Discusión:Estadio Dr. Lisandro de la Torre/Septiembre 2009

AB

Leyendo el artículo, y sin ahondar en el contenido, les puedo decir que no puede ser artículo bueno:

• Gran parte de las citaciones en línea se encuentran en el propio texto, no en la sección de referencias.
• Las referencias aparecen siempre antes del signo de puntuación.
• Gran parte de las imagenes que tiene fueron borradas en commons.
• Mala redacción, errores ortográficos y de tipeo.
• Podrían agregarse más especificaciones sobre el estadio, por ejemplo capacidad de cada tribuna.
• Buena parte de la información suministrada en la sección sobre el Mundial de 1978, la que trata sobre las remodelaciones, debería ir en Historia.

Eso es todo por el momento. No lo repruebo directamente porque... no se por qué. Saludos. Sking ^{# 79580} 02:24 29 ene 2008 (UTC)

Sking:

1) Ya corregí todo el tema "referencias".

2) Ya mandé a la sección de referencias las citaciones en línea

3) No sé a qué te referís a "mala redacción, errores ortográficos y de tipeo". Si los especificás, los corrijo sin dramas.

4) Ya corregí lo del Mundial y la Historia que señalás. Fijate si quedó mejor así.

5) Voy a agregar algunas especificaciones del estadio. Estoy en eso.

Saludos --Lancha 8795 19:21 29 ene 2008 (UTC)

Sking:

He corregido muchas cosas. Miralo ahora y decime qué te parece actualmente.

Saludos --Lancha 8795 05:37 30 ene 2008 (UTC)

Mejoró, pero no todo fue mejorado. En la sección "Algunos sucesos destacados" hay 14 enlances externos incluidos dentro del texto. Las referencias 6,7,8 y 9 deberían ser modificadas: dos enlaces no funcionan y los otros dos dirigen a Monografías y Rincondelvago, sitios nada recomendables para usar como fuente. En cuanto a las especificaciones, ¿podrías agregar una fuente? es un tema que tiende a ser discutido y se ahorrarían problemas. Saludos —Sking ^{# 79580} 12:08 1 feb 2008 (UTC)

Hola a todos, me acerco al debate en forma informal segun me fue solicitado (no quiero tomar la posta de ser el evaluador oficial ya que aun no tengo gran experiencia en esto). Listare los comentarios que personalmente veo en el articulo y si fuera una de mis ediciones corregiria. Los dejo como consejos tanto para Lancha como para quien desee participar del mismo.

Respecto al articulo, creo que el punto mas flojo es la parte estetica wikipedica, ya que el contenido dentro de todo lo veo completo. Respecto a este punto (estetica wikipedica), creo que para que el articulo sea AB deben ser analizados en detalle tanto el contenido como la wikificacion.

• Existen por ej errores de ortografia, que deben estar chequeados al maximo, algunos ejemplos: "própio" / "respctivos". Sugiero una revision ortografica adicional (en lo posible profunda).

• El tema enlaces internos en mi vision requiere varias vueltas:
  • Hay muchas cosas que deberian incluirse, por ej veo un "Rosario" que no es enlace, y varios mas (Mundial de Mayores, Río). Lo que hago habitualmente es recorrer cada palabra en detalle y si creo que puede ser un enlace la pruebo y verifico que el enlace lleve adonde debe.
  • Respecto a esto ultimo, existen enlaces sin destino correcto, como ser radio y cinco grandes, que llevan a una desambiguacion. Considero deben probarse todos los enlaces previo a una postulacion.
  • Ademas considero deben evitarse las redirecciones, como el caso de [[España 1982]], debería ser: [[Copa Mundial de Fútbol de 1982|España 1982]]. Como estos ejemplos hay varios que consumen recursos adicionales al servidor.

• Los encuentros del Mundial de Futbol y demas competiciones deben seguir esta plantilla, no ponerse razamente como simple texto.

• El tema de las referencias requiere un analisis en detalle: hay muchas que estan en el texto y no bajadas a la seccion de referencias. Ademas, los nuevos AB requieren que las referencias sean de la forma WP:REF, como aqui me sugirio Usuario:Miguel. Lo recomiendo tambien a el para consultas, ya que conoce del tema y es un buen critico. Ademas, las secciones "Historia" y "Reformas" carecen de referencias, o si las tienen son escasas.

• Considero tambien que un AB debe ser rico en vocabulario y no sonar coloquial. Algunos ejemplos son "para jugar uno de los grupos", me parece muy coloquiales y no suena enciclopedico. Sugiero palabras como "disputar" sobre "jugar", "encuentros" sobre "partidos", "futbolistas" sobre "jugadores", etc. La frase "Existe una amplia disponibilidad de transporte público", por ej, creo si refleja la semantica acertada para un AB.

• El tema de las calles en la seccion "Comodidades" en lo personal me resulta algo mareante, maxime que no todos los wikipedistas conocen la ubicacion del estadio. Algunas sugerencias son poner antes la seccion de "Localizacion" para que quien lea por ej "Cordiviola" sepa que es y donde queda. La mejor alternativa es obviamente armar un plano en CAD u otro programa grafico y subirlo, lo cual recomiendo.

• El contenido debe dejar bien en claro la intencion de una frase, cuando se lee "El estadio de Rosario Central, fue sede de la Copa América 1987, en la Argentina. También, es el único estadio de la ciudad que posee esa característica" suena mas que ambiguo, ¿ser sede de una copa es una "caracteristica"?

Por ahora son las cosas que pude observar; si en el futuro se corrigen y me lo solicitan, me doy una vuelta y vuelvo a sugerir nuevas mejoras.

Saludos. The Edge (¿?) 13:20 1 feb 2008 (UTC)

Hola:

8 o 10 Temas:

1) Ya corregí muchas cosas menores (enlaces, errores ortográficos -pocos-, vocabulario -subjetivo según usuarios, pero en fin...)

2) Ya corregí enlaces que no llevaban al artículo concreto que se quería enlazar.

3) Ya corregí el tema de los 14 enlaces internos de la sección "Algunos sucesos...". Estaban para comprobar que lo que se afirma es verdad. De todos modos, conseguí la fuente que lo dice con todas las letras.

4) Ya agregué algunas referencias en la sección de la "Historia" que hablan de la propiedad totalmente legítima del Estadio.

Pido ayuda en algunas cosas:

1) No sé cómo se deben poner las referencias según como Miguel le corrigió a The Edge. ¿Podría alguno re-adaptarlas a las normas más actuales de WP:REF? ¿Me ayudas, The Edge? No tengo ni idea de aquello ¿Las podés modificar según los estándares? Porfa, que alguno así lo haga...

2) El tema de la plantilla que propone The Edge de los partidos, pienso que no debiera ser aceptada aquí, ya que estamos hablando de un Mundial, y aquí, no hay ni locales (excepto cuando jugó Argentina) ni visitantes... ¿Hay otra plantilla más exacta y representativa? Como ven, no soy muy habitué ni muy ducho en plantillas y cosas técnicas de la wiki...

3) Cuando Sking dice: "Las referencias 6,7,8 y 9 deberían ser modificadas" Sking: ¿A qué te referís con aquello?. Igual cuando decís: "En cuanto a las especificaciones, ¿podrías agregar una fuente? es un tema que tiende a ser discutido y se ahorrarían problemas" ¿Qué especificaciones necesitan fuentes?

No estoy de acuerdo en algunas cosas propuestas hechas:

1) Cuando Sking dice: "los otros dos (enlaces) dirigen a Monografías y Rincondelvago, sitios nada recomendables para usar como fuente", si mal no recuerdo, fui YO mismo quien dijo todo aquello aquí [1] cuando The Edge introdujo esos pasajes del artículo y con esas referencias. Prácticamente utilizás mis palabras, Sking... Si tampoco recuerdo mal, fuiste vos, Sking, quien terminó avalando esas "fuentes" aquí [2]. Yo seguí con mi lucha de quitar esos párrafos más políticos que otra cosa, pero la mayoría no me dio bolilla, por lo que decidí que quede así el artículo, con tal de no seguir la guerra...

Sking: si vos pensás en este punto como yo -cosa que me gustaría- quitamos esos párrafos tendencioso que aportan poco, o bien le decimos a The Edge que aporte fuentes serias y comprobables para esos párrafos... YO, los quitaría, al menos, hasta que no aparezcan referencias "de verdad". Pero ese debate ya es medio viejo [3] [4]. ¿Qué opinan los demás?

2) The Edge: No sé usar el CAD. Lamento que te marees al ver todo el tema de la orientación de las tribunas. Son así... ¿que se les va a hacer? Además, seguí la línea del Estadio de Newell´s. Si podés hacer el CAD, será bienvenido. Yo, no tengo ideas de cómo se hace.

Saludos --Lancha 8795 17:37 1 feb 2008 (UTC)

Hola a todos:

Hare algunos comentarios respecto a algunos puntos que trato Lancha; los que cite arriba y aun no fueron tratados o fueron tratados parcialmente los dejare hasta que esten listos para evitar ser redundante. De todas formas vuelvo a repetir que no me considero el evaluador "oficial" del articulo, solo proporciono oportunidades de mejora segun me fue solicitado.

• Respecto a los 14 enlaces, la solucion no es eliminar las referencias, sino escribirlas como corresponde, maxime un tema tan dificil de comprobar. Si existe una referencia puntual que lo compruebe, ponemos esa y listo, mucho mejor; sino deben arreglarse estas. No es un dato menor reveritr un 4-0 en una final.

• Respecto a las referencias te recomiendo dos cosas: leer WP:REF y luego tomar algun articulo que sea destacado y alli veras como se utilizan (sino puedes tomar el de The Edge que alli estan ok). Asi lo hice yo, lei la teoria y me ayude en otros articulo para aprender.

• Respecto a los parrafos del Mundial y el EAM, no los considero para nada "tendenciosos que aportan poco", muestran la historia de las reformas parciales del estadio, y dan contexto sociopolitico del pais en ese momento, maxime que los temas politicos de aquel entonces son de habla cotideana. Si se desean mejores fuentes podemos buscarlas, pero en mi vision esas son validas. Podemos consultar a otros usuarios a ver que opinan de esas fuentes; si estan en contra las reemplazamos por solicitudes de referencias y buscaremos otras.

• Respecto al tema del CAD, no es obligatorio que sea CAD, mi sugerencia fue utilizar un programa grafico como ayuda. Mi opinion es que realmente marea el parrafo como esta armado. En el estadio de Newell's agregue un mapa para ayudar la orientacion, y ademas nunca hable de calles mas que su mencion geografica. De todas formas no soy el evaluador "oficial", si otro lo lee y lo entiende ok, por mi parte considero un AB no puede ser confuso, pero es solo mi opinion.

Saludos. The Edge (¿?) 18:24 1 feb 2008 (UTC)

PD: Quiero repetir lo dicho antes, no me considero el evaluador "oficial" del articulo, solo proporciono oportunidades de mejora segun me fue solicitado. Los puntos que cito son los que solucionaria y no dejaria de resolver si fuera el redactor/postulador del articulo, pero eso no quiere decir que otro evaluador considere que alguno no es condicion necesaria, al igual que tal vez solicite cosas que yo no tengo en cuenta. Saludos. The Edge (¿?) 18:29 1 feb 2008 (UTC)

Ok. El tema de los 14 enlaces, los criticó Sking. Pero si ves, puse una referencia anterior que habla del tema. Parece ser de una página partidaria. Ahora yo me pregunto ¿hacen falta 14 refs o enlaces para corroborar algo que ya es dicho arriba? En todo caso ¿no será mejor ponerlos en la discusión y quien tenga dudas, los visite aquí? Los enlaces evidentemente comprueban lo dicho antes, pero si ves la fuente, ya se aclara.

El tema del EAM ya fue tratado. Solo quisiera que vos The Edge, que lo introdujiste, incorporaras las referencias adecuadas, ya que todos sabemos que si incluyo el cartel de "sin referencias" sería un "autoatentado" ya que nadie considerará como un artículo "bueno" a uno que posea 2 o 3 cartelitos de "sin refs"...

Sobre la plantilla, no me has respondido aún cuál utilizar ya que la anterior me parecía incorrecta (local-visitante en un Mundial no va).

Sobre el estadio, repito: es lo mismo que lo expuesto en el Estadio El Coloso del Parque, ya aprobado como "bueno". La dif. es el mapita del Parque. Las calles delimitadas son claramente las del Estadio Gigante de Arroyito... Lo podés ver en cualquier foto.

Saludos, --Lancha 8795 19:34 1 feb 2008 (UTC)

Hola nuevamente, sobre los ultimos puntos que mencionaste:

• La verdad no vi la referencia anterior, te sugiero que si la tenes (en mi vision no hay problema si es partidaria, mientras sea seria y neutral) ponela en lugar de las 14 restantes. Otra opcion es generar una sola referencia que agrupe a las demas, como hizo un usuario en el articulo de los 5 grandes con las encuestas, ¿recordas? Alli no habria cuestionamientos de terceros sobre la neutralidad de la otra referencia.

• Sobre el tema del EAM, comprendo el tema del "autoatentado", es verdad lo que decis. De todas formas como dije antes, para mi las referencias son validas, ya que no las considero subjetivas ni tendenciosas. Por mi como estan esta ok. Si queres pedile opinion a un tercero.

• Respecto a la plantilla, en lo personal optaria de todas formas por utilizar esa, ya que no he visto una que no diferencie localias. De todas formas en los Mundiales mismos siempre tenes un equipo que hace las veces de local y otro de visitante, fijate por ej en los articulos de los Mundiales que tenes siempre uno de "local" y otro de "visitante" y se usa esa plantilla.

• Finalmente respecto a las calles, no lo considero igual ya que en Estadio El Coloso del Parque: a. Existe un mapa que muestra la ubicacion. b. No se hace mas que mencionar las calles, es decir que no se mencionan tribunas y se referencian con calles. Imaginate que ponga "la tribuna que da al palomar" o "la platea que da al laguito", marearia a cualquiera que no sea hincha del club. Tampoco creo que se deba decir "lo podes ver en cualquier foto" ya que si el articulo amerita ser AB debe poder aclararlo el articulo mismo, no tener uno que ir a ver un mapa. Al menos eso opino. Como dije, sugiero armar un mapita en algun programa y/o tratar de explicar mejor primero el tema calles y luego el tema tribunas que hablan de ellas si se complica la parte grafica. Solo una opinion.

Saludos. The Edge (¿?) 01:02 2 feb 2008 (UTC)

Creo que sería bueno ubicar el estadio antes de describir las tribunas. No pido un mapa, no es necesario, pero comienzo a leer y es imposible que me ubique. No se donde queda el Club Regatas Rosario ni la avenida Génova, y cualquier persona que no tenga la menor idea de la geografía de la zona tampoco podría ubicarse si se mencionan las plateas que dan al río.

Las referencias que señalé como erróneas deberían ser cambiadas. Me tomé la molestia de ver qué era lo que referenciaban y encontré fuentes más confiables. Ésta trata sobre los costos del mundial y los estadios remodelados y ésta otra sobre los costos.

Las referencias sobre la Copa Conmebol, creo que podría aceptarse la nueva fuente. El compilado de enlaces externos no demuestra nada, por dos razones. La primera es que muestra los resultados de torneos internacionales que no tienen ida y vuelta en la final, por lo que es imposible que se remonte un resultado. Y la segunda es que no muestra los resultados de todas las finales de todos los torneos internacionales oficiales jugados en toda la historia del fútbol.

Saludos. Sking ^{# 79580} 02:45 2 feb 2008 (UTC)

He corregido lo de las referencias polémicas. Ya puse una de las aportadas por Sking (le agradezco) que agrupa a todo lo dicho en el párrafo.

Lo de la Conmebol, si te fijás, Sking, están todas las copas internacionales oficiales de clubes de Rsssf.com. Quité las que son a partido único, ya que -como dice Sking- no habría posibilidad de remontada ya que no hay juego de vuelta. De todos modos, trataré de agruparlas con la nueva fuente, de Carlos Durhand (creador de http://www.futbolderosario.com, y encargado de las estadísticas para el Diario La Capital y radio LT3), que la creo -como me parece vos también, por lo que expresaste- como válida.

Localización: allí sí les voy a pedir colaboración, ya que no tengo ni idea de como introducir un mapa en wikipedia... Veré como lo arreglo...

Saludos --Lancha 8795 18:26 2 feb 2008 (UTC)

En cuanto al mapa, podés probar en Wikiproyecto:Ilustración/Taller gráfico/Peticiones. Si les indicás al menos un mapa para que se referencien, te pueden ayudar. En cuanto a las referencias, veo que aprendiste, pero cuando una misma referencia está repetida basta con <ref name="nombredelareferencia"/> para que se repita automáticamente. En el artículo sucede con la referenia al diario, que está tres veces. Saludos. —Sking ^{# 79580} 18:44 4 feb 2008 (UTC)

Hola gente:

He insertado las plantillas que sugirió The Edge para los partidos del Mundial y Copa América, y un enlace con un mapa de google earth... Más no puedo hacer. Me parece que ya es hora del aprobado ¿No?...

Saludos, --Lancha 8795 21:29 11 feb 2008 (UTC)

Hola, creo que se ha hecho un gran trabajo y primero que nada hay que reconocerlo, y reconocer el esfuerzo. Muchos de mis puntos fueron cubiertos (sobretodo el tema de la plantilla de los encuentros, y la mejora en las refs). Tambien el tema de ofrecer el mapa de google es una buena idea, aunque considero seria mejor un mapa mas pequeño con las calles y demas, pero es solo mi opinion.

Considero lo que queda ahora ya es trabajo fino, y lo comento para que se tenga en cuenta si se desea:

• Quedan algunas refs en el estilo viejo, ver la parte de curiosidades.
• Cuando elaboro un AB trato de marcar todos los enlaces internos posibles, y veo que quedan algunos sin enlazar como "Rosario", "Hinchada", "club", etc, lo dejo como sugerencia.
• Pequeños detalles ortograficos, como "imagen" con acento, o la palabra"autoriadades" que le sobra una a. No veo muchos mas, sugiero una revision ortografica adicional.
• Sigo sosteniendo que cuando se lee "El estadio de Rosario Central, fue sede de la Copa América 1987, en la Argentina. También, es el único estadio de la ciudad que posee esa característica" suena mas que ambiguo, ¿ser sede de una copa es una "caracteristica"?

Como se vera son cosas menores, por lo cual sugiero analizarlas o tal vez consultar a algun revisor oficial si las considera relevantes o no.

Saludos. The Edge (¿?) 18:25 12 feb 2008 (UTC)

Veo varios problemas de estilo... comas donde no deben de ir, una imágen que no funciona, espacio entre el texto y las referencias. {Netito}~ ~{Diálogo} 04:11 13 feb 2008 (UTC)

Ya corregí lo de la imágen. Había puesto un enlace en la imágen en sí (que habla de la hinchada de Central), y eso hizo que se desestabilizara la foto.

El tema de las comas, RUEGO (porque ya no sé que más decir) a quien note errores, llámese como se llame, que LOS CORRIJA por favor... No es tan difícil ¿No? Si hay comas donde no deben ir, al menos díganme donde, si es que no quieren tomarse el trabajo de corregirlas ustedes.

Saludos, --Lancha 8795 18:17 13 feb 2008 (UTC)

Ya está todo corregido. No sé porqué nadie ha dicho nada al respecto ni se pronuncia a favor o en contra del artículo como "bueno".

Repito: si alguien encuentra algo más para mejorar, por favor háganlo. Yo ya no encuentro más cosas.

Saludos --Lancha 8795 19:57 15 feb 2008 (UTC)

Revisión: en espera

Evaluación de candidato a artículo bueno Área Subárea Fundamento Escritura Prosa Ver abajo Estructura Hay que mejorar "Localización..." y ponerla antes de curiosidades. Evitaría "Curiosidades" falta de referencias y ver más abajo. Manual de estilo Las infos de los partidos de Mundial/Copa América tiene mucha redundancia, hay que evitar: 1) Poner que se jugaron en el Gigante 2) Rosario 3) Evento, porque ya sale en el encabezado y 4) La palabra instancia. Los minutos tienen que llevar apóstrofe (4') y los penales son así: ([[Tiro penal|p]]). El enlace a Elección de la sede de la Copa Mundial de Fútbol tiene poco que ver, primero se elige al organizador del mundial y luego se definen las sedes. Jerga Ya arreglé un localismo Fuentes Verificable Notas al pie Formato de referencias Confiabilidad de las fuentes ¿Fuente primaria? Lo de la remontada de cuatro goles es fuente primaria. Información Precisa Ver fundamento de "Completa" Completa No hay una mención para Lisandro de la Torre, ni siquiera el enlace. Falta señalar más sobre el 6-0 contra Perú. Enfocada Hay varias cosas que están demás, por ejemplo: 1)Eso de "Debido a las comodidades que el estadio poseía para 1978", la FIFA lo designó y punto. 2)Lo de las torres: es evidente que son para partidos nocturnos y lo de gran potencia (¿cuánto?, ¿comparado con?) es por reglamento. 3)"El palco oficial del estadio, lugar desde donde las autoridades de los clubes (local y visitante) generalmente ven los encuentros." Decir solo la ubicación en el párrafo de las plateas, lo mismo con el tablero. Neutralidad Equilibrio No veo la curiosidad de ser la única sede mundialista de una ciudad como generalmente ocurre o albergar un partido de Argentina como ha pasado en tantas otras sedes. (Ahí también está la palabra instancia, ¿No es mejor decir "en la semifinal" y listo?) Conflictos Estabilidad Imagen Suficientes CALIFICACIÓN FINAL: Al borde de la reprobación, lo salva que está referenciado. En espera.

Fundamento sobre prosa:

• Hay varios errores de escritura como los que señaló Edge que no fueron corregidos. Recomiendo revisión completa con la ayuda de algún corrector como Microsoft Word.
• Hay problemas repetidamente con el uso de las frases sustantivas yuxtapuestas (es el nombre técnico no hay que asustarse) en especial con el uso de comas y de la "y" que no son precisas: a veces son evitables y en otras faltan, ver ejemplo cuando corregí el primer párrafo.
• "Compró un terreno para construir en él un nuevo estadio propio", "cabinas de prensa para radio y televisión con conexión permanente a internet, las cuales se encuentran todas ubicadas en el sector de plateas", las negritas son completamente evitables por redundantes.
• Maquetas y audiovisuales no son argumentos. Hay que mejorar esa frase.
• "Creó el organismo denominado Ente Autárquico Mundial 78 (EAM 78) con el fin de darle a todo el país una organización perfecta del máximo evento del fútbol mundial". Primero, creo que todo comité busca que la organización sea perfecta y segundo la organización es para la FIFA, al país le queda la infraestructura.
• El uso de monumental para referirse a grande es coloquial, puede evitarse.
• Aparecen: EAM 78, EAM 78', EAM '78. ¿Cuál es?.
• Utilizar "Copa del Mundo" o "(Copa) Mundial" siempre hay que mantener la homogeneidad, recomiendo "Copa Mundial".
• En curiosidades se habla de nuevo estadio, cuando en verdad fue remodelado.

Michael Scott >>> Talking head 20:42 18 feb 2008 (UTC)

Bueno. He corregido buena parte del "desastre" que al parecer era (o es aún, no lo sé...) este artículo. Me "alegra" tanto "ímpetu" para la evaluación de este estadio, el cual no se tuvo en la evaluación de otros de la ciudad de Rosario, los cuales son "buenos" y tienen tantas -o más- falencias que este. Algunas aclaraciones:

"Localización" está antes que "Curiosidades"

Lo de las maquetas y audiovisuales mostrados en la designación como sede del Mundial, es lo que dice la fuente del Diario La Capital. Eso es textual...

Lo del partido con Perú creo -mejor dicho, estoy seguro- que no vale para nada la pena que se amplíe. Estamos hablando de un estadio, no de un partido puntual. Para eso, que se cree un artículo con ese polémico partido y listo.

Lo del nuevo estadio en los nuevos terrenos es así de clarito: se quería construír un NUEVO estadio PROPIO (ya que donde estaba emplazado el Estadio eran terrenos Municipales) en los NUEVOS terrenos adquiridos en Iriondo y Pellegrini. Con el tiempo, esos NUEVOS terrenos fueron dados a la Municipalidad como pago de aquellos en donde estaba el estadio, y que pertenecían a la Municipalidad. Es muy claro el asunto. Para nada está mal escrito.

Los datos de las curiosidades pertenecen a la Era profesional de AFA, NO solo al estadio YA remodelado.

Los mismos datos de las curiosidades son sacados de estadísticas marcadas por el SR. Carlos Durhand [5] (jefe de estadísticas deportivas del Diario La Capital, creador de la página www.futbolderosario.com, y participante de la radio rosarina LT3 AM 680). De todos modos, esos datos están en un libro que publicó: 1999 Club Atlético Rosario Central (1939-99). Historia del Fútbol Profesional.

Lo mismo con la Copa Conmebol y los 4 goles. Tengo el libro "Gigantes" [6] del periodista Eduardo Castilla que nombra ese récord (más que claro, si nos tomamos 2 minutos y vemos las fuentes de RSSSF.com) el cual lo tiene mi viejo. Ups, perdón, se dice mi "padre"...

Más no puedo hacer. Si sirve bien, y sino, repruébenlo y volveré a postularlo más adelante

Bye, --Lancha 8795 (discusión) 00:42 19 feb 2008 (UTC)

PD: QUE GRAN ARTÍCULO QUE ESCRIBÍ... (uy, perdón, es autobombo...)

• Cuando evalúo, indico todo lo que se debe mejorar. NO solo lo mínimo para que el artículo se apruebe (ley del mínimo esfuerzo). Es decir que hay temas prioritarios como la escritura y otros que son recomendaciones que si no se hacen tal vez no importen. Esto aclara lo del estadio de al lado que al menos no tiene palabras mal escritas.
• Lo de Localización era para poner justo antes de Curiosidades (después de Eventos...), creí que no hacía falta más explicación por lo obvio.
• Es muy poco decir "un recordado encuentro" para el 6-0, no te pido un artículo, sintetizá lo que lo hace recordado. Es nada menos que el partido con mayor trascendencia internacional del estadio.
• ¿Hay alguna forma de construir un estadio que no sea nuevo? TODO estadio para construir es nuevo (lógico) y menos mal que se aclara que es propio, pensaba que Central lo quería hacer para regalárselo a Tiro Federal.
• Esos dos libros que son tan buenas fuentes secundarias, no se como no adiviné que tenían esos datos para verificarlos. Si tan solo estuvieran referenciados en el artículo... Lo de RSSSF no corre, hacer eso es una clara fuente primaria.
• Acordate que esto es una enciclopedia, no un reportaje escrito desde el tablón para Olé. Lo coloquial no tiene cabida.

Ya le hice unas mejoras, vuelvo para reevaluar. Michael Scott >>> Talking head 02:30 19 feb 2008 (UTC)

Ya corregí más cosas. Puse la fuente del libro "Gigantes", y corregí algunas minucias más.

Una aclaración. Lo de "Localización" lo había puesto antes porque hubieron usuarios (incluso algunos rosarinos) que me decían que se "mareaban" con la ubicación de las tribunas que se cita en "Comodidades". Entonces, qué mejor que "localizar" primero al estadio, con sus calles que lo rodean, y luego sí poner el resto de las cosas. Simplemente por eso estaba allí "arriba" esa sección.

--Lancha 8795 (discusión) 21:25 21 feb 2008 (UTC)

PD: Lo que me exaltó fue ver a un cartel que decía que el artículo está "Al borde de la reprobación, lo salva que está referenciado"... Eso, me pareció una terrible exageración. Encima, como siempre lo dije, quien evalúa también podría colaborar con la mejora del artículo. Ví que Michael contribuyó a la mejora del mismo, por eso valoro su actitud y la saludo. A su vez, me disculpo si lo ofendí en algún momento con mis "resúmenes". Está bien que los "evaluadores" evalúen (valga la redundancia), pero opino que también debieran ayudar con ediciones concretas, para mejorar todo aquello que encuentren como una falencia. Wikipedia es de todos, y sus artículos no son solo propiedad de los usuarios que editan en ellos ¿no?.

Saludos --Lancha 8795 (discusión) 21:37 21 feb 2008 (UTC)

La escritura, WP:VER y WP:FP son claves. Un artículo mal escrito me hace pensar en la reprobación y si además hay una afirmación de fuente primaria tan clara... está al borde del nocaut, así de simple. Si bien los artículos "son de todos", la responsabilidad de la nominación a AB es del proponente, así que eso de que el resto debería ayudar no es tan así. Y los resúmenes no me tocaron, así que no hubo ofensa y no hay problema. Antes de mi última mejora al artículo, tranquilamente podría existir un desacuerdo ante una aprobación, ahora tengo alguna duda, pero como el estándar es tan alto como el del más indulgente, aprobado. Michael Scott >>> Talking head 22:59 24 feb 2008 (UTC)

Nombre del estadio

El dato sobre el nombre de la cancha de Rosario Central no es correcto. No se llama, ni se llamó jamás "Lisandro de la Torre". Lisandro de la Torre (fundador del Partido Demócrata Progresista -PDP-) es el nombre "oficial" del Barrio Arroyito. La "Cancha", porque no es estadio ya que no tiene pista olímpica, de Central se llamó; Federico Flynn (ex jugador y presidente de C.A.R.C por 30 años), Gigante de Arroyito, luego de la reforma de 1978, Antonio Rodenas, entre 1992 y 1994, cuando el mismo Rodenas fue presidente de la entidad, y nuevamente "Gigante de Arroyito" con el retorno de Victor Vesco a la precidencia de Central.

El sitio oficial de Rosario Central dice que el nombre del estadio es "Dr. Lisandro de la Torre", y que su apodo es Gigante de Arroyito. Deberías citar tus fuentes sobre la historia del nombre del estadio (RAE: m. Recinto con graderías para los espectadores, destinado a competiciones deportivas), mientras tanto usaremos el nombre "oficial"--Sking 16:08 26 mar 2006 (CEST)

El sitio oficial de Central dice que el estadio se llama "Gigante de Arroyito": http://www.rosariocentral.com/cifras.html Además no aparece como "Lisandro de la Torre" buscando en el sitio entero: http://www.google.com/search?as_q=&hl=es&num=10&btnG=Buscar+con+Google&as_epq=lisandro+de+la+torre&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=rosariocentral.com&as_rights=&safe=images Por lo tanto hay que cambiar el título de este artículo.--Lisandro1889

Referencia

Hola, he retirado el párrafo sobre las futuras remodelaciones ya que no hay citas ni refrencias que lo avalen. Caso que se tengan, favor de incluir, y luego si será valida su inclusión. Saludos. --The Edge 15:30 6 nov 2006 (CET)

--The Edge 04:48 25 nov 2006 (CET)== Referencias aportadas por The Edge ==

Hola:

Salvo algunas pocas que son neutrales y comprobables, la mayoría de las referencias aportadas por The Edge pertenecen a monografías y/o trabajos prácticos hechos por alumnos y/o estudiantes. No son válidas ya que se necesitan las fuentes o citas correspondientes (de medios neutrales) que avalen lo expresado en esas monografías. Sino, está todo en el aire y se acusa sin pruebas.

Saludos Lancha8795

Coincido con la dudosa veracidad de las citas, y sobre la inclusión de texto que poco tiene que ver con el estadio (y que por cierto ya se encontraba en el artículo sobre el mundial). Sin embargo, el punto de vista neutral no dice que las fuentes tienen que ser neutrales, sino que deben reflejarse todas las posturas siempre y cuando no sean extremadamente minoritarias. --Sking 01:01 24 nov 2006 (CET) PD: el link que trataba sobre la versión sobre la relación entre Rodenas y la Junta, y que fue removido, se puede encontrar también en el sitio del "Nunca Más".

• Si, pero en la edición de The Edge, se mezclaba mucho al fútbol con la política. Ovbiamente, y no voy a ser un necio, casi siempre van de la mano. Esta es una página de fútbol...

Creo que no están las pruebas concretas para las acusaciones que se hacen. Posiblemente existió todo lo que el afirma, pero las fuentes no son válidas.

Saludos --Lancha 8795 02:02 24 nov 2006 (CET)

Hola a todos, como me avale Sking, las fuente que Lancha considera dudosa puede verificarse en el otro link.

Se debe recordar que el punto de vista neutral no dice que las fuentes tienen que ser neutrales, sino que deben reflejarse todas las posturas siempre y cuando no sean extremadamente minoritarias.

El hecho de mezclar politica con futbol es parte de la historia del estadio, si se quiere conocer como se formo el estadio se debe conocer quienes o como lo refaccionaron. No creo que sea bueno ponerlo en la pagina del club, alli solo debe ponerse la capacidad del estadio y poco mas, pero en esta pagina que habla del estadio, hay que poner todo respecto al estadio, guste o no.

Respecto a los primeros parrafos que cita Lancha (las reformas del 72 y la aprobacion de Havelange), no hay fuente que lo pruebe. Por otra parte, he citado fuentes que muestran que la reforma del mundial comenzo en el 76 a cargo de la junta militar, y que ellos fueron quienes eligieron el estadio, en intercambio con el presidente Rodenas.

Por favor, no remover los parrafos que tienen fuentes verificables, ni agregar datos opuestos si no se pueden referenciar.

Nadie acusa a nadie, solo se expone info que se puede verificar en los links.

Finalmente, no se puede considerar vandalismo agregar info con referencias a un articulo, solo porque no guste lo que se dice. Es mas, vandalismo es remover info con fuentes verificables en detrimento de otra no posible de probar.

Saludos. --The Edge 03:51 24 nov 2006 (CET)

Ahora tengo una duda, ¿qué es una fuente válida?. Para comenzar se encuentra publicada en Nuncamas.org, fuente utilizada hasta en Guerra sucia en Argentina. Segundo, fue escrito por un periodista rosarino, al parecer, bastante reconocido. Tercero, es un hincha de central que, disculpen si me equivoco, es candidato a vicepresidente 1º por la lista CRECE. Es decir, de una descartamos "monografía"/"estudiante"/"leproso". --Sking 11:56 24 nov 2006 (CET)

De acuerdo con Sking, los datos que el provee contribuyen a demostrar la validez de la fuente. Independientemente, como dijimos anteriormente, se debe tener en cuenta el punto de vista neutral antes de retirar parrafos con fuentes citadas.

Revertir como vandalismo un articulo que cita fuentes en detrimento de otro que no las posea es considerado vandalismo, y no visceversa.

Lancha, no puedes revertir un articulo porque no guste en contenido. En el pasado hemos hecho muchos cambios en paginas de futbol de Rosario, y cada vez que se citaba una fuente que lo verificaba, se dejaba el tema (Che Guevara, Mundialista, etc). Este caso no debe ser la excepcion solo porque el resultado sea contrario al que esperas.

Saludos.--The Edge 13:17 24 nov 2006 (CET)

Dejen de acusarse el uno al otro de vandalismo: Los ataques personales son una forma de falacia: parecen apoyar nuestra posición pero en lugar de esto la debilitan (WP:E). Y dejen de revertirse el uno al otro, lo único que conseguirán es que se bloquee el artículo. Busquen consenso primero antes de seguir editando el artículo. Edub (discusión) 17:05 24 nov 2006 (CET)

Comparto con Edub, los ataques personales no tienen nada de bueno para con el articulo y la Wiki, hay que centrar la discusion en el problema y no la persona.

Comparto tambien lo del consenso (lo hemos logrado con Sking) basandonos en las fuentes citadas. En las discusiones del Che y el Coloso, por ej, las fuentes que proveyo Lancha contribuyeron a la redaccion del articulo, este caso debe ser similar. Recordar punto de vista neutral respecto a las fuentes que cite.

Saludos.--The Edge 18:37 24 nov 2006 (CET)

• En mi caso, yo no he hecho ningún ataque personal a nadie, simplemente se me acusó de tener un "delirio" en contra de los hinchas de newell´s y yo me defendí.

De todos modos, casi siempre que he aportado las fuentes neutrales, el artículo (sea cual fuere) terminó siendo modificado por lo que he aportado. Por algo será, ¿no? ¿No será que algunos buscan polémica y después el que es tildado de polémico es uno?... Para pensarlo...

El debate no está cerrado. Me comprometo a traer más fuentes.

Saludos Lancha8795

Hola, Lancha, no pienses te acuse de nada, solo me defendi de tus criticas, es todo, no paso de eso.

Respecto a lo que dices de las fuentes, parece que para ti esto es una competencia, pero no lo es. Si solicitamos fuentes es para verificar informacion. Por mi parte no busco polemizar, cuando solicito una fuente estoy haciendo eso, solicitar una fuente, no polemizar. Solo eso.

Respecto a las fuentes, bienvenidas! Todo lo que sirva para engrosar la wiki es bienvenido.

Saludos. --The Edge 20:41 24 nov 2006 (CET)

Creo que aquí se han confundido las cosas. Al mirar las referencias que habían sido cambiadas por encontrarse en lugares de no mucha seriedad (trabajos prácticos de estudiantes sin bibliografía, listas de correo, etc.) encontré que dos de ellas eran transcripciones de artículos periodísticos. Uno de un serio periodista rosarino y otro de un miembro del Centro para la Investigación de la Historia del Fútbol. Pero nunca dije que todas las citas debían permanecer, sólo las que mostraban la versión de la financiación militar y el que mostraba la versión sobre la relación entre Rodenas y el gobierno de facto.

Sin embargo me encuentro que se han agregado nuevamente las fuentes "dudosas" y se ha llevado al artículo a mostrar solamente, y en una forma demasiado extensa, la relación Central-Dictadura. Me parece que debería buscarse una versión consensuada, así que te pido Lancha 8795 (disc. · contr. · bloq.) que traigas tus referencias sobre la financiación así podemos redactar un artículo menos político. Por el momento, por favor dejen de revertirse. Saludos.--Sking 22:24 24 nov 2006 (CET)

Sking, hola, estuve analizando tus comentarios y debo decir que comparto algunos puntos y otros no. Dices que el articulo se ha politizado, pero esto solo ocurre en la seccion Mundial 78. Me parece que si se expande el resto del articulo con datos deportivos (por ej, de la copa america solo hay dos renglones, se puede poner mucho mas, equipos participantes en el estadio, goleadores, etc) se hara mucho mas valiosa la info en el y se le restara peso al debate que llevamos. La historia del Mundial es solo una pequeña parte de la historia del estadio, y de seguro Lancha o quien lo desee tiene mucho que aportar a la parte deportiva. Tambien se puede expandir con hechos deportivos la seccion del Mundial mismo, como los resultados de todos los partidos, etc. Y lo mismo para la seccion del principio. Dices que la politica esta presente, y asi debe ser, ya que el Mundial 78 tanto como las reformas llevadas a cabo tiñeron esa etapa del pais, y afectaron la historia del futbol rosarino. No sera mas correcto un articulo porque se reduzca info con fuentes verificables (tus fuentes y las mias) sino agregando info valiosa. Es mas, si se quiere aportar mas info en materia politica con fuentes verificables, lo considero bienvenido. Creo que es la mejor forma de que el articulo crezca. Saludos.

• De acuerdo con Sking. Me comprometo a recopilar fuentes que hablen del tema en forma neutral. La cancha de Central estaba en un 70% construída para 1972. Solo una parte fue financiada por la Junta. En estos días lo subo.

De acuerdo que esto no es una competencia, pero algunas ediciones (como la del Che) me parecieron polémicas y la fuente de ese "periodista/hincha" de Newell´s, mejor ni hablar...

Lo mismo ocurrió con el estadio rojinegro. Varias veces reescribí el párrafo y me lo revertias, The Edge. Recién cuando todos los usuarios estuvieron de acuerdo conmigo, los dejaste como lo proponía yo. Eso me pareció bastante polémico. Nada más.

Saludos a todos Lancha8795

Hola Lancha, respecto a las fuentes a aportar estoy de acuerdo, puedes agregar todo lo que contribuya a que crezca el articulo, siempre que sea verificable. Lo puedes sumar a lo que aportamos con Sking, y si hay grises los debatimos.

Respecto a lo que comentas de la competencia del Che, la fuente que cite era la unica al momento y tu no tenias, pero luego cuando tu citaste algunas nuevas mas neutrales te di la derecha. Y respecto al estadio de Newells, tu punto de vista es tan valido como el mio, y tu reescribiste mis palabras (es decir, tu revertiste), pero cuando se voto no tuve problemas de acatar lo que la mayoria decia.

Creo que en este articulo estamos llevando las cosas bien, debatiendo antes de realizar cambios, y aportando fuentes (como hicimos con esos dos), espero sigamos asi.

Saludos. --The Edge 04:48 25 nov 2006 (CET)

Lancha, parece que hubo un conflicto de ediciones, ¿puedes volver a postear lo que pusiste recien? Saludos.--The Edge 04:49 25 nov 2006 (CET)

Ahi aparece en el historial! Lancha, cualquier duda de fuentes o referencias que tengas referidas a mis aportes en esta pagina, o la del estadio de newells, o la de newells, etc (no cito las de musica ya que alli no hemos tenido diferencias, je) puedes dejarme un post en las paginas de discusion y con gusto te expandire las refrencias o citare las necesarias. Saludos.--The Edge 04:52 25 nov 2006 (CET)

Creo que las referencias deben ser colocadas aquí directamente o en el mismo artículo, no en las páginas de discusión de usuarios. --Nueva era 05:17 25 nov 2006 (CET)

Referencia sobre la verdadera historia del Gigante

Hola:

No sé que pasó que se borró mágicamente esto que pongo aquí y que ya había sido expuesto en esta página... Quiero creer que fue un error involuntario.

Bueno, acá va un link en el cual se documenta la verdadera historia de la construcción del estadio de Central. Dice -más o menos- lo mismo que decía antes de ser revertido [7].

Hay páginas plagadas de links de páginas partidarias (la de newell´s es una de ellas). No sé si es válido o no.

Los demás usuarios lo dirán...

Saludos a todos Lancha8795

Nuevo texto

La idea es elaborar un nuevo texto, que incluya todas las versiones pero que no detalle puntos inncesarios. Por ejemplo, todo lo referente a la creación del EAM78, las inversiones y el sobreprecio se encuentra en Copa Mundial de Fútbol de 1978. Creo que reflejarlo aquí carece de sentido, basta referirse al artículo. Es decir, las versiones sobre la corrupción generalizada de la Junta Militar poco tiene que ver con el estadio, pero si puede mencionarse la poca claridad de los fondos utilizados para construirlo (según una versión). Pero estos son los puntos a tratar:

Comparto, mientras no se deje info afuera, es buena idea simplificar.

• Construcción del estadio con fondos públicos: esta versión la tratan todas las fuentes. La fuente "canalla" dice que la construcción comenzó en 1972, que existió una financiación del Banco Monserrat, que pidieron un préstamos de $500 millones que no se concretó porque el Estado se hizo cargo de la finalización de la obra. La otra fuente sólo establece que existieron reformas realizadas con fondos públicos, lo que no contradice la anterior.

Atencion que la fuente no es neutral, su fin es compararse con el estadio de Newells en forma filosa, es como el caso del Che Guevara donde dejamos afuera una fuente por no ser no neutral.

De todas formas, queda claro que el $ utilizado lo brindo la EAM.

• Relación entre la dirigencia y funcionarios del gobierno: tratada en unas fuente periodística, Rodenas utilizó sus contactos dentro del gobierno para lograr la confirmación del Gigante como sede mundialista (no coincide con la versión canalla, que expresa que existían presiones externas, hacia el gobierno militar, para que el Gigante no sea la sede). Supuestamente, Rodenas habría cedido una instalación donde luego funcionó La Calamita, un Centro Clandestino de Detención (no lo trata la fuente "canalla").

No lo trata pues seria peligroso para el webmaster, es un tema "pesado", lo entiendo al muchacho.

La fuentes son: Construcción del Estadio (texto difundido por la OCAL), Nueva Sion - "La fiesta de pocos, una dictadura para todos" (Texto de Mariano Buren, miembro del Centro para la Investigación de la Historia del Fútbol), y Nuncamas.org - "Matar para robar, luchar para vivir" (Entrevista de Carlos del Frade al comisario retirado Luis Galanzino, quien acusa al ex coronel José Bernhardt de trasladar detenidos a la Calamita y de yapa acusa a Rodenas)

• De acuerdo conn Sking. Particularmente, creo que como estaba escrito antes, sumados a algunas cosas que aportó The Edge, el artículo estaría bien. Coincido en que hay puntos innecesarios que debieran quitarse, como ser todo lo referente a la creación del EAM78, las inversiones y el sobreprecio, que se encuentra en Copa Mundial de Fútbol de 1978.

Las inversiones de la Junta Militar considero deben estar, no asi el detalle de la formacion del EAM (solo una mencion).

Saludos Lancha8795

Saludos.--The Edge 08:22 26 nov 2006 (CET)

¿Tengo que volver a recordar el WP:PVN, en donde no se prohíben las fuentes no neutrales? en el resto al parecer coincidimos.--Sking 17:50 26 nov 2006 (CET)

• En los próximos días voy a hacer que la mentira que quieren imponer los hinchas de newell´s finalice: estaré recibiendo datos de la REVISTA GOLES de Dic. de 1974, en el cual se demuestra la verdadera historia. La cancha estaba semi contruída desde 1972, y solo un 25% fue con fondos de EAM78.

Espérmenme Saludos --Lancha 8795 20:08 26 nov 2006 (CET)

Bueno, en base a las fuentes disponibles ¿alguno se anima a reescribir aquí el texto nuevamente así logramos un acuerdo final? --Sking 21:38 26 nov 2006 (CET)

Mientras se respete el contenido de las fuentes y sean neutrales, no tengo problema en analizar una nueva propuesta.

Saludos.--The Edge 02:12 27 nov 2006 (CET)

Pruebas CONTUNDENTES

Hola gente:

Se terminó lo que se daba... Como toda mentira, en el escenario de la vida, tarde o temprano se corre el telón de la verdad. Tengo para todos ustedes el archivo escaneado del diario La Capital de Rosario del 8 de Junio de 1997 en donde se cuenta la real historia de las reformas del estadio Gigante de Arroyito, demostrando, incluso con fotos, que para 1972 el club ya tenía construidas 3/4 partes de su estadio y financiando todo de sus arcas, a través de la venta de abonos y a partir de un crédito (que el club pagó) del Banco Monserrat.

No voy a revertir hasta que The Edge, Nueva Era y Sking vean esos archivos. Si alguien más me los pide, con todo gusto se los envío.

Saludos Lancha_8795

Ok, dale, espero los archivos en mi mail. Prometo verlos el fin de semana largo y la semana que viene lo debatimos.

Saludos. The Edge 15:17 29 dic 2006 (CET)

• Nueva era ya los vio y está de acuerdo con agregar info esclarecedora al asunto. A The Edge ya se los envié y los tiene que ver, y Sking me dice que no hace falta que se los mande, que confía en mi palabra. ¿Alguien más desea que le envíe los archivos?

Saludos Lancha_8795

• He agregado info valiosa que prueba que central autofinanció gran parte de sus reformas PREVIAS al mundial. Las fuentes de La Capital están a disposición de quien las quiera. Se las envío por mail. Ya Nueva era y The edge (que no contestó...) las tienen en su poder.

Neutralizé el artículo, que -con toda la mala intención, digna de quien es mal perdedor en una disputa- era más político que otra cosa. Así y todo, dejé algunas cosas valiosas que había.

Cualquier cosa me dicen, pero está bien estructurado, neutral, y REAL, que eso es lo importante.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

He visto los cambios que agrego Lancha, de mi parte los agregados no tienen objecion, pero re-incluyo lo que se retiro, ya que esta sostenido por fuentes neutrales y brinda marco a la situacion. Por otra parte, no existe restriccion para retirarlo.

Como dije, no tengo objecion sobre los agregados de La Capital.

Saludos.

The Edge 05:15 8 ene 2007 (CET)

• Revierto los cambios de The Edge. Es de muy mal gusto mezclar el tema con la oscura política de esa época. La versión de The Edge es muy politizada, y además la fuente no es seria. --Lancha 8795 05:20 8 ene 2007 (CET)

Reincorporo, las fuentes son serias y objetivas. Ademas no se puede retirar info que ilustra el contexto del momento. No hay nada de malo en los agregados, que ya estaban en la pagina.

Si se quieren retirar fuentes neutrales que ya estaban y fueron aceptadas en su momento, no tengo problema siempre y cuando se debata entre todos, sino es retirar info neutralpor decision de uno solo, y es vandalismo.

Saludos.

The Edge 05:27 8 ene 2007 (CET)

• A eso se le llama sangrar por la herida... Pero vamos a esperar a ver qué dicen los demás. La fuente es poco seria porque habla de "escándalos de los mundiales" muchos de ellos NO COMPROBADOS. Además, que yo sepa, no hubo discusión sobre esas fuentes que The Edge agregó.

Si se llegan a incluir esas "fuentes", lo mismo deberá ocurrir en "estadio monumental de núñez", "estadio chateau carreras", "estadio José amalfitani", "estadio J. Minella de Mar del Plata", "estadio de Mendoza". Es de pésimo gusto incluir cosas políticas (y opinar de política como en algunos tramos) en un artículo de fútbol. --Lancha 8795 05:33 8 ene 2007 (CET)

En parte entiendo tu ultimo punto, creo que el contexto debe existir, pero tal vez no tan marcado. Te propongo que escribas aca una version de esos parrafos, que resuma el origen y finalidad del EAM sin ser tan largo (citando ambas fuentes) pero mas resumido. ¿Que te parece? Lo chequeamos y si no deja info importante afuera lo subimos.

Saludos.

The Edge 05:38 8 ene 2007 (CET)

Miremos por favor la edición en wikipedia de los distintos estadios remodelados por el EAM78.

Monumental de River Plate: "La última etapa de construcción se dio en 1977/78, cuando, para el Campeonato Mundial el gobierno militar financió la construcción de la bandeja superior de la tribuna norte y transfomó las bandejas inferiores en plateas, lo que redujo su capacidad a la actual:76.609."

José Amalfitani: "En ocasión de la Copa Mundial de Fútbol de 1978, el estadio fue remodelado de acuerdo a las exigencias de la FIFA, para que fuera subsede en la ciudad de Buenos Aires. Se construyeron nuevas plateas, que sumadas a las tribunas ya existentes elevaron la capacidad del estadio a 49.540 personas".

Estadio Córdoba: "El Estadio Olímpico de Córdoba, conocido como el Chateau Carreras, está ubicado en el paraje Chateau Carreras, a 10 km del centro de la ciudad argentina de Córdoba. Fue inaugurado el 16 de mayo de 1978 en un partido entre la Selección Argentina y un seleccionado cordobés, y fue una de las sedes del Mundial de Fútbol de 1978, disputado en la Argentina. El primer partido del mundial disputado en el estadio fue entre Perú y Escocia, que terminó con un trinfo de los sudamericanos por 3 goles a 1. Actualmente ejerce su localía el club Talleres de Córdoba. En ocasiones también es utilizado por Belgrano de Córdoba y por Instituto Atlético Central Córdoba"

Estadio José M. Minella: "Estadio José María Minella es un estadio construido en la ciudad de Mar del Plata, Argentina. Fue inaugurado en 1978 con una capacidad de 35.354 espectadores y fue una de las sedes en donde se disputó el Mundial de 1978. En el Mundial, se disputaron en este estadio seis partidos de la primera fase. Brasil jugó los tres encuentros de la rueda inicial, Italia dos y se enfrentaron entre sí en el partido restante. Además, desde hace más de 10 años se realizan en Mar del Plata los torneos de verano y ha sido utilizado para los Juegos Panamericanos de 1995. Es también la sede de varios equipos de la ciudad de Mar del Plata".

En fin, ninguno hace la politiquería que se quiere incluir en el de Rosario Central. Los demás son coherentes: mezclar lo menos posible el fútbol con la política.

PD: Como estaba el artículo sin esos párrafos políticos que quité (atinadamente), el artículo estaba perfecto. Toca el tema del EAM, no lo elude, y habla de que la Junta financió la última parte del Gigante. No me parece bien incluir todo lo de los fondos, lo de los turistas, lo de la imágen. En fin eso FUE VERDAD, y es doloroso para la Argentina, pero nada tiene que ver ni Rosario Central, ni su estadio ni Wikipedia en esto como para incluirlo en el artículo.

Saludos --Lancha 8795 05:46 8 ene 2007 (CET)

Recien entrado en la discusion por invitacion de Lancha, quiero comentar que me resulta interesante y curioso por el hecho de que justamente tengo planeado luego de terminar mi artículo sobre la Cultura futbolística, realizar uno llamado El fútbol en la dictadura militar argentina, posiblemente fusionarlo con Ente Autárquico Mundial '78, o bien aparte.

Ahora metiendome en la discusion, aunque pueda perderme algunos detalles de lo que cada uno dice porque ya esta bastante desarrollada, puedo decir al menos que estoy de acuerdo con la informacion de la verdad. Es decir, toda informacion que este respaldada por una fuente seria puede ser agregada. Si esa informacion es polémica, expresar todos los puntos de conflicto, todas las opiniones y todas las versiones. Pero tambien creo que si se va a hablar estrictamente de lo que tenga que ver con la política, esto debería hablarse en otro artículo (posiblemente en el que yo pienso hacer, no me molestaría que otro lo comience, al contrario) y no en este. En este solo se deben hacer menciones, pero no tan amplias porque ya quedarían totalmente descolgadas de lo que es el artículo. Para expander el tema lo mas amplio que se quiere, debería ser en otro lado. Saludos. Nyko83 09:52 8 ene 2007 (CET)

• Totalmente de acuerdo. Esa es mi postura.

Saludos Lancha_8795

Comparto en gran parte con Nyko, "toda informacion que este respaldada por una fuente seria puede ser agregada. Si esa informacion es polémica, expresar todos los puntos de conflicto, todas las opiniones y todas las versiones".

Si no figura en las demas paginas no es argumento para sacrlo de aca, a lo sumo lo sera para sumarlo en las demas. Es como decir "como en las demas paginas de estadios no dice la capacidad, yo no la pongo" o "como no dice la fecha de fundacion yo no la pongo".

Como dije, la incidencia del EAM y el gobierno militar es clave para entender el crecimiento del estadio y su inclusion ilustra el contexto del momento. No hay nada de malo en los agregados, que estan respaldados por fuentes neutrales. Se podria mejorar (estoy abierto a propuestas), pero siempre mencionar ambas fuentes.

Si se quiere hacer un articulo aparte sobre el EAM y su contexto me parece bien, se podria referenciar desde este, pero la mencion es obligada, ya que no mencionar el contexto es no mencionar parte de la historia, como dijo Nyko, "todas las opiniones y todas las versiones".

Saludos.

The Edge 18:22 8 ene 2007 (CET)

• The edge: NADIE quitó la influencia del EAM 78 del artículo cuando yo lo edité. Nadie quita esos datos históricos ni el de la controversia que generó la designación del estadio Central (ganada a Newell´s, ya que los rojinegros impulsaron lo suyo también para quedarse con la sede). Por favor, te pido que te fijes bien en esta edición [8] y decime si no está mucho más neutral, verdadero, y lo más importante SIN TANTA POLÍTICA. Como está redactado actualmente, parece que Central y su estadio son dos corruptos que "transaron" con los militares, mientras la gente se moría de hambre en las calles.

La info política, debe ir en otro artículo, y el creado por Nyko puede servir. Pero no en la del Gigante.

Saludos Lancha_8795

Mostrar el contexto no esta mal, ya que en la version que muestras no comenta como se forma el EAM, por que, quienes lo manejan y lo principal, su forma de operar.

El gobierno de ese momento financio los estadios de river, velez, central, etc, y como se ve en las fuentes, el origen del dinero era dudoso y sin rendir cuentas.

Ademas en el articulo figura una fuente donde refleja la postura de que si hubo acuerdos entre el gobierno y la dirigencia, por eso no esta mal mostrar todos los puntos de vista.

Como dije anteriormente citando a Nyko, toda informacion que este respaldada por una fuente seria puede ser agregada. Si esa informacion es polémica, expresar todos los puntos de conflicto, todas las opiniones y todas las versiones.

Si queres, cuando este el articulo de Nyko vemos que contiene y luego vinculamos esta pagina a esa otra, sin dejar de reflejar datos aqui, pero expandiendo alla y acortando aca.

Saludos.

The Edge 19:08 8 ene 2007 (CET)

• NO, para nada de acuerdo. Quedamos en que los demás debatirían en este asunto, y hasta ahora, Nyko dice que esos datos políticos no deberían figurar en ESTE artículo, pero sí en otro que está creando.

La fuente no dice que lo de rodenas fuera real; dice que es una versión de los hechos. Pero no está comprobada... De todos modos, la dejé para que quede esa versión también.

Sobre el EAM, lo que tenga que decirse de sus dineros sucios y de su orígen, A LA PÁGINA DEL EAM, NO A LA DEL GIGANTE. Tengo infinidad de fuentes que hablan del dinero sucio y malhabido del presidente Eduardo J. López de Newell´s y de sus "amistades" con Grondona, y de evasión de impuestos, contactos políticos y muchas cosas más, y no por eso lo voy a incluir en el artículo de Newell´s. No corresponde.

Voy a esperar más opiniones neutrales que no embarren la cancha. Y no pienso esperar más. Y no hay porqué vincular a esta página con la otra. Eso de mezclar los tantos es de pésimo gusto, y es lo que muchos rojinegros (tristes por haber perdido la oportunidad histórica de ser sede del mundial) quieren imponer: meter a central en el medio de un tema tan desagradable.

Y te lo vuelvo a repetir 1.000.000. de veces: esperemos la opinión de los demás. Hasta ahora, Nyko me da la derecha a mí.

Lancha_8795

Repito lo que dije, y lo que dijo Nyko: "toda informacion que este respaldada por una fuente seria puede ser agregada. Si esa informacion es polémica, expresar todos los puntos de conflicto, todas las opiniones y todas las versiones". De ahi que por ej, la fuente de Rodenas sea valida.

Como dije tambien, la incidencia del EAM y el gobierno militar es clave para entender el crecimiento del estadio y su inclusion ilustra el contexto del momento. No hay nada de malo en los agregados, que estan respaldados por fuentes neutrales. Se podria mejorar (estoy abierto a propuestas), pero siempre mencionar ambas fuentes.

Si queres porponer otra opcion mas corta, no tengo problema en que la debatamos, siempre y cuando cite ambas fuentes que he agregado en su momento, y fueron aceptadas alli.

Saludos.

The Edge 19:49 8 ene 2007 (CET)

Debido a la invitación de Lancha_8795 he intentado comprender los distintos puntos de vista expuestos en esta discusión, aunque he de admitir que personalmente no tengo apenas conocimientos sobre el asunto en cuestión. Una vez aclarado esto, expongo mi humilde opinión. Pienso que aunque el artículo sea de fútbol, si hay información de índole política relevante al artículo, no está de más incluirla, siempre y cuando se respete la neutralidad de posiciones y sea verificable. Si se añade esta información a el artículo Ente Autárquico Mundial '78, puede hacerse un resumen de ello aquí y dejar el enlace para que el usuario que quiera se extienda en él. Jarke (discusión) 21:13 8 ene 2007 (CET)

Veo que alomejor mi punto de vista no quedo tan claro ya que los dos me citaron para sus posturas. En sintesis, lo que yo quise decir es lo que dijo Jarke. Esta bien inluir la informacion en este articulo, pero una sintesis, no expandirse demasiado. Nombrar los puntos más claros y como en todo artículo, para que alguien se desarerolle más sobre algo hace click y se expande sobre el tema. Imaginense que si se expande al máximo cada punto en un mismo artículo, wikipedia sería un solo artículo de infinitos millones de caractéres. Si se quieren dar detalles sobre el tema creo que eso tiene más que ver con el articulo del Ente.

Y por otra parte, el artículo tengo planeado hacerlo para un futuro, todavía me falta mucho para terminar el de Cultura futbolística y encima en este momento estoy estancado, asique si alguno de ustedes quiere empezarlo no me voy a ofender, al contrario, lo mas lindo de la wiki es que podemos crear entre todos. Saludos. Nyko83 21:42 8 ene 2007 (CET)

Hola a todos: comparto con Jarke y Nyko la postura de "si hay información de índole política relevante al artículo, no está de más incluirla, siempre y cuando se respete la neutralidad de posiciones y sea verificable". Es por esto que he incluido los parrafos de debate.

Por otra parte, tambien comparto que "s se añade esta información a el artículo Ente Autárquico Mundial '78, puede hacerse un resumen de ello aquí y dejar el enlace para que el usuario que quiera se extienda en él".

Es decir, que aca se comente, y que alli se expanda.

Saludos.

The Edge 22:41 8 ene 2007 (CET)

• Reitero y espero que prime el sentido común: No está bien hablar del dinero que la junta militar se gastó en remodelaciones de estadios, ni en su sobreprecio, porque es tendencioso y no corresponde. El Gigante de Arroyito no tiene la culpa de la corrupción del EAM. Esos datos deben ir a la página del EAM, no a la del Gigante de Arroyito.

Ese párrafo debe ser removido. Además, no solo el estadio de central fue remodelado (en solo 1/4) con fondos del EAM, tambien el de River y el de Vélez. Y YO NO VEO PÁRRAFOS COMO EL DEL ESTADIO DE CENTRAL EN ESOS ESTADIOS...

Saludos Lancha_8795

Lancha, el hecho que:

• El Gigante de Arroyito no tiene la culpa de la corrupción del EAM
• Y YO NO VEO PÁRRAFOS COMO EL DEL ESTADIO DE CENTRAL EN ESOS ESTADIOS...

no son razones para que la info no este presente.

Si quieres agregarla en las demas paginas, adelante.

Si quieres mejorar el articulo, haz una propuesta y la debatimos.

Si quieres mejorar el de EAM, hazlo y luego debatimos como debe quedar este.

Saludos.

The Edge 20:04 18 ene 2007 (CET)

Este artículo es tendencioso e intenta desligitimar la construcción del estadio. Hay excesivos comentarios sobre el aporte económico de la dictadura militar durante la época del mundial, en el contexto de un artículo por lo demás, corto. La política de Wikipedia al respecto es clara "Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.". Debería resumirse al máximo esta información y en todo caso explayarla en el artículo adecuado. --chelo 21:20 28 mar 2007 (CEST)

Chelo: si leés mis comentarios en esta discusión, te darás cuenta que vengo sosteniendo lo que vos afirmás desde siempre. Es una pena que se intente mezclar al fútbol con la política con el fin de desvirtuar lo hecho y pagado por Rosario Central. En fin...

Saludos Lancha_8795

Junta Militar y Rodenas, se terminó la falacia...

Como brillantemente muestra la Ip en su edición (incorrecta en la técnica, pero más que correcta en el espíritu) la versión falaz que indicaba un pacto entre Rodenas y la Junta es totalmente falsa. Esto es simple: La designación del estadio se hizo en Diciembre de 1974, y la Junta Militar toma el poder por asalto en marzo de 1976... NINGÚN PACTO NI NADA que se le parezca hubo aquí. Central ganó el derecho a ser sede por mérito própio, y por PESO EN AFA (en aquel tiempo estaba bien representado, no así ahora)... Por eso, por más que pongan las citas (muchas de monografías de meros "estudiantes" del rincondelvago.com (qué página seria con ese nombre!!!) las fechas no coinciden ni por asomo.

Saludos --Lancha 8795 21:49 29 jun 2007 (CEST)

Reformas

Lancha, consulta: en la fuente dice que se veria reducida a 25000 personas, pero no dice que con la 3er bandeja se mantendria su capacidad, corregime si me equivoco.

Saludos. The Edge (¿?) 05:51 19 may 2008 (UTC)

Hola:

Sí, fijate que dice en varias oportunidades que con la 3er bandeja en todos los sectores, se mantendría la capacidad actual. Fijate en el epígrafe: El estadio de Arroyito aumentará su tamaño para mantener la capacidad actual.

O bien, fijate en lo que dice el mismo título de la nota: Planean que el Gigante tenga tercera bandeja en todas sus tribunas . Así lo anunció Usandizaga, presidente de Central, para que el estadio no pierda capacidad al completarse de butacas por la exigencia de la FIFA.

Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 21:02 19 may 2008 (UTC)

Es correcto, perfecto.

Saludos. The Edge (¿?) 23:19 20 may 2008 (UTC)

Se debería agregar lo de la seleccion

Es decir que el estadio será sede de los proximos partidos que la seleccion nacional juegue como local...--190.139.9.60 (discusión) 18:50 29 jul 2009 (UTC)