante siglos sino por influencia de los seres humanos al ampliar las fronteras de los cultivos tanto por reclamación de tierras inundables, como por llevar la irrigación a áreas cada vez más extensas de los desiertos y estepas;
El calentamiento del océano por la radiación solar no da origen a un aumento del nivel del mar por dilatación ya que dicha dilatación se convierte inmediatamente en evaporación, con lo que el nivel del mar se mantiene con el mismo valor;
El aumento del nivel del mar debido al calentamiento global no es el responsable del peligro de desaparición por inundación de muchos estados insulares del Índico y del Pacífico. La verdadera razón está en el hecho de que estos estados se encuentran en atolones, antiguas islas volcánicas que se hunden lentamente en el mar. La conclusión de esta idea es que hay lugares donde el nivel del mar está aumentando y otros donde disminuye y en sentido inverso, hay costas de emersión y de sumersión. Un caso distinto de los atolones es el hundimiento de Venecia, donde la planta baja original de muchas viviendas se encuentra ahora unos 5 pisos o más por debajo del agua. Allí se ha ido construyendo a medida que se iba hundiendo el terreno. --Fev (discusión) 02:16 1 ago 2012 (UTC)[responder]
Fev, ¿Te puedo invitar a que leas la lista de Preguntas Frecuentes que los de la wikipedia inglesa compilaron, para responder a la gente que adhiere con el punto de viste escéptico/optimista? Ahi responden por qué el realmente hay un concenso científico (a pesar de que hay expertos que todavía son escépticos). Responden por qué la influencia antropogénica no es despreciable en el calentamiento global (a pesar de que también hay emisiones naturales de CO2). Responden por qué a pesar de que los climas son locales, aún así hay factores, como el efecto invernadero, que pueden influir globalmente, en promedio, en todos los climas de la tierra. Está todo el FAQ completamente referenciado. Global Warming FAQ --190.138.229.30 (discusión) 04:44 27 feb 2013 (UTC)[responder]
Es importante no desestimar la información relacionada con las causas y efectos de las acciones antrópicas con relación al calentamiento gobal ya que se puede observar cambios en las precipitaciones, irradiación, deshielo, cambios en macro como microclima, al fin y al cabo las consecuencias de nuestras acciones hay estudios científicos que sustentan esta tesis.--Gecosabo (discusión) 09:38 7 nov 2013 (UTC)[responder]
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Comentario He tomado un número al azar entre 1 y 161. Ha salido el 70, que se corresponde al artículo de Pierce, J.R. y P.J. Adams (2009). "Can cosmic rays affect cloud condensation nuclei by altering new particle formation rates?", que se emplea como referencia para afirmar de forma tajante que "La influencia de los rayos cósmicos sobre la cubierta de nubes es un factor 100 veces menor de lo necesario para explicar los cambios observados en las nubes o ser un contribuyente significativo al cambio climático actual". Sin embargo, está claro que hay debate al respecto, como demuestra este artículo del Journal of Climate: [13]. Y sólo he tomado uno al azar y buscado la contribución más moderna sobre el asunto. Como empecemos a revisar las referencias de forma sistemática, lo que puede salir... Salu2 de Bertie (discusión) 08:53 23 oct 2011 (UTC)