Discusión:España/Archivo0

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Primer plato[editar]

¿CUÁNDO VAIS A DEJAR DE BORRAR EL IDIOMA MONTAÑÉS/PASIEGO DE LA TABLA DE LA DERECHA??? DEJAD DE BORRARLO DE UNA VEZ. EL MONTAÑÉS ¡¡¡EXISTE!!!




La historia no es tan solo lo que se dedican a hacer los que han conseguido vivir de los demás, y se han autoerigido como sus dueños y señores. A parte hablar de España antes del siglo XV es una aberración demasiado grande, la Historia de España pues no puede comenzar antes. España es un estado y como tal es una (invención) de las personas y no existe de por si. Por tanto todo lo referente a la península Ibérica de antes del XV tendria que estar en el apartado de historia de la península ibérica u otro reino anterior. De todas maneras tampoco está muy claro que hasta el siglo XVIII España sea un estado pero acepto un mínimo en el siglo XV. Lo demás es tergiversar la historia en favor de intereses nacionalistas. No se puede hablar de una realidad cognitiva sobre una época fuera de la misma. Si un habitante del siglo I no concocia España ni le condicionaba a que hablar de semejante tonteria. En siglos postriores como el XVIII hay gente que sigue sin conocer la existencia de ello como tal pero sufre las consecuencias.

hola como estas

Veo que tienes problemas con la clase de historia, te recomiendo que vistes esta paginahistoria vasca

La traducción no me parece demasiada erronea, la considero bastante correcta. Solamente dos asuntos para hacer justicia con otras opiniones. La constitución hace referencia a regiones y nacionalidades, sin q en ningun momento diga cuales son unas y otras. Se habla de estado plurinacional y ni las opiniones ni el propio documento hace referencia a la nación española, dato necesario ya que cabría llevar al lector a la confusión de q españa es un estado sin nación, un mero artificio. Por otra parte, tampoco sería correcto marcar el nacimiento de España en los Decretos de Nueva Planta. Los griegos y romanos ya tenían constancia de la existencia de Hispania. La llegada d Felipe V solo indica la creación de España como estado unitario. De trasladar este criterio a otros paises,llegariamos a la conclusion de q Alemania no es nación puesto q nunca ha adoptado una forma unitaria. El siglo XV marca la creación de España como estado, xo la conciencia de nación ya existia desde siglos atrás, como existia la nación italiana mucho antes de que Victor Manuel creara el estado italiano. En conclusión, si queremos dotar a esta enciclopedia de precisión,la Constitución no dice cuales son las nacionalidades y España no fue una invención de los RRCC o Felipe V; puede q si el Estado español o el Estado unitario español, pero no la propia existencia de España. Un saludo.
Una respuesta:
De acuerdo con todo excepto una cosa. Los limites geograficos de España no son los de la Hispania Romana, ya que entonces estaba incluido Portugal, y la estructura administrativa, que de alguna forma es la que da el concepto de nación moderna (frente al concepto anterior de unión de reinos medievales), tampoco es la de los Reyes Católicos o los Austrias, si no que fue creada en los Decretos de Nueva Planta. Asi que, aunque por supuesto muy matizable, me parece correcta la forma actual de expresarlo.
Juan Sempere

Hay muchos fallos de traducción en este artículo, como si hubiera pasado por un traductor automático de la red. Intenté traducir una parte (hasta el siglo XIX), pero al enviarla no llegó la información porque ya había habido un cambio en el texto. No puedo hacerlo ahora porque me tengo que ir.

Efectivamente, hay que arreglarlo de arriba a abajo. Pienso como tú que ha sido una traducción automática o muy mal realizada. Leído con detenimiento, no sé si ir corrigiendolo o empezar de nuevo.japerez 08:07 16 ago, 2003 (UTC)

¿Gran parte del contenido no debería ir a Historia de España? Llull (el que no sabe escribir la fecha y la firma automáticamente)

Posiblemente podria resumirse un poco la historia aqui y poner la informacion en el articulo de historia de Espana. La idea es que en la pagina principal haya un "vistazo" (overview) de cada tema, y que en los articulos pertinentes se detalle mas. Sin embargo, puede ser discutible cuanto es mucho. Alguien puede considerar que lo que hay en la historia constituye un overview.--AstroNomo 22:27 11 sep, 2003 (CEST)

¿Quién es el marciano que ha puesto que el CiU, CC, ERC, ICV y PNV son partidos políticos de ámbito nacional? Añgún güiri supongo... Willy

Si te fijas, por de "ámbito nacional" se refiere a los que tienen escaño en el parlamento. Estás, además, hablando de partidos que están especifícamente colocados en el "grupo mixto".Llull 10:13 11 sep, 2003 (CEST)
Fijar me fijo, pero en España partido político de ámbito nacional tiene un significado bien concreto en el que los partidos apuntados no caben. De los mencionados no todos están en el grupo mixto. Lo que me refería es que vista la relación de partidos políticos, basta la referencia a partidos con representación parlamentaria y omitir la referencia al ámbito, que entiendo puede inducir a error. Willy 10:54 11 sep, 2003 (CEST)
En Partidos políticos en España yo he actualizado a varios de estos partidos como "de ámbito nacional". Entiendo que, si tienen representación parlamentaria y sus votos influyen en las leyes que rigen a todos los españoles, poco importa que se definan a sí mismos como nacionalistas o regionalistas: sus decisiones afectan a todo el ámbito de España. En cambio, aquellos partidos que sólo tienen representación en ayuntamientos o cortes autonómicas (aunque tuvieran aspiraciones nacionales, como... ¿el Grupo Independiente Liberal de Jesús Gil? o el CDS, no influyen en todo el ámbito de España, sino sólo donde tienen representación. Creo que ha de prevalecer la influencia real sobre las aspiraciones. -- 4lex 19:36 29 mar, 2004 (CEST)

¡Vale, 4lex! Acepto tu argumento, y ciñéndome a él me veo en la perentoria necesidad de proponer que aquellos partidos políticos con representación en el Parlamento Europeo se incluyan bajo el epígrafe partidos de ámbito europeo, porque como bien es sabido las leyes en cuya redacción y aprobación participan afectan a todos los europeos. Quedarían entonces así:

  • partidos de ámbito europeo
  • partidos de ámbito español
  • partidos de ámbito local

Y luego habría que crear un apartado específico para Nafarroa Bai que sólo tiene representantes en el Parlamento de Navarra (no sé si hay otro caso), por lo que sería según el convenio que hemos adoptado un partido de ámbito ¿autonómico?.

Pues eso, ¿no? así todo bien ordenado :) aunque más sencillo me sigue pareciendo titular un apartado en el que se listan partidos con representación parlamentaria partidos con representación parlamentaria pero bueno, es una manía que tengo así que no me hagas mucho caso...  :)))) Willy 20:32 29 mar, 2004 (CEST)

Hola, ¿no se deberia poner algo relacionado con que España es un estado plurinacional? Me refiero a que se expongan los dos puntos de vista y tambien enlaces a entradas sobre el nacionalismo gallego, vasco y catalan.

El mapa http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Sp-map.png deberíamos cambiarlo. A ver si aparece algún manitas =). Apareciendo Avilés y Castellón de la Plana y que no consten las Canarias (como clamoroso ejemplo), Ciudad Real (me duele profundamente =) y nada de Extremadura en un mapa que ilustra las Comunidades Autónomas y Provincias (¿debería ir en mayúsculas la inicial de cada palabra?) me choca bastante.

Sugiero que, al menos, pusieramos un mapa con la división política en Comunidades y Provincias, incluyendo el nombre de las capitales autonómicas. Dasmandr 03:31 22 may, 2004 (CEST)

La parte de la protohistoria de la península me parece un tanto anticuado. Las teorías de que los íberos vienen del Norte de África no se sostienen. Las teorías mas modenas ven a los pueblos íberos como un desarrollo autóctono. Que yo sepa, los tartesios no son íberos, como prueban claramente sus textos. El primer pueblo del que se tienen referencias históricas son los tartesios y no los íberos. Además no se mencionan los lusitanos, por mencionar un pueblo de los que se conservan textos escritos. Tampoco se habla de que los vascos realmente no proceden de lo que hoy conocemos como País Vasco, sino que proceden del sur de Francia, mas concretamente de Aquitania. De hecho Aquitania es mencionada por los romanos como distinta en lengua y costumbres del resto de la Galia (hecho obviado normalmente por los franceses...). El actual Pais Vasco, mejor dicho su zona norte, era como mucho el límite inferior de la extensión original del vasco. Este límite incluía probablemente todo el Pirineo Occidental por lo menos hasta el Valle de Arán, el norte de Navarra y el norte de Guipúzcoa. Para mas información podéis consultar a Larry Trask (Trask). El vasco se desplazó mas tarde hacia el sur, llegando su extensión máxima hasta la actual provincia de Burgos y La Rioja en la baja Edad Media. Este movimiento probablemente comenzó ya en época de los Romanos, pero la causa principal hay que buscarla en las invasiones germánicas.

Ecelan 11:42 29 may, 2004 (CEST)

Hay muchos fallos de traducción en este artículo, como si hubiera pasado por un traductor automático de la red. Intenté traducir una parte (hasta el siglo XIX), pero al enviarla no llegó la información porque ya había habido un cambio en el texto. No puedo hacerlo ahora porque me tengo que ir.

Efectivamente, hay que arreglarlo de arriba a abajo. Pienso como tú que ha sido una traducción automática o muy mal realizada. Leído con detenimiento, no sé si ir corrigiendolo o empezar de nuevo.japerez 08:07 16 ago, 2003 (UTC)

¿Gran parte del contenido no debería ir a Historia de España? Llull (el que no sabe escribir la fecha y la firma automáticamente)

Posiblemente podria resumirse un poco la historia aqui y poner la informacion en el articulo de historia de Espana. La idea es que en la pagina principal haya un "vistazo" (overview) de cada tema, y que en los articulos pertinentes se detalle mas. Sin embargo, puede ser discutible cuanto es mucho. Alguien puede considerar que lo que hay en la historia constituye un overview.--AstroNomo 22:27 11 sep, 2003 (CEST)

¿Quién es el marciano que ha puesto que el CiU, CC, ERC, ICV y PNV son partidos políticos de ámbito nacional? Añgún güiri supongo... Willy

Si te fijas, por de "ámbito nacional" se refiere a los que tienen escaño en el parlamento. Estás, además, hablando de partidos que están especifícamente colocados en el "grupo mixto".Llull 10:13 11 sep, 2003 (CEST)
Fijar me fijo, pero en España partido político de ámbito nacional tiene un significado bien concreto en el que los partidos apuntados no caben. De los mencionados no todos están en el grupo mixto. Lo que me refería es que vista la relación de partidos políticos, basta la referencia a partidos con representación parlamentaria y omitir la referencia al ámbito, que entiendo puede inducir a error. Willy 10:54 11 sep, 2003 (CEST)
En Partidos políticos en España yo he actualizado a varios de estos partidos como "de ámbito nacional". Entiendo que, si tienen representación parlamentaria y sus votos influyen en las leyes que rigen a todos los españoles, poco importa que se definan a sí mismos como nacionalistas o regionalistas: sus decisiones afectan a todo el ámbito de España. En cambio, aquellos partidos que sólo tienen representación en ayuntamientos o cortes autonómicas (aunque tuvieran aspiraciones nacionales, como... ¿el Grupo Independiente Liberal de Jesús Gil? o el CDS, no influyen en todo el ámbito de España, sino sólo donde tienen representación. Creo que ha de prevalecer la influencia real sobre las aspiraciones. -- 4lex 19:36 29 mar, 2004 (CEST)

¡Vale, 4lex! Acepto tu argumento, y ciñéndome a él me veo en la perentoria necesidad de proponer que aquellos partidos políticos con representación en el Parlamento Europeo se incluyan bajo el epígrafe partidos de ámbito europeo, porque como bien es sabido las leyes en cuya redacción y aprobación participan afectan a todos los europeos. Quedarían entonces así:

  • partidos de ámbito europeo
  • partidos de ámbito español
  • partidos de ámbito local

Y luego habría que crear un apartado específico para Nafarroa Bai que sólo tiene representantes en el Parlamento de Navarra (no sé si hay otro caso), por lo que sería según el convenio que hemos adoptado un partido de ámbito ¿autonómico?.

Pues eso, ¿no? así todo bien ordenado :) aunque más sencillo me sigue pareciendo titular un apartado en el que se listan partidos con representación parlamentaria partidos con representación parlamentaria pero bueno, es una manía que tengo así que no me hagas mucho caso...  :)))) Willy 20:32 29 mar, 2004 (CEST)

Hola, ¿no se deberia poner algo relacionado con que España es un estado plurinacional? Me refiero a que se expongan los dos puntos de vista y tambien enlaces a entradas sobre el nacionalismo gallego, vasco y catalan.

Eso de que España como tal se puede aceptar desde el siglo XV es muy discutible, puesto que en la contitucion de Cadiz de 1812 es donde se menciona por 1 vez la expresion NACION ESPAÑOLA. En el titulo preliminar se menciona "Don Fernando Septimo, Rey de las Españas". Ademas, si consultas el testamento de Isabel la Catolica, solamente hace referencia a "mys reynos de Castilla y Leon........". Y no digamos que esto es una interpretacion interesada de los nacionalistas, pero admitamos que la historia que nos han enseñado durante el regimen de Franco ha sido especialmente interesada.

El mapa http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Sp-map.png deberíamos cambiarlo. A ver si aparece algún manitas =). Apareciendo Avilés y Castellón de la Plana y que no consten las Canarias (como clamoroso ejemplo), Ciudad Real (me duele profundamente =) y nada de Extremadura en un mapa que ilustra las Comunidades Autónomas y Provincias (¿debería ir en mayúsculas la inicial de cada palabra?) me choca bastante.

Sugiero que, al menos, pusieramos un mapa con la división política en Comunidades y Provincias, incluyendo el nombre de las capitales autonómicas. Dasmandr 03:31 22 may, 2004 (CEST)

La parte de la protohistoria de la península me parece un tanto anticuado. Las teorías de que los íberos vienen del Norte de África no se sostienen. Las teorías mas modenas ven a los pueblos íberos como un desarrollo autóctono. Que yo sepa, los tartesios no son íberos, como prueban claramente sus textos. El primer pueblo del que se tienen referencias históricas son los tartesios y no los íberos. Además no se mencionan los lusitanos, por mencionar un pueblo de los que se conservan textos escritos. Tampoco se habla de que los vascos realmente no proceden de lo que hoy conocemos como País Vasco, sino que proceden del sur de Francia, mas concretamente de Aquitania. De hecho Aquitania es mencionada por los romanos como distinta en lengua y costumbres del resto de la Galia (hecho obviado normalmente por los franceses...). El actual Pais Vasco, mejor dicho su zona norte, era como mucho el límite inferior de la extensión original del vasco. Este límite incluía probablemente todo el Pirineo Occidental por lo menos hasta el Valle de Arán, el norte de Navarra y el norte de Guipúzcoa. Para mas información podéis consultar a Larry Trask (Trask). El vasco se desplazó mas tarde hacia el sur, llegando su extensión máxima hasta la actual provincia de Burgos y La Rioja en la baja Edad Media. Este movimiento probablemente comenzó ya en época de los Romanos, pero la causa principal hay que buscarla en las invasiones germánicas.

Ecelan 11:42 29 may, 2004 (CEST)

Mapa4 nombres de ciudades[editar]

Hola, veo que en el mapa de las comunidades autónomas están las capitales de provincia todas con el nombre en castellano, salvo dos de Cataluña. Bien, si ponemos todas en castellano, pues sería Lérida y Gerona en lugar de Lleida y Girona. ya que, por coherencias, deberíamos cambiar también La Coruña por A Coruña, Bilbao por Bilbo etc, si no lo hacemos con Londres (London) y cientos más no lo deberíamos hacer con estas ciudades.--Aloriel 13:23 26 ago, 2004 (CEST)

Aunque en principio estoy de acuerdo con el razonamiento expuesto por Aloriel, sin embargo, según el Instituto Nacional de Estadística, Lérida solo figura como Lleida, Gerona como Girona y La Coruña como A Coruña, mientras Bilbao no figura como Bilbo. Así pues, parece que la única incorrecta en el mapa sería La Coruña. Por mi parte no llego a entender el porqué de este trato diferente, aunque a lo mejor se arregla todo cuando se normalice la denominación, reconocimiento de las raices históricas y demás particularidades de las diferentes Comunidades Autónomas. PACO 00:26 27 ago, 2004 (CEST)

Creo que ya lo vi por ahí en algun lado, pero esta es la Wikipedia en ESPAÑOL, y no la Wikipedia de España, por lo que los nombres tienen que ponerse en español. Poner en los mapas el nombre en el idioma regional (ya sea Gallego, Vasco o Valenciano), me parece un tanto "estúpido" (sin ofensa, eh!), ya que entonces creo que deberíamos poner en todos los mapas todos los nombres regionales de todas las ciudades, mares, lagos, océanos, montañas... Bueno, esta ha sido mi opinión respecto al tema. Un saludo Reignerok (Escríbeme aquí) 18:20 2 sep, 2005 (CEST)

Sobre la lengua catalana-valenciana.[editar]

En la caja de datos sobre lenguas oficiales, en vez de separar Catalán y Valenciano, yo popondria que se utilizara una forma binomial, ya que se lingüísticamente se trata de una misma lengua. Es decir, lengua valenciana es sinónimo de lengua catalana, y viceversa. Lo que pasa es que se trata de una denominación legal de una lengua en un territorio, y otra denominación para lo mismo en otro territorio, con un objetivo de diferenciación política, pero no de diferenciación lingüística. Para no caer en el error de que se traten lenguas diferentes, mi propuesta quedaría algo así como: Catalán-Valenciano (Cataluña, Islas Baleares, Comunidad Valenciana). --80.58.38.44 22:08 7 sep, 2004 (CEST)

Ese cambio no me parece adecuado. ¿Qué porcentaje de la población habla valenciano en Islas Baleares o en Cataluña? Catalán (Cataluña, Islas Baleares) y Valenciano (Comunidad Valenciana) es menos confuso para el lector que Catalán/Valenciano (Cataluña, Islas Baleares, Comunidad Valenciana). Un tema, por otro lado, tan absurdo como la mayor parte de las discusiones nacionalistas (sean españolistas, catalanistas o valencianistas). --Guillermo, mensajes aquí 14:35 22 dic, 2004 (CET)
No comprendo tu razonamiento, porque estamos hablando de una misma lengua. Por otra parte, considero que no hay confusión ya que se tarata de una lengua con dos denominaciones oficiales. Además, sinónimas para todos los lingüistas, dentro y fuera de cada una de las comunidades autónomas que mencionas, y eso es un aspecto que debe estar por delante de cualquier consideración oficial y/o política. --Joanot 14:41 22 dic, 2004 (CET)
Si existe un artículo llamado "Conflicto lingüístico valenciano" será por algo, ¿no? Es porque un existe un conflicto (absurdo, en mi opinión, pero existe). Yo no conozco bien las diferencias entre el valenciano y el catalán, ni a nivel lingüístico ni a nivel político, pero sí sé que decir que el idioma cooficial de Islas Baleares es el valenciano no es correcto y desinforma al lector más que informarle. O se pone únicamente Catalán (Cataluña, Islas Baleares, Comunidad Valenciana), lo cual también sería conflictivo, o se deja Catalán (Cataluña, Islas Baleares) y Valenciano (Comunidad Valenciana). Tu cambio, en mi opinión, no es informativo sino que manifiesta un deseo de trasladar una interpretación pancatalanista (no neutral) al artículo de España. Por eso propongo su reversión. --Guillermo, mensajes aquí 14:58 22 dic, 2004 (CET)
No existe tal conflicto lingüístico, eso fue una consecuencia de los tonos vergonzosamente irrespetuosos y faltos de todo rigor académico a los que se había llegado en Discusión:Idioma_valenciano. El conflicto es político, y no lingüístico, porque no existe ningún debate sobre eso entre los lingüistas. Por otra parte, la modificación hecha respeta dos cosas: (1) las denominaciones oficiales de los respectivos estatutos de autonomía, (2) la unidad lingüística en la que todos los lingüistas, tanto valencianos, catalanes, mallorquines, etc... coinciden. Por lo tanto, es la más correcta y la que más se ajusta a la realidad. Para más información del tema de las tradiciones onomásticas recomiendo la lectura de un artículo publicado en El País. --Joanot 15:07 22 dic, 2004 (CET)

Joanot, no voy a entrar en discusiones sobre si a nivel lingüístico el valenciano y el catalán se consideran la misma lengua, porque este no es el lugar para ello, pero en la Constitución se establece que la lengua cooficial de la Comunidad Valenciana se llama valenciano y no catalán, mientras que en Cataluña e Islas Baleares la lengua cooficial se llama catalán. Ese apartado del artículo es para indicar el nombre de las lenguas cooficiales, no para hacer diferenciaciones o equiparaciones lingüísticas que además son conflictivas. Es mi opinión, y así la hago constar. Esperemos a ver lo que opinan otros, cosa que deberías haber hecho tú también antes de revertir el artículo de una forma tan inmediata como si no hubiera objeto de discusión. --Guillermo, mensajes aquí 15:46 22 dic, 2004 (CET)

Para mí ese tema ni es conflictivo ni es objeto de discusión. Es una lengua con dos denominaciones oficiales que, además, las autoridades institucionales lingüísticas de sus respectivas comunidades autónomas las consideran "sinónimas". Es decir, que si alguien dijera que "en Cataluña se habla valenciano" es absolutamente correcto, independientemente de que en Cataluña no haya tradición de llamar a su lengua así. Y sí, es para decir las lenguas cooficiales, pero bajo el argumento de la "oficialidad" de dos nombrs distintos no se puede dejar entender que se traten de dos lenguas diferentes, aspecto que considero que hay que tener cuidado para no distorsionar lo que es una evidencia --Joanot 15:57 22 dic, 2004 (CET)
Si se trata de hacer de un apartado que simplemente informa de las lenguas cooficiales un sitio informativo sobre lingüística, ¿por qué no indicas también gallego/portugués? --Guillermo, mensajes aquí 16:44 22 dic, 2004 (CET)
Porque el portugués y el gallego, aún siendo la misma lengua, siguen dos normativas diferentes. No obstante, existe una normativa galaicoportuguesa impulsada sobre todo por el ámbito universitario, pero no tiene renoconocimiento ni por parte de Portugal ni por parte de la Xunta de Galicia. Lo que le convierte en un veradero "sistema lingüístico galaicoportugués". En el caso del valenciano-catalán es diferente, las tres comunidades catalanófonas utilizan la misma normativa (que parten de las Normes de Castelló de 32), las dos autoridades lingüísticas se reconocen mutuamente (es decir, IEC y AVL), se reconocen sus respectivas variedades dialectales en su lexicografia incluyéndolas en sus respectivos diccionarios, y ambas consideran que valenciano es sinónimo de catalán y viceversa. Por lo tanto, es la misma lengua, aunque el hecho de tener dos nombres y dos autoridades implica que sea un "sistema valenciano-catalan", pero dentro de este sistema, ahora mismo, y desde siempre, sólo hay una lengua. --Joanot 17:00 22 dic, 2004 (CET)
En fin, como tampoco entiendo mucho de lingüística me callo. Me has convencido. Por mi parte, así se queda. --Guillermo, mensajes aquí 17:12 22 dic, 2004 (CET)

Os propongo seguir esta discusión en otro lugar más pertinente, como Discusión:Valenciano o Discusión:Idioma catalán. Gracias. --Dodo 17:05 22 dic, 2004 (CET)

De acuerdo, Dodo, por mi parte ya he terminado. Me ha convencido. ;) --Guillermo, mensajes aquí 17:12 22 dic, 2004 (CET)

Celebro haberme hecho entender y, créeme que no pretendo imponer nada y, es más, creo que tenido más sensibilidad poniendo "Catalán/Valenciano (blablabla)" que si hubiese puesto "Catalán (bla bla en la CV se denomina valenciano)". ¿No?. En cuanto la propuesta de Dodo, yo estoy de acuerdo, pero me ha empezado a entrar miedo... ¿Hay que trasladar toda esta conversación? No quiero luego sufrir una acusación de coartar la libre expresión cuando metí la pata con Wikiku. ¿Copiamos la sección y seguimos allí?. ¿Seguro? --Joanot 17:16 22 dic, 2004 (CET)

Me gustaria intervenir en esta discusion. Aunque no conozco ninguna de las dos lenguas si que me consta que los valencianos se sientes menospreciados cuando les dicen que hablan un dialecto del Catalan, (igual que se sentirian los catalanes si fuera a la inversa). Seria interesante buscar un termino para poder hablar de toda esa familia de lenguas sin herir sentimientos. He estado buscando algunos, y, aunque ninguna de estas dos me convence, a lo mejor podrian valer:

- lenguas aragonesas, ya que vienen del reino de Aragon. El problema es que ahora Aragon es otra cosa
- lenguas mediterraneas, o hispano-mediterraneas

Alguna otra idea?
Juan Sempere, 19/03/05

Bueno, no creo que se trate tanto de no herir ningún sentimiento sino de tener un punto de vista neutral aunque pueda ofender a alguien. Creo que en todo el debate ya se ha argumentado de sobra sobre los motivos de recurrir al término "Catalán/Valenciano" que es, principalmente, para respetar las denominaciones legales en el mismo plano de igualdad sin que se incurra la incoherencia lingüística que supondría si se redactara ambas denominaciones por separado, ya que daría a entender que son dos lenguas en vez de una. Por lo que dicho término no refleja ninguna estructura dialectal, sino la existencia de una lengua con dos denominaciones, por lo tanto creo que es la mejor solución posible a lo que planteas. Es decir, no es una denominación única, sino una doble denominación, no se trata de llamar a la lengua "valenciano/catalán", o viceversa, sino de llamarlo "valenciano" o de llamarlo "catalán", dependiendo del contexto o del uso que quiera hacer cada uno. De todas formas, las soluciones que propones no podrían ser válidas porque existe la lengua aragonesa, de la cual la lingüística considera que no tiene filiación con el catalán, y el de mediterráneas (y sus derivados) resultaría ambiguo.--Joanot 20:54 22 mar, 2005 (CET)
Ese recuadro no me parece el lugar donde crear un punto de atención sobre si son la misma lengua o no, eso mejor dejarlo para las páginas específicas a los idiomas. Sería más informativo, incluso más correcto ya que no induce a confusión de los nombres legales, indicar que el nombre es catalán en Cataluña y Baleares, y valenciano en la C. Valenciana. Decir catalán y añadir que en la C. Valenciana lo mismo se llama valenciano me parece de un parcialismo innecesario, como lo sería hacerlo al revés. Creo que no cuesta nada, y hace honor totalmente a la verdad separarlo, ciñiendonos a la realidad legal y dejando discusiones y verdades linguisticas de lado. ¿No os parece? -- berarma 19:41 mar, 2006 (CET)


Me acabo de enterar de que en las Baleares se habla catalán. Hace casi treinta años que nací en Mallorca y puedo asegurar que aqui no se habla catalán, sino mallorquín. Un dialecto que a diferencia del valenciano (que es castellano con alguna que otra palabra propia, por eso lo entiende la totalidad de oyentes) es quizás, la degeneración vulgar latina más compleja de las habladas en la península. Tanto es así que cuando hablamos en mallorquín y algún catalanoparlante está presente no "coje" lo más minimo.

Ya bueno, no hagas mucho caso. Ten en cuenta que Wikipedia refleja a veces la opinión perticular de uno a varios usuarios. Yo voy a reservarme la mía porque se han vertido millones de gigabytes en este tipo de discusiones estériles, y como encima las instituciones no logran alcanzar un consenso sobre estos temas, ¿cómo pueden esperar que lo hagamos los ciudadanos por nuestra cuenta? Hispa ...las quejas aquí 11:29 17 dic 2005 (CET)


Léete tu estatuto... ¬¬' SMP 13:20 17 dic 2005 (CET)

Áreas metropolitanas[editar]

¿Alguien me puede explicar de dónde salen las cifras de población de las áreas de Sevilla, y sobre todo de Valencia, que han sustituido las iniciales que corresponden a los datos del padrón de habitantes de 2003?. La de Valencia de más de 1,8 millones de habitantes la veo exagerada, teniendo en cuenta que la población de la provincia es de 2,3 y que muchas poblaciones importantes como Gandía, Alzira, Játiva, Onteniente, Sagunto, Requena, etc. no forman parte del área metropolitana de la capital del Turia. Si no lo veo razonado volveré a poner las cifras iniciales.

Si estás seguro de tu fuente, cambialo ya, porque aunque los otros datos fuesen correctos, pero de otro año o de una fuente con un criterio diferente, no veo coherente, mezclar los datos de las distintas fuentes. Estuve a punto de revertir esos cambios, pero al final me corté. Por cierto, para este tipo de datos lo ideal es citar la fuente justo dónde se mencionan. ManuelGR 20:36 17 sep, 2004 (CEST)

Áreas metropolitanas[editar]

los mas 1,8 millones de Valencia salen de aplicar un criterio parecido al del area metropolitana de Madrid(en el cual estan incluidos poblaciones como Guadalajara) con sus 5,6 millones superior al de su provincia... En el caso de Valencia Sagunto y Gandia pertenecen junto con Valencia a la autoridad portuaria de valencia formando Valenciaport, son poblaciones en el area de influencia de Valencia no distando mas de 30km de ella no sucede lo mismo con Requena pero si con Alzira....Continuo urbano del nucleo central de Valencia(cruzas la calle y has cambiado de municipio, valencia y municipios literalmente pegados a la capital....1.175.000 h). primera corona....nucleo central mas municipios a menos de 15km esta es la cifra oficial del ATM 1.450.000, segunda corona hasta 35km de la ciudad de aqui salen los mas de 1,8 con los ya citados Sagunto, Alzira, Gandia, Carcaixent, Cullera, etc....todos ellos con conexion de cercanias y con fuertes vinculos con el nucleo central... de esta cifra hasta los mas de 2,3 de la provincia distan 500.000h repartidos en las demas comarcas con menos influencia directa con el primer nucleo. Por otra parte unificando criterios tb se podria añadir Castellon, Villareal,Burriana, son poblaciones entre 40 y 60km de la ciudad y con clara dependencia de las infraestructuras del area metropolitana de Valencia; aeropuerto, puerto, servicios de cercanias....sumando esta zona el area de influencia de Valencia aplicando los mismos criterios que a otras areas superaria los dos millones y medio

El área metropolitana de Madrid de 5,6 millones de habitantes incluye solo municipios de la provincia de Madrid, no de Guadalajara, por lo que no supera la población de la provincia de Madrid que es de más de 5,7 millones (hablamos todo el rato de cifras a 01/01/2003). En cuanto a Valencia es absurdo que Alzira o Gandía entre el el área metropolitana de la capital únicamente por criterios kilométricos, pues la densidad de población no es lo suficientemente elevada para que ese espacio pueda considerarse un área metropolitana, al contrario que ocurre en Madrid. Cuanto más grande es la ciudad central normalmente tiene más área de influencia y su área metropolitana abarca más kilómetros. Así una ciudad que está a 40 km. de Madrid es de su área metropolitana mientras que una que esté a 40 km. de Granada no lo es. Una cosa son las regiones urbanas, que abarcan todo el radio de influencia de una ciudad, y el área metropolitana que es un continuo urbano de gran densidad y muchos más servicios en común.

Por cierto ¿la cifra esa de Bilbao?¿qué criterios sigue? porque ahi si que está la población de casi toda la provincia de Vizcaya, por no decir toda. O se explica algo lógico o habrá que poner la cifra anterior. Y con Cádiz lo mismo, pues Jerez de la Frontera no forma parte de ningún área metropolitana ya que es un municipio muy extenso sin núcleos próximos al central. Y bueno, dudo que las áreas metropolitanas de Ciudad Real y Toledo, si existen, tengan más de 300.000 habitantes, de hecho cuando la de Toledo llegue a esa cifra no será de Toledo, sino de Madrid.

Sobre lo de Cádiz ya te respondo yo, que vivo aquí. Jerez, Cádiz y cinco municipios más del entorno de la Bahía de Cádiz forman un ente urbano que aunque no puede estar urbanísticamente unido debido al Parque Natural, no puede ser considerado como siete municipios sueltos. Existe un proyecto de área metropolitana formado por los siete municipios de la Mancomunidad de la Bahía de Cádiz, que aunque aún no se ha empezado a realizar como tal, ha impulsado la creación de varios organismos de colaboración entre los siete municipios, como el Consorcio Metropolitano de Transportes. Eso de que Jerez no forma parte de ningún área metropolitana es totalmente falso, pues tenemos el caso de que bastantes habitantes de toda la Bahía trabajan en Jerez. La cifra que está actualmente puesta en el artículo es la cierta; sería falsa si nos empeñáramos en meter a Sanlúcar, Arcos o Conil. Por eso mismo cambié el nombre del Área Metropolitana, porque no existe un área metropolitana de Cádiz, sino de la Bahía de Cádiz y Jerez. Y sí, el municipio de Jerez es muy extenso, lo cual no implica que la ciudad de Jerez de la Frontera no forme parte del área metropolitana, ya que el Ayuntamiento forma parte de la Mancomunidad. El único cambio que se le podría realizar a esa cifra sin restarle veracidad sería quitar unos 30.000 habitantes que no viven en el núcleo de Jerez sino en pedanías. --Loqu 12:36 3 dic, 2004 (CET)


Área metropolitana de Valencia Alzira no entra dentro del área metropolitana de Valencia solo por motivos kilometricos, ni tampoco por densidad de población que por cierto en la comarca de la Ribera Alta a la cual pertenece junto con Algemesi o Carcaixent supera los 262h/km2 (la media española esta en 80), existen otros motivos de mas peso, como la movilidad tanto economica como demografica con la comarca de la Horta de Valencia. El puerto de Sagunto y el de Valencia es la misma cosa, por no decir ya la cantidad de gente que trabaja o vive en cualquier poblacion del AM. Que decir de LLiria, la Pobla, Ribaroja o Betera, la movilidad entre el AM oficial y estas poblaciones es brutal no hay mas que cojer la pista de ademuz a cualquier hora para darse cuenta de esto. En cuanto a Buñol, Cheste, Turis, etc por el Oeste pues cada vez mas urbanizaciones,poligonos y mas gente que vive, trabaja en el AM y viceversa. Por el Sur yo no creo que el AM acabe en Silla, mas al sur de Silla tenemos Almusafes(Ford),Cullera, Alzira, Carcaixent la movilidad tb es muy fuerte hacia el AM oficial y viceversa(Alzira y Carcaixent harian de union entre el AM de Valencia y el sisema metropolitano de Gandia y Xativa, así como el Camp de Morvedre haria de unión entre el AM de Valencia y el de Castellon). Gandia, Xativa y Castellon si que pertenecerian al área de influencia pero no al área metropolitana...los vinculos con el AM de Valencia aunque fuertes no lo son tanto como todas las que he citado antes, Ademas estas ya forman un sistea metropolitano menor entre sus poblaciones cercanas.

Total Horta Nord..................................................282.467

Total Horta Sud...................................................361.085

Valencia..........................................................782.653


Sagunto:.....................................58287

CanetD´En belenguer:...........................3543

Gilet:...........................................1980

Petres:..........................................860

Estivella:......................................1146

Albalat dels Tarongers:..........................868

Torres Torres:.................................483

Algimia de Alfara:.............................933

Alfara de Algimia:.............................484

Faura:..........................................2759

Quartell:.......................................1385

Total Camp de Morvedre:.......................................72.758


Carlet:.....................................14398

L´Alcudia:.................................10691

Benimodo:..................................1957

Guadassuar:................................5483

Algemesi:...................................25596

Albalat de la Ribera:.......................3426

Alzira:.......................................41758

Carcaixent:................................21051

Corbera:.....................................3066

Polinya de Xuquer:.........................2986

Sueca:.......................................26361

Riola:..........................................1684

Llauri:.........................................1315

Fortaleny:.....................................983

Cullera:.....................................21372

Favara:.......................................1799

Massalaves..............................1581

Alberic:......................................9556

La Pobla Llarga:...........................4413

Villanueva de Castellon:...................7286

Gavarda:......................................1184

Total La Ribera Alta:....................................... 207.946


Naquera.......................................3445

Betera........................................16499

Serra...........................................2101

Pobla de Vallbona.........................14333

Benisanó......................................1886

Lliria...........................................18431

Benaguasil....................................9559

L´Eliana......................................14543

Viallamarxant.................................6516

Riba-Roja....................................14999

Cheste........................................7116

Chiva........................................10847

Godelleta.....................................2426

Turis...........................................5100

Monserrat....................................3225

Montroy.......................................1625

Real de Montroy............................1854

Almusafes....................................7423

Alginet.......................................11647

Benifaio......................................12314

Sollana.........................................4490

Varios municipios de otas comarcas............................170.379


Total en 2003 Área metropolitana de Valencia(no oficial)............... 1.875.288

El argumento de la densidad de población de la comarca de la Ribera del Júcar (262 hab./km2) cae por su propio peso, pues por esa misma regla el área metropolitana de Alicante tendría que ser toda la provincia ya que tiene una densidad de 294 hab./km2, y ciñéndonos a otros países, Países Bajos sería toda ella un área metropolitana de 16 millones de habitantes. En cuanto a la página que aparece bajo, pese a que habla de áreas metropolitanas realmente trata las áreas de influencia de una ciudad, pues basta con ver el mapa para darse cuenta que en la de Madrid engloba a Toledo y Guadalajara, que de ser así superaría los 6.000.000 (la provincia tiene ya más de 5,9 millones), y la de Valencia llega incluso a pueblos de Albacete. Sin embargo el continuo urbano de la costa del Sol, el de Málaga-Marbella, no lo considera un área metropolitana, por lo que dudo bastante de la fiabilidad de este conforme a lo que la Sociología, la Demografía y la Geografía entienden por área metropolitana a nivel internacional. Voy a buscar una página donde venía la población de las áreas y la pondré, si no hoy, otro día.

Estudio sobre áreas metropolitanas españolas[editar]

[áreas metropolitanas españolas 1991-2001 http://www.upc.edu/castellano/noticies/acinvestigacion/2004/EstudioAreasMetropolitanas.pdf]

Esto es de risa, la de Zaragoza que es prácticamente inexistente ya que es una ciudad con mucha población en un entorno despoblado, de usos preferentemente agrícolas, escasamente urbanizado... en el mapa se solapa con el área metropolitana de Madrid. Señores, esto no es serio. Ya de paso consideramos España entera área metropolitana de Madrid y acabamos antes. No hay que confundir el área metropolitana con las áreas de influencia de una urbe. Zaragoza tiene un área de influencia enorme que abarca su provincia, parte de Huesca y Teruel e incluso la Ribera del Ebro Navarra, pero no forman parte del área metropolitana.

Estatuto de la Comunidad Valenciana, Título I[editar]

Artículo 7
Uno. Los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano. Todos tienen derecho a conocerlos y usarlos.
Dos. La Generalitat Valenciana garantizará el uso normal y oficial de las dos lenguas y adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento.
Tres. Nadie podrá ser discriminado por razón de su lengua.
Cuatro. Se otorgará especial protección y respeto a la recuperación del valenciano.
Cinco . La ley establecerá los criterios de aplicación de la lengua propia en la Administración y en la enseñanza .
Seis . Mediante ley se delimitarán los territorios en los que predomine el uso de una y otra lengua , así como los que puedan exceptuarse de la enseñanza y del uso de la lengua propia de la Comunidad .

(Tomado de LEY ORGÁNICA 5/1982, DE 1 DE JULIO, DE ESTATUTO DE AUTONOMÍA DE LA COMUNIDAD VALENCIANA [DOGV núm. 74, de 15 de julio - Última actualización 17.06.2004])

No es un tema ni oscuro, ni controvertido. El idioma oficial de la Comunidad Valenciana es el valenciano (además del castellano, que lo es en todo el país).

Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 21:28 1 ene, 2005 (CET)

A ejjrs.[editar]

No sé si habrás leído la discusión sobre el tema de los idiomas cooficiales. De la misma manera que no tendría sentido duplicar el nombre de "Regne d'Espanya" respectivamente para el catalán y el valenciano, tampoco tiene sentido duplicar una misma lengua con dos denominaciones oficiales. --Joanot 21:31 1 ene, 2005 (CET)

A Martorell[editar]

Esta es una enciclopedia, no tiene más remedio que reflejar la realidad. ¿Qué parte del art. 7 del estatuto de la Comunidad Valenciana está oscuro? Yo leo que Los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano. ¿Me equivoco? Si es el mismo lenguaje o no, lo dirá en la entrada idioma valenciano. Vuelve a leer idioma oficial. El Estatuto no un paper de lingüística. Dice lo que dice y eso es lo que una enciclopedia debe registrar.

Por su parte, el Estatut d'Autonomia de la Generalitat de Catalunya dice

Article 3
1. La llengua pròpia de Catalunya és el català.
2. L'idioma català és l'oficial de Catalunya, així com també ho és el castellà, oficial a tot l'Estat espanyol.
3. La Generalitat garantirà l'ús normal i oficial d'ambdós idiomes, prendrà les mesures necessàries per tal d'assegurar :llur coneixement i crearà les condicions que permetin d'arribar a llur igualtat plena quant als drets i deures dels :ciutadans de Catalunya.
4. La parla aranesa serà objecte d'ensenyament i d'especial respecte i protecció.

(tomado de http://www10.gencat.net/gencat/AppJava/cat/generalitat/estatut/preliminar.jsp Me gustaría haberlo citado en castellano pero la opción correspondiente no está habilitada en la web.)

No hay ninguna mención del valenciano. De paso, veo que el aranés no es idioma cooficial en Cataluña. ¿Hay algún estatuto o ley específica donde se le de al aranés esa categoría? Si no, habría que quitarlo.

Chau, Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 21:44 1 ene, 2005 (CET)

A ver, mi respuesta lo tienes exactamente más arriba, que se me ha planteado lo mismo. Si te interesa conocerla, ahí la tienes, y si crees que estoy equivocado, estoy dispuesto a escucharte. Que una lengua reciba una o varias denominaciones oficiales no es motivo para dar a entender si son lenguas diferentes o si son la misma. Sólo da denominaciones oficiales, nada más, y en cuanto su filiación lingüística, evidentemente la referencia para ello es otra. El catalán/valenciano es una lengua con dos denominaciones oficiales, ésta es la realidad. Si se quiere ser tan puramente letrado, ¿por qué no ponemos que en todo el estado español se habla español, ya que eso es lo que dice la Constitución al considerar que "también son lenguas españolas los idiomas oficiales en sus respectivos estatutos de autonomía"?. ¿A que nadie vería normal decir eso?. Pues lo mismo. --Joanot 21:49 1 ene, 2005 (CET)

PD: Lo dice la definición del IEC, y lo dice la definición de la RAE, y lo dice un dictamen de la Generalitat Valenciana en 1998.

PD2: Y lo dice un dictamen de la Academia Valenciana de Lengua en 2003.

PD3: ¿Qué harías en el caso variopinto de Irlanda en el que su constitución no recoge que el inglés sea lengua oficial, sino que sólo reconoce el gaélico?. ¿No lo mencionarías en la caja de datos que en Irlanda se habla inglés porque la Constitución no lo dice?.


Por supuesto he leído tu respuesta y la encontré altamente insatisfactoria. Supongo que de la misma forma vos habrás leído Idioma oficial. No me imagino donde encontrar la respuesta ¿Cuál es el idioma oficial de la Comunidad Valenciana? excepto en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana. Si el propósito de los estatuyentes fue dar a entender que era una lengua diferente del catalán es su problema. Como esto es una enciclopedia, tenemos que guardarnos en el bolsillo nuestras deducciones e interpretaciones y atenernos a la información que, en este caso, no puede ser más clara. Lo que importa para saber cual es el idioma oficial es lo que llamás denominación oficial, y nada más que eso.

Lo de puramente letrado no termino de entenderlo, así que por ahora no me voy a ofender por eso.

La Constitución Española dice en su Título Preliminar:

Artículo 3
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

Por mí, podría decir que la lengua oficial es el élfico o el klingon. ¿Dónde dice la Constitución que en el estado español se habla español?

Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 22:30 1 ene, 2005 (CET)

P.S. No me contestaste cuál es el estatus oficial del Aranés.

P.S.1 Si la constitución de la República de Irlanda dijera que el idioma oficial es el Gaeilge (en español, idioma irlandés) Wikipedia debe decir exactamente lo mismo. De todas formas, si hemos de creer a English Wikipedia - Republic of Ireland, la constitución describe al inglés como un idioma oficial secundario

P.S.2 Lo que diga el IEC, la AVL y el DRAE respecto de cuál es el idioma oficial de la Comunidad Valenciana es absolutamente irrelevante. Ahora miro el dictamen de la Generalitat Valenciana y te doy mi opinión. Mientras tanto, relee idioma oficial.


Puramente letrado lo entendía como dar una interpretación rígida y al pie de la letra de las leyes, definiendo lo oficial como la única realidad. Si la Constitución española en el punto 2 del Artículo 3 denomina como lenguas españolas a las demás lenguas oficiales (no idiomas cooficiales) en las respectivas comunidades autónomas, a nadie se le ocurriría decir en la caja de datos que en España sólo se habla el español, porque sería una barbaridad. A lo mismo vengo a decir, porque en el Estatuto de autonomía no diga nada respecto a la filiación lingüística, eso no da a entender nada al respecto, sólo recoge una tradición onomástica como que en españa se le diga castellano al español, y en la CV se le diga valenciano al catalán. Un idioma oficial puede ser cualquier entidad lingüística, puede ser una lengua (inglés, español, francés, etc...), puede ser un dialecto (flamenco, valenciano, castellano, etc...), puede ser una lengua diasistémica (portugués y gallego, serbio y croata, danés y noruego, etc...), o incluso pueden ser lenguas diferentes (chino, alemán, etc...). El "Idioma oficial" sólo es una etiqueta legal y onomástica, pero no son definiciones lingüísticas. ¿Y a nosotros qué nos interesa conocer, el vestido o el cuerpo?. --Joanot 22:44 1 ene, 2005 (CET)

PD: El dictamen que estás leyendo dice "El valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana, forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes Estatutos de autonomía de los territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón reconocen como lengua propia". Ahora, los estatutos de autonomía a los que se refiere son: Aragón, Cataluña, Islas Baleares, y Comunidad Valenciana. ¿Cuáles son las comunidades cuyos estatutos de autonomía que declaran la lengua propia?. Los tres últimos. ¿Qué lenguas tienen declaradas como propias?. Catalán y valenciano. Luego el catalán y el valenciano pertenecen a un mismo sistema lingüístico. ¿Qué es un sistema lingüístico? Según la DRAE, es "un conjunto estructurado de unidades relacionadas entre sí que se definen por oposición; p. ej., la lengua o los distintos componentes de la descripción lingüística". Y si buscamos "lengua" la DRAE lo define como "Sistema lingüístico considerado en su estructura". Luego se trata de una lengua con dos denominaciones oficiales: catalán/valenciano --Joanot 23:01 1 ene, 2005 (CET)

PD2: En cuanto a la constitución irlandesa me he equivocado, espero que me disculpes, debí haberme confundido con otra constitución o un estatuto de autonomía anterior. --Joanot 23:20 1 ene, 2005 (CET)

PD3: La oficialidad del aranés (occitano) lo tienes en la disposición adicional primera del estatuto de autonomía catalán. --Joanot 23:23 1 ene, 2005 (CET)


Joanot, lejos de mi intención el definir lo oficial como la única realidad. Como bien sabemos en Argentina, la única verdad es la realidad :-)

La wikipedia debiera reflejar tanto el vestido como el cuerpo. El idioma oficial no es más ni menos que

la lengua que está especificada como de uso corriente en documentos oficiales en la Constitución, u otro instrumento legal, de un país

pero eso no quiere decir que se hable preferentemente y en forma uniforme en todo el territorio, ni que se hablen otras lenguas no oficiales. ¿O acaso no se hablan en España el árabe marroquí y el rumano? ¿O se hablaba el hebreo en el estado de Israel cuando se fundó? ¿O en EE.UU. deja de hablarse el inglés por no tener ningún idioma oficial? Lo que realmente se habla en España se desarrolla en Cultura de España y Idiomas de España (donde probablemente se debería reubicar el contenido actual sobre las lenguas cooficiales), artículos que son referenciados desde España. Si te parece bien, incorporemos en España lo más relevante de Idiomas de España para dejar bien en claro cuáles son las lenguas que se hablan (si es con estadísticas, mejor) pero dejemos en idioma oficial la información, bueno, estee, oficial.

Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 00:22 2 ene, 2005 (CET)

P.S. Lo del irlandés no tiene importancia, queda olvidado.

P.S.1. En Estatut d'Autonomia. Disposicions addicionals no veo ninguna mención al aranés.

P.S.2 Sigo leyendo las 36 páginas del dictamen, luego lo comento.

Para el aranés: Ley 16/1990, de 13 de julio, sobre el régimen especial del Valle de Arán. En el artículo 2 dice lo siguiente: 1. El aranés, variedad de la lengua occitana y propia de Arán, es oficial en el Valle de Arán. También lo son el catalán y el castellano, de acuerdo con el artículo 3 del Estatuto de Autonomía de Cataluña. Enlace aquí.
Y por cierto, ¿qué sentido tiene enumerar como dos lenguas distintas a la misma lengua, por mucho que su nombre oficial varíe según la zona? En mi opinión es más útil y menos dada a confusión la opción de Joanot de especificar Catalán/Valenciano; en caso contrario, el lector (sobre todo el que no proviene de España) tiende a pensar que son lenguas distintas. --Loqu 02:10 2 ene, 2005 (CET)
Hola Loqu.
El sentido es brindar la información correcta del nombre oficial y no una interpretación subjetiva. En el cuadro dice Idiomas oficiales, no idiomas hablados en España. Por eso, en Serbia se indica al idioma serbio y en Croacia se pone croata, a pesar de ser el mismo idioma antes de la partición de Yugoslavia. Los idiomas hablados en España se describen en Idiomas de España.
¡Qué políticos más chambones! Escribieron en el Estatuto de la Comunidad Valenciana que el idioma oficial es el valenciano donde debieran haber escrito catalán, induciendo inadvertidamente a confusión...¿o lo habrán hecho a propósito?
Por lamentable que les parezca, lo hicieron así, y es lo que Wikipedia tiene que registrar. Si alguién se siente sumamente tocado por el texto del Estatuto, puede afiliarse a un partido político, ganar las elecciones e impulsar una modificación...o formar un ejército, invadir la Comunidad Valenciana y nombrar un Gobierno Provisorio que le de el nombre correcto a la lengua oficial. Pero falsear un dato en Wikipedia no altera el estatus oficial del idioma valenciano en la Comunidad Valenciana, al día de hoy.
Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 02:46 2 ene, 2005 (CET)
P.D. Gracias x lo del Aranés; queda clarísimo.

No has entendido lo que intentamos explicar. El nombre de valenciano para la lengua oficial y hablada en la Comunidad Valenciana no decimos que sea incorrecto, como expresas más arriba. Simplemente es una denominación más para el mismo idioma. En Cataluña se llama oficialmente catalán, y en la Comunidad Valenciana se llama oficialmente valenciano. No es que hayan escrito en el Estatuto valenciano para inducir a confusión, sino que se han limitado a reflejar el nombre que la lengua recibe en las tierras de la Comunidad Valenciana. Sin embargo, no son idiomas distintos; por lo tanto, reflejar la doble denominación sin hacer diferencias de lengua es lo que, en mi opinión, sería más apropiado. Reflejarlos enumerados como lenguas distintas, a pesar de su doble denominación, también puede ser visto como falsear un dato de la Wikipedia, puesto que induce a una conclusión errónea. La propia Generalitat Valenciana, según el Dictamen sobre la lengua aprobado el 13 de julio de 1998 y citado más arriba por Joanot, expresa que el valenciano pertenece al mismo sistema lingüístico que las lenguas de Cataluña y las Islas Baleares, es decir, el catalán. Por esta razón, si nos guiamos por lo que dice el Estatuto de Autonomía para la Comunidad Valenciana, no podemos ignorar lo que la Generalitat Valenciana dicta sobre el tema, puesto que lo hace a nivel oficial, igual que el Estatuto. No se trata, como insinúas arriba, de poner que el catalán es oficial en la Comunidad Valenciana, porque eso sí que no sería correcto; se trata de hacer constar la doble denominación de la misma lengua, sin hacer mayor distinción. --Loqu 03:08 2 ene, 2005 (CET)

Entiendo perfectamente; sólo que no estoy de acuerdo. Si, como reconocés, la denominación oficial es valenciano entonces Wikipedia debe registrar como Valenciano a la denominación oficial de la lengua cooficial. ¿Qué parte de

Los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano.

no se entiende??? Acabo de leer el dictamen (aunque no terminé con los "votos particulares") y me sorprende ver que la palabra catalán no aparece ni una sola vez. La palabra valenciana català aparece en un voto particular para decir que la lengua así llamada es distinta del valencià. ¿Qué tabú misterioso impidirá a los valencianos llamar a las cosas por su nombre? La página 6 dice:

Nuestro Estatuto de Autonomía denomina “valenciano” a la lengua propia de los valencianos y por lo tanto este término debe ser utilizado en el marco institucional, sin que tenga carácter excluyente. La mencionada denominación “valenciano”, y también las denominaciones “lengua propia de los valencianos” o “idioma valenciano”, u otras, avaladas por la tradición histórica valenciana, el uso popular, o la legalidad vigente, no son ni deben ser objeto de cuestionamiento o polémica. Todas sirven para designar a nuestra lengua propia, que comparte la condición de idioma oficial con el castellano.
El valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana, forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes Estatutos de autonomía de los territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón reconocen como lengua propia.

El dictamen dice que el valenciano forma parte de un sistema lingüístico. O sea que es una variante de algo más amplio, variante "estandarizada" por las normas de Castellón (que se supone que acepta también el IEC, pero eso es otro tema). Ese "sistema lingüístico" se llama (siguendo a Ethnologue) CLN. Hay muchas otras variantes del CLN que difieren poco o mucho del valenciano, llegando (si no me equivoco) a una mínima comprensión mutua. Lo que expresa el Estatuto es el deseo de promover el valenciano. En ningún lugar habla de la intención de promover el CLN como un todo (ni siquiera en el dictamen). Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 03:49 2 ene, 2005 (CET)

Vuelves con el tema de que si son la misma lengua, el nombre de valenciano es incorrecto (escribes: ¿Qué tabú misterioso impidirá a los valencianos llamar a las cosas por su nombre?). Es una misma lengua con una doble denominación, siendo ambas igualmente correctas. Si este punto no se acepta no tiene sentido continuar debatiendo. --Loqu 13:51 2 ene, 2005 (CET)


Liemos un poco mas la cosa: 2. L'idioma català és l'oficial de Catalunya, així com també ho és el castellà, oficial a tot l'Estat espanyol Segun esto, en cataluña los idiomas oficiales son català y castellà. Entonces, tendriamos que poner: Idiomas oficiales: Castellano (Excepto en cataluña que se habla el castellà) Si somos capaces que reconocer que casetellano=castellà, por que no podemos admitir que catalan=valenciano, y como no hay un nombre oficial comun, lo mas correcto seria llamarlo catalan/valenciano o valenciano/catalan, y ahora no discutamos sobre cual tiene que ir delante.

Calendario de fiestas[editar]

Creo que el calendario de fiestas está un poco desfasado, ya que el 19 de marzo no es fiesta nacional, no se encuentra el viernes santo, que sí lo es (aunque no tiene una fecha concreta y varía con el año). Creo que el 6 de enero es una fiesta de elección autonómica (aunque todas las comunidades la respetan), y otras cosillas así. En cualquier caso, se podría poner el calendario festivo de este año e ir cambiandolo posteriormente.

...vamos, digo yo... --Hispa 13:09 4 abr, 2005 (CEST)

Quizá lo mejor sería indicar primero las fiestas nacionales, y a continuación una lista de las que más extendidas están (es decir, las adoptadas por más comunidades autónomas, provincias, etc.). Los detalles de en qué sitio ponen qué fiesta autonómica, local, etc. quedarían así para los artículos de cada sitio. --Comae (discusión) 16:23 4 abr, 2005 (CEST)

Historia[editar]

¿No está creciendo demasiado la sección de "Historia"? Creía que aquí iba un simple resumen, y que existía un artículo dedicado a ella... --Dodo 20:35 9 abr, 2005 (CEST)

Para darwinista. Ya que nadie te lo explica te lo explico yo.[editar]

En los cambios que introduces se dan a entender numerosos datos tergiversados y te citaré la larga lista. Si la gente no te lo ha dicho hasta ahora es porque resulta trivial. Nadie quiere molestarse en recalcar lo obvio. Pero mira por donde hoy estoy de buenas y tendré la paciencia de hacerte ver tus intencionados errores.

1.- Se da a entender que los GAL fueron creación del PSOE cuando lo cierto es que los ataques contra ETA llevaban produciendos desde la época de Fraga como ministro de Franco, durante el gobierno de UCD y también durante el PSOE. Eso lo primero.

2.- La crísis económica no solo fue debida a la corrupción. Es mas probablemente dicho problema solo supuso una pequeña parte de la verdadera crísis. Las crísis económica fue debida en muchos casos a causas muy ajenas al psoe como la especulación de la peseta de manos del reconvertido George Soros, por ejemplo y otros problemas de coyuntura. Además dicha crísis según la historia económica se considera que ya se empezaba a remontar a finales de la ultima legislatura del PSOE. Es decir que el PP tan solo se subió a la cresta de una tendencia que ya era de recuperación. Si aceleró dicha recuperación o no eso lo dejo para los expertos per la realidad es que la tendencia era esa. Ese fatalismo de que estabamos hundidos y vino aznar y nos salvó no se lo cree nadie amigo. Está muy visto y es muy parecido al de estabamos hundidos y vino Franco y nos salvó... nadie nos salva de nada eso de entrada. No hay manos mágicas.

3.- Luego se habla de que nos aliamos con EEUU para neutralizar una supuesta presion francesa y marroquí cosa que aun me extranya más. ¿De qué presión hablas? En ese momento las relaciones antiterroristas con francia eran excelentes a ellos les debemos el grueso de los grandes éxitos contra ETA. La presión marroquí. Pero es que no sabes que el principal aliado de Marruecos es EEUU????? En fin ni sabemos de que presion hablas ni el razonamiento tiene sentido.

4.- Lo de la guerra de Irak no lo pones nada bien desde luego. No solo no colaboramos en la posguerra (entre comillas porque ha habido meses que han muerto mas soldados que en los meses de guerra). De hecho, colaboramos a la hora de apoyar la intervención. En ese momento ni siquiera la Italia de Berlusconi lo apoyó claramente. Como paises importantes solo el Reino Unido secundó a EEUU luego le seguimos nosotros Portugal y alguno más de muy bajo peso internacional. Luego cuando apoyamos la posguerra hablas de decenas de potencias que la apoyan como si mas de medio mundo estuviera con EEUU cuando la realidad es que de potencias nada, la mayoría de los paises que estaban allí lo estaban por sus lazos y vinculos contractuales con EEUU y punto. A la mínima que han tenido oportunidad se han largado, vease Ucrania, Filipinas, Salvador, Guatemala, Honduras... etc. Y Polonia e Italia no creo que tarden mucho.

5.- El atentado del 11M. Dices que aun no está claro quin estaba detrás. Sin embargo los jueces y la policía si dicen saberlo. A quien creemos a ti y a tus secuaces del PP o a la justicia y a la policia los cuales tienen muy claro que esto era una célula marroquí independiente asociada al cartel terrorista de Al-Qaida. Es falso decir que no se sabe. Se sabe y muy bien. Se sabe que se preparó como respuesta a la participación en Irak, no hay que tener muchas luces para verlo pero los hay empeñados en hacernos creer lo que no es. Pero lo malo es que no lo decimos nosotros lo dicen los jueces e investigadores del caso.

6.- Luego hablas de la victoria por "estrecho margen" del PSOE sobre el PP. Yo no veo que el margen sea tan estrecho. Es más, ha sido bastante holgada. Por estrecho margen fue la victoria del PP de 1996. La del 2004 el PSOE tiene una diferencia en escaños de 16 frente a los 15 de la victoria del PP. Pero es en los porcentajes de votos donde la diferencia es abrumadora para el PSOE en el 2004 frente a la realmente estrecha diferencia del PP en 1996. Así que no sesguemos por favor. Por otro lado se habla de que pactan con los nacionalistas independentistas y los comunistas cuando entre las filas de dichos partidos hay muchos matices de tendencias más y menos moderadas. Esto es como si cada vez que citaramos al PP en la wikipedia puesieramos los populares fascistas solo porque entre sus filas hay abundante cantidad de ellos. ¿No sería muy parcial verdad? Sin querer criticar al fascismo ni al comunismo solo lo digo como dato objetivo. El que no se llamen partido comunista o partido independentista es por algo. Y si bien entre sus filas muchos lo son tambien es cierto que no han basado su campanya en ninguna de esas dos tendencias. En ambos casos ha ganado una confronación desde la moderación.

7.- Lo de la política exterior es aun más triste si cabe. Cierto es que rompimos nuestra fiel alianza de perrito faldero de los EEUU. Pero ahí se acaba todo. Ni nos hemos puesto al servicio de Francia, ni hemos establecido alianzas con Cuba, Marruecos ni Venezuela. Una cosa es mejorar las relaciones maltrechas en la etapa Aznar con dichos paises, y otra muy diferente es hacer lo que hizo Aznar con la administración Bush que es decir Sí a TODO y seguirles hasta en lo absurdo.

Sobre la protección de hoy (10 de abril)[editar]

Acabo de proteger el artículo porque llevamos TODO el fin de semana con una guerra de ediciones. Dos, en realidad:

  1. Usuario:Darwinista, registrado y anónimamente, estuvo cambiando los datos sobre la última legistura del PSOE, las dos anteriores del PP y la anterior también del PSOE.
  2. Usuario:82.213.236.138 ha estado tratando de cambiar los datos referentes al periodo 1931-1939, cambios a los que se han estado oponiendo muchos wikipedistas.

¿Argumentos? (Y no, yo no voy a intervenir más, que bastante he hecho ya protegiendo el artículo cuando no debía...) --Dodo 23:20 10 abr, 2005 (CEST)

Reitero que, aunque técnicamente puede que no debieras hacerlo, tu decisión ha sido acertada, porque esta situación no lleva a ningún sitio. Es necesario consensuar un contenido que refleje con fidelidad la verdad, pero la verdad contrastada, no la que cada uno se invente. Yo estoy dispuesto a debatir con seriedad los contenidos en la discusión. ¿Y los demás? Un saludo a TODOS de --Hispa 23:26 10 abr, 2005 (CEST)
No sé para qué habláis de si las ediciones revertidas son neutrales o no, si son verdad o no, etc.; sólo con tener en cuenta que en este artículo sólo tiene sentido poner un resumen de la historia de España, ya es bastante. ¿Para qué dar tanto detalle de atentados, guerras, terrorismos, etc. aquí, si ya tienen artículos enteros (y bien grandes) para explicarlo con cuanto detalle sea necesario? Esa información era redundante con otros artículos y sobraba aquí; eso ya es más que suficiente para revertir. Y si además era no neutral, pues más. --Comae (discusión) 01:23 11 abr, 2005 (CEST)
Estoy con Comae, tanto la sección de historia como la de política son demasiado extensas para el artículo principal, se deberían hiperresumir y poner los datos que tienen (si no están puestos ya) en un artículo aparte. No tengo ninguna duda que su extensión se debe a lo conflictivas que son, pero es que también son así de conflictivas en la vida diaria. --F.A.-junonaéreo (coments) 23:39 11 abr, 2005 (CEST)

La ceguera voluntaria sólo se cura desde dentro.[editar]

Era evidente que la descripción de los últimos años del Felipismo, así como los años de Aznar y la llegada al Poder de Zapatero iba a levantar polvareda. También es evidente que una obra que está en manos de personas sin un historial público de investigación historiográfica iba a desembocar en discusiones estériles que finalmente se zanjarían por la ley de la cantidad, más que de la calidad: es decir, por aquellos que son más en número y dedican más horas a esta obra, y que por tanto se erijen en "bibliotecarios" y por lo tanto, son los que finalmente tienen la capacidad material de bloquear una página e inclinar la balanza a un lado o a otro.

Por ello, aquí termina mi intervención, al menos de momento, en esta polémica. No creo en la filosofía de esta obra. Al menos no para describir con riqueza de argumentos los hechos históricos con implicaciones en el presente, como ocurre con la historia contemporánea de España.

El atentado del 11-M y la llegada al Poder de Zapatero, es, sin duda alguna, el acontecimiento más grave de la democracia española. Y lo es, sea cual sea la interpretación del atentado. Si aceptamos la versión de que fue Al-Qaeda en venganza por la participación de España en Irak, la consecuencia lógica es que los terroristas consiguieron sus objetivos, porque inmediatamente después, Zapatero retiró las tropas de Irak, tal como supuestamente pedían los autores de la matanza en Madrid.

Si aceptamos la interpretación de que detrás de ese atentado están los servicios secretos de Mohamed VI con la ayuda inestimable de miembros y ex-miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado español, siempre deseosos de obtener sobresueldos, ya sea traficando con prostitutas, drogas, armas o explosivos, ante la imposibilidad de seguir haciéndolo mediante el expolio de los fondos reservados para la lucha antiterrorista, entonces la consecuencia lógica no es menos grave, porque estaríamos ante un intento de quebrar la democracia a través de un moderno golpe de Estado.

En todo caso, me reconozco perdedor de esta discusión historiográfica. Perdedor por abandono, por imposibilidad de continuar debido a mis obligaciones. Supongo que todos los aquí presentes conocen la aseveración atribuida a Goebbels: "Una mentira mil veces repetida acaba convirtiéndose en verdad".

De verdad que nadie con un mínimo sentido de la decencia moral, puede hoy concluir que el atentado del 11-M fue obra de unos terroristas de Al-Qaeda en venganza por la intervención de España en Irak. Eso es a todas luces una enorme falsedad, por muchas veces que se esté repitiendo.

Podría, sin el menor problema, rebatir con EVIDENCIAS los 7 puntos que un señor anónimo ha tenido la amabilidad de plasmar para desacreditar mi aportación a esta enciclopedia. Pero el tiempo va en mi contra y a su favor. Así que me conformaré con alguna reflexión y algunas evidencias inquietantes, por ser tan clarificadoras. La reflexión es que para entender el 11-M hay que entender muy bien las relaciones entre Francia, Marruecos, España, Estados Unidos, el Partido Popular y el PSOE. Si no se entienden bien los vínculos que conectan estos seis elementos, mal puede comprenderse un atentado que tuvo en la Guerra de Irak nada más que un pretexto "comercial y oportunista", pero jamás su verdadera razón de ser.

Y las evidencias son claras: quien haya querido hacerlo, quien no quiera ser un ciego y sordo voluntario, ha podido escuchar la grabación REALIZADA POR LA GUARDIA CIVIL EN EL AÑO 2001 y emitida el 11 de noviembre de 2004 en la Cadena COPE (No así en la Cadena SER, ¿por qué será?) donde se puede escuchar con claridad a Francisco Javier Villazón Lavandera decirle al Guardia Civil Jesús Campillo Veiga lo siguiente (entre otras cosas):

[Sólo incluyo dos fragmentos por ser reveladores de la conexión marroquí del atentado y la época en la que ya se está empezando a organizar, verano del 2001, repito:¡¡ VERANO DEL 2001 !!]

LAVANDERA: << Fui primero a la Policía Nacional y no me hicieron caso ni nada. Además, según tengo entendido, [...] cajas de explosivos, pero los explosivos que les cogieron estaban caducados, estaban en mal estado, creo. Entonces la policía hizo un trato con ellos o algo así, y los explosivos no salen en la denuncia, según me dice el tal Emilio ése [Suárez Trashorras]. Digo: «Joder, le va a caer unos cuantos años [a Antonio Toro]». Dice: «Ya, pero está a punto de salir bajo fianza». Tienen que pagar dos millones o algo así. Y ahora, mientras tanto... Otra cosa: que marcha para Marruecos nada más que salga. Cuando salga bajo fianza marchan los dos [Antonio Toro y Emilio Suárez Trashorras] para Marruecos.Ya lo tienen todo preparado para dirigir la cosa desde allí.Ya te digo, esto no es broma. ¿Dinero? Tienen fajos de billetes que no los cobro yo en 10 años. Increíble el dinero que maneja esta gente. Por lo visto, llega a el Horóscopo y se funde el sábado 300.000 pesetas. Es increíble. Entonces, ya te digo que están montados, ¿eh? >> 

                   * * *

LAVANDERA: << No, no, además, por teléfono no te hablan nunca nada.Hablan de otra manera: «Oye, a cuánto le has cogido el permiso, qué tal te va» y eso. Yo creo que aquí... ellos no creo que sean terroristas. Pero bueno, a mí me preguntaron que si sabía de alguien que supiese. Yo estuve en operaciones especiales cinco años. A lo mejor por eso... Entonces me preguntaron si sabía de alguien que supiese montar bombas con móviles. No tengo ni idea. Sabes cómo te digo, ¿no? Colocas el vibrador y estalla.A la que vibra, detona y ya está. >>

  • * *

La evidencia es clara: los que proporcionaron los explosivos en el atentado del 11-M de 2004 en España, eran los mismos que ya en el 2001 iban a dirigir "todo" desde Marruecos, con el conocimiento de algunos miembros de la Policía y Guardia Civil española, y eran los mismos que ya en el 2001 buscaban a alguien capaz de montar "bombas con móviles". Y curiosamente, eran los mismos que ya proporcionaban coches cargados de explosivos a ETA. Los mismos.

No creo que haga falta recordar que en el verano de 2001, justo cuando esta conversación tiene lugar en una cafetería de Asturias, era IMPOSIBLE saber que España iba a enviar tropas a Irak, por la sencilla razón de que ni siquiera se había producido el atentado a las torres gemelas de Nueva York el 11 de septiembre. Así que... ¿cómo puede obviarse esta evidencia y seguir afirmando la falacia de que el atentado fue como respuesta a la intervención española en Irak?

Y lógicamente, si se reconoce esta evidencia, entonces la interpretación del atentado ha de trascender mucho más allá de la simple anécdota de Al-Qaeda, y hay que situarlo en el contexto del 2001, donde las relaciones entre España por un lado, y Marruecos y Francia por otro ya se estaban resintiendo gravemente. No olvidemos que sólo un año después se produciría el incidente de la isla Perejil que pondría al descubierto la enorme tensión entre España y Marruecos, y el apoyo incondicional de Francia a Marruecos, como ha sido tradicional.

Por último, tras la evidencia, una opinión personal: el atentado del 11-M empieza a gestarse, en mi opinión, el mismo día que el Partido Popular gana las elecciones por mayoría absoluta. Quienes están detrás de este atentado son, con gran probabilidad, aquellos que han salido directamente beneficiados con el mismo, tanto a nivel nacional como a nivel internacional. Pero esto último sí que es meramente una opinión.

Saludos, y como siempre... el tiempo será el juez que ponga a cada uno en su sitio.

Respecto a Wikipedia: me rindo... por abandono.


Si hijo sí, lo que tu quieras. Pero eso que tu llamas EVIDENCIAS no son más que INVENCIONES. Pero es que claro segun vosotros aqui hay una CONSPIRACIÓN de la Policía conchavada con el PSOE con IU y con los grupos ANTISITEMA y todos juntos planeamos desde hacia mucho que cuando cometieseis el error de ir a la guerra entonces os la meteríamos doblada engañando al personal diciendo que Sadam no tenia armas de destrucción masiva cosa que como todos sabemos es falsa Sadam tenía millones de bombas peligrosisimas con las que podia desplegar un ataque masivo a España. Nos habia amenazado repetidas veces y era nuestro deber entrar allí con la ayuda de EEUU a salvar nuestro honor patrio. Pero oooo los MOROS son muy malos y claro se vengaron de nuestra justiciera osadía y conchavados con la policía el PSOE, y los grupos antisistema lograron derribar al PP para poder meterse en el poder. Y ahora quien gobierna en España son los moros en la sombra de la manoa de Zapatero. Ya preparan la nueva invasión para recuperar Al andalus con el beneplacito de zapatitos. Bufff Tiemblo de miedo en serio e... Es evidente que es así como lo digo y tengo EVIDENCIAS. jejejeje. Xenoforme

Esto no es un foro de debate. Y si Darwinista no tiene tiempo para exponer sus argumentos, pero sí para "reflexiones inquietantes" propias de un artículo de opinión, no tiene sentido seguir con el tema. --Comae (discusión) 18:53 11 abr, 2005 (CEST)

Una vez más me parece que Comae tiene razón, y no es por ser pelota, pero lo que acaba de escribir este individuo aquí es más largo que el artículo en sí. Y muy panfletero. Políticamente me considero de centro, tirando quizá un pelín hacia la derecha en algunos aspectos y hacia la izquierda en otros. No me gusta la Razón ni el Mundo, ni tampoco los artículos de política del País, y el ABC me parece demasiado católico de Trento. (esto último es un desvarío mío, no lo tengáis en cuenta). Respecto a lo de Saddam, Guerra de Irak, blablablablabla, simplemente pienso que son política=corrupción=dinerofácil=dineropúblico=noduelegastarloasíquevamosaderrocharlo. Hace un rato escribía en el café que el 11M no se merecía un memorial como habían hecho en la wiki inglesa con el 11S, pero visto lo visto, creo que si deberíamos hacer una enciclopedia monotemática sobre el 14M, viendo los ríos de tinta (ejem... carácteres ASCII) que corren sobre el tema. Al final es lo de siempre, las corruptelas caciquiles de las diferentes regiones / sectores de la vida económica de España, que mediante nacionalismos, nacionalidades, regiones/vecindades históricas, pueblos oprimidos (leed el artículo sobre España de la Vikipedia catalana), y microestados independientes llamados República Bananera de Rutislania de Arriba de los Palotes.
En fin, que tras haber hecho una muy resumible disertación donde creo que expongo de una forma poco más o menos clara mis sentimientos sobre la historia / política de España. En resumen pa los que no queráis leer lo de arriba: ES UN ASCO. --F.A.-junonaéreo (coments) 23:52 11 abr, 2005 (CEST)

A la busqueda de la neutralidad perdida[editar]

Hace días se produjo un rifirafe entre no se quién (¿El Darwinista de más arriba que ha dejado la wikipedia entre maldiciones?) y xenoforme, en el que el primero pretendía culpar a la izquierda del fracaso de la República y el segundo quería dejar esta sección tal y como ésta. Al final, Dodo "protegió" la página tal y cómo le que gustaba a Xenoforme. Recordemósla:

La versión triunfante de Xenoforme: "Durante la República se produce una gran agitación política y social. Durante los dos primeros años gobierna una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas el 19 de noviembre de 1933 triunfan las derechas, que gobiernan hasta 1935. Las elecciones del 16 de febrero de 1936 dieron de nuevo el triunfo a las izquierdas, agrupadas en el llamado Frente Popular. El 12 de julio fue asesinado el teniente Castillo, un reconocido oficial de izquierdas que había pasado un año en la carcel por haberse negado a disparar contra un piquete en Asturias y que ahora apoyaba plenamente al Frente Popular. Justo un día más tarde, en represalia a dicho asesinato, se secuestró y se dio muerte a Calvo Sotelo, jefe del Bloque Nacional, que agrupaba a monárquicos de Renovación Española y a los tradicionalistas. La muerte de Sotelo fue utilizada por la ultraderecha para exaltar la sublevación que habría de venir pocos días después.

La versión censurada de Darwinista (impropia, incluso por su extensión, de una visión general): "Durante la República se produce una gran agitación política y social, marcada por una acusada radicalización de la izquierda en la que los líderes moderados, como el socialista Julián Besteiro, son boicoteados en pro del establecimiento de un estado marxista en España mediante una revolución proletaria. Durante los dos primeros años gobierna una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas el 19 de noviembre de 1933 triunfan las derechas, lo que provoca a lo largo de 1934 una nueva ola de violencia por parte de la izquierda radicalizada, que incluye, además de numerosos atentados contra líderes derechistas, el intento de secesión de Cataluña propiciado por el presidente de la Generalitat, Lluís Companys, que se salda con cerca de 80 muertos, y la revolución de 1934 en Asturias en la que las milicias tomaron la región durante más de 10 días fusilando a decenas de sacerdotes y a cualquier sospechoso de ser Fascista e incendiando la Universidad de Oviedo y numerosas iglesias, hasta que finalmente el ejercito interviene y sofoca la rebelión, con un saldo final de más de 1200 muertos. Finalmente, las izquierdas toman el poder en 1935 en un dudoso proceso de transición. Las elecciones del 16 de febrero de 1936 dieron de nuevo el triunfo a las izquierdas, agrupadas en el llamado Frente Popular. Tras diversos atentados de facciones de la izquierda contra miembros de la Falange, el 12 de julio fue asesinado por grupos de extrema derecha el teniente Castillo, un reconocido oficial de izquierdas que apoyaba plenamente al Frente Popular. Justo un día más tarde, fue detenido y asesinado, por una patrulla de policía republicana mandada personalmente por el guardaespaldas del líder del PSOE Largo Caballero, el líder derechista Calvo Sotelo, jefe del Bloque Nacional, que agrupaba a monárquicos de Renovación Española y a los tradicionalistas. Esto provoca un punto de inflexión en la polarización política de la sociedad española que desembocará en guerra. + Durante la República se produce una gran agitación política y social. Durante los dos primeros años gobierna una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas el 19 de noviembre de 1933 triunfan las derechas, que gobiernan hasta 1935. Las elecciones del 16 de febrero de 1936 dieron de nuevo el triunfo a las izquierdas, agrupadas en el llamado Frente Popular. El 12 de julio fue asesinado el teniente Castillo, un reconocido oficial de izquierdas que había pasado un año en la carcel por haberse negado a disparar contra un piquete en Asturias y que ahora apoyaba plenamente al Frente Popular. Justo un día más tarde, en represalia a dicho asesinato, se secuestró y se dio muerte a Calvo Sotelo, jefe del Bloque Nacional, que agrupaba a monárquicos de Renovación Española y a los tradicionalistas. La muerte de Sotelo fue utilizada por la ultraderecha para exaltar la sublevación que habría de venir pocos días después.


Versión triunfante de Xenoforme del siguiente párrafo: El 17 de julio se sublevan las guarniciones del África Española, dando comienzo la Guerra Civil y España queda dividida en dos zonas, una bajo la autoridad del gobierno republicano y otra controlada por los sublevados, denominados "nacionales". El 1 de octubre el general Franco es nombrado Jefe de Estado de la zona "nacional" y reconocido como tal por Alemania e Italia. El apoyo alemán sobre todo y también por parte de Italia fue mucho más decisivo que el soporte ruso a la España republicana, por lo que el 1 de abril de 1939 termina la guerra con la victoria de los sublevados.

Versión censurada de Darwinista: El 17 de julio se sublevan las guarniciones del África Española, dando comienzo la Guerra Civil y España queda dividida en dos zonas, una bajo la autoridad del gobierno republicano y otra controlada por los sublevados, denominados "nacionales". El 1 de octubre el general Franco es nombrado Jefe de Estado de la zona "nacional" y reconocido como tal por Alemania e Italia. El fusilamiento injustificado por parte de las milicias de un gran número de mandos militares y guardias civiles que en principio pudieran ser favorables a la causa republicana, provocó la adhesión masiva de oficiales del Ejército y la Guardia Civil al levantamiento militar. Este hecho decisivo, además del apoyo alemán sobre todo y del italiano, mucho más firmes que el soporte de la Unión Soviética de Stalin a la España republicana, y los continuos enfrentamientos dialécticos y armados entre las múltiples facciones republicanas, decantaron la balanza del lado de los "nacionales", por lo que el 1 de abril de 1939 termina la guerra con la victoria de los sublevados.


A todo esto, sugiero a vuela pluma (no tengo mucho tiempo) la lectura de Hugh Thomas y el siguiente texto, más neutral:

Durante la República se produce una gran agitación política y social, marcada por una acusada radicalización de izquierdas y derechas en la que los líderes moderados son boicoteados y cada una pretende crear una España a su medida. Durante los dos primeros años gobierna una coalición de partidos republicanos y socialistas. En las elecciones celebradas en 1933 triunfan las derechas y en 1935, las izquierdas. La creciente ola de violencia incluye quema de iglesias, la sublevacion monárquica de Sanjurjo, la revolución de 1934 y numerosos atentados contra líderes rivales.

El 17 de julio se sublevan las guarniciones del África Española, dando comienzo la Guerra Civil, y España queda dividida en dos zonas, una bajo la autoridad del gobierno republicano y otra controlada por los sublevados (en la que el general Franco sería nombrado Jefe de Estado). El apoyo alemán e italiano a los sublevados, mucho más firme que el soporte de la Unión Soviética a la España republicana, y los continuos enfrentamientos entre las facciones republicanas, permitieron la victoria de los sublevados el 1 de abril de 1939.

--Visitante 15:00 15 abr, 2005 (CEST)


Por favor. No es mi versión !!!! Yo no escribí esa versión así que a mi no me achaques la versión esa. Lo único que hice fue defenderla junto con otros 2 o 3 editores más a parte de mí de los ataques de Darwinista que intentava desneutralizarla. Así que no me ehces la culpa de nada por favor. Ni fui el unico que la defendió ni la escribí yo!!! Sí que hice una modificación y fue la de citar con justicia a José Castillo y no solo a José Calvo Sotelo y remarcar que su muerte fue utilizada por los conspiradores para levantarse algo de lo que no creo que haya muchas dudas pues la sublevacion ocurrio solo 4 dias después Xenoforme
OK. Lo siento. Sólo he mirado el historial por encima (más lo que vi que sucedía el otro día, cuando quise modificarlo, pero ya estaba protegido). Ýo creo que lo de Castillo y Sotelo debería ir a los artículos respectivos, la República y la Guerra Civil. --Visitante 15:53 15 abr, 2005 (CEST)

Me parece estupenda tu versión. ¿Alguien se opone? --Dodo 17:27 15 abr, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo. Después de todo esto solo tiene que ser un resumen, no? Xenoforme

Donde Visitante intenta que Alí Baba no abandone la wikipedia hispana a pesar de la censura a la que es sometido[editar]

El "facha" del rifi rafe fui yo. Digo lo de "facha" porque eso es lo que pensará todo el mundo, ¿no?. Estoy de acuerdo en que mi versión de los hechos resultó un tanto extensa para el caso, pero he de reconocer que estaba bastante furioso. Y estaba furioso, ante la insistencia de nosequien de dar la version de los "rojos" buenos defendiendose de los fascistas malos, o sea, la version oficial, la del gobierno, la de siempre, indiscutible e indiscutida por todos esos artistas y gente sensible y de bien. Que risa. O sea, la versión que el PSOE lleva metiendonos a martillazos en la cabeza desde hace casi 3 décadas. El PSOE, ese partido que fue el verdadero causante de la guerra civil española (y como era de esperar, luego fue la principal victima del franquismo), junto con diversos partidos nacionalistas y el PCE. Lo de la revolución comunista en Asturias en 1934, mejor no mentarlo, no sea que los niños se empiecen a hacer preguntas cuando vean en la tele a toda esa guente comprometida con la verdad y la justicia farfullando sobre el paraiso terrenal de la II republica que la guardia civil se cargó.

Ah, por supuesto, para nada influyó en el resultado final que la mayor parte del ejercito (profesionales en eso de las guerras) se uniese al levantamiento, porque, una unidad de la Legión para nada es más efectiva en combate que una pandilla de sindicalistas que han leido mucho a Marx y han disparado muy poco. Lo dicen los socialistas y va a misa. Para nada, para nada, fue Alemania la que ganó la guerra civil, con los 100 fulanos de la Legión Condor. Me gusta.

Es tronchante la versión que figura ahora mismo en el wikipedia. Cito:

"Justo un día más tarde, en represalia a dicho asesinato, se secuestró y se dio muerte a Calvo Sotelo, jefe del Bloque Nacional, que agrupaba a monárquicos de Renovación Española y a los tradicionalistas. La muerte de Sotelo fue utilizada por la ultraderecha para exaltar la sublevación que habría de venir pocos días después".

Me gusta. Solo corregiría dos cositas. Lo de "secuestró y dió muerte" lo sustituiría por "detuvo y ajustició", y lo de "fue utilizada por la ultraderecha", lo cambiaría por "fue utilizada por los fachas de mierda". Así queda mas acorde con estos tiempos de Historia aséptica por cojones, más progresista. Parece que algunos no se enteraron que el levantamiento militar de 1936 no fue liderado por la ultra derecha, más que nada porque no tenía un puto escaño en el gobierno ni demasiados seguídores.

Pero ¿que es la verdad comparada con el progresismo barato? Pues una caca pinchada en un palo. Nada nada, a seguir así. Los que hemos estudiado la Historia desde todos los puntos, mostrandonos críticos con las versiones oficiales del "meteteestoenlacabezotaynopreguntes" ya nos buscaremos algúna otra página donde conocer lo que le ha ocurrido a nuestro país.

Me encanta Hugh Thomas, pero no olvides que es políticamente de izquierdas (por eso solo alcanza a dar una versión neutral, y no real del inicio de la guerra civil), lo que NO QUITA que sea un gran historiador.


Te aconsejaría, desde la experiencia, que usarás un nombre, cualquiera vale, y que no olvidarás que hablas con personas, con un inteligencia semejante (aunque con experiencias y conocimientos diferentes). La gente puede cambiar de opinión. En vez de enemigos, busca gente a la que convencer. Simplemente pueden estar equivocados, como puedes estarlo tú.

En cuanto a lo de facha, no te preocupes. A mí mismo me lo han llamado por preferir hace algunos meses el uso de vascuence al de euskera (sic). Yo intenté recoger el uso de facha fuera de lugar en el artículo de "izquierda política". Escribí entonces que "Tópicamente, los izquierdistas tienen tendencia a calificar de fascista (apocopado como facha) a quien no comparte sus valores (Véase Manifestaciones mundiales contra la guerra de Iraq). Desgraciadamente, me lo censuraron :p.

En lo de Calvo Sotelo, no me voy a meter. Creo que debería discutirse en la página Discusión:Guerra Civil Española.

Sí estoy de acuerdo contigo en que probablemente "influyó en el resultado final que la mayor parte del ejercito (profesionales en eso de las guerras) se uniese al levantamiento, porque, una unidad de la Legión para nada es más efectiva en combate que una pandilla de sindicalistas que han leido mucho a Marx y han disparado muy poco". Habría que darle más importancia que a la Legión Condor en el resultado de la guerra.

Por lo menos, en el primer parrafo, ya estamos todos de acuerdo, ¿no? :)

Puedes escribir en esta página tu versión de la última línea del segundo parrafo.

--Visitante 20:35 15 abr, 2005 (CEST)

Probablemente tengas razón en que el tono de lo que escribo no sea el más correcto, pero estoy muy hasta los cojones con respecto al tema de la guerra civil.

Cuando era un adolescente, me creía todo ese panfleto socialista y las peliculas que veía sobre la guerra civil. Hasta que tuve edad para poder hablar en serio con mis abuelos, ambos combatientes en el bando nacional durante la guerra civil. Uno de ellos, uno de los poquísimos supervivientes de la batalla del cuartel de Simancas, en Gijón, al inicio de la guerra civil. Fue considerado héroe de guerra, e incluso aparece en un libro de propaganda franquista como ejemplo de combatiente español. O sea, todo un fascista. Todo un fascista según los progres, porque lo que me contó sobre el momento en que los defensores de la democracia (esas Libertarias buenas, y esos jovenes idealistas que luchaban por la democracia y los parias del mundo) entraban en el cuartel, es surrealista (decapitaciones y amputaciones a lo bestia, cabezas y miembros pinchadas en bayonetas, penes cortados en las bocas de sus propietarios, etc) . El perdió una pierna, por un bombardeo de la (inexistente, faltaría más) aviación republicana, y no fue fusilado, porque cuando los defensores de la democracia cargaban de nuevo sus armas (tras haberlas disparado contra un amigo de mi abuelo herido) un oficial republicano los detuvo. Eso si, a sus dos compañeros de celda, los llevaron a dar un "paseito" aquella misma noche. Fijate si era fascista, que tuvo pesadillas hasta que se murió (con 85 años). Y siempre decía "ser un héroe es un accidente, es mala suerte".

Mi otro abuelo combatió en la Legión. Se alistó, bajo un nombre ficticio a los 16 años. Siempre me dijo que el se alistó en el bando nacional, porque odiaba a las milicias que se dedicaban a ir de pueblo en pueblo apaleando, matando, o quemando las casas de los sospechosos de ser monárquicos. Incluso conoce a uno, preso durante el franquismo "por sus ideas de libertad" que se dedicaba en los tiempos previos a la guerra civil a saquear casas, acojonar y apalear fachas o monárquicos, con una pandilla de amigos, sin que la policía republicana hiciese nada. Pertenecía a las Juventudes Socialistas. Ahora va a cobrar una indemnización o algo así por haber sido "preso político". También me contó como en muchos pueblos (la mayoría, aunque no todos) que se encontraban en sus avances, la gente los acogía como a libertadores, y les contaban historias de desmanes, fusilamientos injustificados, borracheras y tiroteos, y un largo etc. acerca de los "defensores de la democracia y la libertad" que habían okupado su pueblo hasta que fueron expulsados por las fuerzas nacionales.

Luego ves "La lengua de las mariposas", por ejemplo, y te queda todo clarito. La guerra civil se resume en una sola frase: "un buen día llegó la Guardia Civil y mató a los buenos, pedazos de pan que eran". Y las cosas no te cuadran. Lees, te informas, vuelves a leer y a razonar y te das cuenta de que estas "victimas oficiales" del franquismo, estos demócratas de ahora, fueron los culpables del desmadre que costó un millon de muertos en tu patria. Y se salen con la suya cada día. Ahora se han puesto a la labor de crear una extrema derecha, y lo están consiguiendo. Mira a Santiago Carrillo, ese asesino múltiple coleguita de Stalin, el mayor genocida de la Historia. Ahora es un ancianito venerable. Lo vi el otro dia en "las cerezas", el programa de Julia Otero. Y estaba también Anabel Alonso (artista) que miraba con arrobo a aquel hijo de la grandísima puta.

En fin, si, estoy resentido y soy un facha (ya estoy hasta los cojones de que me censuren comentarios en todos lados), que le vamos a hacer. La ultraderecha me ha comido el coco.

Por cierto, la Legión Cóndor se dedicó durante la guerra civil a hacer experimentos y a mejorar sus tácticas aéreas. La guerra civil la ganó la infantería "nacional", la marina y el arma aérea fueron meras anécdotas. Y esa es la razón por la que Franco no mostró un "no disimulado apoyo al Eje", ya que no conservaba la más mínima gratitud hacia ellos, y por eso se hizo el remolón con Hitler. Oh, si, la división azul, 2500 voluntarios, muchos hijos de "rojos" tratando de demostrar que eran buenos "fachas" (García Berlanga y Luis Ciges combatieron el la división azul), y Franco matando dos pájaros de un tiro, librándose de Hitler y de unos cuantos "rojos".

Esa es la historia de mi vida..Alí Babá


Donde Xenoforme se enfrenta a Alí Baba[editar]

Y no has pensado que tu versión de verdad pueda estar también distorsionada por tus parientes? yo tengo un abuelo hyperfacha. De esos que dicen franco lo hizo super bien nos salvo del caos etc etc. Y un abuelo que por desgracia ya murió que combatió en la batalla del Ebro en el bando republicano. He oido dos versiones muy distintas. Te puedo decir una cosa de mi experiencia personal. Mi abuelo facha es aborrecible ideológicamente hablando. Lo tiene metido hasta la médula, no es capaz de mantener un simple debate, porque así les metían las ideas los curas. Es católico apostólico romano también faltaría más. Pero mi otro abuelo vio como los fachas al llegar a los pueblos se llevaban a multitud de republicanos a hacer paseitos de esos. Mi única experiencia es que mi abuelo facha nunca tuvo grandes problemas y mi abuelo republicano lo han tenido puteado siempre unas veces los nacionales otras simplemente los caciques del pueblo amparados por los vencedores. Estos caciques entraban en sus casa y si les daba la gana te molían a palos. Eso si con el beneplacito de los nacionales, te llamavan rojo de mierda toma esa. Les importaba un comino si en verdad lo eras o no. La cuestion era demostrar yo soy el fuerte tu el debil, has perdido te jodes. Lo unico que te pido es que no nos vengas con historias particulares porque cada uno tuvo las suyas y fueron muchos los que lo pasaron mal. Y claro, el que era monárquico en el bando rojo pues lo debio pasar mal también nadie te dice que no. Pero verás hay que ir a la realidad objetiva. Y más alla de la violencia particular ejercida por unos y otros. Porque de gamberros los habia en los dos bandos no lo dudo. Más alla de eso habia un gobierno legitimamente elegido. Un gobierno recien formado al que no se le dio la más minima oportunidad porque unos militares decidieron que a ellos no les daba la gana de seguir. Así como hubo pueblos más monárquicos que acogieron bien la sublevación te puedo asegurar que hubo muchos otros pueblos que no dejaron de rebelarse contra los nacionales hasta que practicamente los vaciaron de habitantes a base de paseitos de marras. Tanto que aun hoy se estan encontrando fosas comunes donde los metian como sacos. La realidad es que acabada la guerra siguieron jodiendo y persiguiendo desde el estado a los republicanos. Que se cargaron al gobierno que votó la mayoria de españoles. Y los que se alzaron fueron ante todo militares. Y mira tu por donde, muchos de esos militares ya eran exconspiradores o represeores de piquetes obreros. Porque has de mirarlo en ese contexto españa estav muy jodida y los trabajadores eran una mierda entonces. Querían mejorar sus condiciones laborales en fin. Espero que relativices tu punto de vista y veas que si hubo nacionales jodidos imagina cuantos mas fueron en el bando perdedor. Porque fueron muchos más eso te lo aseguro.
Ah se me olvidava también te añadiría una cosa. Tu llamaras a la División Condor de mera anecdota pero yo no creo que fuera mera anecdota. Entre lo que les vendieron los nazis y lo que les aportaron de forma directa la ayuda del eje resulto fundamental puesto que contrastaba con la escasa y mucho más alternante ayuda a los republicanos. O sea que una ventaja si tenían. Por otra parte tambien es obvio afirmar que los nacionales tenian más soldados regulares a su mando lo cual siempre es de suponer que algo mejor si és. Y respecto a lo que dices de la división azul. Los rojos que iban no iban para demostrar lo fachas que eran iban para librarse de las carceles y las torturas. Pero veo que tienes poco respeto y mira. Para que lo sepas. La division azul fue un tanto penos porque muchos de esos rojos una vez llegaron allí desertaron para pasarse a la URSS enseguida. jejej por algo eran rojos no? Xenoforme


Mira, Xenoforme, como habrás podido observar, todas las modificaciones que hice en el artículo (y que fueron censuradas, como está mandado) se refieren a los tiempos previos y durante la guerra civil. En cuanto a las afirmaciones posteriores a la guerra civil, no he cambiado ni una coma. Mis abuelos no han influido en mis conclusiones para nada, sus relatos simplemente me hicieron cuestionarme la "version oficial" e informarme por mi cuenta. Por si no lo sabes, tus razonamientos se basan en el Marxismo (lucha de clases) cosa que es totalmente falsa, y que no tenia sentido en la España de los 30. Los perdedores las pasaron putas, como en todas y cada una de las guerras de la Historia de la humanidad. Yo solo discuto los inicios de la guerra civil, no las consecuencias del franquismo. ¿Pagaron justos por pecadores? desde luego. ¿Quien es el responsable ultimo? La izquierda que ahora se llena la boca de "libertad" y "represión".

La izquierda española sobre todo el PSOE fué la que hundió a nuestro país en la miseria absoluta y la que le dió la razon de ser al franquismo.

Y en cuanto a lo de los paseitos tan traidos y llevados, esa tradicion la inauguraron los "rojos". Hoy en día se habla mucho de las fosas comunes, pero solo de las fosas comunes de los rojos. ¿Has oido hablar de la carcel Modelo de Madrid y lo que alli sucedio?. ¿has oido hablar de las fosas comunes de Paracuellos del Jarama? Lo dudo. Yo no defiendo el franquismo, tan solo digo que las causas de la represion franquista encuentran sus origenes en las actitudes del PSOE y compañia. Y España no debiera haber estado tan jodida, habiendo sido neutral en la Primera Guerra Mundial. Antes de la guerra civil hubo 5 intentos de derrocar a la II República. Tan solo uno de ellos se debió a la derecha (el del Gerneral Sanjurjo) y fue el menos cruento de ellos. Los otros 4 y los más cruentos (revolución en Asturias, más de 1200 muertos) se deben a las izquierdas. Lee la prensa de la época y sabrás de lo que te estoy hablando. El franquismo jodió a España, y el franquismo jodió a España por culpa del PSOE, y las izquierdas. Eso es lo que me revienta. Los militares no decidieron nada, simplemente no se dejaron matar como perros, porque el instinto de supervivencia es inherente al ser humano. El cerebro del levantamiento fue el general Mola (republicano), pero murió en un accidente de aviación y Franco tomó el mando. Y quien te cuente lo contrario te está engañando. Porque lo que mas me jode de todo el asunto, es que el PSOE me haya tratado como a un retrasado mental y trate a los españoles como si se chupasen el dedo y fuesen gilipollas. Y a ti tambien te han engañado. Esos piquetes de obreros de los que me hablas (siempre me han dado jiña los piquetes, son simplemente bandas de criminales violentas con todo aquel que no comulgue con sus dogmas proletarios), se dedicaron a fusilar y a apalear gente que no pensaba como ellos, que no seguía sus huelgas.

España sería hoy Rumanía, o Bulgaria, si no hubiesen vencido los "nacionales". El franquismo fue un mal, desde luego, aunque un mal menor comparado con lo que se nos venía encima. Huy, que facha soy...

Ah, en cuanto a tu último comentario sobre la División Azul, he de suponer que García Berlanga y Luis Ciges, mienten, porque todo lo que comenté sobre la división azul lo aprendí en una entrevista que les hicieron a ellos personalmente en persona. Ninguno de los dos desertó. Los dos fueron a demostrar que aunque sus padres eran rojos ellos eran "buenos chicos". Pero nada nada, mintieron como bellacos. Un tanto para ti. Usuario: Alí Babá

--- Efectivamente el recurso de siempre estabamos en la ruina por culpa de la izquierda y vino Franco y nos salvó. Eso esta muy visto es lo mismo que estabamos en la miseria con Felipe y vino Aznar y nos salvo y tantas otras salvaciones que nos han costado más disgustos que éxitos. Esos mineros de asturias de los que tu hablas pues deberias saber que el franco ese fue unos de los que mas se encargaron de reprimirlos y machacarlos . Ya te dije que la gente estaba muy jodida entonces pero claro reclamar tus derechos como persona no es justo. Has de dejarte pisar por tus caciques como una mierda porque es tu deber como pobre que eres. Si tu hubieses estado alli probablemente te hubieses rebelao contra eso igual que todos. Eso de que lo que nos esperaba era mucho peor nadie lo puede saber porque el futuro sencillamente es el que hay no los futuribles que te puedas inventar. Lo que si te dire es. Había un gobierno legítimo que habia ganado las elecciones unos militares insurrectos solo porque no habian ganado los suyos. Muy bien me da igual los motivos que tuviesen. Tambien los habia en la izquierda contra la derecha de sobras. El hecho objetivo es el que es. Y culpar al PSOE sobre los problemas de esos tiempos cuando el PSOE como fuerza de izquierda no contaba como cuenta ahora me da un poco de risa. Habia el PCE, la CNT que tenian mucho más apoyo que el PSOE así que no se que te habrán contado e... Errores los cometieron todos pero quien te diga que todo fue culpa de unos o de otros se equivoca. La República tuvo muchos fallos y tanto que sí !!! Pero ninguno de esos fallos legitimaban la rebelión militar !!! Esa es la cuestión. Y repito quien te diga que es culpa solo de las derechas o solo de las izquierdas ya te digo yo que se equivoca. Eso seguro. Porque las cosas no son ni blancas ni negras. Son grises, todo lo demás es dogma.

Lo que dices parece sacado de un discurso de Marx. Dale con los pobres obreros reprimidos y los militares malos que los quieren flagelar, que no hombre, que no. Eso es una puta patraña. Y yo por muy explotado que estuviese no me iba a dedicar a asesinar gente. En España se intentó implantar un régimen comunista al estilo soviético por las buenas o por las malas (más por las malas que por las buenas), y si tanto te gusta, vete a Cuba o a Corea del Norte, que alli viven en el paraíso proletario donde los obreros son felices y no existe la malvada burguesía. A mí Aznar no me salvó de nada, aunque me gustó ver la cara de Felipe cuando perdió las elecciones aquellas.

Yo no he dicho que España estuviese en la ruina por culpa de la izquierda, sino que he dicho que España se hundió en la ruina (en la guerra civil) por culpa de la izquierda, que no es lo mismo. Lo que pasa que tú, con el sistema de razonamiento Marxista grabado a sangre y fuego en tu cerebro ya estás buscando un facha en tu oponente dialéctico "no piensa como yo, luego es facha con este aquel y aquel otro cliché grabado en la mente, y es rico y burgués". Yo no he hablado de la política económica socialista actual, ni de Aznar, perto tu ya estás adoctrinado para hacer asociaciones raras. Yo hablo de Historia, no de ZP. Yo no he dicho tampoco que Franco nos salvase, solo he dicho que fue un mal menor, un mal muy grande, pero menor, por el que debemos dar las gracias a los putos sociatas que tienen la Verdad y la Democracia sentadas encima del hombro.

"El recurso de siempre" (ya me has encasillado, porque has sido adoctrinado para no admitir la disidencia), "Franco nos salvó" (ya tienes la clara imagen de mi que los sociatas te inducen a tener por el método de Paulov causa-efecto). Derechos...qué derechos ni que leches. Serán los derechos de los que habla la izquierda en España (fíjate que especifico Izquierda ESPAÑOLA, hay otras izquierdas en el mundo que son serias), porque para la izquierda española los derechos de los que no están afiliados de hecho o de forma a sus dogmas, no existen, puesto que no son más que nostálgicos del viejo régimen...Lee y no te bases en lo que te cuentan para sacar tus conclusiones.

El socialismo actual está haciendo exactamente lo mismo que hizo hace 70 años. Amortiguado, eso si, pero lo mismo. El franquismo tan solo fue una pausa anecdótica para ellos.

Está jugando con fuego, y aunque la posibilidad de guerra civil acutalmente es inexistente, pronto en España va a surgir una ultraderecha consistente, y los responsables serán una vez mas los sociatas. Y lo peor es que ellos lo saben. Pero así, (eso se creen ellos), evitarán una victoria de las derechas.

Pronto tendremos un Lepen aquí, y todos nos lamentaremos mucho de "esos fachas". Y yo volveré a cagarme en la izquierda ESPAÑOLA.


Jamás vi afirmacion mas retorcida. La culpa de la insurrecion es de las victimas de esa insurrección. Fabuloso. Es como decir que la culpa de los muertos de ETA es de las victimas por ser como són. Anda ya nene. Ese razonamiento es falaz de arriba abajo. Tienes que saber como estaba la peña de miserable entonces como para comprender los levantamientos obreros y todos eso. Tu ahora vives como vives, entonces los proletarios estaban megaexplotados. Que los revolucionarios no salieron porque si hombre. Salieron porque habia un regimen de explotación mucho peor del que te puedas imaginar. Lo de ahora es chiste. Si estuvieras ahí repito te rebelarias contra la opresión igual que los demás. Estoy seguro. No me vengas con mandangas eso no es marxismo ni es nada. Antes de marx ya habia habido revoluciones contra las opresiones. Desde el imperio romano y antes que las hay. Marx solo viene a dibujar el mapa y hacer notar que hay clases sociales unos abajo otros arriba. Pero la lucha existe desde siempre. Y sino a la historia me remito. Espartaco, Cromwell, la revolucion francesa y tantos otros... Si no has vivido esos años no se como te permites el lujo de juzgar a todos esos obreros que al fin y al cabo por lo que luchaban era por su dignidad antes que nada. Mientras sigas con el discursillo de la culpa es de las izquierdas seguiras siendo dogmático. Arrancate eso y vivirás mejor porque hay PSOE pa rato mal nos pese a todos y nadie se va a morir por eso. Lo que te recomiendo es que mires los extremismos de ambos bandos y porque se justificaba cada uno. Qué defendia cada uno. Mira tu lo que defiendes, yo desde luego defiendo que el poder esté los más repartido posible y una justicia social que entonces no existía por culpa no precisamente de la izquierda que tu acusas. Y ten por seguro que la Verdad estará siempre en el GRIS. nunca en el blanco o en el negro. Así que culpas de la situacion xunga del pais hay muchas, pero la culpa de la rebelion es solo de los que se rebelaron. Y el PSOE probablemente es de los que menos culpa tuviera en todo esto porque no contaba gran cosa entonces. Había muchos otros partidos tanto o mas fuertes que él. Pero esto me suena a mania persecutoria del PP que quiere acusar al PSOE de todo, hasta de la guerra civil lo cual es más patetico si cabe. Y conste que no quiero defender al PSOE de nada e... me limito a decir las cosas como eran y punto. Fíjate bien en tu discurso. Tienes un retintin contra la izquierda que no te lo quitas. Por esas luchas obreras estas tu ahora viviendo dignamente. Sin toda esa sangre vertida para mejorar los derechos laborales seguirian trabajando niños de 10 años 8 horas diarias y más cosas que se hacían el siglo XIX. Las revoluciones no eran un drama eran, en esa epoca, una necesidad. Hoy dia afortunadamente ya no lo son. Pero me imagino viviendo entonces y estoy seguro que si me tratan como les trataban entonces, como mierda, a poco que nos diesen fusil a todos, sé donde iria. Quizá no a matarle pero seguro que a echarle de su poltrona.
Y me permito decir una cosa de la que quiza no te hayas dado cuenta. Ultraderecha consistente en España ya la hay. Está metida toda en el PP y no me digas que no. Si miras lo que dice el Lepen sobre inmigracion y muchas cosas es calcado a lo del PP. Lo que tiene que hacer el PP es dividirse en dos partidos uno liberal a lo chirac (gallardon, pique, rato y tios asín) y otro de ultraderecha a lo lepen (acebes, aguirre, zaplana y muchos más...) Así la derecha moderada tendria por fin buenas referencias porque en el PP anda todo bien mezclado dominando mas el lado ultra que el moderado como se está viendo hasta ahora. Eso normalizaria mucho el panorama español.

"Tienes que saber como estaba la peña de miserable entonces como para comprender los levantamientos obreros y todos eso. Tu ahora vives como vives, entonces los proletarios estaban megaexplotados. Que los revolucionarios no salieron porque si hombre. Salieron porque habia un regimen de explotación mucho peor del que te puedas imaginar"

hay que me dá...Claro, mucha gente en España tenía grabado a hierro en la cabeza eso que estás diciendo tu. Por eso, arengados por el PSOE los pobres obreros explotados intentaron tomar el poder por la fuerza, robando y saqueando, entre fusilamiento y fusilamiento de "señoritos", maderos y militronchos (y si algun vecino mal avenido, que le habia robado una gallina o la novia, caía en sus manos, pues también, que cojones) y curas, y ¿luego qué? Pues está claro. Los líderes socialistas y Carrillo ya lo tenian todo planeado en las muchas reuniones que mantuvieron con Stalin, insisto, el mayor genocida de la Historia (aunque esto parece que le importa un cojon a todo el mundo) superando por goleada a Hitler. Si, Stalin, por medio del PSOE y el PCE ya había decidido lo que los españoles teníamos que hacer.

Claro que las revoluciones no surgen porque sí. Algunas tienen razón de ser y surgen expontaneamente y otras son un ejercicio de manipulación y comedura de olla pasmosos. Por ejemplo la revolución comunista de Asturias. Yo la comparo, conjuntamente con la actitud de la izquierda de la época, al auge del movimiento Nazi en Alemania durante los 20 y los 30. Hitler ganó por mayoría absoluta las elecciones del 33, con un apoyo masivo de la clase obrera. De hecho, quienes menos le votaron fueron los ricos. Manejo muy habilidoso de los problemas sociales y la insatisfacción de las masas obreras generalmente analfabetas para perpetrar la locura que tiene metida en la cabeza un tarao. Este fue el inicio de la guerra civil en España.

Te han comido el coco, no habia tal regimen de explotación, no había nada que se pueda comparar ni de lejos a lo que ocurría en Rusia, en China o en muchos otros países revolucionarios. Había una república democrática, en la que las derechas ganaron unas elecciones porque la mayoría de los españoles (esto es, la mayoría del pueblo Español, que era pobre, y no estaba constituido por "señoritos") les votó. Y eso fué demasiado para la izquierda a la que se le caía la baba con Rusia, así que decidió tomar el poder por la fuerza. Seguimos viviendo en una España en la que una victima de derechas, no vale lo mismo que una de izquierdas y eso lo sabes tan bien como yo.

Esos piquetes, que tu tanto defiendes y que a mi tanto me tocan los cojones, estaban formados por señores que les ponian el voto en la mano a la salida de las fábricas a los obreros, y eran justicieros que asesinaron a muchos trabajadores, tan pobres como ellos o más, que en ejercicio de su libertad de acción individual (eso que tanto le jodía a Marx), decidieron no secundar las huelgas de los dictadores sindicales que aun hoy en día siguen existiendo y campando a sus anchas. Pero ya sabemos como piensan las izquierdas (muchísimo más violentas que las derechas de toda la vida), al esquirol un tirito y a otra cosa.

Yo tengo muy claro a qué bando me uniría si estuviese allí: al nacional, sin duda.

Pero ya te digo, tienes el coco comido totalmente. Has visto demasiadas películas españolas sobre la guerra civil. Para empezar, el PSOE en los años 30 era un partido marxista revolucionario, ¡ellos mismos lo decían! y era un partido mayoritario no uno que "no contaba gran cosa". La Falange, que el PSOE utilizó para arengar a las masas, si que era minoritaria, no tenía ni un solo escaño.

En cuanto a lo de comparar las víctimas de ETA con las víctimas de la guerra civil, bueno...típico razonamiento sociata, arrimandose siempre al prestigio del perseguido. En realidad es una actitud típica de la izquierda. Mira a los de HB comparandose todo el puto día con las vicimas de la dictadura de Videla o Pinochet. Hasta se han metido en el saco a las Mamás de la Plaza de Mayo. Perversiones marxistas.

Yo no se en que mundo vivirás tu, pero desde luego no vives en el mismo que yo. Cuando arengas a la gente para que se alce en armas y empiece a tomarse la "justicia" por su mano, puede ser que los "opresores" no se dejen matar como corderos para expiar sus culpas y al final te encuentres con que te sale el tiro por la culata. Y que con tu puta temeridad arrastres contigo a millones de personas que no son ni de tu bando ni del del otro. El PSOE fue el gilipollas que en una patera cargada de gente en medio del oleaje, empieza a pegar saltos y a balancearse, creyendo que como el es el único que lleva salvavidas al final no lo va a pagar tan caro. Y lo pagó, caro de cojones. Eso si, casi un millón de españoles se quedaron en el camino sin comerlo ni beberlo. Si, el PSOE y el PCE lo pagaron caro, pero solo jodería que la pagaran Los Verdes, la Chunta Aragonesista o el partido por la liberación del cannabis ese.

Luego claro, se exige a los vencedores proporcionalidad, juicios justos, y eso si, nada de venganzas ni brutalidad, a ver que va a ser esto. Y el Franco se queda 40 años ahi echando raíces, qué desfachatez.

"Y me permito decir una cosa de la que quiza no te hayas dado cuenta. Ultraderecha consistente en España ya la hay. Está metida toda en el PP y no me digas que no. Si miras lo que dice el Lepen sobre inmigracion y muchas cosas es calcado a lo del PP. Lo que tiene que hacer el PP es dividirse en dos partidos uno liberal a lo chirac (gallardon, pique, rato y tios asín) y otro de ultraderecha a lo lepen (acebes, aguirre, zaplana y muchos más...)"

Con esto me has dicho muchas cosas. Mi conclusión es que tu no tienes ni puta idea de lo que es la ultraderecha, esa ultraderecha que en España, por mucho que diga Alfonso Guerra es minoritaria, marginal y está desorganizada, por suerte para todo el mundo y sobre todo para tí. Pero el PSOE ya está manos a la obra, no te preocupes. Que gracia me hacían aquellos gritos histéricos en los mítines "CON EL PP VIENE FRANCO, LA ULTRADERECHA VIENE CON EL PP", sudándole la polla que la mitad de los Españoles, entre los que no me cuento, votaba al PP. Igualito que en los años 30, ordenes cortas al obrero y a las masas para que las entiendan bien y reaccionen sin pensar PP=ultraderecha, Franco viene, derecha kk, etc. Veo que sus órdenes ideologicas han calado hondo en tí.

Tu si que no tienes ni puta idea de por qué ahora vives como vives, y no vives como viven los rumanos. Pero eso no queda nada bien, ¿que coño importa que todos y cada uno de los paises en los que triunfó una revolución proletaria esten hoy en la miseria mas ruin y la palabra "libertad" les suene a chino? ¿Por qué aceptar la realidad, cuando podemos quedar de progres?

Usuario: Alí Babá

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Es inútil hablar con una persona tan insensata. Ni siquiera te has mirado las condiciones laborles de la epoca no? Porque la agitación nunca es gratuita. Es que hay que ser... Nadie se mueve porque sí por las ganas de joder. La gente se mueve cuando la joden y nadie nos lo tiene que meter en la sesera como tu dices simplemente te sientes jodido y te mueves. Si sientes que se te vulnera algun derecho en el trabajo pues se organiza una huelga y así funciona el mundo. Tu eres de lo de arrea con tu culpa y ale. No tienes ni idea de ideologías ni nada. Si ni siquiera te das cuenta de donde esta la ultraderecha que me vas a decir. Si no hay un solo partido de ultraderecha en españa que tenga muchos votos con la de fachas que hay entre los que se incluye mi abuelo donde esta? A quien votan AL PP !!! No es ninguna orden ideologica ni nada es simple objetividad observadora de lo que dicen ellos. Ahora intentan moderarse con Rajoy al frente pero a mi no me vengas con que no esta la ulltra ahí porque eso no te lo crees ni tú. España tiene muuuuuuuuuuucha mas derecha rancia que francia y sin embargo no tiene partido de ultras??? vamos no me hagas reir LO Q FALTA EN ESPAÑA ES UN PARTIDO DE DERECHAS LIBERAL. Y eso no lo digo yo lo dicen un monton de sociólogos. El PP juntó la tendencia ultra con la moderada y esto lo sabe el mas pintao pero tu vives en otro mundo. Por eso estas amargado de desprecio hacia los demás y enseguisda les dices marxistas etc etc. En fin.... tu no sabias porque gozamos de las mejoras que gozamos??? en gran parte por la lucha obrera de nuestros antepasados tio. O que te crees que si no hubieran luchado por sus derechos se lo hubieran regalada??? Como no sigamos defendiendonos pàra mantenerlo un dia nos lo habaran quitado todo y no nos habremos dado cuenta. todos este estado de derecho fue la mejor defensa contra el comunismo en la guerra fria !!! Pero claro tu eso no lo sabes. Solo piensas que lo ROJO es malo y lo TUYO bueno. En fin ... feliz ignorante alla tu y tus rancias ideas. En fin que si ni siquiera sabes lo que es la ultraderecha hombre.. Que te piensas k son skins?? que son nazis??? no hombre no hace falta llegar a eso. Bush es ultraderecha, lepen toda esa gente es mas o menos como muchos Acebes y compañía o no? Solo has de oirles analizar sus discursos friamente y ver de que pais salen. Del pais de los sublevados del 36. Mira sus apellidos y todos se repiten siguen siendo los mismos. Enterate nen! Xenoforme

Alí Baba, deja de leer libros de Pío Moa y cómprate un libro de Historia de España de Anaya, de los que se usan en los colegios e institutos... Asi no tirarás el dinero... -_ bymdo (Perdón por meterme en la conversación)

Wikipedia no es un foro[editar]

Como bien se indica en Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Así que os ruego que para hablar de todo lo que no esté directamente relacionado con el artículo, uséis otros medios de discusión. Un saludo. --Dodo 12:45 17 abr, 2005 (CEST)

Ok Dodo. Ciertamente me he dejado llevar por este Troll. Pero es que en según que cosas no soporto que se digan sandeces. Este chaval es el que modificaba la historia de España a su gusto y criterio muy particular... En fin por lo que a mi respecta me retiro de esta estúpida discusión porque donde no hay no se puede sacar. Saludos. Xenoforme

Qué os parece que puesto que "Wikipedia no es un foro", blanqueemos la páginas (siempre queda en el historial) y la dejemos dispuesta para intervenciones que no sean de tipo personal? Lourdes, mensajes aquí 14:27 17 abr, 2005 (CEST)

A favor, y dado que no me considero inocente de cosas parecidas a esta, admitiría que se hiciera lo mismo en aquellas páginas de discusión que, equivocadamente, he contribuido a "aforar" (ya lo he visto yo, no os molestéis: el DRAE no ampara este uso de aforar, palabra que va más de fuero que de huevo... ¡perdón!, que de foro) --Vivero 15:29 17 abr, 2005 (CEST)

Hala, borradas las últimas discusiones de carácter "personal". Si alguien quiere podar más, adelante. --Dodo 18:32 17 abr, 2005 (CEST)

Arabic Interwiki[editar]

Please add this ِArabic interwiki to the source: [[ar:إسبانيا]]


--Oxydo 00:11 18 abr, 2005 (CEST)


ICV[editar]

Ponéis a Iniciativa Catalunya- Verds fuera del parlamento español pero en realidad los dos diputados de IU que son de Cataluña son de este partido...

--80.58.43.44 15:48 23 abr, 2005 (CEST)

Lema nacional[editar]

Yo siempre he estudiado en historia y se ha enseñado en mi casa que el lema de España es "Non Plus Ultra" y no "Plus Ultra" por mucho que haya por ahi escudos que solo pongan plus ultra, pues yo tambien los he visto con non plus ultra. Por favor si alguien es o tiene contactos en la sociedad general de historia de españa que ponga una conclusion a este respecto.

--Claunia 21:36 05 ago, 2005 (GMT)

Hola Claunia: estas completamente equivocada a este respecto. El lema de España es (y ha sido siempre) Plus Ultra, tal como indica la Ley 33/1981 del 5 de octubre por la que se rige el escudo de España. La historia del lema es la siguiente: la leyenda Non Plus Ultra (no más allá) era la que aparecía en las míticas columnas de Hércules que indicaban el fín del mundo conocido y que supuestamente se encontraban a ambos lados del Estrecho de Gibraltar. Tras el descubrimiento de América, Carlos I añadirá a su escudo una representación de estas columnas pero cambiando, significativamente, la leyenda original a Plus Ultra. Saludos cordiales.--Periku 23:39 5 ago, 2005 (CEST)


Periku: te agradeceria enormemente que si fueses tan amable de enviarme una copia de dicha ley a mi email o poner aqui una URL donde se pueda consultar. Saludos. --Claunia 06:18 07 ago, 2005 (GMT)
Aquí, por ejemplo. Un cordial saludo.--Periku 22:42 7 ago, 2005 (CEST)
Más sobre la historia de este lema en la Wikipedia inglesa: en:Plus Ultra.--Periku 12:24 22 ago, 2005 (CEST)

Religión[editar]

Las últimas inclusiones sobre la religión me parecen bien pero... habría que contrastar los datos de las encuestas de donde vienen. Por lo que respecta al dato sobre la segunda religión en importancia... ese párrafo se contradice si os fijais. Dice que son los testigos de jehova con 103.000 fieles pero sin embargo luego cita que hay un auge de musulmanes con 800.000 fieles. No sería pues el islam la segunda religión en importancia ya ??? Qué decis? --Xenoforme 22:16 23 ago, 2005 (CEST)

Digo que tienes toda la razón. Además, aunque no fuese por la inmigración, me imagino que sólo entre Ceuta y Melilla ya habrá más de 100.000 musulmanes. Por otro lado, si se trata cada rama del cristianismo como una religión diferente, quizá se debería hacer lo mismo con el islamismo (es decir, distinguir entre sunnitas, chiítas, etc.).--Comae (discusión) 00:55 25 ago, 2005 (CEST)

Otra que Benito Pérez Galdos[editar]

Me resultan comiquísimas vuestras discusiones, os lo digo en serio...un poco más y las editais en libros de papel.
Un Argento desde Argentina que bien os quiere.

Fitivamente (que en argento quiere decir: efectivamente, es así)[editar]

Calpe y Abila (o me equivoco mucho con el antiguo nombre de una de las penínsulas, que nada o casi nada tiene que ver con la amurallada ciudad castellana)eran llamadas por los antiguos: Herakles Pilas o Columnas de Hércules. Más allá (Plvs Vltra) yendo desde el Mediterráneo se consideraba corría el "gran río" Okeanos (Océano), ...los pueblos del Mediterráneo le tenían algún temor ya que suponían llevaba al caos.

Es así que en latín se decía "Non Plus Ultra" ("No más allá" de las penínsulas que son hoy llamadas Gibraltar y Ceuta).
Aunque cuando se constató entre los europeos la existencia de mi continente americano, se tiraron por la borda de carabelas y naos las ya gilipolleces de tales fobias...y se mandó a guardar el "Non" quedando el "Plus Ultra".
(Perdonadme la pedantería, pero es mi estilo argentino).

Catalán/Valenciano (por enésima vez).[editar]

He revertido la edición de Tusanero del pasado 21 de agosto, que fue pasada por alto (al menos por mi parte).

La referencia al catalán/valenciano lleva en el artículo desde el 25 de abril del 2003 (por Llull), aunque ha sido discutida en varias ocasiones, las dos últimas por Guillermo y por Ejrrjs el pasado diciembre y enero respectivamente, que recibieron sendas respuestas de Joanot.

El argumento es fácil de resumir: distinguir por razón de la denominación oficial sin hacer más comentarios sería como enfatizar tendenciosamente que en las constituciones de varios países americanos (y también en la Constitución Española) se habla exclusivamente de lengua castellana y no de lengua española (ver aquí).
Todas las opiniones son respetables, pero vamos a ver: lo que no puede haber en Wikipedia es un doble rasero a este respecto...

Saludos.--Periku 10:31 14 sep, 2005 (CEST)

¿Unificación en 1812? ¿Pero qué invento es esto?[editar]

La unificación podrá colocarse fecharse en varios momentos de la Historia de España de los que los más lógicos serían 1516 cuando Carlos I aúna en un único monarca todos los reinos de España por primera vez, o si se quiere en 1701 cuando Felipe V toma la corona y convierte España en un estado centralizado. ¡Pero desde luego no en 1812! Ignacio Cobos Rey (Déjame algún comentario) 16:16 14 sep, 2005 (CEST)

Lo que conocemos como España en la actualidad es como consecuencia de la Guerra de la Sucesión y los Decretos de Nueva Planta. Las uniones dinásticas no implicaban siempre una unión política, como fue el caso de los Reyes Católicos. La España actual no tiene nada que ver con la España de los Habsburgo, en el que la Corona de Aragón, la Corona de Castilla, y el Reino de Navarra seguían manteniendo sus fronteras, sus aranceles, encuñaban sus propias monedas, tenían diferentes sistemas judiciales, sus respectivas cortes, los funcionarios sólo podían ser los originarios del mismo Reino, etc... no tenian nada más en común que el Rey, que tenía que ir normalmente a jurar a Madrid, a Pamplona, y a Zaragoza, porque son tres "países" diferentes. No es una simple "descentralización" porque no había nada central como sí hay ahora (bueno, excepto la Inquisición, pero éste órgano tenía competencias en todo el Imperio). Algo parecido como pasa actualmente entre Australia y el Reino Unido, ambos sólo comparten el Jefe de Estado que es la Reina de Inglaterra.
Hay que tener en cuenta que el artículo empieza como "El Reino de España es un Estado soberano...". No estoy entrando en debate sobre desde cuando España es una nación (que alguien me libre de ese farragoso debate), sino desde cuándo es un "único Estado". En la época de los Habsburgo hablar de "España" es como ahora hablar de "Europa", era un concepto geográfico y geopolítico que también incluía a Portugal. De ahí Felipe II de "las Españas", pues no existía un "Estado español", sino varios. El concepto de España como nación-Estado se materializa en 1716 después de la Nueva Planta, pero seguía llamándose como "Reino de Castilla" legalmente, y esa situación no cambió hasta 1812 en el que por primera vez jurídicamente se considera como "nación", y pasa a llamarse oficialmente "Reino de España", con la Constitución de Cádiz. --Joanot Martorell ✉ 14:44 19 ene 2006 (CET)

Joanot, lo de las Españas se decía por que había dos, una en Europa y otra en América (España y Nueva España), como había dos Granadas y dos Galicias. Para tu ilustración te copio el artículo 10 de la Constitución de 1812.
Art. 10. El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes: Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África. En la América septentrional: Nueva España con la Nueva-Galicia y península de Yucatán, Guatemala, provincias internas de Oriente, provincias internas de Occidente, isla de Cuba con las dos Floridas, la parte española de la isla de Santo Domingo y la isla de Puerto Rico con las demás adyacentes a éstas y al continente en uno y otro mar. En la América meridional, la Nueva Granada, Venezuela, el Perú, Chile, provincias del Río de la Plata, y todas las islas adyacentes en el mar Pacífico y en el Atlántico. En el Asia, las islas Filipinas, y las que dependen de su gobierno
Con lo que tu argumento del plural, no vale para decir que no había un estado español. Desde el mismo momento en que hubo un solo ejército y un gobierno centralizado para manejarlo, ya había estado. Y eso fue con Carlos I. ¿Acaso los Tercios de Flandes eran solo castellanos? ¿O la Armada de Lepanto solo Aragonesa? ¿O la Invencible solo portuguesa (ya que la base estaba en Lisboa)?

Y lo de la Corona de Aragón, la Corona de Castilla, y el Reino de Navarra, como puedes ver, se queda corto. Habia más reinos y señoríos. Pero el hecho de que tuviesen fueros, no significa que no hubiese un gobierno central, y no solo en el aspecto militar.
Y otra nota, el primero que unificó, por poco tiempo, por cierto, esas tres coronas, fue Sancho el Mayor de Navarra, en la Edad Media, y además se hacía llamar Imperator Totus Hispaniae. ¿Curioso, verdad?

O sea, que, lo que conocemos como España en la actualidad, también era conocido así por los que llamaron Nueva España a parte del continente americano, los conquistadores de América, los que lucharon en Lepanto y en Flandes, y por mucha más gente de aquella época, entre otros los franceses, los ingleses, los portugueses y los holandeses.

Y en cuanto a tus matices entre estado y nación, te diré que creo que en México, Brasil, EEUU, etc , hay varios estados y una sola nación, en Alemania tienen los landers (creo que se escribe así) y una sola nación, en el Reino Unido tienen los paises y una sola nación, etc...

Saludos--aepef discusión 20:05 19 ene 2006 (CET)

Los argumentos que das para considerar que existía un único Estado basándote en que el ejército era el mismo, o que el rey es el mismo no lo justifican. Si lo quieres ver de un modo mucho más simple, no existía ningún órgano que representara políticamente a lo que sería "España menos Portugal". Cada reino tenían sus respectivas cortes con representatividad políticas (las Cortes de Castilla, las Cortes Reales catalanas, las Cortes de Aragón, las Cortes de Valencia, etc...), y no existía una Corte de España hasta 1716, cuando las Cortes de Castilla pasan a representar a "España menos Portugal" por los Decretos de Nueva Planta, y esas mismas Cortes declaran representar la "soberanía nacional" de España por primera vez con las Cortes de Cádiz. Por otra parte, tengo entendido que las colonias americanas estaban representadas políticamente en las Cortes de Castilla. También existe abundante prueba documental de que los portugueses se consideraban "españoles" hasta el siglo XVIII.
Obviamente con eso no quiero decir que no existiese ningún tipo de vínculo político, claro que lo había, pero era una relación política entre proto-Estados diferentes que lo único que tenían en común era el Rey. Es que, además, tampoco se puede hablar propiamente en aquella época de que existiesen los "Estados" territoriales porque es un concepto moderno que surge en el siglo XVIII, justo cuando la Guerra de la Sucesión.
Por otra parte, Carlos I nunca se hizo llamar "Carlos I de España", como lo demuestra la historiografía, sino Carlos I de Castilla (y de restantes reinos), y eso pasa con todos los reyes Habsburgo excepto con Felipe II, que únicamente cuando incluye Portugal en sus dominios es cuando pasa a llamarse "rey de las Españas" y no precisamente por las colonias. Los siguientes denominados "Felipes menores" siguen titulándose reyes de Castilla (y los restantes reinos). Únicamente a partir de los Borbones es cuando se titulan reyes de España.--Joanot Martorell ✉ 21:41 19 ene 2006 (CET)
A modo de ejemplo, tenemos un texto del Conde Duque de Olivares en el que le aconseja al rey Felipe IV de Castilla que unifique de una vez por todas España. Estamos hablando del siglo XVII, y este texto deja claro que no existía un único Estado, aunque proponía "crearlo". Pongo el primer párrafo:
Tenga V. M. por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V. M. con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona sino que trabaje y piense con consejo mudado y secreto, por reducir 'estos reinos de que se compone España, al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia, que si V. M. lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo.
Como veréis en el texto citado, entre sus títulos no se encuentra el de "Rey de España", sino que está "por hacer". Nótese que inclute a "Portugal" como parte de España, lo que indica que se trata de un concepto geográfico como hoy en día hablamos de "ser europeos". Lo que le pide Olivares es justo lo que hace Felipe V: "...mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla..." [1]
Ahora bien... tampoco es que la tabla deje muy claro a qué se refiere cuando habla de "unificación". Si se refiere a unificación dinástica, veo correcto ponerlo en 1512, pero si se refiere a unificación política, sin lugar a dudas es en 1716. --Joanot Martorell ✉ 22:31 19 ene 2006 (CET)
Totalmente de acuerdo con lo expuesto por aepef. Si seguimos por este camino de reinventar la Historia, para llevar el agua a nuestro molino, va a resultar que la unificación de España fue cosa de Franco y eso que no es santo de mi devoción ;-). Saludos a todos PACO 20:38 19 ene 2006 (CET)
Me parece que la deserción de Martorell se alejaba mucho de esta dirección. Hablar de "inventar la historia" cuando algo no gusta es un recurso fácil para desprestigiar y evitar tener que argumentar. Mezclar su explicación con la de quien quiere comparar el origen de un estado con un régimen dictatorial también. Llull 23:45 19 ene 2006 (CET)
A ver, tener un único ejército no significa tener un único estado. Y sino el ejemplo más claro lo tenemos hoy en los EEUU que tienen un solo ejército y muchos estados. De hecho una federación o confederación es justamente eso varios estados que comparten ejército y algunas leyes comunes pero que mantienen independencia jurídica, impositiva etc etc. Y lo que llamamos españa fue una confederación de reinos hasta el siglo 18. Por tanto no era un estado unitario. --Xenoforme 23:11 19 ene 2006 (CET)
Ah, y una cosa más la unificación de 1512 no tiene que ver con españa, es una unión dinástica entre el Reino de Aragón y el de Castilla... pero para nada pasan a llamarse España. La cosa es complicada pero España como estado no se materializa hasta el siglo XVIII eso es indudable. --Xenoforme 23:14 19 ene 2006 (CET)

De acuerdo con Martorell y Xenoforme.--SergiL 23:35 19 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con la exposición de Martorell. Poner la unión dinástica como el origen de España me parece una simplificación en exceso. Pasa lo mismo con todos los estados: EEUU no existió hasta la anexión forzosa del sur por parte del norte pero ellos se atribuyen su origen muchísimo antes con la independencia colonial. En el caso de España se pueden también mostrar diferentes fechas donde poco a poco se va conformando lo que se puede considerar España. Poner sólo una es una simplificación burda. Lo que no estoy de acuerdo con él es en poner como fecha 1812 en base a una constitución que no tuvo vigencia. Ya en 1716 Castilla impuso el "justo derecho de conquista" sobre Aragón de modo que de facto aquello ya era una España unitaria con Cortes Centralizadas. Llull 23:39 19 ene 2006 (CET)
Propongo poner dos fechas, la dinástica (1512) y la política (1716). Llull 00:02 20 ene 2006 (CET)
Fijémonos que no se puede decir "unificación dinástica", porque unificación significa "uniformización" (DRAE: "Hacer de muchas cosas una o un todo, uniéndolas, mezclándolas o reduciéndolas a una misma especie."), y lo más apropiado es hablar de "unión dinástica", ya que no hubo tal uniformización, por lo menos, hasta Felipe V.
Además, yo ni pondría la fecha de 1516 porque no se puede hablar de que existan los "Estados" en esa época, tal como lo entendemos. Recuerdo que el artículo empieza diciendo "El Reino de España es un Estado soberano...", y como tal, dicho Estado empieza a configurarse en 1716. Durante la Edad Media, lo que tenemos son monarquías que al principio "no pintan" nada, y conforme pasa el tiempo cada Rey se va imponiendo sobre los señores feudales, mediante cargas impositivas fiscales directas e indirectas, y es así como se van conformando las fronteras de cada reino (tal pueblo es del tal reino porque el señor feudal de tal pueblo es vasallo de tal rey). No había ninguna estructura más, el resto, el ejército, la política exterior, etc... no es del "Estado" sino del Rey. Con el tiempo, los señoríos y vasallos de cada Reino se van organizando de manera que en cada Reino van conformando una estructura judicial (fueros), legislativo (Cortes), ejecutivas (Generalitats, Diputaciones del General, etc...), de manera que, a medida que aumenta su complejidad, se van conformando una especie de "proto-Estados".
Es con las monarquías absolutas, a partir del siglo XVII-XVIII cuando podemos empezar a hablar de la existencia de Estados, es decir, el rey era el Estado (eso es lo que decía un rey francés, el "rey sol", no recuerdo su nombre: "yo soy el Estado"), en el sentido de que todos los dominios del rey se rigen bajo las mismas leyes, y se organizan bajo las mismas instituciones. Eso es lo que hace Felipe V emulando a sus primos franceses. Ya en el siglo XIX, después de las revoluciones burguesas, es cuando surge el concepto del Estado-Nación actual vigente y, en nuestro caso, es con la Constitución de Cádiz de 1812.
Es por eso que yo sí creo que es relevante la Constitución de Cádiz de 1812. Aunque Felipe V uniformizó la Corona de Aragón al arreglo de las leyes de Castilla, aquello seguía siendo el Reino de Castilla, aunque fuese muy parecido al Reino de España, no era más que una "Castilla ampliada". Además, aquella uniformización no había llegado a toda España, sino que el Reino de Navarra seguía teniendo sus prerrogativas forales, seguía teniendo unas cortes "soberanas" (es decir, los reyes borbones tendrían que jurar en Madrid y en Pamplona para entronizarse, y las Cortes castellanas/españolas no representaban a Navarra), tenían su propio sistema judicial, aranceles, los funcionarios de allí sólo podían ser navarros y nombrados por navarros, tenian sus impuestos, etc... Realmente, Navarra no se integró en el Reino de España hasta el año 1841 con la Ley Paccionada Navarra, en el que pierde su condición de Reino y algunas prerrogativas forales como los aranceles, para asumir la liberal Constitución Española de 1836.
Sin embargo, el concepto de España como Estado-nación es anterior a dicha constitución de 1836, es decir, está inspirada en la Constitución de Cádiz de 1812 cuando por primera vez se proclama la "soberanía nacional" española. Aunque tuvo la vigencia que tuvo, es indudable su influencia en los siguientes textos constitucionales. --Joanot Martorell ✉ 10:35 20 ene 2006 (CET)

Martorell, Xenoforme, Llul, SergiL, intentaré ser breve.

  • ¿De que hablamos?
  • ¿Está en discusión desde cuando existe lo que conocemos como España, o bien lo que se discute es desde cuando tenemos un régimen político similar al actual?
    • Si lo que discutimos es desde cuando existe lo que conocemos como España, para mí es la de Carlos I, aunque no hay que olvidar a Sancho el Mayor ni que en la Reconquista había un grito de combate muy particular “Santiago y cierra España”.
    • Si es desde cuando tenemos el régimen político similar al actual, esto es, el Estado de las Autonomías, solo podemos referirnos a la Constitución actual, o, rizando mucho el rizo, a la de la Segunda República. La España de Isabel II y la actual son tan diferentes como pueda serlo la de los Austrias de la actual.

Para aclarar términos, algunas definiciones del DRAE.

  • estado
    • 5. m. Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio.
    • ORTOGR. Escr. con may. inicial .
    • 6. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
    • 7. m. En ciertos países organizados como federación, cada uno de los territorios autónomos que la componen.
  • País. (Del fr. pays). 1. m. Nación, región, provincia o territorio.
  • Nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
    • 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
    • 2. f. Territorio de ese país.
    • 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
  • reino. (Del lat. regnum).
    • 1. m. Territorio o Estado con sus habitantes sujetos a un rey.
    • 2. m. Cada una de las provincias de un Estado que antiguamente tuvieron su rey propio y privativo. Reino de Aragón, de Sevilla.

Como veis, la segunda acepción de reino define la España de los Austrias comno Estado. Al menos en español.

Lo que pasa es que, al parecer, no estamos de acuerdo en que lo significa Estado. Es posible que las definiciones en catalán no sean las mismas, pero no creo que podáis negarme que la España de Carlos I era un país ( Nación, región, provincia o territorio) soberano que tenía órganos de gobierno centralizados, además de los autonómicos (y no solo la inquisición). Y esos órganos de gobierno son los que forman el estado. ¿O no?

Y si se toma la acepción 5 de Estado, (Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio) recientemente introducida, para mí, la España de Carlos I también cumplía los requisitos. Tenía una organización política soberana e independiente que integraba a la población de España (aunque hubiese fueros)

En cuanto a lo de que España era un concepto geográfico y que Carlos V no era Rey de España, un par de citas de autores de la época de Felipe II.

  • Hacedme tan gran favor,
  • pues con general agrado
  • soy a España aficionado
  • de quien aprendo valor.
  • ¡Ea, amigos! Firmad todos.
  • Sólo os pido la palabra
  • de que no habéis de ofender
  • ningún soldado de España;
  • que como español se nombre
  • ha de tener puerta franca.

NARDO ANTONIO, BANDOLERO (Antonio Mira de Amescua 1574- 1644)

Y otra cita de a misma época Pues ¿cómo pones tu amor en Carlos Emperador de Alemania, y Rey de España? Carlos Quinto en Francia (Lope de Vega 1562-1635)

Por lo que mantengo lo de :
O sea, que, lo que conocemos como España en la actualidad, también era conocido así por los que llamaron Nueva España a parte del continente americano, los conquistadores de América, los que lucharon en Lepanto y en Flandes, y por mucha más gente de aquella época, entre otros los franceses, los ingleses, los portugueses y los holandeses.

Y en cuanto a tus matices entre estado y nación, te diré que creo que en México, Brasil, EEUU, etc , hay varios estados y una sola nación, en Alemania tienen los landers (creo que se escribe así) y una sola nación, en el Reino Unido tienen los paises y una sola nación, etc...
Yo lo veo así. Saludos --aepef discusión 19:51 20 ene 2006 (CET)

Si lo que discutimos es desde cuando existe lo que conocemos como España entonces hablaremos desde los tiempos de antes de Cristo cuando antes de invadirla los romanos ya llamaban "Hispania" a la península.

Pese a que estoy más de acuerdo con una postura que con otras, creo que es muy relativo eso de ponerle una fecha, un año concreto, al nacimiento del concepto actual de España. El caso de España no es equiparable al de otros países en los que sí está muy claro el año de su independencia. En el caso de España creo que lo más interesante sería hacer un artículo sobre el tema, donde se expliquen las diferentes versiones, y renunciar a poner una fecha concreta, concreta. En el artículo "España" pondríamos un enlace al artículo donde se explican las diferentes versiones. No sólo podría ser lo más interesante, sinó que, además, quizá sería lo más inteligente.--SergiL 21:15 20 ene 2006 (CET)
¡Esa idea sí que me gusta!. Si necesitais ayuda para eso, aquí estoy. Hispa ...las quejas aquí 21:18 20 ene 2006 (CET)
De acuerdo con SergiL y con Hispa. Pero, ¿Quien le pone el cascabel al gato? --aepef discusión 11:55 21 ene 2006 (CET)
Yo, para empezar, propongo titular el artículo De «las Españas» a España, que era el título que llevaba una de las secciones de Historia de España. Hispa ...las quejas aquí 12:15 21 ene 2006 (CET)
Yo creo que sería más apropiado el título De Hipania a España. No podemos dejar de lado en la formación de la actual España a las Hispanias romanas, a la España de los visigodos ni a la Reconquista. Pero no se muy bien si es ese el tema. Al parecer, lo que se discute es desde cuando existe el actual Estado Español. Y en eso estoy de acuerdo con lironcareto, que es quien inició la discusión. Y, como él, no veo que pinta la Constitución de 1812 (ni los decretos de nueva planta) en la España de las Autonomías.
En cuanto a la sección De «las Españas» a España creo que está bastante bien, salvo su último parrafo, que se plantea como una simple suposición y que, en mi opinión, sobra, ya que si decían lo de rey de España para no dar todos los títulos, lo mismo podian decir rey de las Españas, si eso era lo de uso común. Al menos en el siglo de Oro, los autores ya hablaban de España y del Rey de España, y no como referencias geográficas, y, seguramente, eso ya venía de antes. Sancho el Mayor ya se autititula Emperador de los Españoles. Y las tropas cristianas gritaban Santiago y cierra España', así, en singular. Algo significaría para ellos.. Saludos --aepef discusión 13:38 22 ene 2006 (CET)
Sobre el topónimo de "España", que yo sepa, "España" durante la conquista y colonización cristiana era el territorio de los árabes ("Yspania") y de ahí el grito de "cierra España", se pretendía conquistarla toda. Cuando las conquistas cristianas finalizaron, el nombre de "España" pasó ser utilizado para denominar a toda la península.
En cuanto las citas que utilizas, considero que no demuestran que Carlos tuviese explícitamente el título de "Rey de España", como sí demuestra en sentido contrario el texto del Conde Duque de Olivares hasta bien entrado el siglo XVII con Felipe IV de Castilla, 200 años después (la temática del documento, al ser claramente "política", tiene bastante más fiabilidad, por otra parte). Decir que el rey Carlos I de Castilla fuese rey de España es como hoy en día hablar del "presidente americano Bush", o incluso el "presidente de América" y, sin embargo, es de todos sabido que literalmente no es así, ni EEUU es toda América, pero resulta que su popularidad y relevancia es tal que se "sobreentiende". Lo mismo pasaba con Carlos I, el reino de Castilla era un reino español, como también lo eran españoles el resto de los reinos (incluido Portugal). Lo mismo pasa cuando se le llama "Rey de Alemania", no existía "Alemania" en aquella época (Sacro Imperio Romano Germánico), sino que eran varios reinos que geográficamente se le llamaba "Germania". Pero decirlo así se sobreentiende, pues era considerable poder y su relevancia.
Por tanto, decir que "la España de Carlos I era un país soberano que tenía órganos de gobierno centralizados, además de los autonómicos (y no solo la inquisición). Y esos órganos de gobierno son los que forman el estado. ¿O no?", tiene varias incongruencias difíciles de tolerar por su contexto històrico. Para empezar, el artículo no empieza hablando que "España es un país soberano" sino un "Estado soberano" (y me parece bien que se haga así, el término "país" es ambiguo). Entre los hitoriadores hay un consenso casi unánime que el concepto de "Estado" surge entre los siglos XVII y XVIII.
Además, establecer un paralelismo actual de que los órganos de cada Reino español sean "órganos autonómicos" no es tal (además de emplear una terminología incorrecta, estamos hablando de "fueros"), pues no han sido "fueros otorgados" después de la unión dinàstica, sino que ya fueron otorgados por los anteriores reyes de cada respectivo reino muchísimo antes de la unión dinástica (poco más de 200 años antes, en general). Eso evidencia que no existía ningún órgano político, ni jurídico, ni administrativo común para lo que hoy conocemos como España, y si lo había, era para todo el dominio imperial del rey (Inquisición, por ejemplo), lo que tampoco es válido. Por último, desde luego que había un gobierno central, el del Rey, porque todo lo que pasa en los dominios imperiales es asunto del rey. Pero cada asunto se tenía que hacer a la costumbre y al arreglo de la ley de cada Reino, y no existían apenas "asuntos comunes". Para mi entender, lo más importante para considerar a una entidad territorial como "Estado" o "proto-Estado" es que disponga de un órgano representativo político común, como actualmente, por ejemplo, tenemos el Parlamento bicameral español y, al mismo tiempo, tenemos parlamentos autonómicos. En aquella época no existían ningunas "CorteS de España" hasta, por lo menos de facto, Felipe V.
Pero es lo único que comparten, el Rey, no había nada más, ni impuestos comunes, ni había ningún órgano político común, ni nada. Apenas era una confederación (al ejemplo de la confederación de la Corona de Aragón, pues tenía un órgano ejecutivo común, la Cancillería Real de Barcelona, y no tenía un órgano político representativo común, pero intentaba que los fueros de cada reino se asemejaran). El paralelismo actual más adecuado para entender aquella época es la comparación con el Reino Unido, Australia, Nueva Zelanda, y varios Estados más (ver Monarquía en la Mancomunidad Británica de Naciones). Todos ellos son Estados soberanos, pero comparten la misma jefatura de estado, que es la Reina de Inglaterra, que firma las leyes de cada Estado, pero cada cual es "independiente". Y con el mismo ejemplo, esos países suelen participar juntos en las mismas acciones militares, y sus respectivos ejércitos juran ante a la Reina.
Ahora bien, estoy de acuerdon con SergiL que tampoco es que podamos poner una fecha exacta, pues aquello ha sido una evolución política paulatina. Pero sí podemos establecer, varias fechas orientativas, aquellos hechos (matrimonios, firma de leyes, etc.) que implicarían a partir de entonces un cambio de mentalidad. --Joanot Martorell ✉ 15:10 22 ene 2006 (CET)


A mi entender, bastaba el rey como punto común para hablar de unificación. No podemos buscar las autonomías actuales y era el rey quien mandaba si bien luego se hallara restringido por los consejos de nobles del lugar en el que aplica la ley y por la ley del lugar. Había diversas leyes para cada lugar y distintos impuestos, pero todos se cobraban en nombre del rey. El rey podía haberlos anulado de un plumazo, tenía poder para ello (si bien era una jugada demasiado arriesgada y seguramente se le habrían revelado las zonas, pero eso es otra cuestión).
Si por eso nos fijamos, entonces España no es un estado debido a las autonomías. Aunque se aplica la misma ley de código civil, nos encontramos con distintas leyes sanitarias según la comunidad.
Por otra parte, a mi me parece que si se podría pensar en proto"órganos de gobierno centralizados" desde el momento en que hay una corte donde están los que "son alguien".
En cuanto a la cita de "Santiago y cierra España", que yo sepa el cierra no tiene que ver con "cerrar España" sino que tenía un significado de "huir": 'huir que llega España', 'huir ante las tropas de España'. ¿Tal vez tenga algo que ver con el momento en que los ejércitos españoles cierran filas y eran muy difíciles de vencer? Por cierto que para huir de España tenía que existir España, del mismo modo que cuando luchaban contra los árabes de la península no podían estar luchando por cerrar una España que no consideraban como tal (se anexionaba al reino correspondiente).
Platonides 16:20 22 ene 2006 (CET)

Hola, interesante discusión la que tenéis. Me permitiréis una modesta intervención en este asunto, en el que quisiera dar mi opinión, sin ningún interés especial. Que cada uno lo tome como quiera, y actúe en consecuencia. No hablaré sobre el concepto de España, ni mucho menos, sino sobre la formación del Estado de España, que es de lo que, a mi entender, habla este artículo, aunque en el apartado de historia se hable de prehistoria y cosas así.

Lo primero que hay que hacer para hablar con propiedad es saber que significa cada palabra, y para ello que mejor que acudir a la RAE, como ya ha hecho alguien más arriba, sin mucho acierto, la verdad.


  • unión.

1. f. Acción y efecto de unir o unirse

8. f. Alianza, confederación, compañía.

  • unificación.

1. f. Acción y efecto de unificar.

  • unificar.

1. tr. Hacer de muchas cosas una o un todo, uniéndolas, mezclándolas o reduciéndolas a una misma especie.

2. tr. Hacer que cosas diferentes o separadas formen una organización, produzcan un determinado efecto, tengan una misma finalidad, etc.


Como vemos, la diferencia es sutil, pero importante para el caso que nos ocupa. Unir fue lo que hizo Carlos V, unir una serie de reinos que por cuestiones de herencia o de elección reunió bajo su gobierno. Y eso fue lo que hizo, unir Castilla, Aragón, Flandes y el trono “simbólico” del Sacro Imperio Germánico, cada uno por su lado, pero bajo un mismo rey, y por tanto aliados a la hora de hacer la guerra, todos bajo el mando de su rey. Naturalmente, a nadie se le escapa que la unión de Castilla y Aragón bajo un mismo rey no tiene en la práctica la misma consecuencia que la unión con el Imperio alemán. Es obvio que existía desde siglos atrás un deseo de las elites castellanas, y sobretodo de la monarquía castellana, de unir bajo un mismo mando los distintos reinos peninsulares, de ahí el interés ideológico de Sancho el Mayor en autonombrase Imperator de Hispania, que desde luego no tubo ningún éxito a efectos prácticos. Y sobretodo que a eso estuvo dirigida la política exterior de los Reyes Católicos, logrado finalmente en la persona de Felipe II cuando fue nombrado rey de Portugal, aunque luego saliera mal. Y digo esto, porqué efectivamente esa unión dinástica es el inicio de algo, de lo que mucho más tarde seria la España que hoy conocemos, pero que desde luego no era entonces. Con Carlos V cambian muchas cosas en la mentalidad de las elites peninsulares, el proyecto político de la Monarquía Hispánica tubo una adhesión generalizada, sobretodo después de la Comunidades y la Germanías, un proyecto político común basado en la política exterior y la guerra como medio de imponerse económicamente en Europa, un proyecto político de unión alrededor de la monarquía, pero de ahí a la unificación hay un buen paso, porqué legalmente el rey de la Monarquía Hispánica (como llaman los historiadores modernistas a este periodo, evitando claramente las utilización de la palabra España), continua siendo el rey de un conjunto de reinos que únicamente tienen en común el rey y su política.

Por el contrario, si Carlos V unió, lo que hizo Felipe V si que fue unificar, unificar los distintos reinos en uno solo, bajo unas mismas leyes, las de Castilla. Unas mismas leyes, sin fronteras interiores, en definitiva, construir un proto-estado que con la Monarquía Hispánica no existía, un proto-estado donde el rey lo es todo, es decir, Estado=Rey. Pero ese proto-estado, al que en la practica ya podemos llamar España, ahora si, no es legalmente aun España, es Castilla, una Castilla ampliada, una Castilla que ha absorbido a la Corona de Aragón, un proto-estado que continua regido por el Consejo de Castilla.

Por tanto, con Felipe V nace el Estado español de facto, pero no de jure, y la diferencia no es baladí. No es lo mismo una Castilla ampliada donde el que manda es el Rey y el resto son súbditos, que una España donde el gobierno es elegido por sufragio de sus ciudadanos y que se rige por una Constitución. Ya se ha dicho más arriba que el Estado soberano es un invento del liberalismo, y el momento clave de ese cambio en España es sin lugar a dudas la Constitución de Cádiz, aunque luego hubiera un retroceso momentáneo, pero el proceso estaba en marcha. A pesar de todas la convulsiones que ha tenido la historia de este país en los siglos XIX y XX, España es hoy un Estado soberano, porqué soberanos somos sus ciudadanos, cosa muy distante de la España de los Austria o de los primeros Borbones, donde soberano solo hay uno, el Rey. En la actualidad el Estado es uno, un Estado que concede autonomía a las nacionalidades y regiones que la integran (Constitución dixit), pero partimos de UN Estado que concede autonomía, mientras que con los Austrias partíamos de DIFERENTES reinos que se unen bajo un mismo rey, la diferencia es importante, por más que no se quiera ver.

Resumiendo, la formación de España como la entendemos desde hace 200 años, el Estado-Nación, que es lo que caracteriza a la mayoría de Estados europeos, es un proceso lento, donde nada estaba predestinado. Son tres etapas bien diferenciadas, donde la evolución es clara, partimos de un conjunto de reinos (que nada tenían que ver con etapas anteriores romanas o visigodas), que por circunstancias se unen bajo un mismo rey, y que como consecuencia de esa unión dinástica se va creando un proyecto político o institucional común, que acaba con la unificación, por la fuerza por cierto, "por justo derecho de conquista". Y ese proto-estado unificado pasará a convertir-se en un Estado-Nación, en un Estado Liberal, como el resto de Estados europeos, con las revoluciones burguesas de finales del siglo XVIII y principios del XIX.

Gracias por leerme, este es el “relato” de los hechos, ahora haced como queráis.--81.202.183.80 21:33 22 ene 2006 (CET)

Otra del argento:[editar]

¡ Hombre!...¡Nada!...Qué os pasais discutiendo, pero he buscado dos artículos que son o debieran ser muy españoles: agotes y maragatos y parece que a ninguno se le ha ocurrido redactarlos.
(Ahora dejo de imitar el habla de los españoles y paso a usar el habla más común de mi país) Che no me obliguen a que yo un cualunque sudaca argento del Cono Sur (Cono con N joraca) edite ese par de artículos, ya me he calentado en añadirle al artículo España la etimología de , precísamente la palabra España. Bue, chau...les saluda José.
En especial mis saludos al enojadizo Dodo. Y más en especial mis saludos a todas las ibéricas.

29 de septiembre 2005, en Argentina día de ñoquis:
Y tuve que ser yo, un argento, el que editará el artículo maragatos, bueno, espero que se me anticipen con el de agotes...y que los completen. Chau-che. ((: -.José

¿Que paso con la libertad de expresion?[editar]

Puse un parrafo, que aunque comprendo que no les gustara a algunos oir la verdad.....verdad sigue siendo. Era un parrafo correcto, y neutral. Pero alguien aqui no parece haber oido la frase "libertad de expresion" y se quire hacer dueño de la pagina. El parrafo decia que muchos consideran que en España la democracia esta en su infancia y aun no se a aprendido que con elecciones cada 4 años no basta para ser una democracia. Se requiere mucho mas. Una de las cosas que se requiere es la libertad de expresion, y con el borrado de mi parrafo se me esta dando la razon en lo que digo. You are proving my point for me. Que los españoles se sienten mas democratico que nadie, vale lo accepto, pero desde afuera pocos os ven asi, y el gobierno y muchos de los ciudadanos lo demostrais a continuo. --Gibraltarian 09:30 10 oct, 2005 (CEST)

Amigo llanito: entiendo que en la enciclopedia es un lugar para poner hechos, y cuando éstos no sean claros, se puede opinar sobre ellos, pero no es un lugar para opiniones. Si no, se podrían llenar páginas y páginas, no ya con lo que los extranjeros (bueno, tú no lo eres tanto, jeje), y los españoles pensamos sobre nuestro país. Descuida como tu comentario aquí no va a ser borrado.

guervos 13:06 10 oct, 2005 ---

Si soy extranjero, soy Britanico y resido en Gibraltar, territorio Britanico. En parte estoy de acuerdo con lo que dices.....pero me gustaria que eso aplicara con la pagina de Gibraltar. Como hay muchos españoles en WP y pocos Yanitos, muchos abusan de la situacion para poner mentiras e insultos en la pagina de Gibraltar, y encima bloquean la pagina para dejarla asi. Si lo que dices es asi, pues tiene que ser asi para todos.

o) Saludos --Gibraltarian 23:53 10 oct, 2005 (CEST)
Nada, que el señor opina que Gibraltar no es un paraíso fiscal (DRAE: País o territorio donde la ausencia o parvedad de impuestos y controles financieros aplicables a los extranjeros residentes constituye un eficaz incentivo para atraer capitales del exterior.) porque dice que en Gibraltar no se blanquea dinero (¿qué tendrá que ver una cosa con otra?) --Ecemaml (discusión) 07:50 11 oct, 2005 (CEST)

Ahí tienes razón, debe ser igual para todos. guervos 00:05 11 oct, 2005 (CEST)

Gracias Guervos. Ecemaml....no es que yo opine que Gibraltar no es un "paraiso fiscal" es que el OECD, FATF, IMF, y Egmont Group tampoco lo opinan. Nadie que entienda del tema lo opina. La frase "paraiso fiscal" quiera o no tiene conotaciones de ilegalidad y actividad ilicita.....ese es el uso popular de la frase. Y por eso no se puede aplicar a Gibraltar. "parvedad" no se que significa. Es posible que haya un regimen especial sobre impuestos, pero NO sobre controles. Hay controles muy estrictos sobre todo el capital invertido, y su provenencia. Asi que no aplica tu definicion. --Gibraltarian 09:53 11 oct, 2005 (CEST)


Para más información, véase la página de discusión de Gibraltar, en especial las dos últimas secciones.

Un saludo. --62.81.214.70 10:14 11 oct, 2005 (CEST)


Sobre reversión 18/10 15:55[editar]

Esta reversión es porque los datos oficiales de 2005 no pueden haberse publicado aún, ni en PIB ni en renta per cápita. Por lo tanto, emplazo al usuario 83.138.248.32 a justificar sus fuentes en esta página de discusión. Saludos, Caivs «Hispa» Antoninvs (...moritvri te salvtant!) 15:57 18 oct, 2005 (CEST)

He visto que un anónimo ha escrito: "España es la novena economía del mundo, perdiendo un puesto frente a china que le arrebato tambien los puestos a Italia y Canada". Esto no es así, puesto que la clasificación era: 6 - Italia, 7 - China, 8 - España. Tras la subida china, la clasificación queda así: 6 - China, 7 - Italia, 8 - España. Ergo, no hay variación. --Kokoo !! 10:18 28 dic 2005 (CET) PD: Hispa, has hecho bien revirtiendo ;-).

Nacionalidades históricas[editar]

Hola.

En la Constitución de 1978 no dice que España se constituya por nacionalidades históricas. Si quiere añadirse el concepto de organización territorial y su discusión, puede hacerse en otro apartado, pero no mencionando que es lo que pone en la Constitución.

--Euratom 10:54 29 dic 2005 (CET)

No, dice que la integran nacionalidades y regiones. Lo que no aparece es el adjetivo 'históricas'. (Artículo 2) Loqu --respóndeme-- 11:20 29 dic 2005 (CET)

Hola.

La Constitución dice exactamente:

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 137

El Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias y en las Comunidades Autónomas que se constituyan. Todas estas entidades gozan de autonomía para la gestión de sus respectivos intereses.

Artículo 143

1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.


Así que podría hacerse un parrafo indicando que "España es una Nación integrada por nacionalidades y regiones organizadas territorialmente en Comunidades Autónomas"...por ejemplo.

--Euratom 12:17 29 dic 2005 (CET)

Sí, estoy de acuerdo. Loqu --respóndeme-- 15:56 29 dic 2005 (CET)

Okey Euratom, pero revertirlo a "está formada por Comunidades Autonomas y Regiones"... Region es una denominacion para una CA: CA de la Region de Murcia, me gusta lo de "integrada por nacionalidades y regiones", pero sin el Nación. Bastante follón hay ya con el estatut como para echar mas leña al fuego.... bymdo 16:09 29 dic 2005 (CET)


Hola.

La verdad es que no entiendo que echa leña al fuego. Lo del estatut es distinto, es intentar constituir un estado federal (y eso sí es anticonstitucional, ya que existe en la constitucion un articulo al respecto) pese a quien pese. Que España, Francia, Italia o los Estados Unidos son una nación no hay quien te lo discuta en ningun foro (a no ser que de verdad se intente echar leña al fuego).

--Euratom 17:39 29 dic 2005 (CET)

Claro que hay quien te lo discuta, no hay que confundir Estado con Nación. Pero no lo discutiremos aquí, dado que Wikipedia no es un foro. Yo también estoy de acuerdo en quitar Nación, pero habrá que atenerse a la opinión de la mayoría. En lo que sí estoy de acuerdo es en lo de integrada por nacionalidades y regiones organizadas territorialmente en Comunidades Autónomas. Loqu --respóndeme-- 11:10 30 dic 2005 (CET)


Hola

Precisamente, no es igual Estado que Nación. España es una Nación en la que el Estado esta compuesto por los diversos organos de gobierno que la rigen.

Estoy de acuerdo que no es un foro. Las definiciones son indiscutibles...aunque siempre haya alguien que las pueda discutir, por supuesto.

Dime la diferencia entre Nación y Pais. Luego si quieres votamos. Estados Unidos por ejemplo, ¿es una Nación?

--Euratom 18:21 30 dic 2005 (CET)

Sobran imágenes[editar]

Me lo parece a mí o sobran imágenes? Hay 3 mapas de España casi seguidos... Además la imagen del papa y la del euro tampoco vienen mucho a cuento.--SMP 12:10 2 ene 2006 (CET)

Silbo Gomero[editar]

Kabri ha borrado la siguiente frase y un caso muy particular que es el silbo gomero de Canarias diciendo que el silvo (sic) gomero no es ningún idioma, sino un metodo de comunicación.
Entiendo que el silbo es una lengua silbada, y, por lo tanto, un idioma muy particular, por lo que en mi opinión la frase no sobra. --aepef discusión 18:17 12 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con Kabri. Un idioma es un sistema de comunicación verbal (que utiliza palabras). Si consideramos que cualquier método de comunicación es un idioma, el código Morse también lo sería. --Kokoo !! 18:22 12 ene 2006 (CET)
Tengo una opinión muy cercana a la de Kabri y Kokoo. No la considero una lengua. Eso sí, hay que buscar la forma de recogerla aunque no sea una lengua y no veo que sea una mala forma tal y como estaba. No creo que disquisiciones de este tipo (hasta el punto de ser puntillosos) abunden en una mejora de la Wikipedia. Más al contrario. --Rodrigouf ✉ 18:41 12 ene 2006 (CET)
Ya bueno, pero no creo que sea el sitio adecuado la tabla esa; mejor sería mencionarlo en la sección idiomas si queréis. Cuando un usuario ha puesto el montañés en la tabla siempre se ha borrado, más razón para borrar este enlace de ese apartado. Se le puede buscar un hueco mejor a lo largo del artículo. Por cierto, en la tabla esa solo salen los idiomas oficiales en el estado, más el asturiano y el aragonés, idiomas que aunque no tengan el caracter de oficiales, los estatutos de sus respectivas comunidades lo mencionan. El silbido dudo que lo mencione el estatuto canario y mucho menos, por supuesto, que sea oficial. Kabri 19:00 12 ene 2006 (CET)

Kokoo, ¿no has oído hablar del idioma de los defines o del de las ballenas? Si piensas así, deberías corregir el artículo de lenguas silbadas, y el párrafo La lengua tiene cuatro vocales y cuatro consonantes y se pueden expresar mas de 4.000 palabras. (del artículo Silbo gomero).
Definición del diccionario Idioma=Lengua de un pueblo o nación, o común a varios.
Kabri, con ese criterio deberías poner el aranés, que me temo conoce menos gente que la que conoce el silbo gomero. --aepef discusión 13:21 13 ene 2006 (CET)

En eso tienes razón, se me había olvidado el gran desconocido aranés, pero ya está puesto en la tabla si no me equivoco. Kabri 15:54 13 ene 2006 (CET)
El aranés es oficial y está recogido en el Estatuto de Cataluña.--SMP 16:14 13 ene 2006 (CET)

Por alusiones, pienso que se están confundiendo términos. Por supuesto, tal y como recoge la RAE, un idioma es la "lengua de un pueblo o nación, o común a varios". ¿Pero qué es una lengua? Pues la RAE dice que es un "sistema de comunicación verbal y casi siempre escrito, propio de una comunidad humana". "Verbal" hace referencia al uso de palabras. Podemos llamar "palabras" a un conjunto determinado de tonalidades de silbidos, pero eso no las convierte en palabras en el sentido estricto (un conjunto de fonemas determinados). Podríamos llamarlas también "notas", o "trinos" y no pasaría nada. Lo que yo estoy diciendo es que el silbo canario no es una lengua. Es un lenguaje, esto es un "conjunto de sonidos articulados con que el hombre manifiesta lo que piensa o siente". Extrapolándolo a los animales, también podríamos decir "el lenguaje de los delfines" o "el lenguaje de las ballenas", pero no "el idioma de los delfines" porque éstos no hablan ninguna lengua. Por supuesto, como dicen Rodrigouf y Kabri, estoy a favor de que se incluya el silbo canario en el artículo, pero no en el infobox (porque no es oficial), y no como lengua (porque es un lenguaje). De hecho, si nadie se opone, trasladaré en breve lenguas silbadas a lenguajes silbados. El "Congreso Internacional de Lenguajes Silbados" que se celebró en 2003 en La Gomera me avala con su denominación. --Kokoo !! 18:09 13 ene 2006 (CET)

También viene denominado como lenguaje en la página oficial del silbo gomero. --Kokoo !! 21:17 13 ene 2006 (CET) (se me olvidó firmar, ups!)
No es por meter más leña, pero en los colegios de Canarias se estudia como un deporte-juego autóctono,... al que sólo juegan algunos en la Gomera, en realidad es bastante patético, sobre todo desde que existen los teléfonos móviles... felipealvarez (coments) 20:44 13 ene 2006 (CET)

Kokoo

  1. Lengua, idioma o lenguaje son sinónimos. Puedes verlo en el diccionario de sinónimos de El Mundo. Por mucho que cambies lengua por lenguaje, sigue diciendo lo mismo.
  2. Noticia del día 14 de enero de 2006.
    • El proyecto de ley que ayer el Gobierno remitió al Parlamento, pretende reconocer la lengua de signos española "como lengua de las personas sordas en España", y quiere garantizar su aprendizaje, conocimiento y uso". [2]

O sea que, según tú, el Mundo, la Confederación Estatal de Personas Sordas y el Consejo de Ministros (y algunos más) confunden términos. Vale.

Felipealvarez
Como chiste, no está mal, pero el patético silbo gomero está propuesto para Patrimonio Inmaterial de la Humanidad .

--aepef discusión 12:37 14 ene 2006 (CET)

Diccionario de la RAE:
  1. Lengua: Sistema de comunicación verbal y casi siempre escrito, propio de una comunidad humana.
  2. Lenguaje: Conjunto de sonidos articulados con que el hombre manifiesta lo que piensa o siente.
Serán todo lo sinónimas que diga El Mundo, pero el silbo no cabe en la primera definición. En la segunda sí. --Kokoo !! 15:29 14 ene 2006 (CET)

Si, si como patrimonio inmaterial queda muy bien, pero no se puede considerar un idioma vivo puesto que el telefóno lo ha matado, la gente no habla silbando, entre otras cosas porque si tuvieses que hablar con alguien que tienes al lado le destrozarías el oído, aparte que es imposible decir secretos al oído con este sistema de comunicación, no se puede considerar lengua porque nadie piensa, escribe ni sueña en ella, es imposible, los que la silban es como una codificación para mandar mensajes, como el código Morse, que en sí no es una lengua, pero permite mandar mensajes a grandes distancias, pues lo mismo. felipealvarez (coments) 12:47 14 ene 2006 (CET)

Kokoo, mira de paso que significa verbal y luego palabra. Yo no encuentro donde excluye una lengua que no esté basada en la voz. También puedes mirar la segunda acepción de lenguaje. Y dile al gobierno que cambie el proyecto de ley y ponga lenguaje de signos, lenguaje de las personas sordas en España, etc...
Felipe, no creo que en el ambiente doméstico se haya usado nunca el silbo. Se usaba (o usa, no soy gomero y no lo se) para comunicarse a larga distancia. Y el artículo dice que sí que hay quien puede pensar en silbo, que los que lo conocen, lo procesan mentalmente como una lengua o lenguaje, que lo mismo me da. En cuanto al morse, más que un código, es un alfabeto. Y, finalmente, en cuanto al móvil, me temo que con su orografía, la cobertura en Gomera no debe ser muy buena. Probablemente un walkie-talkie sería bastante más útil.
Saludos a los dos. --aepef discusión 17:23 14 ene 2006 (CET)

Que el silbo es un lenguaje no lo digo yo, lo dice la página oficial del silbo. Y en cuanto a la distinción entre lengua y lenguaje, mira, el lunes (no se puede los fines de semana) voy a preguntar por ello en la página de la RAE, que tiene un formulario para este tipo de dudas (Consultas lingüísticas). Me han dicho que contestan en 2 ó 3 días, y les preguntaré qué sería el silbo, lo de los sordomudos (de los que yo no he hablado en ningún momento) y lo de los delfines. A ver qué me contestan. --Kokoo !! 18:14 14 ene 2006 (CET)
Me parece muy buena idea. Ya contarás. Saludos --aepef discusión 11:38 15 ene 2006 (CET)

"Spanish people", un "grupo ethnico"???[editar]

Hola! Tal vez un@s de ustedes estarian interesad@s por dar una vuelta por la pagina en:Spanish people, cual dice que "Espagnols" son un "grupo ethnico". Les dejo este mensaje, por k estamos ahora mismo hablando del tema sobre la pagina en:French people, con muchos gabachos intentando aclarar que no existe tal grupo ethnico - pues, Francia es una nacion, y ser Frances es tener la nacionalidad francesa. Supongo que en Espana es igual... Si puedemos borrar todas esas paginas que intentan hacer creer que existen no se cuanto grupos ethnicos y que hacen amalgamos entre grupos ethnicos y naciones... Salud! Lapaz 17:50 18 ene 2006 (CET)

Fecha unificación de España[editar]

Pero vamos a ver, ¿es que nadie ha estudiado el por qué de la reconquista? ¿el motivo de ésta? ¿Es que nadie conoce a los Reyes Católicos? entonces, por qué cojones se pone que se hizo la unificación de España con la constitución de Cádiz, por el amor de Dios.

Tienes la respuesta más arriba. Y, por favor, modera el tono de tus comentarios. --Joanot Martorell ✉ 15:18 19 ene 2006 (CET)

¿Unificación en 1812? ¿Pero qué invento es esto? Segunda parte[editar]

Nota: Este debate es una continuación de una sección que se encuentra más arriba. --Joanot Martorell ✉ 20:36 22 ene 2006 (CET)

Inicio este apartado para no tener que editar todo lo anterior.
 Martorell:
Como se dice en la sección de Historia de España De las Españas a España, solo Juan Carlos I tiene explicitamente el título de Rey de España. Pero si miras la constitución de 1808, verás que se emplea indistintamente el nombre de Corona de España y de las Españas. Los reyes y reinas empleaban normalmente toda la retahíla de títulos, empezando por rey de Castilla y terminando por Señor de Vizcaya y Molina, etc... , o simplemente, Yo el Rey. Pero eso no quita que al conjunto de la península, Baleares y Canarias se le conociese como España, y esa es la lectura que tienes que dar a la cita del Conde Duque de Olivares. Le está diciendo que tiene que ser el rey de todos, y terminar con los privilegios de algunos de sus reinos, no le está diciendo que cree la corona de España. Todos sabían de que hablaban cuando hablaban de España o del reino de España.
Si hubieses leido las definiciones de estado (y Estado), quizás no te parezca una frase con incongruencias difíciles de tolerar lo que dices. Pero también digo que Y si se toma la acepción 5 de Estado, (Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio) recientemente introducida, para mí, la España de Carlos I también cumplía los requisitos. Tenía una organización política soberana e independiente que integraba a la población de España (aunque hubiese fueros)

Dices que mis citas no son válidas, pero demuestran claramente que bastante antes de Felipe V, todos sabían lo que era España, y quien era su Rey. La que no es válida es la interpretación que tu haces de cita de la carta del Conde Duque de Olivares.

En cuanto a asuntos comunes, dos pistas, aparte de la Inquisición que tanto te gusta. La política exterior y la organización de la milicia. Y había algunos más.

Dices Además, establecer un paralelismo actual de que los órganos de cada Reino español sean "órganos autonómicos" no es tal ¿Donde digo eso?

Y lo de que los australianos y canadienses van a la guerra cuando se lo manda el Reino Unido, ¿de donde lo has sacado? Es la primera noticia que tengo. Yo creía que tenían política exterior independiente, y que lo único que comparten es al Jefe del Estado.

Creo que al resto ya te ha contestado Platonides.

Perdona si he cometido más incongruencias difíciles de tolerar... Saludos --aepef discusión 19:51 22 ene 2006 (CET)


Parece un juego de haber quien encuentra la palabra "España" antes. Y resulta que esta aparecía antes de Jesucristo. Esto sí, por entonces designaba a una término geográfico, una península (Portugal incluída). Pero no se está hablando de un término geográfico sino de un estado. Este es el problema: ¿cuando existía? He leído que habiendo una sola corona el rey podía eliminar los parlamentos. Las Cortes Castellanas sí que podría disolver. Su poder se lo permitía. En cambio los distintos parlamentos aragoneses (el catalán, el valenciano...) no, puesto que el rey sólo disponía de un tercio del poder del parlamento. No era una democracia, por supuesto, la mayoría de parlametaios era prorey, no eran tontos, pero este no tenía capacidad para decidir unilateralmente ni una sola ley, algo que por entonces casi sólo se daba en ese rincón del mundo e Inglaterra. Por eso, Olivares tejió esa trama política para tener una excusa para invadir Cataluña: por qué el derecho de conquista era la única manera de asimilar esos territorios. Legalmente no había manera. Y eso se hizo finalmente en 1714. 2 años más tarde nacía el estado de España. Recuerdo que "primero", el parlamento catalán echó del trono al primer rey de la dinastía de los Trastamara (teniendo que ser sustituído) y después que el parlamento llegó a proclamarse en república y fiel al rey de Francia en pequeños lapsos de tiempo. No eran pues un mismo estado sino pequeños estados independientes que compartían la inquisición y el rey, pero nada más. Esta incomprensión suele venir dada por el hecho de qué del otro lado no era así. Las Cortes de Castilla SÍ que administraban diferentes reinos que sólo eran provincias bajo el poder del mismo rey, pero este no era el modelo aragonés. La incomprensión e incompatibilidad de los dos sistemas es lo que llevó a la guerra (a los diferentes ejércitos independientes de los diferentes territorios) más de una vez. ¡Si hasta 1716 Valencia no obtuvo el permiso de comerciar con las Américas! Después sí.

Aepf, y platonides. Ni se cobraban los mismos impuestos, ni con la misma carga impositiva, ni con la misma frecuancia. Evidentemente que los impuestos eran para el rey, pues estamos hablando de sistemas feudales o de monarquías absolutas, no estamos hablando de monarquías constitucionales. Pero incluido los impuestos eran regidos por las leyes de cada reino, en la cantidad, concepto, y frecuencia de lo que establecía cada una de las Cortes, no lo establecía el Rey (ni tan siquiera en Castilla podía hacerlo). Por otra parte, el rey de Castilla (y demás reinos) no lo tenía tan fácil disolver ninguna de las tres cortes de la Corona de Aragón, entre otras cosas, porque al jurar las Constituciones Catalanas, los Fueros de Valencia, o los Fueros de Aragón, para poder ser Rey asume, entre otras disposiciones, que su poder es un tercio de las mismas, y que las mismas tienen capacidad legislativa. Si los disuelve provoca un grave conflicto de intereses como efectivamente pasó con las revueltas posteriores a la Nueva Planta, incluido aquellas villas que en un principio fueron borbonistas, y después se rebelaron contra Felipe V por esos decretos. Como dice el anónimo de arriba... si era una misma entidad "proto-Estado", ¿cómo es que los reinos de la Corona de Aragón tenían el mismo permiso que cualquier otro reino europeo para poder comerciar en América, es decir, ninguno?. Creo que la fecha de 1516 no es correcta porque no es hasta 1716 cuando se empieza a conformar el Estado español. --Joanot Martorell ✉ 20:52 22 ene 2006 (CET)



Como dice un anónimo más arriba, interesante discusión. Intento expresar mi punto de vista sobre lo dicho:

  • Sobre la utilización sin mucho acierto del DRAE

Estado
5. m. Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio.
DijeY si se toma la acepción 5 de Estado, (Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio) recientemente introducida, para mí, la España de Carlos I también cumplía los requisitos. Tenía una organización política soberana e independiente que integraba a la población de España (aunque hubiese fueros)
¿Porqué sin mucho acierto?
  • Sobre la ambición castellana de dominar a todos los reinos peninsulares. Sancho el Mayor no era Castellano, era Navarro.
  • Sobre los historiadores modernistas. No parecen estar de acuerdo con Lope de Vega ni con los escritores del Siglo de Oro.
  • Sobre los Decretos de Nueva Planta.
Cito el de Valencia y Aragón:
Considerando haber perdido los Reinos de Aragón y de Valencia, y todos sus habitadores por el rebelión que cometieron, faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como a su legítimo Rey y Señor, todos sus fueros, privilegios, exenciones y libertades ... He juzgado conveniente (así por esto como por mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y Tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y pausibles en todo el Universo) abolir y derogar enteramente ...
Los decretos de nueva planta se promulgan después de una Guerra de Sucesión. ¿La sucesión de qué? ¿de cada uno de los reinos? Esta claro que era la sucesión de la Corona de España.
Lo mismo hicieron Isabel II y Franco con los fueros vascos. Es un castigo a las provincias traidoras. Y no creo que nadie se atreva a decir que España no era un Estado antes de Isabel II o Franco.
  • Sobe unir y unificar. Esa palabra no la he puesto yo. Me parece bien cambiarla por unión.
  • ¿Estado-Nación= Estado Liberal? No me lo creo. ¿O es que las ex Repúblicas Democráticas no eran Estado-Nación?De todas formas, según Ariel Français, los Estados Nación están en crisis. De todas formas, yo entiendo que lo que discutimos es desde cuando podemos considerar a España como un Estado, sin apellidos, ya que lo de Estado Nación es un concepto moderno y que ya está en crisis.
  • Impuestos.-Lo que hacía que un reino o un señorío determinado pagasen diferentes impuestos eran los diferentes fueros.
  • Sobre el comercio de Indias. No hay que ser victimista, no solo los reinos de la Corona de Aragón, tampoco los de la Corona de Castilla, ni de la de Galicia, ni los del señorío de Vizcaya, ni ningún otro podían comerciar con América si no era pasando por la Casa de Contratación, mientras esta existió. Señal de que, además de los fueros, había leyes comunes

Saludos --aepef discusión 11:55 23 ene 2006 (CET)

Nadie pretende hacerse la víctima con lo del comercio con las Américas, tan sólo se constata un hecho como consecuencia de que cada Corona era independiente. Por otra parte, la Guerra de la Sucesión no era por "la Corona de España" (no existe tal Corona, si acaso, Reino de España), sino por la herencia de todo el dominio imperial del rey Carlos II el Hechizado, el contexto histórico es mucho más amplio de lo que planteas. Y, de hecho, la Sucesión se hizo reino por reino, como quedó estipulado en el Tratado de Utrecht, los reinos hispánicos para el Borbón (con las colonias americanas y asiáticas incluidas, ya que son dependientes de Castilla), y los ultrahispánicos para el Austria, a grandes rasgos. Después de eso, el rey borbón decide "unificar" los reinos hispánicos (excepto Navarra), y es cuando se puede empezar a hablar de la configuración del Estado español, a partir del cual se evolucionaría hasta llegar hoy en día al Estado actual, cuya estructura es muy diferente, pero parte de entonces. --Joanot Martorell ✉ 13:07 23 ene 2006 (CET)
Sin tomar partido por ninguna de las alternativas (todas me parecen muy interesantes), sigo diciendo que toda esta exposición quedaría de miedo en un artículo donde se expongan todas las posturas a este respecto. Hispa ...las quejas aquí 13:28 23 ene 2006 (CET)


Martorell:
Lo de victimismo es por que dices que los reinos de la Corona de Aragón no podían comerciar con América. Dicho así, parece querer decir que los de la de Castilla sí. Y eso no es cierto. Solo el puerto de Sevilla al principio y luego el de Cádiz podían hacerlo, salvo alguna ligera excepción en el caso de Canarias, que eran punto de paso obligado. Si lo he interpretado mal, perdona.

Dices Por otra parte, la Guerra de la Sucesión no era por "la Corona de España" (no existe tal Corona, si acaso, Reino de España),
Efectivamente, el tratado de Utrech habla del rey de las Españas. No habla de la Corona de las Españas ni de España. Pero ¿que diferencia ves entre Corona y Reino? Según la RAE, es lo mismo. Y el título no es nuevo. En Monedas del XVII puedes ver varias monedas de los Austrias en las que pone Hispaniorum Rex.

Dices el contexto histórico es mucho más amplio de lo que planteas Solo digo lo que dice la wikipedia en Guerra de Sucesión Española

Dices Después de eso, el rey borbón decide "unificar" los reinos hispánicos (excepto Navarra)
En mi opinión, lo que hace (y así lo dice) es castigar a las provincias traidoras. (Segunda acepción de reino, según el DRAE)

Hispa: Tienes razón, pero para eso tendremos que tener al menos un principio de acuerdo. Podríamos hacer como han hecho los franceses, obviar la discusión y no poner ninguna fecha de unión, unificación, y hacer el artículo. ¿Te parece bien lo de De Hispania a España?

Saludos a los dos --aepef discusión 14:11 23 ene 2006 (CET)

Me parece fantástico el título, pero discrepo contigo a la hora de decir que necesitamos un principio de acuerdo. Si ese artículo resultará útil es, precisamente, por la falta de un acuerdo sobre una fecha concreta, y por ello hay que exponer todos los hechos que se están vertiendo en esta discusión. Será un artículo interesantísimo, siempre y cuando nadie quiera imponer nada, sino sólo exponer hechos y fuentes. Sí haría falta iniciarlo con un esquema definido sobre este tema, no podemos clonar Historia de España, porque no se trata de eso, sino ceñirnos a la polémica en sí. Está claro que Hispania no es el estado español, como tampoco lo son los reinos cristianos ni musulmanes de la reconquista. Yo creo que el tema debería comenzar a partir de la conquista por los Reyes Católicos del Reino de Granada, y de ahí en adelante mostrar todos los acontecimientos que han contribuido a crear lo que hoy es España. Hispa ...las quejas aquí 14:18 23 ene 2006 (CET)

Hola.

Sea como sea como se haga, a mi tambien me interesará leer el artículo. Parece un tema apasionante.

--Euratom 10:19 27 ene 2006 (CET)


Hola.

Solo una cosa Hispa. Después de la primera victoria de Carlo Magno sobre los musulmanes decide crear la "Marca Hispánica" en el norte de la península, o sea que puede que sí exista una continuidad entre la Hispania romana y la España actual, no crees?, aunque los límites hayan cambiado a lo largo de los siglos.

--Euratom 10:21 27 ene 2006 (CET)


No, Hispania era un término geográfico, no político. La marca estaba en la Península Hispánica y de ahí su nombre. De hecho, el nombre oficial del reino anterior fue "Reino Godo de Toledo" aunque los historiadores le pongan otro nombre descriptivo.


8D Dejad de hablar y... ¡A trabajar!. Hispa ...las quejas aquí 13:42 27 ene 2006 (CET)

Nota a pie de la tabla[editar]

He quitado la nota a pie de la tabla nº4 porque una página de discusión de un artículo de una Wikipedia no es una referencia válida, aparte de hacer una valoración muy genérica, ambigua, y no es concisa. Además, esta medida viene reforzada según Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, en el que se explica que la Wikipedia no se considera una fuente primaria, aunque se pueda referir a uno de sus artículos "subtemáticos" para encontrar más información desde la cual encontrar referencias válidas. --Joanot Martorell ✉ 13:09 31 ene 2006 (CET)

Martorell, lo vuelvo a poner, debidamente modificado con tus sugerencias. Gracias. --aepef discusión 16:42 31 ene 2006 (CET)

Aepf, poner una única referencia que en la que se apoya uno de los puntos de vista sobre el tema no es neutral. Cuando el artículo de De Hispania a España tome cuerpo, y si respeta el punto de vista neutral, se podría poner una referencia en el que se diga, algo así como, "para más información, véase De Hispania a España". Pero, de momento, tal como está ya es suficientemente neutral. --Joanot Martorell ✉ 17:25 31 ene 2006 (CET)

Martorell, no lo parece por lo que ha quedado pendiente en la discusión. --aepef discusión 17:51 31 ene 2006 (CET)

Martorell, por si no te acuerdas, te recuerdo esto:
Lo que la neutralidad no es
El punto de vista neutral no busca:

  • Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos dentro de lo posible.
  • Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.
  • La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

Vuelvo a poner la nota. --aepef discusión 19:05 31 ene 2006 (CET)


Bueno, digo yo: ¿Para qué hemos comenzado De Hispania a España? Creí que habíamos quedado en exponer todas las versiones allí y dejarnos de fundaciones y chorradas en este artículo. Por favor, más guerras de edición no, que llevo protegidos hoy al menos cuatro artículos, y es algo que me repugna hacer de una forma muy especial. Gracias a todos y un saludo. Hispa ...las quejas aquí 19:16 31 ene 2006 (CET)
Hispa, no creo que el hecho de que haya un artículo nuevo en proceso, en el que por cierto, hasta ahora solo hemos participado tú y yo, pueda ser motivo para no mostrar los diferenrtes puntos de vista en este artículo. Saludos --aepef discusión 10:12 1 feb 2006 (CET)

Hola Martorell: ¿Que tienes contra mí?

  • Primero me borras la nota porque una página de discusión de un artículo de una Wikipedia no es una referencia válida, aparte de hacer una valoración muy genérica, ambigua, y no es concisa
  • Lo corrijo, dando una referencia válida y lo vuelves a borrar diciendo que poner una única referencia que en la que se apoya uno de los puntos de vista sobre el tema no es neutral
  • Como dices que una no es suficiente, pongo dos y lo vuelves a borrar.
  • Hablas del artículo De Hispania a España pero no te has molestado en ayudar a hacerlo, poniendo solo una nota de que, al final, una vez visto lo que dicen los demás, pondrás tu parte. ¿Para rebatir a los demás, o para corregir el exámen?
  • Tu interpretación de PVN no se parece nada a lo que dice la wikipedia.

Te propongo una solución. Borrar todas las fechas. No hacen falta en el artículo. Y desde luego, lo de que España no existe de jure más que desde 1812, es una pasada. Díselo a los de Trafalgar. Saludos --aepef discusión 21:36 2 feb 2006 (CET)

Yo estoy esperando a que termines de hacer todo lo que quieras en el artículo que mencionas. Si lo hago así, es por evitar guerras de ediciones, es cortesía, nada más. Sobre este tema existen varios puntos de vista, si tu lo pones en discusión desde tu punto de vista, yo también puedo hacerlo desde otro, y aquél otro que tenga otro diferente, también, y así sucesivamente sin fin. Por lo que ni es el sitio más adecuado (por falta de extensión disponible), ni es neutral que se incida sólo en uno de los puntos de vista. Después de un largo debate, se llegó a un acuerdo suficientemente aceptable, del que la mayoría de sus participantes estuvimos de acuerdo, y si no hay consenso es exclusivamente porque eres el único que falta por respetarlo. Voy a proponer un cambio, y si no lo aceptas, haz lo que quieras, no voy a seguir en ese círculo infantil de reversiones por una pataleta apasionada de una grande y libre.... ¬_¬' --Joanot Martorell ✉ 21:41 2 feb 2006 (CET)

En lo de una grande y libre te has pasao tres pueblos. Y en el artículo, puedes empezar cuando quieras. El problema no está en las guerras de ediciones, que no hacen falta si se respetan los diferentes puntos de vista. El problema empieza cuando se quiere eliminar un punto de vista. Saludos --aepef discusión 21:51 2 feb 2006 (CET)

Martorell, ya que lo pides por favor, lo dejaré así por unos días. Pero piensa en lo que te digo, en suprimir las fechas.

  • La unificación De facto en 1716 (Decretos de Nueva Planta) es una falsedad. Lo único que quedó unificado con las leyes de Castilla fue una parte importante de los reinos y condados de la Corona de Aragón (ni siquiera toda). ¿O es que para tí ni Navarra ni el Valle de Arán son España?
  • La unificación De jure de 1812 (Cortes de Cádiz) (¿porqué no la Constitución de 1808?) nunca se llevó a efecto. Navarra y las Provincias Vascongadas siguieron con sus fueros. Y, de hecho, incluso en la época histórica de mayor uniformidad legal y política, durante el franquismo, Álava y Navarra siguieron teniendo sus particularidades (Haciendas forales, Policía Foral, etc..) Navarra nunca ha perdido todos sus fueros.
  • Dices Voy a proponer un cambio, y si no lo aceptas, haz lo que quieras, no voy a seguir en ese círculo infantil de reversiones por una pataleta apasionada de una grande y libre.... Este parrafo suena a dictatorial e insultante. Parece decir Niñato franquista, o haces lo que yo digo o atente a las consecuencias. Pues ya ves que no acepto el cambio. Lo que pido es que se respete el PVN, o bién poniendo todos los puntos de vista, o bién eliminando la causa de la discusión (todas las fechas) , y remitiendo al artículo en el que sigues sin participar, ya que ese es el acuerdo que propuso SergiL y todos aceptamos menos tú.

Saludos --aepef discusión 10:22 4 feb 2006 (CET)

Historia[editar]

Hola.

Convendría que alguien revisara a fondo este apartado. Tengo la sensación de que ciertos pasajes no son totalmente neutros, por ejemplo la adición del Principado de Cataluña, o la conquista del peñón del "Peregil" (tal y como se recoge en el artículo).

--Euratom 10:51 30 ene 2006 (CET)

Las Constituciones Catalanas, que son los equivalentes a los Fueros de Valencia o a los Fueros de Aragón, hablan del Conde de Barcelona como "Prínceps de Cathalunya". Además, las referencias históricas al "Principado de Cataluña" son numerosas en la historiografía actual. No se trata de un "Principado" en el sentido de jerarquía nobiliaria, el heredero del título de Rey, sino en el sentido de la traducción del latín "princeps", que significa "soberano". De hecho, en los documentos históricos podemos ver un uso equivalente entre "prínceps de Catalunya" y "senyor sobirà de Catalunya". Cuando se creó la Confederación con el matrimonio entre Berenguer y Petronila, el acuerdo daba a Berenguer el título de "príncep i dominador d'Aragó", es decir, es el señor soberano, no el "príncipe heredero", que sería el hijo de ambos.
Análogamente, hoy en día el "Principado de Andorra" no dispone de ningún príncipe como Jefe de Estado, sino de copríncipes, es decir, de quienes garantizan la soberanía de forma compartida, el Presidente de Francia y el Obispo de Urgell. Por tanto, se estaría traduciendo "Principado de Andorra" como "Estado Soberano de Andorra", como efectivamente lo es. --Joanot Martorell ✉ 11:39 30 ene 2006 (CET)

Hola.

Martorell, si aparece por primera vez en el siglo XVIII esa acepción, no parece razonable incluirlo en ese parrafo en particular que habla del siglo XIII.

--Euratom 11:41 30 ene 2006 (CET)

Puesto de población[editar]

En el artículo pone que Espaá está en el puesto 28º por población, pero accediendo a la lista que está enlazada aparece en el puesto 29.

¿Quál es el dato correcto?

--humanware 15:13 30 ene 2006 (CET)

A Martorell y Aepef: por favor exponed aquí vuestras discrepancias y aportad cada uno referencias. Gracias Lourdes, mensajes aquí 19:25 31 ene 2006 (CET)
Lourdes, las puedes ver en ¿Unificación en 1812? ¿Pero qué invento es esto? Segunda parte/Nota al pie de tabla y en las reversiones que se han hecho. Saludos --aepef discusión 22:49 31 ene 2006 (CET)
Lourdes, para ahorrarte trabajo, esta el la lista de reversiones.
  • (act) (prev) 19:13 31 ene 2006 Hispa m (Revertidos los cambios de Aepef a la última edición de Martorell)
  • (act) (prev) 19:05 31 ene 2006 Aepef (Vuelvo a ponerla, Martorell. MIra en discusión lo que no es PVN.)
  • (act) (prev) 18:51 31 ene 2006 Martorell (Vuelvo a quitar nota núm. 4. Limitémonos a lo que se ha acordado en la discusión, lo demás a su artículo respectivo.)
  • (act) (prev) 17:46 31 ene 2006 Aepef m (Ya he puesto dos. ¿Cuantas hacen falta?)
  • (act) (prev) 17:22 31 ene 2006 Martorell (Revertida a la última edición de humanware. Poner una única referencia que apoye uno de los puntos de vista no es neutral.)
  • (act) (prev) 16:38 31 ene 2006 Aepef (Vuelvo a poner la nota de acuerdo con lo indicado por Martorell.)
  • (act) (prev) 13:05 31 ene 2006 Martorell (Quito nota nº4 de la tabla. Ver discusión.)
  • (act) (prev) 16:49 30 ene 2006 Aepef (Añado comentari a fechas de unificación, etc...)

Y esta la discusión: Hasta aquí el comentario de Aepef (disc. · contr. · bloq.)

(Quito texto repetido de la discusión, no sobrecarguemos la página con texto supérfluo) Hispa ...las quejas aquí 10:23 1 feb 2006 (CET)

España y la OTAN[editar]

España entró en la OTAN en Diciembre del año 1981, con el gobierno de UCD. El PSOE estaba en contra, y reclamaba un referendum para salir de la misma con el lema OTAN, de entrada, NO
Al ganar las elecciones el 82, el PSOE efectuó el referendum, pero cambiando el planteamiento, por lo que se pidió en ese referendum la continuación en la OTAN sin participar en su estructura militar, la reducción de las tropas de los EEUU en España y la desnuclearización, si no recuerdo mal.
En resumen, UCD metió a España en la OTAN con la oposición del PSOE. Al llegar al poder, Felipe González reconsiderá la postura del PSOE y convocó el referendum pidiendo seguir en la OTAN con condiciones.
Las fechas son:

  • Diciembre 1981 Los quince países miembros de la OTAN firman en Bruselas el protocolo de adhesión de España.
  • Mayo 1982 España firma el protocolo de adhesión a la OTAN, convirtiéndose en el decimosexto país miembro de la organización.
  • Agosto 1982 Javier Rupérez toma posesión como representante de España en la OTAN.

etc.... --aepef discusión 09:45 8 feb 2006 (CET)

Protegida[editar]

Ya me he cansado de ver las mismas reversiones una y otra vez. Protejo la página hasta que se alcance un acuerdo sobre el asunto. Hispa ...las quejas aquí 15:08 8 feb 2006 (CET)

Hispa: Es imposible llegar a una acuerdo con Martorell, que primero insulta y luego no se digna contestar en la página de discusión.
¿Porqué protejes la página en su versión?
El acuerdo era eliminar las fechas y hacer referencia al nuevo artículo.
Deberías haberlo hecho en la versión que cumple el acuerdo de SergiL que te recuerdo, por si lo has olvidado:
<

Pese a que estoy más de acuerdo con una postura que con otras, creo que es muy relativo eso de ponerle una fecha, un año concreto, al nacimiento del concepto actual de España. El caso de España no es equiparable al de otros países en los que sí está muy claro el año de su independencia. En el caso de España creo que lo más interesante sería hacer un artículo sobre el tema, donde se expliquen las diferentes versiones, y renunciar a poner una fecha concreta, concreta. En el artículo "España" pondríamos un enlace al artículo donde se explican las diferentes versiones. No sólo podría ser lo más interesante, sinó que, además, quizá sería lo más inteligente.--SergiL 21:15 20 ene 2006 (CET)
¡Esa idea sí que me gusta!. Si necesitais ayuda para eso, aquí estoy. Hispa ...las quejas aquí 21:18 20 ene 2006 (CET)
De acuerdo con SergiL y con Hispa. Pero, ¿Quien le pone el cascabel al gato? --aepef discusión 11:55 21 ene 2006 (CET)

>

El único que le puso pegas fue Martorell.
¿O es que me estoy perdiendo algo?
Saludos --aepef discusión 16:27 8 feb 2006 (CET)

Perdona, aquí habla de poner una sola fecha concreta, que es como tú defendías (el de 1516). Sin embargo, poner varias fechas mostrando una evolución sí sería lo más adecuado, en el que estábamos de acuerdo todos los que discutimos, incluido SergiL, y exceptuando tú, aepf. --Joanot Martorell ✉ 16:36 8 feb 2006 (CET)

Yo estoy a favor de las fechas como estaba hasta ahora con el link al otro artículo. Y no es sólo un caso de España lo discutible, aqui también en Argentina se discute desde cuando existe el estado. El proceso de constitución de un estado es largo, esclarecerlo complicado porque las mitologías fundantes hacen que se lo tome como eterno, como si la nación precediera al estado, cuando en general es a la inversa, es el estado el que crea la mitología (o no es esto lo que supone el discutido concepto de reconquista) para legitimarse, es decir la Nación. --Lagarto (mi página de discusión) 16:58 8 feb 2006 (CET)

Martorell, me parece que hablamos idiomas diferentes.
Yo, cuando leo En el caso de España creo que lo más interesante sería hacer un artículo sobre el tema, donde se expliquen las diferentes versiones, y renunciar a poner una fecha concreta, concreta lo que leo es que renunciemos a poner una fecha, o sea, que no pongamos ninguna. Por lo que dices, tu entiendes que es poner una sola fecha. No soy capaz de ver donde dice eso. ¿Me lo puedes explicar?
Y, en el caso de que se pongan fechas, el PVN pide poner todas, incluida la de los Reyes Católicos, o la Hispania Romana o Goda si a alguien le parece oportuno y tiene bases para defenderlo. Imagino que ya habrás visto que, para mí, (y creo haber dado una fuente fiable, una moneda de su reinado) el primero en llamarse Rey de las Españas es Carlos I, pero mucha gente opina que la actual España la formaron de los Reyes Católicos. Y tienen tanto derecha a que aparezca esa opinión, como tú a que aparezca lo de La Pepa. --aepef discusión 17:02 8 feb 2006 (CET)

Aepef: Lee la plantilla, sobre todo donde dice: Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual. Por otra parte, al haber protegido la página, me veo incapacitado para discutir sobre el problema. Hispa ...las quejas aquí 17:54 8 feb 2006 (CET)

También leo que la página queda protegida hasta que las diferencias en su contenido sean resueltas en la página de discusión. O sea, que como Martorell interpreta que no poner ninguna fecha es poner una fecha, y luego pone tres, y no parece que quiera contestar, la página se queda definitivamente bloqueada en su versión. Pues sigo sin comprenderlo. Saludos --aepef discusión 10:05 10 feb 2006 (CET)

La verdad es que no entiendo que se haya tenido que proteger este artículo por tan poca cosa. A mí me parece mejor como está ahora, pero desde luego, tiene razón aepef cuando dice que el acuerdo fue otro. Espero que vuelva la razón y el sosiego a esta discusión. Creo que las tres fechas puestas son un buen resumen del artículo que desarrolla el asunto. Voy a desproteger el artículo pero no voy a permitir una sola alusión personal más. Hablad de si las fechas estan bien o mal, nada más. Sanbec ✉ 10:37 10 feb 2006 (CET)

Tras revisar argumentos de unos y otros, elimino las fechas por estar discutidas. El artículo De Hispania a España es el lugar adecuado para aclarar este asunto. Sanbec ✉ 12:54 10 feb 2006 (CET)

Sobre el debate Catalán/Valenciano[editar]

Me ha llamado la atención la fórmula utilizada para referirse al catalán y al valenciano en la página relativa a España y he tratado de leer todo (me ha llevado un buen rato) lo que se ha discutido sobre el tema. Como un simple lector de la Wikipedia os explico mis conclusiones: 1- La fórmula actual (catalán/valenciano), independientemente de su corrección, es confusa de por sí. No se distingue si habla de una lengua con dos nombres o de dos lenguas distintas 2- Se están mezclando los términos: el idioma oficial es el que establece la norma correspondiente. En este caso castellano, catalán y valenciano donde corresponda. El hecho de que dos de ellos sean iguales no es la cuestión en este momento 3- Existe una academia valencian y otra catalana de sus respectivas lenguas, por lo que aún siendo ahora iguales (no sé en qué grado) o incluso siéndolo siempre, se trata de dos realidades distintas que pueden evolucionar en la convergencia o la divergencia, pero de forma independiente. 4- Siguiendo la misma idea, el castellano es el castellano como quiera que se denomine (castellá, español o castellano), puesto que sólo existe una entidad autorizada para variar sus normas. Si México mañana decide crear su propia academia de la lengua y establecer sus propias normas, aún siendo éstas exactamente iguales a las del castellano, desde ese momento sería una lengua distinta, puesto que está capacitada para tener normas distintas 5- Si dos lenguas, idiomas o dialéctos son iguales es un tema de lingüística y debe ser tratado como tal, no como un tema normativo como las lenguas oficiales.

Méjico tiene su propia Academia de la Lengua desde 1875, la cual es completamente independiente de la Real Academia Española. Ver aquí.--Periku 11:13 12 dic 2006 (CET)

forma de gobierno[editar]

En la actualidad solo existen dos formas de gobierno, monarquia cuando el jefe del estado es un rey o un representante de una casa real ( birrey, como Nueva Zelanda; o regente en nombre de un rey que no puede ejercer), y republica, cuando el jefe del estado no pertenece a ninguna casa real y sus derechos de jefatura vienen dados por causas no familiares ( golpe de estado, eleccion democratica, etc...) A cuento de que viene esa definición de que España es una monarquia pero se parece a una republica? se parecía a una republica durante el franquismo porque Franco no era rey pero definía España como reino por tradicción, no ahora que si hay una casa reinante legitima ocupando la jefatura del estado

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