Discusión:Efecto Coriolis

Aceleración de Coriolis: ¿Ficción o realidad?

En el artículo que ilustra la aceleración de Coriolis, se define ésta y su fuerza correspondiente como una fuerza ficticia. En realidad, la aceleración de Coriolis puede ser real en unos casos y ficticia en otros. Igual que sucede con muchos otros fenómenos físicos, suele ser común explicar sus consecuencias a través de la ausencia de algún determinado efecto. Por ejemplo, se explica la sequía aludiendo al efecto que produce la falta de lluvia. Igualmente, se puede definir el frio aludiendo a los efectos que produce la falta de calor. Pues bien, en el caso de la atmósfera terrestre, su dinámica obedece a lo que sucede cuando falta la aceleración de Coriolis. Pero esto no significa que siempre y por definición resulte ficticia. Por ejemplo, la aceleración de Coriolis es real y patente en una grua pluma de las utilizadas en construcción de edificios donde, además de girar, tiene una carretilla que se desliza a lo largo de la misma. Con todo esto lo que quiero decir es que la aceleración de Coriolis no se refiere exclusivamente a la atmósfera terrestre, la cual, como he mencionado antes, se caracteriza precisamente por la ausencia de tal aceleración. Sugiero a quienes se han tomado tanto interés en divulgar este efecto que consideren la acelación de Coriolis en su generalidad, aplicable a cualquier objeto que tenga una velocidad relativa respecto a un sistema que lo arrastre giratoriamente (este comentario fue redactado por el usuario:158.227.162.102, y que fue su primera y única contribución hasta ahora en la WP. --Fev 04:58 28 ene 2007 (CET))

Respuesta

Con relación a la fuerza de Coriolis, la larga discusión en esta misma página responde varias de las ideas y sugerencias que Ud menciona (Usuario: 158.227.162.102). Y con respecto al efecto de Coriolis en el desplazamiento de una grúa pluma, ¿Por qué no hace Ud mismo la inclusión de este dato en el propio artículo?. Saludos. --Fev 04:29 25 ene 2007 (CET). Lo anterior se incluyó en la página de discusión del usuario nombrado. Creo que antes de ponerse a editar esta larga página de discusión, cualquier usuario debería leer cuidadosamente lo que aquí se expone para no seguir con una discusión inacabable e irrelevante. --Fev 04:54 28 ene 2007 (CET)

fuerza = aceleración = efecto ?

O son tres conceptos distintlos pero relacionados?

El efecto Coriolis es la deflección aparente de iun objeto que se desplaza en un sistema de referencia en rotación.

Jclerman 00:15 9 jun 2006 (CEST)

Fuerza, aceleración y efecto son tres términos diferentes. A fuerza se le define como la causa de una aceleración (variación de velocidad, o, si lo prefieres, variación del estado de movimiento/reposo de un cuerpo). No obstante, se le llama "efecto" al "efecto coriolis" porque, en realidad, no es una fuerza propiamente dicha, sino más bien una "fuerza ficticia". --Omnipunctum 17:38 3 oct 2006 (CEST)

El efecto Coriolis y la cuestión de la escala

No es cierto que la fuerza de Coriolis sólo sea observable a gran escala. También en las dimensiones más reducidas (un remolino, un tornado, un volcán de lodo, el desagüe de una bañera, etc.) se cumplen las leyes que rigen los movimientos centrípetos y centrífugos y los efectos de la inercia. --Fev 05:47 13 jul 2006 (CEST). El ejemplo más notable a escala muy reducida está representado en los antiguos sistemas de encendido eléctrico (con platinos, ruptor y condensador) de los automóviles por evidente pérdida de potencia observable cuando se giraba bruscamente la dirección en el mismo sentido de giro del avance del encendido, lo cual originaba, en consecuencia un retraso considerable de ese encendido. La solución del problema se logró con un eje horizontal del distribuidor, por lo que el giro del volante no afecta en lo más mínimo al punto del encendido. Y el encendido electrónico, desde luego, eliminó de plano el problema. --Fev 06:00 13 jul 2006 (CEST)

Efectos visibles de la fuerza de Coriolis

Este tema en el texto del artículo debería ser modificado y mejorado sustancialmente ya que la desviación producida por la fuerza de Coriolis corresponde a una serie de mecanismos gobernados por leyes físicas que se aplican a cualquier escala. Precisamente, el que en un desagüe se ponga a rotar el agua SIEMPRE en la misma dirección en cada hemisferio (y en sentido opuesto entre ellos) es una prueba evidente de que el efecto se cumple en cualquier escala que tengamos en cuenta. --Fev 05:07 14 jul 2006 (CEST)

A continuación se presenta lo expresado en el artículo sobre este tema y se señala entre paréntesis las observaciones y objeciones, con el fin de aportar algunos elementos que sirvan para fundamentar una redacción distinta a la que tiene este aspecto:

"Erróneamente (no es así) se plantea en cursos de Física la influencia positiva del efecto Coriolis en desagües y de cómo éste afecta el sentido de giro de los líquidos en pequeños recipientes tales como una bañera o un bidet (precisamente, la consistencia del fenómeno es un ejemplo de que la fuerza de Coriolis, que es una ley física, se aplica a cualquier escala). En primer lugar vale aclarar que la fuerza de Coriolis no tiene una influencia observable en sistemas pequeños, tales como el remolino que se forma en el desagüe de la bañera (error: los remolinos en cualquier desagüe, independientemente del tamaño del depósito, siempre se producen girando hacia la derecha en el hemisferio Norte y a la izquierda en el Hemisferio sur). El efecto Coriolis puede tener un efecto visible para grandes periodos de tiempo: se han observado desgastes desiguales en vías de ferrocarril atribuibles a esta fuerza, del mismo modo que los ríos de llanura tienden a formar meandros en sentidos opuestos en cada Hemisferio (también se observan en períodos muy breves de tiempo). Si bien el efecto Coriolis puede aplicarse a todos los sistemas de rotación, en el caso de los desagües el sentido de rotación se debe a otros factores, como las vibraciones acústicas, sísmicas, ubicación y forma geométrica del desagüe del recipiente que contiene el líquido, efecto Coanda, etc. (si esto fuera así, el agua en los desagües no giraría siempre en la misma dirección según el hemisferio donde nos encontremos). La rotación de la Tierra es lenta (sin embargo, la velocidad real de este movimiento en el ecuador es muy grande, 15º por hora, es decir, más de 1600 km. por hora; y esta velocidad se anula en los polos); el agua contenida en un recipiente con desagüe gira a varias revoluciones por segundo, por ende, el efecto Coriolis será demasiado débil para ser notado en un giro varios millones de veces más rápido que los que él afecta (de nuevo nos encontramos con algo erróneo: las revoluciones por segundo se deben al tamaño del desagüe, a la cantidad de agua y al diseño del propio depósito, pero el inicio del proceso de desagüe siempre se produce por el mismo motivo y en el mismo sentido de giro atendiendo al hecho de que el depósito, cualquiera que sea su tamaño, se está moviendo a una velocidad real distinta, siendo más rápida la que se encuentre más cerca del ecuador y más lenta la parte del depósito que se encuentre hacia el polo respectivo). El efecto Coriolis requiere de sistemas enormes y muy extendidos en el tiempo, como por ejemplo un huracán (también un tornado o un simple remolino tienen el mismo sentido de giro y cumplen las mismas leyes físicas). El efecto Coriolis sí afecta a los aviones, desviando su dirección de línea recta a curva, este efecto es tenido en cuenta por los pilotos a la hora de planear trayectorias.

Coincido plenamente sobre las observaciones realizadas al contenido de "los efectos visibles de la fuerza de Coriolis". La fuerza de Coriolis no tiene existencia física real, sino que justifica la observacion de el movimiento de cuerpos insertos en un movimiento circular, al igual que la fuerza centrifuga. La tierra gira. Todo cuerpo que cae en la tierra es afectado por la fuerza de Coriolis. Esto se visualiza en los huracanes y en los remolinos de los fregaderos. La fuerza cambia de signo de acuerdo al hemisferio en que se produzca la caida (hemisferios norte y sur). Es por ello que los giros en estos citados fenómenos sea contrario en cada hemisferio.

Fev, afirmas que el agua, en el desagüe de la bañera, gira siempre en el hemisferio norte en sentido horario (hacia la derecha) y en sentido antihorario en el hemisferio sur. No obstante, leo en este artículo del "Scientific American" una consulta a cuatro científicos sobre si realmente el efecto coriolis puede observarse en un desagüe, y sobre si realmente gira en un sentido u otro según el hemisferio sobre el que esté uno. Tres de los cuatro consultados (un profesor emérito de ciencias atmosféricas y oceánicas de la universidad de Oregón, un físico de la universidad "George Manson", y un científico del Exploratorio de San Francisco) afirmaban lo contrario a lo que tú dices: es decir, que el efecto Coriolis no se observa en desagües; tan sólo el geólogo afirmaba lo contrario (las razones que da cada uno están en el mismo enlace que he dado antes, aunque, eso sí, están en inglés). También, en este post del blog MalaCiencia (blog de un físico) se afirma lo contrario que tú dices. Para ello, tanto el físico del artículo de "Scientific American" como este último, arguyen que otras variables son las que acabarán determinando el movimiento del agua ("alguna pequeña asimetría en la forma del desagüe", "corrientes residuales que quedan de cuando fue llenado", etc). Eso sí, como bien dice el físico consultado por dicha revista, en caso de tener "una bañera especialmente preparada" el efecto Coriolis sí que se observaría siempre; es decir, que como bien dices, ese efecto físico "se aplica en cualquier escala", pero, por otro lado, eso no quiere decir que haya otros factores que sean muchísimo más importantes a la hora de definir el movimiento que describirá el fluido a la hora de caer por el susodicho desagüe.

Te invito a que hagas el experimento en varios de los desagües de tu casa. Sé que en la wikipedia no vale como argumento la experiencia personal (algo bastante evidente, por otra parte), pero al menos en los de la mía (y en los de alguna gente que ha enviado vídeos a Youtube, como en este, este otro y este último ) no giran todos en el mismo sentido.

Por último, me gustaría preguntarte sobre las fuentes que has consultado para afirmar lo que has dicho, pues no has puesto ninguna.

PD: Por si quieres leer más fuentes que he encontrado, puedes consultar este artículo de Snopes.com (página sobre leyendas urbanas), la fuente en que se basan los de Snopes.com, o este artículo del departamento de matemáticas de la Universidad de California (esta última ligeramente más técnica). Eso sí, todas estas referencias están, de nuevo, en inglés.

Un saludo, --Omnipunctum 17:31 3 oct 2006 (CEST)

Viendo que nadie responde a mi comentario, como por lo que he expuesto se daría razón a la anterior versión del artículo, si en dos días nadie expone ninguna objeción, volveré a poner el artículo tal y como estaba antes de las modificaciones de Fev (a excepción del añadido en "véase también" de "volcán de lodo"). También modificaré (si nadie dice lo contrario) la primera línea de la introducción, quitando simplemente el "o aceleración de coriolis", pues puede crear alguna confusión o malentendido en el lector (ya que no es lo mismo una fuerza que la aceleración provocada por dicha fuerza). Un saludo, --Omnipunctum 18:25 10 oct 2006 (CEST)

Como fev me ha acabado respondiendo en mi página de discusión, evidentemente, no modificaré el artículo hasta, al menos, recibir nueva respuesta de él. Pido disculpas de antemano por poner tantos comentarios en esta página de discusión. --Omnipunctum 23:29 13 oct 2006 (CEST)

Al margen de la conversación entre fev y Omnipunctum, la realidad es que el efecto Coriolis, en un lavabo, es totalmente despreciable. Un error muy repetido no deja de ser error. Para poder notar el efecto, se ha tenido que realizar en condiciones muy especiales, con recipientes grandes, y dejando que el líquido se estabilice durante varios días. Un argumento interesante sería que si en un lavabo los efectos son visibles, serían también perceptibles, a otro nivel, en el funcionamiento del cuerpo humano. Y cambiar de hemisferio sería algo delicado. (Nota: HGe editado el artículo, de la misma forma que edité algún otro. Me estudiaré las normas, para ver si me he saltado alguna norma de etiqueta de no editar lo que está en discusión. Y deseo no haber ofendido a fev. --Lluis 23:29 30 oct 2006 (CEST)

Lluis, no hay problema en que hayas editado el artículo. Si vas a mi página de discusión, verás que fev dijo que no se opondría a la modificación del artículo (aunque no estaría de acuerdo con ella). No lo he modificado antes por falta de tiempo. Ahora, como anuncié en otra intervención que he hecho anteriormente, eliminaré eso de que la fuerza de Coriolis también se le llama aceleración de Coriolis, pues una fuerza no es en absoluto lo mismo que una aceleración. --Omnipunctum 15:26 31 oct 2006 (CET)

Yo creo que sí hay problema si las afirmaciones que se hacen no están sustentadas por ninguna referencia científica bien desarrollada. Y las cuatro fuentes en contra de la idea de que el efecto de Coriolis se cumple a cualquier escala dejan mucho que desear (incluyendo la que está de acuerdo con la idea de que sí se cumple a cualquier escala). En realidad, no se trata de un problema de etiqueta sino de apego a las normas de investigación científica. --Fev 17:01 1 nov 2006 (CET)

De acuerdo en lo de las normas de investigación científica. No he encontrado ninguna referencia (a favor de que el efecto sea visible a pequeña escala) que parezca más objetiva y con más evidencia que otras en sentido contrario. Dado que al final todo queda en mi convencimiento, frente al tuyo, y en mi experiencia frente a la tuya, no reeditaré el artículo si lo vuelves a cambiar. Sería estéril andar peloteando. Quizá una redacción que expresase la controversia que hay en esto. Quede claro que esto no significa que esté ni un ápice menos convencido de que la historia del remolino en el lavabo es absolutamente falsa, y uno más de los muchos ejemplos de lo pobre que es la capacidad de observación del hombre. -- Lluis 19:53 1 nov 2006 (CET)

Mejorar el artículo

• Creo que podemos ir mejorando el artículo en la medida en que resaltemos la importancia de la rotación terrestre. Es la Tierra la que gira y la Atmósfera debería girar con ella, lo mismo que sucede con la Litósfera. Si no gira exactamente en la misma proporción se debe a que el aire es un cuerpo fluido, cuya adherencia a la superficie terrestre no es perfecta, lo que, por inercia, produce un efecto contrario. Y el efecto Coriolis se debe a que la velocidad lineal de rotación terrestre es máxima en el ecuador y mínima en los polos: en la zona intertropical, el efecto Coriolis es bastante obvio. Y en las zonas polares, también resulta obvio si pensamos por un momento que los vientos y las corrientes se desplazan en sentido contrario al que tienen en la zona intertropical. --Fev 06:37 23 sep 2006 (CEST)

El espesor de la Atmósfera en el ecuador

Como resulta lógico, el abultamiento ecuatorial del propio planeta Tierra se debe a la fuerza centrífuga del movimiento de rotación terrestre: dicha fuerza centrífuga es máxima en el ecuador y nula en los polos. En la atmósfera sucede lo mismo. Sólo que como el aire que rodea la Tierra es un fluido, la altura y el abultamiento consiguiente de la Atmósfera son mucho mayores que en el caso de la Litosfera. Así, la parte superior de las nubes puede alcanzar fácilmente los 20 km de altura en la zona ecuatorial y unos 3 Km o algo más en las zonas polares. Y es este gran espesor el que explica la especie de "succión" que da origen a los alisios. Al elevarse a gran altura los vientos alisios (al norte y al sur del ecuador) crean un vacío que es "rellenado" por dichos vientos. Sucede algo parecido con las corrientes marinas--Fev 00:43 23 oct 2006 (CEST).

El "abombamiento" ecuatorial de los océanos

Este abombamiento es el responsable de que las mareas en la zona ecuatorial sean de escasa amplitud u oscilación. Como es obvio, si la altura del mar en la zona ecuatorial ya es mayor que en el resto del planeta, las mareas serán insignificantes porque tendrían que "remontar" esa mayor altura, lo cual no tendría sentido. Dicho en otro sentido, el abombamiento ecuatorial se produce por la fuerza centrífuga del movimiento de rotación terrestre y se reparte a lo largo de todo el ecuador terrestre, independientemente de que las mareas puedan modificar ligeramente (y local o regionalmente) ese abombamiento. --Fev 23:49 28 abr 2007 (CEST)

raíl derecho en hemisferio norte

Hola a todos. Acabo de cambiar esa parte del articulo que decía que en el hemisferio norte el raíl izquierdo soportaba más peso. Es difícil de ver al principio ya que tiende a girar hacia la derecha parece que el raíl debe responder a una fuerza centrifuga pero no es así. Seria así si el raíl fuese la acción es decir, si fuese el raíl el que provocase el giro. Pero en este caso el raíl es la reacción, el tren tiende a ir hacia la derecha pero el raíl se lo impide.

Para que lo podáis visualizar mejor: nadie discute que el tren de juguete iría hacia la derecha, ¿verdad? pero si queréis os paso los cálculos. Bien, imaginemos que ponemos una varilla pegada al suelo a su izquierda a forma de "tope", el tren se seguirá desviando hacia la derecha, nadie se lo impide. Pero si ponemos el tope a su derecha este seguirá su camino recto.

Espero que esto ayude. Saludos a todos --Proximo.xv (mensajes aquí) 03:13 27 nov 2006 (CET)

Precisamente ese es el caso: si un trencito sin rieles se desvía a la derecha, la fuerza centrífuga de dicha desviación lo desplazará hacia la izquierda, cosa que no sucedería de estar sobre una vía, entonces descargando un mayor peso hacia la izquierda, porque es el raíl izquierdo el que sufre el empuje de la fuerza centrífuga producida por el giro ocasionado por la rotación terrestre. ¿Es tan difícil de entender esto?. --Fev 22:33 27 nov 2006 (CET)

Incluso en el caso del trencito sin raíles, las ruedas que soportan más peso serán las de la izquierda porque aunque la locomotora se desplaza hacia la derecha, los vagones que van detrás comienzan enseguida a formar una curva también a la derecha, yéndose la mayor proporción del peso hacia afuera, es decir, hacia la izquierda. De manera que no se trata solamente del mayor desgaste de los raíles de la izquierda, sino también de las ruedas de la izquierda. Una vía derecha impediría la producción de esa desviación a la derecha pero también en este caso serían las ruedas y las vías de la izquierda las que tienen que vencer el efecto de la fuerza centrífuga. --Fev 22:33 27 nov 2006 (CET)

Por último el caso de un empleado en un carrusel o tiovivo que gire de derecha a izquierda (como en el caso de la Tierra vista desde el polo norte). No importa hacia donde vaya el empleado aunque sea agarrándose para vencer la fuerza centrífuga y no caerse, siempre descargará la mayor parte de su peso hacia el pie izquierdo, desgastando más rápido el zapato de ese pie. Pensemos por un momento que camina hacia atrás (puede hacerlo con la práctica adquirida por la experiencia). Uno pensaría que descargará la mayor parte de su peso hacia el pie derecho, ¿cierto?. Totalmente falso: hagan la prueba. La persona que caminara en contra del movimiento de giro descargará todo su peso sobre el pie derecho cuando levante el izquierdo para dar un paso. Pero mientras esté sobre el pie derecho, el tiovivo desviará dicho pie hacia la izquierda y atrás, lo que dará origen a caer con fuerza sobre el pie izquierdo para vencer la fuerza centrífuga. Es decir, el piso del tiovivo o carrusel gira bajo nuestros pies al mismo tiempo que caminamos sobre él, por lo que la fuerza centrífuga de dicho giro nos desviará siempre a la izquierda en cualquier dirección que nos desplacemos. Desde luego, recordemos el giro de derecha a izquierda del carrusel porque el símil se debe hacer en este caso para el hemisferio norte. --Fev 22:33 27 nov 2006 (CET)

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Hola Fev, he dejado un razonamiento un poco más matemático abajo a una entrada de un desconocido, que observo en el historial, con algo de tristeza (por el tono que usas) que eres tu. Espero que mis argumentos ahora que estan esbozados matemáticamente te parezcan más válidos.

En cualquier caso, es de agradecer que no hayas cambiado el artículo principal.

Si te queda alguna duda, no tengo ningún problema en resolvertela. Pero por favor mejora el tono, trata de evitar cosas como "¿Es tan difícil de entender esto?" o "pero sin caer en una pseudociencia o en conceptos esotéricos."

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 04:05 28 nov 2006 (CET)

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• --Proximo.xv señala arriba que: "imaginemos que ponemos una varilla pegada al suelo a su izquierda a forma de "tope", el tren se seguirá desviando hacia la derecha, nadie se lo impide. Pero si ponemos el tope a su derecha este seguirá su camino recto". Muy bien. El problema está en que la línea recta formada por la varilla como tope no es concebible en una superficie esférica. No podemos pensar en una varilla recta sino en dos curvas que deben coincidir con los círculos paralelos entre los cuales se mueve el tren en línea recta. Esta línea recta teórica de la vía formaría una tangente hacia el círculo paralelo que queda hacia el polo, mientras que sería una cuerda interna del círculo paralelo que queda hacia el ecuador. Pues bien, la menor fuerza centrífuga se lograría cuando la vía del tren se acercara hacia el paralelo de mayor latitud, ubicado a la derecha. A partir de entonces comienza a incrementarse la aceleración de Coriolis, porque nos estamos acercando hacia el ecuador y hay que sumar la velocidad del tren a la que tiene la Tierra. Si el tren estuviera parado, describiría un movimiento coincidente con el círculo paralelo correspondiente a la latitud donde se encuentra, pero no es este el caso. Y lamento que se hayan malinterpretado mis comentarios. En todo caso ofrezco a todos mis más sinceras disculpas. --Fev 06:03 28 nov 2006 (CET)

No he cambiado el artículo porque espero que sean otros los que lo hagan si es que llegaran alguna vez a rectificar. Yo, por ahora, no lo voy a hacer. --Fev 06:03 28 nov 2006 (CET)

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Se agradece la visible mejoría en el tono.

Si repasa los calculos verás que he tenido en cuenta la curvatura de la Tierra, por eso el vector v tiene componentes a y b.

Veo también que insistes en que la fuerza de coriolis es más intensa en puntos cerca del ecuador. Aunque en realidad los puntos con mayor fueza de coriolis estan en los polos. Puede ayudarte a visualizarlo el pensar en el péndulo de Foucault, el cual gira gracias a la fuerza de coriolis, en el ecuador no gira y en los polos da 1 vuelta por día.

Si me permites una nueva petición basa tus argumentos en correcciones hechas a los cálculos de más abajo. O bien presenta los tuyos. De momento basas todo tu razonamiento en como lo "imaginas", pero debo decirte que en mecánica muchas veces falla el razonar "intuitivamente".

El libro de mecánica que consulto es: "Mecánica de la partícula y el sólido rígido", del catedrático de la UPC Joaquim Agulló Batlle con varias ediciones y carente de errores. La versión más actual está en catalán aunque en principio también lo hablas. Lo digo porque si quieres consultar alguna referencia esta es de las mejores y además tendremos la misma con lo que le podre indicar la página exacta en la que aparecen las fórmulas.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 21:25 28 nov 2006 (CET)

El desgaste de los rieles del ferrocarril

• Refiriéndonos al hemisferio norte es evidente que el mayor peso de la locomotora y de los vagones de un tren en movimiento, se ejercerá hacia la izquierda porque la desviación del efecto Coriolis es hacia la derecha, con lo que la mayor fuerza centrífuga se ejercerá hacia fuera del círculo resultante. Si Proximo.xv y otros usuarios no llegaran a entender este sencillo hecho, la Wikipedia no serviría para gran cosa. Está bien que en la Wikipedia se incluyan puntos de vista diferentes en pro de la neutralidad, pero sin caer en una pseudociencia o en conceptos esotéricos.

• La idea más fácil de entender con respecto a la fuerza centrífuga de un tren en movimiento, cuando va de este a oeste, se ejercerá hacia el sur, por la sencilla razón de que nuestro planeta gira de oeste a este: en este caso, el riel de la izquierda será hipotéticamente más largo y se desplazará a mayor velocidad que el de la derecha por el movimiento de rotación terrestre en sentido contrario. Esta diferencia es bastante pequeña porque la distancia entre los dos rieles es también pequeña (algo más de un metro). Pero cuando el tren ha recorrido cierta distancia, digamos un km, comienza a sentirse porque es un efecto acumulativo y las ruedas tenderán a desplazarse hacia el riel izquierdo descargando hacia este lado más del 50 % del peso: es muy fácil de notar estos pequeños desplazamientos hacia la izquierda, que no son sino pequeños ajustes que tiene que realizar un tren en movimiento para compensar la mayor velocidad de rotación terrestre hacia el lado que mira hacia el ecuador, es decir, hacia la izquierda. La demostración palpable de este hecho está en el desgaste desigual de la parte interna mayor en el riel izquierdo aunque nos encontremos en una línea recta, lo que puede verse en algunas estaciones.

• En cambio, una idea algo más difícil de entender es porqué cuando viajamos en el mismo tren en una vía paralela pero en sentido contrario, es decir, de oeste a este, caso en el que también son los rieles de la izquierda los que sufren un mayor desgaste. La razón de ello es que, en este caso, la velocidad del tren no se suma, sino que se resta a la velocidad de la Tierra, pero el efecto es el mismo. También los rieles de la izquierda sufren un mayor desgaste, porque son los que reciben mayor peso por la fuerza centrífuga.

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Bien, no se quien ha escrito esto porque no lo ha firmado. Agradeceria unas respuestas menos ofensivas alusiones a pseudociencia que nada tienen que ver con lo que se discute. Aclarado esto paso a aclarar los dos puntos anteriores.

Empezare por el segundo ya que es más fácil. Tomemos como sistema de referéncia inercial uno situado en el centro de la Tierra y con ejes fijos respecto a las galaxias lejanas. La base es directa y ${\vec {k}}$ esta dirigido hacia el polo norte ${\vec {i}}$ hacia "fuera" del papel (o de la pantalla) y ${\vec {j}}$ hacia la derecha.

Entonces:

${\vec {\omega }}$ que es la velocidad angular de la tierra esta dirigida hacia el polo norte ya que gira de oeste a este.

${\vec {v}}$ es la velocidad del objeto (el tren) y si va hacia el sur y esta por encima del ecuador es de la forma ${\vec {v}}={\begin{Bmatrix}a\\0\\b\end{Bmatrix}}$ con la base orientada adecuadamente. Donde a es positivo pues se aleja del eje de rotación al ir hacia el sur y b es negativo ya que ${\vec {k}}$ está orientado al norte (aunque b es indiferente pq se anulará)

La fuerza de Coriolis se calcula como ${\vec {F}}=-2m\cdot \left({\vec {\omega }}\land {\vec {v}}\right)$ Véase wiki inglesa o cualquier libro de mecánica.

Finalmente F da un vector como ${\vec {F}}={\begin{Bmatrix}0\\c\\0\end{Bmatrix}}$ con c negativo, esto es orientado hacia la izquierda (Oeste), sin embargo si el tren va hacia el sur el oeset se encuentra a su derecha. Así que se seguirá desviando hacia la derecha.

Bien aclarado esto, paso al primer punto. ¿Por qué se desgasta más el de la derecha? Para empezar los argumentos a favor de la fuerza centrifuga no son validos ya que la fuerza centrifuga sólo aparece cuando algo gira y el tren no lo hace, el tren va en dirección sur (por ejemplo). En segundo lugar la vía como dije actua a reacción. Hay 3 fuerzas de acción que actuan en el tren cuando se mueve en linea recta hacia el sur (por ejemplo) La gravedad que iría según la base anterior en dirección $-{\vec {i}}$ la centrífuga ocasionada por la rotacion de la tierra en dirección ${\vec {i}}$ y finalmente la de coriolis en dirección $-{\vec {j}}$ (hacia la derecha del tren). La de la gravedad y la centrifuga al estar en la misma dirección pero sentido contrario se restan directamente, la resultante es en dirección $-{\vec {i}}$ ya que la fuerza de la gravedad es mayor así que ahora las 3 fuerzas las hemos transformado en 2.

Si hay una fuerza hacia el centro de la tierra ¿por qué el tren no va hacia alli?, porque hay un objeto abajo que hace una fuerza de reacción (la normal se le suele llamar) que lo sostiene que aguanta su peso. Si hay una fuerza hacia el oeste ¿por qué no va hacia allí? porque hay un objeto (el rail derecho) hace una fuerza de reacción en dirección contraria. El raíl izquierdo no puede hacer fuerza hacia la izquierda (no puede "tirar del tren"), en cambio el derecho si puede hacer fuerza hacia la izquierda ("empujar el tren")

De esta manera el sumatorio de fuerzas las de acción y reacción es 0 y el tren se sigue un movimiento rectilinio uniforme

Supongo que debería haber escrito todo esto directamente, se hubiese entendido mejor. Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 03:51 28 nov 2006 (CET)

Falta de coherencia y contradicciones

• Voy a rogar a los que modificaron el artículo (especialmente, Proximo.XV) al contrario de como lo había escrito en un principio, que reflexionen para que se den cuenta de que lo han convertido en algo completamente incoherente. Y no es necesario adentrarnos en formulaciones matemáticas, sino únicamente en simples razonamientos lógicos, teniendo en cuenta que tanto las matemáticas como la física, la meteorología y los movimientos de la Tierra siguen principios fundamentales de simple lógica deductiva. En el hemisferio norte, los zapatos del pie izquierdo se desgastan más y más rápidamente que los del pie derecho. Ello se debe a que la superficie terrestre se mueve de derecha a izquierda en el hemisferio norte. El cuerpo de una persona al correr o simplemente caminar tiene un centro de gravedad (baricentro) que se encuentra más o menos hacia adelante (de acuerdo al sentido de su desplazamiento), según sea su velocidad. Desde luego, ese baricentro debe encontrarse entre los dos puntos de apoyo que son los pies (si el baricentro llegara a superar la vertical hacia el lado de afuera del punto de apoyo, es decir, uno de los dos pies, la persona se caería. Hasta aquí, creo que vamos bien. Pero existe una diferencia sustancial producida por el movimiento de rotación terrestre: mientras que cuando apoyamos el pie derecho el movimiento de la superficie terrestre se dirige hacia el baricentro de nuestro cuerpo, es decir, hacia la zona existente entre los dos pies, cuando apoyamos el izquierdo, ese punto de apoyo se desplaza hacia fuera de la amplitud u oscilación que tienen los movimientos pendulares de nuestro cuerpo, obligando a inclinarnos hacia la derecha y descargando de esta manera mucho más peso sobre el zapato izquierdo con el fin de contrarrestar la desviación originada por el movimiento de rotación terrestre. Como el movimiento de rotación tiene una velocidad de oeste a este de 1600 km/h en el ecuador, cada segundo se desplazará 444 m. de derecha a izquierda. Como resulta lógico, esto sería desastroso si no fuera por la inercia: también nosotros (o un tren) nos desplazamos conjuntamente con la superficie terrestre, pero (y aquí está el punto clave de toda la discusión) la correspondencia entre inercia y velocidad de rotación no es perfecta, sobre todo, cuando nos movemos sobre dicha superficie terrestre. A fin de cuentas no estamos enterrados en el suelo lo mismo que una roca.
• Otro tema es el que tiene que ver con el desplazamiento de un tren sobre una vía. Imaginemos una vía que (hipotéticamente) circundara la Tierra a lo largo del Trópico de Cáncer: tendría aproximadamente unos 30.000 km de longitud, es decir, 30 millones de metros. Es evidente que el riel derecho (de este a oeste) será bastante más corto porque su radio es un metro, de nuevo en forma aproximada, menor que el riel izquierdo, que queda más cerca del ecuador (una sencilla operación aritmética nos dará la diferencia entre los dos rieles). Siendo las ruedas del tren de las mismas dimensiones, es también evidente que las del riel izquierdo se moverán a una velocidad mayor, porque tienen que hacer en el mismo tiempo, un recorrido mayor. Este es el motivo de que el peso por la fuerza centrífuga se vaya inclinando hacia el lado izquierdo, es decir, hacia el lado del ecuador, y por este motivo es el que cualquier tren descargue una mayor proporción del peso sobre el lado que tiene el riel más largo (esta vía hipotética estaría formada por dos círculos paralelos entre sí, es decir, concéntricos, pero con una longitud ligeramente desigual). Y ahora viene lo difícil de entender. En esta vía hipotética, ¿cuál sería el lado que recibiría más del 50 % del peso del tren si éste viajara en sentido contrario, es decir, de oeste a este?. También el izquierdo, aunque sea el más corto, porque la velocidad del tren es mucho menor que la de la Tierra. --Fev 05:42 30 nov 2006 (CET)
• Muchas aves acostumbran a descansar sobre un solo pie, como se puede ver fácilmente en los Llanos venezolanos (Venezuela es un paraíso para las aves) con las garzas, flamencos y otras especies. Curiosamente, suelen descansar sobre la pata derecha. También las personas cuando permanecemos algún tiempo sobre un pie, notaremos que perdemos el equilibrio más pronto si descansamos sobre el izquierdo además de que nos cuesta más mantener el equilibrio en este caso. ¿Cual es la explicación?. Cuando una garza y una cigüeña descansan sobre la pata derecha o una persona sobre el pie derecho, como la Tierra gira de izquierda a derecha, el centro de gravedad estará moviéndose hacia el centro del cuerpo bien sea del ave o de una persona. En cambio, si descansara sobre el pie izquierdo (o la pata izquierda en el caso del ave), el centro de gravedad tendería a desplazarse hacia fuera del propio punto de apoyo (el pie o la pata), de la misma manera que un atleta en el lanzamiento de martillo cuando pisa con el pie izquierdo para impulsar el peso con su mano derecha. Un buen atleta debe inmediatamente contrapesar su propio impulso porque perdería el tiro si sobrepasara el círculo. Es evidente que un lanzador zurdo (si los hay) podría controlar mejor su lanzamiento apoyándose al final con el pie derecho. Lo mismo sucede con los lanzadores de béisbol, aunque en este caso, el lanzador tiene mayor margen en salirse del montículo de lanzamiento. En el caso de las aves, muchas fotos de garzas, cigüeñas y otras especies que existen en Commons no son concluyentes en este sentido y existe una en la que un ave con esta costumbre descansa (en el hemisferio norte) sobre la pata izquierda; sin embargo, si observamos bien la foto, notaremos que tiene un anillo de identificación en dicha pata, lo cual, si yo tuviera razón, sería inconveniente desde el punto de vista científico: los biólogos deberían observar primero cuál es la pata que utilizan las aves para descansar con mayor frecuencia y colocar el anillo de identificación en esa pata y no en la otra. Parece evidente que si un ave pasa mucho tiempo con la pata levantada, sería preferible no tener un anillo o cualquier peso en ella. Sin embargo, y para concluir este tema, la mayoría de las fotos de aves aparecen con el cuerpo inclinado hacia la derecha y extendiendo la izquierda hacia afuera, con el fin de contrarrestar el posible efecto de Coriolis, manteniendo así el centro de gravedad del cuerpo entre el centro y la pata derecha. --Fev 03:21 5 dic 2006 (CET)

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Hola, voy a intentarte demostrar que la lógica en mecánica no es buena. Si un tren va de oeste a este en el hemisferio norte ¿hacia donde va la fuerza de coriolis? ¿Y si va en direccion Sur-Oeste? Supongo que con tu lógica no tendrás problemas.

Por cierto me empieza a parecer un poco sospechoso que te niegues a dar o corregir algún cálculo, argumentando que la lógica es mejor en la física.

De todas formas en cierta manera entiendo que es dificil de ver. --Proximo.xv (mensajes aquí) 22:21 30 nov 2006 (CET)

• • ¿Cómo es eso de que "la lógica en mecánica no es buena"?. ¿Quién ha dicho eso?.
  • Tampoco he presentado ningún argumento de que la lógica es mejor en la física. Ello sería una tontería, porque la mecánica forma parte de la física. Precisamente, a lo que he hecho referencia es que en la mecánica no se puede ir en contra de una ley física, como es el efecto de Coriolis, porque algo que es una parte de un todo no puede ir contra las leyes generales de ese todo. Las leyes físicas son generales y es así que el efecto Doppler, por ejemplo, se cumple tanto en la modificación de las ondas sonoras como de las ondas luminosas, de acuerdo con el movimiento del objeto que produce bien sea el sonido o la luz.
  • Lo que me parece sospechoso es que, habiendo indicado una formulación matemática tan abundante acerca del efecto de Coriolis me haya cambiado lo del mayor desgaste del raíl izquierdo. Lo que ello significa es que Ud. mismo no comprendió bien las bases científicas de lo que Coriolis llegó a describir. --Fev 04:36 5 dic 2006 (CET)

Una tentativa de respuesta

• En primer lugar, no se trata de una fuerza sino el efecto de varias fuerzas, de las cuales hay dos mucho más importantes que las demás: la inercia y la fuerza centrífuga, (vale decir, la fuerza centrípeta y la centrífuga producida por el movimiento rotatorio en una superficie esférica, que es nuestro planeta además de la velocidad del móvil que se desplaza sobre la superficie terrestre). Del resultado de estas dos fuerzas principales se producen una enorme cantidad de consecuencias cuyos efectos se entrelazan y se combinan en muy diferentes proporciones hasta llegar a situaciones prácticamente imposibles de medir con una formulación matemática.
  • Si un tren va de oeste a este en una vía recta (como resulta obvio, las curvas no sirven porque no podríamos distinguir el efecto de Coriolis del propio efecto centrífugo de la curva), el efecto de Coriolis se ejerce, por definición, hacia la derecha, es decir, hacia el lado sur, que es la dirección hacia la cual el movimiento de rotación presenta una mayor velocidad lineal. La línea recta de la vía cortará, evidentemente, al paralelo que se encuentra hacia el sur de la locomotora porque dicho paralelo es una curva, por definición, paralela al ecuador. Irá, por lo tanto, de una zona de menor efecto de Coriolis a una mayor porque a una menor latitud corresponde un mayor efecto de desviación hacia la derecha. Todo el tren tenderá a desplazarse hacia el raíl izquierdo como consecuencia de la inercia producida por el movimiento de rotación y del propio desplazamiento del tren que en el caso de que se desplace a 200 km/h, tendrá que sumarse esta velocidad a la del propio movimiento lineal de la rotación terrestre.
  • Si va en dirección sur-oeste, la desviación o efecto de Coriolis se ejercerá también hacia la derecha, es decir, hacia el oeste. Más aún: al dirigirse hacia el suroeste va de un lugar donde el efecto de Coriolis es menor (por su mayor latitud) hacia uno en el que es mayor (al tener menor latitud) y es por ello que el tren tiende a inclinarse hacia el riel izquierdo.

• La fuerza centrífuga del movimiento de rotación es la más importante del componente de fuerzas que actúan sobre un móvil que se desplaza sobre la superficie terrestre, debido a la gran velocidad lineal (relativamente hablando, en comparación con la mayoría de los móviles que se desplazan sobre la superficie terrestre) de giro de la Tierra en las bajas y medias latitudes. La velocidad lineal de un punto de la superficie terrestre llega a ser de más de 1600 km/h cerca del ecuador (111 km cada grado de longitud en el ecuador, aproximadamente, multiplicado por 15º en una hora = 1666 km/h).
• El desgaste desigual de los rieles se corregiría, obviamente, con el empleo exclusivo de los trenes pendulares. Estos trenes se diseñaron a fines del siglo XX para poder alcanzar velocidades mayores en las vías convencionales y tienen en los extremos de cada vagón, dos especies de pilares que sostienen el peso del vagón a lo largo de la línea central del techo, con un ligero desplazamiento pendular en la parte baja que contrarresta de manera automática el desplazamiento lateral producido por las vías. Si puede medirse ese movimiento pendular de manera precisa nos daremos cuenta que en una vía recta, el centro de gravedad del vagón está situado ligeramente a la derecha, lo que contrarresta el empuje del peso del mismo hacia el raíl izquierdo. --Fev 03:21 5 dic 2006 (CET)

Error :D Si un tren va de este a oeste la fuerza de Coriolis va hacia el centro de la tierra. Si va de oeste a este va hacia fuera de la tierra. Ya se que es poco intuitivo pero documentate y verás que es así. Como puedes ver si no haces calculos llegas a resultados equivocados. Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 09:59 5 dic 2006 (CET)

PS: Si va hacia el S-O hay una componente de la fuerza de coriolis hacia el Oeste y otra hacia el centro de la tierra. --Proximo.xv (mensajes aquí) 10:04 5 dic 2006 (CET)

Una opinión

Fev y Proximo.xv: Creo que estais confundiendo un montón de cosas entre sí aunque para mi gusto Proximo.xv está mucho más cerca de la verdad.

• En primer lugar la "fuerza" de Coriolis no tiene nada que ver con la fuerza centrifuga como parece cree Fev. El efecto Coriolis hace que un objeto que viaje hacia el norte en el hemisferio norte se acelere hacia el este al igual que hace un objeto que viaje hacia el sur en el hemisferio sur. Es una consecuencia de la conservación del momento angular y por tanto se produce por el mismo por motivo por el que una patinadora gira más deprisa cuando recoje los brazos.

• El tren que da vueltas a la tierra por unos raíles que recorran un paralelo de una latitud media del hemisferio norte causará idealmente más desgaste en el raíl sur pero eso será producto de la fuerza centrifuga y no tiene nada que ver con el efecto Coriolis. La prueba es que pasará exactamente lo mismo vaya en la dirección que vaya y esté donde esté de la tierra. El tema clave es que no recorre un circulo máximo y por tanto la fuerza centrifuga no se ejerce hacia arriba como pasaría en un tren que siguiera un meridiano, el ecuador o cualquier circulo máximo (llamado en el caso de la tierra una geodesica) sino ligeramente hacia el sur. Esto parece una gran cosa pero es una trivialidad porque todo el mundo sabe que si hacemos una vía en círculo, el raíl de fuera se desgasta más. Si el circulo mide miles de kilometros parece que sea algo geofisicoes pero no lo es. Lo único realmente geofísico es que si vamos haciendo el círculo grande, cuando mide 40 000 Km 1)ya no puede ser más grande y 2) el efecto desaparece porque la fuerza centrifuga es ascendente. Además esto no tiene nada que ver con el efecto Coriolis.

• Un tren que recorra un meridiano hacia el norte en el hemisferio norte desgastará idealmente más el raíl este (derecho) cuando este raíl le impida conservar el momento (es decir acelerarse hacia el este). Esto podría considerarse una ilustración de que aunque el efecto Coriolis no es una fuerza, para compensarlo hay que ejercer una fuerza.

• El pendulo de Foucault manifiesta otra variante de la conservación del momento angular que es el efecto giroscopio. En este caso lo que sucede es que cuando la tierra rota, el péndulo tiende a conservar su plano de movimiento por lo que se crea la apariencia de que el péndulo gira. La relación de esto con el efecto Coriolis es que si observamos pendulos en diferente latitudes veremos como el efecto es mayor cuanto más cerca del polo nos encontremos. Ello nos permite inferir que si avanzamos hacia el norte o el sur nos acercamos al eje de giro y de ello (junto con la observación de la dirección del giro) podemos deducir que se manifestará el efecto Coriolis. Como se ve es una relación no-inmediata aunque relación al fin y al cabo.

• El asunto del desagüe es el clásico ejemplo de cultura popular equivocada. Aunque el efecto Coriolis se manifiesta, lo hace con una magnitud tn pequeña que excepto en condiciones de laboratorio es irrelevante.

• El efecto Coriolis se describe siempre en relación a los fenomenos de circulación de la atmosfera porque es el único caso práctico en el que es relevante.

• Un objeto que viaja de este a oeste no experimenta ningún efecto Coriolis ni hacia el centro de la tierra ni en direeción alguna.

• El artículo creo que debe ser desbrozado de todas las especulaciones que contiene quitando todos los trenes excepto el que va de sur a norte. Es especialmente importante quitar todas las referencias a la fuerza centrifuga que aquí no pinta nada. El ejemplo canónico de aumento de velocidad por conservación del momento angular es el de la patinadora que cierra los brazos.

Y esta es mi opinión S.E:U:O --Igor21 12:36 5 dic 2006 (CET)

Vandalismo

• Considero que la última reversión que se hizo del artículo es un caso de vandalismo inaceptable. Existe una abundante bibliografía de lo que he modificado en el artículo y donde no la hay lo he aclarado en esta misma página de discusión, en la que me he permitido hacer alguna especulación sin tener aún referencias confiables que la confirmen o la nieguen. Está bien, pero creo que revertir incluso correcciones de ortografía y redacción solamente porque lo haya hecho yo, es algo muy molesto porque a nadie le gusta trabajar inútilmente en algo, sobre todo si ese trabajo se ha hecho de buena fe. --Fev 16:07 5 dic 2006 (CET)

• Fev : La mayor parte de lo que has puesto o no tiene ningún sentido o se refiere a la fuerza centrifuga. Creo que Proximo.xv ha sido muy prudente de borrar solo esto. Lamentablemente hay que entrar a saco en ese artículo y es lo que me dispongo a hacer.--Igor21 16:24 5 dic 2006 (CET)

Lamentable

He caído por casualidad sobre este artículo y he leído la discusión. Dan ganas de llorar. ¿Por qué los que no tienen una formación en física hacen afirmaciones tan tajantes y falsas? Tal vez sea porque no tienen en la casa un libro de física en el cual puedan consultar lo que es la fuerza de Coriolis. Hacen mezclas con la fuerza centrífuga, hacen afirmaciones como lo del los desagües en los dos hemisferios lo de los raíles de ferrocarril. El colofón es lo del lodo del volcán.

Antes de responder ofendidos tengan en cuenta este número: la aceleración lateral para que un objeto siga una trayectoria norte-sur o sur-norte con una velocidad $\scriptstyle {v}$ a una latitud $\scriptstyle {\theta }$es $\scriptstyle {a=7,17\,10^{-5}v\sin \theta }$. Es decir, que un objeto que se mueve con una velocidad de 1 m/s (36 km/h) paralela al meridiano a una latitud de 45° recibe una fuerza lateral igual a 5 millonésimos de su peso. Para una locomotora de 20 toneladas eso da el equivalente del peso de 20 gramos y es el equivalente del conductor que se siente con su centro de gravedad a 2 décimos de milímetro del eje central de la locomotora.

Pensé colaborar en este artículo, pero no lo haré. Este artículo ha caído en el problema de wikipedia en inglés, en el cual la gente confunde un artículo enciclopédico con un forum o un blog. Lo que hay que poner en un artículo no es su opinión sino la realidad objetiva. Esto es más fácil en ciencia, en la cual basta consultar libros de texto clásicos para verificar sus conocimientos. Las publicaciones científicas son mucho menos seguras. Como prueba, lo del lodo. Seria bueno quienes no son físicos se abstengan de publicar sus conocimientos de física y sobre todo de "corregir" la física de los otros.

No modificaré el artículo porque temo que uno de ustedes, con sus ideas preconcebidas venga a "corregir" mi participación.

Este articulo es tan lamentable que dan ganas de atizar a los correctores, la guinda está en el comentario del vuelo "la tierra se le acerca y tarda menos" eso es fallo de colegio siquiera, menuda verguenza

Pero algunos de ustedes aprenderán algo si les digo que lo que crea los torbellinos de ciclones y tifones no es les fuerza de Coriolis sino la ausencia de fuerza de Coriolis. --LPFR 14:25 7 dic 2006 (CET)

Un favor muy especial

Voy a rogarles muy respetuosamente a los que me han estado boicoteando tanto este artículo como el de los volcanes de lodo que me permitan un lapso de unos quince días para mejorar la redacción de los dos artículos. Si después de ese plazo todavía siguen revirtiendo mi trabajo, dejaré de intentar modificarlos y ello me confirmará en la idea de que no todos los usuarios de la Wikipedia saben acerca de los temas que alegremente modifican. --Fev 18:53 7 dic 2006 (CET)

Después del recital de animaladas y disparates que has vertido en este artículo creo que decir que te han boicoteado es un poco equívoco. Puedes editar siempre que quieras pero procura 1)no inventarte cosas 2)no confundir le fuerza centrifuga con el efecto Coriolis y 3)no usar fuentes toxicas como tu amigo el de las carretillas de la estación de Chamartín. Creo que de momento y hasta que te aclares sería bueno que solo leyeses información procedente de universidades o insituciones academicas porque estuve mirando lo que hay por Internet sobre el tema y es casi todo basura. --Igor21 19:05 7 dic 2006 (CET)

Por favor, sin insultos ni embustes. El comentario sobre mi amigo de las carretillas es una soberana estupidez. Más bien debería de aplicar lo que me dice en sus propias contribuciones en la WP (citar fuentes válidas y bien documentadas, no decir mentiras ni insultar a la gente, etc.). Yo no he visto ningún aporte suyo relevante en el artículo sino la tontería de revertir, sin bases, lo que yo he hecho. Y lo de sin bases lo digo por su comentario en la página de discusión de LPFR, donde confiesa que "la verdad es que estoy completamente perdido" en el asunto tratado en el presente artículo. A confesión de parte... Lo peor es que pensaba que Ud. actuaba de buena fe, pero ya veo que no. Dijo que Próximo xv había sido prudente pero que Ud. (imprudente, comentario mío para corroborar lo que Ud dijo) le iba a entrar a saco al artículo, cosa que hizo sin dilación y sin preguntar de dónde había sacado yo la información cuestionada por Ud. Y muchas gracias por "permitirme" editar siempre que quiera. Con unos cuantos como Ud., la WP podría irse, de mi parte, al diablo. --Fev 01:10 8 dic 2006 (CET)

Agradecimiento

La oposición que he encontrado por parte de casi todos los que han intervenido en esta página de discusión ha sido en gran parte desconsiderada y desviada de los fines que debe tener una enciclopedia LIBRE. Sin embargo quiero agradecer la actitud honesta y colaboradora por parte de Omnipunctum, de Lluis y de LFPR (sobre todo, en su último mensaje en mi propia página de discusión) aunque hayan expresado opiniones adversas a las mías porque lo hicieron respetuosamente. Y no me importa en lo más mínimo que nadie haya venido a expresar alguna opinión en apoyo a la que yo he expresado aquí. Si creo en la verdad científica y en la libre discusión de mis ideas y de los demás, el número de los que me apoyen es totalmente irrelevante, porque no se trata de una cuestión electoral. --Fev 06:40 9 dic 2006 (CET)

Sr. FEV : Una enciclopedia libre no es lo mismo que una antología de la animalada. Lo que yo borré estaba MAL (por usar un lenguaje prudente) y lo que ha puesto ahora es una mezcla de bien y mal tan intrincada que borrarlo sería lo más prudente. Proximo.xv tuvo con usted la paciencia del santo Job y yo no la pienso tener. La mayor parte de las cosas que usted escribe son disparates sin pies ni cabeza. Algunas veces confunde la fuerza centrífuga con el efecto Coriolis, otras empieza a discursear en tono doctoral sobre temas que solo tienen nada que ver colateralmente (p.e. su divagación sobre la circulación del agua marina) mezclando unas cosas con otras en un mejunge indigesto. Si realmente quiere usted aportar al artículo creo que sería bueno que en primer lugar grabase dos cosas en su mente COSA 1-La fuerza de Coriolis y la fuerza centripeta NO tienen nada que ver y COSA 2-Cuando se desplaza por un meridiano la fuerza tiene dirección INVERSA según el sentido del desplazamiento. Pide usted quince días, lo veo poco para superar su confusión mental pero no seré yo quien se los niegue porque siempre estaremos a tiempo de borrar. Lo que hay ahora se lo dejo por mor de no provocar más conflictos pero por favor abstengase de más parrafadas hasta que tenga algo serio que decir.--Igor21 17:36 10 dic 2006 (CET) PS : Yo estoy perdido al igual que cualquiera que toca un instrumento cada vez mejor o aprende cada vez más de un idioma siente que no sabe, mientras que usted es el que como que no sabe ni palabra del tema, todo lo que le parece que suena doctoral y esóterico lo da por bueno, sobre todo si emana de su verborrágica pluma bastante más dada a la cantidad que a la calidad.

Propuesta

En mi opinión, el artículo está descompensado y resulta poco claro. Los posibles efectos oceánicos no están bien explicados, porque el artículo es estrecho para un contenido tan complejo. Yo centraría el artículo en la formulación física del fenómeno y pondría un par de ejemplos canónicos que no susciten suspicacias. Los ejemplos controvertidos intentaría explicarlos en artículos aparte donde puedan desarrollarse adecuadamente y ser examinados por, por ejemplo, vulcanólogos u oceanógrafos (oceanólogos?) que valoren el contenido desde otros puntos de vista. Me cuesta creer que algo tan clásico como Coriolis no pueda tener un artículo básico y convencional. ¿Opiniones?--Egaida 10:56 11 dic 2006 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo. Pero hay tantas ideas preconcebidas sur Coriolis, que va a ser difícil de evitar que otros usuarios añadan ejemplos.Yo ya tengo uno listo:

Debido al efecto Coriolis, los argentinos y los chilenos remueven la cucharilla del café en sentido contrario que los españoles y los mejicanos. Los ecuatorianos, por supuesto, beben el café sin azúcar.

Fuera de bromas, estoy completamente de acuerdo. --LPFR 17:49 11 dic 2006 (CET)

No olviden que la masa para la pizza se produce rotandola en diferente sentido en ambos hemisferios. Y en regiones ecuatorianas las pizzas son de calidad deficiente debido a la confusion de Coriolis. Jclerman 18:38 11 dic 2006 (CET)

Y la mano de Maradona se convirtió en la mano de Dios por el efecto de Coriolis, naturalmente. --Fev 17:58 12 dic 2006 (CET)

Nunca pensé que lo de Coriolis pudiera ser tan ameno. Cambio ahora al tema Coriolis en la formación de meandros en los ríos. Me gustaría saber:

• si la asimetría en las dos márgenes fluviales que se menciona en el artículo es una observación descrita en libros de texto universitarios. Lo que querría oír es algo así: efectivamente, Egaida, en la carrera de, por ejemplo, Ciencias de la Tierra, este hecho se menciona con normalidad en la asignatura Hidrografía de segundo curso y viene comentado en casi toda la bibliografía recomendada.

Perdonad si me muestro quisquilloso en este punto pero es que soy un incrédulo impenitente y, además, afecta a la política de verificabilidad de WP. Un cordial saludo.--Egaida 10:04 12 dic 2006 (CET)

No, los meandros de los ríos no se deben a Coriolis. El mecanismo se conoce desde hace tiempo y ha sido explicado varias veces en revistas serias de divulgación como Scentific American (Luna B. Leopold & W.B. Langbein, River Meanders, Scientific American, June 1966, página 60) o su equivalente en otras lenguas (creo que en español se llama "Investigación y ciencia" o algo así). Los meandros aparecen a causa de una componente de velocidad transversal del agua cerca de los bordes externos y del fondo del río. Eso es debido al hecho que la velocidad del agua es menor cerca de los bordes y del fondo. La misma explicación funciona para las partículas de té o de azúcar que se acumulan en el centro del fondo del vaso cuando se remueve el líquido circularmente.

Decir que los meandros son debidos a Coriolis es un disparate. Como decir que en hemisferio norte hay más meandros hacia la derecha que hacia la izquierda (¡si, figura en WP!). --90.2.173.59 12:53 12 dic 2006 (CET) --LPFR 13:13 12 dic 2006 (CET)

Eso mismo me parecía a mí y por eso lo preguntaba. Si nadie aporta un contraargumento probablemente el contenido desaparezca en breve. Gracias por tu aportación.--Egaida 13:11 12 dic 2006 (CET)

Un poco de paciencia

• No hubiera solicitado un compás de espera de unos 15 días (que aún no han transcurrido) si no creyera estar preparado para armar un artículo verdaderamente sólido y coherente. Pero cada tema que introduzco plantea muchas más preguntas que soluciones tal vez porque la gente tiene muchas ideas preconcebidas con respecto a la ciencia y enseguida amenazan con un escepticismo mal entendido. Es el caso de Egaida, que ya está vaticinando la desaparición del artículo y agradece una aportación que no es tal: la expresión "Decir que los meandros son debidos a Coriolis es un disparate", es un disparate, porque la referencia al libro de Strahler sólo indica que los meandros abundan más en una orilla que en otra, de acuerdo con el hecho de que también la erosión es mayor en una orilla que en otra, ya que la erosión se produce en mayor grado en la parte cóncava (interna) de los meandros. Lógicamente, si en un río relativamente recto, el agua tiende a desviarse hacia la derecha en el hemisferio norte, la orilla que recibirá el impacto de esa desviación será la izquierda porque el meandro aparecerá al ir profundizando esa orilla. Como es "de cajón", la orilla que sufre más erosión, también tendrá más meandros: de hecho, en el caso del río Apure, la amplia curva hacia el norte (orilla izquierda) que tiene durante más de 200 km., sería inexplicable si no tuviéramos en cuenta el efecto de Coriolis, ya que prácticamente todos sus afluentes le llegan, precisamente, por el lado izquierdo, mientras que en su orilla izquierda, los ríos van paralelos pero sin llegar a convertirse en afluentes suyos. Más aún: casi todas las poblaciones a orillas del río Apure se encuentran en la orilla derecha, y Bruzual, ubicado al sur de un puente que cruza el río, jamás ha sufrido una inundación por desbordamiento del río. Pero no critico el escepticismo, que es la fuente de una parte de la curiosidad científica que lleva a grandes descubrimientos. En el caso de los meandros, yo mismo era muy escéptico, porque no me conformaba con lo que decía Strahler, hace unos 40 años, sino que comencé a observar entonces el fenómeno en todos los ríos que podía visitar y estudiar. Esta actitud escéptica me ha servido a lo largo de los años para ir descubriendo y aprendiendo cosas nuevas. Pero necesito algo de tiempo para ir desarrollando todos los aspectos QUE TIENEN QUE VER CON EL TEMA, sin tener que estar en una discusión eterna, innecesaria e irrelevante. Uno de esos aspectos es el que se refiere a las corrientes marinas, sobre todo a las contracorrientes ecuatoriales, muy mal entendidas, así como a la circulación general de la atmósfera y, especialmente, a los aspectos que se refieren a la Meteorología de la zona intertropical que, por lo que veo, es algo muy difícil y casi desconocido, inclusive, entre los círculos científicos académicos. --Fev 17:58 12 dic 2006 (CET)
• La afirmación "Pero hay tantas ideas preconcebidas sur Coriolis, que va a ser difícil de evitar que otros usuarios añadan ejemplos" es un ejemplo de la opinión de los usuarios que no han entendido el valor de la WP: ¿por qué alguien va a querer EVITAR que otros usuarios añadan ejemplos?. Si alguien no está de acuerdo con lo que otros usuarios pueden llegar a hacer con lo que escribe, no debería escribir aquí (copiado de las propias normas de la WP). Yo más bien disfruto y aprendo de lo que los demás escriben, aunque no esté de acuerdo con ello. Y este comentario se relaciona con un sentido crítico y positivo del humor, aunque sea negro.
• Creo que esta discusión puede ser muy provechosa en la medida que respetemos nuestras aportaciones sin precipitación ni prejuicios. Esa es la enorme bondad de la WP, poner a disposición de todos un vehículo para la comunicación y el aprendizaje con unas posibilidades enormes y que ya ahora se ha convertido en algo muy positivo y valioso a pesar de todos los que tienen un sentido escéptico y obstruccionista de la ciencia. Y trabajar por la WP en beneficio de todos puede llegar a ser muy beneficioso desde el punto de vista personal y, por qué no decirlo, hasta divertido. --Fev 17:58 12 dic 2006 (CET)
• A Egaida: creo que el libro de Strahler es una fuente respetada y válida, aunque algo ya superado. Sin embargo, en este aspecto no se han modificado sus apreciaciones (ni él ni otros) en casi medio siglo. Es una obra clásica y muy bien escrita. Pero si Ud. está preocupado por la búsqueda de fuentes académicas respetables y por los cursos de ciencias de la Tierra, ¿por qué no los busca Ud. mismo mismo antes de negarse a aceptar lo que aquí se dice?. Con las enormes posibilidades informáticas que cada usuario de la WP tiene ahora, esto es algo muy fácil de hacer. Pero claro, no puede ponerse a recoger toda la basura que aparece ahora en Internet sobre cualquier tema sin antes poner a funcionar su sentido crítico y ese sentido crítico no se obtiene en una rifa. Si observa las primeras observaciones críticas que aparecieron sobre mis aportes en el artículo se dará cuenta que me enviaron, de muy buena fe y con ánimo de colaborar, cinco referencias que niegan (aparentemente) lo que yo señalaba. Sin embargo, una lectura cuidadosa de esas referencias me sirvieron para ver que todas ellas negaban que se produjera el efecto de Coriolis, salvo que se controlaran las variables, sin darse cuenta de que la validez de un experimento sólo puede basarse, precisamente, en el control de las variables: si controlamos todas las variables (tamaño del depósito, ubicación del desagüe, ausencia de irregularidades en el fondo, reposo del agua, y todas las que se nos ocurran al respecto) dejando libre el efecto de Coriolis, y se produce el resultado predicho es porque el efecto de Coriolis es el responsable de ello. Así se trabaja en un laboratorio y desconocer este simple procedimiento me impide darle mayor crédito a lo que alegremente se ha afirmado. Es por ello que todas las versiones del artículo en la WP, excepto ahora la española, por supuesto, comienzan por señalar que "en contra de lo que la mayoría cree, el desagüe no corrobora lo que dice la fuerza de Coriolis" (incluyendo el artículo en italiano, donde se incluyó como artículo destacado). Yo preferiría que este artículo no llegara a convertirse en destacado en español si fuera en contra de la verdad científica: Amigo de Platón, pero más amigo de la verdad. Por último, con respecto a las corrientes oceánicas, también creo lo mismo, pero sería bueno que revisara los artículos al respecto (incluyendo el que se refiere a la Corriente del Golfo). Saludos a todos y gracias por el interés que ha suscitado el artículo. --Fev 17:58 12 dic 2006 (CET)

Hola Fev. No te chusques conmigo ni me mal interpretes. Hice una propuesta de separar contenidos basándome en sanas razones enciclopédicas. Porque ya te digo desde ahora que por encima de la verdad científica, están las reglas y la conveniencia de WP.

• El artículo de Coriolis es un tema categorizado dentro de mecánica y a su vez de física. Por lo tanto, la expectativa principal del artículo es la descripción mecánica del fenómeno: ecuaciones, sistemas de referencia no inerciales, algo de historia (Foucault), alguna aplicación llamativa (meteorología). Estos contenidos pueden encontrarse en cualquier texto universitario de Mecánica, desde el Alonso-Finn al Eisberg.
• La formación de los meandros en los ríos es un tema irrelevante para la Física. Eso se estudiará en otro sitio. Lo de las corrientes marinas, igual. Mi propuesta es que ubiques esos contenidos en artículos separados y en su categoría adecuada.
• La dinámica de los ríos necesita uno o varios artículos por sí misma. Los de los mares, igual. Este artículo es demasiado estrecho para que hagas un desarrollo adecuado del tema. Por eso te propongo que los desarrolles aparte.

Creo que tienes derecho a algo más que quince escuetos días. Meses, años, el tiempo que necesites. Esto es WP y no tenemos que trabajar bajo presión. Una manera de conseguir ese espacio es la que te propongo. Trabaja en artículos separados y cuando estén hechos los relacionas con éste en la sección Véase también.

En cuanto a la cuestión de los contenidos, todo artículo debe ser verificable (citar sus fuentes) y no ser fuente primaria. Debes tener eso muy en cuenta. Mucho más que si es verdad científica o no. Si fueses matemático y escribieses un artículo original, cierto y verdadero, del que todo el mundo dijese que es verdad, aún así llegaría un Wikipedista y lo borraría por ser fuente primaria. Sopesa estas razones que te doy porque son bienintencionadas y perdóname si no respeté la tregua que pediste. Me pareció que pasados estos quinces días, todo lo que he dicho seguiría siendo válido. Un cordial saludo.--Egaida 10:07 13 dic 2006 (CET)

El problema de que lo que escribe FEV sea off-topic en un artículo sobre Coriolis, es la parte pequeña del problema. La parte principal es que son tonterías y que hay usuarios que intentan contribuir seriamente y con cosas normales pero que no tienen ganas de discutir borricadas con nicks que a la ignorancia unen la pedantería, la verborragía y la suficiencia. Así que respetemos la tregua o como le queramos llamar pero preparemonos para cuando haya que tomar decisiones dolorosas para los egos sobreinflados de algunos que a pesar de la buena fe que se les muestra, no solo siguem erre que erre sino que amenazan con más.--Igor21 15:17 13 dic 2006 (CET)

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El hecho que unos cuantos de nosotros, que pensamos que en el artículo hay disparates, hayamos aceptado de esperar 15 días antes de hacer modificaciones, no quiere decir que debamos dejar de reflexionar a lo que el artículo debe ser y debe contener... y a lo que no debe contener.

Yo pensaba que las explicaciones que le había dado a Fev en su página de discusión le habrían convencido, y que si no lo había, Fev me pediría explicaciones complementarias o me demostraría sus afirmaciones. Pensaba que eso seguiría en nuestras páginas de discusión. Pero como Fev ha decidido de ignorar lo que le expliqué y seguir la discusión en esta página, aceptémoslo así.

Que los meandros sean producidos por Coriolis es un disparate. La fuerza de Coriolis, para una velocidad norte-sur de 1 m/s es equivalente a una fuerza lateral este-oeste 67 000 (sesenta y siete mil) veces más pequeña que el peso de la masa de agua. Eso equivale a una inclinación de terreno de 1 mm cada 67 metros. Pensar que esa fuerza pueda ser más importante que las irregularidades del terreno es un disparate, que lo haya dicho Strahler o cualquier otro. Pero el caso del río Apure (en Venezuela), dado como ejemplo, es un disparate aún mayor, ya que la trayectoria de ese río es oeste-este y casi paralela a los paralelos. Así que la fuerza de Coriolis es aún más despreciable.

La frase que repite Fev: "En el hemisferio norte la fuerza de Coriolis desvía hacia la derecha" es una frase mnemotécnica hecha para ser usada por personas que saben de qué hablan y no para personas, como Fev, que creen que es válida en todos los casos. La fuerza de Coriolis desvía a la derecha la componente norte-sur únicamente. Para la componente de la velocidad paralela a los paralelos, la fuerza de Coriolis está dirigida hacia el eje de la tierra y es equivalente a una variación de la densidad del cuerpo de 0,00145% (siempre por 1 m/s). En todo caso no desvía ni a la izquierda ni a la derecha.

Cuando la velocidad es menor, como el caso de los volcanes de lodo, la fuerza de Coriolis es aún menor. Luego, también es un disparate decir que la dirección del lodo está influenciada por Coriolis.

Las frases que usted ha puesto acerca de la presión, la fuerza centrípeta y el sentido de las corrientes submarinas por inercia, solo demuestran su ignorancia en física.

Cuando dije que sería difícil de evitar que la gente pusiera ejemplos, pensaba en usted y en sus ejemplos que están casi tan lejos de la realidad que la cucharillas de café o las pizzas.

En ciencia, cuando usted no está de acuerdo con una afirmación, sea usted demuestra que es falsa o usted la acepta. Yo le he demostrado cual es el orden de magnitud de las fuerzas de Coriolis. Sea usted demuestra que mis cálculos son erróneos o usted los acepta y deja de dar explicaciones físicas erróneas. Sinceramente y sin deseos de ofenderle, creo que su nivel de conocimientos en física no es suficiente para pretender dar explicaciones sobre la naturaleza física de los fenómenos. Limítese usted a lo que realmente conoce, la meteorología según lo que me dijo, y deje a los físicos ocuparse de la física. --LPFR 15:42 13 dic 2006 (CET)

Cuenta atrás

Ya solo quedan ocho días para que podamos empezar a trabajar en el artículo. Quizás mientras tanto iría bien poner algún tipo de plantilla que dijera "Lo que se explica aquí son las opiniones personales de FEV" no sea que alguien llegue de golpe y se crea que esto es la web Monty Pithon porque ya solo falta la cotorra Azul Noruega (norwegian blue parrot). --Igor21 17:25 14 dic 2006 (CET)

• Yo sólo pedía un plazo para dedicarme al artículo, sin tener que contestar, con explicaciones que muchas veces no vienen al caso, tantos ataques en la página de discusión. Pero nunca he prohibido a nadie que intervenga en la modificación del artículo. De manera que no me explico por qué razón están todos muy ansiosos en intervenir para deshacer lo que he venido haciendo: pueden hacerlo desde ahora ya que no soy bibliotecario ni tengo ningún interés en serlo ni en pedir que se bloquee el artículo durante un tiempo. Jamás he dicho que me considero con más derechos que nadie. No importa: son las reglas de la WP y yo me atengo a ellas. La ventaja es que todo queda escrito y el tiempo puede actuar a mi favor. Aunque, si ello no ocurriera tampoco me importa gran cosa ya que, para mí, la WP es una herramienta magnífica, más para aprender que para enseñar. Y es verdad que la discusión en este artículo se ha convertido en un troll inacabable. Tengo que reconocer que he contribuido bastante (más que los demás, por el evidente desbalance de personas) en esa discusión, por lo que ofrezco sinceras disculpas por ello. Y con respecto a las sugerencias de Egaida (ir trabajando en otros artículos relacionados y ampliando lo que aparece en el presente) es precisamente lo que he venido haciendo desde hace varios meses. En todo caso, es de agradecer su consejo. Pero mi paciencia tiene un límite y ya lo he sobrepasado con creces, por lo que podrían comenzar a revertir lo que yo he hecho hasta ahora (aunque seguiré haciendo lo que tenía pensado en un principio por unos días más, tal como les había prometido) con la seguridad de que ya no pienso intervenir en esta discusión (o a lo mejor, sí). Saludos: --Fev 19:44 14 dic 2006 (CET)

• Animo a todos que ya solo quedan 7 dias para que termine la película "Los hermanos Marx en la fuerza de Coriolis".--Igor21 16:27 15 dic 2006 (CET)

Una explicación

Tal vez convendría, para que no se diga que Fev es el único que escribe en el artículo, que el autor o autores de las afirmaciones que se hacen a continuación las expliquen mejor:

• Si la velocidad (como siempre, en un sistema rotatorio) es cero, la aceleración de Coriolis es cero.
• Si la velocidad es paralela al eje de rotación, la aceleración de Coriolis es cero.
• Si la velocidad es recta (perpendicular) hacia dentro del eje, la aceleración seguirá a la dirección de la rotación.
• Si la velocidad sigue a la rotación, la aceleración será (perpendicularmente) hacia afuera del eje.

• • Mis dudas y observaciones al respecto se derivan de lo siguiente:

1. Si se trata de un sistema rotatorio, la velocidad no puede ser 0.

2. La velocidad (y mucho menos la trayectoria de un móvil) no puede ser paralela al eje de rotación. Para ello tendría que ir de sur a norte (o viceversa) siendo tangente en algún punto del ecuador.

3. La afirmación "Si la velocidad es recta (perpendicular) hacia dentro del eje, la aceleración seguirá a la dirección de la rotación" resulta confusa y difícil de entender.

4. La velocidad (¿de un objeto?) no suele seguir a la rotación, salvo en el caso, buscado a propósito, de los satélites artificiales estacionarios. Así, es cierto que una velocidad considerable de un móvil sobre la superficie terrestre (en cualquier sentido que se produzca) producirá una aceleración hacia afuera del eje (perpendicular), es decir, el móvil tenderá a alejarse del centro de la Tierra y, por lo tanto, su peso será inferior al que tiene en reposo. Pero ya hemos visto que el desplazamiento o desviación de Coriolis se refiere exclusivamente a los efectos de la rotación terrestre en la superficie de nuestro planeta. Recordemos que no existían satélites artificiales en la época de Coriolis.

Es probable que no haya entendido bien lo que se señala del artículo y esté equivocado. Es por ello por lo que solicito esta aclaratoria. Saludos: --Fev 16:31 15 dic 2006 (CET)

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He aquí mis explicaciones:

• La velocidad de la cual se trata es de la velocidad medida en el sistema rotatorio. La velocidad de una montaña de la tierra es cero con respecto a la tierra.
• Coriolis no está limitado a la tierra. En el caso de la tierra, un objeto que se mueve horizontalmente en la dirección sur-norte al nivel del ecuador, se mueve paralelamente al eje de rotación de la tierra. Pero un meteorito también puede moverse en la dirección del eje de la tierra (haciendo abstracción que tiene que seguir una trayectoria parabólica o similar).
• 3. Un meteorito que se dirige hacia el eje de la tierra, con una trayectoria paralela al plano ecuatorial tiene un efecto Coriolis que lo desvía hacia el oeste. Pero, por supuesto el meteorito sigue su trayectoria recta sin desviarse. Un observador que creía que el meteorito le iba a caer encima, constata que la fuerza de Coriolis desvió el meteorito y que le cayó a su vecino situado más al oeste. Pero eso es porque la tierra giró y colocó el vecino bajo la trayectoria del meteorito.
• Un objeto fijo con respecto a la tierra "siente" la fuerza centrífuga. Esa es una de las razones por las cuales la aceleración de gravedad es menor en el ecuador que en los polos (la otra es el aplastamiento de la tierra). Si el cuerpo se mueve, la fuerza centrífuga cambiará. Pero hay que tener en cuenta de cuanto cambia. Un objeto que se desplaza paralelo al meridiano a la velocidad del sonido ve su peso disminuir de 0,18%. Si su velocidad es de 10 m/s (36 km/h) su peso disminuye de 1,6 millonésimos. Sin duda son valores que se pueden medir, pero no es fácil.

Saludos, --LPFR 18:00 15 dic 2006 (CET)

Gracias

Ahora lo veo más claro, aunque no estoy de acuerdo con dos o tres detalles:

• Más bien creo que la velocidad de una montaña de tierra no es 0 con respecto a la Tierra, sino que ambas giran, aparentemente, con la misma velocidad. Sin embargo, dependiendo de la mayor o menor altura de la montaña, el efecto de la rotación terrestre debería ser distinto desde la base a la cima por la fuerza centrífuga distinta.

Usted está equivocado. Decir que la velocidad de la montaña con respecto a la tierra no es cero, es un disparate. La montaña forma parte de la tierra y, aparte la deriva de los continentes, es solidaria con ella. En toda la tierra, la fuerza centrifuga depende de la distancia al eje de rotación. Luego es diferente en la base que en la cima. Pero como la fuerza centrífuga es muchísimo más pequeña que el peso de la montaña, esta no se mueve. --LPFR 09:24 16 dic 2006 (CET)

Me parece que usted confunde la velocidad de la tierra y de diferentes partes de la tierra medidas con respecto a un sistema inercial (fijo), como por ejemplo el sistema de las estrellas, con la velocidad con respecto a la tierra.

Cuando se toma como referencia el sistema fijo-con-respecto-a-la-tierra, la tierra se transforma en el centro del universo, no gira y el sol, la luna y las estrella giran en torno a la tierra y nuevas fuerzas y nuevos fenómenos aparecen. Entre las fuerzas nuevas (ficticias) que aparecen hay la fuerza de Coriolis y el efecto Coriolis. Y eso es la consecuencia de utilizar como sistema de referencia un sistema no inercial, en el cual las leyes de Newton no se aplican, a no ser de añadir, precisamente, las fuerzas ficticias. --LPFR 10:06 16 dic 2006 (CET)

Formulación matemática

Con todo respeto y prudencia, y también con el ánimo de mejora, me gustaría señalar que el trabajo es la integral de F.dx (producto escalar de la fuerza por el desplazamiento). Aunque la fuerza sea ortogonal a la velocidad, se producirá necesariamente un trabajo a menos que el móvil tenga una ligadura (vía de tren, por ejemplo) que le impida un desplazamiento lateral. Un cordialísimo saludo.--Egaida 10:09 21 dic 2006 (CET)

Pero...pero...¿QUIEN HA ESCRITO ESTA TONTERIA?...¡Oh!... Vaya...he sido yo...me quedo estupefacto... ¿Será que Coriolis me está afectando el cerebro?--Egaida 09:06 22 dic 2006 (CET)

No te preocupes Egaida porque todo el artículo va a ser reformado una vez venza el plazo que le dió LPFR a FEV. Además creo que tal como está el artículo, es imposible que escribas algo suficientemente disparatado como para superar a nuestro García Márquez particular y su realismo mágico geofísico.--Igor21 12:42 22 dic 2006 (CET)

Ya cayó de nuevo en la descalificación y en el error. Pero recuerde que la WP es igual para todos. Escriba algo coherente desde el punto de vista científico y entonces, hasta yo lo respetaré, porque para mí tiene más valor la verdad científica que sus ataques y comentarios irrelevantes. Saludos: --Fev 19:28 22 dic 2006 (CET)

Que usted me diga a mí que "escriba algo coherente desde el punto de vista cientifico" es realmente hilarante. Creo que usted es a la "coherencia cientifica" lo que Herodes a la puericultura. Por favor vaya abreviando que cuando acabe su fiesta particular tenemos que dejar el artículo en condiciones porque la WP es igual para todos pero la verdad cientifica se muestra esquiva con los que se inventan todo tipo de cosas y no atienden a las recomendaciones de la gente que sabe como LPFR o Proximo.xv. Y eso que sus escritos tienen una calidad poética evocadora muy singular. Lastima que la realidad no siga sus delirios porque este sería un planeta realmente onírico.--Igor21 20:55 22 dic 2006 (CET)

Explicación acerca de los ríos

Faltan algunos aspectos que se ampliarán en un par de días. Reconozco que aún no está claro pero se verá mucho más claramente con un simple gráfico. Lo interesante de este ejemplo es que permite entender el porqué el efecto de Coriolis se cumple de la misma manera según cada hemisferio. Saludos: --Fev 05:57 22 dic 2006 (CET)

Modificaciones

• Me he permitido eliminar algunos aspectos que no guardan mucha correspondencia con el resto del artículo, y que se indican seguidamente:
• Si la velocidad (como siempre, en un sistema rotatorio) es cero, la aceleración de Coriolis es cero.
• Si la velocidad es paralela al eje de rotación, la aceleración de Coriolis es cero.
• Si la velocidad es recta (perpendicular) hacia dentro del eje, la aceleración seguirá a la dirección de la rotación.
• Si la velocidad sigue a la rotación, la aceleración será (perpendicularmente) hacia afuera del eje.

Los motivos para esta modificación son:

• En primer lugar, si la aceleración de Coriolis es 0, no tiene sentido referirnos a ello en un artículo que trata de aclarar un efecto que se refiere siempre a un móvil que, por definición, no tiene una velocidad 0.
• En segundo lugar, la velocidad de un móvil sobre la superficie terrestre no puede ser paralela al eje de rotación terrestre, que es una línea imaginaria cuyos extremos son los polos. Y si nos referimos a un meridiano como eje de giro, en un plano horizontal imaginario sobre la superficie terrestre, tampoco parece algo con sentido inequívoco.
• En tercer lugar, la velocidad de un móvil hacia dentro del eje (el caso de un paracaidista, según podría entenderse) se acentuará, por inercia, en contra del sentido del movimiento de rotación. Es decir, si un objeto cae hacia la superficie terrestre, el movimiento de oeste a este en el hemisferio norte desplazará el lugar de caída hacia el oeste. Sin embargo, hay que tener en cuenta que el paracaidista también resulta atraido por la gravedad hacia la vertical del lugar, por lo que su movimiento de descenso acompañará al movimiento de rotación, con una pequeña desviación hacia el oeste y a la derecha (noroeste). Además, esa caída del móvil puede verse modificada por muchos factores (velocidad y dirección del viento, por ejemplo) que pueden ser más importantes que el efecto de Coriolis. Y si se trata de un meteorito, mucho antes de que el efecto de Coriolis fuera relevante, es el movimiento de traslación terrestre (no el de rotación) el que tiene máyor importancia sobre el choque con nuestro planeta, de acuerdo con la ley de gravitación universal.
• No está claro que la velocidad siga a la rotación. Y si decimos que la aceleración será (perpendicularmente) hacia afuera del eje, estaríamos describiendo una fuerza centrífuga cuya naturaleza es bastante difícil de entender. --Fev 06:09 26 dic 2006 (CET)

Una nota adicional

Como muchos de los que han intervenido en esta página de discusión habrán notado, se me terminó el plazo que yo mismo les había solicitado. Les agradezco enormemente que hayan respetado ese plazo y pueden ahora comenzar a revertir y cambiar el artículo cuando consigan aspectos que deben ser modificados (además que nunca les había pedido el plazo dentro del cual Uds. dejaran de intervenir en el artículo, sino un plazo en el artículo de discusión que me permitiera investigar algunas ideas en la redacción del propio artículo). Pero, por favor, no vayan a señalar aspectos que no estén sustentados por fuentes confiables: en Internet hay muchas ideas que no son sino el ejemplo de que cualquiera puede expresarlas. Y en la Wikipedia se pueden decir muchas ideas equivocadas, siempre que estén sustentadas por una bibliografía medianamente confiable, pero no pueden incluirse aportaciones propias, originales: recuerden que la WP no es una fuente primaria. Aunque no estoy muy de acuerdo con ello, yo siempre he respetado este principio. Saludos y feliz año nuevo. --Fev 06:09 26 dic 2006 (CET)

Y en el espacio?

Hola mi nombre es Daniel, tengo 14 años asi que disculpen si cometo alguna falta de respeto a alguno de los presentes.

Mi pregunta es: ¿y los agujeros negros, las super novas, y todos los fenomenos espaciales, hacia que lado giran y por qué? ¿tienen relacion con el efecto de coriolis? si alguien me podria contestar esto lo agradeceria mucho.

si es posible mandarmelo a mi mail : jdopmon@hotmail.com lo agradeceria mucho.

por su atencion: Gracias.

La fuerza de Coriolis es una fuerza ficticia. Es decir una fuerza que solo "ven" o sienten los observadores de sistemas acelerados (o sistemas de referencia inerciales) cuando tratan de comprender lo que ven como si estuviesen en sistemas no acelerados. Todo sistema que no se mueve con velocidad constante (en valor y dirección) es un sistema acelerado. Así que un observador sobre la tierra está en un sistema acelerado porque torna alrededor del eje de la tierra y alrededor del Sol. Si trata de explicar los movimientos del aire, satélites, astros, etc. sobre la base que está en un sistema inercial (que no gira ni alrededor de la tierra y alrededor del sol) tiene que hacer aparecer fuerzas de Coriolis aplicadas sobre el viento, los astros, etc. Para explicar como el Sol, la Luna y los otros cuerpos del universo giran alrededor de la tierra.

Los movimientos de los astros alrededor de cuerpos negros o en galaxias son estudiados basándose sobre un sistema de referencia inercial (no acelerado) y las fuerzas de Coriolis no aparecen. En cambio, un observador que girase alrededor de un cuerpo negro, y que creyese que es el cuerpo negro que gira alrededor de él, vería fenómenos que solo podría explicar suponiendo la existencia de fuerzas de Coriolis. --LPFR 09:00 10 feb 2007 (CET)

Velocidad de Coriolis

He borrado en el artículo el comentario que aparecía sobre la velocidad de Coriolis que decía así: la velocidad es de 1126km/h por hora ese seria el factor de velocidad encontrado por el cientifico frances gaspar gustave coriolis. Las razones son:

• En primer lugar, esa velocidad es, aproximadamente, la de la rotación terrestre en el ecuador, no es una velocidad encontrada por el científico francés Coriolis. De nuevo tenemos una confusión que ha venido desgraciando todos los intentos de mejorar el artículo, al no centrar el tema en las consecuencias de la rotación terrestre, una de las cuales (desviación de los objetos móviles en la superficie terrestre hacia la derecha en el hemisferio norte y a la izquierda en el hemisferio sur) fue, precisamente, la descrita por Coriolis (no inventada ni creada por él).
• En segundo lugar, la velocidad de esa desviación no puede igualarse jamás a la de la rotación terrestre. Es cierto que traté de mejorar este punto, porque siempre creo que es mejor sumar aportes que rechazarlos, pero todo tiene un límite que es mejor no sobrepasar. En todo caso, siento haberlo hecho y me disculpo por ello. --Fev 01:00 13 mar 2007 (CET)

Las borrascas y su sentido de giro

• No es cierto que las borrascas tengan un sentido de giro distinto al que se indica en la imagen. Lo que se debe tener en cuenta es que en cualquier borrasca, tormenta, depresión barométrica o ciclón (que son fenómenos equivalentes a distintas escalas) consta de dos espirales con giro inverso:
  • El aire frío, más pesado, gira a nivel del suelo en el sentido mostrado en la imagen (sentido horario), desviándose hacia la derecha en el hemisferio norte y a la izquierda (sentido antihorario) en el hemisferio sur, debido al efecto ocasionado por el movimiento de rotación terrestre. En ambos casos, el radio de giro de los vórtices tiende a hacerse más pequeño y la velocidad de giro aumenta como sucede en un remolino cuando se está formando. Pero ello sucede porque el vórtice del remolino se forma en el área de baja presión que se forma en el punto donde se encuentran dos frentes (uno cálido y otro frío, como se puede ver en un mapa meteorológico a escala sinóptica en torno a una depresión barométrica (Baja presión).
  • El aire cálido, más ligero, se pone a girar en torno al área de baja presión en sentido contrario al aire frío por la sencilla razón de que su movimiento de giro se debe al empuje hacia arriba del aire frío más pesado. Se trata del mismo fenómeno expresado por un tornillo sin fin al sacar agua de un pozo: el tornillo se hace girar para subir el agua en sentido inverso.
• De manera que cualquier masa de aire en la que sólo actúe el efecto de Coriolis tendrá dos vórtices superpuestos en forma de dos giros invertidos. --Fev 21:54 26 jun 2007 (CEST)

La NASA y el sentido de giro del viento en los huracanes

En el siguiente artículo con imágenes de la NASA se puede constatar muy bien lo que se dice arriba con respecto al doble sentido de giro del viento en las borrascas: [1]. Existen, tal como se dice en este artículo que se refiere al huracán Katrina, dos giros superpuestos girando en sentido contrario: a nivel del suelo, el aire frío y pesado gira en sentido horario, desplazándose hacia la derecha por el efecto de Coriolis (es decir, hacia el centro del huracán) por lo que aumenta su velocidad y temperatura y tiende a subir. Y en la parte superior de las nubes el sentido de giro es antihorario aunque también se desvía hacia la derecha de acuerdo al efecto de Coriolis, con lo que las nubes en espiral tienden a abrirse hacia afuera del huracán, por lo que en todos los huracanes, así como en cualquier borrasca o cumulonimbo, la parte superior está mucho más extendida que la base. --Fev 23:16 10 oct 2007 (CEST). Sin embargo, aunque se indica correctamente que el efecto de Coriolis se debe a la rotación terrestre, el artículo se equivoca al señalar el sentido de giro tanto en la superficie superficie como en el tope del huracán, lo cual nos reafirma en la convicción de que hasta los expertos se equivocan en materias científicas.--Fev 23:30 10 oct 2007 (CEST)

Completamente FEV. Todos los expertos del mundo se equivocan completamente. Por suerte en wikipedia-es tenemos FEV y su geofísica onírica de toques lisérgicos que reconcilia el conocimiento humano con la tradición del pensamiento mágico. Es como si Onetti y Garcia Marquez se pusieran a hacer previsión metereológica en un cuento de Borges. Todo gira y se mezcla en caprichosas circonvulociones. Adelante FEV con los cumulonimbos transconscientes y las borrascas corticales.--Igor21 10:41 11 oct 2007 (CEST)

Gracias por sus buenos deseos. Pero recuerde que se trata de previsión meteorológica y no metereológica; y circonvoluciones y no circonvulociones. Saludos. --Fev 00:53 2 dic 2007 (CET)

Gracias a usted FEV. Y no se preocupe por mi ortografía. Continue navegando por entre las brumas del delirio geofisico montado en la barca de su ignorancia. Quizás en algún mundo paralelo le estén dando el Nobel.--Igor21 18:38 3 dic 2007 (CET)

Noticias

Hola FEV, He estado buscando un geofísico para arreglar el artículo pero no ha aparecido ninguno. Durante la busqueda por el Café me han dicho que me deje de zarandajas y que lo arregle yo mismo. He borrado las partes que ya en su tiempo LPFR desechó y que usted volvió a introducir cuando el pobre nos dejó asqueado de discutir con gente que no tenía ni idea de nada. Le ruego se abstenga de volver a poner lo que he quitado y le aconsejo que para consolarse por la pérdida, vaya a su querido artículo sobre Dinámica Fluvial donde por mi puede seguir desarrollando sus teorías hasta que se canse. Ya le he manifestado en varias ocasiones que soy un gran seguidor de su literatura y me complacerá mucho seguir disfrutando de su geofísica onírica siempre que se mantenga apartado de Coriolis (o se limite a la ciencia conocida hoy en dia en lugar de abrir camino por su cuenta)--Igor21 22:33 7 dic 2007 (CET)

He mejorado un poco el artículo quitando paja. Otro dia seguiré. Los que ignore que es el efecto Coriolis y crean que se debe a que las cosas que no estan pegadas al suelo se mueven al reves que la tierra porque esta no las arrastra que por favor se abstengan de intervenir en el articulo. Gracias.--Igor21 (discusión) 22:53 27 mar 2008 (UTC)

Ya he puesto lo que habían prepatado ProximoXV y LPFR. Los que no tengan ni idea que no lo toquen por favor. Gracias.--Igor21 (discusión) 18:54 3 abr 2008 (UTC)

En Cinemática mencioné el Efecto de Coriolis al hablar sobre Movimiento sobre la Tierra. En cinemática evitamos toda referencia a la Dinámica, pues esta considera fuerzas. Me gusta que este artículo empezara directamente con la explicación cinemática del efecto, y que luego explicase lo de la fuerza de Coriolis, pero con menos relevancia (es ficticea, despues de todo). El artículo en:Coriolis Effect lo hace muy bien, en mi opinión. --Pleira (discusión) 09:39 12 abr 2008 (UTC)

El problema de la explicación cinemática es que solo es comprensible para el ejemplo del momento angular cero del objeto, es decir para el ejemplo más engañoso. En el resto de casos, una vez el lector comprende la conservación del momento angular, es más fácil visualizar Coriolis en el caso que el objeto tiene momento angular distinto de cero. Intentemos que el que lea el artículo no se lleve la sensación falsa (que creo que la redacción en inglés produce) de que Coriolis es un efecto óptico. Quizás habría explicar la naturaleza de la inercia para que la gente entienda que un solido de una tonelada que viaje a velocidad constante te atropella porque causa una fuerza sobre tí que extrae de su inercia. O sea que la inercia requiere de una fuerza para ser contrarrestada y por ello aunque la inercia no es técnicamente una fuerza, tampoco es un efecto óptico. El ejemplo del objeto que parte del centro de giro es engañoso porque induce a creer que es solo un tema de apariencias. Pero hablemos de ello y veamos qué hacemos.--Igor21 (discusión) 12:31 14 abr 2008 (UTC)

Creo que el ejemplo cinemático sencillo de la bala de cañón disparada a lo largo del meridiano desde el ecuador explica la esencia del efecto Coriolis: el observador terrestre en el meridiano observa que la bala de cañón no cae sobre el meridiano y eso se explica por la componente de velocidad mayor en el ecuador que a cualquier otra latitud debido a la rotación de la Tierra. A partir de ahí, se aprende que el efecto está relacionado con la velocidad de rotación de la Tierra. Luego se puede tratar algo un movimiento del móvil (o la bala) más complejo, pero se resuelve descomponiendo en componentes tal movimiento de tal manera que se vuelven a los casos simples para cada componente.

Así, me gustaría que relegasemos lo de fuerza ficticea a un lugar menos prominente pues no es necesario ese término, aunque si se hace uso de él. --Pleira (discusión) 22:16 14 abr 2008 (UTC)

CORIOLIS

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Amigo, mira esta info en:

http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/cinematica/coriolis/coriolis.htm

Si bien es muy escueto e incompleto (incluso, yo le cambiaría algunos términos), está orientado al caso ejemplo de caida vertical; pero me parece nada despreciable lo que dice. El ejemplo visual del aplet java del final se ve bastante bien y permite "jugar" con el efecto. Analízalo y me cuentas. [Tal vez no te sirva, pero nada se pierde eh? ;-) ]

Saludos. --SergioN (discusión) 23:42 14 abr 2008 (UTC)

Renovación y mejora del artículo

Os agradezco mucho que vengais a este artículo porque creo que en efecto se puede mejorar mucho. Yo solo soy un amateur ya que un editor anterior "echó" a todos los físicos que trabajaban aquí y me quedé solo. Mi único objetivo es que un lego pueda entender estos temas y un físico desmemoriado encuentre también las fórmulas. Por cierto que la demostración por derivación en base móvil está incompleta ¿alguien se ve capaz de completarla?

Algunos comentarios :

1-Este artículo forma parte de una serie que incluye la fuerza centrifuga, el pendulo de Foucault, la inercia y las fuerzas ficticias. Deberíamos intentar que todos formen una unidad para que sea más fácil entender el tema. La formulación general para mi es que la fuerza centripeta y la fuerza de Coriolis son las dos fuerzas que hay que ejercer sobre un cuerpo que se desplaza sobre un disco (o una esfera) en movimiento giratorio para que su trayectoria sea la misma que tendría si el el disco o la esfera no estuvieran sometidos a aceleración.

2-He de confesaros que la expresión "fuerza ficticia" me parece rídicula completamente y todas las explicaciones que se dan sobre que "es una fuerza que nos inventamos para facilitar los cálculos" creo que son absurdas. Si fuera por mí, esta expresión desaparecería de la wikipedia y sería sustituida por "inercia". Si un solido de una tonelada viaja a 1 m/s y nos da en la cabeza no comprendo donde está lo ficticio o qué "nos inventamos para facilitar los cálculos". Me gusta mucho la historia de la ciencia y recuerdo los escritos de Galileo buscando una expresión para la inercia. Utiliza varias tentativamente (cantidad de movimiento, momentum, "fuerza imbuida en el cuerpo", etc..) y se da cuenta que depende de la masa y de la velocidad del cuerpo. Lo que está claro es que es una magnitud física al mismo título que cualquier otra con la única diferencia que solo se manifiesta como reacción a una fuerza que hagamos sobre el cuerpo y el resto del tiempo (cuando el cuerpo viaja siguiendo la primera ley de Newton) es invisible.

3-El ejemplo del obús disparado hacia el norte desde el ecuador me parece correcto como introducción al tema. Yo había pensado usarlo pero me encontré con el problema que no sabía como expresar la conservación del momento angular en terminos cinemáticos. ¿Es correcto decir que el cuerpo conserva su velocidad lineal y eso hace que aumente su velocidad angular?. El mayor peligro para el lego es que le hagamos creer -como cree mucha gente- que Coriolis se produce porque al estar el cuerpo "suelto" la tierra se mueve bajo él más deprisa. En el caso del obús que viaja hacia el norte es al contrario y hemos de tener cuidado en remarcar que se acelera (o sea que no es que "parezca" que se acelera sino que se acelera ya que su velocidad angular aumenta aunque el observador esté fuera del sistema no-inercial.

4-Relativo a esto, creo que hay que ser extraordinariamente cuidadosos con el tema del punto de vista. El efecto Coriolis se manifiesta y lo puede ver cualquiera desde cualquier punto de vista. Un observador exterior también ve que el solido hace algo antiintuitivo (por ejemplo ve como el obús se acelera objetivamente y su trayectoria se curva). Hay que evitar dar la sensación que si vemos el obús viajando hacia el norte desde la luna, nos parecería que viaja recto. Una cosa es el movimiento relativo y otra son las manifestaciones FISICAS de las leyes de la inercia.

Resumen : La inercia es una magnitud física medible que existe realmente y llamarla "fuerza ficticia que se introduce para facilitar el cálculo" es una tontería. La fuerza de Coriolis se ha definir como "la fuerza que habría que ejercer sobre un cuerpo para que no se manifestase el efecto Coriolis". Se ha remarcar que Coriolis no es un efecto óptico sino algo que se puede constatar con un dinamómetro en la mano. --Igor21 (discusión) 08:52 15 abr 2008 (UTC)

SI SE QUIERE RENOVAR

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1) Si parece una tontería llamarla "fuerza ficticea", ok, acuerdo eso (después de todo sólo es un truco analítico)... aunque he visto muchos (mayoría) que así la nombran; personalmente no me opongo a cambiar el término, pero de ser así tal vez deberá considerarse, además de varios retoques, cambiar el título al artículo, que es actualmente "Fuerza de Coriolis", ya que necesariamente caeran en: que es ficticea o bien la necesaria para reproducir o bien para contrarrestar el efecto de Coriolis (siempre se verá como una fuerza). Un título más real no sería entonces "Efecto Colioris"?... yo estaría aún más de acuerdo. Luego, su tratamiento analítico/matemático, que sea como se guste considerar a esa dichosa "fuerza", siempre que lleve a buen puerto los resultados (sin demasiados enredos antipedagógicos.. algunos veo).

2) Igor, haciendo historia que lleva al presente:

En una discusión con el sujeto Fev, bajo el título "Un favor muy especial", tu le tiraste con la famosa carretilla "coriolica" por la cabeza (jajaja)... PERO... el enlace externo a tales trenes, carretillas, ríos degastados más de un lado, etc. sigue existiendo en el presente, es el segundo de los Externos, bajo el título "Fuerza de Coriolis"(contrólalo).

Personalmente, a mi me cuesta creer que se desgasten las vías de un lado del ferro por eso... tampoco puedo digerir bien lo de los ríos hechándole culpas al Efecto Coriolis (aunque tampoco digiero a mi suegra... pero ahí está! je-je) (Sólo lo último es broma).

Este artículo, si bien interesante, me parece que algo necesita (y/o le sobra)... yo, como lego soy (lego: palabra que usan mucho aqui y, que aunque siendo real, queda un poco feo decíserla al eventual lector), cuando pueda consultaré a un colega que se dedica a la física desde hace 30 años, veré qué opinión tiene él, tal vez resulte útil.

Atentos saludos. --SergioN (discusión) 16:18 15 abr 2008 (UTC)

No tengo mucho tiempo para renovar el artículo. Si deseo decir a Igor que me parece perfecto el relacionar los artículos con otros formando grupos afines, pero incluyamos a la Cinemática también. La cinemática nos da la explicación de este efecto. Totalmente de acuerdo con lo de la explicación que das porque borrar lo de la fuerza ficticea. El artículo debería llamarse pues Efecto de Coriolis. Respecto al punto 3 tuyo, al lanzar la bala a lo largo de un meridiano desde el ecuador, la bala tiene una componente de velocidad a lo largo del ecuador mayor debida a la rotación de la Tierra. Esa componente de velocidad se mantiene mientras la bala avanza por el meridiano y hace que se adelante a la rotación de la tierra en esa latitud mientras va cayendo por la acción de la gravedad. Se produce pues el desvío tanto al moverse hacia el sur o hacia el norte. En cuanto a los observadores, me parece importante que se explique lo del observador que se mueve dentro de la Tierra, y el que estaría fijo, viendo como la Tierra gira. A ver si conseguimos un poco más de consenso y quizás algún apoyo bibliotecario y reformamos el artículo. Saludos, --Pleira (discusión) 21:38 15 abr 2008 (UTC)

Apoyo biblio, todo el que yo te pueda dar, Pleira, no tienes mas que pedirlo. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 09:21 16 abr 2008 (UTC)

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Estoy de Acuerdo en:

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• Eliminar "fuerza ficticea" en la exposición y utilizar otras formas explicativas menos artificiales y más intuitivas.
• Cambiar el nombre del artículo por "Efecto de Coriolis"
• Relacionar el artículo con otros afines.
• El caso del cañón explicado por Pleira, a mi me suena muy bien (elaborándolo más); la bala tiene una componente de velocidad inicial transversal (tangente al Ecuador, u otros paralelos, según dónde se encuentre el cañón) que se conserva.
• La relación con la cinemática es innegable.

Noto que está apareciendo un notable mayor consenso, QUE BIEN!. Saludos. --SergioN (discusión) 16:08 16 abr 2008 (UTC)

Ya he pedido a un biblio que nos cambien lo de fuerza por efecto sin que se pierda el historial y he modificado el texto para cuando lo hagan. También he incluido lo del obús y he buscado una redacción intermedia entre dinamica y cinemática con la salvedad que comentaba de que como fuerza es ficticia porque no es una fuerza pero como inercia es real. Lo del observador fuera de la tierra, creo que crea confusión porque ese observador también vería que la trayectoria se curva. Este asunto de los observadores llama a confusión porque tal como se ve en la bolita, cualquier observador vé que la trayectoria es "rara" aunque cada uno vea una trayectoria. El unico caso en el que el observador externo no se da cuenta que pasa algo raro es cuando el proyectil parte del polo norte hacia el ecuador, en cuyo caso si que ve una trayectoria rectilínea mientras que el que esta sobre la tierra ve una curva. En el resto de casos ambos ven en el efecto.--Igor21 (discusión) 16:17 16 abr 2008 (UTC)

Ya he quitado las carretillas coriolicas que según la web demostraban la teoría de la relatividad.--Igor21 (discusión) 20:03 16 abr 2008 (UTC)

ME PREGUNTO...

Al principio el artículo reza: "El efecto Coriolis es una desviación aparente de la trayectoria seguida por objetos que se mueven según una línea recta..."

Que el efecto Coriolis no se da si el objeto (por x causa) no sigue una trayectoria recta?? ;-)

Saluditos! --SergioN (discusión) 00:26 17 abr 2008 (UTC)

Je,je,je, claro que se da ... Trataré de expresarlo algo mejor.... --Pleira (discusión) 10:40 17 abr 2008 (UTC)

Revierto cambios unilaterales de Pleira

Hola Pleira : Observo con estupefacción que has refomado completamente la introducción al artículo Coriolis elmiminando con saña el enfoque integrador que yo había hecho sin consensuar nada conmigo antes. La verdad es que nunca se me habría ocurrido que existiesen fanaticos de la cinemática que odiasen visceralmente expresiones tan neutras como la "conservación del momento angular". A ti te puede parecer que tu explicación es la verdadera porque tu observador "fuera del sistema no-inercial" es el único observador legítimo pero a mi me parece que todo el enfoque de que es algo "aparente", "ficticio", etc... es incorrecto porque incluso tu observador privilegiado verá en el caso del obús que la trayectoria se curva y que por tanto no es que "aparentemente se curve" sino que se curva y punto.

No comprendo qué es lo que pretendes con esta actitud intolerante y absurda. Creo que mi actitud ha sido abierta y de colaboración y que no merecía este trato. Se me hace un poco raro empezar una guerra de ediciones por este tema pero si es a lo que aspiras pues va a ser lo que tengas. Revierto a mi texto hasta que haya consenso.--Igor21 (discusión) 12:29 17 abr 2008 (UTC)

Calma Igor, que no parece por mal WP:NMN, hablarlo en la discusión. Saludos.Ensada ! ¿Digamelón? 12:32 17 abr 2008 (UTC)

TRANQUILIDAD

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Igor, tranquilo, intenta controlar tu pasión y formas de expresión por lo que crees. Esto debe ser bien civilizado. Nadie es dueño de la verdad y todos tenemos diferentes puntos de vista... sólo hay que lograr encontrar un punto de equilibrio.

Tampoco hables como dueño del artículo, es de la Wiki y es de todos... me parece que un autor absoluto no publicaría aqui. Todos deberíamos colaborar en alguna forma sana y en lo que cada quien pueda.

Si bien noté muchas cosas por corregir (medido a mi capacidad) yo no toqué nada pues indicaste que estabas resestructurando todo el texto. Puede que Pleira haya hecho cambios... pero dudo que sean salvajes y con saña... (eso queda para alguien que hace vandalismo).

Honestamente el concepto anterior de Efecto Coriolis que estaba (y sólo me limito a eso) era más sencillo, más intuitivo y se entendía bastante mejor... y no era falso (no soy fan de cinemática ni de cualquier otra cosa, me amoldo cuando lo creo).

Acuerdo que el efecto no es imaginario (o aparente) como decía... bueno, estaba para corregir...

Debes admitir cambios en las formas explicativas, es normal. Por citar un ejemplo, en la frase textual del segundo párrafo actual (y me limito sólo a ésa para ejemplo), amén de errores menores:

"El (E)efecto Coriolis hace que el objeto que se mueva(e) sobre el radio de un disco en rotación tienda a acelerarse o frenarse..."

1 - Me parece que el Efecto Coriolis no "hace" nada... más bien el efecto es provocado por... Efecto Coriolis es el nombre dado a una reacción provocada por ciertos factores. Lo que hace que el objeto se mueva de determinada forma son otros factores (fuerzas, inercia, etc.)

2 - Me parece que el objeto no se mueve sobre el radio... si podría hacerlo "según una trayectoria radial" o algo así...

Digo... si se pretende ser rigorosos en las expresiones, como deben ser para una publicación que observan millones de personas... muchos de ellos conocedores (consecuentemente también críticos).

Resumiendo: solito tranquilidad y comprensión.

Atentos Saludos. --SergioN (discusión) 16:16 17 abr 2008 (UTC)

Perdonen el exceso de enfasis pero convendrán conmigo que después de cambiar el nombre como pedían, introducir el ejemplo del obús como pedían, introducir el tema del observador externo como pedían y esforzarme de todas las maneras en hacerles caso, no es agradable llegar y ver que el enfoque cinemático se ha impuesto completamente. A ustedes les parecerá muy intuitivo explicar el efecto Coriolis como una apariencia del observador terrestre que no ve el observador suspendido en orbita geoestacionaria pero a mi no me lo parece nada excepto en los casos más sencillos. Miren por favor los dos flash de la bolita y diganme si con el observador no-inercial (izquierda) lo ven realmente tan claro. Yo francamente lo veo mucho más claro con el de la derecha (y ese movimiento es mucho má asimilar al caso típico de las borrascas por lo que entenderlo facilita la comprensión a un nivel mucho más profundo, en mi opinión). Para mi la conservación del momento angular es un fenomeno al que estoy acostumbrado por verlo en los patinadores (y en las maniobras de las naves espaciales) y no creo que haya nada aparente en él ¿o también diremos que la patinadora que junta los brazos se acelera de forma aparente porque actúa sobre ella una fuerza que solo es ficticia?. Así que por favor dense cuenta que la explicación puramente cinemática no es superior ni más verdadera que la dinámica. Yo creo en la introducción habría que desechar esta dicotomía absurda y explicar el fenomeno en terminos de inercia. Y también explicar bien lo de la fuerza ficticia porque una pseudo acacia no es una acacia pero no deja de ser un árbol con ramas, hojas y de todo.

Respecto a los cambios que me propone SergioN estoy de acuerdo y les ruego que detallen todos los cambios que quieran y los discutimos tranquilamente. El artículo no es mio pero la forma de trabajar de la wikipedia (y el sentido comúm) nos obligan a ponernos de acuerdo.

Sugiero : "Se comprueba empiricamente que un objeto en movimiento radial sobre un disco en rotación tiende a acelerarse o frenarse ...". No lo pongo hasta que no estemos de acuerdo.

Nuevamente les pido disculpas por mi salida de tono.--Igor21 (discusión) 20:11 17 abr 2008 (UTC)

Igor21, me remito enteramente a las palabras de SergioN. Hay cuestiones de estilo y de rigor que dentro de mis conocimientos, también limitados, trato de mejorar en los artículos. La impresión que tengo de la introducción a este artículo tal como la leo en la actualidad es que está equivocada. Es por ello que prefiero que, si otra gente conoce el tema en profundidad, aporte su grano de arena. En concreto, la definición inicial no la comparto y por ello la tomé de la wiki inglesa, que me parece la mejor de entre los diferentes artículos sobre el efecto de Coriolis en las otras wikipedias. Venga, disculpas aceptadas, y gracias por tu empeño en que este artículo tenga calidad. --Pleira (discusión) 22:42 17 abr 2008 (UTC)

Igor:

• Al menos yo, nunca dije que hay una desviación "aparente"; o que la Coriolis es una apariencia para el observador... de modo que acuerdo que es completamente real (que un observador lo note más y otro menos es otra cosa... la invisibilidad de algo no prueba su inexistencia).

• Lo de la "Fuerza Ficticea"; puede usarse o no, lo deciden entre todos (creo que ya lo hicimos); para mi no existe (por eso es fictícea); úsenla o no, siempre que se aclare de qué se trata. Particularmente prefiero que el Efecto se declare como Efecto (es lo que es) y no como Fuerza.

• Puedes tener razón con lo del flash... pero yo, contrariamente a lo que dices, noto perfectamente la desviación en la trayectoria en el de la izquierda... si a ese flash le agregas una estela (es la que me imagino al verlo) que marque su trayectoria... para mi sería perfecto. En el de la derecha no noto nadita, gira en el mismo sitio jajaja... tendré algún cortocircuito cerebral  :-o

• Con lo de la bala, pues observa las animaciones java que hay aqui (y que figura como enlaces externos al presente artículo):

http://www.classzone.com/books/earth_science/terc/content/visualizations/es1904/es1904page01.cfm?chapter_no=19

La trayectoria curvada y errada al tarjet se ve realmente, y bien, y NO es aparente.

Ten en cuenta estas cosas, si no te convencen y/o agradan... bueno, que otro/s expertos también opinen (yo no lo soy en esto, por eso soy buen espectador y crítico de este artículo, la explicación la debo comprender). Realiza los cambios que consideres pertinentes, de a poco se irá consensuando. Acuerdo contigo en varias cosas (menos en tus arranques de enfado je-je-je... tómalo por el lado amable).

• Los efectos de la inercia, en general, se entienden bien, no hay problemas con ello, úsalos, con palabras simples. Por mi parte no persigo ver un artículo puramente cinemático, pero que si sea comprensible para un "no físico" con cierta base de conocimiento. El concepto o idea del efecto lo comparto con Pleira, es simple; lo cual no quiere decir que luego no se pueda explayar el tema y explicar más introduciendo otras cosas (tales como inercia, conservación de movimiento, energía, etc).

• Si lo último que dijiste es una definición para el Efecto, personalmente a mi no me convence; pero si ello es parte de una ampliación de explicación, entonces si podría ser.

• Consejo (si me permites): Cuando el público es muy eterogéneo en nivel de conocimientos (como en la wiki) intenta, cuando fuere posible, no usar terminologías rimbombantes o extremadamente técnicas... eso, que muchos especialistas hacen a propósito, impacta fuerte al espectador, pero también lo confunde (finalmente piensa "cuánto sabe!", pero realmente no entiendió nada). Si tu audiencia son todos expertos, entonces si, si hace falta les das con lo que tengas! (Me tomo el atrevimiento de un consejo sólo por mi vejentud jajaja , pensando que tu eres bastante más joven).

PD: Quien dijo que la patinadora se acelera "en apariencia"? Es real! , como tu dices.

Saludos y felíz día para todos!

Pleria : La introducción como está ahora no es incorrecta. Se puede preferir la explicación cinemática porque las matemáticas son más limpias, porque resulta un acercamiento más elegante o porque a uno en particular le parece más intuitivo (creo que eso ocurre solo con ejemplos triviales pero es mi opinión y ya veo que hay otras) pero el punto de vista del observador en orbita geoestacionaria no solo no es más verdadero sino que además observa lo mismo desde otro punto de vista.

SergioN :

No se que edad tienes pero dudo que seas más joven que yo xD.

Por referirme al tema, en primer lugar ya vieron que se cambió -porque yo lo pedí- en nombre del artículo. En segundo lugar, me alegro en que estemos de acuerdo en que hay que evitar dar la sensación que se trata de apariencias de observadores equivocados que si estuvieran en el sitio correcto no verían el efecto. La misma inercia que hace que el obús tuerza su trayectoria visto desde la tierra hace que la tuerza visto desde la órbita geoestacionaria.

Hay un caso que habría que incluir y que se produce cuando una nave en orbita se coloca en dirección contraria a la dirección de su orbita y activa el reactor principal. Aunque está frenando, como pierde altura su velocidad respecto al suelo aumenta. Esto no se donde ponerlo y no se también tiene versión cinemática pero a mi se me aparece como una caso claro de conservación del momento angular.

Dejemos pasar unos dias sin cambiar al artículo a ver si aparece alguien más con ideas. Después corregimos lo que sea que haya que corregir pero siempre partiendo de la base que la aproximación dinámica es igual de verdadera que la cinemática.--Igor21 (discusión) 17:45 18 abr 2008 (UTC)

IGOR!

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JAJAAJA ya he notado más de una vez que me lees alrevez! Quien dijo que soy más joven que tu... dije exactamente lo contrario je-je-je fíjate bien en lo que escribí; si quieres te hago un copy-paste aqui:

(Me tomo el atrevimiento de un consejo sólo por mi vejentud jajaja , pensando que tu eres bastante más joven).

CHAUCITOOOOO

YYY??

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AUN NO APARECE NINGUN OTRO ESPECIALISTA QUE NOS ILUMINE MAS EN TODO ESTO?

Saluditos --SergioN (discusión) 16:12 5 may 2008 (UTC)

Yo tambien espero .... --Pleira (discusión) 18:11 5 may 2008 (UTC)

Pues ya somos tres.--Igor21 (discusión) 18:58 5 may 2008 (UTC)

HUMMM

SEGUIMOS EN LA DULCE ESPERA? Saludos! SergioN (discusión) 15:04 22 may 2008 (UTC)

La verdad es que no creo que se presente nadie. Yo hace años que espero y ustedes son los primeros que se paran por aquí desde que se fue Fev. Deberíamos hacerlo solos. Me gustaría evitar conflictos y peleas. Me han hecho sentir como un fanático del movimiento angular y quizás lo sea pero trataré de estar abierto a la forma de verlo "desde fuera" simpre que aceptemos todos que es una forma como otra (de hecho la forma rara ya que todos los que lo ven están en la tierra y moviendose con ella). A mi lo que pone la wiki inglesa no me gusta nada por mucho que sea inglesa. Ya puse varias cosas de las que decían ustedes. Por favor propongan un texto y discutamoslo tranquilamente. --Igor21 (discusión) 19:05 22 may 2008 (UTC)

ACUERDO!...

Digo, no en que seas fanático ;-) (aunque lo parezcas), sino en que nos pongamos de acuerdo.

Saludos SergioN (discusión) 22:08 22 may 2008 (UTC)

En principio el artículo debería tener buenas referencias a otros artículos y/o libros de texto. Con eso, me conformaría. --Pleira (discusión) 23:02 22 may 2008 (UTC)

OK, A LOS HECHOS! Igor. Luego lo releo y reviso (seré revisor y crítico oficial je-je-je). Saludos. SergioN (discusión) 23:40 22 may 2008 (UTC)

Pleira : NO hace falta que pongas carteles. Sugiere los cambios que creas que se han de hacer y lo discutimos.--Igor21 (discusión) 16:11 6 jul 2008 (UTC)

Bueno, habíamos quedado en esperar a que más gente se uniera a la discusión. Y ciertamente ya discutimos este tema, y no voy a repetirme. Eso si, el contenido tal como esta ahora es erróeo en mi opinión y es por ello que, en vista que no hay acuerdo, veo muy correcto el avisar a los lectores poniendo "carteles" :-). ¿Que problema tienes con que se avise? --Pleira (discusión) 21:28 6 jul 2008 (UTC)

Ya estuvimos esperando y cuando decidimos (basicamente SergioN y tu) que ya no se esperaba más se suponía que propondrías un texto. Conste que el que hay ya es de consenso porque lo modifiqué para incorporar lo de la fuerza ficticia que es lo que pedías tú. Pero si te parece que no hay suficiente fuerza ficticia, sugiere un texto y lo hablamos. El cartel no era correcto porque tu no estas discutiendo el contenido del artículo sino que estás discutiendo si es mejor explicar el efecto Coriolis como una manifestación de la conservación del momento angular (lo que se hace actualmente) o si es mejor hacerlo como fuerza ficticia (lo que tu quieres hacer). Cualquiera ve que las dos cosas son equivalentes y por tanto el contenido en sí no está en discusión sino solo la forma de explicarlo.--Igor21 (discusión) 22:34 6 jul 2008 (UTC)

¿Y porqué no hacerlo de las dos formas, dado que son equivalentes? Le tengo que echar un ojo más detallado a este artículo. De momento sólo lo he leído por encima, igual que la discusión (que es larga y tediosa ad infinitum, pero qué se la va a hacer, estas cosas son así), y prefiero leerlo todo dado que ha habido una lucha cruenta entre algunos de los participantes. Por lo que leído por encima del artículo parece estar bien, aunque tendría que esperar a ver las demostraciones, que aun no he mirado bien.

En cuanto a lo de si es o no una fuerza ficticia, ya pondré algo más detallado más adelante, pero sí lo es. La principal razón es que una fuerza se describe como una interacción entre varios objetos, y aquí no existe dicha interacción, sólo la existencia de dos sistemas, uno inercial y otro no. La apariencia de fuerza la tiene el observador no intercial, que no tiene otro medio para explicar porqué demonios el misil se desvía de su ruta calculada. A lo mejor estoy repitiendo algo que ya se comentó aquí. Si es así, perdón, pero quería comentar esto, porque me parece importante y no quería esperar a leerlo todo.--Coren (discusión) 01:40 7 jul 2008 (UTC)

Hola Coren :

-No hace falta que te leas todo. Empieza en el apartado Noticias (diciembre 2007) que es donde empezó la discusión actual. Las discusiones anteriores ya se resolvieron.

-La versión actual ya es una version de oonsenso puesto que en los puntos 3.1 y 3.2 se explican los dos acercamientos y en la introducción se nombra el famoso asunto de la fuerza ficticia.

-A mi lo de la fuerza ficticia me está muy bien si entendemos que es ficticia como fuerza pero que existe (al igual que la falsa acacia no es una acacia pero es un árbol). El efecto Coriolis es una manifestación de la inercia y concretamente de la conservación del momento angular. La bailarina girando que se acelera al plegar los brazos lo hace por el mismmo motivo (conservacion del momento angular) y creo que estaremos de acuerdo en que se acelera verdaderamente y que no es una apariencia.

-No concibo esta fijación en decir que la inercia no existe y que la conservacion del momento angular es una apariencia. Creo que se esta elevando un artificio matemático a la categoría de hecho.--Igor21 (discusión) 09:02 7 jul 2008 (UTC)

Me gusta la explicación dada por Coren sobre los sistemas de referencia y la apariencia de una fuerza observada por el observador no inercial. Para mí está muy bien, y trataría de ponerla en el artículo. --Pleira (discusión) 19:22 7 jul 2008 (UTC)

En primer lugar, y respondiendo a Pleira: ¡gracias! :P

En segundo lugar, y respondiendo a Igor21, comentar simplemente que yo en ningún momento he negado la realidad de la conservación del momento angular. Simplemente he comentado que la llamada fuerza Coriolis no es tal (es una fuerza ficticia). Precisamente el hecho de que el observador no inercial aprecie una fuerza inexistente es la mejor manifestación de la conservación del momento angular. Si éste no se conservara, entonces no vería desviación alguna. El efecto es real, como bien dices, la fuerza no. Dado que estamos mezclando sistemas inerciales con no inerciales, hay que saber separar entre fuerza y efecto. Si te preocupa que se pueda pensar que se trata de un efecto óptico ilusorio, se puede incluir una nota sobre ello.

De todas formas, como ya dije antes, creo que el artículo de primeras tiene buena pinta, aunque algunas cosas (pocas) creo que habría que mejorarlas, como el pie de foto de la primera imagen (esa en cuestión, me chirría).--Coren (discusión) 22:44 7 jul 2008 (UTC)

Pues si, mi principal preocupación es que mucha gente piensa que es una apariencia producto del movimiento relativo. De hecho un ejemplo que siempre se pone es el que la bolita sale del centro de giro y traza una curva sobre el plato que gira bajo ella. Este ejemplo es criminal ya que induce a pensar que solo es un tema de movimiento relativo. Otra linea criminal de pensamiento es la que lo trata como si fuera fuerza centrifuga porque en el caso de la fuerza centrifuga si que el cuerpo sigue recto y el observador interpreta que se aleja. El caso del efecto Coriolis (que es ocmo se llama el articulo) es completamente diferente porque la bolita de las animaciones en flash frena o acelera realmente, al igual que lo hace la bailarina. De ahí mi enfasis en la conservacion del momento angular.

Por otro lado, la explicación intuitiva cinemática no tiene nada que ver con observadores externos o internos (a diferencia de la solución matemática que si depende de ellos) sino con la conservación de la velocidad lineal que es lo que fuerza el aumento de la velocidad angular.

Yo estoy de acuerdo en lo que sea menos en confundir al lector con la historia de los puntos de vista. Cualquiera, esté donde esté, verá el efecto Coriolis mientras que en el caso de la fuerza centrifuga eso no es verdad. Por eso es tan importante la animación en flash ya que muestra que desde LOS DOS puntos es visible el efecto. Creo que la diferencia con la fuerza centrifuga es muy importante y que esa diferencia es la existencia de la conservación del momento angular (o la conservación de la velocidad lineal si lo queremos decir en terminos cinemáticos).

Perdona la vehemencia pero es que estoy muy preocupado porque creo que la gente evita intentar entender a base de asumir que el efecto Coriolis es una apariencia (como la fuerza centrifuga que si es una pura apariencia). La aproximación intuitiva es rechazada en aras del formalismo matemático y se confunde la aproximación cinematica con la aproximacion cinematica puramente matematica cuando ambas aproximaciones tienen version intuitiva y version matemática.--Igor21 (discusión) 23:14 7 jul 2008 (UTC)

Parece que le tengas pánico a la fuerza centrífuga... Deberías saber que dicha "fuerza", al menos cuando se deriva desde la aproximación cinemática de los observadores inercia y no inercial (el que gira), tiene el mismo origen que la de Coriolis. Si se hace un tratamiento riguroso de las aceleraciones que percibe el observador en rotación respecto a un cuerpo que se mueve (con el movimiento que sea, incluso acelerando respecto al inercial) se obtienen varias aceleraciones. Dos de ellas son la centrífuga y la de Coriolis, pero también aparece un término llamado aceleración azimutal que aparece cuando la velocidad angular del observador no inercial varía. La naturaleza de ambas aceleraciones es la misma.

Yo, cuando estudié la aceleración de Coriolis (llamarlo fuerza me sigue pareciendo una aberración, lo siento) lo hice por la vía cinemática, no por la de la conservación del momento, pero la aceleración centrífuga también puede deducirse a partir de la conservación del momento, en este caso lineal, por el simple hecho de que si el cuerpo no está unido al observador en rotación, en vez de rotar con él seguirá su propio camino (conservando su momento lineal) y al observador en rotación le parecerá que se aleja radialmente de él, cuando en realidad lo está haciendo tangencialmente.

Y, por otro lado, la aceleración de Coriolis es un efecto que sólo percibe el observador no inercial. El inercial, dado que no está rotando, no tiene ningún eje de rotación respecto al cual el cuerpo se acerque o aleje, ni tiene una velocidad angular: si aplicas la fórmula, la aceleración que se obtiene es nula, por tanto no hay aceleración de Coriolis. Otra cosa es que para poder "transcribir" el movimiento del cuerpo que ve el ONI (Observador No Inercial) al que verá el OI (Observador Inercial) sea necesario restar la contribución de la aceleración de coriolis que está viendo el ONI (así como las contribuciones de la aceleración centrífuga y azimutal, de haberlas). Si ponemos de ejemplo la animación flash que hay puesta, el giro que presenta la bola para el OI no es debido al efecto Coriolis, sino a alguna fuerza externa, por ejemplo, la gravedad. De otro modo se violaría la conservación del momento lineal. Ahora bien, el movimiento peculiar que se observa desde el ONI, sí es debido al efecto Coriolis.

En resumiendo:

1 - La aceleración de Coriolis es tan real como la centrífuga: ambas tienen la misma naturaleza. Si te parece que una es un efecto óptico, entonces debes pensar lo mismo de la otra...

2 - La aceleración de Coriolis sólo la percibe el observador no inercial que está rotando. Es un efecto que aparece en sistemas en rotación. El observador inercial no percibe dicho efecto.

3 - El efecto Coriolis ES un tema de movimiento relativo. Si el movimiento fuera absoluto (se viera igual en todos los sistemas de referencia) entonces no se apreciaría este efecto (y tendríamos una violación del momento lineal, y el angular en caso de ONIs en rotación).

Me parece que tu vehemencia (por la que no te tienes que disculpar, dado que es una discusión normal y corriente) está partiendo de premisas incorrectas, sobre todo si me dices que la aceleración centrífuga es una apariencia y la de Coriolis no, y que el efecto Coriolis no es un tema de movimientos relativos. Conservación del momento angular y relatividad entre observadores inerciales y no inerciales no son mutuamente excluyentes. Son dos aproximaciones hacia el mismo problema, y el hecho de que desde ambas se llegue al mismo hecho es una confirmación más de que las cosas funcionan correctamente. Espero no haber resultado demasiado espeso, y perdón por el tocho, pero creo que son cosas que hay que aclarar.--Coren (discusión) 03:55 14 ago 2008 (UTC)

Aclaraciones o cómo hacerse odiar... T_T

Bueno, ya he leído toda la discusión desde el punto que me señaló Igor21, así como la demostración a partir de la conservación del momento angular (que lamento decir que no he llegado a entender del todo, porque hay un punto en el que se da un resultado que a mí me parece que o bien se está dando ad hoc o no entiendo de dónde sale), y la verdad es que creo que me vais a odiar un poquito. Después del tocho anterior he visto que tengo que empezar rebatiendo cosas que por aquí se habían dado ya por zanjadas. Perdonad que no lo leyera todo antes, pero ya sabéis, las vacaciones, etc. En fin, allá voy:

1 - Lo más importante: el efecto Coriolis ES un efecto aparente. Sé que en posteos anteriores os apoyaba diciendo que efectivamente no era una ilusión, etc., porque pensaba que os referíais a ilusión óptica o imaginaciones del observador no inercial o algo así, pero ya he visto que no. El efecto Coriolis es un efecto se da porque dos observadores, uno inercial, y otro no inercial, NO ven lo mismo. Ese es todo el meollo del asunto, y si no fuera así, este artículo no existiría, porque no habría efecto Coriolis.

Muchas veces he leído por ahí el ejemplo del observador geoestacionario que también aprecia el efecto Coriolis... bueno, es normal, porque este observador también es un observador no inercial. Si mantiene su posición fija respecto a la superficie de la tierra, y la tierra está rotando, entonces el observador geoestacionario está rotando... lógico, ¿no? Recuerdo que observador inercial es el que se mueve con velocidad constante, y observador no inercial es el que se mueve aceleradamente. O lo que es lo mismo, el OI no siente ninguna fuerza, y el ONI sí.

Un observador que estuviera en el espacio no apreciaría efecto alguno sobre la trayectoria del obús, vería en concreto, que el obús se desplaza de forma oblicua, como consecuencia de la composición de una velocidad Norte-Sur (la que le dan los técnicos) y otra Este-Oeste (la que lleva la Tierra), y además le vería caer por acción de la gravedad. No hay efecto Coriolis aquí. Sin embargo, para los técnicos que lanzan el proyectil pasa una cosa muy rara: el obús se desvía de su trayectoria Norte-Sur, que es la única que deberían observar ellos, ya que en principio la Tierra y el proyectil se mueven a la misma velocidad en dirección Este-Oeste. Ahí SÍ interviene el efecto Coriolis, ya que al acercarse o alejarse del eje de rotación, el obús conserva su velocidad inicial (conservación del momento lineal), pero la superficie de la tierra se mueve más rápido o más despacio (según el sentido que se le diera), por el simple hecho de que la velocidad tangencial de un objeto en rotación depende de la velocidad angular (constante) y del radio (varía al acercarse el obús al eje). Como ejemplo, me remito a un enlace muy bueno que se puso aquí antes, creo que por gracia de SergioN. Es el siguiente: http://www.classzone.com/books/earth_science/terc/content/visualizations/es1904/es1904page01.cfm?chapter_no=19

Aquí se aprecia la trayectoria de dos aviones que siguen trayectorias con componentes Norte-Sur. Ahora bien, hay que tener cuidado con el vídeo, porque infunde a error. La trayectoria que se pinta, es la que ve el observador sobre la tierra, que está rotando, es decir, el observador no inercial, y claramente se aprecia que se curva. ¿Cómo podemos ver cuál ha sido la trayectoria para el observador inercial? Pues muy fácil, colocamos un papelito sobre la pantalla (ni siquiera hace falta que sea papel cebolla, con que no sea muy grueso se ve lo que hay en la pantalla), de forma que no se mueva, y vamos pasando la imagen paso a paso, marcando en cada paso el extremo superior de la trayectoria en dicho paso con un puntito. Cuando acabéis, veréis una clara línea recta, que es la trayectoria que sigue el avión para el observador inercial. A lo mejor al principio os parece que esta forma de ver la trayectoria es rara, y que no es correcta, pero si dejáis el papelito puesto con los puntos marcados y volvéis a repetir el vídeo, veréis claramente que el avión va pasando por los puntos que habéis marcado.

El efecto Coriolis es un efecto que sólo aprecian los observadores no inerciales, y es aparente en el sentido de que la física siempre (que se puede) se describe sobre sistemas inerciales, ya que la física sobre sistemas no inerciales es extremadamente complicada (en este sentido, sí, son sistemas privilegiados). Para el observador no inercial el efecto es real, y es precisamente su presencia una de las cosas que nos indican que somos nosotros los que estamos rotando. En eso se basa la demostración de Foucault (espero haberlo escrito bien). Si la tierra no rotara, el péndulo siempre oscilaría sobre el mismo plano. El hecho de que no lo haga es la prueba de que está rotando.

Espero haber dejado este punto claro, y si no, pues se sigue debatiendo.

2 - ¿El efecto Coriolis es una manifestación de la conservación del momento angular? SI. Clarísimamente. Y la conservación del momento lineal también, pero ni esto implica que su presencia no se debe a que existe una diferencia importantísima entre los sistemas de referencia inerciales y los no inerciales (más bien lo apoya), ni quiere decir que todos los efectos que aparecen por conservación del momento angular se deban al efecto Coriolis.

La bailarina que rota más rápido al contraerse NO es un ejemplo del efecto Coriolis. No estoy seguro de si alguna vez se ha pretendido afirmar esto, o era sólo un ejemplo más de la conservación del momento angular, pero lo aclaro por si acaso. En el caso de la bailarina, toda ella es un sistema. Al contraer los brazos disminuye su momento de inercia y por ello rota más rápido. En este caso, el efecto Coriolis se manifestaría en el hecho de que al contraer los brazos, ambos se girarían en el sentido de rotación, abrazándose el pecho con uno, y la espalda con otro. Esto lo verían tanto la bailarina (observador no inercial), como el espectador fijo (observador inercial). La diferencia estriba en que para el espectador no hay truco ninguno, es un movimiento natural causado por el hecho de que la punta de los dedos de la bailarina tienen una velocidad tangencial mayor que su tronco, mientras que para la bailarina es toda una sorpresa, ya que para ella sus brazos simplemente se contraen, y no deberían torcerse hacia la derecha o la izquierda, ya que ella no tiene consciencia de estar rotando.

3 - El efecto Coriolis NO es la fuerza necesaria que habría que imprimir al objeto para que el observador en rotación lo vea moverse como él espera, es justo su inversa. Si invertimos el signo de la fuerza de Coriolis, entonces sí haremos que el objeto se mueva como esperaría una persona en rotación. Como ya he dicho, la aceleración de Coriolis es la aceleración aparente que observa un sistema en rotación sobre un objeto que no está ligado a dicho sistema (y por tanto no rota solidariamente a él).

Estos tres puntos es lo que me parece más importante y controvertido. Por otro lado hay otras cosillas de menor importancia:

• En otro tema de discusión ya antiguo Igor21 comentaba cómo Galileo intentaba dar nombre a cierta magnitud física. En concreto decía lo siguiente: “[Galileo] Utiliza varias [expresiones para la inercia] tentativamente (cantidad de movimiento, momentum, "fuerza imbuida en el cuerpo", etc..) y se da cuenta que depende de la masa y de la velocidad del cuerpoLo que está claro es que es una magnitud física al mismo título que cualquier otra con la única diferencia que solo se manifiesta como reacción a una fuerza que hagamos sobre el cuerpo y el resto del tiempo (cuando el cuerpo viaja siguiendo la primera ley de Newton) es invisible.”

Bueno, el nombre correcto de la magnitud que estás diciendo es momento lineal, que es el producto de la masa por la velocidad, y describe a la perfección las propiedades que le atribuyes durante la discusión, aunque supongo que inercia tampoco es un mal nombre. Lo importante del tema, es que entiendas que la inercia NO es una fuerza. Una cosa es fuerza, y otra cosa inercia o momento lineal. Otra cosa es que la fuerza pueda definirse como la variación de momento lineal por unidad de tiempo. Está relacionadas, pero no son lo mismo. Lo comento porque parece que estás obsesionado con la inercia. El hecho de que exista una inercia, no implica que haya una fuerza. Es por eso que me gusta tan poco la expresión Fuerza de Coriolis. La fuerza de Coriolis es ficticia, como ya me he hartado de repetir, y tiene sentido sólo para el observador no inercial, porque dinámicamente necesita la existencia de una fuerza extra (que por cierto, se llama fuerza inercial) para explicar porqué se mueve como lo hace. Si no te gusta el nombre de fuerza ficticia, puedes cambiarlo por el de fuerza inercial, que la verdad es que suena mejor.

• Por último, y siguiendo con la temática de todo el rollo este que he soltado, simplemente comentar que si al final se votó por cambiar fuerza por efecto, ¿por qué se sigue usando el término fuerza de Coriolis en casi todo el artículo? Es más, conservar la masa en la demostración del momento angular no es necesario en absoluto, y creo que queda mucho mejor hacer todo el tratamiento hablando de aceleración de Coriolis (que es, al fin y al cabo un efecto) que de fuerza (que es una causa). Se puede comentar, evidentemente, que dado que estamos hablando de que el cuerpo parece acelerase a vistas del observador no inercial, entonces puede decirse que es como si hubiera una fuerza acelerando al cuerpo, a la que se llama fuerza de Coriolis, y que se trata de una fuerza inercial.

Bueno, eso es todo. Perdón por los dos tochos seguidos que me he marcado en un momento, pero dado que se trata de cosas que habían quedado ya tan aceptadas he creído necesario no escatimar en explicaciones, para que por lo menos no lo desechéis todo a las primeras de cambio. De haberlo podido escribir más corto lo habría hecho, en serio. Espero que lo leáis todo, porque también para mí ha sido un trabajo escribirlo.

Un saludo.--Coren (discusión) 09:14 14 ago 2008 (UTC)

Aires nuevos

Bueno Coen:

Creo que fue bastante aclaratoria tu larga exposición (te tomaste tu buen trabajo, felicitaciones), sin contar que muchas de esas cosas ya fueron también tratadas, pero, sin duda, le das un nuevo brillo a la situación y obtuviste casi un resumen de la larga discución.

Personalmente soy de una postura que comparto en mayoría con Pleira (sin fanatismo), lo cual no significa que estoy en contra de Igor (aunque si difiero en varias cosas, que ya se ven en la discuciónes previas).

Muchas cuestiones las concensuamos entre Pleria, Igor y su humilde servidor, aunque (sin ánimo de ofensa) más por la behemencia de Igor que por otra cosa, llegó un punto en que era difícil "razonar razonablemente" y yo medio que "tiré la toalla".

El cambio del nombre del artículo, si mal no recuerdo (no quiero releer todo) lo propuse yo, es decir no soy partidario de llamar Fuerza de Coriolis a lo que es un "Efecto". EL cambio se hizo, ok.

Por otra parte, si bien no participo con gran entusiamo en usar el término "fuerza ficticia" (no existe) tampoco me opongo (siempre que se aclare de qué se trata), es archiconocido (en varias áreas del conocimiento) el método de usar artifugios válidos para llegar a explicaciones razonables o que resuelven exitosamente algo.

Creo que de todo lo que se dijo, y de lo que dijiste, se puede sacar en claro varias cosas, quitar otras poco claras y confusas, incluso algunas erróneas, y que un eventual lector, no neófito del todo, con algo de conceptos de física, pueda entender la cuestión de forma relativamente fácil (despues de todo es una enciclopedia y no un tratado de física, no?).

Como ya dije antes, las cosas deben explicarse tan sencillo como sea posible, sin caer en incorrecciones ni tecnicismos exagerados. Hay gráficos y animaciones que pesan más que muchas explicaciones, y se pueden poner (algunos puse, no se si perduran). Hay puntos de vista fáciles de entender, el artículo, tal como está ahora es bastante denso (no dije erróneo).

Finalmente, no quiero que lo que digo sea, de nuevo, motivo para entrar en discuciones vizantinas.

La pregunta del millón, si fuere el caso: quien se anima a todos los cambios necesarios? Yo, soy "algo como un aficionado", especialista en otra área, y no creo estar a la altura completa, aunque si puedo entender, tal vez corregir y ofrecer ideas.

Un saludo afectuoso a todos.--SergioN (discusión) 00:42 15 ago 2008 (UTC)

Sí, lo de Efecto Coriolis lo propusiste tú. Yo la verdad es que el artículo, tal y como está ahora no lo veo demasiado mal. Sobre todo la parte de ejemplos me parece bastante interesante. Creo que hay que hacer algunos cambios en la parte de introducción, sobre todo la parte que se refiere a la Fuerza de Coriolis como la necesaria para evitar que se produzca el efecto (como ya dije, es justo su inversa), pero esto ya lo iremos viendo con calma. Lo primero es que queden claros los fundamentos del efecto aquí, porque si no entraremos en una guerra de ediciones y no llegaremos a ningún sitio. En ese sentido me alegra que hayas respondido tan rápido, habrá que esperar a que respondan Pleira e Igor.

En cuanto a lo que dices de sencillez, etc. Yo soy partidario de incluir una primera parte (generalmente la introducción, aunque pueden ser más secciones, dependiendo del artículo) que explique el artículo de manera sencilla, a nivel de estudiante de instituto, y después, si cabe, ampliar el artículo con cosas más técnicas, para que así haya información útil para todo el mundo. En este caso, yo optaría por dejar las demostraciones simplificadas, aunque produzcan pérdida de rigor, y hacer un anexo con las demostraciones rigurosas. La cosa es encontrar dichas demostraciones sencillas :P

Por cierto, ya que hablamos de ejemplos del efecto Coriolis, me faltan dos ejemplos de libro de toda la vida, el péndulo de Foucault, sobre el que hay una entrada en la sección Véase También, pero que no estaría de más comentar un poco en el artículo en sí, y el sentido de giro del agua cuando cae por un desagüe, que depende del hemisferio en el que nos encontremos. Curiosamente me parece que este último fue propuesto por Fev, y rechazado cruelmente diciendo que eran chorradas, aunque a lo mejor me estoy colando (hace mucho que leí esa parte de la discusión y no lo recuerdo bien).--Coren (discusión) 10:13 15 ago 2008 (UTC)

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Coren, acuerdo prácticamente de completo contigo, sobretodo facilitar y cambiar el inicio. Repito que no dije que el artículo era errado, es bueno, sólo que puede resultar algo "denso" para un eventual lector. Habrá que esperar a ver que opina Pleira e Igor. Respecto a lo del sentido de giro del agua, yo, por lo pronto, lo tomaría con pinzas; investigaría un poco más la cuestión... no me convence del todo.

Me agrada la forma en que propones encararlo y explayarlo de manera sencilla y anexarle formas rigurosas y/o más completas y complejas para quien las requiera... así se le da el gusto a todo tipo de lector  ;-)

Saludos! --SergioN (discusión) 15:24 15 ago 2008 (UTC)

He estado mirando los libros de física general que tengo en casa. El primero es el Alonso & Finn "Física", que tal vez a algunos les suene, porque es bastante famoso. El segundo es el J. Catalá "Física", que me parece que no lo conoce ni su padre :P La verdad es que en ninguno de ellos se hace mención explícita al sentido de giro de los desagües, pero sí se comenta un efecto similar sobre las masas aire que se mueven hacia centros de baja presión. En este caso, que no es más que una versión a gran escala del ejemplo del agua y el desagüe, las masas de aire son "absorbidas" por la región de baja presión (igual que si hubiera un desagüe), de forma que se desplazan hacia ella radialmente. Debido al efecto Coriolis, y considerando que no estamos en el ecuador, las corrientes de aire sufren una aceleración que las desvía hacia la derecha (si miramos en la dirección y sentido en el que se desplazan) cuando están sobre el hemisferio Norte, y hacia la izquierda si estamos sobre el hemisferio Sur.

El efecto parece invertirse según cambiamos de hemisferio debido a que en ambos estamos mirando al desagüe o al ciclón (vistas de satélite) desde "arriba", o dicho de otro modo, estamos mirando hacia la Tierra. De esta forma, el vector de velocidad angular de la Tierra (o más bien su proyección con la normal al plano de giro) unas veces atraviesa el plano de giro de "abajo arriba" (hemisferio Norte) y otras de "arriba abajo" (hemisferio Sur). El efecto Coriolis acelera las masas de aire de la misma forma en los dos hemisferios, somos nosotros los que, al cambiar de hemisferio, cambiamos de perspectiva. A continuación os dejo un diagrama y una imagen que creo que aclaran el asunto bastante bien (y que tal vez deberían incluirse en el artículo).--Coren (discusión) 19:55 18 ago 2008 (UTC)

Diagrama del efecto Coriolis sobre un fluido que se desplaza radialmente hacia un punto. Las líneas azules representan la fuerza que arrastra al fluido hacia dentro (gravedad, gradiente de presiones, etc.), las rojas representan la aceleración que sufre el fluido debido al efecto Coriolis, y las negras representan la trayectoria final que sigue el fluido. En este caso se ha considerado que el vector de la velocidad angular atraviesa el plano del papel hacia nosotros. NOTA: Si la fuerza de arrastre hacia adentro es mayor que la imprimida por el efecto Coriolis entonces el fluido acabaría cayendo hacia el centro en forma de espirar, que es exactamente lo que sucede en un desagüe.

Imagen superpuesta del huracán Isabel (actuó sobre el hemisferio Norte) y el diagrama del efecto Coriolis.

Por cierto, en el segundo libro que he comentado antes, el J. Catala "Física", con ISBN:84-400-5184-0, se habla del efecto que tiene la aceleración de Coriolis sobre la erosión de las márgenes de los ríos, e incluso sobre el crecimiento de algunos árboles de crecimiento lento. Creo recordar que Fev también puso estos ejemplos en su momento y se le acusó de ir haciendo física nueva por ahí. Bueno, yo no digo que sea necesario ponerlos, y de hecho antes de hacerlo buscaría más documentación para contrastar la información, pero desde luego, o bien Fev es el tal J. Catalá, o bien no estaba haciendo física nueva, como sugería Igor21... Ah, y el ejemplo de las vías del tren creo que puede inferirse que es tan cierto como el de las márgenes de los ríos (vamos, que si uno es cierto, el otro también, y si uno es falso, pues lo mismo para el otro), ya que es básicamente lo mismo.--Coren (discusión) 20:37 18 ago 2008 (UTC)

Más errores de concepto

Seguimos con la tanda de errores conceptuales que he detectado: esta vez lo he visto al leer el pie de foto de la tercera imagen del artículo. Tanto la imagen como el pie de foto son correctas, lo que está mal es... ¡que no deberían estar en este artículo! Me explico, la imagen se está refiriendo a la conservación del momento angular y al necesario aumento de velocidad angular de un sistema en rotación cuando éste reduce su momento de inercia (en la imagen se reduce el momento de inercia al disminuir el radio de rotación). Ahora bien, esto NO es el efecto Coriolis, tal y como ya comenté más atrás.

En su momento afirmaba que efectivamente el efecto Coriolis se producía como consecuencia, entre otras cosas, de la conservación del momento angular, pero, ahora me he dado cuenta, en un sentido distinto del que sugiere Igor21 en las discusiones previas, y que creo que es parte importante de su terror a la "apariencia" del efecto Coriolis y otros puntos en los que ha habido discusión.

La conservación del momento angular está relacionada con el efecto Coriolis por el hecho de que si un cuerpo desligado del sistema de referencia tiene una rotación dada (la cual puede ser nula), entonces seguirá en dicho estado de rotación en tanto en cuanto que no haya ninguna interacción con el exterior (se conserva el momento angular). El cuerpo se moverá igual sin importar qué movimiento tenga el sistema de referencia, en eso consiste la conservación del momento angular. Para todos los sistemas inerciales la trayectoria será la misma excepto un desplazamiento constante en alguna dirección debido al movimiento relativo entre ellos, pero los sistemas de referencia en rotación ven "cosas raras", precisamente porque el cuerpo no altera su movimiento para adaptarlo a la rotación del sistema. AHÍ es donde actúa la conservación del momento angular en el efecto Coriolis, y por eso es un efecto que sólo observan los sistemas en rotación, los inerciales no.

Un ejemplo sencillo, aunque no se produce por el efecto Coriolis, es el retroceso aparente de los planetas cuando pasan cerca del punto de alineación con la Tierra y el Sol. Para el observador en la Tierra, cualquier planeta que se acerque al punto de oposición con el Sol, parecerá, durante el tránsito, que retrocede. Esto es debido a que la Tierra también está en movimiento de traslación alrededor del Sol. Los planetas con órbita exterior a la suya se desplazan más lentamente (tienen una velocidad angular menor), por lo que cuando pasan cerca del punto de oposición la Tierra les adelanta, dando la falsa impresión de que retroceden. Sin embargo, a pesar de lo que pueda pensar el observador en la Tierra, los planetas no retroceden realmente, y algo parecido sucede con el efecto Coriolis, ya que ambos efecto son debidos al hecho de estar observando desde un sistema no inercial.

Creo que parte del error de Igor21 reside en el hecho de que el efecto Coriolis y la conservación del momento angular cuando aparece un cambio en el momento de inercia dan lugar a efectos parecidos: el objeto parece aumentar su velocidad angular. Sin embargo, se trata de dos cosas distintas, ya que en el primer caso el cuerpo conserva su velocidad tangencial y por eso parece, al disminuir el radio, que aumenta su velocidad angular, mientras que en el segundo caso la velocidad tangencial aumenta con la inversa del radio, y la velocidad angular lo hace con la inversa del cuadrado del radio. En la siguiente imagen ilustro esto un poco mejor, he usado una variación de la imagen que aparece en el artículo:

Efecto de la conservación del momento angular: la velocidad tangencial aumenta en la misma proporción en la que disminuye el radio. La flecha rosa representa la velocidad que tendría que tener el cuerpo para que al observador en rotación no observara aceleración alguna, mientras que la flecha azul representa la velocidad real.

Efecto Coriolis: si el objeto no está ligado al sistema en rotación, su velocidad tangencial se mantendrá (por la conservación del momento lineal) aunque se acerque al eje de rotación del sistema. La flecha rosa representa la velocidad que tendría que tener el cuerpo para que al observador en rotación no observara aceleración alguna, mientras que la flecha azul representa la velocidad real.

Adicionalmente dejo otro gift que creo aclara un poco la cuestión. Sé que Igor21 lo consideraba inapropiado, según él porque daba a entender que el efecto Coriolis no se apreciaba para el observador inerial, pero es que realmente el observador inercial NO observa dicho efecto, y el gift explica perfectamente el efecto de forma general, no es un caso particular.

Efecto Coriolis sobre una bola que se desplaza sin rozamiento sobre un disco en rotación. La bola sigue una trayectoria recta para el observador inercial en virtud de la conservación del momento lineal, mientras que para el observador en rotación (punto de vista del disco) su trayectoria parece curvarse

No es una apariencia del movimiento relativo

Estimado Coren :

Carezco del tiempo y la energía para contestar a todas las cosas que dices. Creo que estás completamente equivocado porque consideras que Coriolis es una apariencia y por tanto solo estás dispuesto a calificar como Coriolis a las apariencias.

Para mi es evidente que en el flash que encabeza el artículo la modificación de la trayectoria de la bolita solo puede explicarse verbalmente utilizando el concepto de conservación del momento angular. Este gráfico es para mi la base de la discusión por la sencilla razón que es identico a la filmación de unos niños jugando en un columpio circular que pude contemplar durante toda una tarde en el Cosmocaixa de Barcelona. Dicha grabación se realizó con dos camaras, una solidaria al columpio y otra fija con respecto al suelo y los movimientos son identicos a los de ese flash. Para mi, está claro que la trayectoria de la bolita en ambos casos es no-intuitiva (y no explicable en terminos de punto de vista) a diferencia de tus ejemplos (los aviones y la bolita que parte del polo) en los que realmenta cabe la explicación a partir del mero movimiento relativo (en el caso del avión errónea).

Creo que tu confusión arranca del hecho de que al llamar "fuerza ficticia" a la inercia, deduces que no hay ningún proceso físico. Tal como digo siempre, la Falsa Acacia no es una Acacia pero ciertamente es un árbol. La inercia es una fuerza ficticia porque no es una fuerza pero produce efectos visibles y por tanto es una causa eficiente. Pero tu de "ficticia" sacas "aparente" y para que sea aparente eliminas el efecto de conservación del momento angular que queda huerfano de nombre. Así consigues reducir el Efecto Coriolis a la apariencia del movimiento relativo que es lo que perseguías desde el primer momento.

En lo que concuerdo contigo es que la frase "...tambien se puede explicar diciendo que para conservar su velocidad lineal aumenta su velocidad angular" es probable que esté mal.

Concretamente :

1-El efecto Coriolis NO es una mera apariencia ni un tema de movimientos relativos. La trayectoria del objeto es modificada por el efecto Coriolis se mire desde donde se mire tal y como la animación en Flash muestra. Los dos observadores no ven lo mismo pero los dos ven ALGO que les llama la atención (mientras que con la fuerza centrifuga el observador externo solo ve un objeto que va en linea recta). El abuso del caso particular en que la bolita sale del eje de giro es lo que causa todos estos malentendidos.

2-La bailarina que rota y cierra los brazos NO es un ejemplo del efecto Coriolis sino un ejemplo de conservación del momento angular que deja claro que dicha conservación existe y no es una apariencia. El efecto Coriolis es OTRA manifestación de la conservación del momento angular. Estoy convencido que la dificultad para entender la conservación del momento angular está en la base de toda esta resistencia a explicar de esa forma el efecto Coriolis y por eso procuro que todo el mundo se familiarice con él.

3- Cuando dices "El efecto Coriolis NO es la fuerza necesaria que habría que imprimir al objeto para que el observador en rotación lo vea moverse como él espera, es justo su inversa." es en efecto un error ya que la frase decía "la fuerza de Coriolis es la fuerza necesaria que habría que imprimir al objeto para que el observador en rotación lo viera moverse como él espera" pero al quitar "fuerza" quedí así. Esto no lo puse yo aunque lo suscribo como definición de "fuerza de Coriolis" ya que se usa en ingeniería

Y en detalles : Ya se que la inercia no es una fuerza. Solo intento que comprendais que aunque no es una fuerza, existe y sus efectos son reales, no aparentes o producto del movimiento relativo.

Aqui el problema es que la explicación mediante el momento angular puede ser verbalizada facilmente y matematizada con un poco más de dificultad, mientras que la explicación dinámica tiene unas matemáticas muy fáciles pero carece verbalización (más allá de mi torpe intento de "...también se puede...".

Si realmente es tan importante para vosotros que exista una verbalización de la aproximación cinemática creo que deberíais dedicar más tiempo a elaborarla y menos a intentarme convencer de que la aproximación basada en el momento angular es incorrecta o ilegitima o aún peor a intentar convencer al lector que el efecto Coriolis es una apariencia del movimiento relativo.

--Igor21 (discusión) 20:56 21 ago 2008 (UTC)

PS : Sobre vias de tren y rios, es mejor que repases los calculos que hizo LPFR que están bien claros.

Empezando por lo más fácil, sobre vías de tren y ríos, me he limitado a referenciar lo que se describe en un libro de física general. No digo que sea necesariamente cierto, pero creo que dado que se trata de una publicación, y dado que no es precisamente un libro de Bachillerato y tal, sino que se trata de un libro de los que se usan en la carrera, creo que habría que darle, cuanto menos, el beneficio de la duda. Los cálculos aun no los he visto, pero si tenemos en cuenta un movimiento continuo de la masa de agua, y escalas de tiempo geológicas, creo que por muy débil que sea el efecto acabaría por hacerse patente. La erosión en general del agua es un efecto que suele pasar completamente desapercibido, pero ahí tenemos el Gran Cañón para demostrarnos que no es algo que se pueda pasar por alto cuando se deja actuar suficiente tiempo.

Siguiendo, ¿qué efecto extraño aprecias tú en el movimiento de la bolita? Ya SergioN comentó en su momento que él no veía nada raro en el sistema de referencia inercial, y yo digo lo mismo. Es una trayectoria en forma de elipse perfecta, causada, como se dice al pie de foto, por un campo gravitatorio con centro el centro del disco rotatorio. ¿Dónde ves tú ahí una desviación del efecto Coriolis? Te recuerdo que las trayectorias cerradas en campos gravitacionales dan lugar a elipses (la circunferencia es un caso especial de elipse), tal y como indican las leyes de Kepler y demostró Newton en su momento.

Y por último, si no te ha convencido nada de lo que comento antes (sé que es bastante trabajo responder individualmente a todo lo que está puesto), me remito simplemente a la fórmula del efecto Coriolis, que creo que aquí sí que no me puedes discutir nada:

${\vec {F}}_{c}=-2m\left({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}\right)$

Como se aprecia en la fórmula, la fuerza de Coriolis, o el efecto Coriolis, depende de la velocidad angular $\omega$. Si $\omega$ es nula, entonces la fuerza es cero, y por tanto no hay efecto Coriolis. Un sistema inercial, por definición no está rotando, y por tanto su velocidad angular es nula. Por tanto, NO aprecia ningún efecto Coriolis. Te recuerdo que $\omega$ es la velocidad angular del sistema que está observando.

Si no estás de acuerdo en esto último, piensa qué pasaría con un objeto, un sistema inercial y DOS sistemas en rotación con velocidad angular $\omega$ distinta. ¿Cuál hemos de tomar para introducirla en la ecuación? La respuesta correcta es que la del sistema de referencia que esté observando en ese momento. Así, en sistemas con $\omega =0$ tenemos un efecto Coriolis nulo.

Rebáteme esto antes que nada. Es aplicar matemáticas puras y duras, sí, pero es que las matemáticas son el lenguaje de la física.

Es que además, no tiene sentido que por el hecho de que haya un sistema rotando el resto del universo tenga que apreciar efectos raros. ¿Cuándo se da para ti el efecto Coriolis? ¿Siempre que hay un sistema rotante, entonces todos los sistemas del universo observan el efecto Coriolis?

Por cierto, que yo no he intentado convencerte de que la aproximación del momento angular sea incorrecta (al menos en términos de la demostración). He dicho que me parece que estás confundiendo cosas distintas. En cualquier caso, creo que la aproximación que está en el artículo podría no ser correcta, teniendo en cuenta del punto del tú que has partido, y que yo considero incorrecto. Aun no he visto esta aproximación en ningún otro lugar... ¿por qué será? Estaría bien que, si tienes referencias para esta demostración nos las dejaras por aquí, para poder revisarlas.

Por último, te invito a que le eches un nuevo ojo al artículo en inglés de el efecto Coriolis porque básicamente me da la razón, y porque generalmente los artículos de la wikipedia inglesa suelen ser bastante mejores que los españoles, por la sencilla razón de que participa muchísima más gente. No es una fuente de peso de por sí, pero creo que es una prueba más, ¿no?

Un saludo.--Coren (discusión) 21:17 22 ago 2008 (UTC)

Acabo de ver los cálculos mencionados, y he detectado dos errores evidentes: primero, una locomotora a 36 km/h se desplaza a 10 m/s, no a 1 m/s; segundo el seno de 45º es $\scriptstyle {1/{\sqrt {2}}}$, por lo que el producto de $\scriptstyle {7,17\,10^{-5}\cdot \sin \theta }$ no puede dar del orden de $\scriptstyle {5\cdot 10^{-6}}$, sino de $\scriptstyle {5\cdot 10^{-5}}$. Combinando todo esto, obtenemos realmente: $\scriptstyle {a=7,17\cdot 10^{-5}v\sin \theta =6,10\cdot 10^{-4}}$. Para una locomotora masa de 20 toneladas, como se sugiere, tenemos entonces una fuerza lateral de: $\scriptstyle {F=m\cdot a=20\cdot 10^{3}\cdot 6,10\cdot 10^{-4}=12,2N}$, es decir, un peso equivalente de 1,25 kg, no de 20 gramos.

El efecto es unas 100 veces mayor del descrito por LPFR. Sigue siendo pequeño, y en este caso sería comparable al efecto que produciría que el maquinista se desplace respecto del centro de gravedad de la locomotora unos centímetros (en vez de unas décimas de milímetro). Sin embargo, lo importante es que el efecto producido por Coriolis es neto, siempre se da en el mismo sentido, mientras que el promedio del efecto del maquinista es nulo (no está fijo en ese punto, y con el tiempo se acabará desplazando lo mismo a izquierda que a derecha). Como he dicho antes, una pasada de tren no hará nada, pero mil pasadas diarias durante varios años sí pueden producir un efecto visible (aunque siga siendo pequeño).

También es cierto que una vía de tren se suele recorrer en los dos sentidos, por lo que el desgaste debería ser uniforme en ambos lados, ya que la fuerza de Coriolis cambia de signo al cambiar el sentido de movimiento. Así, lo que podría apreciarse en todo caso es un desgaste mayor del esperado en los laterales de la vía, no un lado más desgastado que el otro. En todo caso, esto no sucede en los ríos, que tienen un único sentido de desplazamiento.--Coren (discusión) 21:59 22 ago 2008 (UTC)

Un par de enlaces más:

1. http://ww2010.atmos.uiuc.edu/(Gh)/guides/mtr/fw/crls.rxml --> Al final hay un vídeo para descargar en el que se muestran cuatro chicos sobre un columpio como el que describes pasándose una pelota. Los primeros segundos está visto desde fuera y se observa que la pelota sigue trayectorias rectas. El único problema es que a veces puede parecer que se desvía un poco, debido al efecto óptico que produce ver el resto de las cosas girando, pero, nuevamente, si se pasa despacio y si colocáis una regla que una puntos de partida y de llegada, se puede ver que las trayectorias son rectas. El resto del tiempo se ve cómo son los pases desde el punto de vista de los niños, y la desviación es evidente.
2. http://abyss.uoregon.edu/~js/glossary/coriolis_effect.html --> Definición tomada de la enciclopedia británica.

En ambos verás que se dice que es un efecto aparente que observan los sistemas en rotación. Yo, es que no sé qué más poner. Estaría bien ver alguna referencia por parte de Igor apoyando su tesis.--Coren (discusión) 22:28 22 ago 2008 (UTC)

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Coren:

Repaso tus últimos cálculos: {..suprimido por bruto..} La velocidad es como dices 10m/s, el producto es realmente del orden que dices...

Aun así me cuesta creer lo del agua en el sumidero, lo del desgaste de una margen del río y lo de las vías del ferrocarril (u otros similares), como dije: lo tomaría con pinzas (al menos hasta hallar fuentes muy consistentes), por que a mi me suena más a mito que a otra cosa; claro que fácilmente me equivoco ;-)

El verdadero efecto Coriolis (cuando existe) NO no me parece aparente, es real, sólo que alguien lo vé y otro no lo nota. Y si no lo fuera, por que para algunas aplicaciones lo intentan compensar? --SergioN (discusión) 22:35 25 ago 2008 (UTC)

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Este está de acuerdo en algunas cosas... [2] --SergioN (discusión) 00:32 26 ago 2008 (UTC)

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Jeje, $\scriptstyle {1/{\sqrt {2}}}$ es exáctamente lo mismo que $\scriptstyle {{\sqrt {2}}/2}$, pero simplificado :P

En cuanto a lo del sumidero, bien, estuve mirando una página web que enlazaban en el artículo en inglés, y se comentaba que si bien aparecen fuerzas de Coriolis tal y como las describí más atrás, efectivamente éstas son tan pequeñas que su efecto pasa inadvertido en comparación con otras influencias mucho más importantes. En concreto, cuando vertemos el agua en el lavabo o el inhodoro le estamos imprimiendo siempre un giro particular (en la dirección que sea), que, por muy leve que sea, tiene una influencia mucho mayor que la de Coriolis. También comenta otras posibles causas determinantes, como la aparición de vórtices. En cualquier caso, aunque la fuerza de Coriolis está presente, no es determinante a la hora de decidir el sentido de giro. De hecho, cualquiera puede hacer la prueba en su lavabo y observar cómo el agua puede girar tanto en sentido horario como en antihorario (yo lo he probado y es cierto :P). Por último, se comenta también que se han hecho experimentos, muy controlados y dejando el agua totalmente tranquila antes de abrir un orificio muy pequeño para prolongar el tiempo de vaciamiento en los que se obtiene el resultado que esperábamos: el agua gira siempre en un sentido según el hemisferio. La clave estaba en tratar de evitar cualquier otra perturbación, y en prolongar el tiempo de vaciamiento, ya que la fuerza de Coriolis actúa constantemente, mientras que los vórtices o un sentido de giro inicialmente dado al fluido tienden a desaparecer con el tiempo.

En resumen, lo del desagüe es una falacia como una casa, y dado que es un error común, hasta el punto de aparecer en libros famosísimos en el mundo académico, como el Tipler, habría que introducir un comentario en el artículo explicando este punto. Aquí os dejo el enlace a la página por si queréis echarle un ojo: http://www.ems.psu.edu/~fraser/Bad/BadCoriolis.html

Por cierto, aunque la fuerza de Coriolis no sea determinante en el movimiento del agua que fluye a través de un sumidero, sí que lo es para los tifones y corrientes de agua (como bien se explica en la misma página) ya que las escalas de tiempo y las velocidades son mucho mayores.

En cuanto a lo de los ríos y las vías de tren, estoy contigo en que está cogido con pinzas, y que ante la duda es mejor no hacer ni mención a ello, no vayamos a incurrir en otra falacia.

Por último, el efecto, como efecto en sí, es totalmente real para el observador en rotación, dado que según su sistema de referencia realmente se desvía. Es aparente en el sentido de que es un efecto provocado exclusivamente por el estado de rotación del observador. No observaría nada si no rotara. Para el observador inercial no existe desviación alguna, así que para él, el observador no inercial está viendo un efecto aparente (al fin y al cabo, el observador inercial no está apreciando nada raro).--Coren (discusión) 04:01 26 ago 2008 (UTC)

Oigan :

Yo me rindo. Hagan lo que crean con el artículo. Si piensan que solo es una apariencia del movimiento relativo pues lo ponen y ya está.

EMHO si disparamos un obús desde el ecuador hacia el norte, la conservación del momento angular hará que se acelere con respecto al suelo y eso lo verá cualquiera esté donde esté. Yo siempre he llamado a eso "efecto Coriolis" (y planeo seguir haciendolo). Si me quieren decir que en realidad no se acelera sino que lo que tiene la aceleración es la tierra y que el movimiento del obús es rectílineo, les diré que estoy de acuerdo pero que eso no quita que lo que subyace al fenomeno sea la conservación del momento angular y que el efecto sea completamente real.

Si en algún lugar pueden dejar la animación en Flash con la explicación basada en la conservación del momento angular se lo agradeceré porque para mi es el ejemplo canónico del efecto (la saqué de la wikipedia inglesa así que ya viene santificada) y creo que puede ayudar a personas con intuición a comprender la raíz del efecto.

Un saludo y gracias por la paciencia.

--Igor21 (discusión) 20:52 26 ago 2008 (UTC)

Igor21, entro yo tambien para insistir en que confundes conceptos en tu explicacion y Coren ya te ha puesto algunas explicaciones junto con graficos. De hecho expresas cosas de forma erronea: dices la conservación del momento angular hará que se acelere con respecto al suelo, y es que no es verdad. En el lanzamiento del obús en el ecuador hacia el norte este sigue una trayectoria eliptica debido a la gravedad de la tierra. El giro de la Tierra, una vez el proyectil vuela, no afecta para nada al proyectil. El proyectil sigue con su trayectoria orbital determinada por el disparo (hacia el norte y en altura) y la componente de velocidad de giro de la Tierra en el ecuador. Lo que hace el giro de la Tierra es cambiar la situacion del observador instantes mas tarde. Cuando la elipse de la trayectoria descrita por el proyectil se cruza otra vez con la superficie de la Tierra, este observador ha recorrido un cierto angulo. El pundo donde espera que el proyectil caiga al norte recorre el mismo angulo, pero el punto de caida real del proyectil se desvia, avanza, precisamente por la conservacion del momento lineal del proyectil, por tener una componente de velocidad lineal inicial mayor en el ecuador que en la latitud del punto donde se esperaba el impacto, tal como te hemos explicado. Esto es la causa del adelantamiento, que esta clara para un observador inercial. Sabemos que en los articulos se debe aportar pruebas documentales para sostener un argumento o una explicacion, y ciertamente, no veo referencias documentales por parte de Igor21. Y por ultimo, la wikipedia inglesa es una buena fuente, sobre todo en este tipo de articulos, pues mucha gente analiza el contenido, por lo que en caso de problemas, podemos ver que tienen ellos. En fin, por mi parte, si Coren tiene el gusto de retocar el articulo, me pareceria perfecto: ha demostrado muchisima calidad en presentar argumentos en esta discusion. Cuando termine, podemos revisarlo, etc., siempre de forma constructiva. --Pleira (discusión) 23:43 26 ago 2008 (UTC)

Estimado Sr. Pleira : Muchas gracias por la paciencia que tienen conmigo explicandome tantas cosas. Algunas ya las conocía y por tanto no hacía falta que me las explicaran pero en cualquier caso les agradezco el esfuerzo.

El obús en efecto trazará una sección de elipse sobre el plano definido por el centro de gravedad de la tierra y el vector resultante de sumar los dos vectores que actúan en el momento del disparo (la velocidad tangencial de la tierra en ese punto y la velocidad inicial del cañón). Cualquier observador -esté donde esté- observará que el obús se acelera con respecto a la tierra y tiende a avanzar meridianos. Yo no me había dado cuenta de que el observador externo ve un plano y que eso es lo que les obsesionaba a ustedes.

Así que resumiendo, la diferencia entre nosotros es que ustedes consideran que 1) el hecho de que la trayectoria del obús siga un plano (para unos ejes de coordenadas estáticos) significa que el observador en la tierra se está equivocando al ver una curva 2) no hay forma de comprender lo que pasa que no sea aludir a esa trayectoria rectílinea 3) esa trayectoria rectílinea es lógica y no hay nada raro en ella y 4) el observador estático externo no ve que el obús adelanta a los meridianos terrestres (esto último no lo creen pero lo dicen todo el rato sin darse cuenta).

Mi posición inicial era dar el punto de vista del observador terrestre. Luego en vista que eso no gustaba propuse dar los dos puntos de vista. Ahora veo que ustedes consideran que el único punto de vista legítimo es el del observador "inmóvil". Sigo considerando que 1) ninguno de los dos puntos de vista es más legítimo que el otro 2)ver una recta en lugar de una curva no quiere decir que la recta sea verdadera y la curva falsa y 3)es posible explicar el fenomeno sin necesidad del observador externo mediante el uso del concepto de la conservación del momento angular.

El efecto Coriolis ha ido variando su definición a través del tiempo y una de las primeras definiciones era "la fuerza que hace que las estrellas al girar alrededor de la tierra no salgan despedidas". Esto eran los tiempos anteriores a Mach cuando se creía que todo el movimiento es relativo. Así que en realidad tiene una historia muy larga y muchas caras. Tratarlo en la forma Wikipedia de "dame fuentes on-line" es imposible porque la mayoría de fuentes estan sesgadas hacia el punto de vista de ustedes (y muchas son disparates sobre remolinos en lavabos).

No tomen mi inhibición como una ofensa. Vista en su contexto, acepto de buena fe su objección puesto que podemos decir que existe un espacio absoluto referido al centro de masas del Universo o siguiendo a Mach, podemos afirmar que el movimiento giratorio es absoluto por lo que dar preferencia al observador privilegiado no es un disparate epistemológico. A mi no me gusta pero si eso es lo que todo el mundo quiere, tampoco me voy a hacer mala sangre.

Y respecto a Coren, está perfectamente capacitado y creo que debería repasar las deducciones matemáticas porque a una le falta un trozo que LPFR no puso por considerar evidente pero que no es tan evidente. Como dije, me gustaría que dejaran la explicación "antigua" basada en el observador terrestre por si a alguien le pudiera ser de utilidad.--Igor21 (discusión) 10:39 27 ago 2008 (UTC)

El observador que está sobre la Tierra está en un sistema acelerado, por la rotación de esta. Es por ello que las transformaciones de movimiento para este observador son más complicadas pues ha de incluir su propia aceleración cuando estudie el movimiento del obús. Eso no ocurre para el observador inercial privilegidado ... Para este es simple: el obús salió con tal velocidad inicial y describe su trayectoria elíptica en el campo gravitatorio de la Tierra. El punto de impacto lo encuentra viendo cuanto ha girado la Tierra durante el vuelo del proyectil. El observador terrestre si no considera su aceleración, piensa que el proyectil impactaría sobre el meridiano. Pero como está acelerado, esa consideración es falsa ... de ahí que haya nuevos términos en las ecuaciones de movimiento para este observador que explican la desviación: el efecto de Coriolis. --Pleira (discusión) 22:13 27 ago 2008 (UTC)

Si el observador que está sobre la tierra no toma en consideración que está en un sistema acelerado, no podrá predecir el punto de caída pero si el observador "privilegiado" no sabe que está estático y cree que está en órbita tampoco podrá calcular bien. La única justificación para utilizar el punto de vista de ese observador es que los cálculos son más sencillos. Lo que dije ayer fue una tontería porque ese observador no está estacionario con respecto al centro de masas del universo. Ese observador privilegiado comparte todos los movimientos y aceleraciones de la tierra excepto el giro sobre el eje y es por tanto un observador completamente arbitrario. Para mantener su posición requeriría una nave potente y con combustible abundante.

Y hablando de naves, si una nave en una órbita ecuatorial sobre la tierra aplica una impulsión en dirección contraria a la de la marcha, cae a una órbita más baja. La conservación del momento angular hace que se acelere con respecto al suelo. Es decir que ha frenado pero ahora va más deprisa. Esto también es una manifestación de Coriolis pero no estoy seguro de como lo verá su famoso observador privilegiado. ¿También lo soluciona a base de sumar vectores? Se lo pregunto porque me atrae la simplicidad de su observador privilegiado pero antes de utilizarlo me gustaría estar seguro que siempre lo tiene más fácil que el que usa la conservación del movimiento angular.--Igor21 (discusión) 10:54 28 ago 2008 (UTC)

Bueno, no quiero parecer borde, pero aun sigo esperando tu respuesta a la cuestión de la fórmula $\scriptstyle {{\vec {F}}_{c}=-2m\left({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}\right)}$, y la implicación que tiene el hecho de que el observador que gire con velocidad angular $\omega$ nula (que no gire, vaya). Si no me puedes explicar esto, la discusión carece de sentido, en mi opinión.

Siguiendo un poco con lo último que se ha dicho, el observador que tú llamas un poco despectivamente "privilegiado" y que yo llamo inercial, no tiene porqué estar fijo. De hecho, es imposible definir a un observador como fijo, porque siempre habrá otro para el que dicho observador está en movimiento. La clave del observador inercial, que es en lo que me baso siempre, es que se mueve con velocidad constante, y por tanto, NO sigue a la Tierra en su trayectoria al rededor del Sol, ni a éste en torno al centro de gravedad de la galaxia. No hay un único observador "privilegiado", sino que existen infinitos observadores, todos ellos moviéndose a velocidad constante. Son privilegiados porque son sistemas de referencia completamente equivalentes entre sí. Puedes pasar de uno a otro sin necesidad de modificar en nada las ecuaciones de la física que hayas obtenido. Esto no pasa al pasar de un observador inercial o otro no inercial, o entre dos no inerciales. En ese caso hay que hacer añadidos y cambios a las ecuaciones, como añadir términos de Coriolis.

Y SÍ, un observador inercial puede comprobar fácilmente que no está acelerando, precisamente por la ausencia del efecto Coriolis, entre otras cosas. Y del mismo modo, un observador no inercial puede comprobar que está acelerando él, y no la persona que ve fuera porque observa la aparición del efecto Coriolis, nuevamente, entre otras cosas. De hecho, la base de la importancia del péndulo de Foucault y la demostración de la rotación terrestre es que si la Tierra no rotara, entonces el péndulo oscilaría siempre en el mismo plano. Sin embargo, debido al efecto Coriolis el plano de oscilación va rotando poco a poco con el tiempo, hasta que da la vuelta completa. Esta es una de las pruebas más contundentes de que la Tierra está rotando, y de ahí el éxito del aparatito y de que haya uno en casi todos los museos de ciencia.

En cuanto a la nave, el observador inercial ve que frena. Su velocidad tangencial se está reduciendo, como tú has dicho. Sin embargo, también ve que su velocidad angular aumenta, debido a la disminución del radio de giro. Son dos cosas distintas. Para el observador en la Tierra, la nave, inicialmente, está estática en el espacio, sobre él, de forma que cualquier variación de su velocidad angular se traduce en un desplazamiento de la proyección de la nave respecto al suelo. De ahí la impresión que tiene de que acelera. La nave cada vez se desplaza más despacio, pero como reduce su altura (radio) más rápido de lo que lo hace su velocidad tangencial ($\scriptstyle {v=\omega \cdot r}$), su velocidad angular aumenta, y le da la impresión de que ha acelerado, cuando en realidad no es así.--Coren (discusión) 14:06 28 ago 2008 (UTC)

Coren : El que llamaba "privilegiado" al observador inercial era Pleira y yo me reía un poco de él. Creo que estamos abusando de wikipedia porque "wikipedia no es un foro" pero la verdad es que me encanta. este tipo de charla.

Casí todo lo que me explicas ya lo sabía pero en cada intervención tuya me doy cuenta de algo nuevo.

Por ejemplo no había pensado que existen infinitos observadores inerciales cada uno de los cuales puede seguir una de infinitas direcciones moviendose a una de infinitas velocidades (relativas a un punto fijo arbitrario). No se hasta que punto esto hace que su punto de vista sea más objetivo ya que con los no-inerciales pasa lo mismo (también hay infinitos).

Referente al observador con ω nula, creo que te estás liando en un juego de palabras. Lo que yo digo es que el observador inercial verá que el obús adelanta a los meridianos. Tu me contestas que verá como la elipse que traza el obús sigue un plano. Los dos tenemos razón. Lo que nos diferencia es que tu consideras que lo que ve el observador inercial no le llamará la atención para nada y yo digo que si que se la llamará porque ve un obús que sale hacia el norte y que se va acelerando con respecto al suelo. Entonces tu me contestas que como la elipse sigue un plano, eso le parecerá normal. Lo que se ve como "normal" depende de la intuición de cada uno y pretender que la intuición de unos prevalezca sobre las de otros no es objetivo.

Pero ya he aceptado que deis prevalencia a la aproximación basada en el observador inercial así que no se qué discutimos.--Igor21 (discusión) 19:39 28 ago 2008 (UTC)

No es un juego de palabras en absoluto, considerando que antes decías que el efecto Coriolis lo ven también los observadores inerciales. El problema es que un observador inercial NO toma como referencia el suelo. Por eso es inercial. El suelo está rotando, y por tanto, si hablamos de observador inercial es porque no estamos tomando el suelo como referencia, sino un punto (imaginario, la mayoría de las veces) y un eje de coordenadas que se mueven a velocidad constante. Claro que ve cómo adelanta meridianos, pero para el observador inercial simplemente la superficie terrestre tiene una velocidad tangencial menor a medida que nos acercamos a los polos, así que no es que el objeto adelante meridianos, es que éstos tienen un movimiento más lento cuanto más cerca de los polos estén (recuerda la fórmula $\scriptstyle {v=\omega \cdot r}$). Por eso, a medida que el objeto se acerca a los polos (o se aleja) lo que observa es que los meridianos "se retrasan", como debe ser por el hecho de que se están moviendo más lentamente al aumentar la latitud.

En resumen, la gracia de cambiar de un observador a otro es que cada uno sólo tiene en cuenta un punto de referencia y un eje de coordenadas, y lo mide todo en relación a ello, olvidándose de lo demás. Para el observador inercial, hay un punto que está fijo y todo lo demás se mueve respecto a él, igual que para el no inercial. No existe un punto fijo absoluto en el universo. Nadie tiene un punto de vista objetivo. Lo que pasa es que, como he dicho un montón de veces, los sistemas de referencia no inerciales requieren de ecuaciones en física modificadas para adaptarlas a su estado de aceleración. Por ejemplo, el teorema de Coriolis dice que si un cuerpo cualquiera visto desde un sistema de referencia inercial sufre una fuerza $\scriptstyle {\vec {F}}$, entonces para otro sistema de referencia no inercial esta fuerza será: $\scriptstyle {{\vec {F}}'={\vec {F}}+m(-2{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}+{\vec {\omega }}\times ({\vec {\omega }}\times {\vec {r}})+{\dot {\vec {\omega }}}\times {\vec {r}}+{\ddot {\vec {R}}})}$, donde los puntos significan derivada temporal y $\scriptstyle {\ddot {\vec {R}}}$ es la aceleración relativa entre el sistema de referencia inercial y el no inercial. Mientras que para cualquier otro sistema de referencia inercial la fuerza será siempre $\scriptstyle {\vec {F}}$.

Tienes razón de que estamos abusando un poco de la wikipedia, pero creo que está bien que se llegue a un acuerdo entre todos, antes de iniciar una guerra de ediciones, como ya pasó aquí hace tiempo. En fin, a ver si me pongo a arreglar las cosillas que están mal del artículo, que ahora es un poco malas fechas. De todas formas, si puedes contactar con el que hizo la demostración del momento angular y que te de la demostración completa o una referencia donde mirarla... porque podría ponerme a intentar sacarla, pero por un lado no sé si lo acabaré sacando, y por otro me ahorraría un trabajo. Me pregunto si se pueden archivar las discusiones :P--Coren (discusión) 10:18 29 ago 2008 (UTC)

creo que para aclarar los efectos de esta aceleracion se deberia considerar el analisis matematico del factor (W x V) asi podria ser mas entendible el movimiento de las particualas en un sistema en rotacion. creo tambian que los casos mas considerables son: 1.- cuando un objeto cae (existe despasamiento hacia un lado debido ala aceleracin de coriolis) 2.- cuando un objeto con velocidad se mueve en forma paralela. a lo mejor con una forma demostrativa clasica de la mecanica podriamos aclarar este punto.

pam.

Tomo nota de la sugerencia, sobre todo lo de la explicación del producto $\scriptstyle {{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}}$ que creo que podría aclarar un poco algunos aspectos. Aunque no haya escrito nada desde mi última intervención en la discusión, sigo con la intención de editar la página, cuando encuentre un hueco (largo) y ganas.

De todas formas, cualquiera que tenga ganas de comenzar la edición por su cuenta que se sienta libre de hacerlo (para arreglar los problemas que se han ido comentando a lo largo de esta larga discusión).--Coren (discusión) 21:20 27 oct 2008 (UTC)

un poco de matematica simple

disculpen de ante mano el subir fotos de algo escrito en word, pero recien hoy estoy aprendiendo esto. lo pongo en discucion para que lo publiquen si es que no hay errores o mejoren la calidad.

pamv78

Sobre el artículo:

Me parece que se han ido por las ramas y no han expuesto lo más elemental (Y de manera simplificada) la esencia de la "Física mecánica".

Así que bueno, sólo vine a aportar un par de "conceptos" para intentar aclarar un poco todo. El "Efecto Coriolis" sale de de un movimiento circular (Movimiento circular uniforme) valuado en un movimiento relativo. Bien, respondiendo siempre desde la mecánica, es un movimiento circular que se analiza desde las "transformaciones de galileo" y de ahí, se deduce el el efecto Coriolis, la demostración está en cualquier libro de física (Por favor, no intenten refutar con links, para algo están los libros). 
De todo esto podrán deducir "Coriolis" y "Aceleración centrípeta", sólo necesitan saber derivar, integrar, saber lo que son las transformaciones de Galileo, y también lo que es un Movimiento Circular.

Ahora, ¿El Efecto Coriolis produce algo en el desagüe? Claro que sí, nosotros podemos observarlo, ya que estamos dentro del sistema.

Por cierto, Coriolis no es una FUERZA, ¿Por qué? Citemos a Newton, ¿QUé es una fuerza? ES una masa con aceleración, mirá qué simple. F = m.a, también nos dice que tiene una acción - reacción, y yo te pregunto ¿Qué produce a Coriolis? ¿Qué cuerpo? Ninguno, entonces, no es una fuerza. SAludos --AlanRiemer-Argentina (discusión) 21:17 29 ene 2011 (UTC) Estudiante de Ingeniería, Universidad de Buenos Aires.

AlanRiemer

Lee bien el artículo... es un efecto (para más, es el título), no dice que es una fuerza, sólo se lo analiza como tal... literalmente copio un párrafo del principio:

"Debido a que el objeto sufre una aceleración desde el punto de vista del observador en rotación, es como si para éste existiera una fuerza sobre el objeto que lo acelera. A esta fuerza se la llama fuerza de Coriolis, y no es una fuerza real en el sentido de que no hay nada que la produzca. Se trata pues de una fuerza inercial o ficticia, que se introduce para explicar, desde el punto de vista del sistema en rotación, la aceleración del cuerpo, cuyo origen está en realidad, en el hecho de que el sistema de observación está rotando."

PD: Por cierto, creo que no hay lo que llamas "física mecánica"... está la física y está la mecánica como una rama de la física.

--SergioN (discusión) 00:10 2 feb 2011 (UTC)

Corrección de la expresión de fuerza de Coriolis

Corrección de la expresión matemática de la fuerza de Coriolis ya comentada más arriba en esta discusión. Se cambió de:

${\vec {F}}_{c}=2m\left({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}\right),$

a la siguiente expresión:

${\vec {F}}_{c}=-2m\left({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}\right),$

El signo menos es necesario para obtener el "sentido" correcto de la fuerza de coriolis. Actualizado el 21 de Enero de 2012.

Componente vertical del efecto Coriolis

Recientemente he añadido información consensuada sobre el componente vertical de la aceleración de Coriolis en la versión inglesa de la página, junto con un ejemplo gráfico que lo ilustra de una manera intuitiva. si no hay inconveniente lo traduciré y añadiré al artículo como una nueva sección con enlace al Efecto Eötvös.--Crystallizedcarbon (discusión) 23:19 17 sep 2015 (UTC)

Aquí se puede ver la versión en inglés de la sección que estoy traduciendo en my taller.--Crystallizedcarbon (discusión) 09:07 19 sep 2015 (UTC)

Ya he completado la traducción y he añadido la información al artículo.--Crystallizedcarbon (discusión) 17:58 28 sep 2015 (UTC)